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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#331239) Verfasst am: 20.08.2005, 16:21 Titel: Für die Rückkehr zu unseren "heidnischen" Wurzeln |
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Leider noch nicht als link verfügbar: Folgender schöner Artikel im Feuilleton der SZ vom 20.08.05
| Zitat: | Optimistische Demut
Trotz der Renaissance der christlichen Gläubigkeit, trotz der Verdammung des Relativismus durch den Papst: Für die Rückkehr zu unseren heidnischen Wurzeln / Von Marcia Pally
Was ist die Rolle der Religion in der Politik? Auf die islamische Welt bezogen, wünschen wir Westler ihr oft weniger Einfluss. Wenn es um die Verteidigung der christlichen Welt gegen die islamische geht oder um Stammzellenforschung, empfehlen viele Fürsprecher einer Säkularisierung der islamischen Welt eine Re-Christianisierung der unseren. Die Religion wird dann zum Grund unserer tiefsten Werte ernannt, auf denen Ethik und Gesetz basieren.
Sei es in der Debatte um das Recht auf Abtreibung oder um die Menschenrechte, das Christentum bietet einen starken Standpunkt: Jedes einzelne Menschenleben verdient Schutz, weil es heilig ist. Gott liebt uns alle. Diese Argumentationsweise scheint uns eine Grundsatzentscheidung abzuverlangen: Entweder sind wir religiös und folgen daher ethischen Maßstäben, oder wir bleiben im Säkularismus gefangen und also im Relativismus, der einer Zivilisation keine Basis bieten kann. ...
Aber nur die Monotheisten der abrahamischen Religionen denken so. Polytheistische, animistische und pantheistische Gesellschaften, die auch ihre Götter und Rituale haben, gelangen auf anderen Wegen zu ihren ethischen und politischen Maßstäben. ... Nicht-monotheistische Gesellschaften müssen die Tugendhaftigkeit nicht mit den Worten der Götter oder ihren Taten in Übereinstimmung bringen - was im Grunde auch wenig ratsam ist, nimmt man nur deren permanentes Desinteresse an den Menschen, ihre Kapriolen oder ihre Grausamkeit.
... (ein Abschnitt über die Weltsicht der alten Griechen) ...
Die Griechen und Römer glaubten, dass die Vernunft als Schlüssel zum Verständnis der Natur die beste Regierungsform garantierte, ohne dass sie sich dabei auf das Wort eines oder mehrerer widerstreitender Götter berufen mussten. In seiner berühmten Grabrede erwähnt Perikles die Götter nicht einmal; Rom akzeptierte die vielen Religionen seiner Untertanen und hielt sie von den Sphären der Politik und des Gesetzes getrennt. So hielt man es generell in der Antike. ... Und so blieb es im Millennium von den Vorsokratikern bis zur Bekehrung Konstantins zum Christentum.
Es gab in der Antike auch radikalere Denker. Xenophanes nahm Feuerbach vorweg, als er erklärte, die Götter seien Spiegelbilder der Menschen und benähmen sich genauso schlecht wie wir. ... Protagoras ("Der Mensch ist das Maß aller Dinge") war Atheist. Die Epikuräer mit ihrer Theorie vom seelenlosen Atom waren Agnostiker.
... (ein Abschnitt über den Konfuzianismus) ...
Neuzeit, Demokratie und Bürgerrechteberuhen auf der Fähigkeit, umstrittene Ideen zu diskutieren, sie müssen sich in der Natur und der menschlichen Erfahrung verankern lassen, nicht in einem Wort Gottes.
Das ist das Erbe unserer heidnischen Vorfahren. Weil die Götter einander nicht ausschlossen, pflegten die alten Griechen verschiedene Kulte zugleich. Die Götter, merkte Sokrates an, nähmen sogar im Krieg verschiedene Seiten ein, was dem Menschen die Rolle des Schiedsrichters zuweise. Dahinter verbirgt sich nicht die Arroganz von Allwissenden, sondern optimistische Demut: Unsere Vorstellungen mögen provisorisch sein, aber wenn wir die Welt nur recht vernünftig studieren, werden wir der Tugend von Jahr zu Jahr näher kommen.
...
Alle, die sich eine stärkere Verankerung christlicher Werte in der Politik wünschen, haben den Vorwurf des "Relativismus" zu ihrem Schlachtruf gegen den säkularen Staat gemacht. Als Papst Benedikt XVI. seine erste Messe nach der Wahl las, nannte er bekanntlich den Relativismus "das Sichtreibenlassen von jedem Widerstreit der Meinungen". Er verzweifelte: "Es entsteht eine Diktatur des Relativismus. . ." Auf der anderen Seite des Atlantiks sagte US-Präsident Bush im Jahr 2002: "Moralische Wahrheit in jeder Kultur, zu jeder Zeit, an jedem Ort dieselbe." Wird Bush darum die Haltung des Papstes zur Todesstrafe übernehmen, und wird der Papst dafür Bushs Bild von der weltweiten göttlichen Mission der USA zu seinem machen?
"Das eigene Ich und seine Wünsche" hält der Papst für das höchste Ziel des Relativismus. Die Geschichte liefert keinerlei Anhaltspunkt für diese Interpretation. Die graeco-romanische Mischung aus erworbener Weisheit, Vielfalt der Ideen und ihrer Diskussion war kaum egoistisch; sie sollte die Gesellschaft voranbringen. Sie sah auch nicht "das Sichtreibenlassen von jedem Widerstreit der Meinungen" vor. Nützlicher als der politisierte, schwach definierte Begriff des Relativismus könnte der Unterschied sein, den Aristoteles zwischen kontextbezogenen und willkürlichen Lösungen machte.
...
Der abrahamische Monotheismus bietet die Annehmlichkeiten absoluter Gewissheit samt der damit einhergehenden Legitimierung von deren gewalttätiger Durchsetzung. ... Wenn Monotheisten sagen, dass sie an ihren einen Gott glauben, aber anerkennen, daß der Gott anderer für diese auf diese Weise der Einzige ist, akzeptieren damit die Vielfalt und Kontingenz der Ideen. Und sie erkennen an, dass die Alternative - das Beharren auf der ein alleingültigen Wahrheit - zu wenig Gutem führt. Also fragt man sich zu Recht, warum wir Westler nach einer Rückkehr zu unseren christlichen Wurzeln rufen, wenn wir uns Demokratie und Toleranz auf die Fahnen schreiben - anstatt nach einer Rückkehr zu unseren heidnischen Wurzeln.
Die Autorin lehrt "multi-lingual amd multi-cultural Studies" an der NY University ... |
edit: jetzt hoffentlich hinreichend eingedampft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#331322) Verfasst am: 20.08.2005, 18:44 Titel: |
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Tjaja aber Epikur haben die Christen wohl ganz erfolgreich verdrängt. Hier setzt ja auch Nietzsche mit seiner vernichtenden Kritik (oder besser Verwünschung) des Christentums an. Knapp 2500 Jahre Menscheitsgeschichte und in allerlei wichtigen Fragen ist unser Kulturkreis intellektuell eher abgeschmiert. Eine dummdreiste Vokabel wie "Relativismus" spricht aber schon Bände über ihren Protagonisten.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#332199) Verfasst am: 22.08.2005, 00:30 Titel: |
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Dazu vielleicht noch ein zitat von prominenter Seite:
| Zitat: | Aus: Peter Ustinov: Achtung! VORURTEILE, Hoffmann & Campe Verlag, Hamburg, 2003 – Kapitel „Demokratie im Himmel“ S. 230 – 231
"(…) Während in der Politik in vielen Ländern die Demokratie gesiegt hat, herrsche in der Religion die Diktatur. Die Griechen, welche die Demokratie auf Erden erfunden hatten, praktizierten sie auch im Himmel. Sie schauten zu Göttern auf, die sie sogar selber vorgeschlagen hatten. Die Götter kamen sozusagen aus ihren Reihen. Sie waren Menschen, nur eben Menschen mit besonderen Fähigkeiten. Aber keiner der Götter konnte alles. Niemand von ihnen war allmächtig. Jeder hatte ein anderes Talent, unter dem die Menschen Schutz suchten. Auf recht demokratische Weise konnten die Menschen wählen, welchen Gott sie anbeteten. Ein junger Grieche, der am nächsten Morgen ein Examen absolvieren musste, betete um Weisheit zur Göttin Athene. Ein anderer, der in die Schlacht zog, erbat Tapferkeit und unversehrtes Leben von dem Kriegsgott Ares. Diese Freiheit haben die modernen monotheistischen Religionen abgeschafft. Heute regiert nur ein einziger Gott. Er gilt als so allmächtig, dass er keinerlei menschliche Züge mehr hat. So ist er eine völlig unerreichbare, im Grunde furchterregende Gestalt geworden.
Ich empfinde diese Entwicklung der Religionen als einen großen Rückschritt und habe mich mit diesem autoritären Gott schon als Kind nicht anfreunden können. Ständig verlangte man von mir in der Schule, ich müsse an den einen Gott glauben. So wird ein Kind nicht zum selbständigen Denken, sondern zu einem nachplappernden Papageien erzogen. Allerdings, wer demonstrativ an gar nichts glaubt, offenbart insgeheim ebenfalls seinen Glauben. So ist auch der Nihilismus ein Glaube – eine Ideologie, die dem, was sie angreift, sehr ähnlich ist. (…)" |
Das Zitat hat Martin Marheineke vor einiger Zeit ins Rabenclanforum gestellt: | Zitat: | | Ich hätte es auch nicht besser diesen wichtigen Grund, weshalb ich Heide bin, formulieren können als Ustinov - |
Dem schließe ich mich weitgehend an.
Die Götter fressen einen nicht, das besorgen die Gedanken der Menschen.
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Zuletzt bearbeitet von chiring am 22.08.2005, 00:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#332202) Verfasst am: 22.08.2005, 00:37 Titel: und wo ich grade dabei bin.... |
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Westfälische Rundschau: Montag, 25. Juli 2005
(Hervorhebungen von mir)
| Zitat: |
Westfälische Rundschau
Die ,Heiden´ führten keine Glaubenskriege
Im Melanchthon-Haus ging Pfarrer Jacobi näher auf Einzelheiten des
Themas "Intoleranz" ein. (WR-Bild: Miriam Platte)
Hohenlimburg. (mir) Eine provokante Frage stellte Pfarrer Dr. Thorsten
Jacobi seiner Thema-Predigt am gestrigen Sonntag voran:
"Macht der Glaube an nur einen Gott intolerant?"
Wenn man ehrlich sei, müsse man diese Frage mit einem "Ja"
beantworten, referierte Jacobi während des Sonntagsgottesdienstes in
der Stiftskirche. Zwar hätten die monotheistischen Religionen wie
Judentum, Christentum und Islam auch Werte wie Nächstenliebe und
Versöhnung hervorgebracht, doch ziehe seitdem der Monotheismus auch
eine Blutspur hinter sich her. Als "Knackpunkt" der
Menschheitsgeschichte machte Jacobi die Offenbarung Gottes auf dem
Berg Sinai aus. "Gott übermittelte Moses die Zehn Gebote. Dieser Gott
duldete keine anderen Götter neben sich."
Seit dieser Revolution auf dem Berg Sinai unterscheide man zwischen
Gott und Götzen, zwischen Gottesdienst und Götzendienst: "Plötzlich
gab es Irrlehren, Aberglaube und Heiden. Diejenigen, die am Fuße des
Bergs Sinai das Goldene Kalb anbeteten, mussten mit ihrem Leben für
ihre Götzenanbetung bezahlen. Seitdem gab es immer wieder blutige
Auseinandersetzungen um richtigen und falschen Glauben. Kreuzzüge und
Inquisition gehören zur Geschichte der christlichen Kirche."
Diese Härte habe es laut Jacobi bei den Naturreligionen nicht gegeben:
"Damals gab es eine Fülle von verschiedenen göttlichen und dämonischen
Wesen. Die ganze Welt war erfüllt vom Göttlichen. Niemals wäre der
Gedanke gekommen, wegen dieses Glaubens Kriege zu führen. Man fand die
eigenen Götter auch in den göttlichen Wesen anderer Völker wieder." |
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#332263) Verfasst am: 22.08.2005, 06:31 Titel: Re: Für die Rückkehr zu unseren "heidnischen" Wurzeln |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Leider noch nicht als link verfügbar: Folgender schöner Artikel im Feuilleton der SZ vom 20.08.05 |
Die Behauptung in dem Artikel, bei den Römern wäre Religion und Politik/Gesetz getrennt gewesen, ist falsch. Öffentliche Opferzeremonien für Gottheiten durch Politiker waren an der Tagesordnung. Bei der Übernahme des Cäsarenamtes gehörte eine Opferzeremonie für Jupiter zum Protokoll. Veranstaltungen, wie Wagenrennen oder Gladiatorenkämpfe, die zwecks Propaganda veranstaltet wurden, wurden oft einer Gottheit gewidmet. Die Propagandastatuen des Augustus zeigen ihn oft in Priesterkleidung. Die Cäsaren wurden vergöttlicht, und die Legionäre mussten vor den Standarten ihrem Cäsarengott Opfer bringen. In den Gesetzen wurde auch festgelegt, was im Rahmen der Religion erlaubt und verboten war, was davon durch den Staat geschützt war, und welche weltliche Strafen es bei Übertretungen gab. Das Verbot Bacchantischer Orgien ist ein Beispiel dafür. usw.
Die "heidnischen Wurzeln" möchte ich lieber auch nicht wieder zurück haben. Die Germanen haben neugeborene Säuglinge in den Böden ihrer Häuser begraben, damit deren Geister die Häuser und ihre Bewohner schützen. In Nord- und Südamerika wurden Kinder geopfert, Herzen herausgeschnitten, und ritueller Kannibalismus gepflegt, usw.
Die Kelten haben Menschen geopfert.
Zitat aus dem Buch "Das Zeitalter der Kelten", von Simon James, wo er anhand einer Moorleiche die Opferzeremonie beschreibt:
| Zitat: | | Mit einer Axt mit schmaler Klinge war ihm zwei- oder dreimal auf den Kopf geschlagen worden. Er verlor das Bewußtsein, starb aber nicht sofort (allerdings wäre der Tod binnen Stunden eingetreten), denn die Wunde schwoll an, was darauf hinweist, daß sein Herz noch schlug. Danach wurde ihm ein Strick um den Hals gebunden (wo er sich noch heute befindet), dann hinten ein Stock eingezogen und gedreht, um die Schlinge anzuziehen und ihm so die Luft abzuschneiden. Die Erdrosselung wurde so heftig vollzogen, daß ihm das Genick brach. Nun trat der klinische Tod ein, aber der oder die Henker hatten noch immer nicht genug. Sie schnitten ihm jetzt die Kehle durch. Bald danch wurde die Leiche in einen Tümpel im Moor geworfen. |
Wie soll man da guten Gewissens eine Rückkehr zu den heidnischen Wurzeln fordern? 
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#332273) Verfasst am: 22.08.2005, 08:13 Titel: Re: Für die Rückkehr zu unseren "heidnischen" Wurzeln |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Die "heidnischen Wurzeln" möchte ich lieber auch nicht wieder zurück haben. |
Ich auch nicht. Warum sollte man, wenn man das Christentum ablehnt, irgendeinem anderen rückschrittlichen Aberglauben hinterherlaufen?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#332275) Verfasst am: 22.08.2005, 08:22 Titel: |
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Ich denke nicht, daß in dem Artikel vorgeschlagen wird, zu schamanistischem Aberglauben zurückzukehren. Von keltischen oder germanischen Opferriten ist auch nirgends die Rede. Stattdessen geht es um das Primat der Vernunft und die Unabhängigkeit der Politik von der Religion. "Heidnisch" hier also im Sinne von "ungläubig".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#332277) Verfasst am: 22.08.2005, 08:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, daß in dem Artikel vorgeschlagen wird, zu schamanistischem Aberglauben zurückzukehren. Von keltischen oder germanischen Opferriten ist auch nirgends die Rede. Stattdessen geht es um das Primat der Vernunft und die Unabhängigkeit der Politik von der Religion. "Heidnisch" hier also im Sinne von "ungläubig". |
Dann sollte man auf Ausdrucksschärfe achten und Begriffe verwenden, die nicht mit einer anderen Bedeutung verbunden sind. "Sekulär" z.B. sollte da zu keinen Umdeutungen Anlaß geben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#332278) Verfasst am: 22.08.2005, 08:40 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, daß in dem Artikel vorgeschlagen wird, zu schamanistischem Aberglauben zurückzukehren. Von keltischen oder germanischen Opferriten ist auch nirgends die Rede. Stattdessen geht es um das Primat der Vernunft und die Unabhängigkeit der Politik von der Religion. "Heidnisch" hier also im Sinne von "ungläubig". |
Dann sollte man auf Ausdrucksschärfe achten und Begriffe verwenden, die nicht mit einer anderen Bedeutung verbunden sind. "Sekulär" z.B. sollte da zu keinen Umdeutungen Anlaß geben. |
Ja, vielleicht ist die Übersetzung nicht so glücklich.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#332289) Verfasst am: 22.08.2005, 10:24 Titel: |
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| Aber das "heidnisch" soll doch hier nur eine provokanten Titel bieten. Wer den Artikel gelesen hat, merkt, dass es Marcia Pally sicherlich nicht um die Wiedereinführung heidnischer Religionen ging und sie mit dem Artiekl den Säkularismus verteidigt.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#332294) Verfasst am: 22.08.2005, 11:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber das "heidnisch" soll doch hier nur eine provokanten Titel bieten. Wer den Artikel gelesen hat, merkt, dass es Marcia Pally sicherlich nicht um die Wiedereinführung heidnischer Religionen ging und sie mit dem Artikel den Säkularismus verteidigt. |
Um Wiedereinführung heidnischer Religionen geht es ihr sicher nicht, aber die "Rückkehr zu unseren heidnischen Wurzeln" verstehe ich auch als Verteidigung eines "Kulturheidentums", sozusagen als Gegenmodell zum oft angepriesenen "Kulturchristentum" wonach Menschenrechte, Toleranz usw. nur säkularisiertes Christentum sein sollen.
Und in diesem Sinne ist Rückbesinnung auf heidnisches Gedankengut doch ein sehr interessanter Gedankengang, denn aus dem Nichts können gesellschaftliche Werte einfach nicht entstehen. Und dass heidnische Vermächtnisse aus dem europäischen Altertum (und zwar weit mehr als nur Epikur) uns geholfen haben, uns von christlichen Vorstellungen zu lösen, davon bin ich durchaus überzeugt.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#332312) Verfasst am: 22.08.2005, 11:41 Titel: |
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| CHIRING hat folgendes geschrieben: | Dazu vielleicht noch ein zitat von prominenter Seite:
| Zitat: | Aus: Peter Ustinov: Achtung! VORURTEILE, Hoffmann & Campe Verlag, Hamburg, 2003 – Kapitel „Demokratie im Himmel“ S. 230 – 231
"(…) Während in der Politik in vielen Ländern die Demokratie gesiegt hat, herrsche in der Religion die Diktatur. Die Griechen, welche die Demokratie auf Erden erfunden hatten, praktizierten sie auch im Himmel. Sie schauten zu Göttern auf, die sie sogar selber vorgeschlagen hatten. Die Götter kamen sozusagen aus ihren Reihen. Sie waren Menschen, nur eben Menschen mit besonderen Fähigkeiten. Aber keiner der Götter konnte alles. Niemand von ihnen war allmächtig. Jeder hatte ein anderes Talent, unter dem die Menschen Schutz suchten. Auf recht demokratische Weise konnten die Menschen wählen, welchen Gott sie anbeteten. Ein junger Grieche, der am nächsten Morgen ein Examen absolvieren musste, betete um Weisheit zur Göttin Athene. Ein anderer, der in die Schlacht zog, erbat Tapferkeit und unversehrtes Leben von dem Kriegsgott Ares. Diese Freiheit haben die modernen monotheistischen Religionen abgeschafft. Heute regiert nur ein einziger Gott. Er gilt als so allmächtig, dass er keinerlei menschliche Züge mehr hat. So ist er eine völlig unerreichbare, im Grunde furchterregende Gestalt geworden.
Ich empfinde diese Entwicklung der Religionen als einen großen Rückschritt und habe mich mit diesem autoritären Gott schon als Kind nicht anfreunden können. Ständig verlangte man von mir in der Schule, ich müsse an den einen Gott glauben. So wird ein Kind nicht zum selbständigen Denken, sondern zu einem nachplappernden Papageien erzogen. Allerdings, wer demonstrativ an gar nichts glaubt, offenbart insgeheim ebenfalls seinen Glauben. So ist auch der Nihilismus ein Glaube – eine Ideologie, die dem, was sie angreift, sehr ähnlich ist. (…)" |
Das Zitat hat Martin Marheineke vor einiger Zeit ins Rabenclanforum gestellt: | Zitat: | | Ich hätte es auch nicht besser diesen wichtigen Grund, weshalb ich Heide bin, formulieren können als Ustinov - |
Dem schließe ich mich weitgehend an.
Die Götter fressen einen nicht, das besorgen die Gedanken der Menschen.
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Ja, schön... aber welchen Sinn hätte es, an die demokratischen griechischen Götter zu glauben, wenn es doch nur den EINEN gibt 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#332350) Verfasst am: 22.08.2005, 13:12 Titel: |
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Im Christentum geht es um den Glauben an den "Einen", im Heidentum (so wie ich es verstehe) um nachvollziehbare Erkenntnisse der Zusammenhänge der Welt, von Wirkungen und Vorgängen. Man kann das als "Götter" verstehen oder als Dynamiken. Der christliche Gott ist grundsätzlich anders, nicht in der Welt und daher mehr Vorstellung an die man entweder glauben kann oder nicht.
Grüße, C.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#332380) Verfasst am: 22.08.2005, 13:59 Titel: |
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Gut an diesem Artikel finde ich, dass hier ein Kontrapunkt zur allgemeinen Relativismus-Schelte gesetzt wird. Und zu der verbreiteten Meinung, Moral müssen an irgendwelche dogmatischen Grundsätze gebunden sein, wie überhaupt alles "Gute" auf festen, unumstößlichen Überzeugungen basieren müsse. Dass ist in unserer heutigen säkularisierten Gesellschaft nicht anders als vor 200 Jahren. Keiner will in die Relativismus-Falle tappen. Irgendeinen ethischen Fetisch findet dabei noch jeder. Egal, ob er ihn nun "Zehn Gebote" oder "Unveräußerliches Menschenrecht" schimpft.
Im Heidentum ist das anders. Hier sind die Götter nur Mittel zum Zweck, die Ziele sind variierbar. Der Relativismus ist dort gewissermaßen der Normalzustand.
"Die Überzeugung als Mittel: vieles erreicht man nur mittels einer Überzeugung. Die große Leidenschaft braucht, verbraucht Überzeugungen, sie unterwirft sich ihnen nicht, - sie weiß sich souverän. - Umgekehrt: das Bedürfnis nach Glauben, nach irgend etwas Unbedingtem von Ja und Nein, der Carlylismus, wenn man mir dies Wort nachsehn will, ist ein Bedürfnis der Schwäche. Der Mensch des Glaubens, der "Gläubige" jeder Art ist notwendig ein abhängiger Mensch, - ein solcher, der sich nicht als Zweck, der von sich aus überhaupt nicht Zwecke ansetzen kann. Der "Gläubige" gehört sich nicht, er kann nur Mittel sein, er muß verbraucht werden, er hat jemand nötig, der ihn verbraucht. Sein Instinkt gibt eine Moral der Entselbstung die höchste Ehre: zu ihr überredet ihn alles, seine Klugheit, seine Erfahrung, seine Eitelkeit. Jede Art Glaube ist selbst ein Ausdruck von Entselbstung, von Selbst-Entfremdung...Der Mensch der Überzeugung hat in ihr sein Rückgrat. Viele Dinge nicht sehn, in keinem Punkte unbefangen sein, Partei sein durch und durch, eine strenge und notwendige Optik in allen Werten haben - das allein bedingt es, daß eine solche Art Mensch überhaupt besteht."
(Friedrich Nietzsche: Der Antichrist)
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#332926) Verfasst am: 23.08.2005, 11:25 Titel: |
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Das einzige was der Artikel von Marcia Pally zeigt ist Unkenntnis und Unverständnis für nichtchristliche Kultur. Auf eine - gelinde gesagt - stark romantisierte Sicht des ach so liberalen, aufgeklärten und säkularisierten Altertums hat Diskutant gwarpy im Beitrag vom "22.08.2005, 06:31" zu Recht hingewiesen.
Und nun zu weiteren Fehlern in Pally's Ausfürhungen. Über Xenophanes (gemeint ist nicht der Zeitgenosse von Sokrates aus Athen sondern ein Vorsokratiker aus Kolophon) schreibt sie:
| Marcia Pally hat folgendes geschrieben: | | Xenophanes nahm Feuerbach vorweg, als er erklärte, die Götter seien Spiegelbilder der Menschen und benähmen sich genauso schlecht wie wir. |
Und nun schauen wir uns an das Xenophanes wirklich geschrieben hat, zunächst den Teil den Pally noch richtig wiedergegeben hat, also das Fünkchen Wahrheit welches in Halbwahrheiten immer enthalten ist:
| Xenophanes hat folgendes geschrieben: | Homer und Hesiod haben den Göttern alles zugeschrieben, was bei den Men-schen schändlich ist und getadelt wird: zu stehlen, die Ehe zu brechen und sich gegenseitig zu betrügen.
Aber die Sterblichen meinen, die Götter seien geboren und hätten solche Kleider wie sie selbst, eine Stimme und einen Körper.
Die Äthiopier sagen, ihre Götter seien stumpfnasig und schwarz, und die Thraker behaupten, die ihren hätten hellblaue Augen und rote Haare.
Aber wenn Rinder und Pferde und Löwen Hände hätten oder mit ihren Händen malen und Bildwerke vollenden könnten, wie das die Menschen tun, dann wür-den die Pferde die Göttergestalten den Pferden und die Rinder sie den Rindern ähnlich malen und sie würden die Statuen der Götter mit einem solchen Körper meißeln, wie sie ihn jeweils auch selber haben.
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Und nun weitere Ausführungen die der Frau Pally endweder unbekannt sind, oder nicht in ihre Argumentationsschiene passen, nämlich die konstruktive Theologie des Xenophanes:
| Xenophanes hat folgendes geschrieben: | Ein einziger Gott, unter Göttern und Menschen der größte, weder dem Körper noch der Einsicht nach in irgend einer Weise den Sterblichen gleich
Immer bleibt er an demselben Ort, ohne sich in irgendeiner Weise zu bewegen; bald hierhin, bald dorthin zu gehen geziemt sich für ihn nicht. Sondern ohne Anstrengung, durch das Denken seines Geistes erschüttert er alles.
Als ganzer sieht er, als ganzer denkt (versteht) er, und als ganzer hört er
|
Tatsache ist also, daß Xenophanes aus der fehlenden Gesetzestreue und dem antropomorphen Auftreten der homerischen Götter NICHT mit Feuerbach folgert, daß ein Gott grundsätzlich menschliche Projektion sei. Vielmehr folgert er ein Gottesbild, welches dem Monotheismus sehr nahe kommt.
Fazit: ob sich Mrs. Pally mit dem Christentum auskennt wissen wir nicht, bezüglich nichtchristlicher Kulturen hat sie offenbar nur aus schlechtverdautem Halbwissen zusammengestöplselte Mythen zu bieten, die allerdings bei einigen Leuten gut kommen dürften, wenn sie in deren vorgefaßtes Weltbild passen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#335616) Verfasst am: 27.08.2005, 20:57 Titel: |
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In dem Artikel geht es nicht darum, was Xenophanes an die Stelle der von ihm zurecht als anthropomorph entlarvten Gottesbilder setzte. Daß er letztlich einen einzigen, unpersönlichen All-Gott vermutete, ändert nichts daran, daß seine Erkenntnis von Feuerbach auf das christliche (ebenfalls stark anthropomorphe) Gottesbild ausgedehnt werden konnte.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#335675) Verfasst am: 27.08.2005, 23:04 Titel: |
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Das Christentum hat vieles von den heidnischen Religionen übernommen, die alten Götter wurden durch Heilige ersetzt, Christ Geburt wurde an der Wintersonnenwende festgelegt und was es sonst noch gibt.
Eine Rückkehr zu den heidnischen Wurzeln zu fordern ist lächerlich, weil vieles im Christentum vertretten ist.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#335703) Verfasst am: 28.08.2005, 00:05 Titel: |
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| Bei dem Gedanken, dass der christlichen Aberglaube nur durch einen heidnischen ersetzt zu werden braucht, ist mir auch nicht wohl. Dann müssten wir wohl demnächst jene Urhelden ehren, die gar furchtlos mit Wildschweinen um die Herrschaft der Erde rangen oder jene Schamenen, die aus Knochen oder Eingeweiden weissagten? Aberglaube gab es nicht nur in christlichen und monotheistischen Kulturen. Als bemerkenswert im Griechentum erachte ich allerdings, wie sie mit manchen Vorstellungen über Götter archetypische Urbilder der Menschheit exat beschrieben.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#335847) Verfasst am: 28.08.2005, 13:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | In dem Artikel geht es nicht darum, was Xenophanes an die Stelle der von ihm zurecht als anthropomorph entlarvten Gottesbilder setzte. Daß er letztlich einen einzigen, unpersönlichen All-Gott vermutete, ändert nichts daran, daß seine Erkenntnis von Feuerbach auf das christliche (ebenfalls stark anthropomorphe) Gottesbild ausgedehnt werden konnte. |
Dann hätte Xenophanes allenfalls einen Ausgangspunkt zu Feuerbachs Argumentation geliefert, daß er ihn vorweggenommen hätte bleibt falsch.
Wenn Sie Xenpohanes auf diese Aussage reduzieren, sehr geehrter Herr step, stellt sich allerdings die Frage, wieso er hier überhaupt erwähnt wird. Eine bloße "Entlarvung" der Götter als antropomorph war seit Homer (dort z.B.: in Form von Überzeichnung ihrerer allzumenschlichen Macken) längst Allgemeingut.
| milhous hat folgendes geschrieben: | Das Christentum hat vieles von den heidnischen Religionen übernommen, die alten Götter wurden durch Heilige ersetzt, Christ Geburt wurde an der Wintersonnenwende festgelegt und was es sonst noch gibt.
Eine Rückkehr zu den heidnischen Wurzeln zu fordern ist lächerlich, weil vieles im Christentum vertretten ist. |
Genau. Das christentum ist eine Kombination von hebräischen und hellenistischen elementen und ist damit nichts anderes als genau die im eingangsbeitrag geforderte Rückkehr zum Heidentum
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step
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| (#335859) Verfasst am: 28.08.2005, 14:22 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Das christentum ist eine Kombination von hebräischen und hellenistischen elementen und ist damit nichts anderes als genau die im eingangsbeitrag geforderte Rückkehr zum Heidentum |
Nein. Zwar erweitern / verfälschen (je nach Bewertung) die Autoren des NT, insbes. Paulus, die jesuanische Lehre um Elemente der griechischen Philosophie (z.B. um den leidigen platonischen Dualismus), aber in bezug auf wesentliche Errungenschaften des Hellenismus fällt die christliche Lehre wieder hinter die griechische Philosophie zurück. Insbesondere der im Artikel erwähnte demokratische Widerstreit der Meinungen, die Erkenntnis, daß Gott keine Moral vorschreibt, die Trennung von Religion und Politik, der Bürgerrechtsgedanke, die Erkenntnis, daß Gott wenn überhaupt ein abstraktes philosophisches Konzept und keine Person mit Interessen, Gefühlen und Sohn ist, usw. - sind durch das Christentum eher verschüttet als gefördert worden, und wurden erst mit der Aufklärung wieder hervorgeholt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#335862) Verfasst am: 28.08.2005, 14:25 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | ... stellt sich allerdings die Frage, wieso er hier überhaupt erwähnt wird. Eine bloße "Entlarvung" der Götter als antropomorph war seit Homer (dort z.B.: in Form von Überzeichnung ihrerer allzumenschlichen Macken) längst Allgemeingut. |
Das mag sein. Ich denke, die Autorin erwähnt Xenophanes, weil er es explizit und in drastischer Sprache auf den Punkt brachte.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#335915) Verfasst am: 28.08.2005, 16:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Das christentum ist eine Kombination von hebräischen und hellenistischen elementen und ist damit nichts anderes als genau die im eingangsbeitrag geforderte Rückkehr zum Heidentum |
Nein. Zwar erweitern / verfälschen (je nach Bewertung) die Autoren des NT, insbes. Paulus, die jesuanische Lehre um Elemente der griechischen Philosophie, ... |
Das ist doch genau das was ich geschrieben habe oder?
na ja, zugegeben wir hätten damit noch keine Rückkehr zum Heidentum aber immerhin einen ersten Schritt auf diesem Weg.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... aber in bezug auf wesentliche Errungenschaften des Hellenismus fällt die christliche Lehre wieder hinter die griechische Philosophie zurück. Insbesondere der im Artikel erwähnte demokratische Widerstreit der Meinungen, die Erkenntnis, daß Gott keine Moral vorschreibt, die Trennung von Religion und Politik,... |
Das mit der Trennung Religion-Politik wird von Ihnen immer wieder behauptet, Sie sind jedoch noch nicht einmal auf die Gegenargumente von gwarpy in diesem Thread eingegangen. Sicher können Sie aus der griechisch-römischen Kultur einige Rosinen herauspicken die heutigen Ansichten sehr entgegenkommen. Das würde die vollmundige Forderung nach "Rückkehr zu heidnischen Wurzeln" aber nur schlecht treffen.
| step hat folgendes geschrieben: | | der Bürgerrechtsgedanke, die Erkenntnis, daß Gott wenn überhaupt ein abstraktes philosophisches Konzept und keine Person mit Interessen, Gefühlen und Sohn ist, usw. - sind durch das Christentum eher verschüttet als gefördert worden, und wurden erst mit der Aufklärung wieder hervorgeholt. |
Der Abstraktionsschritt von den antropomorphen Poly-Göttern zum Mono-Gott haben ist uns durch die Hebräer überliefert. Daß Xenophanes hier abgekupfert hat ist nicht mal ganz auszuschließen, wenn auch nicht beweisbar. Was den Gottessohn betrifft kann ich nun garnicht mitgehen. Es war doch so, daß die Messiasse der Hebräer nur Gottessöhne im übertragenen Sinne waren, während die Idee der leiblichen Gottessohnschaft urgriechisch ist. Sie stellen (mit Mohamed) richtig fest, daß das monotheistische Erbe der Hebräer durch das Christentum eher verschüttet wurde aber genau das ist der griechische Beitrag.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#336110) Verfasst am: 28.08.2005, 22:49 Titel: |
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| Ja wo gab es denn nun je Kulturen oder Völker, die total frei von religiösen Kulten waren? Deshalb halte ich es für richtiger zu betrachten wie nützlich oder schädlich bestimmte Kulte waren. Wem oder was sie also dienen sollten. Waren sie nur da um eine Priesterkaste zu bereichnern oder erfüllten sie auch einen nützlichen Zweck?
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