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Leonard Nelsen, Sozialist und Kämpfer gegen den Speziesismus
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#325461) Verfasst am: 10.08.2005, 22:16    Titel: Leonard Nelsen, Sozialist und Kämpfer gegen den Speziesismus Antworten mit Zitat

Auf welche Personen und Bewegungen sich in Deutschland vornehmlich das Tierrecht gründet kann man der Serie: Philosophie und Tierrechte im 20. Jahrhundert von Susan-Witt Stahl entnehmen. Besonders zu erwähnen sei dabei die Frankfurter Schule und der Sozialist Leonard Nelsen. (nichts für Pseudosozialisten).

Leonard Nelson:
Gerechtigkeit für die Allerwehrlosesten

Susann Witt-Stahl
http://www.vegetarierbund.de/nv/nv_2000_2__PuT_T2__Leonard_Nelson.htm


Porträt von Leonard Nelson

Die Erkenntnis, dass die Welt sich nie nach dem richten wird, was in Büchern geschrieben steht, sondern nach der „Macht der für oder gegen eine Sache sich einsetzenden Interessen", führte den Göttinger Philosophen und Sozialisten Leonard Nelson (1882-1927) in den organisierten Widerstand gegen kapitalistische Ausbeutung und Unterdrückung. Als Gründer des Internationalen Sozialistischen Kampfbundes, der noch bis 1938 u. a. durch Sabotageaktionen gegen die nationalsozialistischen Machthaber agierte, appellierte Nelson an seine Genossinnen, über Speziesgrenzen hinweg als wahrhaftige Sozialistinnen zu handeln und vegetarisch zu leben, denn die Tiere seien die „Allerwehrlosesten [...], die sich nie durch Koalition zusammentun können, um allmählich ihre Rechte in einem Klassenkampf zu erobern. Ein Arbeiter, der nicht nur ein ,verhinderter Kapitalist' sein will und dem es also ernst ist mit dem Kampf gegen jede Ausbeutung, der beugt sich nicht der verächtlichen Gewohnheit, harmlose Tiere auszubeuten, der beteiligt sich nicht an dem täglichen millionenfachen Mord, der an Grausamkeit, Rohheit und Feigheit alle Schrecknisse des Weltkrieges in den Schatten stellt [...]. Entweder man will gegen die Ausbeutung kämpfen, oder man lässt es bleiben. Aber wer als Sozialist über diese Forderung lacht, der weiß nicht, was er tut. Der beweist, dass er nie im Ernst bedacht hat, was das Wort Sozialismus bedeutet." Mit einem streng rationalen Ethikkonzept schuf Nelson ein solides Fundament für seine politische Forderung, den Tieren das Recht auf Berücksichtigung ihrer Interessen nicht länger zu verweigern. Nelson legte großen Wert auf die Feststellung, dass eine Forderung nicht „Aus-fluss bloßer Sentimentalität", sondern eine elementare Frage der Gerechtigkeit sei und somit den Menschen normative Pflichten gegenüber Tieren auferlege. Nelsons Ethik basiert auf einer intensiven Auseinandersetzung mit der kritischen Philosophie Immanuel Kants: Dieser setzt zwar die Tiere nicht mit Dingen gleich, bestreitet nicht ihre Leidensfähigkeit, räumt ihnen aber einen schwächeren moralischen Status als Menschen ein. Mit seiner metaphysischen Annahme, dass nicht empirische Interessen, sondern Vernunftfähigkeit den Wert eines Subjekts ausmachen, betrachtet Kant die Menschen als Herren der Welt. Da Menschen als vernünftige Wesen autonom, nach selbst gegebenen Gesetzen leben und sich ihr Leben als Zweck denken können, haben sie als Subjekt von Moralität besondere Rechte, aber auch Pflichten.

Gegenüber Tieren bestünden für Menschen nach Kant allerdings nur indirekte Pflichten. So spricht der Königsberger Philosoph sich für das Verbot der Tierquälerei nur aus, weil diese sich negativ auf das Mitgefühl für Menschen auswirke. Nelson befindet Kants Postulat der indirekten Pflichten gegenüber Tieren als unplausibel und unbefriedigend. Er teilt zwar Kants Auffassung, dass Tierquälerei verboten werden soll, weil sie das Mitgefühl abstumpft, aber er kritisiert Kants Begründung, die einzige relevante Folge der Tierquälerei sei die schwindende Bereitschaft, Pflichten gegen Menschen nachzukommen: Würden diese an und für sich zufälligen Folgen nicht auftreten, würde ein Verbot der Tierquälerei nicht bestehen. Nelson geht von unmittelbaren Pflichten der Menschen gegenüber Tieren aus und sieht einen Fehlschluss in Kants Bestimmung des Objektbereichs von Pflichten: Pflichtsubjekt und Rechtssubjekt müssen unterschieden werden, „denn wir können nicht a priori die Möglichkeit ausschließen, dass es Rechtssubjekte gibt, die nicht Pflichtsubjekte sind. Subjekte von Rechten sind gemäß dem Inhalt des Sittengesetzes alle Wesen, die Interessen haben. Subjekte von Pflichten sind dagegen alle die, die darüber hinaus der Einsicht in die Anforderung der Pflicht fähig sind. Diese Einsicht ist nur für vernünftige Wesen möglich." Verweigere man unvernünftigen Wesen den Status des Rechtssubjekts mit der Begründung, sie seien unfähig, Pflichten wahrzunehmen, so wären nicht nur Tiere, sondern auch Kinder und geistig behinderte Menschen rechtlos, obwohl sie Träger von Interessen sind. Die Interessen der Tiere nehmen in Nelsons Ethik eine zentrale Stellung ein. „Wer auch nur die Möglichkeit zugesteht, durch den Anblick von Tierquälerei selbst gequält zu werden, der gesteht damit zu, dass auch Tiere den Schmerz empfinden." Somit identifiziert das Eingeständnis der Möglichkeit von Tierquälerei Tiere als Träger von Interessen. Nach Nelson sind Interessen psychische Phänomene mit dem Merkmal der Wertung, die eine Polarität des Verhaltens anzeigen wie Neigung und Abneigung, Freude und Leid etc. Sie treten auch ohne Denken in das Bewusstsein eines Individuums; ihre Wertung muss nicht notwendig urteilend sein, ist also nicht zweckgebunden. Alle Wesen, die Träger von Interessen sind, betrachtet Nelson als Personen. Alle Personen haben den Anspruch auf die Achtung ihrer Interessen, d. h. andere müssen ihren Willen einschränken, um die Rechte dieser Personen zu wahren. Bei Interessenskollisio-nen muss im Einzelfall nach gerechter Abwägung entschieden werden, auf welcher Seite das vorrangige Interesse liegt. Außerhalb von Interessenskollisionen spricht Nelson sich gegen das Töten von Tieren aus. Er lehnt das Schlachten von Tieren aus dem Beweggrund der Vorliebe für den Fleischgenuss ab. „Wer [...] das Leben des Tieres so gering achtet, dass er z. B. die tierische Nahrung der pflanzlichen vorzieht, nur weil er sie für bekömmlicher hält, der sollte sich fragen, warum er nicht auch Menschenfleisch isst."


Zum vollen Text:

http://www.vegetarierbund.de/nv/nv_2000_2__PuT_T2__Leonard_Nelson.htm
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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Beitrag(#325623) Verfasst am: 11.08.2005, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat




gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Beitrag(#325655) Verfasst am: 11.08.2005, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Esst mehr Tiere!



http://www.antivegan.de Lachen essen
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
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Beitrag(#325662) Verfasst am: 11.08.2005, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

http://www.antivegan.de Lachen essen


Geil! Gröhl...

Creme 21 hat folgendes geschrieben:

Ich mag Tiere, heiss und fettig.
Ich pfeiff' auf Blumen, Kohl und Rettich.
Sojaburger machen nicht satt.
Ich ess' nur, was ein Gesicht hat.
...



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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#325663) Verfasst am: 11.08.2005, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tante Jolesch, du spammst! Böse

Das macht man so:

<-- (bestimmt mit lecker Rosmarin)
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God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

Beitrag(#325665) Verfasst am: 11.08.2005, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Friedrich Nietzsche hat folgendes geschrieben:

Der Mensch lebt nicht vom Brod allein, sondern auch vom Fleische guter Lämmer


essen
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Beitrag(#325877) Verfasst am: 11.08.2005, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ob es wohl artgerecht ist, Schafe als Rasenmäher einzusetzen? Immerhin übt man ja eine Art Zwang auf die Schafe aus... Am Kopf kratzen
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#325932) Verfasst am: 11.08.2005, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Gwarpy Überrascht Überrascht Überrascht ,
was schlägt Dich hier her?


Auf irgend welche Sabbeleinträge muß keiner eingehen. Und wer auf eine HP steht, auf der sich antivegane, schwarz-braune Wehrmachtsfans tummeln, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Dass sich dieses braune Gesindel auch hier rum treibt, sagt schon einiges aus.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
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Beitrag(#325934) Verfasst am: 11.08.2005, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sieg Heil Schnitzel! Lachen


Froschpillen
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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Beitrag(#325950) Verfasst am: 11.08.2005, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Und wer auf eine HP steht, auf der sich antivegane, schwarz-braune Wehrmachtsfans tummeln, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

Wer sich auf einer Internetseite herumtreibt, ist für den Seitenbetreiber nicht beeinflußbar. Da Du Dich gerade als Seitenbesucher geoutet hast, fällt Dein haltloser Vorwurf übrigens auch auf Dich selbst zurück.

Zitat:
Dass sich dieses braune Gesindel auch hier rum treibt, sagt schon einiges aus.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, daß Du die Beitragschreiber in diesem Thread als braunes Gesindel tituliert hast? Dann wäre Dein Wahn ja wirklich weit gediehen. Pillepalle

www.antivegan.de hat folgendes geschrieben:
[...]

Die weitreichende scheinbare Entkoppelung des modernen Menschen von seiner ursprünglichen Lebensgrundlage, der Natur, in der modernen Gesellschaft einerseits und die vom Menschen eingeleitete Kulturexplosion und den damit verbundenen gewachsenen, und eben von jener speziellen Kulturdomäne vorgezeichneten, Moralvorstellungen andererseits sind die Grundlage für jene „Bambimentalität“, die fälschlicherweise das Tier vermenschlicht. Da werden Tiere in erster Linie als „süß“ und „niedlich“ dargestellt und geradezu eine romantische Beziehung zum Tier aufgebaut. Tiere werden somit in menschliche Normenzusammenhänge einbezogen, während dabei völlig gegensätzliche Bereiche vermischt werden: „Die menschliche Gemeinschaft, mit ihren Möglichkeiten, moralische Entscheidungen zu treffen – und die Natur, die auf evolutionäre Effizienz angelegt ist und dabei keine Skrupel kennt.“[1]
Dabei wird nicht erkannt, dass der philosophische Ansatz der veganen Lebensweise in eine Sackgasse führt.[2] Probleme entstehen bereits dann, wenn der Frage nachgegangen wird, wie weit diese Moral umgesetzt werden soll: Man scheint sich einig, sich nicht von tierischen Produkten zu ernähren, auf tierische Produkte in jeder Hinsicht zu verzichten, und sei es selbst der Kinofilm in dem dressierte Tiere zu sehen sind. So weit so gut. Weiter möchte man die moralisch-ethische Verantwortung aber offenbar nicht ausweiten. Hier wird von Seiten der Veganer gern das Argument eingeworfen „man wolle zwar so wenig Leid wie möglich verursachen, aber dennoch selbst leben“. Dass diese Einstellung sehr kurzsichtig ist, fällt schnell ins Auge. Auf welcher moralischen Grundlage wird bestimmt, wie weit man sein eigenes Leben zum Vorteil der Tierwelt einschränken muss? Darf man selbst ein Auto besitzen oder ein Einfamilienhaus? Darf man über Luxusartikel verschiedener Art verfügen? Der Mensch lebt ohne Zweifel in einem Dilemma – um zu prosperieren, muß er gezwungener Maßen die Natur mehr oder weniger ausbeuten. Er wird immer Eingriffe in die Natur vornehmen müssen und somit direkt oder indirekt Tiere töten, sei es zur Nahrung oder durch unvermeidbare Eingriffe in die Natur (durch Infrastruktur, Wohnbau, Tourismus, Industrie...).
Der moralisch saubere Veganer wäre mehr oder weniger der Eremit der sich durch Subsistenzwirtschaft am Leben hält.

[...]

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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#325958) Verfasst am: 11.08.2005, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Vermute oder fabulier mal weiter über Dinge, über die andere nachdenken statt zu fantasieren.
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#325973) Verfasst am: 11.08.2005, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

sich irgendwie auf antivegan.de zu berufen ist nichts, womit man große Ahnung oder hohes Niveau beweist. Vielmehr strotzt AV geradezu vor Unwissenheit und bewusster Falschinformation, aber was soll man von Hasseiten auch sonst erwarten?


gwarpy
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#326003) Verfasst am: 11.08.2005, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
sich irgendwie auf antivegan.de zu berufen ist nichts, womit man große Ahnung oder hohes Niveau beweist. Vielmehr strotzt AV geradezu vor Unwissenheit und bewusster Falschinformation, aber was soll man von Hasseiten auch sonst erwarten?
gwarpy


Auf eine Seite hinzuweisen, auf der die Wehrmacht belobhudelt werden kann, währenddessen die gleichen Hirnis, die das tun, Vegetarier und Veganer generell als Nazis beschinpfen wollen, widerspricht schon mehr als nur dem guten Geschmack. Anne Frank wurde bei den Anti-Veganern sogar als eine kleine, dumme, unbedeutende Rotzgöre beschimpft, um die man nicht so einen Opferkult betreiben sollte. Laut dieser schwarz-braunen Horde dort, sind alle Nais bis auf die Nazis. Selbst australische, jüdische Vegetarier nehmen sie da nicht aus. Na ja, die waren ja auch nicht in der Wehrmacht, die nach etlichen AV ja ganz ehrenwert war???
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#326210) Verfasst am: 12.08.2005, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.landoverbaptist.org/sermons/vegans.html
Schamane in Aktion essen
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#326256) Verfasst am: 12.08.2005, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab auf der Seite bisher nur Lustiges aus Veagner Foren ( Lachen ) und leckere Fleisch Rezepte gefunden (wie die glasierten Ripperl weiter oben essen ).
Liegt wohl im Auge des Betrachters zwinkern

@machel Ich hoffe du verständigst die Staatsanwaltschaft wenn du von den "schwarz-braunen Horden" was findest, dass gegen das Verbotgesetz verstösst paint
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Storm by Tim Minchin
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#326339) Verfasst am: 12.08.2005, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sich an schwarz-braunen Gesindel nicht stört, der wird auch nie etwas finden, was darauf hinweist.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#326344) Verfasst am: 12.08.2005, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
http://www.landoverbaptist.org/sermons/vegans.html
Schamane in Aktion essen


Wenn wir diese Christen nicht hätten, dann wüßten wir gar nicht, dass uns ein Teufel permanent damit verführt, indem er uns befiehlt. andere nicht morden und nicht einsperren Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
Hat die höchste Meta-Ebene erreicht



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24979

Beitrag(#326472) Verfasst am: 12.08.2005, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
http://www.landoverbaptist.org/sermons/vegans.html
Schamane in Aktion essen


Mmh, auf dieser Seite fand ich ganz unten, einen Hinweis auf andere fleischliche Sünden zwinkern


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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24979

Beitrag(#326477) Verfasst am: 12.08.2005, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
http://www.landoverbaptist.org/sermons/vegans.html
Schamane in Aktion essen


Mmh, auf dieser Seite fand ich ganz unten, einen Hinweis auf andere fleischliche Sünden zwinkern




Okay, nach genauerem Überdenken und Durchlesen der Seite keimte mir ein Verdacht, der sich dann auch bestätigte... Menno, wieso fall ich immer auf Satire rein Traurig ... Womöglich, weil ich Christen alles zutraue? Ich gehe in mich... Sehr glücklich
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#326580) Verfasst am: 13.08.2005, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Machel!

Machel hat folgendes geschrieben:
Wer sich an schwarz-braunen Gesindel nicht stört, der wird auch nie etwas finden, was darauf hinweist.


Ich habe mir antivegan.de stichprobenhaft angeschaut - das Forum ist sicher nicht das alleranspruchvollste und verfügt offensichtlich über den einen oder anderen braunen Forumsdeppen, aber Deine pauschalen Behauptungen kann ich so nicht bestätigen.


Aber nun zum "Porträt":

i) Warum sprichst Du hier in Deinem Thread-Titel von Speziesismus, wenn doch Nelson sich hier genaugenommen nur gegen einen "Zooismus" wendet? Warum gesteht er beispielsweise den Pflanzen nicht gleichermaßen entsprechende Interessen zu? Wo nimmt er hier warum eine entsprechende Grenzziehung vor?

ii) Wenn es nun zu Interessenkollisionen zwischen Mensch und Tier im Sinne von Nelson kommt - ist hier die Wertigkeit dieser Interessen paritätisch verteilt? Und wie ist es zu beurteilen, falls es zu Interessenkollisionen unter Tieren kommt - macht sich dann gegebenfalls ein Tier auch strafbar? Oder hat jede Spezies ihre eigene "Gerichtsbarkeit" indem nun der Mensch Menschen bestraft, die einem Tier unrecht tun und es obliegt den betreffenden anderen Spezien, ihre Spezies entsprechend zu richten, so sie am Menschen straffällig werden?

iii) Hat die Haltung Nelsons Konsequenzen bezüglich Abtreibungen? Könnte sich ein Tier Abtreibungen wünschen?

iv) Sind Tiere in das System der Sozialversicherungen aufzunehmen sowie mit aktivem und passivem Wahlrecht auszustatten?

v) Wie sieht der Interessenkonflikt bezüglich eines Rinder- bzw. Schweine-Bandwurm-Befalls aus - schließlich würden diese Taenien doch aussterben, falls der Mensch darauf verzichtet, entsprechendes Fleisch zu essen?








Cheers,

Lamarck
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#326960) Verfasst am: 13.08.2005, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn von den Antiveganern keine Veganer gefunden werden, dann erklärt man dort eben auch noch alle Ökojäger, Tierschützer oder Ökoschlachter zu Veganern. Dass soll ja angeblich eh nur alles das gleiche Gesindel sein? Die Foren wurden eindeutig von schwarz-braunen Jägern gegründet, die etwas dagegen einzuwenden hatten, dass sich Veganer an Jagd und Jäger stören und dabei auch an die braune Geschichte der Jägerschaft im 3. Reich erinnern, in der deutsche Jäger Juden, Russen u.a. wie Hasen jagten. In dieser Zeit enstand auch das Reichsjagdgesetz der Nazis, auf dem das heutige Jagdgesetz noch immer noch basiert.


Was würde man von einem halten der sagt: Wenn man "Negern" Menschrechte zubilligen sollte, warum nicht dann auch Würmern und Unkräutern?

Dass manche Tiere biologisch gesehen dazu bestimmt sind Gras, Blätter oder andere Tiere zu verspeisen ist nun mal so. Wer sollte ihnen das absprechen?

Klar, Tiere sollten absdolut freies Wahlrecht erhalten. Wie sie wählen sollten sie aber selbst entscheiden. Alle 4 Jahre mal ein Kreuz zu machen taugt für Tiere aber nichts.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#326991) Verfasst am: 14.08.2005, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Machel,

Deine Reaktionen sind doch etwas arg sparsam.


Machel hat folgendes geschrieben:
Wenn von den Antiveganern keine Veganer gefunden werden, dann erklärt man dort eben auch noch alle Ökojäger, Tierschützer oder Ökoschlachter zu Veganern. Dass soll ja angeblich eh nur alles das gleiche Gesindel sein? Die Foren wurden eindeutig von schwarz-braunen Jägern gegründet, die etwas dagegen einzuwenden hatten, dass sich Veganer an Jagd und Jäger stören und dabei auch an die braune Geschichte der Jägerschaft im 3. Reich erinnern, in der deutsche Jäger Juden, Russen u.a. wie Hasen jagten. In dieser Zeit enstand auch das Reichsjagdgesetz der Nazis, auf dem das heutige Jagdgesetz noch immer noch basiert.

Was würde man von einem halten der sagt: Wenn man "Negern" Menschrechte zubilligen sollte, warum nicht dann auch Würmern und Unkräutern?


Was sind den schwarz-braune Jäger? Und wie soll den ein heutiges Jagdgesetz aussehen? Wohlgemerkt: Es ist nicht meine Absicht, antivegan.de etc. zu verteidigen (Außerdem scheint es auch nicht ganz auszuschließen zu sein, das die betreffenden Sites Fakes sind - wenn dann auch ziemlich schlechte). Du hast Dich allerdings aufgrund Deiner Reaktionen wenig geschickt in eine gewisse Position manövriert. Wenn Du Argumente für eine vegane Lebensführung hast, dann ist es kontraproduktiv, hierfür die Nazikeule zu schwingen - und das sage ich gerade deswegen, weil ich nun wirklich nichts für den braunen Bodensatz übrig habe - gleich, ob antivegan.de hierzu zuzurechnen sein mag oder nicht.


Und jetzt deutlich: Ist es legitim, einen Hochsitz anzusägen?


Machel hat folgendes geschrieben:
Dass manche Tiere biologisch gesehen dazu bestimmt sind Gras, Blätter oder andere Tiere zu verspeisen ist nun mal so. Wer sollte ihnen das absprechen?


Mit biologischer Bestimmung ist das so eine Sache. Welche "Ernährungsbestimmung" haben beispielsweise Schimpansen, die auch gelegentlich andere Affen jagen und verspeisen? Und wenn Du einem Tier nicht verbieten kannst, das zu sich zu nehmen, was es zu sich nehmen will, warum dann dem Menschen? Wenn Du Dir Zähne und Verdauungstrakt betrachtest: Welche "Ernährungsbestimmung" hat der Mensch? BTW: Es existiert auch keine biologische Bestimmung des Menschen zum Tragen von Kleidern oder zum Auto fahren.

Ist Dir übrigens bekannt, das Du beispielsweise kein Brötchen essen kannst, ohne Bestandteile von Mehlwürmern aufzunehmen? Wenn Dir geläufig wäre, das es gewisse Reflexe gibt, die Dich veranlassen, im Schlaf Fliegen und Spinnen zu verschlucken: Bist Du dann verpflichtet, gewisse Vorsorgemaßnahmen zu treffen?


Machel hat folgendes geschrieben:
Klar, Tiere sollten absdolut freies Wahlrecht erhalten. Wie sie wählen sollten sie aber selbst entscheiden. Alle 4 Jahre mal ein Kreuz zu machen taugt für Tiere aber nichts.


Was aber taugt für die Tiere? Und wie nun damit umgehen, wenn sich Mäuse dagegen entscheiden, von Katzen gefressen zu werden und deshalb eine Koalition mit Spatzen eingehen?


Cheers,

Lamarck
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#326999) Verfasst am: 14.08.2005, 05:45    Titel: Antworten mit Zitat

Schwarz-braune Jäger sind u.a. jene, die nie über die Verbrechen der Jäger in der Nazizeit reden wollen und jeden, der sie darauf ansprechen will wüst beschimpfen. Es sind jene, die nichts von den Kriegsverbrechern in den eigenen Reihen wissen wollen, da sie diese immer noch als ehrenwerte Jäger ehren. Es sind jene, die immer noch Nazigegner, Naziopfer mit Nazis gleich setzen wollen, wann immer es ihnen in den Kram passt, da sie von Geschichte nie etwas wissen wollen, wenn diese an Leichen erinnert, an die sie nicht erinnert werden wollen. Aber wer kennt sie nicht, diese Militarierstände der Jäger auf Jagdmessen, an denen der deutsche Jägersmann immer noch Literatur findet, in der die Wehrmacht als unsere Armee gehuldigt wird. Unsere Panzer, unsere Flugzeuge, unsere Flak, unsere Uniformen .....u.s.w. Da friert man regelrecht vor Gemütlichkeit.

Das Thema Gewalt wird gerade hier diskutiert:

http://www.tierrechts-foren.de/viewtopic.php?t=121

Warum ist es bei Menschen, mit Ausnahmen, Tabu andere Menschen zu töten? Woher kommt diese Tötungshemmung und woher kommt ein Tötungsverlangen, dass dieser Tötungshemmung entgegen gesetzt ist? Liegt es vielleicht daran, dass bei der Tötungshemmung wir den anderen als ein Lebewesen und nicht als ein Produkt ansehen? Aber wie real ist es andere nur als Produkt zu sehen, wo man genau weiß, dass so etwas nie eine umfassende, angemessene Anschauung sein kann? Damit berauben wir uns der eigenen Wahrnehmung, die uns befähigt andere so zu sehen wie sie sind und sehen in ihnen nur das, was wir in ihnen sehen wollen. Wer die Wesen allerdings richtig erkennt, der ist hernach nie mehr ihr Schlächter. Und genau darauf beruht das Tierrecht.

Der Mensch ist nach seinem Bebiß und seinem Darm zum Früchte, Gemüse und Körneresser bestimmt. Es gibt andere Tiere, die eher auf Fleisch, Gras und Blätter speziealisiert sind, nur haben die auch ganz andere biologische Bestimmungen.

Muss man eigentlich auch Kriege und andere Verbrechen akzeptieren, nur weil Menschen fähig sind solche zu führen? Wenn nicht, warum sollte man dann nicht auch Gealttaten gegenüber anderen Spezies ächten?

Manche Tiere haben keine Wahl bei der Ernährung, andere schon und als Mensch ist es immer sinnvoll die Lebensweise zu wählen, die die wenigste Gewalt und das wenigste Leid verursacht. Schlachthöfe und Masentierhaltungen verursachen allerdings unendlich viel Tod, Leid und Gewalt, so dass sie nicht zu einer vernünftigen Lebensweise gehören.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#327005) Verfasst am: 14.08.2005, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Manche Tiere haben keine Wahl bei der Ernährung, andere schon und als Mensch ist es immer sinnvoll die Lebensweise zu wählen, die die wenigste Gewalt und das wenigste Leid verursacht. Schlachthöfe und Masentierhaltungen verursachen allerdings unendlich viel Tod, Leid und Gewalt, so dass sie nicht zu einer vernünftigen Lebensweise gehören.

Ich lehne Massentierhaltung auch ab. Ich kann auch ohne weiteres einen Vegatarier verstehen. Ich sehe darin aber kein Argument, warum man grundsätzlich kein Tier in irgendeiner Weise nutzen sollte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Beitrag(#327010) Verfasst am: 14.08.2005, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Schwarz-braune Jäger


Ich versuch es mal zu erklären: Bei deiner Diskussionsstrategie wirkt es so, als ob alle die nicht deiner Meinung sind, ganz üble Gesellen wären. Fleischesser=Faschisten, Jäger=Nazis.

Wenn du einen Beleg von der Homepage gebracht hättest oder einen Ausschnitt aus dem Forum, in dem die Administration rechtsradikales Gedankengut unterstützt hat, wäre es sinnvoller gewesen als hier Verallgemeinerungen abzulassen. Pars pro toto ist eben keine gute Strategie um ein Forum zu beurteilen: Wenn du so vorgehst ist das FGH ein Sammelbecken für politische Radikale, Fundamentalisten und Wahnsinnige. zwinkern

Machel hat folgendes geschrieben:

Der Mensch ist nach seinem Bebiß und seinem Darm zum Früchte, Gemüse und Körneresser bestimmt. Es gibt andere Tiere, die eher auf Fleisch, Gras und Blätter speziealisiert sind, nur haben die auch ganz andere biologische Bestimmungen.


Hast du dafür einen (wenn es keine Umstände macht) wissenschaftlichen Beleg? Bin kein Biologe, habe aber mal aufgeschnappt homo sapiens wäre ein Allesfresser. Und meine Schneidezähne sind wohl nicht zu Nüsseknacken da, oder?
zwinkern
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Storm by Tim Minchin
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#327017) Verfasst am: 14.08.2005, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Ich versuch es mal zu erklären: Bei deiner Diskussionsstrategie wirkt es so, als ob alle die nicht deiner Meinung sind, ganz üble Gesellen wären. Fleischesser=Faschisten, Jäger=Nazis.

Dies ist ein umso schwächeres Bild, als es kaum schwerfallen dürfte, Argumente für die Ablehnung der Jägerei zu finden. Stattdessen allen Jägern pauschal die Nähe zu braunen Gedankengut zu unterstellen, was offenkundig Quatsch ist, ist schlicht lächerlich und könnte als Argumentation schwächer nicht sein.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



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Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#327018) Verfasst am: 14.08.2005, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Machel,

[...] Und jetzt deutlich: Ist es legitim, einen Hochsitz anzusägen?


Cheers,

Lamarck
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#327051) Verfasst am: 14.08.2005, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Schwarz-braune Jäger sind u.a. jene, die nie über die Verbrechen der Jäger in der Nazizeit reden wollen und jeden, der sie darauf ansprechen will wüst beschimpfen. Es sind jene, die nichts von den Kriegsverbrechern in den eigenen Reihen wissen wollen, da sie diese immer noch als ehrenwerte Jäger ehren.[blablabla]

Lieber, Machel, hol dir doch bitte ein Wörterbuch und tu uns den Gefallen und schlag jedes Wort nach, bevor du es hinschreibst.
Ich bin momentan nämlich ziemlich sicher, dass du hier so gut wie kein Wort mit der Bedeutung gebrauchst, die es hat. Wie du auf dieser grundlage überhaupt kommunizieren kannst (wobei ja nicht nachgewiesen ist, dass du das kannst) ist mir ein Rätsel.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#327200) Verfasst am: 14.08.2005, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt versuchen schon manche hier Tierrechtlern einzureden, dass sie sich bei Jäger nicht auch daran stören dürfen, dass diese Kriegsverbrechen im 3. Reich begingen und ihre Jagdgesetze auch aus dieser Zeit stammen. Geht es noch jämmerlicher? Gibt es irgend welche Tabus hier im Forum Kriegsverbrechen zu benennen? Das scheinen es manche zu befürworten.

Ich lasse mir auch nicht dumm bilig unterstellen, dass ich je alle Jäger in die Nähe von Nazis gerückt hätte. Wer eine solche billige Demagogie betreiben will, dem fallen augenfällig wohl keine Argumente ein.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#327207) Verfasst am: 14.08.2005, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Jetzt versuchen schon manche hier Tierrechtlern einzureden, dass sie sich bei Jäger nicht auch daran stören dürfen, dass diese Kriegsverbrechen im 3. Reich begingen und ihre Jagdgesetze auch aus dieser Zeit stammen. Geht es noch jämmerlicher? Gibt es irgend welche Tabus hier im Forum Kriegsverbrechen zu benennen? Das scheinen es manche zu befürworten.

Was, bitte, hat die Eigenschaft "Jäger" mit der Eigenschaft "Kriegsverbrecher" zu tun? Selbstverständlich kann ein Jäger auch ein früherer Kriegsverbrecher sein. Oder eben auch nicht. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Machel hat folgendes geschrieben:
Ich lasse mir auch nicht dumm bilig unterstellen, dass ich je alle Jäger in die Nähe von Nazis gerückt hätte. Wer eine solche billige Demagogie betreiben will, dem fallen augenfällig wohl keine Argumente ein.

Ja, das sagt der richtige.
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