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Katholisch sein
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#329211) Verfasst am: 17.08.2005, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und ich stelle mir den Himmel als einen Ort vor, wo Schalke immer Meister wird. Wer von uns beiden hat Recht?

Es gehört zu meinem Verständnis des Himmels, dass Schalke Meister wird und gleichzeitig Weltmeister und aus der Bundesliga fliegt und ein Basketballspiel gegen irgendwelche amerikanischen Dodgers gewinnt und einen Pizzastand auf dem Platz des himmlischen Friedens aufmacht - und dass ich mit niemandem mehr darüber reden muß, wer Recht hat, weil es mich gar nicht mehr interessiert.

Im Himmel. Hier schon.

Also werden wir im Himmel alle desinteressiert und apathisch sein? Am Kopf kratzen

Wenn das Jenseits so toll, ist, wozu dann das Diesseits? Welchen Sinn hat es?
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tomreuter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#329216) Verfasst am: 17.08.2005, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was aber, wenn es so sein sollte, nichts darüber aussagt, ob der Inhalt des Glaubens der "Wahrheit" entspricht oder nicht.


Ist geht in der katholischen Lehre nicht um eine philosophische oder mathematische Wahrheit, die für alle Menschen gleich ist. Sondern es geht darum, dass jeder Mensch die Wahrheit seines eigenen Lebens sucht.

Das muss man sorgfältig auseinander halten, und es lohnt sich hier erst, über Wahrheit zu reden, wenn man weiss, dass die für jeden Menschen völlig anders aussehen kann - solange sie zum Guten führt.

Das meint z.B. Kardinal Ratzinger in "dominus iesus", wenn er schreibt, dass es durchaus auch andere Wege zu Gott geben kann als den katholischen. Er aber rede nur über den katholischen.

Viele Grüße,
Thomas
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#329222) Verfasst am: 17.08.2005, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ist geht in der katholischen Lehre nicht um eine philosophische oder mathematische Wahrheit, die für alle Menschen gleich ist. Sondern es geht darum, dass jeder Mensch die Wahrheit seines eigenen Lebens sucht.


Also, ich weiß nicht. Die stellen doch schon recht viele "Das ist so"- Aussagen auf. Der "Sinn" ist doch, dass es einen persönlichen Gott gibt. Wenn ich glaube, dann glaube ich, dass es diesen Gott gibt. Wenn mir dieser Glaube in meinem Leben hilft, dann ist dies nur Resultat des Glaubens aber doch nicht der Inhalt dessen, was ich da glaube.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#329224) Verfasst am: 17.08.2005, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Also werden wir im Himmel alle desinteressiert und apathisch sein? Am Kopf kratzen

Wenn das Jenseits so toll, ist, wozu dann das Diesseits? Welchen Sinn hat es?


Im Diesseits hast du die Möglichkeit, desinteressiert und apathisch zu werden. Wenn du es bist, dann bist du im Himmel zwinkern.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#329247) Verfasst am: 17.08.2005, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was aber, wenn es so sein sollte, nichts darüber aussagt, ob der Inhalt des Glaubens der "Wahrheit" entspricht oder nicht.


Ist geht in der katholischen Lehre nicht um eine philosophische oder mathematische Wahrheit, die für alle Menschen gleich ist. Sondern es geht darum, dass jeder Mensch die Wahrheit seines eigenen Lebens sucht.

Das muss man sorgfältig auseinander halten, und es lohnt sich hier erst, über Wahrheit zu reden, wenn man weiss, dass die für jeden Menschen völlig anders aussehen kann - solange sie zum Guten führt.

Das meint z.B. Kardinal Ratzinger in "dominus iesus", wenn er schreibt, dass es durchaus auch andere Wege zu Gott geben kann als den katholischen. Er aber rede nur über den katholischen.

Jetzt willst du auch noch Ratzinger für deine Ansichten vereinnahmen?

Aus dem von dir referenzierten Dokument:
Zitat:
1. Bevor der Herr Jesus in den Himmel aufgefahren ist, hat er seinen Jüngern den Auftrag gegeben, der ganzen Welt das Evangelium zu verkünden und alle Völker zu taufen: »Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden« (Mk 16,15-16).

Zitat:
4. Die immerwährende missionarische Verkündigung der Kirche wird heute durch relativistische Theorien gefährdet, die den religiösen Pluralismus [...] rechtfertigen wollen. In der Folge werden Wahrheiten als überholt betrachtet, wie etwa der endgültige und vollständige Charakter der Offenbarung Jesu Christi, [ ... ]
Die Wurzeln dieser Auffassungen sind in einigen Voraussetzungen philosophischer wie auch theologischer Natur zu suchen, die dem Verständnis und der Annahme der geoffenbarten Wahrheit entgegenstehen.....

Zitat:
21. Bezüglich der Weise, in der die heilbringende Gnade Gottes, die immer durch Christus im Heiligen Geist geschenkt wird und in geheimnisvoller Beziehung zur Kirche steht, die einzelnen Nichtchristen erreicht, stellt das Zweite Vatikanische Konzil lediglich fest, dass Gott sie schenkt »auf Wegen, die er weiß«.83 Die Theologie ist damit beschäftigt, dieses Thema zu vertiefen. Diese theologische Arbeit ist zu ermutigen, denn sie ist zweifellos nützlich für ein wachsendes Verständnis der Heilspläne Gottes und der Wege ihrer Verwirklichung. Doch aus dem bisher Gesagten über die Mittlerschaft Jesu Christi und über die »besondere und einzigartige Beziehung«84 zwischen der Kirche und dem Reich Gottes unter den Menschen - das im Wesentlichen das Reich des universalen Retters Jesus Christus ist -, geht klar hervor, dass es dem katholischen Glauben widerspräche, die Kirche als einen Heilsweg neben jenen in den anderen Religionen zu betrachten, die komplementär zur Kirche, ja im Grunde ihr gleichwertig wären, insofern sie mit dieser zum eschatologischen Reich Gottes konvergierten.
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tomreuter
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Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#329249) Verfasst am: 17.08.2005, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also, ich weiß nicht. Die stellen doch schon recht viele "Das ist so"- Aussagen auf. Der "Sinn" ist doch, dass es einen persönlichen Gott gibt. Wenn ich glaube, dann glaube ich, dass es diesen Gott gibt. Wenn mir dieser Glaube in meinem Leben hilft, dann ist dies nur Resultat des Glaubens aber doch nicht der Inhalt dessen, was ich da glaube.

Es hilft, wenn man sich diese "Das ist so"-Aussagen schlichtweg abgewöhnt. Die katholische Kirche meint das immer in dem Sinne "Wenn Du ein in katholischem Sinne gutes Leben führen willst, dann solltest Du ....". Das darf man sich ohne Weiteres so sagen, und oft wird man überrascht feststellen, dass man zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommt. Manchmal aber auch nicht.

Denn über allen kirchlichen Gesetzen steht das eigene Gewissen, das allerdings ein wenig gepflegt werden sollte. Wenn Du als Christ aus Deiner eigenen, inneren Überzeugung etwas tust, was mit der katholischen Lehre nicht übereinstimmt, dann handelst Du gerecht, solange Du auf jede Art, die dir möglich war, dein Gewissen geprüft hast. Das geht aus "Gaudium et Spes", Kapitel 16, "Die Würde des sittlichen Gewissens" von 1965 hervor (Google). Natürlich führt das an den Nahtstellen (Ökumene, Zölibat, Frauenordination, Sexuallehre) immer wieder zu starken inneren Reibereien: gerade hier sehen sich viele Menschen aus Gewissensgründen gezwungen, einen Weg einzuschlagen, der der katholischen Lehre nicht mehr entspricht. Selbst das wird noch toleriert - solange sich derjenige nicht hinstellt und seine Ergebnisse öffentlich macht. Erst dann wird die Kirche Einhalt gebieten und sagen: Jetzt können wir nicht mehr mir, das ist nicht mehr (oder noch nicht) katholisch. Aber die Kirche wird niemals verächtlich über Menschen reden, die ihrem Gewissen - und nicht der katholischen Lehre - gefolgt sind.

Viele Grüße,
Thomas
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#329258) Verfasst am: 17.08.2005, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also, ich weiß nicht. Die stellen doch schon recht viele "Das ist so"- Aussagen auf. Der "Sinn" ist doch, dass es einen persönlichen Gott gibt. Wenn ich glaube, dann glaube ich, dass es diesen Gott gibt. Wenn mir dieser Glaube in meinem Leben hilft, dann ist dies nur Resultat des Glaubens aber doch nicht der Inhalt dessen, was ich da glaube.

Es hilft, wenn man sich diese "Das ist so"-Aussagen schlichtweg abgewöhnt. Die katholische Kirche meint das immer in dem Sinne "Wenn Du ein in katholischem Sinne gutes Leben führen willst, dann solltest Du ....". Das darf man sich ohne Weiteres so sagen, und oft wird man überrascht feststellen, dass man zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommt. Manchmal aber auch nicht.

Denn über allen kirchlichen Gesetzen steht das eigene Gewissen, das allerdings ein wenig gepflegt werden sollte. Wenn Du als Christ aus Deiner eigenen, inneren Überzeugung etwas tust, was mit der katholischen Lehre nicht übereinstimmt, dann handelst Du gerecht, solange Du auf jede Art, die dir möglich war, dein Gewissen geprüft hast. Das geht aus "Gaudium et Spes", Kapitel 16, "Die Würde des sittlichen Gewissens" von 1965 hervor (Google). Natürlich führt das an den Nahtstellen (Ökumene, Zölibat, Frauenordination, Sexuallehre) immer wieder zu starken inneren Reibereien: gerade hier sehen sich viele Menschen aus Gewissensgründen gezwungen, einen Weg einzuschlagen, der der katholischen Lehre nicht mehr entspricht. Selbst das wird noch toleriert - solange sich derjenige nicht hinstellt und seine Ergebnisse öffentlich macht. Erst dann wird die Kirche Einhalt gebieten und sagen: Jetzt können wir nicht mehr mir, das ist nicht mehr (oder noch nicht) katholisch. Aber die Kirche wird niemals verächtlich über Menschen reden, die ihrem Gewissen - und nicht der katholischen Lehre - gefolgt sind.

Viele Grüße,
Thomas


Das heißt also, man kann katholisch sein, ohne an die Existenz eines Gottes und an die von Jesus Christus zu glauben?

Mir geht es ja gar nicht so sehr um die kircheninternen Gesetze, sondern um den Glaubensinhalt ansich. Glaube bedeutet ja, wie das Wort schon erkennen lässt, dass ich etwas bestimmtes glaube.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#329266) Verfasst am: 17.08.2005, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Aber die Kirche wird niemals verächtlich über Menschen reden, die ihrem Gewissen - und nicht der katholischen Lehre - gefolgt sind.



Wenns nicht so traurig wäre, wär das ein Kandidat für "die lustigsten Sager im Forum" Nein

Aber vielleicht hast du doch recht Am Kopf kratzen Die sprechen den Nicht-Christen ja ein Gewissen völlig ab. Und wer kein Gewissen hat, der kann auch nicht seinem Gewissen folgen, und deswegen kann die Kirche ihn verachten idee
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)


Zuletzt bearbeitet von Sanne am 17.08.2005, 17:58, insgesamt einmal bearbeitet
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tomreuter
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Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#329271) Verfasst am: 17.08.2005, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte hier eigentlich keine Zitatenschlacht veranstalten: das können die Zeugen Jehovas besser. Was Ratzinger in "dominus iesus" vielfach schreibt, ist die "Innenansicht" katholischen Seins. Deine Zitate kommen aus deser Ecke: sie sind von innen her das, was die katholische Kirche glaubt.

Was ich meinte, war folgende Stelle, ebenfalls aus "dominus iesus", Abschlußsatz von Teil I (Fülle und Endgültigkeit der Offenbarung Jesu Christi) und damit an zentrale Stelle gerückt:

Zitat:
Weil aber Gott alle Völker in Christus zu sich rufen und ihnen die Fülle seiner Offenbarung und seiner Liebe mitteilen will, hört er nicht auf, sich auf vielfältige Weise gegenwärtig zu machen, »nicht nur dem einzelnen, sondern auch den Völkern im Reichtum ihrer Spiritualität, die in den Religionen ihren vorzüglichen und wesentlichen Ausdruck findet, auch wenn sie ”Lücken, Unzulänglichkeiten und Irrtümer“ enthalten«.27 Die heiligen Bücher anderer Religionen, die faktisch das Leben ihrer Anhänger nähren und leiten, erhalten also vom Mysterium Christi jene Elemente des Guten und der Gnade, die in ihnen vorhanden sind.


Über die "Lücken und Unzulänglichkeiten" kann man ja streiten. Aber Tatsache bleibt, dass die katholische Kirche anerkennt, dass es andere Wege geben kann. Sie muss es anerkennen, denn sie kann nicht Jesus Christus den Weg vorschreiben. Das ist der Geist von "dominus iesus", und deswegen ist das am Schluß dieses Teils so deutlich gesagt.

Viele Grüße,
Thomas
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#329305) Verfasst am: 17.08.2005, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Ich möchte hier eigentlich keine Zitatenschlacht veranstalten: das können die Zeugen Jehovas besser. Was Ratzinger in "dominus iesus" vielfach schreibt, ist die "Innenansicht" katholischen Seins. Deine Zitate kommen aus deser Ecke: sie sind von innen her das, was die katholische Kirche glaubt.

Was ich meinte, war folgende Stelle, ebenfalls aus "dominus iesus", Abschlußsatz von Teil I (Fülle und Endgültigkeit der Offenbarung Jesu Christi) und damit an zentrale Stelle gerückt:

Zitat:
Weil aber Gott alle Völker in Christus zu sich rufen und ihnen die Fülle seiner Offenbarung und seiner Liebe mitteilen will, hört er nicht auf, sich auf vielfältige Weise gegenwärtig zu machen, »nicht nur dem einzelnen, sondern auch den Völkern im Reichtum ihrer Spiritualität, die in den Religionen ihren vorzüglichen und wesentlichen Ausdruck findet, auch wenn sie ”Lücken, Unzulänglichkeiten und Irrtümer“ enthalten«.27 Die heiligen Bücher anderer Religionen, die faktisch das Leben ihrer Anhänger nähren und leiten, erhalten also vom Mysterium Christi jene Elemente des Guten und der Gnade, die in ihnen vorhanden sind.


Über die "Lücken und Unzulänglichkeiten" kann man ja streiten. Aber Tatsache bleibt, dass die katholische Kirche anerkennt, dass es andere Wege geben kann. Sie muss es anerkennen, denn sie kann nicht Jesus Christus den Weg vorschreiben. Das ist der Geist von "dominus iesus", und deswegen ist das am Schluß dieses Teils so deutlich gesagt.

Das ist nur der Schluss von Teil I, der nichts anderes sagt, als dass Vorahnungen von der einzig wahren Religion™ auch in anderen Religionen zu finden sind und das alles, was an den anderen Religionen wahr ist, aus dem Christentum stammt. Und über "Lücken und Unzulänglickeiten" brauchen wir uns nicht streiten. Ratzingers Position ist hier ganz klar. Alles, was den kirchlichen Glaubenswahrheiten widerspricht ist falsch und der katholische Glaube enthält die einzige und absolute Wahrheit.

Aus dem Schluss des gesamten Dokuments:
Zitat:

Bei der Erörterung des Themas der wahren Religion stellten die Väter des Zweiten Vatikanischen Konzils fest: »Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten. [...]
Die christliche Offenbarung wird in der Geschichte »der wahre Leitstern« 100 für die ganze Menschheit bleiben: »Die Wahrheit, die Christus ist, erscheint nötig als universale Autorität«.

Kurzum das ganze Dokument sagt das exakte Gegenteil von dem aus, was du ihm, dem Papst, der Kirche und dem Katholizismus unterstellst.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#329317) Verfasst am: 17.08.2005, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jetzt lass Dich mal nicht hängen, Mann. Sie sind es nicht und sie werden Dir nichts tun. Das ist völliger Blödsinn, der mit keiner vernünftigen Lehre zu vereinbaren ist.


Natürlich werden sie mir nichts tun, weil die Bibel eine Sammlung haarsträubender, gelogener Mythen ist.

Auch wenn Zitatschlachten wie du ja schon selber gemeint hast, nicht immer so viel Spaß machen:

zeig mir mal woraus du in der Bibel deine positive Sichtweise nimmst? Jesus spricht davon das bald (noch zu Lebezeiten der Jünger) die Welt untergeht, und dann alle gerichtet werden zur ewigen Verdammnis, in den Feursee/-ofen geworfen werden usw. die einzigen die nicht unter das göttliche Strafgericht fallen werden, sind die Christen.

Was glaubst du von was Jesus da spricht wenn sein häufigst genanntes Thema (!) dieser Ort der Qual für die Nichtgläubigen ist?

Danke dir grundsätzlich für deinen netten, konzilanten Ton, aber tut mir leid: bloss weil (wie du richtig erkennst) der Gott der die pure Liebe ist nicht mit dem ewigen Strafgericht für alle Nichtchristen vereinbar sein kann, heisst das ja nicht wie du folgerst dass die Hölle also nicht so gemeint sein kann in der Bibel, sondern das zeigt lediglich die Grausamekeit des biblischen Gottes und einen weiteren haarsträubenden Widerspruch:

der allgütige Höllenqualengott...
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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tomreuter
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Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#329322) Verfasst am: 17.08.2005, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Kurzum das ganze Dokument sagt das exakte Gegenteil von dem aus, was du ihm, dem Papst, der Kirche und dem Katholizismus unterstellst.


Ich finde es überhaupt nicht beunruhigend, dass wir hier gegenteiliger Meinung sind. Das gehört zum Leben: Deine Wahrheit, die sich durch dein Leben hindurchzieht, ist eine andere Wahrheit als die, die sich durch mein Leben zieht. Es kann sein - und es ist zulässig, dass deine Wahrheit zu ganz anderen Ergebnissen führt als meine.


Herzliche Grüße,
Thomas
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Floh82
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Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 18

Beitrag(#329500) Verfasst am: 18.08.2005, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich hier lese passt zum Bild was viele Katholiken die ich gut kenne mittlerweile abgeben. Ich selbst bin zwar evangelisch-lutheranisch getauft, habe aber eine Zeit lang in katholischen Jugendgruppen gearbeitet.
"Moderne Christen" ist mal gefallen. Mittlerweile nicht mehr zu vergleichen mit der guten alten Kirche des Mittelalters.
Was ich bis heute nicht verstehe ist diese Hingebung an den Papst. Die Hingebung an eine Institution die Schäfchen hütet vor den Wölfen die draussen lauern. Wölfe...in der chinesischen Geschichte eher ein Sinnbegriff für den männlichen Sexualtrieb, die Angst der langsam erwachsen werdenen Mädchen vorm bösen Wolf ist daher begründet. Da passt das mit den Schäfchen ja ganz gut.

Das moderne Christentum steht eher für einen Mix aus Glauben und Lifestyle. Mein Cousin hört Slipknot und geht in die Kirche. Fährt auf Jugendfreizeiten, möchte das auch als Mitarbeiter tun und raucht, trinkt und trällert ohne auch nur an Hochzeit zu denken.

Ich möchte das mal als "Postmodernes Christentum" bezeichnen. Einer meiner besten Freunde glaubt nicht an die Enstehungsgeschichte des Alten Testaments oder an viele Geschichten der Bibel, allerdings geht er Weihnachten in die Kirche und bezeichnet sich als gläubig.

Ich persönlich bezeichne meinen Glauben als einen Rettungsanker und einen Platz der Ruhe und Einkehr. Genauso Gedichte die ich lese oder mal selbst geschrieben hab. Genauso kann es ein Gemälde sein oder eine Theateraufführung.

Der Papst ist ein Popstar....schon der verstorbene Papst war das. Er war sowas wie LiveAid in den 80ern. Die Hippiebewegung der 70er. Mit Katholizismus hat das nicht mehr viel zu tun...was ich gut finde. Aber mir wird zuviel Religion drumherum gemacht....sie wird nicht als das gezeigt was sie ist oder sein kann.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#329537) Verfasst am: 18.08.2005, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Warum, wenn man schon so weit ist und wenn man schon versteht das der christliche Glaube mitsamt Sündhaftigkeit des Menschen, ewiger Verdammnis, Widerkehr Jesu die es nicht gegeben hat usw. völlig lachhaft und untragbar ist, warum zieht man dann eigentlich nicht die letzte Konsequenz?

Zitat:
Ich persönlich bezeichne meinen Glauben als einen Rettungsanker und einen Platz der Ruhe und Einkehr.


Das ist dann wohl die Antwort, verstehen warum man dieses Buch und seine bösen Hauptfiguren dazu überhaupt noch braucht oder verantwortet wider besseren Wissens mit seiner Bekennung "Christ" diese zu propagieren, das tue ich leider überhaupt nicht...


Zitat:
Das moderne Christentum steht eher für einen Mix aus Glauben und Lifestyle.


Das moderne Christentum gibt es nicht, jedenfalls wenn man Christentum als eine in der Bibel beschriebene religiöse Wahrheit der Menschen folgen sieht, dann ist der Begriff "modernes Christentum" in etwa so sinnhaft wie "eckiger Ball"...

Und zum Glück erkenn ich noch keinerlei "hippen christlichen Lifestyle" unter den "Twens"...

Nein, ich finds ja super das es neben der sehr bedenklichen Entwicklung das viele Leute ihren Glauben wieder ernst nehmen und der Bibel vertrauen auch eine ausgeprägte Richtung hin zum Kuschelchristentum gibt, wenn ich mir dann aber wie gestern erzählen lassen muss, dass es im christlichen Glauben keine Hölle gibt und Jesus diese ja abgeschafft hätte, zeugt das nur von der Ignoranz und Unkenntnis euch moderner Christen, auf was für ein grausames, menschenverachtendes Wertefundament ihr euch da stützt.

(und wenn man das Gegenteil erweist heisst es: "Na ja, des is aber trotzdem nicht so" -> Wunschdenken)

Warum nicht einfach die Meditation suchen für dein spirituelles Ruhebedürfnis, oder irgendetwas anderes harmloses?

Warum passiv mithelfen das der in Deutschland "kranke böse Mann" Christentum noch weiter sein geistiges Unwesen treibt?

Lest in der Bibel und versteht doch mal, das es eigentlich untragbar ist sich heute noch Christ zu nennen, es sei denn man steht verbindlich zu den Inhalten. (was einen wieder zum Fundi macht)

Kuschelchristentum dürfte es eigentlich gar nicht geben, aber vielleicht besser als wenn alle ihren Glauben ernst nehmen und evangelikal werden oder dem Papst ernsthaft folgen...

Ich finds einfach halbherzig, inkonsequent und denkfaul.

Die Bereitschaft zum Hinterfragen ist zwar soweit da der Bibel und dem Papst kaum noch gehör zu schenken, sich selbst zu hinterfragen warum man dann eigentlich noch guten Gewissens Christ bleibt, wo man die Lehre weder glaubt noch in ihrer Ganzeheit auch nur andeutungsweise befürwortet, dazu reicht es dann eben doch nicht...

Aber ich habe selber genug Kuschelchristen in meinem Bekanntenkreis, also die die leben wie jeder andere Mensch auch, Disco, Freundin+Sex vor der Ehe, keine Sünde die an jeder Ecke lauert wie es die Bibel wissen will, Glaube an das gute im Menschen was es laut christlichem Glauben so gar nicht gibt etc., etc. -> obwohl sie keine Christen mehr sind ist es ihnen aus Identitätsgründen total wichtig noch als solche gesehen zu werden...

"Ich bin ein Christ!"

"Na ja, strenggenommen solltest du dann aber... denn das will Jesus!"

"Was interessiert mich Jesus oder die Bibel. Aber ich bin Christ!"


Hach ja. Wenigstens fahren die echten Christen aus der Haut und hassen nichts mehr, als das Leute wie du ihren Glauben mit Sätzen wie
Zitat:
Das moderne Christentum steht eher für einen Mix aus Glauben und Lifestyle.
vereinnahmen. Das ist schon ziemlich heftiger Tobak für einen jeden Christen, der in seinem Wahn lebt und versucht seinen Glauben heutzutage ernsthaft auszuüben, was ja schon schwer genug sein dürfte (zum Glück), solche Aussagen von "Gläubigen" über das Christentum werden dieser Religion ja vielleicht wirklich langfristig den Rest (Todesstoß) geben in unserem Land...


EDIT: geh mal bitte auf www.soulsaver.de und schreib diesem Ali-Kunden diesen Satz, ich würde mich freuen! Lifestyle, oh mann, ich glaube die würden dich virtuell köpfen... Sehr glücklich
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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Floh82
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Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 18

Beitrag(#329594) Verfasst am: 18.08.2005, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Darum sagen die meisten Menschen ja ich wäre nicht wirklich Christ oder gläubig, sondern sowas dazwischen. Mir hat halt der Glaube an etwas, das einem Sinn gibt geholfen. Aber dafür brauchte ich nicht die Bibel oder eine Institution namens Kirche.

P.S. Mit dem von dir so geliebten Satz zwinkern wollte ich nicht meinen Glauben beschreiben, sondern den vieler anderer "moderner Christen" (ein wahrlich dummes Wort, aber so wird es nunmal genannt)
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tomreuter
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Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#329680) Verfasst am: 18.08.2005, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Freunde,

ich verabschiede mich jetzt von hier, ich fand die Diskussion interessant: ich wollte mal sehen, wie die Dinge stehen.

Wenn ich einem auf die Füße getreten bin, tut's mir leid. Da gibt es offensichtlich Leute mit Phantomschmerzen: denen tun Füße da weh, wo überhaupt keine sind. Das ist betrüblich, ändert aber leider auch nichts, denn wo's weh tut tut's weh.

Wer weitere ernsthafte Fragen hat, kann mich unter freigeisterhaus@macnews.de erreichen: ich will versuchen, ernsthafte Antworten zu geben. Aber wer billigen Spott auf die Katholen rausrülpsen oder unbedingt seine Privathölle aufrecht erhalten will, soll sich und mir die Zeit ersparen: dafür gibt's ja hier das Forum - da ist man unter sich.

Herzliche Grüße,
Thomas
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#329684) Verfasst am: 18.08.2005, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tschüss! Danke für deine Freundlichkeit und Toleranz, schade aber das du substanziell nichts beizutragen hattest... und auch nicht gefragt hast durch was ein anderer zu seiner Auffassung gekommen ist, so wie ich und andere dich dies gefragt haben...

Und komm einfach wieder wenn du Lust hast, gibt ja noch andere Themenbereiche...

Schönen Gruß

IvanDrago
_________________
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#329738) Verfasst am: 18.08.2005, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Zitat:
King Lui: Jedoch werden die Erkenntnisse in der Regel nicht an die gläubigen Schäflein weitergegeben.

Und ob sie das werden! Aber man muß es auch zur Kenntnis nehmen wollen. Aber wie Du gerade hier deutlich erfahren kannst, gibt es nichts Schwereres, als seinem Lieblingsfeind zuzugestehen, dass er nie so war, wie man ihn lebenslang gesehen hat.

Bist du auf dem Weltjugendtag? Gibt es da eine Veranstaltung zur HKM? Was predigt der Pastor in der Kirche? Die HKM? Hat je ein Papst in der Öffentlichkeit die Existenz der HKM auch nur erwähnt?
Muss jeder katholische Christ Theologe sein? Wie hast du von der HKM erfahren? Bitte werde etwas konkreter.
Was ist deine Meinung zur Aufnahme Mariens in den Himmel. Meine Meinung ist wie oben angedeutet, dass es eine Legende ist, die im 4. bis 6. Jahrhundert entstand, jedoch für die Urchristen wie Paulus keine Bedeutung hatte. Dennoch ist sie in der katholischen Lehre fest verankert und jedem, der sie anzweifelt, wird jeglicher göttliche Glaube abgesprochen.

Ebenso entstand die Meinung, dass Gott dreieinig ist um das 4. Jahrhundert herum und löste den arianischen Streit aus. Paulus hatte keinen dreieinigen Gottesbegriff. Ist ein Christ, der nicht an die Dreieinigkeit Gottes glaubt noch Katholik? Wie stehst du zu dieser Behauptung. Ich kann dir übrigens auch den Grund nennen, wieso es zum arianischen Streit kam. Glaube ist nicht Wissen. Wer seinen Glauben als Wissen verkauft, betreibt Rechthaberei. Das gilt für Arius ebenso wie für die Trinitarier.

Zitat:
Will denn einer derer, die hier die Hölle herbeischreiben, wirklich anerkennen, dass die katholische Lehre sich davon längst losgesagt hat, weil sie gar nicht ins Konzept paßt?

Willst du denn nicht anerkennen, dass du gerade die Bibel korrigierst, der Papst dies aber nicht tut. Hat der Papst jemals erwähnt, dass die Offenbarung kein Teil des neuen Testaments ist. Wie verstehst du die Offenbarung des Johannes oder liest du sie nicht?

Zitat:
Will denn einer hier die Leichtigkeit, mit der man "katholisch sein" kann und dies in vollem Einklang mit der Lehre ist, anerkennen? Da gingen doch jahrzehntelang gepflegte Vorurteile den Bach hinunter! Ich erkenne an: dieses Aufbauen der Vorurteile, das Aufrichten der Wände, die den Blick versperren, hat viel Arbeit und Kraft verbraucht. Wer will sich das schon nehmen lassen und sich selbst sagen: "Das habe ich falsch verstanden, da bin ich irgendwelchen verbogenen Theorien aufgesessen, also wieder weg mit dem Gerümpel hier?"

Dass du der Meinung bist, dass ich etwas falsch verstehe, habe ich bemerkt. Jedoch äußerst du hier nur deine persönliche Meinung, ohne für mich prüfbare Argumente zu bringen. Auch gehst du auf die auch für dich prüfbaren Argumente, die ich bringe nicht ein.


Zitat:
Außer Agnostiker bin ich auch noch Humanist. Ich bewerte den einzelnen Menschen nicht unbedingt nach seinem Wissen oder Glauben. Aber mein Wissen steht mit dem, was die katholische Religion über so manche Dinge behauptet, die keineswegs jenseits unseres Denkvermögens liegen, in Widerspruch.

Zitat:
Meins auch. Aber ebenso wie ich nicht Katholik BIN, sondern erst WERDE (s.o.),

Siehe meine Signatur. Jedoch werde ich nicht Katholik. Ich halte nichts von religiöser Vereinsmeierei.
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1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#329839) Verfasst am: 18.08.2005, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
tomreuter hat folgendes geschrieben:
Ich las einmal über die Juden im Konzentrationslager, dass diejenigen, die einen festen Halt im Glauben hatten, am längsten und entschiedensten den Schikanen der Gewaltherrscher Stand halten konnten. Das galt auch für stur christliche Häftlinge wie Rupert Mayer und Dietrich Bonhoeffer. Die meisten Atheisten haben viel, viel eher aufgegeben (das ist jetzt keine Wertung, sonden eine Beobachtung): sie hatten nichts mehr, wofür es sich noch lohnte, diese Qualen weiter auszuhalten. Die Gläubigen schon.


"Atheisten sterben schneller" - das könnte man als Warnhinweis irgendwo anbringen, ähnlich wie "Raucher sterben früher" Am Kopf kratzen

Woran dachtest du? Auf Bibel wärs ja deplatziert.
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Fyodor
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Beitrag(#329840) Verfasst am: 18.08.2005, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
tomreuter hat folgendes geschrieben:
Ich las einmal über die Juden im Konzentrationslager, dass diejenigen, die einen festen Halt im Glauben hatten, am längsten und entschiedensten den Schikanen der Gewaltherrscher Stand halten konnten. Das galt auch für stur christliche Häftlinge wie Rupert Mayer und Dietrich Bonhoeffer. Die meisten Atheisten haben viel, viel eher aufgegeben (das ist jetzt keine Wertung, sonden eine Beobachtung): sie hatten nichts mehr, wofür es sich noch lohnte, diese Qualen weiter auszuhalten. Die Gläubigen schon.


"Atheisten sterben schneller" - das könnte man als Warnhinweis irgendwo anbringen, ähnlich wie "Raucher sterben früher" Am Kopf kratzen

Woran dachtest du? Auf Bibel wärs ja deplatziert.

Man könnte es als Überschrift über die Türen von Konzentrationslagern schreiben. Zum Beispiel in Guantanamo.
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Shadaik
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Beitrag(#329850) Verfasst am: 18.08.2005, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Böses Eigentor?

Auf jeden Fall kein schöner Ton.
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Quoth
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Beitrag(#329868) Verfasst am: 18.08.2005, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Bonhoeffer hat den Glauben im KZ verloren.


Ja? Wo wäre das nachzulesen, denn das wäre wirklich interessant. Gerne werden ja Bonhoeffer und andere Klerikale als Beispiel der 'überlegenen' christlichen Gesinnung während der Zeit des dritten Reiches herangezogen.
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narziss
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Beitrag(#329875) Verfasst am: 18.08.2005, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Quoth hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Bonhoeffer hat den Glauben im KZ verloren.


Ja? Wo wäre das nachzulesen, denn das wäre wirklich interessant. Gerne werden ja Bonhoeffer und andere Klerikale als Beispiel der 'überlegenen' christlichen Gesinnung während der Zeit des dritten Reiches herangezogen.
In seinen Briefen ist irgendwann mal zu lesen, dass die Welt auch ohne "Arbeitshypothese" Gott funktionieren würde. Schmeiß google an. zwinkern

Aber was sagt das schon aus? Bonhoeffer war innerhalb seiner Kirche ja auch nur ein Abweichler.
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King Lui
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Beitrag(#329886) Verfasst am: 18.08.2005, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Nein, ich finds ja super, dass es neben der sehr bedenklichen Entwicklung, dass viele Leute ihren Glauben wieder ernst nehmen und der Bibel vertrauen auch eine ausgeprägte Richtung hin zum Kuschelchristentum gibt, wenn ich mir dann aber wie gestern erzählen lassen muss, dass es im christlichen Glauben keine Hölle gibt und Jesus diese ja abgeschafft hätte, zeugt das nur von der Ignoranz und Unkenntnis euch moderner Christen, auf was für ein grausames, menschenverachtendes Wertefundament ihr euch da stützt.


Hier sprichst du einen prinzipiellen Unterschied zwischen Kuschelchristen und Skeptikern an.

Der Kuschelchrist "prüft alles und behält das Gute". Er liest selbst die Bibel nach der Rosinenpickermethode.

Der Skeptiker "prüft und behält das Wahre", wobei er sich bewusst ist, dass seine Wahrheit falsch sein kann. Die Sklavengesetze in Levitikus sind da. Sie entsprechen jedoch in keinster Weise mehr unseren heutigen ethischen Vorstellungen. Wieso sollte ich also Levitikus als eine heilige Schrift bezeichnen?
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Quoth
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Beitrag(#329901) Verfasst am: 18.08.2005, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
In seinen Briefen ist irgendwann mal zu lesen, dass die Welt auch ohne "Arbeitshypothese" Gott funktionieren würde. Schmeiß google an. zwinkern

Aber was sagt das schon aus? Bonhoeffer war innerhalb seiner Kirche ja auch nur ein Abweichler.


Sicher war er das. Aber die Information würde dann auch brav die, mit großer Sicherheit von Christen vorgebrachten, "Wahren Christen" und die " verwirrte Kirche (Satans/des Antichristen)" zersetzen, ohne groß auf die Struktur der (nicht wirklich vorhandenen) Argumente einzugehen.
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Beitrag(#330713) Verfasst am: 19.08.2005, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

was ist denn HKM? Chinesischer Reissack
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Beitrag(#330749) Verfasst am: 19.08.2005, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Liebe Freunde,

ich verabschiede mich jetzt von hier, ich fand die Diskussion interessant: ich wollte mal sehen, wie die Dinge stehen.

Glaube ich nicht. Du wolltest uns wohl eher vom tollen neuen Katholizismus, so wie du ihn dir gerne ausmahlst, überzeugen. Anstatt den mühsamen Weg zu gehen, die Mehrheit der gläubigen und vatikantreuen Katholiken dazu zu überreden, ihre Religion ins Gegenteil zu verkehren, behauptest du lieber den viel toleranteren Ungläubigen gegenüber, dass das schon längst geschehen sei. Und wenn wir dich darauf hinweisen, dass dein Wunschtraum vom Katholizismus mit der Realität nichts gemein hat, dann bist du auf uns böse.
Du unterscheidest dich da wenig von den toleranten Muslimen, die naiven Westlern gegenüber unentwegt vom Islam als toleranter Religion schwärmen, aber bei ihren konservativen Glaubensbrüdern schön still sind.

Wir sind hier in aller erster Linie an der Wahrheit interessiert und nicht an Wunschträumen. Wenn du hier deine neue liberale Theologie präsentieren möchtest, dann fein. Das haben hier schon viele getan. Darüber kann man inhaltlich reden. (Allerdings glaube ich an einen Gott ohne Hölle, der den Pluralismus predigt nicht mehr oder weniger als an einen eifersüchtigen Rachegott. Auf die Beweise kommt es an....)
Wenn du aber Behauptungen über Ratzingers Meinung und die Kirche aufstellst, die offensichtlich nicht stimmen, dann wirst du hier keine Zustimmung erfahren. Ratzinger lehnt nun mal den Pluralismus und Relativismus, den du predigst, entschieden ab. Die Ansichten, die du vertrittst, ähneln der von "Wir sind Kirche". (So schätze ich das jedenfalls ein) "Wir sind Kirche" wurde aus dem WJT ausgesperrt und zwar eben genau wegen ihren Ansichten.

Leider bist du nicht auf meine Fragen zum Himmel eingegangen....


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 19.08.2005, 18:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#330752) Verfasst am: 19.08.2005, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tomreuter, schau doch wieder mal da vorbei. Machs gut.

Winken
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ich bins
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Beitrag(#359188) Verfasst am: 15.10.2005, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Ausserdem: wieso kommt niemand in die Hölle?

Bist du so n' Allversöhner, der die Bibel als Errettung aller Menschen liest?

Wie kommst du auf so n Quatsch als sich selbst als ernsthaften Katholiken bezeichnender Mensch?


Die meisten Katholischen glauben nicht mehr an die Hölle!
Sie glauben an einen gnädigen, verzeihenden Gott!!
So hat doch auch Papst Johannes Paul II dem Mann verziehen, der ihn angeschossen hat.
Nach der heutigen Vorstellung der meisten kommen alle Menschen in den "Himmel" zu Gott!!!
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Heike J
ganz entspannt



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Wohnort: Bochum

Beitrag(#359194) Verfasst am: 15.10.2005, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

ich bins hat folgendes geschrieben:
IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Ausserdem: wieso kommt niemand in die Hölle?

Bist du so n' Allversöhner, der die Bibel als Errettung aller Menschen liest?

Wie kommst du auf so n Quatsch als sich selbst als ernsthaften Katholiken bezeichnender Mensch?


Die meisten Katholischen glauben nicht mehr an die Hölle!


Schon richtig. Die meisten Katholiken zumindest in Westeuropa glauben nicht mehr an die Lehren der Kirche.
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