Danke an die religionsfreie Zone!

[DerGast]

[DemonDeLuxe]

@IvanDrago

Naja, fairerweise muss man zugestehen, dass das halt Marketing ist - wie will man denn (bislang ungäubige) Leute sonst motivieren, wenn man ihnen nicht eine - wie auch immer geartete - Änderung ihres status quo zum Besseren verspricht? Machen politische Parteien auch nicht anders.

Das Durchtriebene an der Geschichte ist eigentlich nur, dass da Verheißungen für eine nicht nachprüfbare Zukunft ausgesprochen werden... versprechen kann man ja viel, so lange es sich auf die Zeit "nach der Endzeit" bezieht. Das Schema lautet doch: "Unterstützt Ihr uns jetzt und hier mit durchaus greifbaren Mitteln - und wir zahlen das dann in einer unbestimmten Zukunft mehrfach zurück... GANZ BESTIMMT!" Liest sich, wenn man ehrlich ist, wie eine Spam-Mail mit Kettenbrief, nicht?
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[DemonDeLuxe]

@DerGast

Ich habe eine herzliche Abneigung gegenüber den von Dir erwähnten "Brillen" - wobei ich natürlich selbst eine trage, aber immerhin versuche ich gelegentlich, sie abzunehmen. Allein diese Bereitschaft würde schon so manchen, sonst bis auf's Messer geführten, Kampf entmilitarisieren.

Keine Frage ist, dass man die Bibel durch gezielte Punktzitate beliebig verfremden kann - in dieser Hinsicht brillieren sowohl einige Kirchenkritiker als auch Frömmler (Standard-Bespiel: Wachturm-Gesellschaft). Und das klappt auch bestens mit den meisten anderen "Heiligen Schriften" (Koran etwa). Mit Schriften von hunderten bis tausenden Seiten Stärke hat man genügend Material, um alles Beliebige zu "beweisen" oder zu "widerlegen", ungestört vom Gesamtzusammenhang.

Sicher richtig ist, dass der Jesus, wie er in der Bibel dargestellt ist, als wahre Lichgestalt "rüberkommt". Vielleicht war er das ja tatsächlich - obwohl es plausibel erscheint, dass er von interessierten Schreiberlingen idealisiert wurde. Das ist aber gar nicht so sehr der Punkt - viele Atheisten teilen wohl durchaus meine Auffassung, dass das Verhalten Jesu als in vielerlei Hinsicht vorbildlich bezeichnet werden kann. Jesus erscheint - zwar nicht immer, aber doch oft - als durchaus humanistisch gesinnt. Jedenfalls hatte ich immer das subjektive Gefühl: "Das war einer, mit dem ich hätte reden können" - wahrscheinlich ist das auch von den NT-Autoren so gewollt, immerhin war man ja ofenbar darauf bedacht, mit Jesus einen Mittler zwischen dem allzu abstrakten, alttestamentarischen Gott und dem einfachen Menschen zu konstruieren. Das hat, im Großen und Ganzen, geklappt.

Meine Kritik aber richtet sich weit mehr gegen die Interpretation durch die Amtskirche, und da vor allem die katholische. Die Selbstherrlichkeit, mit der man die eigenen Ansichten als Gottes Wille verkauft, ist unerträglich. Im Extrem ist das ja sogar der katholischen Kirche selber etwas peinlich, weswegen vom übelsten Auswuchs dieser Hybris, dem Unfehlbarkeitsdogma, nahezu kein Gebrauch gemacht wird. Nichtsdestotrotz ist die Dreistigkeit von Apologeten á la Meisner ein Affront - und hat auch mit "Menschenliebe" nichts zu tun. Da wird in nur wenig gesittetere Worte die Botschaft verpackt: "Wer nicht zu uns gehört, ist ja sowas von scheiße...". Da verwechselt jemand offenbar den "Dialog der Religionen" mit "Flamewar".
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[IvanDrago]

Ich finde es beachtlich wie der eigentliche Hauptpunkt - wenn auch bei dir, DemonDeLuxe, aus ehrbaren Motiven der Dialogermöglichung - der ganzen Kritik einfach komplett übergangen wird.

Da hört man dann auf einmal etwas von "schwarzer Brille", die man aufhätte.


Das eigentlich pikante, relevante um das es hier geht, nämlich das Jesu wichtigste Botschaft und sein Hauptanliegen - bei allen Situationen in denen er sehr human reagiert - die Verkündung von Endzeit, Gericht, Hölle und ewiger Strafe für Nicht-oder Andersgläubige, das er ein apokalyptischer Weltuntergansprediger war wird einfach heruntergespielt bzw. seitens "Der Gast" komplett ignoriert.

Na, ja...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

[Darwin Upheaval]

[DerGast]

[DerGast]

[Darwin Upheaval]

[DemonDeLuxe]

DerGast

*g* Zu Feuerbach habe ich ein besonderes Verhältnis: Ich hab' mal in einer Philosophie-Klausur ziemlich genau das geschrieben, was er vertreten hat (Religion als psychische Krücke) - und kannte den Mann und seine Thesen damals noch gar nicht. Mist, Chance vertan, wenn der nicht gewesen wäre, ich hätte als großer Philosoph berühmt werden können ;O)

Ernsthaft: Was Feuerbach gesagt hat (und was m.E. durchaus im Kern korrekt ist, wobei man das von Dir angeführte Zitat im Gesamtzusammenhang sehen muss), ist nicht an sich beleidigend oder aggressiv. Und er hat es m.W. auch nicht als im Rampenlicht stehender Vertreter einer Massenbewegung geäußert, sondern als private Überlegung - das ist schon ein Unterschied. Außerdem gilt es, korrekt zu lesen: "Freiheit von etwas" heißt ja keineswegs, dass es von allen tatsächlich so praktiziert wird. Dass Katholiken das nicht GERNE lesen, ist klar. Dass es provokant ist, auch.

[DerGast]

[Jolesch]

[IvanDrago]

[DemonDeLuxe]

@Der Gast

Oder so. Jedenfalls zu Leuten, mit denen es durchaus eine Lust sein kann, fruchtbar zu streiten.
Ich meine, ein Zentralproblem der ganzen Geschichte ist doch folgendes: Religiösität oder gar Glaube ist m.E. keine wirklich freie Willensentscheidung - man kann nicht an Gott glauben wollen und *pardauz!* tut man's. Und umgekehrt ebensowenig. Insofern sind Diskussionen darum selbstverständlich arg emotionsbelastet - selbst, wenn man dem Gegenüber zustimmen wollte: Man KANN es oft einfach nicht.

Ich gebe unumwunden zu, dass ich schon überzeugten Christen begegnet bin, die ich um ihren Glauben ernstlich beneidet habe (ok, ok: Das war SELTEN - aber immerhin). Nur: Geholfen hat's nix. Ich KANN das nicht glauben. Keine Chance. Und umgekehrt dürfte das sehr ähnlich sein - ich nehme an, dass es nicht wenige Christen gibt, die regelrecht verzweifeln daran, dass sie rational viele der Punkte von Religionsgegnern einräumen müssen - und dennoch "irgendwie aber trotzdem dran glauben". Vielleicht gar nicht so unähnlich einer Liebesbeziehung - die kann man ja auch nicht einfach willentlich ein- oder ausknipsen, jedenfalls die Emotionen nicht.

Es bleibt schwierig. ;O)


@Tante_Jolesch

Yep, daran musste ich auch denken. Wobei da was dran ist, aber sicher nicht in dieser Totalität. Jugend hat halt das Vorrecht, alles anders machen zu wollen - mit dem Alter geht (tendenziell) der Wunsch zur Beibehaltung des Erfahrenen einher. Ganz normal.
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[IvanDrago]

Merke:

[DemonDeLuxe]

@IvanDrago

Naja, Du vergisst aber einen Punkt: Glaube (oder, um auch uns darin einzubeziehen: Weltanschauung) ist eine sehr persönliche Sache. Wenn viele Christen lediglich von den "Liebe Deinen Nächsten"-Aspekten Jesu sprechen, dann liegt das m.E. weniger daran, dass sie die anderen leugnen, sondern zum guten Teil daran, dass sie sie entweder gar nicht kennen (soooooooooooo bibelfest sind die meisten ja nun nicht) oder einfach als weniger wichtig wahrnehmen. Jeder zimmert sich im Endeffekt SEINEN Glauben, und die Rolle der Vorbeter (aka Priester) ist heute bedeutend geringer als vor ein paar hundert Jahren. Wenn ich mit Freunden oder Bekannten über das Thema "Religion" spreche, ist die mit Abstand am häufigsten geäußerte Ansicht: "Ja, ich glaube schon an Gott... also, irgendwie, nicht das, was der Papst erzählt". Und das verteilt sich in der Praxis über Kirchgänger, nur-Papier-Christen und Ungetaufte fast gleichermaßen.

Wenn Du also - formal berechtigt - die "harschen" Aspekte der Bibel ansprichst, fühlen sich nicht wenige Christen davon gar nicht angesprochen.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[step]

@DdL: Ich denke, einige hier sprechen solche Punkte an, obwohl sie sich der Patchworkreligion der meisten Christen bewußt sind - jedenfalls ist das bei mir der Fall. Der Grund ist, daß solche Kuschelchristen meist dennoch die Kirchen unterstützen. Es ist also eher eine politische Motivation, in solchen Fällen an Konsequenz und Aufrichtigkeit zu appellieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[IvanDrago]

Gut, ich setze mich aber mit aber (vorrangig) mit Christen auseinander, die - doch bitte zumindest als Grundvorraussetzung - die Bibel ernstnehmen. Alle anderen sind ja eh so individuell gläubig, das man gar nicht zu diskutieren braucht - es sei denn man lässt sich von jedem seinen "privaten christlichen" Glauben schildern.

Was ist denn der christliche Glaube, wo manifestiert er sich denn, wo erfährt man denn etwas über seine Inhalte und Ideologie? Doch nur aus der Bibel, das Christentum ist eigentlich als Ideologie die Bibel, was denn sonst?

Für mich sind die meisten "modernen Christen" überhaupt keine mehr...

(und das ist gut so, nur inkonsequent)
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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[DemonDeLuxe]

Hehe, dass die "meisten modernen Christen keine mehr sind", könnte glatt von PapaRatzi sein ;O)

Die Frage "Was ist denn der christliche Glaube" hat es durchaus in sich: Ein vermutlich erschreckend (aus den Augen des Klerus) oder belustigend (aus den Augen der Kritiker) hoher Anteil an "Christen" versteht darunter wohl "irgendwas mit Nächstenliebe" oder "Die 10 Gebote und so" (wenn sie sie denn 'mal alle auf die Reihe bekommen - schon da hapert's doch).

Die katholische Kirche hat ja mit viel Emsigkeit dafür gesorgt, dass der Laie am besten gar nichts aus der Bibel entnehmen kann, sondern tunlichst die Zwischenschicht befragen muss, den homo superior: Die Priester. Ist ja kein Zufall, dass es bis Luther gedauert hat, bis Bibel und Predigt mindestens 'mal in verständlichem Deutsch erfahrbar waren, nicht? Und noch heute beansprucht der Klerus für sich, allgemeinverbindlich definieren zu dürfen, was katholischer Glaube schlussendlich ist und zu sein hat - da kannst Du ein noch so frommer Bibelleser sein. Zum letzten Mittel des "ex cathedra"-Sprechens braucht da noch nicht einmal gegriffen zu werden, das regelt man schon auf niederer Ebene.

Wenn man sich die Traditionen der (katholischen) Kirche so anschaut, dann merkt man schnell, dass ein erstaunlich geringer Anteil davon unmittelbar auf die Bibel zurückgeführt werden kann, und die Herleitungen eines weiteren, saftigen Anteils sind durchaus umstritten, allem voran die behauptete Vorrangstellung des Papstes.

Dass "Christentum == gelebte Bibel" sei, ist, zumindest, was denn Katholizismus angeht, eine zwar nette, aber hoffnungslos naive Vorstellung.


@step

Ich sehe Deinen Punkt. Aber was will / kann man tun? Menschen sind soziale Wesen, gehören gerne einer Gemeinschaft an... und "Kuschelchristen" (*ggg*) fühlen sich nun einmal der Amtskirche offenbar immer noch näher als irgendwelchen anderen Vereinigungen. Allerdings sprießen in den letzten Jahren ja immer mehr kleine und kleinste Grüppchen aus dem Boden,die den Anspruch haben, das "Urchristentum" zu leben, also abseits von dem ganzen Gedöns. Immerhin. Man mag die spirituelle Basis solcher Bewegungen weiterhin ablehnen, aber wenigstens haben sie den Bonus einer nicht abzustreitenden Authentizität.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Sokrateer]

@DerGast:
Was mich an euch Gläubigen wundert, ist, dass ihr so niedrige moralische Standards an eure Götter anlegt.

Wenn ein Politiker die Folter oder gar nur ihre Androhung befürwortet, dann spielt es rambazamba. Der ist dann in allen Medien und er wird von der Öffentlichkeit verurteilt.

Wenn ein Mann seine Frau auch nur einmal schlägt, dann sagt auch niemand, man solle doch nicht die schwarze Brille aufsetzen. Schließlich hätte der Mann seine Frau viel öfter geküsst als geschlagen.

Aber bei Gott soll man ein paar tausend Augen zudrücken.

[Sokrateer]

[caballito]

[DemonDeLuxe]

@Sokrateer

Yep, es gab auch schon vor Luther Übersetzungen ins Deutsche, aber die erreichten nie die Popularität der Lutherbibel (welche natürlich den Bonus hatte, einer neuen Konfession als Grundlage zu dienen).

Der Punkt aber ist - wie wikipedia bestätigt:

[caballito]

[DerGast]

[Tarvoc]

Was das 'Picken' angeht, sind Christen und Atheisten oftmals gleichermaßen begeistert bei der Sache.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

[Shadaik]

[demian]

[quote="Pappa Ante Portas"]Ich wollte mich bei euch bedanken, daß Leute wie ihr endlich auch mal zeigen, daß es auch Andersdenkende in Dtl. gibt.

Wird hier wirklich anders gedacht?
Ich lese hauptsächlich Verallgemeinerungen um es zurückhaltend auszudücken. Wo kommt die große Erkentnis her, dass alle oder die meisten, viele usw. , so und so sind. Ist ein solches Verhalten mit den beschworenen Werten (Aufklärung usw.) in Einklang zu bringen.
Ich hätte mir ein wenige mehr anspruchsvollen Disput gewünscht von Euch und sicher auch vom WJT
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.

[demian]

[quote="Sokrateer"]@DerGast:
>Was mich an euch Gläubigen wundert, ist, dass ihr so niedrige moralische Standards an eure >Götter anlegt.

>Wenn ein Politiker die Folter oder gar nur ihre Androhung befürwortet, dann spielt es >rambazamba. Der ist dann in allen Medien und er wird von der Öffentlichkeit verurteilt.

>Wenn ein Mann seine Frau auch nur einmal schlägt, dann sagt auch niemand, man solle doch nicht >die schwarze Brille aufsetzen. Schließlich hätte der Mann seine Frau viel öfter geküsst als >geschlagen.

>Aber bei Gott soll man ein paar tausend Augen zudrücken.

Ich finde es schon lustig mit Bibelzitaten oder Bibelschlüssen um sich zu schlagen (entschuldige besser werfen, da schlagen zu agressiv klingt). Wenn die als Argumentation gegen Christen was taugen und Interpretation (Zeitlicher, kutureller usw. Kontext) nicht zugelassen ist so muss ich wohl auch davon ausgehen das Du an die Erschaffung des Menschen wie es in der Bibel nachzulesen ist glaubt bzw. in Betracht ziehst das es so gewesen sein könnte.

Was die 99% lieben und rücksichtvollen Forenmitglieder angeht, so ist es im Kontext unserer Zeit nicht mehr üblich Menschen auf den Scheiterhaufen zu schicken, sie in Ihrer Würde zu verletzen wohl sehr legitim. Ich lesen viele viele allgemeine Verurteilungen, dass die WJT Teilnehmer alle dumme Schafe sind und nicht gläubig sein könne weil sie nicht in die Kirche gehen usw. 400000 Menschen in Köln und es reichen ein paar attribute um sie zu beschreiben.
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[Rinderwahn]

[demian]

[quote="Bonobo66"]