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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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 (#365075) Verfasst am: 29.10.2005, 15:29 Titel: Jesu Existenz nun aus ausserchristlichen Quellen bezeugt oder nicht??? |
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| Zitat: | Nicht nur die Bibel berichtet von Jesus. Der römische Geschichtsschreiber Tacitus erwähnt ihn drei mal. Sueton, der zur Zeit von Kaiser Hadrian im 2.Jh. v. Chr. schrieb, nennt ihn und Anspielungen auf ihn, kann man bei Thallus, Philo, Plinius dem Jüngeren, Galen, Celsus, Mara Bar Serapion, Lucian, dem jüdischen Historiker Josephus und im Talmud lesen.
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Soweit mir bekannt ist, erwähnen diese nicht Jesus, sondern nur die "Sekte der Christen" und ähnliche Nennungen. Flavius Josephus ist eh klar, wobei er an anderer Stelle etwas über den Bruder von Jesus schreibt, und zwar wohl als Tatsache.
Ich bin mir nicht mehr völlig sicher. Was hat das mit seinem Bruder bei Josephus auf sich, was die Behauptungen im obigen Zitat? Gehts in die Richtung die mir geläufig ist ("Christussekte"), oder wird er wirklich als historische Person erwähnt?
Ist Jesu Existenz eurer Meinung nach ausserchristlich bezeugt, oder eben doch nur die Existenz von ein paar an Macht gewinnenden Spinnern, die einen "Chrestos" verehren?
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#365089) Verfasst am: 29.10.2005, 15:50 Titel: Re: Jesu Existenz nun aus ausserchristlichen Quellen bezeugt oder nicht??? |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ist Jesu Existenz eurer Meinung nach ausserchristlich bezeugt, oder eben doch nur die Existenz von ein paar an Macht gewinnenden Spinnern, die einen "Chrestos" verehren? |
Mir ist keine einzige außerchristliche Quelle bekannt, nicht einmal in fundamentalistischer Apologetik können konkrete Stellen zitiert werden, die das hergeben, was von ihnen behauptet wird.
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#365141) Verfasst am: 29.10.2005, 16:40 Titel: |
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| Zitat: | | Mir ist keine einzige außerchristliche Quelle bekannt, nicht einmal in fundamentalistischer Apologetik können konkrete Stellen zitiert werden, die das hergeben, was von ihnen behauptet wird. |
Viator, das entspricht auch meinem Wissen... 
Wie immer, wenn ich gegenteiliges lese und sei es auch nur von christlich-propagandistischer Seite, wie das obige Zitat, prüfe ich es aber um nicht dasselbe zu tun wie die Christen:
Argumente hören die seine Position stärken und sie blind annehmen...
Was ist aber mit der Stelle mit dem Bruder von Jesus, die gibt es glaub ich wirklich bei Josephus!?
Weisst du was zu den anderen Behauptungen? Also konkret, das sie nicht stimmen oder wie sie unhaltbar aufgestellt werden?
Das Celsus aufgeführt wird, diskreditiert den Text schonmal ziemlich, der hielt das Ganze doch für ein Ammenmärchen schlechthin... 
(eigentlich gehört das ja in meinen "evangelikale Argumentationen"-Thread, der Übersichtlichkeit halber, aber irgendwie hatte zuletzt keiner Bock mehr auf den...  )
@ Martin: nun ja, ein Bischof: es geht hier eher um ausserchristliche Quellen...
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Antianti
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.08.2005
Beiträge: 75
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#365227) Verfasst am: 29.10.2005, 17:53 Titel: |
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Tja, nun mal konkret eure Meinungen:
bezieht sich das auf die Legenden, die sie selber gehört haben, oder zeugt das ganz klar davon das Jesus Christus wirklich gelebt hat?
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#365271) Verfasst am: 29.10.2005, 18:41 Titel: |
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Meine hauptsächlich aus Bibelstellen begründete Meinung ist folgende:
Die Sektengründer waren: Petrus und Jakobus (der als Bruder Jesus öfters mal angesprochen wird 'Bruder des Herrn'), diese trafen auf Paulus, der mit entsprechender Bildung und Erfahrung daraus eine relativ große Sache machte. Ob Jacobus einen Bruder hatte, der Jesus hieß, Wanderprediger war und wegen öffentlichem Mißfallen letztlich am Kreuz gelandet ist, ist nicht so klar. Möglich wärs. Aber im öffentlichen Bewußtsein mehr so unter Ferner liefen.
Das später dann davon Berichte aufkamen, lag an der christlichen Gemeinde, die ihre Sicht der Dinge mittlerweile ziemlich massiv bekannt machte. In einem Zeitalter ohne Buchdruck, in dem die Mehrheit der Bevölkerung nicht mal lesen und schreiben konnte, konnte man den Wahrheitsgehalt von Geschichten schlecht überprüfen.(zu mal für heutige Verhältnisse haarsträubende Geschichten gang und gäbe waren und geglaubt wurden)
Da sich selbst heute noch Stadtlegenden bilden und erstaunlich hartlebig sind ...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#365283) Verfasst am: 29.10.2005, 18:46 Titel: Re: Jesu Existenz nun aus ausserchristlichen Quellen bezeugt oder nicht??? |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ist Jesu Existenz eurer Meinung nach ausserchristlich bezeugt, oder eben doch nur die Existenz von ein paar an Macht gewinnenden Spinnern, die einen "Chrestos" verehren? |
Ich halte das für ein Scheingefecht. Ob nun ein Typ Namens Jesus nachweislich existriert hat oder nicht, sagt letztlich über die zentralen Dogmen des Christentums, nämlich, daß er "Gottes Sohn", "Erlöser" und ähnlicher Quatsch gewesen sein soll, überhaupt nichts aus. Selbst wenn nachgewiesen sein sollte, daß ein Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt wurde, so lautet die Schlußfolgerung immer noch: NA UND.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#365285) Verfasst am: 29.10.2005, 18:47 Titel: |
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Laut Bibel bewirkte Jesus viele WUnder, erweckte Tote zum heilte Blinde und sonst solche Sachen.
Aber keine andere antike Quelle, außer der Bibel, berichtet von solchen Wundern zur Zeit Jesus.
Warum sollten antike Zeitzeugen solche Wunder ignorieren?
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#365353) Verfasst am: 29.10.2005, 20:46 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Aber keine andere antike Quelle, außer der Bibel, berichtet von solchen Wundern zur Zeit Jesus. Warum sollten antike Zeitzeugen solche Wunder ignorieren? |
Wunderheilungen und sonstige Wundertaten, Totenauferweckungen, Sterben und Auferstehen zur Erlösung von Menschen usw. - das alles zählte gerade in der antiken Mythenwelt gewissermaßen zum transzendenten Standardrepertoire, ohne welches kein neuer Kult ernsthafte Chancen hatte, überhaupt ernst genommen zu werden... Und genau deshalb wurde dergleichen Firlefanz damals auch ohne Weiteres für bare Münze genommen und nachgeplappert, um nun den Leuten als "historisches Zeugnis" aufgeschwatzt zu werden.
Im Übrigen stimme ich Ralf Rudolfy zu, dass eine etwaige Existenz eines Menschen namens Jesus genau so viel über die "Glaubwürdigkeit" der nach im benannten Religion aussagt, wie etwa die (viel zweifellosere) Exiszenz von Mohammed über die "Glaubwürdigkeit" des Islam.
Da bringt ein Blick in die Bibel viel mehr. Denn insbesondere das Neue Testament ist - wenn man sich mal die Mühe macht, es sorgfältig und vollständig zu lesen - in seiner Gesamtaussage ein noch übleres und phsychopathischeres Machwerk als alle Gräueltaten und Absurditäten des zurecht oft gescholtenen Alten Testaments zusammen genommen! Deshalb, wenn Jesus nicht nur tatsächlich existiert, sondern er auch tatsächlich das verkündet hat, was man ihm nachsagt, dann wäre er eher ein Fall für den Therapeuten oder gar die geschlossene Anstalt gewesen...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#365357) Verfasst am: 29.10.2005, 20:59 Titel: Re: Jesu Existenz nun aus ausserchristlichen Quellen bezeugt oder nicht??? |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Flavius Josephus ist eh klar, wobei er an anderer Stelle etwas über den Bruder von Jesus schreibt, und zwar wohl als Tatsache. |
Flavius Josephus' Aussagen über den Christus nimmt heutzutage noch nicht einmal mehr ein Theologe ernst. Es ist mittlerweile bekannt, dass dies fromme Fälschungen sind.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#365407) Verfasst am: 29.10.2005, 22:34 Titel: |
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Folgende Quelle bringt einige Argumente dafür, dass Jesus nicht lebte! Die Seite wurde aber auch schon anderweitig gepostet, trotzdem immer wieder nett:
http://www.bibelkritik.ch/bibel/g6.htm
Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3943
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#365481) Verfasst am: 30.10.2005, 02:49 Titel: ... |
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Ich habe dazu eine gute Auflistung gefunden ausserbiblischer Quellen
http://www.mc-rall.de/histjesu.htm
Gern geschehen, wenns hilft das Gehirn der bösen Freigeister zu waschen ...
Ganz schön viele Quellen finde ich ...
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#365484) Verfasst am: 30.10.2005, 03:08 Titel: Re: ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: |
Ganz schön viele Quellen finde ich ... |
Welche (von den nicht-christlichen) findest Du am besten?
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#365495) Verfasst am: 30.10.2005, 06:55 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Was ist aber mit der Stelle mit dem Bruder von Jesus, die gibt es glaub ich wirklich bei Josephus!? |
Es kann sich um zwei Brueder handeln, die zufaellig Jakobus und Jesus hiessen und gar nichts mit den biblischen Figuren zu tun haben, es waren sehr haeufige Vornamen. Moeglicherweise ging es nur um den Kampf rivalisierender Fraktionen um das Hohepriesteramt. Die These habe ich hier gelesen: http://www.jesusneverexisted.com/james.html
Die Textstelle bei Josephus lautet so:
| Josephus, Juedische Altertuemer, Buch XX, 9.1 hat folgendes geschrieben: |
Ananos (der Hohepriester) nun, der (wild und draufgängerisch und) von jener (den Sadduzäern eigenen Härte in Gerichtsdingen) war, hielt den (Zeitpunkt für geeignet - Festus war (gerade) gestorben und Albinus noch unterwegs. Er berief deshalb den Hohen Rat zum Gericht und ließ den Bruder Jesu, des sogenannten Christus, Jakobus mit Namen, sowie einige andere, die er der Gesetzesübertretung beschuldigte, zur Steinigung führen. |
Der Begriff "Christus" wird in den ganzen "Juedischen Altertuemern" sonst nicht definiert, wenn man folgenden laengeren Abschnitt ueber Jesus als verfaelscht oder als komplette Faelschung ansieht:
| Josephus, Juedische Altertuemer, Buch XVIII, 3.3 hat folgendes geschrieben: |
Um diese Zeit lebte Jesus, ein Mensch voll Weisheit, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er tat nämlich ganz unglaubliche Dinge und war der Lehrer derjenigen Menschen, welche gern die Wahrheit aufnahmen; so zog er viele Juden und viele aus dem Heidentum an sich. Er war der Christus. Auf Anklage der Vornehmen bei uns verurteilte ihn Pilatus zwar zum Kreuzestode; gleichwohl wurden die, welche ihn früher geliebt hatten, auch jetzt ihm nicht untreu. Er erschien ihnen nämlich am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten neben tausend anderen wunderbaren Dingen von ihm verkündet hatten. Noch bis jetzt hat das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, nicht aufgehört." (XVIII 63f) |
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Weisst du was zu den anderen Behauptungen? Also konkret, das sie nicht stimmen oder wie sie unhaltbar aufgestellt werden?
Das Celsus aufgeführt wird, diskreditiert den Text schonmal ziemlich, der hielt das Ganze doch für ein Ammenmärchen schlechthin... |
Soweit ich weiss, hat Philo auch nichts von Jesus und den Christen berichtet. Dass Galen (ein beruehmter Arzt) ueber Jesus berichtet hat, habe ich noch nie gehoert.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#365585) Verfasst am: 30.10.2005, 15:02 Titel: |
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Erstmal dankeschön allerseits! 
Ach ja, Ralf und Co:
ich sage ja logischerweise nicht das ich auf einmal Christ werden würde, wenn Jesus gelebt hätte.
Hier gehts einfach mal so darum, was denn wahrscheinlicher ist. Da gibt es eben die eine Position, die z.B. ja auch Deschner vertritt, das er gelebt hat. (sh. auch der unzählige Leben-Jesu-Forschung-Kram)
Und dann gibt es die Ansicht/Meinung, das es keine ernstzunehmende ausserbiblische Quelle gibt, die dies bezeugt, seine historische Existenz - wie im übrigen sogar von Paulus ich dies gehört habe - absolut zweifelhaft ist.
Ach ja, zu magnusfes ausserchristlichen Jesus-Quellen:
ich bin ja hier der Fragende und halte mich dementsprechend zurück, aber ihr könnt sie ja mal diskutieren, ob was seriöses dabei ist...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3943
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#365589) Verfasst am: 30.10.2005, 15:29 Titel: ... |
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Welches ich am besten finde ?
Das hier
http://www.mc-rall.de/histjesu.htm
| Zitat: | 1.1.3. Gajus Plinius Caecilius Secundus (61-113 n. Chr.), röm. Autor, erfolgreicher Anwalt und Konsul erwähnt Christus, den die Christen als Gott verehrten. Er schrieb Kaiser Trajan (53-117 n. Chr., röm. Kaiser 98-117 n. Chr.) um Rat, wie er die Christen behandeln solle, er erläuterte, daß er Männer wie Frauen, Jungen wie Mädchen hatte töten lassen. Es wurden so viele getötet, daß er sich fragte ob er weiterhin jeden töten sollte, der als Christ entdeckt wurde. Er schrieb um 112 n. Chr. von den Verhörten:
Briefe X.96
"Es ist mir wichtig, Herr, alles, worüber ich im Zweifel bin, dir vorzutragen. Denn wer kann besser mein Zaudern lenken oder meine Unkenntnis belehren?
An Gerichtsverhandlungen gegen Christen habe ich niemals teilgenommen; daher weiß ich nicht, was und wieweit man zu strafen oder nachzuforschen pflegt. Ich war auch ganz unschlüssig, ob das Lebensalter einen Unterschied macht, oder ob die ganz Jungen genauso behandelt werden wie die Erwachsenen; ob bei Reue Verzeihung gewährt werden soll oder ob es dem, der einmal Christ gewesen ist, nichts nützt, wenn er davon abgelassen hat; ob schon der blosse Name, auch wenn kein Verbrechen vorliegt, oder nur mit dem Namen verbundene Verbrechen bestraft werden.
Einstweilen bin ich mit denen, die bei mir als Christen angezeigt wurden, folgendermaßen verfahren: ich habe sie gefragt, ob sie Christen seien. Die Geständigen habe ich unter Androhung der Todesstrafe ein zweites und drittes Mal gefragt. Die dabei blieben, ließ ich abführen. Denn ich war der Überzeugung, was auch immer es sei, was sie damit eingestanden, daß auf alle Fälle ihr Eigensinn und ihre unbeugsame Halsstarrigkeit bestraft werden müsse. Es gab auch noch andere mit ähnlichem Wahn, die ich, weil sie römische Bürger waren, zur Überstellung nach Rom vorgemerkt habe. Während der Verhandlung breitete sich gewöhnlich die Anschuldigung weiter aus und es ergaben sich mehrere verschieden gelagerte Fälle.
Es wurde eine Schrift ohne Verfasserangabe vorgelegt, die viele Namen enthielt. Diejenigen, die bestritten, Christen zu sein oder gewesen zu sein, glaubte ich freilassen zu müssen, da sie mit einer von mir vorgesprochenen Formel die Götter anriefen und vor Deinem Bild, das ich zu diesem Zwecke zusammen mit den Bildern der Götter herbeibringen ließ, mit Weihrauch und Wein opferten und außerdem Christus schmähten, Dinge, zu denen wirkliche Christen, wie man sagt, nicht gezwungen werden können.
Andere, von den Denunzianten Genannte erklärten zunächst, Christen zu sein, leugneten es aber bald wieder: sie seien zwar Christen gewesen, hätten dann aber davon abgelassen, manche vor drei Jahren, manche vor noch mehr Jahren, einige sogar vor zwanzig Jahren. Auch diese haben alle Dein Bild und die Statuen der Götter verehrt und Christus geflucht. Sie versicherten darüber hinaus, ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum habe darin bestanden, daß sie sich gewöhnlich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang versammelten, Christus wie einem Gott einen Wechselgesang darbrachten und sich durch Eid nicht etwa zu irgendeinem Verbrechen verpflichteten, sondern keinen Diebstahl, Raubüberfall oder Ehebruch zu begehen, ein Versprechen nicht zu brechen, eine angemahnte Schuld nicht abzuleugnen. Danach seien sie gewöhnlich auseinander gegangen und dann wieder zusammengekommen, um Speise zu sich zu nehmen und zwar ganz gewöhnliche und unschädliche; selbst das hätten sie nach meinem Erlaß, mit dem ich deinen Aufträgen entsprechend Vereine verboten hatte, unterlassen. Für um so notwendiger hielt ich es, aus zwei Mägden, die Dienerinnen genannt werden, unter der Folter herauszubekommen, was wahr sei. Ich fand nichts anderes als einen wüsten, maßlosen Aberglauben. Deswegen ist die Untersuchung aufgeschoben worden und ich habe mich beeilt, Deinen Rat einzuholen. Die Angelegenheit schien mir nämlich einer Beratung zu bedürfen, insbesondere wegen der Anzahl der gefährdeten Personen. Denn viele jeden Alters, jeden Ranges, auch beiderlei Geschlechts sind jetzt und in der Zukunft gefährdet. Nicht nur über die Städte, sondern auch über die Dörfer und das flache Land hat sich die Seuche dieses Aberglaubens ausgebreitet. Es scheint aber, daß sie aufgehalten und in die richtige Richtung gelenkt werden kann. Ziemlich sicher steht fest, daß die fast schon verödeten Tempel wieder besucht und die lange eingestellten feierlichen Opfer wieder aufgenommen werden, und daß das Opferfleisch, für das kaum noch ein Käufer gefunden wurde, überall wieder zum Verkauf angeboten wird. Daraus kann man leicht erkennen, welche Menge Menschen gebessert werden kann, wenn man Gelegenheit zur Reue gibt." |
| Zitat: | Thallus
Einer der ersten säkularen Autoren, der Christus erwähnt, ist Thallus (möglicherweise ein Samariter). Etwa um 52 n.Chr. schrieb Thallus eine Geschichte des östlichen Mittelmeerraumes vom Trojanischen Krieg angefangen bis zu seiner eigenen Zeit. Leider existieren seine Schriften heute nur noch in Fragmenten, die man den Zitaten anderer Schriftsteller entnehmen kann. Einer dieser anderen Autoren ist z.B. Julius Africanus, ein Christ, der sein Werk um das Jahr 221 n.Chr. verfasste. Eine sehr interessante Passage bezieht sich auf eine Bemerkung, die Thallus über die Finsternis macht, die sich an jenem späten Nachmittag über das Land ausbreitete, als Jesus am Kreuz starb.
Africanus berichtet:
"Thallus erklärt im dritten Buch seiner 'Geschichte' die Dunkelheit als eine Sonnenfinsternis - was mir unbegründet erscheint." Julius Africanus, Chronographie 18.1
Unbegründet erscheint es deswegen, weil eine Sonnenfinsternis nicht zur Zeit des Vollmondes stattfinden kann. Und es war die übliche Pascha-Vollmondzeit, als Jesus starb.
Lukas berichtete folgendermassen über diese Finsternis:
Lk 23,44-45
44 Und es war schon um die sechste Stunde [d.i. zwischen 11 und 12 Uhr vormittags]; und es kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde,
45 da sich die Sonne verfinsterte; der Vorhang des Tempels aber riß mitten entzwei.
"Thallus ist mit einem Samariter desselben Namens, den Josephus (Jüd. Altertümer, XVIII. 6.4) als einen Lehensmann des Tiberius erwähnt, gleichgesetzt worden. [...]
Aus dieser Bemerkung des Julius Africanus zog man zwei Folgerungen:
1. Die Evangeliumsüberlieferung, zum mindesten die Passionsgeschichte, war in Rom in nichtchristlichen Kreisen gegen die Mitte des 1. Jahrhunderts bekannt;
2. die Gegner des Christentums bemühten sich, diese Überlieferung zu widerlegen, indem sie eine natürliche Erklärung für die darin berichteten Tatsachen beibrachten." F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.121
1.5.2. Phlegon
Ein anderer säkularer Autor war Phlegon. Er schrieb eine Geschichte unter der Bezeichnung Chroniken. Während auch dieses Werk verloren ging, bewahrte Julius Africanus ein kleines Fragment davon in seinen Schriften. Wie Thallus bestätigt auch Phlegon, dass bei der Kreuzigung Jesu eine Finsternis über das Land hereinbrach, die auch er als eine Sonnenfinsternis erklärt:
"Während der Zeit des Kaisers Tiberius gab es eine Sonnenfinsternis bei Vollmond." Julius Africanus, Chronographie, 18.1
Außer von Africanus wird Phlegons Hinweis auf dieses Ereignis auch noch bei Origenes, einem christlichen Apologeten aus dem 3. Jahrhundert erwähnt (Origenes, Gegen Celsus, 2.14,33,59) und ebenfalls von Philopon, einem Schreiber aus dem 6. Jhd. (De. opif. |
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#365617) Verfasst am: 30.10.2005, 17:57 Titel: |
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Komischer Weise stammen sämtliche Überlieferungen die Jesus Existenz tatsächlich beweisen können aus einer Zeit NACH seinem Tod! Ich habe noch nie etwas von Augenzeugen gelesen!
Ich mein da heilt einer Blinde, geht übers Wasser usw. und keine damals lebende Person schreibt über den Wundertäter! Klar - Laut Deschner scheint das damals eh Standart gewesen zu sein - Es wurde sogar zum Kult sämtliche dieser Wundertaten dem amtierenden Herrscher zuzuschreiben!
Das würde erklären warum keiner über Jesus schreibt: "Aaach schon wieder einer über Wasser gegangen, wie langweilig"...
Aber selbst wenn man Christus Wundertaten weglässt - Er hat ein ganzes Volk in Unruhen gestürzt, die obersten kritisiert und Massen bewegt - Komisch, dass da keiner aus dieser Zeit was drüber weiß!?
Ich glaube Jesus ist Fiktion!
Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#365640) Verfasst am: 30.10.2005, 18:59 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | Komischer Weise stammen sämtliche Überlieferungen die Jesus Existenz tatsächlich beweisen können aus einer Zeit NACH seinem Tod! Ich habe noch nie etwas von Augenzeugen gelesen!
Ich mein da heilt einer Blinde, geht übers Wasser usw. und keine damals lebende Person schreibt über den Wundertäter! Klar - Laut Deschner scheint das damals eh Standart gewesen zu sein - Es wurde sogar zum Kult sämtliche dieser Wundertaten dem amtierenden Herrscher zuzuschreiben!
Das würde erklären warum keiner über Jesus schreibt: "Aaach schon wieder einer über Wasser gegangen, wie langweilig"...
Aber selbst wenn man Christus Wundertaten weglässt - Er hat ein ganzes Volk in Unruhen gestürzt, die obersten kritisiert und Massen bewegt - Komisch, dass da keiner aus dieser Zeit was drüber weiß!?
Ich glaube Jesus ist Fiktion!
Grüße |
Dass es durch Jesus (nehmen wir mal den Jesus an, der in den Evangelien beschrieben wird) in Judäa Unruhe gegeben haben soll, kann ich mir nicht recht vorstellen. Er war einer von vielen Wanderpredigern und Wundertätern, und was den Staat angeht, war sein Reich ja nicht von dieser Welt. Im Gegenteil rief er ja dazu auf, der Obrigkeit zu gehorchen und sich ganz aufs Seelenheil zu konzentrieren. Die Berichte über seinen Prozess und seine Hinrichtung sind derart unwahrscheinlich, dass diese Ereignisse entweder gar nicht oder ganz anders stattgefunden haben dürften. Das Schweigen der Geschichte zu dem Menschen Jesus ist daher nicht erstaunlich. Sein Auftreten erregte zwar dort, wo er sich gerade aufhielt, Aufsehen, aber ein paar Tage später war er wohl schon vergessen zu Gunsten des nächsten religiösen Schwärmers, der gerade auftauchte. Das einzige wahre Wunder, das mit seiner Person zu verbinden ist, ist ohne Zweifel, dass sich auf ihn die größte Weltreligion zurückführt und eine zweite Weltreligion ihn als Vorläufer auffasst. Da ist man baff.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3943
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#365732) Verfasst am: 30.10.2005, 20:59 Titel: Baff sein |
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Die Buffy im Bann der Dämonen ist ganz böse
und ...
| Zitat: | | Das einzige wahre Wunder, das mit seiner Person zu verbinden ist, ist ohne Zweifel, dass sich auf ihn die größte Weltreligion zurückführt und eine zweite Weltreligion ihn als Vorläufer auffasst. Da ist man baff. |
-> Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden, Mt 28:18.
-> Diese Macht wurde natürlich benutzt, benutzt um die grösste Religion weltweit zu werden damit genügend Glaubensbräute vorhanden sind und der Leadergottsohn nicht etwa unbefriedigt bleiben müsste später im Himmelshochzeitsparadies ...
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#365752) Verfasst am: 30.10.2005, 21:28 Titel: Re: Baff sein |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: |
-> Diese Macht wurde natürlich benutzt, benutzt um die grösste Religion weltweit zu werden damit genügend Glaubensbräute vorhanden sind und der Leadergottsohn nicht etwa unbefriedigt bleiben müsste später im Himmelshochzeitsparadies ... |
Magnusfe, Du bist doch immer wieder eine Quelle der Erheiterung.
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sfr
Mein Name: Stelios
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 109
Wohnort: Athen GR
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| (#366869) Verfasst am: 02.11.2005, 14:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Keiner außer Ihm hat behauptet, selbst Gott zu sein.
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Dieses "Argument" lese ich des oefteren als Indiz dafuer, dass Jesus tatsaechlich Gott oder Gottessohn ist! Wie ist es, wenn jemand etwas von sich behauptet, wird es ohne weiteres als wahr angenommen? Alle Napoleons und Bismarcks und Hitlers im Irrenhaus werden auch als solche anerkannt? 
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3943
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#371501) Verfasst am: 11.11.2005, 17:32 Titel: Naja ... |
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Aber weil er doch ein Zombie ist hat er seine Gottessohnschaft bewiesen ... ein lebendiger Toter
Beweis : Er ist seitdem er aus dem Grab sich hervorgebuddelt hat nicht mehr gestorben ->
Er ist ein echter dauerhafter unsterblicher Glaubenszombie ... und somit klar Gottes Sohn
Ausserdem haben ihn damals mehr Leute gesehen als den Yeti
Extrabeweis für Freigeister : Die Römer haben das Grab bewacht und trotzdem ist er zum Zombie mutiert und entkommen und die Jünger hatten keine Angst mehr von den Römern denn sie hatten mehr Angst vor dem Jesuszombie als er ihnen erschien
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Finril
-.-
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270
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| (#371664) Verfasst am: 12.11.2005, 00:22 Titel: |
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Ich les jedes Mal interessiert im Forum.......
DOCH DAAANNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN!!!!!
kommt etwas völlig unerwartetes..... eine mir allzu bekannte Person....
versaut mir den ganzen Abend.....
Was willst du damit erreichen? 
Schlimmer als Cheater, Hip Hop oder "Frauen" 
Ich behaupte jetzt... ich bin der Enkel vom Leadergottsohn... mir müsst ihr gehorchen!!
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Ein Geist wer seine Pflichten nicht erfüllt kann nicht frei sein.
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Paschulke
Voller Durchblick
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 416
Wohnort: Baden
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| (#378328) Verfasst am: 25.11.2005, 14:30 Titel: |
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Jetzt gibts doch einen Beweis:
http://www.sonntagsblatt-bayern.de/02/02-44-03.11.2002_1035997370-39349.htm
| Zitat: | | In Israel ist möglicherweise der erste archäologische Beweis für die historische Existenz von Jesus von Nazareth entdeckt worden. Eine Inschrift auf einer Gebein-Urne zeugt von »Jaakob, Sohn Josefs, der Bruder von Jeschua« |
Ich glaubs erst wenn man den Gebeinkasten von Jesus findet
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#378379) Verfasst am: 25.11.2005, 15:42 Titel: Re: Jesu Existenz nun aus ausserchristlichen Quellen bezeugt oder nicht??? |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Flavius Josephus ist eh klar, wobei er an anderer Stelle etwas über den Bruder von Jesus schreibt, und zwar wohl als Tatsache. |
Flavius Josephus' Aussagen über den Christus nimmt heutzutage noch nicht einmal mehr ein Theologe ernst. Es ist mittlerweile bekannt, dass dies fromme Fälschungen sind. |
Diese bekannte Tatsache ist der Ausgangspunkt meines "literarischen" Erstlingswerks "Testimonium Flavianum - Spur in die Ewigkeit". Im Buch erfährt der Protagonist, dass eine angeblich "echte" Passage über Jesus des Flavius existiere, die allerdings einen völlig anderen Inhalt hätte, dessen Veröffentlichung nicht nur der Kirche, sondern auch anderen Gruppen höchst unliebsam wäre...
Leider noch nicht verlegt 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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