"Court Says Atheism is a Religion"

[korf]

Während in anderen Threads der Streit anhält, ob Atheismus eine Religion ist, hat ein US-Gericht die Sache entschieden....

Brian Fahling von der "American Family Association" erregt sich hier, daß ein Atheist das Recht auf freie Religionsausübung beansprucht und -das schlimmste- auch bekommt.

[Fyodor]

[Wygotsky]

Ich dachte immer, Religionsfreiheit diene dem Schutz von Individuen und zwar nicht nur von Zugriffen des Staates.

[korf]

Das sieht auch die nordelbische evangelische Kirche anders.
Ich erinnere mich an ein Werbeblättchen für den Religionsunterricht (ist aber schon ein paar Jahre her). Darin wurde Religionsfreiheit definiert, als Freiheit der Kirchen an öffentlichen Schulen Reliunterricht erteilen zu dürfen. Dann lautete das Argument: Wer für Religionsfreiheit ist, muß, um sie zu verteidigen, sein Kind zum Religionsunterricht schicken .

[MagiKK]

Und andersrum wird ein Schuh draus!

Wenn man dieser Logik weiterfolgt muesste sich der nordamerikanische Kontinent bald in einem Logikwoelkchen aufloesen. (Was denn meisten hierzulande wohl recht waehre...)

Wie auch immer:

Aufgrund des Artikels auf "Freie Religionsausuebeung" und "Trennung von Kirche und Staat" ist es amerikanischen High School schuelern in einigen Staaten verboten in der Cafeteria vor dem Essen "Dank zu sagen", ueberhaupt zu beten, oder ueberhaupt eine Bibel oder jegliche art von christlichen schriftwerk mit in die Schule zu nehmen. Ausserdem darf auf oeffentlichen veranstaltungen nicht gebetet werden und nirgendswo in der Schule irgendein Religioeses Symbol aufgehaengt werden (inkl. Bibelverse, Kreuze, Jacobssteren etc.) Von Kopftuechern mal ganz zu schweigen. (Ich glaub eine Kreuzkette geht gerade noch als Fashion Statement durch)

Wenn jetzt gleichzeitig ein Atheist unter dem Artikel der "Freien Religionsausuebung" verteidigt wird, dann duerften die Schulen ja eigentlich NICHT "keine" Religioesen "Dinge" dulden, weil sie dann die "Religion" Atheismus vertreten wuerden und somit wiederum gegen das gesetz der Trennung von Religion und Staat verstossen. (Was irgend ein Ami-Jurist dann auch durchsetzt, worauf sich jede Schule fragt wie sie "keine Religion, auch nicht 'keine Religion' (=Atheismus) bitteschoen darstellen soll)

Das ist doch totaler Schwachsinn!!

Also entweder oder. (Wobei ich fuer dazwischne bin)
Ich finde, man sollte keine Glaubensrichtung bzw. Einstellung bevorzugen. Wer will, soll seine Bibel, seinen Koran oder seinen Nietzsche (oder gar nichts ) mit zur Schule nehmen. Und von mir auch mit anderen darueber diskutieren. Man muss ja nicht gleich ein Riesen Kreuz irgendwo aufstellen, oder Fett "Gott ist Tod" an jede Wand schreiben. (Nein, ich will damit nicht sagen alle Atheisten sind Nietzsche Fans, ist nur ein Beispiel)

Oder sind alle dafuer, dass die Amis sich in der Logikwolke aufloesen?

Meta Frage: Was tun, wenn ich mir selbst eine Religion definiere und sie ausfuehren will? Auch in Deutschland. Also z.B. Mittwoch als heiligen Feiertag definieren, und wenn einem Gekuendigt wird, oder man keinen Job bekommt auf Religioese diskriminierung klagen...

Oder man erfindet eine Religion, in der Kugelschreiber heilig sind. Muessen dann alle Kugelschreiber aus oeffentlichen Plaetzen entfernt werden?
Bzw. darf der Staat Rinderhaltung subventionieren (Das schlachten von Rindern versteosst ja gegen den Hinduismus, in so fern verletzt der Staat hier eine relativ etablierte religion)

Allerdings:

Ich bin dafuer, dass auch Atheisten das Recht haben sollten in Gefaengnissen Diskussionsrunden zu starten. Aber eher unter dem freie Meinungs und Versammlungsrecht. (auch wenn es das vielleicht in Amerika und im Gefaengnis nicht gibt)

[IvanDrago]

Weisst du eigentlich welches Konfliktpotential dahinter steht, sobald verschiedene Religionen ins Spiel kommen, zumal wenn sie selbst voller gewalttätiger Inhalte sind?

Also Religion ist nicht umsonst ein Tabuthema, es trennt die Menschen nämlich sobald Differenzen bestehen...

Deshalb:

Gut das Schüler im ohnehin gewalttätigen Amerika nicht dazu ermutigt werden, auch noch religiös "Flagge zu zeigen", auch wenn dies friedlich geschieht, so führt es langfristig zu Unfrieden... (vielleicht sogar viel schneller als man denkt...)

Man stelle sich vor:

Religiöse Debatten entflammen auf Schulhöfen zwischen den Religionsgruppen und Atheisten, alle gegen alle - na gute Nacht...

(und Religion führt zu Streit und Intoleranz, es ist neben Familienmitgliedern so ziemlich das Tabu schlechthin, über das man sich in real life nur mit absoluten Samthandschuhen unterhalten kann, wenn man nicht ernsthaft soziale Beziehungen zerrütten will, das geht beim Thema Rel. nämlich sehr schnell...)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

[Graf Zahl]

Ich kapiere einfach nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, daß der Atheismus lediglich die Aussage macht, daß ein Atheist nicht an einen Gott glaubt und sonst keine weiteren Aussagen macht.
Es gibt keine "Lehre" oder "Philosophie" des Atheismus. Man kann darauf allerdings andere Lehren oder Philosophien aufbauen.

Um einmal George Smith ("Atheism - The Case Against God") zu zitieren:

[Rasmus]

Ich weiß nicht mehr wo ich's zuerst gehört habe:

Atheismus ist ebenso ein Glaube oder eine Religion, wie eine Glatze eine Frisur ist.

Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

[IvanDrago]

[Graf Zahl]

[MagiKK]

[lupus]

Atheismus an sich ist genauso wenig eine Religion wie Theismus an sich. So weit, so gut.

Hier geht es aber nicht um haargenaue Lexikondefinitionen, sondern um vernünftige, stimmige Verfassungsauslegung.

Der Oberste Gerichtshof der USA hat "secular humanism" (also nicht Atheismus an sich, aber ein atheistischer Diskussionskreis wird sich sicherlich nicht darauf beschränken, dass man einander gegenseitig bestätigt, es geben keinen Gott) als Religion bezeichnet, woran das entscheidende Gericht hier nach amerikanischem Rechtsverständnis gebunden war. Simple as that.

In Deutschland würde man wohl von "Weltanschauung" reden, aber ein entsprechendes Wort gibt es in der amerikanischen Vefassung eben nicht. Dem Obersten Gerichtshof war aber zum Glück klar, dass die Freiheit, an einen Gott zu glauben, auch die Freiheit, an keinen Gott zu glauben, impliziert - sonst ist es ja keine Freiheit. Aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes müssen beide Ansichten auch gleich behandelt werden. Wenn das, was traditionell mit Religion verbunden wird, aus einer atheistischen Weltsicht heraus angegangen wird (Einstellung zur Transzendenz, zur Herleitung von Moral, erkenntnisphilosophische Aspekte, Rituale usw.), darf diese Betätigung also rechtlich nicht schlechter gestellt sein.
Dann ist es doch nur folgerichtig, gleich von "Religion" im vefassungsrechtlichen Sinne zu sprechen, auch wenn es terminologisch sicher unglücklich ist.

Das ist schlicht und ergreifend gesunder Menschenverstand.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)

[Graf Zahl]

[Rinderwahn]

Ich bin mit dem Entscheid auch nicht zufrieden - in einem Gespräch mit einem Ösi-USAler hat er mir das folgendermaßen erklärt:

[Tarvoc]

[Rinderwahn]

Es ist eine annehmbare Lösung, aber trotzdem bleibt der bittere Nachgeschmack irgendwie im falschen Kästchen gelandet zu sein.

[Tarvoc]

[Rinderwahn]

[Tarvoc]

[Rinderwahn]

Ja, das habe ich vor ein paar Tagen unabsichtlich erfolgreich gemacht und es auch hier gepostet. Leider entspricht dies nicht meiner Vorstellung von Freiheit, denn tatsächlich ist diese Einordung in die Gläubigkeit ein Argumentationsknüppel zwischen den Beinen von Atheisten. MIr kommt es vor, wie wenn Transparenz nun auch eine Farbe ist.

[Tarvoc]

[Rinderwahn]

Null Ahnung - kenn ich nicht!

Doch im übertragenen Sinn werden Sachen mit transparenten Lack überzogen um sie zu schützen. Atheismus wurde zur Religion nur um sie zu schützen - OK, damit könnte ich leben, wenn es so wäre, leider werden aber nur die wirklichen Religionen vor Vergünstigungsentzug geschützt.

[korf]

Hier gibts Prozessakten einschl. Urteil zum runterladen.

http://www.ca7.uscourts.gov/briefs.htm
http://www.ca7.uscourts.gov/fdocs/docs.fwx?dname

In die Suchmaske case number 04-1914 eintragen.

Hab es nicht alles gelesen (Juristen-english). Aber in dem Prozess verlangte der Kläger Gleichstellung mit religiösen Gruppen, die in Gefängnissen das Recht haben "study groups" zu gründen.

Das Urteil wird in der tat so kommentiert, wie Magikk es tat:

[matthias]

[lupus]

[korf]

So, jetzt habe ich etwas mehr im Urteil gelesen.

ich stelle die entscheidende Passage, leicht gekürzt, ohne Zitate, mal hier rein.@Moderatoren: hoffe das Zitat ist nicht zu lang, kann es auf Wunsch auch kürzen

[MagiKK]

@ Nett: Was heisst den fuer dich genau "glauben" bzw. "glaeubig" Ich denke das groesste Problem in der Frage ob Atheisten glauben oder nicht, ist nicht ob Atheisten glauben sondern ob glauben atheistisch ist
(Sorry, der Schachtwelsatz war so toll: Nochmall anders ausgedrueckt)
Ob ein Atheist glaubt dass es keinen Gott gibt, haengt nicht von Gott oder dem Atheisten ob, sondern davon, wie man "Glauben" definiert. Wenn man es einzig im Sinne von "Ich glaub dir" versteht, so glaubt man ja zwangslaeufig schon einmal alles, was man weis. ("Ich weis, dass 1+1=2, aber glauben tu ich's deswegen noch lange nicht" ist ja schlichtweg absurd - ja ich weis, so kommen Atheisten alle Religioesen vor, aber darum geht es hier ja nicht.) Desweiteren wuerde Glauben dann bedeuten einen Standpunkt zu haben. ("Ich glaube, dass die Mehrwertsteuer auf 75% angehoben werden sollte, weil...")
In diesem Sinne ist "Glauben" dann ein Synonym fuer "Denken"
Die Amerikaner haben es da etwas leichter, weil sie sowohl "belief," als auch "faith" haben. Ersteres ist einfach nuer eine Ueberzeugung. Faith ist etwas vertrauend, wissend, glaubendes, ueberzeugtes, dass eine Form von Hoffnung und Zuneigung mit sich traegt. So eine Mischung aus den Deutschen Woertern Glauben und Vertrauen.
Das Atheisten logischerweise keinen "faith" in "keinem Gott" haben ist ja klar.

Daher die Frage: Wie definiert man das verb "glauben," und den "Glauben" (sonst wird man sich hier ja nie einig)

Die Wiki definition halte ich fuer etwas schwach, hab aber leider keine Ahnung wo man in nem vernuenftigen Lexikon nachlesen kann und hab leider keins hier rumliegen...

achja, wo wir schon bei der Alwissenden Wiki sind:
[quote="Wikipedia]Anders gesagt, ein Atheist erklärt nicht primär "es gibt keinen Gott", sondern "ich glaube nicht an Gott". Glauben ist hier im Sinne von annehmen, vermuten, für wahr halten gemeint.[/quote]

Also, wenn ihr nicht nicht an Gott glaubt, seid ihr gar keine Atheisten *gg*
_________________
Ein Teeist, ist jemand der Tee trinkt.
Ein Monoteeist, ist jemand der nur eine sorte Tee trinkt
Ein Polyteeist, ist jemand der viele Sorten Tee trinkt.
Ein Panteeist, ist jemand der sehr viel Tee trinkt.
Ein Ateeist, ist jemand der keinen Tee trinkt.
- Daher die vielen Kafeeisten

[Rinderwahn]

[lupus]

Sprache ist schon was Merkwürdiges:

In dem Satz "Ich glaube an Gott" kann "glauben" dieselbe Bedeutung haben wie in der Versicherung der Mutter an ihren Sohn vor einer Prüfung, "Ich glaub an dich" (An der Existenz ihres Sohnes wird sie wohl nicht zweifeln - sie meint da schon was anderes).
Wenn ich aber sage "Ich glaube, dass Gott existiert", dann geht es wohl um Meinen, Dafürhalten.

Dann gibt's da auch nocht syntaktische Unterschiede bei der Verwendung des Wortes "Gott".
Wenn ich sage "Ich glaube nicht an Gott", dann verwende ich "Gott" als Eigennamen (fehlender Artikel); ich beziehe mich also auf monotheistische Vorstellungen.
Um allgemeiner zu formulieren, muss ich sagen: "Ich glaube an keinen Gott" oder "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."

So, und der Nutzer mit dem großen, dicken Bedeutungswörterbuch kann jetzt noch raussuchen, ob das Adjektiv "gläubig" sich auf beide Bedeutungen von "glauben" bezieht...
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)

[vanitas]

Hatten wir das nicht schon?

1. Glaube = Vermutung ("ich vermute heute wird es regnen")

2. Glaube = dogmatische Anerkennung der Existenz i.d.R. Gottes ("ich glaube an Gott /bin gläubig")

Das sind zwei verschiedene Begriffe in einem Wort. Wenn ich eins nach zwei nehme steht da "ich vermute das es einen Gott gibt", das ist aber mit religilösem Glauben gerade nicht gemeint (allein dafür wurden Leute schon ziemlich schlecht behandelt). Glauben in diesem Sinne schließt Zweifel aus und eine Vermutung erstrecht. Tja und dann 2. nach 1. ich glaube an das Dogma das es heute Abend Regen geben wird (oder irgendwie sowas ähnliches). Die Umkehrung ist also genauso falsch. Wer beide Begriffe vermischt ist unredlich und Punkt. Wer mir mit meinem glauben an den Wetterbericht einreden will ich würde ja auch an etwas glauben wie eben ein theist der irrt und zwar absichtlich (schlimme Typen) oder unabsichtlich (Schäfchen ohne Ahnung auf der Suche nach Scheinargumenten).

Der einzige Bodensatz ist die Aussage, dass alle Menschen immer vermuten bzw. der Aussage eines anderen trauen müssen, ohne es selbst zu überprüfen und auch ohne das der andere sich damit absolut sicher sein kann. Gerade das aber spricht gegen den religiösen Glauben, denn diese triviale Tatsache verlangt ein kritisches Denken und einen gesunden Skeptizismus.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)