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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#328821) Verfasst am: 17.08.2005, 10:53 Titel: Gaza-Abzug |
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Wie sind denn eure Meinungen zu dem (erzwungenem) Auszug jüdischer Siedler aus dem gaza-Streifen?
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Summer Dying Fast Gefühlvoll, intensiv
Anmeldungsdatum: 01.08.2005 Beiträge: 105
Wohnort: Korneuburg
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(#328823) Verfasst am: 17.08.2005, 11:05 Titel: |
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Bald gibt es Frieden.
_________________ "A prayer for the wild at heart, kept in cages" - Tennessee Williams
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#328829) Verfasst am: 17.08.2005, 11:15 Titel: |
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Summer Dying Fast hat folgendes geschrieben: | Bald gibt es Frieden. |
Sicher nicht. Der Gaza-Streifen wird auch in Zukunft ein gigantisches Gefängnis sein. Der einzige Unterschied wird sein, dass es innerhalb dieses Gefängnis keine Siedlungen mehr geben wird. Aus dem Westjordanland ist überhaupt kein Rückzug geplant, sondern der Ausbau der Siedlungen wird forciert.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Fyodor Metalhead
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 328
Wohnort: Weinheim a.d.B.
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(#328835) Verfasst am: 17.08.2005, 11:25 Titel: |
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Der Abzug ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Die Israelis haben dort nichts zu suchen. Frieden wird es deshalb aber noch keinen geben, dazu sind zu viele andere Probleme ungelöst. Ein Anfang ist es aber.
_________________ I think I'm thinking, therefore I may possibly be.
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"Ich respektiere den Glauben, aber es ist der Zweifel, dem man seine Bildung verdankt"
[Wilson Mizner]
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#328843) Verfasst am: 17.08.2005, 11:33 Titel: Re: Gaza-Abzug |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wie sind denn eure Meinungen zu dem (erzwungenem) Auszug jüdischer Siedler aus dem gaza-Streifen? |
Da die Ansiedlung völlig rechtswidrig war, ist es in Ordnung un ein Schritt in die richtige Richtung.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#328851) Verfasst am: 17.08.2005, 11:42 Titel: Re: Gaza-Abzug |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wie sind denn eure Meinungen zu dem (erzwungenem) Auszug jüdischer Siedler aus dem gaza-Streifen? |
Da die Ansiedlung völlig rechtswidrig war, ist es in Ordnung un ein Schritt in die richtige Richtung. |
Ja das sehe ich auch so.
Israel hält die Gebiete ja seit dem Sechs-Tage-Krieg besetzt. Ein Schritt für den Frieden, ist der Abzug allemal.
Schlimm wird es allerdings, wenn die Siedler religiöse Gründe für die Besiedlung nennen, Stichwort Heiliges Land usw.
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vanitas Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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(#328963) Verfasst am: 17.08.2005, 14:01 Titel: |
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Wichtiger als der Abzug an sich ist die Wirkung des Abzuges auf die offentliche Meinung in Israel. Gewinnen die Unterstützer des Abzugs an Boden, so wird es ein Erfolg, gelingt es den Siedlern jedoch die öffentliche Meinung zu ihren Gunsten zu kippen, so könnte das auch einen Misserfolg darstellen. Die Siedler sind daher bedacht heldenhafte Widerständler oder gar Märtyrer zu erzeugen.
_________________ Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#328976) Verfasst am: 17.08.2005, 14:12 Titel: |
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Fyodor hat folgendes geschrieben: | Der Abzug ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Die Israelis haben dort nichts zu suchen. |
Die Siedlungen hatten dort nichts zu suchen, aber die Besatzung war nach dem von den Anrainerstaaten angezettelten Sechs-Tage-Krieg legitim.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#328982) Verfasst am: 17.08.2005, 14:14 Titel: Re: Gaza-Abzug |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Schlimm wird es allerdings, wenn die Siedler religiöse Gründe für die Besiedlung nennen, Stichwort Heiliges Land usw. |
Das ist schon von Anfang an die Begründung für die Siedler, die ja nicht bloß irgendwelche gläubigen Häuslbauer, sondern eine extrem rückständige Sekte sind.
Siedlersympathisantin zündet sich selbst an
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#328983) Verfasst am: 17.08.2005, 14:14 Titel: |
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Also ich hab auch eher darüber gehört (m.E. nach in seriösen Medien) das es ein langfristiger taktischer Plan von Scharon ist bzw das er die Palästinenser eigentlich nur übers Ohr haut...
Bloß das die Israelis das selber nicht verstehen...
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#328984) Verfasst am: 17.08.2005, 14:15 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Fyodor hat folgendes geschrieben: | Der Abzug ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Die Israelis haben dort nichts zu suchen. |
Die Siedlungen hatten dort nichts zu suchen, aber die Besatzung war nach dem von den Anrainerstaaten angezettelten Sechs-Tage-Krieg legitim. |
Das ist richtig, es ist aber an der Zeit die Besatzung aufzugeben.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#328991) Verfasst am: 17.08.2005, 14:17 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Siedlungen hatten dort nichts zu suchen, aber die Besatzung war nach dem von den Anrainerstaaten angezettelten Sechs-Tage-Krieg legitim. |
Die UNO-Resolution 242 des UN-Sicherheitsrats erklärt den Erwerb von Territorien durch Krieg für unzulässig. Israel wurde deshalb zum Abzug aus besetztem Gebiet aufgefordert, was die aber lange nicht gekümmert hat..
gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#328995) Verfasst am: 17.08.2005, 14:21 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Siedlungen hatten dort nichts zu suchen, aber die Besatzung war nach dem von den Anrainerstaaten angezettelten Sechs-Tage-Krieg legitim. |
Die UNO-Resolution 242 des UN-Sicherheitsrats erklärt den Erwerb von Territorien durch Krieg für unzulässig. |
Besatzung =/= Erwerb
Siedlungen = Erwerb
Besatzung = Besatzung
Österreich war auch einmal besetzt und zwar bis 1955. Das war legitim.
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#329000) Verfasst am: 17.08.2005, 14:27 Titel: |
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Wat?
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#329008) Verfasst am: 17.08.2005, 14:35 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Besatzung =/= Erwerb
Siedlungen = Erwerb
Besatzung = Besatzung
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Ich sag´s ja. Verstoß gegen die UNO-Resolution.
gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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vanitas Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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(#329018) Verfasst am: 17.08.2005, 14:43 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Ich sag´s ja. Verstoß gegen die UNO-Resolution.
gwarpy |
Das spielt beim Thema allgemein und den derzeitigen Ereignissen im besonderen keine Rolle. Bitte keine Grundsatzdiskussion zur Legalität/Illegalität der Siedlungen oder gar der Palästina-Frage anfangen.
_________________ Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#329050) Verfasst am: 17.08.2005, 15:16 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Besatzung =/= Erwerb
Siedlungen = Erwerb
Besatzung = Besatzung
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Ich sag´s ja. Verstoß gegen die UNO-Resolution.
gwarpy |
Meine ursprüngliche Aussage enthielt aber auch die Besatzung und die stellt eben keinen Verstoß dar.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#329072) Verfasst am: 17.08.2005, 15:37 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Meine ursprüngliche Aussage enthielt aber auch die Besatzung und die stellt eben keinen Verstoß dar. |
Die Zustände während der Besatzung entziehen dieser allerdings jegliche Legitimität. Vertreibungen, Landraub (nicht nur für Siedlungen), Benachteilung durch Abstammung, Vereinnahmung überlebenswichtiger Ressourcen (vor allem Wasser), Angriffe auf Zivilisten (zwei Drittel der paläsinensischen Toten sind Kinder!), Behinderung von Menschenrechtsorganisationen und Hilfsorganisationen (z.B. stundenlages Festhalten von Krankenwagen), willkürliche Zerstörungsakte, willkürliche Verhaftungen, Sippenhaft, etc. entsprechen keiner legitimen Form der Besatzung.
gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#329080) Verfasst am: 17.08.2005, 15:42 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | "Freiluftgefängnis" ist die neue Parole der Israel-Verteufler. Dabei hat Israel genau das gemacht, was gerade die Friedensbewegung so lange forderte, nämlich einen Zaun bauen und das Gebiet verlassen. Fest scheint jedenfalls zu stehen, dass Israel schuld ist und egal was es macht grundfalsch. Die Begründungen dafür können dann ja anlassbezogen per Bedarfslogik nachgereicht werden. |
Israel will alle Zugänge zum Gaza-Streifen mit Ausnahme der ägyptischen Grenze weiter kontrollieren. Was ist also der Unterschied zum Freiluftgefägnis? Die ägyptische Grenze? Und wer hat gefordert einen Zaun zu bauen? Die Mauer ist natürlich einer der Fehler. Die ganze Idee zwei Staaten zu bilden ist schon ein Fehler. Eigentlich war es schon ein Fehler, dass europäische Siedler einfach im Nahen Osten einen Nationalstaat gegründet haben, was natürlich zu Vertreibungen und Unterdrückung der dortigen Bevölkerung geführt hat (wobei ich gut verstehen kann, wie viele Juden zu Anhänger einer nationalistischen Lösung - Zionismus - werden konnten).
/Edit: Ein empfehlenswerter Artikel über die Realität unter der Besatzung:
Auf der Suche nach Palästina
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#329112) Verfasst am: 17.08.2005, 16:17 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | Die Zustände während der Besatzung entziehen dieser allerdings jegliche Legitimität. Vertreibungen, Landraub (nicht nur für Siedlungen), |
Umgekehrt kann man auch argumentieren, dass die Palästinenser ihre Rechte als Besatzte durch den anhaltenden bewaffneten Kampf noch dazu gegen Zivilisten verwirkt haben. Auch die Besatzten haben laut Völkerrecht nämlich Pflichten im Besatzungszustand.
gwarpy hat folgendes geschrieben: | Benachteilung durch Abstammung, |
Was ist denn damit im Zusammenhang mit der Besatzung gemeint?
gwarpy hat folgendes geschrieben: | Angriffe auf Zivilisten (zwei Drittel der paläsinensischen Toten sind Kinder!) |
Moment. Wenn Hamas&Co einen israelischen Posten oder eine Siedlung angreifen, dann schicken sie Kinder zum Steinewerfen vor um die israelischen Soldaten zu attackieren. Bewaffnete Palästinenser verstecken sich weiter hinten und schießen. Die israelischen soldaten haben strikte Anweisung nicht auf nur mit Steinen Bewaffnete zu schießen. Trotzdem sterben immer wieder Kinder im Kreuzfeuer. Im Fernsehen sieht es dann so aus, als würden die bösen Israelis auf Kinder schießen und die Kinder sich verzweifelt mit Steinen wehren. Dem ist nicht so.
Kannst du dich an die Bilder von dem Vater und seinem Sohn erinnern, die im Kreuzfeuer starben? Das ging damals um die Welt. Was nicht um die Welt ging, war die Ergebnise unabhängiger Untersuchungen (von der ARD z.B.), die zeigten, dass die Todesschüsse von einem palästinensischen Polizisten stammten.
Die Palästinenser könnten ihre Kinder dadurch schützen indem sie ihnen verbieten würden bei den bewaffneten Aktionen mitzumachen. Dann würden sich nämlich auch nicht ins Kreuzfeuer geraten. Stattdessen radikalisiert das palästinensische Schulsystem die Kinder schon von klein auf und preist den Märtyrertod an....
gwarpy hat folgendes geschrieben: | Behinderung von Menschenrechtsorganisationen und Hilfsorganisationen (z.B. stundenlages Festhalten von Krankenwagen), |
Nun, es gibt dokumentierte Fälle, in denen der rote Halbmond Waffen und Terroristen in seinen Krankenwägen transportierte. Der Schutz solcher Organisationen und Einrichtungen besteht ja wohl auf dem Verständnis, dass diese sich nicht auf eine Seite im bewaffneten Kampf stellen.
gwarpy hat folgendes geschrieben: | willkürliche Zerstörungsakte, willkürliche Verhaftungen, |
Dabei stellt sich natürlich immer die Frage, was tatsächlich willkürlich ist und was nicht.
Ansonsten Zustimmung. Aber wie üblich muss ich der Einseitigkeit entgegenhalten.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#329121) Verfasst am: 17.08.2005, 16:25 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | "Freiluftgefängnis" ist die neue Parole der Israel-Verteufler. Dabei hat Israel genau das gemacht, was gerade die Friedensbewegung so lange forderte, nämlich einen Zaun bauen und das Gebiet verlassen. Fest scheint jedenfalls zu stehen, dass Israel schuld ist und egal was es macht grundfalsch. Die Begründungen dafür können dann ja anlassbezogen per Bedarfslogik nachgereicht werden. |
Israel will alle Zugänge zum Gaza-Streifen mit Ausnahme der ägyptischen Grenze weiter kontrollieren. Was ist also der Unterschied zum Freiluftgefägnis? |
Es gibt Staaten mit weniger Fläche und auch welche mit höherer Bevölkerungsdichte. Sind das alles Freiluftgefängnisse?
Außerdem sind Verbindungen zum Westjordanland in Planung, so wie es bei Westberlin der Fall war.
Ja, die Israelis wollen die Zugänge kontrollieren. Sowas nennt sich Grenzkontrollen und ist zwischen Staaten, die sich nicht freundlich gesinnt sind oder keine speziellen Abkommen haben, üblich. Die Terrororganisationen der Palästinenser erkennen Israel nach wie vor nicht an und wollen den Terror weiterführen, bis ihnen ganz Israel gehört. Sollen die Israelis die Terroristen einfach so über die Grenze lassen?
Darf man Fragen was deine Lösung für das Problem ist? Wo ist der praktische Lösungsansatz, der die Realität mit einbezieht? Die Geschichte kann man nicht zurückdrehen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#329254) Verfasst am: 17.08.2005, 18:42 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Umgekehrt kann man auch argumentieren, dass die Palästinenser ihre Rechte als Besatzte durch den anhaltenden bewaffneten Kampf noch dazu gegen Zivilisten verwirkt haben. |
"Die Palästinenser" haben Rechte verloren, weil manche von ihnen Terroristen sind? Dir ist schon klar, dass Kollektivbestrafungen ein Verbrechen sind? Wobei Kollektivbestrafungen gegen Palästinenser tatsächlich sehr häufig angewendet wurden und viel dazu beigetragen haben, dass Organisationen wie Hamas überhaupt Rückhalt haben.
Die Palästinenser haben ein Recht auf Widerstand. Nur dieses Recht beinhaltet nicht das Recht Unbeteiligte zu ermorden.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ja, die Israelis wollen die Zugänge kontrollieren. Sowas nennt sich Grenzkontrollen und ist zwischen Staaten, die sich nicht freundlich gesinnt sind oder keine speziellen Abkommen haben, üblich. |
Es geht nicht nur um Grenze zwischen Gaza und Israel, sondern z.B. auch um den Luftraum und die Küste. Gaza wird nicht unabhängig, sondern bleibt weiterhin besetzt. Nur wird die Tatktik der Besatzung verändert. Statt im Gaza eigene Truppen zu haben, wird die alltägliche Unterdrückung auf palästinensische Polizisten übertragen, während sich Israel jeder Zeit das Recht nimmt wieder einzumarschieren.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Darf man Fragen was deine Lösung für das Problem ist? Wo ist der praktische Lösungsansatz, der die Realität mit einbezieht? Die Geschichte kann man nicht zurückdrehen. |
Da der israelische Staat hier der Unterdrücker ist, muss von diesem Schritte ausgehen, diese Unterdrückung zu beenden, wenn es um Frieden geht. Ein paar notwendige Massnahmen: Ende der Besatzung (d.h. einseitiger Rückzug des israelischen Militärs aus allen besetzten Gebieten), Stopp der Förderung des Siedlungsbaus, Entwaffnung der rechtsradikalen Siedlergruppen, Angebot eines gemeinsamen Staat mit gleichen Rechten für alle Staatsbürger, Rückkehrrecht für alle Flüchtlinge. Nach der Erfahrung jahrzehntelanger Unterdrückung wird eine Lösung nur sehr schwer zu erreichen sein, weil wahrscheinlich es wieder zu dem gleichen Fehler kommen wird: die Gründung eines Nationalstaats, was die Garantie für die Aufrechterhaltung der Probleme ist, da ein palästinensischer Staat alleine (und territorial geteilt) kaum wirtschaftlich überlebensfähig ist und dieser Staat wahrscheinlich von Israel wirtschaftlich abhängig bleibt, während Israel selbst von den Grossmächten und deren finanziellen Unterstützung abhängig bleibt.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#329291) Verfasst am: 17.08.2005, 19:08 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Umgekehrt kann man auch argumentieren, dass die Palästinenser ihre Rechte als Besatzte durch den anhaltenden bewaffneten Kampf noch dazu gegen Zivilisten verwirkt haben. |
"Die Palästinenser" haben Rechte verloren, weil manche von ihnen Terroristen sind? |
Die Deutschen haben während der Besatzungszeit Rechte verloren, weil viele von ihnen Nazis waren?
max hat folgendes geschrieben: | Die Palästinenser haben ein Recht auf Widerstand. Nur dieses Recht beinhaltet nicht das Recht Unbeteiligte zu ermorden. |
Sie können aber nicht beides haben. Entweder bewaffneter Widerstand, oder die Rechte einer ordentlichen Besatzung. Meinst du allen Ernstes das Völkerrecht verlangt vom Besatzer Ernährung, Recht und Ordnung der Besatzten zu gewährleisten, während die Besatzten gleichzeitig noch kämpfen dürfen?
Die besetzten Gebiete befanden sich in dieser Hinsicht in einem Zwischenzustand zwischen Besatzung und Krieg, der vom Völkerrecht nicht bedacht wurde. Laut Völkerrecht sind die Palästinenser gar keine Ansprechpartner, sondern die Nachbarländer, denen die Gebiete ja ursprünglich gehörten, die sich aber vehement weigern mit Israel zu sprechen.
Zusammenfassend zum Völkerrecht: Erstens ist es sicherlich nicht eindeutig auf der Seite der Israel-Verteufler. Und außerdem tragt es zur Lösung nicht bei, weil es mit der dortigen Realität wenig zu tun hat.
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ja, die Israelis wollen die Zugänge kontrollieren. Sowas nennt sich Grenzkontrollen und ist zwischen Staaten, die sich nicht freundlich gesinnt sind oder keine speziellen Abkommen haben, üblich. |
Es geht nicht nur um Grenze zwischen Gaza und Israel, sondern z.B. auch um den Luftraum und die Küste. Gaza wird nicht unabhängig, sondern bleibt weiterhin besetzt. Nur wird die Tatktik der Besatzung verändert. Statt im Gaza eigene Truppen zu haben, wird die alltägliche Unterdrückung auf palästinensische Polizisten übertragen, während sich Israel jeder Zeit das Recht nimmt wieder einzumarschieren. |
Oder mit anderen Worten: Es gibt noch keinen palästinensischen Staat. Das hat auch niemand behauptet, aber der heutige Abzug ist ja wohl eine notwendige Vorbedingung. Was also soll daran schlecht sein?
Interessant ist auch, wie du die Unterdrückung der Palästinenser durch sich selbst auch Israel zuschiebst. Die Unterdrückung würde also von den Israelis übertragen. Sprichst du den Palästinensern überhaupt irgendeine Form von Selbstverantwortung zu?
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Darf man Fragen was deine Lösung für das Problem ist? Wo ist der praktische Lösungsansatz, der die Realität mit einbezieht? Die Geschichte kann man nicht zurückdrehen. |
Da der israelische Staat hier der Unterdrücker ist, muss von diesem Schritte ausgehen, diese Unterdrückung zu beenden, wenn es um Frieden geht. Ein paar notwendige Massnahmen: Ende der Besatzung (d.h. einseitiger Rückzug des israelischen Militärs aus allen besetzten Gebieten), Stopp der Förderung des Siedlungsbaus, Entwaffnung der rechtsradikalen Siedlergruppen, |
Was betrachtest du denn alles als besetztes Gebiet?
Im Übrigen passiert genau das momentan. Trotzdem beisst und meckerst du.
max hat folgendes geschrieben: | Angebot eines gemeinsamen Staat mit gleichen Rechten für alle Staatsbürger, Rückkehrrecht für alle Flüchtlinge. |
Wieso sollte das Frieden bringen, wenn du verfeindete Völker zu durchmischen versuchst. Das ist eine groteske Idee. Außerdem zeigen alleine schon die Beispiele Irak und Afghanistan, wie dieser Staat aussehen wird. Es würde eine islamischer Gottestaat sein, mit Null Rechten für Frauen, Juden, Ungläubige, Homosexuelle usw.
Deine Forderung ist nichts anderes als die Forderung das einzige westliche säkulare Land der Region zu zerstören.
max hat folgendes geschrieben: | Nach der Erfahrung jahrzehntelanger Unterdrückung wird eine Lösung nur sehr schwer zu erreichen sein, weil wahrscheinlich es wieder zu dem gleichen Fehler kommen wird: die Gründung eines Nationalstaats, |
Die Palästinenser wollen aber einen Nationalstaat und das schon seit langem.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#329312) Verfasst am: 17.08.2005, 19:33 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Deutschen haben während der Besatzungszeit Rechte verloren, weil viele von ihnen Nazis waren? |
Du hast behauptet, dass "die Palästinenser" Rechte wegen der Handlungen von einzelnen Palästinenser verloren hätten und dies offensicht richtig gefunden. Was soll also diese Frage? Ich finde es übrigens nicht gerechtfertigt, dass die Besatzungsmächte Antifakomitees aufgelöst haben, eine Demokratisierung und komplette Entnazifizierung verhindert haben - also die Rechte aller eingeschränkt haben.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Sie können aber nicht beides haben. Entweder bewaffneter Widerstand, oder die Rechte einer ordentlichen Besatzung. |
Die Besatzung selbst ist Unrecht und die klare Mehrheit der Palästinenser will wohl keine "ordentliche Besatzung", sondern Freiheit
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es gibt noch keinen palästinensischen Staat. Das hat auch niemand behauptet, aber der heutige Abzug ist ja wohl eine notwendige Vorbedingung. |
Scharon hat wiederholt deutlich gemacht, dass dieser Abzug aus seiner Sicht kein Schritt in die Richtung eines palästinensischen Staats ist. Scharon intensiviert auch den Siedlungsbau im Westjordanland, was deutlich macht, dass Scharon nicht die Besatzung dort beenden wird.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Interessant ist auch, wie du die Unterdrückung der Palästinenser durch sich selbst auch Israel zuschiebst. |
Weil die palästinensische Autonomiebehörde nur dann handlungsfähig ist, wenn sie sich der israelischen Regierung beugt - also keineswegs unabhängig handeln kann.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wieso sollte das Frieden bringen, wenn du verfeindete Völker zu durchmischen versuchst. Das ist eine groteske Idee. |
Die Trennung ist keine Lösung, sondern nur eine Garantie dafür, dass der Konflikt erhalten bleibt. Insbesondere deshalb, weil es eine Trennung nur durch Vertreibungen geben kann und das gleiche Gebiet beansprucht wird. Es ist ja nicht so, dass es keine gemeinsamem politischen Initiativen gäbe (s. z.b. Mit Masken und Hühnermist).
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Außerdem zeigen alleine schon die Beispiele Irak und Afghanistan, wie dieser Staat aussehen wird. Es würde eine islamischer Gottestaat sein, mit Null Rechten für Frauen, Juden, Ungläubige, Homosexuelle usw. |
Das groteske ist hier, dass du von einer ehemals klar säkularen Gesellschaft sprichst, in der erst nach Jahrzehnten von Besatzung und dem Versagen der säkularen Kräfte die Islamisten gelungen ist, überhaupt eine Rolle zu spielen. Ich verstehe ehrlich nicht, wie du eine ganze Region einfach abschreibst und im Endeffekt behauptest, dass nur Besatzung eine Lösung wäre.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#329326) Verfasst am: 17.08.2005, 20:14 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Deutschen haben während der Besatzungszeit Rechte verloren, weil viele von ihnen Nazis waren? |
Du hast behauptet, dass "die Palästinenser" Rechte wegen der Handlungen von einzelnen Palästinenser verloren hätten und dies offensicht richtig gefunden. |
Habe ich nicht. Die Besatzung ist schon lange sinnlos geworden.
Ich habe lediglich dem Argument: "Die Israelis halten sich nicht an ihre Pflichten als Besatzer" entgegen gehalten: "Die Palästinenser halten sich auch nicht an ihre Pflichten"
max hat folgendes geschrieben: | Was soll also diese Frage? Ich finde es übrigens nicht gerechtfertigt, dass die Besatzungsmächte Antifakomitees aufgelöst haben, eine Demokratisierung und komplette Entnazifizierung verhindert haben - also die Rechte aller eingeschränkt haben. |
Die Frage soll verdeutlichen, dass es beim Völkerrecht um Völker geht und nicht um Einzelpersonen. Diejenigen Deutschen, die keine Nazis waren, hatten Pech. Auch für sie galt die Besatzung.
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Sie können aber nicht beides haben. Entweder bewaffneter Widerstand, oder die Rechte einer ordentlichen Besatzung. |
Die Besatzung selbst ist Unrecht und die klare Mehrheit der Palästinenser will wohl keine "ordentliche Besatzung", sondern Freiheit  |
Unrecht war es Israel zu attackieren und die Besetzung der Umliegenden Gebiete im Zuge des Kriegs war vollkommen legitim, genauso wie das ursprüngliche Ansinnen diese Gebiete gegen Freidensverträge zu tauschen.
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es gibt noch keinen palästinensischen Staat. Das hat auch niemand behauptet, aber der heutige Abzug ist ja wohl eine notwendige Vorbedingung. |
Scharon hat wiederholt deutlich gemacht, dass dieser Abzug aus seiner Sicht kein Schritt in die Richtung eines palästinensischen Staats ist. Scharon intensiviert auch den Siedlungsbau im Westjordanland, was deutlich macht, dass Scharon nicht die Besatzung dort beenden wird. |
Es ist aber defacto ein Schritt in diese Richtung, egal was Scharon behauptet. Weiters sollen auch die meisten Siedlungen im Westen geräumt werden. Es gibt aber enorm große Siedlungen, die richtig große Städte sind. Die werden bleiben.
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Interessant ist auch, wie du die Unterdrückung der Palästinenser durch sich selbst auch Israel zuschiebst. |
Weil die palästinensische Autonomiebehörde nur dann handlungsfähig ist, wenn sie sich der israelischen Regierung beugt - also keineswegs unabhängig handeln kann. |
Blödsinn. Diese Behörde handelt schon jetzt und der israelischen Regierung hat sie sich selten gebeugt. Gegen den Terrorismus ist sie nicht vorgegangen.
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wieso sollte das Frieden bringen, wenn du verfeindete Völker zu durchmischen versuchst. Das ist eine groteske Idee. |
Die Trennung ist keine Lösung, sondern nur eine Garantie dafür, dass der Konflikt erhalten bleibt. Insbesondere deshalb, weil es eine Trennung nur durch Vertreibungen geben kann und das gleiche Gebiet beansprucht wird. |
Wer wird wohin vertrieben? Nun, die Siedler müssten vertrieben werden. Viele davon sind in den Siedlungen aufgewachsen. Das scheint dich ja nicht zu stören, schließlich forderst du ja die Räumung der Siedlungen, obwohl es anschließend einen gemeinsamen Staat geben soll.
Ich hätte noch nie gehört, dass die >1 Millionen arabischen Israelis vertrieben werden sollen. Die können es also nicht sein.
Weiters beanspruchen eben nicht beide Völker das gleiche Land. Nur die religiösen Fanatiker Israels betrachten das Westjordanland (biblisch Samaria und Judäa) als ihr Land. Die sind dort eine Minderheit. Demgegenüber wird in palästinensischen Schulen nach wie vor gelehrt, dass ganz Israel den Palästinensern gehört. Es ist also vor allem die palästinensische Seite, die alles beansprucht.
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Außerdem zeigen alleine schon die Beispiele Irak und Afghanistan, wie dieser Staat aussehen wird. Es würde eine islamischer Gottestaat sein, mit Null Rechten für Frauen, Juden, Ungläubige, Homosexuelle usw. |
Das groteske ist hier, dass du von einer ehemals klar säkularen Gesellschaft sprichst, in der erst nach Jahrzehnten von Besatzung und dem Versagen der säkularen Kräfte die Islamisten gelungen ist, überhaupt eine Rolle zu spielen. |
Ob das grotesk ist, oder nicht, ist ziemlich egal. Außerdem stellst du ziemlich wenig Ansprüche an eine säkulare Gesellschaft. Sicher, noch vor 30 Jahren hätten die Palis einen baathistischen Staat gegründet, so wie im Irak und Syrien. Hier von säkular zu sprechen ist IMHO weit hergeholt, aber Gottesstaat wäre es keiner gewesen. An dieser Entwicklung ist aber nicht Israel schuld, sondern das Scheitern der realsozialistischen Modelle in der Region.
max hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe ehrlich nicht, wie du eine ganze Region einfach abschreibst und im Endeffekt behauptest, dass nur Besatzung eine Lösung wäre. |
Ich habe nicht behauptet, dass die Besatzung eine Lösung wäre. Es war vernünftig nach dem Sechs-Tage-Krieg anzunehmen, dass eine Besatzung den Frieden bringt, aber das funktionierte eben nicht. Hinterher wissen es alle besser.
Die Lösung des Konflikts ist IMHO die Zwei-Staaten-Lösung. Dass einer dieser Staaten dann wahrscheinlich zum Gottesstaat wird, ist ein gesondertes Problem.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#329384) Verfasst am: 17.08.2005, 22:35 Titel: |
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Friede: die Epoche des Betrügens zwischen zwei Epochen des Kriegführens
Die Mehrheit der Israelis hat es satt Unsummen für Fanatiker oder Menschen die billiges Bauland wollen auszugeben, und das schlägt sich in der Politik nieder. Das bedeutet keinen Schritt in Richtung Frieden.
Beide Parteien kennen nun seit einigen Generationen vor allem Angst, Gewalt, Haß und Rache. Weil eine Partei momentan (scheinbar) etwas vernüftiger wird, bedeutet das keine Unterbrechung der Spirale, sie dreht sich nur etwas langsamer.
Wenn nicht die UNO irgendwannmal einmarschiert und eine große Umerziehung und Menschenrechtsunterricht durchführt, wird nichts IMOdie Menschen davon abhalten sich weiter gegenseitig umzubringen.
Wenn alle sich gegenseitig ausgelöscht haben, bekommen wir in der EU wenigstens ein schönes Meer/Strand/Sonne-Naherholungsgebiet.
@Sokrateer ich hätte wirklich von dir gerne mal eine Einschätzung des Tschetschenien - Konflikts
_________________ Storm by Tim Minchin
Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 17.08.2005, 23:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#329392) Verfasst am: 17.08.2005, 22:52 Titel: |
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Friede: die Epoche des Betrügens zwischen zwei Epochen des Kriegführens
Die Mehrheit der Israelis hat es satt Unsummen für Fanatiker oder Menschen die billiges Bauland wollen auszugeben, und das schlägt sich in der Politik nieder. Das bedeutet keinen Schritt in Richtung Frieden.
Beide Parteien kennen nun seit einigen Generationen vor allem Angst, Gewalt, Haß und Rache. Weil eine Partei momentan (scheinbar) etwas vernüftiger wird, bedeutet das keine Unterbrechung der Spirale, sie dreht sich nur etwas langsamer.
Wenn nicht die UNO irgendwannmal einmarschiert und eine große Umerziehung und Menschenrechtsunterricht durchführt, wird nichts IMOdie Menschen davon abhalten sich weiter gegenseitig umzubringen.
Wenn alle sich gegenseitig ausgelöscht haben, bekommen wir in der EU wenigstens ein schönes Meer/Strand/Sonne-Naherholungsgebiet.
@Sokrateer ich hätte wirklich von dir gerne mal eine Einschätzung des Tschetschenien - Konflikts  |
Ja,ja, die UNO dieser Demokratieklub dass ich nicht lache... Umerziehung... *lach* Menschenrechtsunterricht... *lach* ... arroganter und einfältiger geht's nicht?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#329398) Verfasst am: 17.08.2005, 23:06 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ja,ja, die UNO dieser Demokratieklub dass ich nicht lache... Umerziehung... *lach* Menschenrechtsunterricht... *lach* ... arroganter und einfältiger geht's nicht? |
Keine Panik ich hab nur vergessen ein Smiley anzuhängen.
_________________ Storm by Tim Minchin
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
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(#329399) Verfasst am: 17.08.2005, 23:08 Titel: |
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ja,ja, die UNO dieser Demokratieklub dass ich nicht lache... Umerziehung... *lach* Menschenrechtsunterricht... *lach* ... arroganter und einfältiger geht's nicht? |
Keine Panik ich hab nur vergessen ein Smiley anzuhängen. |
Ja, mit Smiley passts sorry...
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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