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Paschulke
Voller Durchblick
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 416
Wohnort: Baden
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 (#1035527) Verfasst am: 29.06.2008, 23:04 Titel: Kamineffekt |
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Hallo Leute,
ich habe seit einiger Zeit eine Kiste feinstes Ulmer Pils auf folgende Frage gesetzt:
Innerhalb eines großen Raumes wird ein Kamin errichtet. Er hat keinen Ausgang nach Aussen. Es gibt keine Temperaturunterschiede und es gibt auch keinerlei Wind im Raum. Gibt es einen Kamineffekt?
Unter meinen Tischtenniskollegen (darunter Heizungs- und Lüftungstechniker) herrscht die gemeinsame Meinung das trotzdem ein Kamineffekt zustande kommt. Dazu werden fadenscheinige Argumente wie "Im Kamin kann sich die Luft nicht seitlich ausdehnen und deshalb nur nach oben steigen. Meine Argumente wo damit ein Perpetuum mobile erfunden wäre weil ohne Energiezufuhr damit Leistung erzeugt wird, kehren Sie einfach unter den Tisch. Ich komme mit Physik und Vernunft einfach nicht mehr weiter. Wie komme ich zu meiner Kiste Bier?
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"Don't pray in my schools and I won't think in your church."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1035595) Verfasst am: 29.06.2008, 23:53 Titel: |
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Les erst mal bei Wiki, was dort über den Kamineffekt steht. Kannste ja auch ausdrucken und zu den Kollegen mitnehmen. Ich denke, allein hierdurch wird schon deutlich, daß es nix ist mit dem Kamin, wenn er oben dicht ist. Es sollte doch in deinem Freundeskreis bekannt sein, was für eine Gaudi es ist, einem bösen Menschen den Kamin oben zuzustopfen.
Wiki schreibt da auch, daß man einen Holzkohlegrill besser in Gang ktriegt, wenn man ein Rohr draufstellt. Deine Kollegen können es ja mal mit einem oben verschlossenen Rohr versuchen.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1035597) Verfasst am: 29.06.2008, 23:57 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Les erst mal bei Wiki, was dort über den Kamineffekt steht. Kannste ja auch ausdrucken und zu den Kollegen mitnehmen. Ich denke, allein hierdurch wird schon deutlich, daß es nix ist mit dem Kamin, wenn er oben dicht ist. Es sollte doch in deinem Freundeskreis bekannt sein, was für eine Gaudi es ist, einem bösen Menschen den Kamin oben zuzustopfen.
Wiki schreibt da auch, daß man einen Holzkohlegrill besser in Gang ktriegt, wenn man ein Rohr draufstellt. Deine Kollegen können es ja mal mit einem oben verschlossenen Rohr versuchen. |
Ich habe es so verstanden, dass der Kamin offen, aber der Raum geschlossen ist. 
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#1035607) Verfasst am: 30.06.2008, 00:05 Titel: |
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ich würde erstmal damit anfangen, die wette auf 100 kisten bier zu erhöhen 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1035787) Verfasst am: 30.06.2008, 10:41 Titel: |
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| Zitat: | | Ich habe es so verstanden, dass der Kamin offen, aber der Raum geschlossen ist. |
Dann geht es natürlich auch nicht. Denn dann ist der Kamin unten zu.
In den Zeiten der Ofenheizungen hat es genügend tödliche Unfälle gegeben, als man das betreffende Zimmer abdichtete um keine Kälte hereinzulassen. Die Leute sind an Kohlenmonoxyd erstickt. Diese Gefahr besteht auch heute noch bei der Verwendung von Gas-Durchlauferhitzern. Da sind sogar Belüftungsöffnungen (meist in den Türen) in den Bauvorschriften zwingend vorgeschrieben. Ahnungslose Leute haben diese Belüftung, durch die es freilich kalt hereinzieht, zugestopft und sind dann im Badezimmer erstickt.
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Ralf-1
hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008
Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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| (#1035803) Verfasst am: 30.06.2008, 11:27 Titel: |
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Der Kamineffekt ist nicht zwingend an einen aerodynamischen Auftrieb durch Feuer o.ä. gebunden.
Es reicht bereits ein Luftdruckunterschied zwischen dem unteren und dem oberen Ende des Kamins aus. Ist das untere Zimmer dicht verschlossen, so würde die Luft in dem Kamin aufgrund des anfangs vorh. Druckunterschiedes auch nach oben steigen. Da aber von unten keine Luft nachströmen kann, nimmt der Luftdruck in dem Zimmer dabei ab, bis an beiden Kaminenden der gleiche Luftdruck herrscht. Da der Luftdruckunterschied bei einer "normalen" Kaminhöhe minimal ist, wäre dieser Luftdruckausgleich innerhalb kürzester Zeit erreicht, so dass kein Kamineffekt entstehen kann.
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das Leben ist seltsam
Ralf
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Paschulke
Voller Durchblick
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 416
Wohnort: Baden
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| (#1036940) Verfasst am: 02.07.2008, 07:39 Titel: |
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| Ralf-1 hat folgendes geschrieben: | Der Kamineffekt ist nicht zwingend an einen aerodynamischen Auftrieb durch Feuer o.ä. gebunden.
Es reicht bereits ein Luftdruckunterschied zwischen dem unteren und dem oberen Ende des Kamins aus. Ist das untere Zimmer dicht verschlossen, so würde die Luft in dem Kamin aufgrund des anfangs vorh. Druckunterschiedes auch nach oben steigen. Da aber von unten keine Luft nachströmen kann, nimmt der Luftdruck in dem Zimmer dabei ab, bis an beiden Kaminenden der gleiche Luftdruck herrscht. Da der Luftdruckunterschied bei einer "normalen" Kaminhöhe minimal ist, wäre dieser Luftdruckausgleich innerhalb kürzester Zeit erreicht, so dass kein Kamineffekt entstehen kann. |
Also erst einmal. Der Kamin ist oben und unten offen. Es gibt keinen Wind und keinen Temperaturunterschied. Der Raum in dem er steht ist geschlossen.
@Ralf Das ist genau die Begründung meiner Kollegen; und sie ist eindeutig falsch.
Der Luftdruckunterschied zwischen oben und unten am Kamin besteht sicherlich. Er entsteht durch das Gewicht der Luft. Unten wirkt halt eine größere Luftsäule als oben.
Was ganz wichtig ist: Der Luftdruck ist in diesem Fall (keine Temperaturunterschiede, kein Wind) nur proportional zur Höhe. Also der Druck innerhalb des Kamins ist immer gleich dem Druck ausserhalb des Kamins vorausgesetzt man befindet sich auf gleicher Höhe. Wo kein Druckunterschied ist bewegt sich auch nichts. Basta.
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Ralf-1
hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008
Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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| (#1037036) Verfasst am: 02.07.2008, 10:15 Titel: |
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| Paschulke hat folgendes geschrieben: |
Also erst einmal. Der Kamin ist oben und unten offen. Es gibt keinen Wind und keinen Temperaturunterschied. Der Raum in dem er steht ist geschlossen.
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Du übersiehst da eine Kleinigkeit: Der Kamin ist unten nicht offen, da das Zimmer, in das der Kamin mündet geschlossen ist. Das Zimmer ist somit lediglich eine Erweiterung des unteren Kaminendes. Somit ist es egal, welches physikalische Modell richtig ist - es kann sich kein Kamineffekt einstellen.
| Paschulke hat folgendes geschrieben: |
Der Luftdruckunterschied zwischen oben und unten am Kamin besteht sicherlich. Er entsteht durch das Gewicht der Luft. Unten wirkt halt eine größere Luftsäule als oben.
Was ganz wichtig ist: Der Luftdruck ist in diesem Fall (keine Temperaturunterschiede, kein Wind) nur proportional zur Höhe. Also der Druck innerhalb des Kamins ist immer gleich dem Druck ausserhalb des Kamins vorausgesetzt man befindet sich auf gleicher Höhe. Wo kein Druckunterschied ist bewegt sich auch nichts. Basta. |
Der Argumentation kann ich folgen und muss Dir somit recht geben. Allerdings handelt es sich hier um ein Gedankenmodell mit physikalisch idealisierten Randbedingungen, dass so in der Praxis nicht auftreten kann. Absolute Windstille ist schon sehr selten. Dazu die Annahme einer absolut gleichen und auch gleichbleibenden Temperatur im geschlossenen Zimmer und außen. Das wird sich in der Realität so niemals einstellen.
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Ralf
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1037250) Verfasst am: 02.07.2008, 14:38 Titel: |
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| Zitat: | | Also erst einmal. Der Kamin ist oben und unten offen. Es gibt keinen Wind und keinen Temperaturunterschied. Der Raum in dem er steht ist geschlossen. |
Dann "zieht" der Kamin nicht, kann er nicht. Der Aufwärtssog im Kamin kann nur entstehen, wenn von unten Luft nachströmen kann. Selbst eine Erwärmung seiner Luftsäule bringt dann nichts, sie kann nicht aufsteigen, weil unter ihr ein Unterdruck entstünde. Die Rauchgase werden nicht abgesaugt, sie breiten sich im Zimmer aus, die Leute sind tot.
Jetzt klar?
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1037269) Verfasst am: 02.07.2008, 14:59 Titel: Re: Kamineffekt |
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| Für ein Kamineffekt muß es ein Temperaturunterschied innerhalb des Kamins geben. Ohne den gibt es keinen Kamineffekt.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1037899) Verfasst am: 03.07.2008, 13:52 Titel: |
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Ja doch. Aber wenn der Kamin an einem Ende zu ist, nützt dir das Temperaturgefälle einen feuchten Dreck. Dann geht nämlich auch nichts.
Adererseits: Aufsteigende Luft per Temperaturgefälle geht auch ohne einen Kamin. Frag mal einen Segelflieger (oder Wiki), was eine Thermik ist.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1037928) Verfasst am: 03.07.2008, 14:40 Titel: Re: Kamineffekt |
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| Paschulke hat folgendes geschrieben: | Hallo Leute,
ich habe seit einiger Zeit eine Kiste feinstes Ulmer Pils auf folgende Frage gesetzt:
Innerhalb eines großen Raumes wird ein Kamin errichtet. Er hat keinen Ausgang nach Aussen. Es gibt keine Temperaturunterschiede und es gibt auch keinerlei Wind im Raum. Gibt es einen Kamineffekt?
Unter meinen Tischtenniskollegen (darunter Heizungs- und Lüftungstechniker) herrscht die gemeinsame Meinung das trotzdem ein Kamineffekt zustande kommt. Dazu werden fadenscheinige Argumente wie "Im Kamin kann sich die Luft nicht seitlich ausdehnen und deshalb nur nach oben steigen. Meine Argumente wo damit ein Perpetuum mobile erfunden wäre weil ohne Energiezufuhr damit Leistung erzeugt wird, kehren Sie einfach unter den Tisch. Ich komme mit Physik und Vernunft einfach nicht mehr weiter. Wie komme ich zu meiner Kiste Bier? |
Einen Raum ohne Temperaturunterschiede gibt es nicht.
Es sei denn du bist bei 0° K.
Die Energiezufuhr erfolgt über die Wände, es sei denn außen sind es auch 0° K.
mfg Kosh
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1038104) Verfasst am: 03.07.2008, 20:12 Titel: Re: Kamineffekt |
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Hi Paschulke!
| Paschulke hat folgendes geschrieben: | Hallo Leute,
ich habe seit einiger Zeit eine Kiste feinstes Ulmer Pils auf folgende Frage gesetzt:
Innerhalb eines großen Raumes wird ein Kamin errichtet. Er hat keinen Ausgang nach Aussen. Es gibt keine Temperaturunterschiede und es gibt auch keinerlei Wind im Raum. Gibt es einen Kamineffekt?
Unter meinen Tischtenniskollegen (darunter Heizungs- und Lüftungstechniker) herrscht die gemeinsame Meinung das trotzdem ein Kamineffekt zustande kommt. Dazu werden fadenscheinige Argumente wie "Im Kamin kann sich die Luft nicht seitlich ausdehnen und deshalb nur nach oben steigen. Meine Argumente wo damit ein Perpetuum mobile erfunden wäre weil ohne Energiezufuhr damit Leistung erzeugt wird, kehren Sie einfach unter den Tisch. Ich komme mit Physik und Vernunft einfach nicht mehr weiter. Wie komme ich zu meiner Kiste Bier? |
Wenn es keine Temperaturunterschiede gibt, dann gibt es hier auch keinen Kamineffekt. Wenn der Kamin allerdings befeuert wird, bleibt dergleichen nicht aus ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1038127) Verfasst am: 03.07.2008, 21:13 Titel: Re: Kamineffekt |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Paschulke hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb eines großen Raumes wird ein Kamin errichtet. Er hat keinen Ausgang nach Aussen. Es gibt keine Temperaturunterschiede und es gibt auch keinerlei Wind im Raum. Gibt es einen Kamineffekt? |
Wenn es keine Temperaturunterschiede gibt, dann gibt es hier auch keinen Kamineffekt. Wenn der Kamin allerdings befeuert wird, bleibt dergleichen nicht aus ... . |
Eben. Sobald unten im Kamin ein Feuer angemacht wird, gibt es doch einen Temperaturunterschied.
Und der müsste doch für einen Kamineffekt sorgen. Oder nicht?
Ich meine, natürlich, im Wortlaut deiner Frage steht nichts von einem Feuer. Nur durch das Errichten des Kamins entshteht natürlich kin Kamineffekt. Aber wahrscheinlich sind deine Wettpartner intuitiv davon ausgegangen, dass gemeint wäre, dass dann eines entzündet wird. Insofern müsstest du ihnen nur sagen, "Aber es wird doch kein Feuer entzündet!", und sie sehen's wohl ein. Und fühlen sich genasführt, was ja wohl der Sinn der Sache war ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1038134) Verfasst am: 03.07.2008, 21:19 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ja doch. Aber wenn der Kamin an einem Ende zu ist, nützt dir das Temperaturgefälle einen feuchten Dreck. Dann geht nämlich auch nichts. |
Ich schätze die Tischtenniskollegen (darunter Heizungs- und Lüftungstechniker) haben den Kamineffekt mit der Kapillarwirkung verwechselt.
edit
Aber der letzte Beitrag hat doch noch eine Frage aufgeworfen. Wird in dem Kamin Feuer gemacht? Wenn ja, dann gibt es auf jeden Fall einen Kamineffekt.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1038182) Verfasst am: 03.07.2008, 22:40 Titel: |
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| tillich! hat folgendes geschrieben: | Eben. Sobald unten im Kamin ein Feuer angemacht wird, gibt es doch einen Temperaturunterschied.
Und der müsste doch für einen Kamineffekt sorgen. Oder nicht?
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Nur wenn der Kamin unten und oben offen ist. Begreift das doch endlich! Und wenn das Zimmer unten um ihn rum abgedichtet ist, ist er unten zu!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1038201) Verfasst am: 03.07.2008, 23:00 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | tillich! hat folgendes geschrieben: | Eben. Sobald unten im Kamin ein Feuer angemacht wird, gibt es doch einen Temperaturunterschied.
Und der müsste doch für einen Kamineffekt sorgen. Oder nicht?
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Nur wenn der Kamin unten und oben offen ist. Begreift das doch endlich! Und wenn das Zimmer unten um ihn rum abgedichtet ist, ist er unten zu! |
Der Kamin ist ausdrücklich unten und oben offen, das Zimmer ist zu.
Und wenn ein Feuer brennt, gibts auch einen Temperaturunterschied.
Also kann unten Luft rein in den Kamin und oben raus.
Da das Zimmer zu ist, ist es immer dieselbe Luft, was den Aufenthalt im Zimmer natürlich nach einer Weile unangenehm macht, und letztendlich das Feuer mangels Sauerstoff irgendwann auch löschen wird. Aber das dürfte dem Kamineffekt egal sein, solange unten im Kamin diese Luft erwärmt wird, damit wärmer ist als die Umgebungstemperatur im Raum und aufsteigen und oben raus kann. Und unten kommt dann eben Luft aus dem Raum nach. Es entsteht innerhalb des Raums kreisende Luft.
Vielleicht mach ich ja einen Denkfehler, aber dann erklär ihn mir genauer und sag nicht einfach "der Kamin ist unten zu", denn das ist er nach der Problemstellung nicht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1038210) Verfasst am: 03.07.2008, 23:15 Titel: |
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Hi Ahriman!
| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
| tillich! hat folgendes geschrieben: | Eben. Sobald unten im Kamin ein Feuer angemacht wird, gibt es doch einen Temperaturunterschied.
Und der müsste doch für einen Kamineffekt sorgen. Oder nicht?
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Nur wenn der Kamin unten und oben offen ist. Begreift das doch endlich! Und wenn das Zimmer unten um ihn rum abgedichtet ist, ist er unten zu!
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Der Kamin muss selbstverständlich "unten und oben offen sein", sonst wäre es kein (konstruktiv prinzipiell funktionsfähiger) Kamin. Die Bedingung "keinen Ausgang nach außen" lässt sich aber beispielsweise durch den o. a. Grill in Kaminzugbauweise erfüllen.
Cheers,
Lamarck
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Paschulke
Voller Durchblick
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 416
Wohnort: Baden
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| (#1038247) Verfasst am: 04.07.2008, 00:17 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | tillich! hat folgendes geschrieben: | Eben. Sobald unten im Kamin ein Feuer angemacht wird, gibt es doch einen Temperaturunterschied.
Und der müsste doch für einen Kamineffekt sorgen. Oder nicht?
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Nur wenn der Kamin unten und oben offen ist. Begreift das doch endlich! Und wenn das Zimmer unten um ihn rum abgedichtet ist, ist er unten zu! |
Also Jungs; das kann doch wirklich nicht so schwierig sein. Ein Raum 10m hoch. 4x4m Grundfläche. 100% isoliert; d.h. keine Temperaturunteschiede (per Definition) d.h. kein Feuer Heitzplatte Schmetterling oder irgendwas. Darin steht mittig ein senkrechtes Rohr 8 Meter lang und 1 Meter Durchmesser. Je 1 Meter von Decke und Boden entfernt. Kein Wind.
---> Kein Kamineffekt. Basta
Bitte um Zustimmung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1038280) Verfasst am: 04.07.2008, 00:52 Titel: |
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| Paschulke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | tillich! hat folgendes geschrieben: | Eben. Sobald unten im Kamin ein Feuer angemacht wird, gibt es doch einen Temperaturunterschied.
Und der müsste doch für einen Kamineffekt sorgen. Oder nicht?
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Nur wenn der Kamin unten und oben offen ist. Begreift das doch endlich! Und wenn das Zimmer unten um ihn rum abgedichtet ist, ist er unten zu! |
Also Jungs; das kann doch wirklich nicht so schwierig sein. Ein Raum 10m hoch. 4x4m Grundfläche. 100% isoliert; d.h. keine Temperaturunteschiede (per Definition) d.h. kein Feuer Heitzplatte Schmetterling oder irgendwas. Darin steht mittig ein senkrechtes Rohr 8 Meter lang und 1 Meter Durchmesser. Je 1 Meter von Decke und Boden entfernt. Kein Wind.
---> Kein Kamineffekt. Basta
Bitte um Zustimmung. |
Ist doch schon geschehen. Oben genannte Bedingungen, kein Feuer, kein Kamineffekt. Längst gesagt.
Nur werden das deine Wettpartner vermutlich gar nicht in Betracht gezogen haben, dass du es überhaupt zur Diskussion stellen könntest, ob allein dadurch, dass man ein Rohr senkrecht in einen geschlossen Raum stellt, ein Luftzug in diesem Rohr entstehen könnte.
Hättest du es so formuliert - "man stellt ein Rohr auf" - hätte es wohl kaum einen Dissens gegeben. Du hast aber - zumindest im Ausgangsbeitrag - formuliert "man errichtet einen Kamin". Und da werden deine Zuhörer wohl das, was das Rohr semantisch vom Kamin unterscheidet und eigentlich zum Begriff dazugehört, nämlich die Wärmequelle darin/darunter, dazuassoziiert haben, auch wenn es nicht dasteht. Und die Information "keine Temperaturunterschiede" werden sie dann verbucht haben als "abgesehen von dieser Wärmequelle". Die Erklärung "Im Kamin kann sich die Luft nicht seitlich ausdehnen und deshalb nur nach oben steigen" zeigt das. Und genauso ist es mir beim ersten Lesen auch ergangen. (Wobei Lamarck und ich in unserer Antwort ja jeweils genau das thematisiert haben - der Kamineffekt entstünde, sobal der Kamin befeuert wird.)
Insofern hast du deine Wette selbstverständlich gewonnen, aber - wenn es sich so verhält, wie ich vermute - nicht weil deine Wettpartner Deppen ohne Ahnung von Physik sind, sondern weil du einen sprachlichen Trick mit ihrer Erwartungshaltung veranstaltet hast.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1038309) Verfasst am: 04.07.2008, 06:31 Titel: |
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Falsch.
Der fragliche Kamin, von dem hier die Rede ist, ist ein "Rohr", das senkrecht aus einem luftdicht geschlossenem Zimmer ins Freie hinaus geht. Wird unten darin Feuer gemacht, entsteht sehr bald ein Unterdruck im Zimmer: Der Kamin zieht nicht mehr, da von unten, aus dem Zimmer keine Luft mehr nachströmen kann. Die Rauchgase breiten sich im Zimmer aus mit den bekannten fatalen Folgen.
Auch ohne Feuer hat jeder ordentliche Kamin "Zug", den kann man leicht fühlen, wie ich aus den Zeiten der Ofenheizug sehr genau weiß. Dieser Zug entsteht aus der Temperaturdifferenz zwischen dem wärmeren Zimmer unten und der kühleren Luft oben über dem Dach. Beweis: Es ist sehr schwierig, einen Ofen in Gang zu bringen, wenn warmer Sonnenschein auf dem Haus liegt. Das verqualmt die ganze Bude. Habe ich selber auch mehr als einmal erlebt. "Die Sonne drückt auf den Schornstein" sagte meine Mutter, wenn sie Mühe hatte, den Herd in Gang zu bringen. Deshalb ziehen auch hohe Kamine besser: Weiter oben ist es meist immer kühler.
Ich glaube auch nicht, daß man die hohen Fabrikschornsteine der gar nicht so alten Zeiten aus Freundlichkeit gegen die Nachbarn so hoch baute, sondern weil die Dampfkessel unten dann besser zu heizen waren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1038481) Verfasst am: 04.07.2008, 14:31 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Der fragliche Kamin, von dem hier die Rede ist, ist ein "Rohr", das senkrecht aus einem luftdicht geschlossenem Zimmer ins Freie hinaus geht. |
Ausdrücklich nicht:
| Paschulke hat folgendes geschrieben: | | Ein Raum 10m hoch. 4x4m Grundfläche. 100% isoliert; d.h. keine Temperaturunteschiede (per Definition) d.h. kein Feuer Heitzplatte Schmetterling oder irgendwas. Darin steht mittig ein senkrechtes Rohr 8 Meter lang und 1 Meter Durchmesser. Je 1 Meter von Decke und Boden entfernt. Kein Wind. |
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Ralf-1
hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008
Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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| (#1038503) Verfasst am: 04.07.2008, 15:24 Titel: |
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| Paschulke hat folgendes geschrieben: | Also Jungs; das kann doch wirklich nicht so schwierig sein. Ein Raum 10m hoch. 4x4m Grundfläche. 100% isoliert; d.h. keine Temperaturunteschiede (per Definition) d.h. kein Feuer Heitzplatte Schmetterling oder irgendwas. Darin steht mittig ein senkrechtes Rohr 8 Meter lang und 1 Meter Durchmesser. Je 1 Meter von Decke und Boden entfernt. Kein Wind.
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Sorry, aber das ist jetzt absolut unzulässig.
Die ursprüngliche Frage bezog sich eindeutig auf einen Kamin. Ein Kamin ist Rohr, dessen Aufgabe darin besteht, Rauchgase aus einem Zimmer / einem Gebäude / einerm Ofen oder einer Maschine nach draussen zu führen.
Ein Rohr, das sich vollständig in einem geschlossenen Raum befindet ist halt einfach nur ein Rohr - aber gem. der obigen Definition kein Kamin. Und ohne Kamin auch kein Kamineffekt. Durch diesen falschen Begriff, konnte keiner hier die Frage richtig verstehen.
Wobei trotzdem alle die richtige Antwort gegeben hatten - es kommt zu keinem Kamineffekt
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das Leben ist seltsam
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1038518) Verfasst am: 04.07.2008, 15:57 Titel: |
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Moment, du kannst nicht mitten drin die Aufgabenstellung ändern. Siehe dein erstes Posting:
| Paschulke hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb eines großen Raumes wird ein Kamin errichtet. Er hat keinen Ausgang nach Aussen. Es gibt keine Temperaturunterschiede und es gibt auch keinerlei Wind im Raum. Gibt es einen Kamineffekt? |
Das ist deine zweite Beschreibeung und sie ist ungleich der ersten Beschrioebung.
| Paschulke hat folgendes geschrieben: | | Also Jungs; das kann doch wirklich nicht so schwierig sein. Ein Raum 10m hoch. 4x4m Grundfläche. 100% isoliert; d.h. keine Temperaturunteschiede (per Definition) d.h. kein Feuer Heitzplatte Schmetterling oder irgendwas. Darin steht mittig ein senkrechtes Rohr 8 Meter lang und 1 Meter Durchmesser. Je 1 Meter von Decke und Boden entfernt. Kein Wind. |
Mag sein, daß du hier keinen Unterschied siehst, denn für dich sagt "keine Temperaturunteschiede" alles aus, aber in einem Raum kann es ein Temperaturunterschied geben (oben und unten) und furch Feuer im Kamin. Dein erstes Posting konnte man so verstehen, daß es im Raum keinen Temperaturunterschied gegeben hat. Ob im Kamin kein Temperaturunterschied herrscht, sagte dein erstes Posting nicht ausdrücklich. Somit gibt es mehrer Möglichkeiten: im Raum ist es oben wärmer wie unten, im Kamin ist Feuer; im Raum ist es oben wärmer wie unten, im Kamin ist kein Feuer; im Raum ist es oben gleich warm wie unten, im Kamin ist Feuer; im Raum ist es oben gleich warm wie unten, im Kamin ist kein Feuer. Also unter theoretischen Bedingungen zu Variante 4 gibt es kein Kamineffekt, denn die Luft steht still.
Solltest du in Zukunft wieder so eine Frage stellen, dann sag ausdrücklich ob im Kamin Feuer ist, denn das ist nun mal der wichtigste Punkt.
| Zitat: | ---> Kein Kamineffekt. Basta
Bitte um Zustimmung. |
Also sag erst was du genau wissen willst, dann kriegst du auch die Antwort.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1038710) Verfasst am: 04.07.2008, 21:32 Titel: |
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Er hat seine Aufgabenstellung nicht geändert, nur unmissverständlicher formuliert - wobei die erste Formulierung ein Missverständnis freilich nahelegte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1038721) Verfasst am: 04.07.2008, 21:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Er hat seine Aufgabenstellung nicht geändert, nur unmissverständlicher formuliert - wobei die erste Formulierung ein Missverständnis freilich nahelegte. |
Prima Lehrbeispiel für Kommunikation und richtiges Lesen.
Ich hab's auch von Anfang an so verstanden, wie es gemeint war, weil alles andere so glasklar ist, dass die Wette absurd wäre.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1038724) Verfasst am: 04.07.2008, 21:46 Titel: |
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| Die Frage ist ob seine Freunde es auch richtig verstanden haben.
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Ralf-1
hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008
Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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| (#1038737) Verfasst am: 04.07.2008, 22:03 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Prima Lehrbeispiel für Kommunikation und richtiges Lesen.
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Und für die Wichtigkeit des Gebrauchs der richtigen Wörter. Ein Rohr, das einfach so im Raum rumsteht, ist nun einmal kein Kamin. Durch den Begriff "Kamin" wurden hier Vorstellungen erzeugt, die mit der übrigen Aufgabenstellung im Widerspruch standen (wobei ich diesen Widerspruch auch jetzt erst bemerkt habe).
| I.R hat folgendes geschrieben: |
Ich hab's auch von Anfang an so verstanden, wie es gemeint war, weil alles andere so glasklar ist, dass die Wette absurd wäre. |
Das sehe ich genau anders rum. Nachdem jetzt klar ist, dass es sich nur um ein Rohr in einem Raum handelt, halte ich den Sachverhalt für so einfach, dass ich die Wette absurd finde (es gibt in diesem Raum einfach keinerlei Energie, die einen Luftstrom bzw. Kamineffekt erzeugen könnte, also kann er auch nicht entstehen). Bei der Annahme, dass das Rohr aus dem Zimmer herausgeht, ist das physikalische System wesentlich komplexer, wobei zu diesem System aber die gefordertenRandbedingungen hinsichtlich Temperatur und Druck nicht passen.
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das Leben ist seltsam
Ralf
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