Zu welchem Zweck wurden Klöster errichtet?

[Femina]

Hallo,

ich habe in einem anderen Forum gerade mit Gläubigen eine Diskussion. Hatte erzählt, die Klöster waren früher dazu da, um die Frauen in das eine und die Männer in das andere einzusperren. Klar hören die so was nicht gern und hielten gleich allerlei Vorzüge dagegen.

Da ich mich bis vor Kurzem nicht so besonders viel mit dem Thema Religion beschäftigt habe, konnte ich nicht mehr als das dazu beitragen. Möchte jetzt aber argumentstark antworten. Weiß hier jemand, welchen Zweck die Klöster ursprünglich hatten?

Viele Grüße, Femina

[DemonDeLuxe]

[Hannibal]

Klöster spielten wirtschaftlich bei weitem nicht die Rolle, die man ihnen zuschreibt. Viele Klöster wurden aus Eigeninitiative von Gelehrten oder Bürgern gegründet, andere wurden "von oben" gestiftet. Wenn sie gestiftet wurden, dann aus politischen und nicht aus wirtschaftlichen Gründen, zumal gerade in der damaligen Zeit Politik und Religion eng miteinander verknüpft waren.

Ein religiöses Zentrum in Form von Klöstern sorgte für einen gewissen politischen Halt, in einer Zeit, wo es an einer politischen Stabilität sehr mangelte. Klöster übten oft eine lokale politische Autorität, zum Teil in sehr abgelegenen und isolierten Regionen aus, wo die Landesherren sonst keine Kontrolle gehabt hätten.

Auf Dauer ging dieser Schuss aber teilweise ganz schön nach Hinten los, als die Klöster selbst politisch mächtig wurden. Klöster und religiöse Organisationen erhielten Spenden und Lehen, wodurch sie immer dominanter wurden und die lokalen Grundherrn in politische Torbulenzen brachte. Solche mächtigen Klöster lebten selbst in größtem Luxus und wurden von Leibeigenen versorgt.

Es wurden aber immer neue Klöster gegründet und neue Bewegungen entstanden, teilweise mit Armutsgelübten, an die sie sich aber zumeist selbst nicht lange hielten.

Religiöse Initiativen, die den Reichtum und die Verschwendung seitens der Oberschicht kritisierten, wurden politisch verfolgt und von der Kirche auch nicht anerkannt. Das war nur logisch, zumal die Kirche schon längst einen fixen Teil der Oberschicht bildete.

Klöster haben übrigens bereits in der späten Antike existiert. Sie waren in erster Linie religiös motiviert. Die Bewohner der Klöster wollten ein streng christliches Leben führen. Dieses Motiv war auch bis in die Neuzeit prägend. Die Politik begann erst im Laufe des Mittelalters, Klöster als Machtmittel einzusetzen und doch waren die Klöster politisch selten wirklich kontrollierbar und zumeist immer noch vor allem religiös motiviert.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

[Femina]

Hallo DemonDeLuxe und Kossuth,

danke für Eure ausführlichen Darlegungen. Da habe ich mal wieder was gelernt. Für mich ist das ja ein sehr fremdes Land, mit dem ich mich bisher nie beschäftigt habe. Ich kenne Klöster nur als Ruinen von Besichtigungen irgendwelcher Urlaubsreisen.

So oberwissenschaftlich war meine Diskussion nicht. Ich habe meinem kleinen Sohn (6) auf eine Frage, was ein Kloster ist, eben die Antwort gegeben, das wäre ein Haus, in das man früher entweder Frauen oder Männer eingesperrt hat und die durften sich nie treffen. Ich denke, meine Antwort war ja nicht falsch. Es hätte eben viele verschiedene Antworten darauf gegeben, (die in ihrer Komplexheit auch viel zu viel für unseren Sohn gewesen wären). Die Antwort, die ich gegeben habe, war die, die ich wußte. Aber ich habe zur Antwort bekommen, ich hätte völligen Quatsch erzählt. Wollte das so nicht stehen lassen. Außerdem uferte die Diskussion jetzt so aus, dass andere meine Position gegen die Kirche nicht verstehen können (obwohl ich ein paar wichtige Fakten genannt habe). Es heißt immer nur ?Ja, früher, aber doch heute nicht mehr.? Und ?Das waren doch alles nur Menschen, die diese schlimmen Taten vollbracht haben. Menschen sind eben nicht unfehlbar.? Und ?Papst Pius der XII.? hat sich doch für sein Unrecht im Weltkrieg entschuldigt.? - Bemerkungen, die ich wieder wenig überzeugend finde.
Aber zur Darlegung, wie schlecht die Kirche ist, war das Beispiel mit dem Kloster vielleicht nicht so besonders geeignet.

Viele Grüße, Femina

[narziss]

Pius XII hat sich nie für irgendwas entschuldigt.

Papst Johannes Paul II hat das getan, aber nur sehr unzureichend, sehr indirekt.

[Jade]

Soviel ich weiss waren das Beten und das Studium bzw. das Abschreiben der Bibel und anderer religiösen Schriften die Hauptbeschäftigungen der Nonnen und Mönche in den Klöstern. Daneben arbeiteten sie in den zu den Klöstern gehörenden Gärten...

Klöster als kulturelle Zentren zu bezeichnen finde ich persönlich sehr übertrieben, ausser wenn man Kultur auf religiöse Schriften und Rituale reduziert. Hinzu kommt die Intoleranz - was den Oberen nicht in den Kram passte bzw. mit der Bibel nicht konform war, wurde bekämpft.

[DemonDeLuxe]

@Femina

Nein, falsch war Deine Antwort sicher nicht - war halt nur ein Teilaspekt. Klöster waren gleichermaßen Gefängnis wie Zuflucht und zu Zeiten auch fast normale Wirtschaftsbetriebe. Aber dass ein 6jähriger das als "Quatsch" bezeichnet? Holla! :O)


@Jade

In einer Zeit, in der nahezu ausschließlich der Klerus und einige sehr wenige Adlige (mit kirchlicher Ausbildung) überhaupt des Lesens und Schreibens mächtig war, war jeder Ort, an dem Bücher entstanden, ein Kulturzentrum. Bis ca. 1180 hatten die Klöster quasi ein Monopol für die ANfertigung von Büchern; erst dann entwickelten sich Schreiberzünfte in den Städten. Abgeschrieben wurden ja auch nicht nur rein religiöse Schriften, sondern praktisch alles, was als wissens- und erhaltenswert betrachtet wurde, u.a. auch die griechischen Klassiker, aber auch Lieder und Gedichte.

Die Intoleranz war ebenfalls kein kirchliches oder gar klösterliches Vorrecht, sondern eine Eigenschaft der Zeit; die weltlichen Herrscher waren keinen Deut besser, und bzgl. irgendwelcher Toleranz auf seiten der Gemeinen sollte man sich keiner Illusionen hingeben. Zudem: Toleranz wem oder was gegenüber? Mit der Renaissance ging die große Zeit der Klöster ohnehin ihrem Ende entgegen - was gab es denn vorher groß an Andersdenkenden, die zu tolerieren gewesen wären? Allenfalls an den Grenzen, und die dort angewandte Intelorenz war primär politisch motiviert.
_________________
HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Quéribus]

habe während unseres urlaubsaufenthalts in den Hautes Alpes die Abtei von Boscodon (in der Nähe von Embrun) besichtigt

Keine Ruine, sondern restauriert (war aber nie wirklich "Ruine" gewesen, wenn auch zeitweise nach der frz Revolution in Privatbesitz) und derzeit sind dort (wieder) 6 Ordensleute (3 Mönche, 3 Nonnen, überwiegend Dominikaner, aber nicht im Habit, sondern eher in "Zivil", was die Klamotten anbelangt)

hier steht etwas über die Geschichte der Abtei
http://perso.wanadoo.fr/abbaye.boscodon/histoire.html

die kommentierte Besichtigung leitete einer der Mönche, der sehr interessant und anschaulich ("der Seigneur de Montmirail, der die Abtei gestiftet hat, war nicht der aus den "Visiteurs" ) die Entstehungsgeschichte schilderte, mit einem kleinen Abstecher über das Leben der Mönche, die Spiritualïtät und wie man selbige in der Architektur der Abtei wiederfindet (Aufbau der Abtei-Kirche, des Kapitelsaals etc).

was nun den Ursprung der Abtei betrifft:
der Seigneur de Montmirail hat das Land und diverse Mittel für die Errichtung eines Klosters gestiftet, sozusagen als "Versicherung aufs Jenseits", da die Mönche dann für ihn beten würden. Und weil er keinen Sohn (sondern "nur" eine Tochter) hatte, der Titel und Land hätte erben können, hat er sich dann (nachdem er seine Tochter verheiratet hatte, war vermutlich zu dem Zeitpunkt schon Witwer) als "convers" (so ne Art Laienbruder, aht nix mit Glaubens-konversion zu tun, sondern damit, das der Typ seine Lebensweise umkrempelt) in die von ihm gestiftete Abtei zurückgezogen.

die Stiftung einer Abtei "um sich mit dem Himmel (oder so ähnlich) gutzustellen" oder als von der Kirche verordnete Buße war nicht selten: siehe in Caen die Abbaye aux Hommes und die Abbaye aux Dames, gestiftet von Guillaume le conquérant und seiner Frau Mathilde de Flandres, als von der Kirche auferlegte Buße (wofür weiß ich jetzt nicht mehr so genau, ich glaube es ging darum, daß die beiden mehr oder weniger Cousins waren )
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

[Rinderwahn]

[Jade]

@DemonDeLuxe

Wurden in den Klöstern tatsächlich auch Liebesgedichte und frivole Liedchen aus der Antike abgeschrieben? Oder philosophische Bücher, die in das christliche Welt- bzw. Gottesbild nicht passten? Da hätte ich aber gerne Beispiele.

[Hannibal]

[Jade]

Ich bin zwar keine Historikerin, aber man kann sich denken, dass die Kirche ihr Monopol auf das Lesen und Schreiben bzw. die Anfertigung von Büchern verteidigt hat, und die Entstehung der Schreiberzünfte und überhaupt die Verbreitung der Lese- und Schreibkunst verhindern wollte (und es lange auch konnte).

Das wäre nur logisch, denn die Tatsache, dass praktisch nur der Klerus des Lesens und Schreibens mächtig war, stärkte wohl die Macht der Kirche und ermöglichte ihr, lange Zeit das Monopol auf das Weltbild, auf die Wissenschaft und überhaupt auf die absolute Wahrheit zu behalten.

Und jetzt stellt man in den Geschichtsbüchern die Dinge eigentlich auf den Kopf und spricht von grossen Verdiensten der Kirche/der Klöster für die Kultur. Ich bin der Meinung, dass man diese Verdienste zumindest relativieren sollte.

[Ölbendölp]

@ Kossuth + Jade:
Ich würde die Sache jetzt nicht so verallgemeinern. Überlegt doch mal: Was hätte es dem „normalen“ Menschen im 13. Jahrhundert genützt lesen und schreiben zu können? Pergament, später Papier (aus alten Lumpen einzeln, Blatt für Blatt hergestellt) war schweineteuer. Bücher praktisch unerschwinglich, da per Hand abgeschrieben und auch nach Gutenberg immer noch teuer. Oder würdet ihr eine Urlaubskarte zum Preis einer Kuh verschicken? Die schriftliche Verständigung hätte dann höchstens über billige Medien, z. B. kleine Holztafeln mit Wachsschicht zum einritzen oder Tontäfelchen geschehen können. Selbst WENN Papier billig gewesen wäre - fast alle Bücher damals waren in Latein geschrieben, die damalige Sprache des gemeinen Volkes hatte nicht wirklich viel mit dem heutigen Hochdeutsch zu tun. Man hätte also auch noch Latein oder Griechisch beherrschen müssen. Bis zur industriellen Herstellung von Papier und dem massenhaften Druck von Büchern hat es sich doch für den größten Teil der Bevölkerung überhaupt nicht gelohnt viel Energie in Lesen und schreiben zu investieren, zumal man i. d. R. damit vollauf beschäftigt war den Lebensunterhalt zu verdienen. Nur wer damit auch seinen Lebensunterhalt verdienen wollte (Notare, Anwälte, Schreiber, Pfarrer, Richter, Verwalter, ...) oder die gehobene Schicht (die genug Zeit für diesen „Luxus“ hatte) konnte das einmal gelernte auch bewahren.
Die Schuld also nur bei der Kirche zu suchen ist sicherlich etwas kurz gegriffen. Nach der Reformation z. B. war es erst möglich ein sinnvolles Schulsystem aufzubauen. Es gab erstmals etwas wie eine Rechtschreibung (Orientierung an der Luther-Bibel), die Produktion von Papier stieg zwischen 1500 und 1600 stark an, die Verbreitung von Druckpressen war erstmals halbwegs flächendeckend (vor allem nach 1600). In vielen evang. Städten Mitteldeutschlands waren um 1550 Schulen eingerichtet, in denen die Bürger ihre Kinder unterrichten ließen. In kleineren Orten hatte dann der Stadtschreiber gleichzeitig das Amt des Lehrers inne.

Kossuth:
<Es ist ein Paradox, dass gerade die Kirche, die besonders damals so fortschrittsfeindlich eingestellt war, das Monopol auf die Wissenschaft hatte. Dies bietet aber auch einen Teil der Erklärung für dies Stagnation der damaligen Kultur.>

Es kommt darauf an, was Du unter fortschrittsfeindlich verstehst. Technische Anwendungen z. B. wurden ständig weiterentwickelt. Zwar langsamer als heute, aber unter damaligen Bedingungen war das auch kaum anders möglich.

<Die Schreibzünfte taten ihr Übriges. Sie wollten ihr Monopol bewahren und nahmen nur eine sehr begrenzte Zahl an Schreibern auf. Dem Rest der Schriftkundigen wurde es verboten, diese Fähigkeit wirtschaftlich zu nutzen und wurde von den Zünften verfolgt.>

Was für alle Zünfte oder Innungen oder was-weiss-ich galt. Bei den Handwerkern war das genauso. Bäcker-, Fleischer-, Schuster-, Maurer-, u.s.w. hatten ja alle ihre eigene Innung, die auch den „Pfuschern“ das (sprichwörtliche) Handwerk legen sollte.

Zu den Juden:
Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Und wenn nur wenigen Juden gestattet ist Geld zu verleihen, dann schnellt der Preis (also Zins) dafür natürlich in die Höhe wenn viele Nachfrager bei dem relativ knappen Geld auftreten. Der übliche Zinssatz lag damals (ich erinnere mich das mal gelesen zu haben) bei 83 % (ergibt sich aus der damaligen Währung). Aber auch Zinsen jenseits 300 % oder 400 % waren möglich. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

Jade:
<Wurden in den Klöstern tatsächlich auch Liebesgedichte und frivole Liedchen aus der Antike abgeschrieben? Oder philosophische Bücher, die in das christliche Welt- bzw. Gottesbild nicht passten? Da hätte ich aber gerne Beispiele.>

Da kannst Du einen Großteil dessen hernehmen, was wir heute an Schriften aus dem alten Griechenland haben. Die Frage müsste eher lauten: Welche der alten griechischen oder römischen Werke haben nicht in Klöstern überdauert? Die Klöster bildeten im Mittelalter – bildlich gesprochen – Inseln der Kultur und Bildung.

[George]

Klöster transportierten Bildung , und zwar Bildung im Sinne des Klerus der auf diese Weise
seine Hand über gedanken der Bevölkerung legte . die meisten adeligen Töchter mussten eine Zeit im Kloster verbringen usw.

[Ölbendölp]

[maracuja]

und wieder mal permanente hetze der freigeistigen loge.

schaut doch mal in euer deschner-bibel nach, was DER dazu sagt.

das müsste euch doch ein dogma sein.

[Quéribus]

[Jade]

@maracuja

Gute Idee bei Deschner nachzuschauen... Dogmen kenne ich allerdings nur von zwei Märchensammlungen, die sich das Alte- und das Neue Testament nennen.

[DemonDeLuxe]