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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#338505) Verfasst am: 02.09.2005, 19:47 Titel: Wieviel wusste man über die Gulags? |
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http://www.mlpd.de/rf0311/rfart21.htm
Dort wird behauptet, dass niemand von den Gulags wusste, weil garkeine Gulags existierten. 
Nun ist bekannt, dass die Deutschen den Holocaust geheim hielten, wo sie es nur konnten.
Aber wie sah das mit Stalin aus? Was war über seine Gulags bekannt? Was über die vielen Millionen Menschen die durch ihn ums Leben gekommen sind? Was wusste man in Europa und Nordamerika über Stalin?
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erebus
wandelndes Paradoxon
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis
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| (#338522) Verfasst am: 02.09.2005, 20:04 Titel: |
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| Zitat: | | Mit dieser maßlosen Verteufelung des ersten erfolgreichen Arbeiterstaates der Geschichte provozieren sie jedoch die Frage: Warum haben sie das nötig? |
Die sind ja völlig kirre und vor allem gefährlich!
Gestern habe ich noch welche vor'm Werk, in dem ich arbeite, getroffen.
Krach haben sie gemacht und viel Unfug von sich gegeben - schienen da aber eher unbeholfen und etwas dämlich...
Es gab also keinen einzigen Ukrainer, der verhungert ist?
Keinen einzigen Gulag?
Wer hat dann eigentlich die Transsibirische Eisenbahn gebaut?
Weshalb unterschrieb Stalin eigentlich so viele Todesurteile, wenn es doch kaum "Kollateralschaden" gegeben hat?
Wie konnte eine solche Partei vom Bundeswahlleiter zugelassen werden?
verwirrt:
Erebus
_________________
Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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Xylakant
Outside the wall
Anmeldungsdatum: 20.08.2005
Beiträge: 97
Wohnort: Schweiz
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| (#338590) Verfasst am: 02.09.2005, 21:17 Titel: |
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| Man die sind ja genau so dumm und verblendet von ihrem "grossartigen" und "gütigen" Führer wie die Holocaustleugner...
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#338641) Verfasst am: 02.09.2005, 22:18 Titel: Re: Wieviel wusste man über die Gulags? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | http://www.mlpd.de/rf0311/rfart21.htm
Dort wird behauptet, dass niemand von den Gulags wusste, weil garkeine Gulags existierten.
Nun ist bekannt, dass die Deutschen den Holocaust geheim hielten, wo sie es nur konnten.
Aber wie sah das mit Stalin aus? Was war über seine Gulags bekannt? Was über die vielen Millionen Menschen die durch ihn ums Leben gekommen sind? Was wusste man in Europa und Nordamerika über Stalin? |
arrgghhh....
aber wie gesagt, der unterschied zwischen hitler und stalin war glaub ich nur die muttersprache...
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#338657) Verfasst am: 02.09.2005, 22:34 Titel: Re: Wieviel wusste man über die Gulags? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | http://www.mlpd.de/rf0311/rfart21.htm
Dort wird behauptet, dass niemand von den Gulags wusste, weil garkeine Gulags existierten.
Nun ist bekannt, dass die Deutschen den Holocaust geheim hielten, wo sie es nur konnten.
Aber wie sah das mit Stalin aus? Was war über seine Gulags bekannt? Was über die vielen Millionen Menschen die durch ihn ums Leben gekommen sind? Was wusste man in Europa und Nordamerika über Stalin? |
Wer wissen wollte, konnte die Wahrheit erfahren. Nach der Revolution ergoß sich eine Flut von russischen Emigranten über die westliche Welt. Weiter gab es genug ehemalige Kommunisten, welche beispielsweise in Büchern über die kommunistische Bewegung und die Realität im Arbeiter- und Bauernparadies berichteten. Des weiteren gab es insbesondere nach dem zweiten Weltkrieg noch eine Menge Soldaten, welche die Lebensbedingungen dort selber gesehen hatten.
Das Problem wahr eher: Was wollte man sehen, und was nicht? Denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
Denn der Kommunismus sollte doch Fortschritt bedeuten. Und da Fortschritt im westlichen Denken immer ein "Gut" bedeutet, konnte es in der Sowjetunion ja nicht "Böse" sein. Des weiteren war und ist die überwiegende Anzahl der öffentlichkeitswirksam auftretenden Intellektuellen eher links eingestellt. Sei es aus Attitüde, sei es aus Überzeugung. So konnte man oft die Berichte über die Zustände als antikommunistische Greuelpropaganda abtun. Merkwürdig nur, daß es keine Massenauswanderung in's Sowjet-Paradies gab. Man propagierte munter linke Thesen und schwadronierte von der Revolution, blieb aber doch lieber im komfortablen Westen. Selbst der alte Bert Brecht, welcher in seinem Stück "Die Maßnahme" die innerparteilichen Säuberungen gerechtfertigt hatte, emigrierte in den 30igern lieber in die USA als in seine gelobte SU. Er wußte warum....
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Xylakant
Outside the wall
Anmeldungsdatum: 20.08.2005
Beiträge: 97
Wohnort: Schweiz
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| (#338697) Verfasst am: 02.09.2005, 23:25 Titel: Re: Wieviel wusste man über die Gulags? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: |
Das Problem wahr eher: Was wollte man sehen, und was nicht? Denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
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Ja das stimmt es ist heute noch immer in vielen Situationen so...
Das nicht einsehen der eigenen Fehlern, ist immer noch der grösste Fehler den man machen kann....
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#339009) Verfasst am: 03.09.2005, 14:50 Titel: |
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| Die Shoa zu leugnen ist ja gesetzlich verboten. Gilt gleiches eigentlich auch für andere Völkermorde, wie den an den Armeniern oder eben die Massenmorde Stalins, Maos, Pol Pots etc.?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#339098) Verfasst am: 03.09.2005, 16:23 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Die Shoa zu leugnen ist ja gesetzlich verboten. Gilt gleiches eigentlich auch für andere Völkermorde, wie den an den Armeniern oder eben die Massenmorde Stalins, Maos, Pol Pots etc.? |
die armenier versuchen schon lange eine anerkennung der morde durch die türken als genozid zu erreichen. Deutschland hat sich in dieser angelegenheit auch nicht mit ruhm bekleckert...
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#339297) Verfasst am: 03.09.2005, 20:52 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Die Shoa zu leugnen ist ja gesetzlich verboten. Gilt gleiches eigentlich auch für andere Völkermorde, wie den an den Armeniern oder eben die Massenmorde Stalins, Maos, Pol Pots etc.? |
Nein, eben nicht. Deshalb bin ich auch gegen das Widerbetätigungsgesetzt, weil dem somit jegliche Rechtfertigung fehlt
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#339346) Verfasst am: 03.09.2005, 22:29 Titel: |
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| erebus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mit dieser maßlosen Verteufelung des ersten erfolgreichen Arbeiterstaates der Geschichte provozieren sie jedoch die Frage: Warum haben sie das nötig? |
Die sind ja völlig kirre und vor allem gefährlich!
Gestern habe ich noch welche vor'm Werk, in dem ich arbeite, getroffen.
Krach haben sie gemacht und viel Unfug von sich gegeben - schienen da aber eher unbeholfen und etwas dämlich...
Es gab also keinen einzigen Ukrainer, der verhungert ist?
Keinen einzigen Gulag?
Wer hat dann eigentlich die Transsibirische Eisenbahn gebaut?
Weshalb unterschrieb Stalin eigentlich so viele Todesurteile, wenn es doch kaum "Kollateralschaden" gegeben hat?
Wie konnte eine solche Partei vom Bundeswahlleiter zugelassen werden?
verwirrt:
Erebus |
So wie es Ns-Verbrechen-Leugner gibt, gibt es genauso Menschen, die die Verbrechen Stalins leugnen. Die MLPD ist eine Partei die das offiziell macht.
Aber es gibt noch andere Gruppierungen, die das machen. Zumindest teilweise ist die KPD davon betroffen.
Dabei waren die Verbrechen Stalins keinen Deut minder, als die von Hitler.
In Stalins Gulags vegetierten Millionen von Menschen dahin. Stalin praktizierte öffentliche Massenhinrichtungen. Stalin lies viele ethnische Minderheiten und teilweise ganze Völker deportieren oder umbringen. So wurden zur Zeit des zweiten Weltkrieges die Wolgadeutschen fast ausgerottet, weil Stalin sie der Kooperation mit den Invasoren verdächtigte.
Als Stalin 1939 Polen, Litauen, Lettland, Estland und den östlichen Teil Finnlands besetzte, lies er dort allein bis 1941 mindestens eine Million Menschen umbringen. Manche mir bekannte Quellen geben in dieser Beziehung sogar bis zu drei Millionen Menschen an.
Durch Stalins Repressionen kamen erheblich mehr Sowjetbürger ums Leben, als durch die deutschen Invasoren.
An den kolossalen Verlusten in der roten Armee und Zivilbevölkerung hatte Stalin selbst während des zweiten Weltkrieges einen erheblichen Anteil.
Dazu kommen noch die Hungersnöte, die Stalin im vollen Bewusstsein auslöste. Sie kosteten noch einmal vielen Millionen Sowjetbürgern das Leben.
Stalin hat die Verbrechen der roten Armee im zweiten Weltkrieg ganz bewusst insziniert (die allein in den Ostgebieten um die zwei Millionen Deutschen das Leben kostete und die Opfer sicher noch weit höher gewesen wären, wenn nicht Döniz eine großangelegte Evakuation über See organisiert hätte!).
Alles in allem dürften sich, wenn man Stalin und Hitler vergleicht, die Verbrechen ungefähr im Gleichgewicht halten.
Übrigens: Wenn es nach Stalin ginge, hätte wahrscheinlich niemand oder fast niemand der Gefangenen deutschen Soldaten von Stalingrad überlebt. Erst nach Stalins Tod lies Chruschtschow einige der Überlebenden frei.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#339349) Verfasst am: 03.09.2005, 22:35 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Nein, eben nicht. Deshalb bin ich auch gegen das Widerbetätigungsgesetzt, weil dem somit jegliche Rechtfertigung fehlt |
Ich bin ganz deiner Meinung. 
Meinungen kann man nicht unterdrücken.
Wenn man den Hitlergruß verbietet, werden die Neonazis was Neues erfinden und sie haben viele neue Sachen erfunden, über die sie sich neu deffinieren. Oder war Hitler etwa ein Skinhead?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#339350) Verfasst am: 03.09.2005, 22:35 Titel: |
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Aber waren die großen Morde Stalins im Auslang bekannt?
Vom Massaker von Katyn wusste ich, dass es schon kurz nach Kriegsausbruch geschah, aber erst 1943 durch die Wehrmacht aufgedeckt wurde.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#339360) Verfasst am: 03.09.2005, 23:03 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Aber waren die großen Morde Stalins im Auslang bekannt?
Vom Massaker von Katyn wusste ich, dass es schon kurz nach Kriegsausbruch geschah, aber erst 1943 durch die Wehrmacht aufgedeckt wurde. |
Die Verbrechen Stalins waren nur teilweise bekannt.
Als Stalin in den Dreißigern verstärkt die Industriallisierung vorantrieb, bestellte er auch ausländische Fachleute. Einer von ihnen gab zu Stalins Politik folgendes Kommentar ab:
| Die unendliche Weltgeschichte hat folgendes geschrieben: |
[...]Ein amerikanischer Ingenieur, der fünf Jahre lang an einem Projekt in Magnitogorsk mitgearbeitet hatte, berichtete: "Nach meinen Schätzungen hat allein der Aufbau der russischen Eisen- und Stahlindustrie mehr Opfer gefordert, als die Marneschlacht."[...] |
Man wusste natürlich nicht, was in den Gulags abging und das was man tatsächlich wusste, war unter der damaligen Weltbevölkerung wenig bekannt.
Der Mechanismus des stalinistischen Staatsterrors wurde allerdings schon in der damaligen Zeit beschrieben. Auch George Orwell hat im zweiten Weltkrieg in seiner Literatur versucht, den stalinistischen Terror zu beschreiben.
Die tatsächliche Anzahl der Todesopfer kannte dagegen natürlich keiner, was auch heute nicht bekannt ist.
Stalin konnte seine Verbrechen also nicht vollständig verschleiern. Grob betrachtet tat er dies aber mit größtem Erfolg. Erstens war über seine größten Verbrechen, die erst später an die Öffentlichkeit gerieten, zu Stalins Zeiten tatsächlich wenig bekannt. Man wusste zwar, dass es Hinrichtungen, Repressionen usw. gab. Man wusste aber kaum, dass Millionen von Menschen auf diese Weise umgebracht wurden. Zum Teil sogar mehrere Millionen Menschen jährlich, wobei dies ebenfalls varriieren konnte.
Über die Bedingungen in den Gulags wusste man auch fast Nichts. Teilweise konnte Stalin hier mit Verschleierungen auch Prominente Politiker aus dem Ausland täuschen.
Zweitens hat Stalin erreichen können, dass seine Verbrechen in den westlichen Medien verhältnissmässig nur geringe Beachtung fanden. Zur damaligen Zeit waren die Menschen auch mit ihren eigenen Problemen beschäftigt, unter anderem mit den Weltkriegen, ihren Folgen und der Weltwirtschaftskrise.
Innenpolitische Probleme verdrängten umso mehr die spärlichen Horrorschilderungen über den weit entfernten stalinistischen Staat.
Bezüglich des Massakers von Katyn:
Er wurde beim russischen Einmarsch in Ostpolen 1939 verübt. Allerdings machten die Opfer dieses Massakers nur einen winzigen Teil der damaligen Opfer dieser besetzten Gebiete aus.
Dieses Massaker versuchte Stalin den Deutschen anzulasten. In einer groß angelegten Propaganda prangerte er vermeitnliche oder tatsächliche Verbrechen politisch missbeliebigen Gruppen oder Personen an. Hitler ging hierbei auch nicht anders vor. Wobei ohnehin beide Regimes derart brutal waren, dass man nicht viel Phantasie benötigte, um die jeweiligen Taten als Propagandamittel einzusetzen.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#339804) Verfasst am: 04.09.2005, 22:04 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Zweitens hat Stalin erreichen können, dass seine Verbrechen in den westlichen Medien verhältnissmässig nur geringe Beachtung fanden. Zur damaligen Zeit waren die Menschen auch mit ihren eigenen Problemen beschäftigt, unter anderem mit den Weltkriegen, ihren Folgen und der Weltwirtschaftskrise. |
Ich denke, daß diese Nichtbeachtung weniger an der Wirtschaftskrise lag, als vielmehr daran, daß die einflußreichen Intellektuellen eher links waren und große Hoffnungen in das Projekt "Sowjetunion" gesteckt hatten. Wenn die Verbrechen groß bekannt geworden wären, hätten sie als das dargestanden, was sie eben waren: Heuchler und Betrüger. Somit galt es eben, alle Berichte hierüber als antikommunistische Greuelpropaganda abzutun und Augenzeugen als Reaktionäre, welche nur über den Verlust von Priviligien nicht hinwegkamen, zu denunzieren.
Und das ganze, während man die Vorteile des westlichen Systems, welches man ja verachtete, in vollen Zügen genoß.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#339820) Verfasst am: 04.09.2005, 22:22 Titel: |
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Und was für Berichte gab es, die man als antikommunistische Propaganda beschimpfen konnte?
Haben die europäischen Zeitungen denn tatsächlich darüber berichtet?
Und wo du die heuchlerischen Intelektuellen ansprichst. Das kann durchaus stimmen.
Ich kenne soviele nicht, die sich in der Frühphase der SU gegen diese gestellt haben. George Orwell wäre vielleicht noch ein Beispiel. Aber sonst?
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#339842) Verfasst am: 04.09.2005, 22:39 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Und was für Berichte gab es, die man als antikommunistische Propaganda beschimpfen konnte?
Haben die europäischen Zeitungen denn tatsächlich darüber berichtet? |
Vermutlich. Desweiteren gab es Bücher usw. Nur 3 Beispiele:
Glubokovsky, Ilijn, v. Arsenjew u.a., Das Notbuch der russischen Christenheit, Berlin 1930
Edwin Erich Dwinger, Zwischen Rot und Weiß, Jena 1930
Margarete Buber-Neumann, Als Gefangene bei Hitler und Stalin, München 1949
Und vielen ist doch auch der russische Schriftsteller Dostojewski bekannt. Dieser hat insbesondere in seinem Roman "Die Dämonen" bereits im 19. Jahrhundert ein Bild über die in Rußland und Europa heraufziehende Gefahr gezeichnet.
| narziss hat folgendes geschrieben: | Und wo du die heuchlerischen Intelektuellen ansprichst. Das kann durchaus stimmen.
Ich kenne soviele nicht, die sich in der Frühphase der SU gegen diese gestellt haben. George Orwell wäre vielleicht noch ein Beispiel. Aber sonst? |
Das Problem hierbei ist, daß sich fast alle Intellektuellen rechts der Mitte gegen den Kommunismus gestellt haben. Jedoch galten die linken und liberalen Intellektuellen als schick. Und es war schick, für die SU zu sein, denn das war ja der Fortschritt. Und wenn man erstmal in einem Kaffeehaus sitzt, sich als Intellektueller fühlen darf und vielleicht auch Bewunderung genießt und Artikel in einer Zeitung veröffentlichen darf und diese von anderen roten Intellektuellen dann gelobt werden und man sich der Anerkennung der Öffentlichkeit für seinen angeblichen Kampf gegen das Elend der Unterdrückten sicher sein kann - nun, dann ist es schon schwierig, sich dem Sog der Lüge zu entziehen.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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BIGHEAD
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 39
Wohnort: TROISDORF
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| (#339869) Verfasst am: 04.09.2005, 23:13 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Und was für Berichte gab es, die man als antikommunistische Propaganda beschimpfen konnte?
Haben die europäischen Zeitungen denn tatsächlich darüber berichtet? |
Vermutlich. Desweiteren gab es Bücher usw. Nur 3 Beispiele:
Glubokovsky, Ilijn, v. Arsenjew u.a., Das Notbuch der russischen Christenheit, Berlin 1930
Edwin Erich Dwinger, Zwischen Rot und Weiß, Jena 1930
Margarete Buber-Neumann, Als Gefangene bei Hitler und Stalin, München 1949
Und vielen ist doch auch der russische Schriftsteller Dostojewski bekannt. Dieser hat insbesondere in seinem Roman "Die Dämonen" bereits im 19. Jahrhundert ein Bild über die in Rußland und Europa heraufziehende Gefahr gezeichnet.
| narziss hat folgendes geschrieben: | Und wo du die heuchlerischen Intelektuellen ansprichst. Das kann durchaus stimmen.
Ich kenne soviele nicht, die sich in der Frühphase der SU gegen diese gestellt haben. George Orwell wäre vielleicht noch ein Beispiel. Aber sonst? |
Das Problem hierbei ist, daß sich fast alle Intellektuellen rechts der Mitte gegen den Kommunismus gestellt haben. Jedoch galten die linken und liberalen Intellektuellen als schick. Und es war schick, für die SU zu sein, denn das war ja der Fortschritt. Und wenn man erstmal in einem Kaffeehaus sitzt, sich als Intellektueller fühlen darf und vielleicht auch Bewunderung genießt und Artikel in einer Zeitung veröffentlichen darf und diese von anderen roten Intellektuellen dann gelobt werden und man sich der Anerkennung der Öffentlichkeit für seinen angeblichen Kampf gegen das Elend der Unterdrückten sicher sein kann - nun, dann ist es schon schwierig, sich dem Sog der Lüge zu entziehen. |
Wer hätte denn zu entscheiden was "schick" war. Ich kann nur sagen das mein Großvater, dezidierter Kommunist, mit Sicherheit nicht als eine neue Modeerscheinung wahrgenommen wurde.
Ein Versuch Rot=Braun öffentlich zu popularisieren war wohl auch das "Schwarzbuch des Kommunismus" http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_des_Kommunismus
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Der liebe Gott, hieß es im 16. Jahrhundert, ist überall, nur nicht in Rom, da ist sein Statthalter.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#339891) Verfasst am: 04.09.2005, 23:34 Titel: |
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| BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | | Ein Versuch Rot=Braun öffentlich zu popularisieren war wohl auch das "Schwarzbuch des Kommunismus" |
Du schreibst "auch". Wie kommst Du jetzt darauf, bzw. wo wurde in diesem Thread "ein Versuch Rot=Braun öffentlich zu popularisieren" unternommen?
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#339987) Verfasst am: 05.09.2005, 02:15 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, daß diese Nichtbeachtung weniger an der Wirtschaftskrise lag, als vielmehr daran, daß die einflußreichen Intellektuellen eher links waren und große Hoffnungen in das Projekt "Sowjetunion" gesteckt hatten. Wenn die Verbrechen groß bekannt geworden wären, hätten sie als das dargestanden, was sie eben waren: Heuchler und Betrüger. Somit galt es eben, alle Berichte hierüber als antikommunistische Greuelpropaganda abzutun und Augenzeugen als Reaktionäre, welche nur über den Verlust von Priviligien nicht hinwegkamen, zu denunzieren.
Und das ganze, während man die Vorteile des westlichen Systems, welches man ja verachtete, in vollen Zügen genoß. |
Ich denke nicht, dass die lokalen Linken sonderlich dazu beigetragen haben.
Eher die Weltpolitik allgemein, die die UDSSR isoliert hat.
Tatsache ist aber, dass der Stalinismus nicht gleich nach der Oktoberrevolution einsetzte, sondern langsam und schleichend über die dortige Bevölkerung ging.
Der noch relativ geringe Terror unter Lenin war für damalige Zeit im Vergleich zur Weltsituation nicht herausragend. Doch bereits damals kamen aus der Sowjetunion Schreckensmeldungen. Zumindest waren das Schreckensmeldungen für die Geldanleger, Unternehmer und Mittelschicht, schließlich auch der Politiker: Die Verstaatlichung der Wirtschaft, auch wenn die Landwirtschaft damals noch nicht davon betroffen war - für die Entente war es trotzdem Grund genug, militärisch zu intervenieren und einen Bürgerkrieg gegen die Bolschwiken zu entfesseln. Die Not durch diesen Krieg, die eine achtstellige Zahl an Menschenleben kostete, war wieder eine Schreckensmeldung.
Man kann sich leicht vorstellen, dass diese Meldungen im Westen tendenziell mit dem Bolschewismus verschmolzen, auch wenn das anfangs nur bedingt richtig war.
Vermutlich war man an solche Nachrichten über Russland gewöhnt. Russland war isoliert und galt nicht mehr als Teil der Zivilisation. Als Stalin an die Macht kam und einen Massenterror einführte, konnte sich dann am Bild der UDSSR nicht mehr viel ändern, obwohl neue Schreckensmeldungen durchsickerten, die aber wieder das gleiche Kopfschütteln verursachten, wie die früheren Nachrichten.
Aber wie gesagt: Es gab zur selben Zeit eine Menge anderer wichtiger politischer Ereignisse, die den Westen weitaus mehr gekümmert haben, als die Innenpolitik Stalins.
In Deutschland war beispielsweise der Versailler-Vertrag im Mittelpunkt der Debatten. Dann gab es auch Streitereien über die zukünftige Staatsform. Viele wollten zurrück zur Monarchie. Manche Fürsten wollten sogar die noch älteren, feudalen Verhältnisse wiederherstellen. So war die Deutsch-Hannoversche Partei von solchen Strömungen geprägt, die sich auf die Zeit der Zersplitterung Deutschland zurücksehnte.
Dann gab es auch verschiedene Aktionen des politischen Terrors, denen auch große Politiker zum Opfer fielen. Andere forderten das Rätesystem und provozierten Aufstände.
Hier dauerten die Konflikte noch lange an. Dann Hitlers "Marsch auf Berlin".
Frankreich besetzte auch das Ruhrgebiet, was widerum im Mittelpunkt der öffentlichen Aufregung stand.
Aber auch im restlichen Europa gab es Situationen, die die Menschen dazu veranlassten, sich über sich selbst Gedanken zu machen, anstatt den Terror Stalins unter die Lupe zu nehmen (was übrigens auch außerhalb der UDSSR nicht ganz ungefährlich war, wenn man dies zu öffentlich machte).
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BIGHEAD
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 39
Wohnort: TROISDORF
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| (#340284) Verfasst am: 05.09.2005, 20:29 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | BIGHEAD hat folgendes geschrieben: | | Ein Versuch Rot=Braun öffentlich zu popularisieren war wohl auch das "Schwarzbuch des Kommunismus" |
Du schreibst "auch". Wie kommst Du jetzt darauf, bzw. wo wurde in diesem Thread "ein Versuch Rot=Braun öffentlich zu popularisieren" unternommen? |
Sorry, war nicht wirklich auf dich gemünzt. Aber genau das Rot=Braun Stereotyp wird hier von Lectum im MLPD Thread bedient.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#340415) Verfasst am: 06.09.2005, 01:16 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber waren die großen Morde Stalins im Auslang bekannt? |
Zumindest die Moskauer Prozesse wurden von den Antikommunisten der damaligen Welt gefeiert - weil ihnen eben der Rest der Bolschewiki zum Opfer fiel.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#342311) Verfasst am: 11.09.2005, 00:31 Titel: |
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In der Tat gab es gab es anerkennende Äußerungen hierzu. Man stellte sich vor, daß Stalins Herrschaft sich nun in Richtung einer nationalen Entwicklungs-Diktatur wandeln würde, nachdem Lenin erst die dekadente alte vorrevolutionäre Oberschicht ausgerottet hatte, würde Stalin nun der "bolschewistischen Weltrevolutionspest" den Garaus machen und ein neues Land und den zukünftigen, voll-indutrialisierten Menschen des 21. Jahrhunderts schmieden.
Aber das waren weltfremde Träume von Intellektuellen. Die Realität war eine andere und Stalin schmiedete weniger am neuen Menschen des 21. Jahrhunderts als in Isengard an einer gewaltigen Armee, welche eben jene "bolschewistische Weltrevolutionspest" auch in den entferntesten Winkel der Erde tragen sollte.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16358
Wohnort: Arena of Air
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| (#342318) Verfasst am: 11.09.2005, 00:37 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | In der Tat gab es gab es anerkennende Äußerungen hierzu. Man stellte sich vor, daß Stalins Herrschaft sich nun in Richtung einer nationalen Entwicklungs-Diktatur wandeln würde, nachdem Lenin erst die dekadente alte vorrevolutionäre Oberschicht ausgerottet hatte, würde Stalin nun der "bolschewistischen Weltrevolutionspest" den Garaus machen und ein neues Land und den zukünftigen, voll-indutrialisierten Menschen des 21. Jahrhunderts schmieden.
Aber das waren weltfremde Träume von Intellektuellen. Die Realität war eine andere und Stalin schmiedete weniger am neuen Menschen des 21. Jahrhunderts als in Isengard an einer gewaltigen Armee, welche eben jene "bolschewistische Weltrevolutionspest" auch in den entferntesten Winkel der Erde tragen sollte. |
Man sollte vielleicht mal klären, was die Bolschewiki wollten und was Stalin wollte, um einen Vergleich anzustellen. 
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#342322) Verfasst am: 11.09.2005, 00:49 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht, dass die lokalen Linken sonderlich dazu beigetragen haben.
....
Dann gab es auch verschiedene Aktionen des politischen Terrors, denen auch große Politiker zum Opfer fielen. Andere forderten das Rätesystem und provozierten Aufstände.
Hier dauerten die Konflikte noch lange an. |
Nach dem ersten Weltkrieg kam es neben der Sowjetunion insbesondere in Deutschland, Italien, Polen und Ungarn zu bedeutenden Kämpfen mit den Kommunisten. Aufgrund des Eingreifens der Freikorps wurde in Deutschland die sich gerade bildende Republik vor dem kommunistischen Umsturz bewahrt, in München gab es eine rote Räteregierung. Das Problem des Bolschwismus stellte sich also auch den Menschen in Mittel- und Westeuropa.
| kossuth hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland war beispielsweise der Versailler-Vertrag im Mittelpunkt der Debatten. |
Der Versailler Vertrag stand in der Tat im Mittelpunkt. Jedoch stellte sich aufgrund der veränderten Lage in Rußland, welche dieses aus dem Lager der Entente geführt hatten, eine neue Lage ein. Es gab Militärs, Intellektuelle und Politiker, welche durchaus an einen gemeinsamen Kampf Deutschlands und des neuen Rußland gegen die Mächte des internationalen Finanzkapitals - also der Entente - dachten. Also soweit aus dem Blickfeld war Rußland nicht gerückt.
| kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dann gab es auch Streitereien über die zukünftige Staatsform. Viele wollten zurrück zur Monarchie. Manche Fürsten wollten sogar die noch älteren, feudalen Verhältnisse wiederherstellen. So war die Deutsch-Hannoversche Partei von solchen Strömungen geprägt, die sich auf die Zeit der Zersplitterung Deutschland zurücksehnte. |
Diese Strömungen waren aber nicht wirklich stark. Denn die politische Entmachtung Deutschlands durch Errichtung kleiner Staaten, welche sich untereinander möglichst uneins sind und nicht in der Lage sind, eine gemeinsame Macht gegen Beeinflußung von außen zu bilden, im Idealfall der im Westfälischen Frieden von 1648 festgeschriebene Zustand, ist ja gerade der Wunschtraum der Entente gewesen. Und einer Partei anzugehören bzw. ihr Sympatisant zu sein, welche solches wieder forderte, hieß ja, das Spiel der Entente zu spielen.
| kossuth hat folgendes geschrieben: | Tatsache ist aber, dass der Stalinismus nicht gleich nach der Oktoberrevolution einsetzte, sondern langsam und schleichend über die dortige Bevölkerung ging.
...
Aber wie gesagt: Es gab zur selben Zeit eine Menge anderer wichtiger politischer Ereignisse, die den Westen weitaus mehr gekümmert haben, als die Innenpolitik Stalins. |
Ich hoffe, daß Du nicht auf den alten linken Propaganda-Trick vom guten Onkel Lenin und dem bösen Stalin hereingefallen bist?
| kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der noch relativ geringe Terror unter Lenin war für damalige Zeit im Vergleich zur Weltsituation nicht herausragend. |
Der von Lenin entfesselte Terror war aufgrund der Zahl der Getöteten natürlich geringer als der Stalinsche. Jedoch im Vergleich zur Weltsituation war doch wohl die Tatsache herausragend, daß man systematisch eigene Menschen lediglich aufgrund ihrer Klassenzugehörigkeit abschlachtete.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#342349) Verfasst am: 11.09.2005, 09:39 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, daß Du nicht auf den alten linken Propaganda-Trick vom guten Onkel Lenin und dem bösen Stalin hereingefallen bist? |
Und wieder einmal die übliche antikommunistische Propaganda gestützt auf stalinistische Argumente, die ignoriert, dass Stalin in jedem Bereich nicht nur mit den Zielen und Methoden Marx, sondern eben auch mit den Zielen und Methoden der Bolschewiki und Lenin gebrochen hat.
Eine "bolschewistische Weltrevolutionspest" konnte schliesslich überhaupt nicht mit einer starken Armee verbreitet werden, weil eine Revolution immer noch eine Revolution und keine Invasion ist. Stalin hat in den Staaten, die er erobert hatte, eben auch keine Arbeiterdemokratie zugelassen, sondern jede Form von Demokratie - wie in Russland nach seiner Konterrevolution auch - brutal unterdrückt und dort Stellvertreterregime errichten lassen, die der Brutalität von Stalins Herrschaft selbst kaum nachstanden.
Sozialismus und Demokratie sind nicht trennbar. Ohne Demokratie ist dies, was dann trotzdem als "Sozialismus" bezeichnet wird, tatsächlich eine Diktatur über die Arbeiterklasse.
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