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| Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
| pro |
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26% |
[ 4 ] |
| contra |
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20% |
[ 3 ] |
| mir egal |
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53% |
[ 8 ] |
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| Stimmen insgesamt : 15 |
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| Autor |
Nachricht |
York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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 (#1589084) Verfasst am: 20.12.2010, 09:33 Titel: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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Pro und contra Waldschlösschenbrücke
| Zitat: |
Während sich im Rest Deutschlands eine "Dagegen-Republik" etabliert und "Wut-Bürger" zum Wort des Jahres gekrönt wurde, sind die Dresdner Brückengegner seltsam still geworden. Wo die TV-Kameras sind, sind fast alle dafür. Anfang Oktober scheiterten mehrere Umweltverbände, die im Eilverfahren vor Gericht den Weiterbau verhindern wollten. Zuletzt erklärte vor kurzem der Umweltverein Grüne Liga Sachsen, man könne die Brücke ja auch einfach wieder zurückbauen.
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http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,735515,00.html
Ich sag es gleich: Ich bin gegen Stuttgart 21, aber für die Waldschlösschenbrücke.
Stuttgart 21 ist ziemlich sinnlos, aber die Waldschlösschenbrücke ist sehr sinnvoll.
Und "Weltkulturerbe" kann nicht heißen, dass man aus jeder Stadt ein Museum macht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1589085) Verfasst am: 20.12.2010, 09:46 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| York hat folgendes geschrieben: |
aber die Waldschlösschenbrücke ist sehr sinnvoll. |
Das kann ich nicht beurteilen, weil die Dresdner Verkehrsverhältnisse nicht im speziellen kenne. Ich bin da aber dennoch skeptisch, weil ein Ausbau des Straßennetzes letztendlich meistens nur mehr Straßenverkehr gebracht hat.
| York hat folgendes geschrieben: | | Und "Weltkulturerbe" kann nicht heißen, dass man aus jeder Stadt ein Museum macht. |
Dsa ist auch nicht Sinn der Sache. Andererseits ist es auch nicht Sinn des Welterbe-Titels, daß man damit nur Reklame für sich macht und ansonsten machen kann, was man will.
Insgesamt finde ich, sieht die Brücke recht passabel aus, und ein Aberkennen des Titels war übertrieben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1589091) Verfasst am: 20.12.2010, 10:03 Titel: |
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Auf der einen Seite waren die Dresdener Verkehrsverhältnisse mangels befahrbarer Brücken jahrzehntelang katastrophal. Man sollte einmal eine Straßenbahnfahrt von Pillnitz bis Freital gemacht haben, was für viele Werktätige, wie meinen einst im Edelstahlwerk Freital tätigen, seit langem verstorbenen Onkel, alltäglich war. Bis in die 1970er Jahre gab es eben noch nicht so viele private Automobile.
Andererseits hat sich Dresden, dessen Bewohner in ihrer Überzahl sehr stolz auf ihre Kulturstadt sind, durch die Aberkennung des Titels sicher geschadet und um zusätzliche Einnahmen gebracht. Fragen muss sich die Jury nach den Beurteilungskriterien.
Bei Potsdam sollte ein geistloser Betonklotz von Kaufhalle die Sicht vom Hauptbahnhof auf das historische Stadtzentrum verdeckt haben, von dem nach dem Krieg sowieso nicht viel übrig geblieben und das durch sozialistische Hochhäuser "verschönt" worden war. Tja, und die Besucher kommen nun alle auf dem Hauptbahnhof an? Wenn man auf der Havelbrücke steht, hat man den schönen Bahnhof und seine Betonumgebung hinter sich.
Der Vergleich zu Stuttgart 21 ist insofern nicht so einfach zu ziehen, als man da die aufzuwendenden Gelder ungefähr bestimmen kann bzw. weiß, dass sie gemäß Murphys Gesetz höher ausfallen werden, als geplant. Die Kosten der Aberkennung des Weltkulturerbe-Titels sind schwerer abzuschätzen.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1589101) Verfasst am: 20.12.2010, 10:56 Titel: |
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Eine Stimme aus Dresden, gestern im TV gehört:
"Die Touristen sind gekommen, bevor wir Weltkulturerbe waren. Und die Touristen werden weiter kommen, auch wenn wir nicht mehr Weltkulturerbe sind!"
Und ich finde, dieser Mann, der das gesagt hat, der hat recht g'habt!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1589102) Verfasst am: 20.12.2010, 10:57 Titel: |
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Eigentlich ist es mir egal, wenn es für mich bedeutet täglich schneller zu hause zu sein.
Weltkulturerbetitel hin oder her.
Problematisch wird es, wenn man sich den Werdegang des Objektes mal genauer betrachtet.
Angefangen mit der Planungs-, Ausschreibungs- und Genehmigungsphase über die einzelnen parlamentarischen Instanzen hin zu dem letztendlichen (unter weggelassenen Informationen) Ergebnis der Bürgerentscheide und verhinderten Volksentscheiden.
Da gibt es tatsächlich Parallelen zwischen dem Stuttgarter und Dresdner Filz. Das MDR hat das ziemlich lückenlos dokumentiert:
http://www.mdr.de/mdr-aktuell/4615325-hintergrund-8013028.html
1994 hatte man Angst, dass die Kosten explodieren könnten ... 
08/1996: 101 Mio. EUR
08/2000: 139 Mio. EUR
11/2007: 157 Mio. EUR
12/2010: 180 Mio. EUR
| Zitat: | Kosten anderer Brückenbauten über die Elbe:
• In Torgau wurde eine neue Elbebrücke für 12,3 Mio EUR errichtet. Sie ist seit 1993 in Betrieb.
• Die neue Brücke in Meißen wurde 1997 eingeweiht. Die Gesamtkosten für dieses Projekt betrugen 12,1 Mio EUR.
• Im Jahre 1999 wurde der Brückenbau in Pirna für 36,9 Mio EUR abgeschlossen.
• Die neue Elbebrücke in Riesa kostete 13,4 Mio EUR und wurde im Jahr 2001 eröffnet. |
http://88939.homepagemodules.de/t164f11-Dresden-Waldschloesschenbruecke.html
Da steht dann auch mit Stand 2007:
| Zitat: | Interessante Posse am Rande: das 160 Millionen Euro Projekt darf in den Sommermonaten nur mit Tempo 30 befahren werden, da die Kleine Hufeisennase (die dort wohl rumfliegt) nur Autos ausweichen kann, welche bis maximal Tempo 60 fahren.
Blitzer an beiden Brückenköpfen sind bereits geplant. Ob nun zum Schutz der Fledermaus oder zu Finanzierung der Brücke - sei dahingestellt…. |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1589111) Verfasst am: 20.12.2010, 11:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Da steht dann auch mit Stand 2007:
| Zitat: | Interessante Posse am Rande: das 160 Millionen Euro Projekt darf in den Sommermonaten nur mit Tempo 30 befahren werden, da die Kleine Hufeisennase (die dort wohl rumfliegt) nur Autos ausweichen kann, welche bis maximal Tempo 60 fahren.
Blitzer an beiden Brückenköpfen sind bereits geplant. Ob nun zum Schutz der Fledermaus oder zu Finanzierung der Brücke - sei dahingestellt…. |
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Sehe den Grund für das nicht. Das Ganze ist schon aus Lärmschutzgründen (Flusstäler tragen Lärm sehr gut weiter) sinnvoll, nicht nur wegen den Fledermäusen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1589115) Verfasst am: 20.12.2010, 11:44 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Da steht dann auch mit Stand 2007:
| Zitat: | Interessante Posse am Rande: das 160 Millionen Euro Projekt darf in den Sommermonaten nur mit Tempo 30 befahren werden, da die Kleine Hufeisennase (die dort wohl rumfliegt) nur Autos ausweichen kann, welche bis maximal Tempo 60 fahren.
Blitzer an beiden Brückenköpfen sind bereits geplant. Ob nun zum Schutz der Fledermaus oder zu Finanzierung der Brücke - sei dahingestellt…. |
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Sehe den Grund für das nicht. Das Ganze ist schon aus Lärmschutzgründen (Flusstäler tragen Lärm sehr gut weiter) sinnvoll, nicht nur wegen den Fledermäusen. |
Grund für den Bau war die Verkehrsentlastung der Innenstadt und der dortigen Brücken durch eine moderne Umgehung, welche nur Sinn macht, wenn man damit sein Ziel schneller als durch ein anderes Nadelöhr erreicht.
Warum soll man sonst einen Umweg in Kauf nehmen?
Dann hätte man das Projekt an einer anderen Stelle sinnvoller angehen können oder aber eben den Tunnel bevorzugen sollen, wobei sich dann evtl. der kleine Elbflorenzseichtwasserwurm von diesem Teil der Elbe zurückgezogen hätte... 
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1589127) Verfasst am: 20.12.2010, 12:02 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Flusstäler tragen Lärm sehr gut weiter .... |
Aha.
Mit diesem Argument könnte man auch sagen:
Baut KEINE Brücken über Flüsse!
Niemals und nirgends!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1589128) Verfasst am: 20.12.2010, 12:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Da steht dann auch mit Stand 2007:
| Zitat: | Interessante Posse am Rande: das 160 Millionen Euro Projekt darf in den Sommermonaten nur mit Tempo 30 befahren werden, da die Kleine Hufeisennase (die dort wohl rumfliegt) nur Autos ausweichen kann, welche bis maximal Tempo 60 fahren.
Blitzer an beiden Brückenköpfen sind bereits geplant. Ob nun zum Schutz der Fledermaus oder zu Finanzierung der Brücke - sei dahingestellt…. |
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Sehe den Grund für das nicht. Das Ganze ist schon aus Lärmschutzgründen (Flusstäler tragen Lärm sehr gut weiter) sinnvoll, nicht nur wegen den Fledermäusen. |
Grund für den Bau war die Verkehrsentlastung der Innenstadt und der dortigen Brücken durch eine moderne Umgehung, welche nur Sinn macht, wenn man damit sein Ziel schneller als durch ein anderes Nadelöhr erreicht.
Warum soll man sonst einen Umweg in Kauf nehmen?
Dann hätte man das Projekt an einer anderen Stelle sinnvoller angehen können oder aber eben den Tunnel bevorzugen sollen, wobei sich dann evtl. der kleine Elbflorenzseichtwasserwurm von diesem Teil der Elbe zurückgezogen hätte... |
Tunnel sind mW deutlich teurer als Brücken und diess Brücke ist, soweit ich weiss, auch bei Tmepo 30 immer noch die schnellste Verbindung der beiden Flussseiten.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1589130) Verfasst am: 20.12.2010, 12:03 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Stuttgart 21 ist ziemlich sinnlos, aber die Waldschlösschenbrücke ist sehr sinnvoll. |
Toll begründet! 
Ich kann da keinen qualitativen Unterschied erkennen. In beiden Fällen geht es um Moderne vs. Tradition und um die Kosten. Ohne (wie auch bei Stuttart 21) die Einzelheiten zu kennen, fällt mir nur ein Unterschied auf: der Hauptbahnhof von Stuttgart ist kein Weltkulturerbe.
Ansonsten sollen solche Dinge die Leute entscheiden, die sich damit auskennen.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1589131) Verfasst am: 20.12.2010, 12:04 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | Stuttgart 21 ist ziemlich sinnlos, aber die Waldschlösschenbrücke ist sehr sinnvoll. |
Toll begründet!
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Seh ich auch so! 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1589132) Verfasst am: 20.12.2010, 12:08 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | In beiden Fällen geht es um Moderne vs. Tradition und um die Kosten. |
Nein, es geht um eine technisch sinnvolle Lösung für ein Problem. In Dresden gab es möglicherweise ein Verkehrproblem, für das die Brücke eine adäquate Lösung darstellt. In Stuttgart nicht.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten sollen solche Dinge die Leute entscheiden, die sich damit auskennen. |
Ausgezeichnete Idee.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32520
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| (#1589133) Verfasst am: 20.12.2010, 12:08 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | Stuttgart 21 ist ziemlich sinnlos, aber die Waldschlösschenbrücke ist sehr sinnvoll. |
Toll begründet!
Ich kann da keinen qualitativen Unterschied erkennen. In beiden Fällen geht es um Moderne vs. Tradition und um die Kosten. Ohne (wie auch bei Stuttart 21) die Einzelheiten zu kennen, fällt mir nur ein Unterschied auf: der Hauptbahnhof von Stuttgart ist kein Weltkulturerbe.
Ansonsten sollen solche Dinge die Leute entscheiden, die sich damit auskennen. |
Nur mal ganz allgemein: Wer ist denn das?
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1589136) Verfasst am: 20.12.2010, 12:12 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Da steht dann auch mit Stand 2007:
| Zitat: | Interessante Posse am Rande: das 160 Millionen Euro Projekt darf in den Sommermonaten nur mit Tempo 30 befahren werden, da die Kleine Hufeisennase (die dort wohl rumfliegt) nur Autos ausweichen kann, welche bis maximal Tempo 60 fahren.
Blitzer an beiden Brückenköpfen sind bereits geplant. Ob nun zum Schutz der Fledermaus oder zu Finanzierung der Brücke - sei dahingestellt…. |
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Sehe den Grund für das nicht. Das Ganze ist schon aus Lärmschutzgründen (Flusstäler tragen Lärm sehr gut weiter) sinnvoll, nicht nur wegen den Fledermäusen. |
Grund für den Bau war die Verkehrsentlastung der Innenstadt und der dortigen Brücken durch eine moderne Umgehung, welche nur Sinn macht, wenn man damit sein Ziel schneller als durch ein anderes Nadelöhr erreicht.
Warum soll man sonst einen Umweg in Kauf nehmen?
Dann hätte man das Projekt an einer anderen Stelle sinnvoller angehen können oder aber eben den Tunnel bevorzugen sollen, wobei sich dann evtl. der kleine Elbflorenzseichtwasserwurm von diesem Teil der Elbe zurückgezogen hätte... |
Tunnel sind mW deutlich teurer als Brücken und diess Brücke ist, soweit ich weiss, auch bei Tmepo 30 immer noch die schnellste Verbindung der beiden Flussseiten. |
Für die letztendlich veranschlagten (veranschlagt heißt ja noch nicht, dass ausreichend) 180 Mio. EUR hätte die Stadt einen 4-spurigen Tunnel ohne Geschwindigkeitsbegrenzung vom Neustädter Bahnhof / B 6 bis zur Anschlussstelle B 172 hinzaubern können....
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1589151) Verfasst am: 20.12.2010, 12:26 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Da steht dann auch mit Stand 2007:
| Zitat: | Interessante Posse am Rande: das 160 Millionen Euro Projekt darf in den Sommermonaten nur mit Tempo 30 befahren werden, da die Kleine Hufeisennase (die dort wohl rumfliegt) nur Autos ausweichen kann, welche bis maximal Tempo 60 fahren.
Blitzer an beiden Brückenköpfen sind bereits geplant. Ob nun zum Schutz der Fledermaus oder zu Finanzierung der Brücke - sei dahingestellt…. |
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Sehe den Grund für das nicht. Das Ganze ist schon aus Lärmschutzgründen (Flusstäler tragen Lärm sehr gut weiter) sinnvoll, nicht nur wegen den Fledermäusen. |
Grund für den Bau war die Verkehrsentlastung der Innenstadt und der dortigen Brücken durch eine moderne Umgehung, welche nur Sinn macht, wenn man damit sein Ziel schneller als durch ein anderes Nadelöhr erreicht.
Warum soll man sonst einen Umweg in Kauf nehmen?
Dann hätte man das Projekt an einer anderen Stelle sinnvoller angehen können oder aber eben den Tunnel bevorzugen sollen, wobei sich dann evtl. der kleine Elbflorenzseichtwasserwurm von diesem Teil der Elbe zurückgezogen hätte... |
Tunnel sind mW deutlich teurer als Brücken und diess Brücke ist, soweit ich weiss, auch bei Tmepo 30 immer noch die schnellste Verbindung der beiden Flussseiten. |
Für die letztendlich veranschlagten (veranschlagt heißt ja noch nicht, dass ausreichend) 180 Mio. EUR hätte die Stadt einen 4-spurigen Tunnel ohne Geschwindigkeitsbegrenzung vom Neustädter Bahnhof / B 6 bis zur Anschlussstelle B 172 hinzaubern können.... |
Ich kenne die Kosten eines hier geplanten, aber nie durchgeführten wesentlich kürzeren Tunnels mit 14 Mio.
Ich denke, wenn man das komplette Elbtal einmal untertunnelt, das zudem als Flussbett relativ schlechte Eigenschaften für einen Tunnelbau hat, dürfte man mindestens auf 200 Mio. kommen.
das mag nur wenig mehr sein als die brücke gekostet hat, aber wir müssen hier von dne ursprünglich veranschlagten, nicht den letztlich erzeugten Kosten ausgehen, da die hinterher festgestellten tatsächlichen Kosten für die Entscheidung keine grundlage sein können. Zum Zeitpunkt der Entscheidung kannte man diese ja noch nicht.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1589155) Verfasst am: 20.12.2010, 12:30 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nur mal ganz allgemein: Wer ist denn das? |
Ich fange mal damit an, wer das nicht ist: das Volk.
Wer dann? Leute, die
a) Fachkenntnisse in den entsprechenden Gebieten haben
b) sich durch diverse Aktenordner mit den Fakten des Einzelfalles gefressen haben
Ich habe keine Ahnung, wie viele Meschen derzeit und in den kommenden Jahrzehnten täglich die fragliche Strecke nutzen wollen oder müssen. Und wenn es um das Thema Kosten geht, kann ich nicht beurteilen, ob X Millionen oder Milliarden Euro viel sind oder nicht.
Dabei ist zum einen die Nutzungsdauer zu berücksichtigen. Wenn ich als Unternehmer mir ein Auto kaufe, kann ich den Kaufpreis über 6 Jahre abschreiben. Ich frage also nicht, was das Auto kostet, sondern was es pro Jahr kostet. Das muss man auch bei Großprojekten fragen. Dazu muss man wissen, wie viele Jahre eine Brücke oder ein Bahnhof bis zur nächsten Grundsanierung halten. 50 Jahre bestimmt, oder? Dann siehts schon anders aus.
Außerdem muss man Einsparungen gegenrechnen. Was kostet es z.B. eine Volkswirtschaft, wenn täglich x-tausend Bürger x Stunden im Stau stehen? Abgesehen von Nerven, die man in Geld gar nicht messen kann. Das ist unproduktive, tote Zeit und verlorenen Lebensfreude.
Und zu berücksichtigen ist, dass Großprojekte Arbeitsplätze schaffen. Statt über die Kosten zu jammern, sollte man lieber dafür sorgen, dass lokale Firmen wettbewerbsfähig werden oder bleiben, damit das Geld in der Region bleibt. Geld bewegt sich immer in Kreisläufen, es verpufft nicht einfach. Wenn die Stadt Dresden Arbeiter aus Dresden für den Bau einer Brücke bezahlt, die vielleicht vorher arbeitslos waren und dafür auch bezahlt wurden (!) dann profitieren doch alle davon.
Und all das (und zig andere Aspekte, von denen ich keine Ahnung habe) kann nur jemand beurteilen, der alle Fakten kennt und gelernt hat, sie gegeneinander abzuwägen. Volkswirte, Städteplaner, Betriebswirte... Wutbürger mögen reichlich Meinung haben, leider aber in der Regel zu wenig Wissen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32520
Wohnort: Woanders
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| (#1589166) Verfasst am: 20.12.2010, 12:51 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nur mal ganz allgemein: Wer ist denn das? |
Ich fange mal damit an, wer das nicht ist: das Volk.
Wer dann? Leute, die
a) Fachkenntnisse in den entsprechenden Gebieten haben
b) sich durch diverse Aktenordner mit den Fakten des Einzelfalles gefressen haben |
Einspruch, euer Ehren. Was ist wenn beides auf Teile des Volkes zutrifft?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1589172) Verfasst am: 20.12.2010, 12:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich kenne die Kosten eines hier geplanten, aber nie durchgeführten wesentlich kürzeren Tunnels mit 14 Mio.
Ich denke, wenn man das komplette Elbtal einmal untertunnelt, das zudem als Flussbett relativ schlechte Eigenschaften für einen Tunnelbau hat, dürfte man mindestens auf 200 Mio. kommen.
das mag nur wenig mehr sein als die brücke gekostet hat, aber wir müssen hier von dne ursprünglich veranschlagten, nicht den letztlich erzeugten Kosten ausgehen, da die hinterher festgestellten tatsächlichen Kosten für die Entscheidung keine grundlage sein können. Zum Zeitpunkt der Entscheidung kannte man diese ja noch nicht. |
Naja, da sind wir bei 200 Mio. vs. 180 Mio., wobei ich der Untertunnelung einen höheren Nutzen und mehr Umweltverträglichkeit beimesse, aber was solls. Die 20 weiteren Milliönchen hätten das Kraut auch nicht fett gemacht (oder man hätte an beiden Enden 3 km gespaart ).
Es ging mir ja auch eher darum, deutlich zu machen, dass die demokratische Mitbestimmung und die politischen und wirtschaftlichen Zwänge bei Stuttgart 21 und der Dresdner Brücke sehr wohl Parallelen aufzeigen.
Was hätte, wäre und könnte, ist nun eh zu spät. Der Titel ist weg, die Hufeisennase flattert noch und auch die Brücke ist schon verankert. Sich im Nachgang heiß zu machen, bringt es doch nicht.
Wenn das Ding endlich fertig ist, zieht es ja vllt. doch ein wenig Verkehr aus der Innenstadt (auch wenn ich da nicht viel Hoffnung habe).
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1589184) Verfasst am: 20.12.2010, 13:08 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nur mal ganz allgemein: Wer ist denn das? |
Ich fange mal damit an, wer das nicht ist: das Volk.
Wer dann? Leute, die
a) Fachkenntnisse in den entsprechenden Gebieten haben
b) sich durch diverse Aktenordner mit den Fakten des Einzelfalles gefressen haben |
Einspruch, euer Ehren. Was ist wenn beides auf Teile des Volkes zutrifft? |
Wenn beides auf einen nennenswerten Teil des Volkes zutrifft, wäre sicher anders zu entscheiden. Das dürfte aber so gut wie nie der Fall sein.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1589194) Verfasst am: 20.12.2010, 13:18 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nur mal ganz allgemein: Wer ist denn das? |
Ich fange mal damit an, wer das nicht ist: das Volk.
Wer dann? Leute, die
a) Fachkenntnisse in den entsprechenden Gebieten haben
b) sich durch diverse Aktenordner mit den Fakten des Einzelfalles gefressen haben |
Einspruch, euer Ehren. Was ist wenn beides auf Teile des Volkes zutrifft? |
Wenn beides auf einen nennenswerten Teil des Volkes zutrifft, wäre sicher anders zu entscheiden. Das dürfte aber so gut wie nie der Fall sein. |
Wer ist denn für die politische Willensbildung und die politische Mitsprachefähigkeit des Volkes verantwortlich? Parteien und Medien. Beide nehmen ihre Aufgaben nicht wahr. Man könnte zwar auch argumentieren, dass das Volk eine Eigenverantwortung in diesen Belangen trägt, allerdings ist es zu sehr mit Überleben durch Wirtschaftsfunktionalität beschäftigt, sodass bestimmte Dinge sich seit Tausenden Jahren nicht geändert haben.
Unwissenheit der Massen ist nach wie vor das beständigste und beste Machtmittel. Man kann manipulieren, verfeinden oder aussöhnen und damit politischen Willen und Meinung bilden. Alles zum Wohle der Wirtschaftsreligion.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1589221) Verfasst am: 20.12.2010, 14:02 Titel: |
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Es geht nicht nur um das Weltkulturerbe und die Anziehung Dresdens auf Touristen wird höchstens leichten Schaden nehmen, da es dort kulturell nach wie vor viel zu sehen gibt. Es geht auch um ein sehr schönes grünes Stück Natur mitten in der Stadt als Naherholungsgebiet und aus Artenschutzgründen. So waren auch in den Stadtteilen in der Nähe der geplanten Brücke mehr Menschen gegen den Bau der Brücke als in anderen Stadtteilen.
Mag sein, dass die Kosten für de Tunnel zu niedrig angesetzt waren, aber dass er dann ein mehrfaches Kosten soll und nicht berücksichtigt wird, dass die Kosten der Brücke auch potentiell höher sein können als geplant finde ich komisch. Angebote für so große Projekte sollten eh am Besten von unabhängigen Experten geprüft werden. Wenn der Tunnel dann nicht deutlich schlechter abschneidet finde ich den besser. Aber es ist eh schon zu spät.
Ruhig geworden wird es sein, weil das Thema schon vor Jahren heiß diskutiert wurde, nicht mehr so aktuell ist und der Bau schon längst begonnen wurde.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32520
Wohnort: Woanders
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| (#1589236) Verfasst am: 20.12.2010, 14:08 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nur mal ganz allgemein: Wer ist denn das? |
Ich fange mal damit an, wer das nicht ist: das Volk.
Wer dann? Leute, die
a) Fachkenntnisse in den entsprechenden Gebieten haben
b) sich durch diverse Aktenordner mit den Fakten des Einzelfalles gefressen haben |
Einspruch, euer Ehren. Was ist wenn beides auf Teile des Volkes zutrifft? |
Wenn beides auf einen nennenswerten Teil des Volkes zutrifft, wäre sicher anders zu entscheiden. Das dürfte aber so gut wie nie der Fall sein. |
Und diese Weisheit beziehst du woher?
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1589238) Verfasst am: 20.12.2010, 14:09 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass die Kosten für de Tunnel zu niedrig angesetzt waren, aber dass er dann ein mehrfaches Kosten soll und nicht berücksichtigt wird, dass die Kosten der Brücke auch potentiell höher sein können als geplant finde ich komisch. Angebote für so große Projekte sollten eh am Besten von unabhängigen Experten geprüft werden. Wenn der Tunnel dann nicht deutlich schlechter abschneidet finde ich den besser. |
Ich würde einen Tunnel als deutlich ungüstiger bewerten, und ihn nur dann favorisieren, wenn es gar nicht anders geht. Ein Tunnel verursacht zum einen höhere Betriebskosten (Beleuchtung, Belüftung, Betriebsüberwachung) sowie umfangreiche Maßnahmen für ein Sicherheits- und Rettungskonzept, ist zu anderen dafür aber nicht ohne weiteres für Fußgänger und Radfahrer nutzbar.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1589250) Verfasst am: 20.12.2010, 14:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass die Kosten für de Tunnel zu niedrig angesetzt waren, aber dass er dann ein mehrfaches Kosten soll und nicht berücksichtigt wird, dass die Kosten der Brücke auch potentiell höher sein können als geplant finde ich komisch. Angebote für so große Projekte sollten eh am Besten von unabhängigen Experten geprüft werden. Wenn der Tunnel dann nicht deutlich schlechter abschneidet finde ich den besser. |
Ich würde einen Tunnel als deutlich ungüstiger bewerten, und ihn nur dann favorisieren, wenn es gar nicht anders geht. Ein Tunnel verursacht zum einen höhere Betriebskosten (Beleuchtung, Belüftung, Betriebsüberwachung) sowie umfangreiche Maßnahmen für ein Sicherheits- und Rettungskonzept, ist zu anderen dafür aber nicht ohne weiteres für Fußgänger und Radfahrer nutzbar. |
Gerade Fußgänger und Radfahrer schätzen das ruhige natürliche Stück Natur zwischen Blauem Wunder und Albertbrücke.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1589276) Verfasst am: 20.12.2010, 14:39 Titel: Re: Pro und contra Waldschlösschenbrücke |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Wer ist denn für die politische Willensbildung und die politische Mitsprachefähigkeit des Volkes verantwortlich? Parteien und Medien. Beide nehmen ihre Aufgaben nicht wahr. Man könnte zwar auch argumentieren, dass das Volk eine Eigenverantwortung in diesen Belangen trägt, allerdings ist es zu sehr mit Überleben durch Wirtschaftsfunktionalität beschäftigt, sodass bestimmte Dinge sich seit Tausenden Jahren nicht geändert haben.
Unwissenheit der Massen ist nach wie vor das beständigste und beste Machtmittel. Man kann manipulieren, verfeinden oder aussöhnen und damit politischen Willen und Meinung bilden. Alles zum Wohle der Wirtschaftsreligion. |
Und dieses Problem willst durch mehr Bürgerbeteiligung beseitigen???
Du hast es doch richtig erkannt. Was wir bräuchten, wäre mehr Eigenverantwortung. Aber die lässt sich nunmal nicht verordnen oder erzwingen. Mehr Beteiligung manipulierter Bürger führt nach deiner eigenen Logik nur zu noch mehr Kontrolle der manipulierenden Kräfte. Gleichzeitig wird den Manipulierten in ein falsches Gefühl der Mündigkeit vorgegaukelt, dass sie eher davon abhalten dürfte, echte Eigenverantwortung zu übernehmen.
Ich halte viel von Ehrlichkeit, auch wenn sie nicht immer nett ist. "Ja, du bist nur ein Rädchen im System. Ja, du wirst manipuliert. Aber es liegt alleine bei dir, das zu ändern." Diese Änderung kann nur individuell und nur im Kleinen erfolgen. Nicht in Massenveranstaltungen. Wer nicht bereit ist, den harten Weg zu gehen, der hat es auch nicht besser verdient. Der wird zu Recht manipuliert und darf das auch ruhig wissen. Soll er sich meinetwegen darüber ärgern. Lieber ein Schaf mit Minderwertigkeitskomplexen, als ein Schaf, das sich für einen Wolf hält.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Und diese Weisheit beziehst du woher? |
Statistik. Ich habe noch nie gehört, dass unsere Bevölkerung zu sagen wir mal einem Viertel (um mal eine Zahl zu nennen) aus Diplomvolkswirten besteht. Aber du kannst mich gerne eines besseren belehren.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1589277) Verfasst am: 20.12.2010, 14:40 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich kenne die Kosten eines hier geplanten, aber nie durchgeführten wesentlich kürzeren Tunnels mit 14 Mio.
Ich denke, wenn man das komplette Elbtal einmal untertunnelt, das zudem als Flussbett relativ schlechte Eigenschaften für einen Tunnelbau hat, dürfte man mindestens auf 200 Mio. kommen.
das mag nur wenig mehr sein als die brücke gekostet hat, aber wir müssen hier von dne ursprünglich veranschlagten, nicht den letztlich erzeugten Kosten ausgehen, da die hinterher festgestellten tatsächlichen Kosten für die Entscheidung keine grundlage sein können. Zum Zeitpunkt der Entscheidung kannte man diese ja noch nicht. |
Naja, da sind wir bei 200 Mio. vs. 180 Mio., wobei ich der Untertunnelung einen höheren Nutzen und mehr Umweltverträglichkeit beimesse, aber was solls. Die 20 weiteren Milliönchen hätten das Kraut auch nicht fett gemacht (oder man hätte an beiden Enden 3 km gespaart ). |
Du solltest schon lesen, was du zitierst. Wir sind bei 200 Mio. gegen 101 Mio.
Was das Projekt nachher gekostet hat kann nicht Grundlage der ursprünglichen Entscheidung gewesen sein, wiel diese 180 Mio. zu diesem Zeitpunkt nicht Stand der Dinge waren. Wäre der Unterschied zu diesem Zeitpunkt tatsächlich nur 20 Mio. gewesen, wäre deine Argumentation ja evtl. richtig (je nach dme Stellenwert, den man einer Zusatzausgabe von 20 Mio. € beimisst).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1589294) Verfasst am: 20.12.2010, 15:05 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Wir sind bei 200 Mio. gegen 101 Mio.
.... |
Ich konnt ja nicht wissen, dass du die 200 Mio. EUR schon 1996 angesetzt hättest ...
Aber um mal ein paar Zahlen einzubringen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waldschl%C3%B6%C3%9Fchenbr%C3%BCcke#Bau-_und_Unterhaltungskosten
Und siehe da, sind schon zwei Zugangstunnel und ein Volltunnel mit im Preis inbegriffen.
Die jährlichen Unterhaltskosten wären wahrscheinlich auch bei einer Volluntertunnelung nicht höher.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Und dieses Problem willst durch mehr Bürgerbeteiligung beseitigen??? ....... |
Nein, das hieße das Pferd von hinten aufzuzäumen.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1589297) Verfasst am: 20.12.2010, 15:10 Titel: |
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Es gibt noch mehr Unterschiede zwischen Stuttgart 21 und Dresden.
In Stuttgart gab und gibt es keinen Bürger-Entscheid.
In Dresden gab es einen solchen.
Und der brachte eine große Mehrheit für die Brücke.
Wozu also das Geschray? 
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32520
Wohnort: Woanders
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| (#1589301) Verfasst am: 20.12.2010, 15:12 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: |
Wozu also das Geschray? |
Na, wegen der Aberkennung als Weltkulturerbe. 
Liegt doch auf der Hand. Ich werd mal, wenn die Brücke steht, nach Dresden fahren und mir das anschauen. Ich schätze, dass das auch mit Brücke gar nicht schlecht aussieht und daher das also alles eine Aufregerei um nix ist. Nur bringt es halt den Status nicht zurück. 
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Das Begräbnis der Freiheit
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1589314) Verfasst am: 20.12.2010, 15:21 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | ......
In Stuttgart gab und gibt es keinen Bürger-Entscheid.
In Dresden gab es einen solchen.
Und der brachte eine große Mehrheit für die Brücke.
Wozu also das Geschray? |
Ganz einfach, weil man "vergessen" hatte den Dresdnern bei der Befragung mitzuteilen, dass eine Folge der Verlust des Weltkulturerbetitels sein würde, womit das Ergebnis der Befragung und des Entscheides (vermutlich deutlich) anders ausgesehen hätte.
Daher auch vorheriger Hinweis auf die Rolle von Politik und Medien.
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