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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#347433) Verfasst am: 22.09.2005, 02:02 Titel: Buddhismus: "Kein dauerhaftes, beharrendes Ich" |
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| H. J. Störig (in ''Kleine Weltgeschichte der Philosophie'', S. 56) hat folgendes geschrieben: | Die Lehre Buddhas
...
Dauerhaftes, beharrendes Sein gibt es überhaupt nicht. Es gibt nur ständigen Wandel, ewiges Fließen im ununterbrochenen Entstehen und Vergehen der Dharmas.
...
So kann es auch kein beharrendes Ich in uns geben. Auch die Seele, Bewußtsein vergehen und entstehen in jedem Augenblick neu. Nur die Schnelligkeit, mit der sich die geistigen Prozesse vollziehen, und ihre Verwobenheit ineinander lassen den täuschenden Eindruck entstehen, als gäbe es hinter ihnen ein dauerhaftes, sich selbst gleichbleibendes Ich. |
Das fand ich sehr interessant. Es ist ziemlich genau das Gegenteil der bei uns verbreiteten Auffassung,
wir seien ein und derselbe Mensch, vom Beginn unseres Lebens an bis zu unserem Tode,
und nach Meinung gläubiger Menschen sogar noch darüber hinaus für eine ganze Ewigkeit.
Ich habe mich der buddhistischen Auffassung nicht vollständig angeschlossen,
denn ich sehe keine Anhaltspunkte für ein ständiges Werden und Vergehen.
Aber ebenso wenig sehe ich Anhaltspunkte für eine lebenslang beständige Identität.
Statt dessen sehe ich, dass die Persönlichkeit eines Menschen sich entwickelt;
dabei bleibt so manches für eine längere oder kürzere Zeit beständig,
aber es kommt auch immer wieder Neues hinzu, und anderes verliert an Bedeutung oder wird sogar völlig bedeutungslos.
Ich denke, dass die Identität eines Menschen sich ebenso entwickelt und verändert wie seine Persönlichkeit.
Im Laufe des Lebens mag es einen Trend zu immer größerer Beständigkeit geben.
Dennoch glaube ich, dass die Entwicklung meiner Identität noch keineswegs zum Abschluss gekommen ist;
und ich wünsche mir das auch nicht.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#347434) Verfasst am: 22.09.2005, 02:06 Titel: |
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Was ist der Unterschied zwischen Indentität Persönlichkeit?
_________________
Trish:(
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#347444) Verfasst am: 22.09.2005, 03:22 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Unterschied zwischen Indentität Persönlichkeit? |
Angenommen, man könnte eine Kopie von mir entstehen lassen,
einen Menschen, der mir perfekt gleichen würde,
körperlich, geistig und seelisch,
mitsamt allen Erinnerungen, Überzeugungen, Verhaltensdispositionen und so fort.
Dann hätten die Kopie und ich zunächst die gleiche Persönlichkeit,
aber nicht die gleiche Identität.
Wenn jemand einer von uns auf den Fuß treten würde,
dann würde es einen Unterschied für mich machen, ob es mein Fuß wäre oder der meiner Kopie:
Wäre es mein Fuß, würde es mir wehtun,
wäre es der Fuß meiner Kopie, würde es mich höchstens ärgern.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#347448) Verfasst am: 22.09.2005, 06:59 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Dann hätten die Kopie und ich zunächst die gleiche Persönlichkeit,
aber nicht die gleiche Identität.
Wenn jemand einer von uns auf den Fuß treten würde,
dann würde es einen Unterschied für mich machen, ob es mein Fuß wäre oder der meiner Kopie: |
Es wäre mir nicht gleichgültig, ob ich meine Beziehung, gleich welcher Art, zu dem Original mit dem Original oder mit der perfekten Kopie fortführen würde. Das wär natürlich tragisch [oder auch ein Glück  ] für die Kopie. Denn diese hätte ja die gleiche Erinnnerungen.
Übrigens bin ich nicht der Meinung, daß die Vorstellung einer statischen Identität sehr verbreitet ist. Der Wandel selber ist identitätsstiftend.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#347452) Verfasst am: 22.09.2005, 07:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens bin ich nicht der Meinung, daß die Vorstellung einer statischen Identität sehr verbreitet ist. Der Wandel selber ist identitätsstiftend. |
Dass die Beschaffenheit von Menschen sich ändert, das ist natürlich allgemein bekannt und anerkannt.
Aber daraus wird häufig nicht der Schluss gezogen, dass auch seine Identität sich ändern würde.
Verbreitet ist die Auffassung, dass ein Mensch, so sehr er sich auch verändern mag,
doch immer ein und derselbe bleibe.
Manchmal wird behauptet, das sei so von der Befruchtung der Eizelle bis zum Tode;
und, nach Meinung vieler gläubiger Menschen, über den Tod hinaus in Ewigkeit.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#347454) Verfasst am: 22.09.2005, 08:06 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens bin ich nicht der Meinung, daß die Vorstellung einer statischen Identität sehr verbreitet ist. Der Wandel selber ist identitätsstiftend. |
Dass die Beschaffenheit von Menschen sich ändert, das ist natürlich allgemein bekannt und anerkannt.
Aber daraus wird häufig nicht der Schluss gezogen, dass auch seine Identität sich ändern würde.
Verbreitet ist die Auffassung, dass ein Mensch, so sehr er sich auch verändern mag,
doch immer ein und derselbe bleibe. |
Allerdings unterscheide ich.
Wandel beinhaltet veränderbare _und_ gleichbleibende Elemente. Gäbe es kein gleichbleibendes Element, so sprächen wir nicht über *[Änderung, sondern über etwas anderes]. Ich stimme Dir insofern zu, als daß der Mensch in der kapitalistischen Gesellschaft der permanenten Suggestion unterliegt, alles sei austauschbar. Eine wie die andere 
erfüllt dieselben Bedürfnisse. Dagegen sind Menschen nicht dazu da, die Bedürfnisse anderer Menschen zu befriedigen.
*edit:
Änderung des Selben, sondern über ein Anderes, aber ähnliches.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=344813#344813
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#347714) Verfasst am: 22.09.2005, 19:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen sind Menschen nicht dazu da, die Bedürfnisse anderer Menschen zu befriedigen. |
Der Mensch ist ein soziales Wesen. Aufgrund seiner Fähigkeiten sich aus der Natur zu lösen und Kultur zu schaffen, hat er sich aus ihr (der Natur) entfremdet und ist ohne Sozialisation völlig hilflos. Was die Befriedigung der Grundbedürfnisse angeht gilt dies sogar für Tiere...
Wer sollte also die Bedürfnisse eines Menschen befriedigen, ausser der Mensch?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#347718) Verfasst am: 22.09.2005, 19:12 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen sind Menschen nicht dazu da, die Bedürfnisse anderer Menschen zu befriedigen. |
Der Mensch ist ein soziales Wesen. Aufgrund seiner Fähigkeiten sich aus der Natur zu lösen und Kultur zu schaffen, hat er sich aus ihr (der Natur) entfremdet und ist ohne Sozialisation völlig hilflos. Was die Befriedigung der Grundbedürfnisse angeht gilt dies sogar für Tiere...
Wer sollte also die Bedürfnisse eines Menschen befriedigen, ausser der Mensch? |
"Ein geistreicher Mensch hat in gänzlicher Einsamkeit an seinen eigenen Gedanken und Phantasien vortreffliche Unterhaltung." (Arthur Schopenhauer) 
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#347768) Verfasst am: 22.09.2005, 20:12 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | "Ein geistreicher Mensch hat in gänzlicher Einsamkeit an seinen eigenen Gedanken und Phantasien vortreffliche Unterhaltung." (Arthur Schopenhauer) |
Hier kommt es wohl auf den Standpunkt an: Wenn Schopenhauer tatsächlich der Meinung ist, das eine vieltausendjährige geistige Kulturgeschichte allein seinen eigenen Gedanken und Phantasien entsprungen ist, dann würde ich in gleich in die Klappsmühle bringen lassen. Es wäre nämlich zu befürchten, ein intellektueller Überflieger macht den gleichen Fehler wie schon so viele vor ihm und hält sich für Gott...
Was sollte wohl anderes Inhalt seines geistigen Horizontes sein, als menschliche Interaktion?
Oder war er eine Art Kaspar Hauser und ist von seinen Eltern in einer Bibliothek ausgesetzt und dort von Büchern großgezogen worden?
Und selbst dann; was haben diese wohl anderes zum Inhalt als menschliche Interaktion?
Dann frisst, scheißt und fickt der große Schopenhauer eben mit den anderen, indem er seine Nase in ein Buch steckt oder über selbiges nachdenkt!
Wer hat den Hanf geerntet aus dem das Papier seiner Bücher ist, wer hat den Schemel geschreinert auf dem er beim Lesen saß, hat er die Tinte zum schreiben etwa selbst hergestellt?
Ich nenne das: hohle Phrasen dreschen, nur weil man mal fünf Minuten alleine ist 
Warscheinlich ist er nur mal eben um den Block gelaufen und hat den Spruch dann seiner Mutti erzählt! 
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#347775) Verfasst am: 22.09.2005, 20:21 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | "Ein geistreicher Mensch hat in gänzlicher Einsamkeit an seinen eigenen Gedanken und Phantasien vortreffliche Unterhaltung." (Arthur Schopenhauer) |
Hier kommt es wohl auf den Standpunkt an: Wenn Schopenhauer tatsächlich der Meinung ist, das eine vieltausendjährige geistige Kulturgeschichte allein seinen eigenen Gedanken und Phantasien entsprungen ist, dann würde ich in gleich in die Klappsmühle bringen lassen. Es wäre nämlich zu befürchten, ein intellektueller Überflieger macht den gleichen Fehler wie schon so viele vor ihm und hält sich für Gott...
Was sollte wohl anderes Inhalt seines geistigen Horizontes sein, als menschliche Interaktion? |
Gut, das könnte man dann als mittelbare Interaktion bezeichnen (mit dem Standpunkt hast du wohl recht). Ja, auf diese ist wohl schwerer zu verzichten.
Schopenhauer war übrigens kein Solipsist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#347936) Verfasst am: 22.09.2005, 23:46 Titel: |
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| Zitat: |
Das fand ich sehr interessant. Es ist ziemlich genau das Gegenteil der bei uns verbreiteten Auffassung, wir seien ein und derselbe Mensch, vom Beginn unseres Lebens an bis zu unserem Tode, |
Wer hat diese Auffassung? Trotzphase, Pubertät, Midlife-Crisis, Lebensabend sind nicht bekannt?
| Zitat: |
Verbreitet ist die Auffassung, dass ein Mensch, so sehr er sich auch verändern mag,
doch immer ein und derselbe bleibe. |
Das ist keine Aufassung, sondern ein Spruch, der je nach Situation angewandt wird. An Gegenteiligem gibt es: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr!" und den Begriff Altersmilde. (z.B. in Churchills Zitat: (ungefähr) "Wer mit Zwanzig kein Linker war, hatte kein Herz, wer aber mit 30 immer noch linker ist, keinen Verstand"...)
Weiters glaube ich, dass du die Aussage falsch einschätzt. Es geht nicht um Veränderungen des Ichs, so wie sich ein Baum verändert. Ein Baum wächst, durchlebt Jahreszyklen usw. Die Eigenschaften des Baumes verändern sich, während der Baum der selbe bleibt. Eine Entwicklung eines Baumes zu beobachten setzt ja voraus, dass man den Baum über den Betrachtungszeitraum als durchgängig existent versteht.
Vielmehr zielt H. J. Störigs Auffassung des Buddhismus auf die Beschaffenheit des Ichs ab. Auch in einem Baum verändert sich jede Zehntelsekunde irgendetwas. Die Atome bewegen sich stetig. Wieso sollte man deswegen die Sichtweise, dass es sich um den selben Baum handelt, ablehnen? Diese Sichtweise abzulehnen, setzt voraus, dass sie denkbar ist. Man könnte also allerhöchstens argumentieren, dass sie unpraktikabel ist.
Was die Praktikabilität angeht, schneidet aber Störigs Auffassung von der buddhistischen Sicht schlecht ab.
Die Zahl der Atome und ihre grobe Positition verändern sich weder im Gehirn, noch im Baum sonderlich schnell. Auch aus makroskopischer Sicht ist der Wandel nicht wirklich berauschend. Bäume wachsen langsam und Persönlichkeiten verändern sich nicht von heute auf morgen. Überhaupt scheint es im Zitat eher so, dass die buddhistische Argumentation nicht auf einer atomistischen Sichtweise beruht, was man Buddha, oder wem auch immer, wohl nicht Übel nehmen kann. Wir haben es aber in der Natur mit unteilbaren oder praktisch unteilbaren Elementen zu tun, wobei wir diese Elemente je nach Situation als Welle oder Teilchen auffassen können (Welle-Teichen-Dualismus).
Für menschliche und alltägliche Betrachtungszeiträume und Maßstäbe ist es jedenfalls nicht praktikabel alles als Fluss zu betrachten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#347938) Verfasst am: 22.09.2005, 23:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | z.B. in Churchills Zitat: (ungefähr) "Wer mit Zwanzig kein Linker war, hatte kein Herz, wer aber mit 30 immer noch linker ist, keinen Verstand"... |
Ich dachte, das Zitat sei von Karl Popper (mit "Sozialist" statt "Linker")... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#347942) Verfasst am: 22.09.2005, 23:52 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | "Ein geistreicher Mensch hat in gänzlicher Einsamkeit an seinen eigenen Gedanken und Phantasien vortreffliche Unterhaltung." (Arthur Schopenhauer) |
[ ... ]
Ich nenne das: hohle Phrasen dreschen, nur weil man mal fünf Minuten alleine ist |
Jetzt Mal langsam. Schoppenhauer lebte noch in einer sehr unaufgeklärten Welt, als fremdbestimmtes Denken noch die Norm war. In diesem Maßstab muss du diese Aussage betrachten und nicht i-Tüpferlreiten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#347944) Verfasst am: 22.09.2005, 23:57 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [...] als fremdbestimmtes Denken noch die Norm war. |
Ach, und du meinst, das ist heute anders?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#347952) Verfasst am: 23.09.2005, 00:35 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Wer sollte also die Bedürfnisse eines Menschen befriedigen, ausser der Mensch? |
Ja, keine Ahnung. Echt nicht.
Aber wir sind nicht auf der Welt, um die Bedürfnisse anderer zu befriedigen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#348170) Verfasst am: 23.09.2005, 16:01 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das fand ich sehr interessant. Es ist ziemlich genau das Gegenteil der bei uns verbreiteten Auffassung, wir seien ein und derselbe Mensch, vom Beginn unseres Lebens an bis zu unserem Tode, |
Wer hat diese Auffassung? Trotzphase, Pubertät, Midlife-Crisis, Lebensabend sind nicht bekannt?
| Zitat: |
Verbreitet ist die Auffassung, dass ein Mensch, so sehr er sich auch verändern mag,
doch immer ein und derselbe bleibe. |
Das ist keine Aufassung, sondern ein Spruch, der je nach Situation angewandt wird. An Gegenteiligem gibt es: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr!" und den Begriff Altersmilde. (z.B. in Churchills Zitat: (ungefähr) "Wer mit Zwanzig kein Linker war, hatte kein Herz, wer aber mit 30 immer noch linker ist, keinen Verstand"...) |
- Buddhisten glauben nicht an eine "Seele", bzw. ein beharrendes Ich was z.B. so ziemliche
alle anderen Religionen voraussetzen...dass dann z.B. unsterblich sein soll, usw.
Ein netter Vergleich ist der olle Heraklit der z.B. den Spruch gebracht haben soll:
Alles fliesst. - Panta rhei. Buddha hingegen sagt es so: Alles ist vergänglich.
| Zitat: | | Weiters glaube ich, dass du die Aussage falsch einschätzt. Es geht nicht um Veränderungen des Ichs, so wie sich ein Baum verändert. |
- Ein "Sein" im Sinne eines Baumes, gibt es ja auch gar nicht.
Nietzsche hat sich da bei Buddha einiges abgeschaut. Er schreibt vom "Werden".
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#348814) Verfasst am: 24.09.2005, 22:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens bin ich nicht der Meinung, daß die Vorstellung einer statischen Identität sehr verbreitet ist. Der Wandel selber ist identitätsstiftend. |
Dass die Beschaffenheit von Menschen sich ändert, das ist natürlich allgemein bekannt und anerkannt.
Aber daraus wird häufig nicht der Schluss gezogen, dass auch seine Identität sich ändern würde.
Verbreitet ist die Auffassung, dass ein Mensch, so sehr er sich auch verändern mag,
doch immer ein und derselbe bleibe. |
Allerdings unterscheide ich.
Wandel beinhaltet veränderbare _und_ gleichbleibende Elemente. Gäbe es kein gleichbleibendes Element, so sprächen wir nicht über *[Änderung, sondern über etwas anderes]. |
Ja, bei jeder Änderung gibt es auch gleichbleibende Elemente,
sonst wäre es keine Änderung, sondern etwas anderes,
da stimme ich dir zu.
Es kann aber eine Reihe von aufeinander folgenden Änderungen geben,
und was dabei gleich bleibt, kann von Mal zu Mal unterschiedlich sein.
Eine Reihe von Änderungen kann dazu führen,
dass vom Ursprünglichen irgendwann nichts mehr übrig ist, oder nichts Wesentliches.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich stimme Dir insofern zu, als daß der Mensch in der kapitalistischen Gesellschaft der permanenten Suggestion unterliegt, alles sei austauschbar. Eine wie die andere
erfüllt dieselben Bedürfnisse. |
Darauf wollte ich gar nicht hinaus.
Aber es stimmt schon, dass es in unserer Gesellschaft Bereiche gibt - z. B. in der Wirtschaft -
wo der Mensch behandelt wird, als sei er austauschbar,
und für die Leute, die dort zu bestimmen haben, ist er auch austauschbar,
weil diese Leute nur an seiner Funktion interessiert sind, nicht an seiner Persönlichkeit oder an seinen Gefühlen.
Mag sein, dass darüber manchmal in Vergessenheit gerät,
dass es für jeden Menschen mindestens einen Menschen gibt, für den er nicht austauschbar ist: den Menschen selbst.
Und auch für die, die ihn lieben, ist der Mensch nicht austauschbar.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen sind Menschen nicht dazu da, die Bedürfnisse anderer Menschen zu befriedigen. |
Jedenfalls nicht nur.
Dafür gibt es eine klassische Formulierung:
| Kant hat folgendes geschrieben: | | Die Pflichten gegen andere sind zweitens Pflichten der Achtung. Mensch sein ist an sich eine Würde. Denn der Mensch kann von keinem anderen als ein bloßes Mittel, sondern muss jederzeit zugleich als Zweck gebraucht werden. Darin besteht die Würde der Persönlichkeit. |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#348825) Verfasst am: 24.09.2005, 22:50 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Verbreitet ist die Auffassung, dass ein Mensch, so sehr er sich auch verändern mag,
doch immer ein und derselbe bleibe. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wandel beinhaltet veränderbare _und_ gleichbleibende Elemente. Gäbe es kein gleichbleibendes Element, so sprächen wir nicht über *[Änderung, sondern über etwas anderes]. |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ja, bei jeder Änderung gibt es auch gleichbleibende Elemente,
sonst wäre es keine Änderung, sondern etwas anderes,
da stimme ich dir zu.
Es kann aber eine Reihe von aufeinander folgenden Änderungen geben,
und was dabei gleich bleibt, kann von Mal zu Mal unterschiedlich sein.
Eine Reihe von Änderungen kann dazu führen,
dass vom Ursprünglichen irgendwann nichts mehr übrig ist, oder nichts Wesentliches. |
Ich neige eher zu der Auffassung, daß bestimmte Dinge nicht austauschbar sind. Dazu gehört zum Beispiel die eigene Vergangenheit. Das soll aber nicht bedeuten, daß ich einem statischen Menschenbild das Wort rede. Ich bin ein Freund der Veränderung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme Dir insofern zu, als daß der Mensch in der kapitalistischen Gesellschaft der permanenten Suggestion unterliegt, alles sei austauschbar. Eine wie die andere erfüllt dieselben Bedürfnisse. |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Mag sein, dass darüber manchmal in Vergessenheit gerät,
dass es für jeden Menschen mindestens einen Menschen gibt, für den er nicht austauschbar ist: den Menschen selbst.
Und auch für die, die ihn lieben, ist der Mensch nicht austauschbar. |
Ja, genau.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#348854) Verfasst am: 24.09.2005, 23:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich neige eher zu der Auffassung, daß bestimmte Dinge nicht austauschbar sind. Dazu gehört zum Beispiel die eigene Vergangenheit. Das soll aber nicht bedeuten, daß ich einem statischen Menschenbild das Wort rede. Ich bin ein Freund der Veränderung.
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Die Vergangenheit bleibt doch auch nicht gleich, sondern wird immer "größer".
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#348856) Verfasst am: 24.09.2005, 23:32 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich neige eher zu der Auffassung, daß bestimmte Dinge nicht austauschbar sind. Dazu gehört zum Beispiel die eigene Vergangenheit. Das soll aber nicht bedeuten, daß ich einem statischen Menschenbild das Wort rede. Ich bin ein Freund der Veränderung.
|
Die Vergangenheit bleibt doch auch nicht gleich, sondern wird immer "größer". |
Stimmt auch wieder. 
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#348902) Verfasst am: 25.09.2005, 01:28 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das fand ich sehr interessant. Es ist ziemlich genau das Gegenteil der bei uns verbreiteten Auffassung, wir seien ein und derselbe Mensch, vom Beginn unseres Lebens an bis zu unserem Tode, |
Wer hat diese Auffassung? |
| Gemeinsames Hirtenwort der deutschen Bischöfe (PDF) hat folgendes geschrieben: | | Das ungeborene Kind trägt bereits alle Möglichkeiten seiner späteren Entwicklung in sich. Es ist ein und derselbe Mensch, der vom Augenblick der Zeugung an in einem kontinuierlichen Prozeß seine Anlagen entfaltet, bis er - erst lange Jahre nach der Geburt - zu einem eigenverantwortlichen, selbständigen Dasein heranwächst. |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Trotzphase, Pubertät, Midlife-Crisis, Lebensabend sind nicht bekannt? |
Selbstverständlich bekannt.
Ich betone noch einmal:
Es geht mir nicht um die Frage, ob der Mensch der Gleiche bleibt - selbstverständlich ändert er sich.
Es geht mir um die Frage,
ob, inwieweit und mit welcher Begründung
in sinnvoller Weise davon gesprochen werden kann, dass der Mensch derselbe bleibe -
oder ob "derselbe Mensch wie der Mensch A"
irgendwann weiter nichts bedeutet als
"ein Mensch, der in einem kontinuierlichen Prozess aus dem Menschen A hervorgegangen ist,
körperlich auf jeden Fall kontinuierlich, und auch geistig und seelisch weitgehend kontinuierlich".
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Verbreitet ist die Auffassung, dass ein Mensch, so sehr er sich auch verändern mag,
doch immer ein und derselbe bleibe. |
Das ist keine Aufassung, sondern ein Spruch, der je nach Situation angewandt wird. |
Ja, sicher ist das in ganz bestimmten Situationen ein beliebter Spruch.
Zum Beispiel, wenn man das Ziel verfolgt, gegen Abtreibungen zu polemisieren.
Wie in dem hier zitierten Hirtenwort.
Das schließt nicht aus, dass hinter diesen Sprüchen tiefverwurzelte Überzeugungen stehen.
Ich gehe davon aus, dass das sogar der Normalfall sein dürfte
bei denjenigen Christen, die ihre Religion in der traditionellen Weise interpretieren,
also so, dass für sie "ewiges Leben" wirklich "ewiges Leben" bedeutet
und nicht nur ein symbolischer Ausdruck für irgendetwas anderes ist.
Die Attraktivität der Verheißung des ewigen Lebens
besteht ja in dem Versprechen, dass man selbst es sei, der ewig leben werde.
Was nur möglich ist, wenn man im ewigen Leben
ewig ein und derselbe bleiben kann.
Was ich zweifelhaft finde (auch abgesehen davon, dass ich nicht an ein Leben nach dem Tode glaube).Wie könnte ein Mensch sich ewig weiterentwickeln und dennoch ewig ein und derselbe bleiben?
Andererseits:
Wie könnte er ein und derselbe bleiben, wenn er sich jeder Weiterentwicklung zu entziehen versucht
und damit, soweit er das mit Erfolg tut, in eine Erstarrung verfällt
und seine Lebendigkeit und Entwicklungsfähigkeit einbüßt,
also wesentliche Aspekte dessen, was er bisher war.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr zielt H. J. Störigs Auffassung des Buddhismus auf die Beschaffenheit des Ichs ab. Auch in einem Baum verändert sich jede Zehntelsekunde irgendetwas. Die Atome bewegen sich stetig. Wieso sollte man deswegen die Sichtweise, dass es sich um den selben Baum handelt, ablehnen? |
Die Feststellung, dass etwas "dasselbe" sei wie etwas, das zu einer früheren Zeit existierte,
basiert nach meiner Auffassung stets auf einer Deutung.
Manchmal merkt man das kaum, weil es nur eine einzige plausible Deutung gibt.
So normalerweise bei einem Baum.
In anderen Fällen ist das schwieriger.
So wurde einmal darüber gestritten,
ob das Land Brandenburg, das 1990 - ja, was denn nun, wiederhergestellt oder neu gegründet? - wurde,
dasselbe sei wie das Land Brandenburg am 1. Januar 1949.
Darüber wurde gestritten, weil beide Deutungen unterschiedliche rechtliche Konsequenzen gehabt hätten
(im Streit um LER und Religionsunterricht in Brandenburg
ging es u. a. darum, ob Artikel 141 GG, die sogenannte "Bremer Klausel", von Brandenburg in Anspruch genommen werden konnte).
Noch schwieriger - und noch bedeutsamer - wird das Ganze,
wenn es um Menschen und um menschliche Ungeborene geht.
Schwierig,
weil die Antwort davon abhängt, wie man "den Menschen" sieht:
vor allem als einen Organismus mit einer bestimmten genetischen Struktur,
oder vor allem als ein bewusst erlebendes, denkendes, fühlendes und handelndes Wesen.
Bedeutsam,
da offenbar ein enger Zusammenhang besteht
zwischen der Deutung des Embryos oder Fötus als | Zitat: | | ein und derselbe Mensch, der vom Augenblick der Zeugung an in einem kontinuierlichen Prozeß seine Anlagen entfaltet, bis er - erst lange Jahre nach der Geburt - zu einem eigenverantwortlichen, selbständigen Dasein heranwächst. |
und der Befürwortung restriktiver Regelungen zur Abtreibung.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für menschliche und alltägliche Betrachtungszeiträume und Maßstäbe ist es jedenfalls nicht praktikabel alles als Fluss zu betrachten. |
Ich halte einen Mittelweg für den praktikabelsten:
weder ständigen Fluss
noch Beharren auf angeblich unveränderlichen Identitäten.
Das Beharren auf einer angeblich unveränderlichen Identität bei einem Menschen
führt in die Schwierigkeit, zu sagen, worin diese Identität denn bestehen soll,
und von wann bis wann sie besteht.
Wenn diese Identität unveränderlich sein soll,
dann müsste sie irgendwann plötzlich entstehen und auch irgendwann plötzlich enden;
was nicht sonderlich gut dazu passt,
dass der menschliche Körper und der menschliche Geist sich allmählich entwickeln,
und dass auch der menschliche Geist manchmal allmählich dahinschwindet.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#348906) Verfasst am: 25.09.2005, 01:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ja, bei jeder Änderung gibt es auch gleichbleibende Elemente,
sonst wäre es keine Änderung, sondern etwas anderes,
da stimme ich dir zu.
Es kann aber eine Reihe von aufeinander folgenden Änderungen geben,
und was dabei gleich bleibt, kann von Mal zu Mal unterschiedlich sein.
Eine Reihe von Änderungen kann dazu führen,
dass vom Ursprünglichen irgendwann nichts mehr übrig ist, oder nichts Wesentliches. |
Ich neige eher zu der Auffassung, daß bestimmte Dinge nicht austauschbar sind. Dazu gehört zum Beispiel die eigene Vergangenheit. |
Sicher kann die eigene Vergangenheit nicht mehr nachträglich gegen eine andere ausgetauscht werden.
Aber die Einstellung dazu ändert sich.
Vieles verliert an Bedeutung.
Anderes wird wichtig.
Manches, was lange zurückliegt, ist nur noch indirekt von Bedeutung:
durch die Konsequenzen, die es für Gegenwart und Zukunft hat.
Was keine erkennbaren Konsequenzen für Gegenwart und Zukunft hat,
ist für die wenigsten Menschen von sonderlichem Interesse.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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