| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
 (#336237) Verfasst am: 29.08.2005, 03:09 Titel: (un-)freier Wille nachweisbar? |
 |
|
Ist es möglich, der Frage nach einem (un-)freien Willen empirisch beizukommen?
Was können diesbezüglich die Neurowissenschaften bzw. die Hirnforschung leisten und was nicht?
Oder ist und bleibt die Frage nach dem freien Willen letztlich eine rein metaphysische Problematik?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#336240) Verfasst am: 29.08.2005, 03:22 Titel: |
|
|
--> Benjamin Libet machte in den 70ern ein kontroverses Experiment welches, 300milisek vor einer "willentlichen Entscheidung" einen Finger zu bewegen, ein Bereitschaftspotential ausmacht.
Das Ergebniss wird so gedeutet das es so etwas wie einen Freien Willen nicht gibt, Libet selbst sieht das nicht so.
Anzumerken sei das den Versuchspersonen "wait for the urge to move" gesagt wurde und nicht "move at will".
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#336249) Verfasst am: 29.08.2005, 07:32 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ist es möglich, der Frage nach einem (un-)freien Willen empirisch beizukommen? |
Ja, sofern "freier Wille" hinreichend konkret definiert wird.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Was können diesbezüglich die Neurowissenschaften bzw. die Hirnforschung leisten und was nicht? |
Sie können diesbezüglich dasselbe leisten wie in allen anderen naturwissernschaftlichen Problemen, nämlich die üblichen Prozesse der Theoriebildung und -überprüfung. Was sie nicht leisten können, ist die Tröstung derjenigen, denen die Unfreiheit des Willens eine Verletzung bedeutet. Libets Experiment hat seine Schwächen, geht aber im Prinzip in die richtige Richtung.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Oder ist und bleibt die Frage nach dem freien Willen letztlich eine rein metaphysische Problematik? |
Dafür spricht nach meiner Kenntnis nichts außer dem Wunsch mancher Menschen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Try-and-Error
One with Misery
Anmeldungsdatum: 24.08.2005
Beiträge: 34
Wohnort: Nähe Stuttgart
|
| (#336262) Verfasst am: 29.08.2005, 08:45 Titel: |
|
|
Auf Heise gabs dazu mal einen interessanten Artikel:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/57086
| Zitat: | | "Die Idee eines freien menschlichen Willens ist mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren", meint auch Wolfgang Prinz. Die Vorstellung der Willensfreiheit sei lediglich ein soziales Konstrukt; tatsächlich werde das individuelle Verhalten unbewusst determiniert: "Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun". Was scheinbar als freie Willensentscheidung daherkommt, sei nichts anderes als das nachträgliche Ratifizieren einer Entscheidung, die das Gehirn in der gegebenen Situation schon längst getroffen hat. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336281) Verfasst am: 29.08.2005, 09:28 Titel: |
|
|
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Was scheinbar als freie Willensentscheidung daherkommt, sei nichts anderes als das nachträgliche Ratifizieren einer Entscheidung, die das Gehirn in der gegebenen Situation schon längst getroffen hat. |
Interessant! Wer ratifiziert denn da? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
|
| (#336323) Verfasst am: 29.08.2005, 11:48 Titel: |
|
|
um die Frage nach einem freien Willen zu beantworten sollte man eine kleine Zeitreise machen.
So als Embryo in seiner Entstehung.
Wie frei ist solch ein Embryo?
Es gibt nicht den Hauch einer Überlegung, den Gedanken sind nicht vorhanden.
Viel Später lernen wir z.B. etwas darüber was gut und böse ist usw.
Wie will man daheraus, aus dem gelerntem, einen freien Willen erkennen?
Das ist mir wirklich ein Rätsel auf solch eine Absurde Idee zu kommen, außer die, das unsere Kultur und Erziehung eine solche Idee in uns verankert hat und diese uns nun sollange erscheint, bis eine andere Aussage uns wahrer erscheint, je nach Veranlagung.
Ich denke das die Hirnforschung da schon beachtliches zu Tage gebracht hat.
Und doch schreibt ein Professor Singer dazu:
...Das Erklärende, unser Gehirn, setzt seine eigenen kognitiven Werkzeuge ein, um sich selbst zu begreifen, und wir wissen nicht, ob dieser
Versuch gelingen kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336326) Verfasst am: 29.08.2005, 11:59 Titel: |
|
|
Meine Frage steht durchaus immer noch im Raum...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#336328) Verfasst am: 29.08.2005, 12:10 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ist es möglich, der Frage nach einem (un-)freien Willen empirisch beizukommen? |
Ja, sofern "freier Wille" hinreichend konkret definiert wird. |
Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Was können diesbezüglich die Neurowissenschaften bzw. die Hirnforschung leisten und was nicht? |
Sie können diesbezüglich dasselbe leisten wie in allen anderen naturwissernschaftlichen Problemen, nämlich die üblichen Prozesse der Theoriebildung und -überprüfung. |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | Was sie nicht leisten können, ist die Tröstung derjenigen, denen die Unfreiheit des Willens eine Verletzung bedeutet. |
Eine Unterstellung ist immer ein prima Argument.
| step hat folgendes geschrieben: | | Libets Experiment hat seine Schwächen, geht aber im Prinzip in die richtige Richtung. |
Libets Experiment ist sehr interessant, hat aber nichts mit dem freien Willen zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Oder ist und bleibt die Frage nach dem freien Willen letztlich eine rein metaphysische Problematik? |
Dafür spricht nach meiner Kenntnis nichts außer dem Wunsch mancher Menschen. |
Nach Deiner Kenntnis? Woher beziehst Du diese?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Was scheinbar als freie Willensentscheidung daherkommt, sei nichts anderes als das nachträgliche Ratifizieren einer Entscheidung, die das Gehirn in der gegebenen Situation schon längst getroffen hat. |
Interessant! Wer ratifiziert denn da? |
Genau darüber bin ich auch gestolpert. Die Aussage einfach ist unsinnig.
--
Wir hatten schon mal eine längere Diskussion darüber und zwar hier.
Meine Meinung dazu: Unsere Gesellschaft, speziell unser Rechtssystem, basiert darauf, dass ein freier Wille existiert, dass der Mensch die Möglichkeit hat, sich z.B. bewusst dafür entscheiden kann, ein Verbrechen zu begehen. Diejenigen, die den freien Willen ablehnen, müssten sehr gute Gründe dafür liefern und nachweisen, dass ein freier Wille nicht existiert. Wenn dies nachgewiesen wäre, dann müssten wir unsere gesamte Rechtsordnung überdenken und ändern.
Aus meiner Sicht gibt es bisher keine schlüssigen Beweise, die gegen einen freien Willen sprechen. Speziell Libets Experiment gibt dazu nichts her. Ich möchte nicht behaupten, es sei unmöglich, den freien Willen wissenschaftlich zu widerlegen, allerdings sehe ich bislang keinen möglichen Ansatz dazu. Das, was jemand "glaubt", (z.B. an einen Determinismus und dergleichen Humbug mehr), ist für mich uninteressant. Auf einem solchen Glauben basierend können wir nicht mal eben schnell unser Rechtssystem ändern.
Genau genommen ist es so: Wir haben keinen schlüssigen Beweis für einen freien Willen und wir haben keinen schlüssigen Beweis gegen einen freien Willen. Ob einer dieser Beweise jemals erbracht werden kann, ist ungewiss. In unserem Zusammenleben gehen wir jedoch davon aus, dass Menschen einen freien Willen haben, dies hat sich bewährt und ich sehe keinen Grund, das zu ändern. Damit habe ich keine Aussage über eine Existenz oder Nichtexistenz eines freien Willens gemacht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336335) Verfasst am: 29.08.2005, 12:25 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. |
Na, das ist doch ganz offenbar der Fall.
Ganz abgesehen von den (hoffentlich) für alle hier nachvollziehbaren Evidenzien für die Reflexionsfähigkeit des Menschen:
Ohne die Annahme der Reflexionsfähigkeit des menschlichen Geistes ist nicht nur keine Ethik begründbar, sondern auch keine sinnvolle wissenschaftliche Methodik.
Die Wissenschaft kann also gar nicht herausfinden, dass der Mensch nicht reflexionsfähig ist, da sie sonst ihre eigene Methodik - und also auch diese Erkenntnis - ad absurdum führen würde.
Schließlich und endlich würde das in einen Circulus Virtuosus führen von der Art: Der nächste Satz ist falsch. Der vorherige Satz ist wahr.
Es ist aber wohl klar, dass mit dem Begriff 'freier Wille' hier nicht die Reflexionsfähigkeit gemeint sein kann. Oder etwa doch? 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau darüber bin ich auch gestolpert. Die Aussage ist einfach unsinnig. |
Richtig, sie ist unsinnig. Hier geht ein Determinist immer noch davon aus, dass es ein 'Ich' geben müsse, das frei sei, mittels des Willens seine Taten quasi 'nachträglich' zu ratifizieren - oder eben nicht. Und das ist eben doch wieder eine 'Freiheit des Willens'.
Höchst inkonsequent.
Erinnert mich an Hegels argumentativen Trick mit der 'Einsicht in die Notwendigkeit'... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
|
| (#336339) Verfasst am: 29.08.2005, 12:30 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In unserem Zusammenleben gehen wir jedoch davon aus, dass Menschen einen freien Willen haben, dies hat sich bewährt und ich sehe keinen Grund, das zu ändern. Damit habe ich keine Aussage über eine Existenz oder Nichtexistenz eines freien Willens gemacht. |
warum auch sollte die Rechtssprechung geändert werden wenn bewiesen wäre das der Freie Wille Aberglaube ist?
Ein Löwe wird ja auch weggesperrt oder wird diesem auch ein freier Wille zugemutet?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#336342) Verfasst am: 29.08.2005, 12:33 Titel: |
|
|
| Mittlerweile bin ich der Meinung, daß es besser ist von Autonomie anstatt von vom freien Willen zu reden.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#336346) Verfasst am: 29.08.2005, 12:43 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In unserem Zusammenleben gehen wir jedoch davon aus, dass Menschen einen freien Willen haben, dies hat sich bewährt und ich sehe keinen Grund, das zu ändern. Damit habe ich keine Aussage über eine Existenz oder Nichtexistenz eines freien Willens gemacht. |
warum auch sollte die Rechtssprechung geändert werden wenn bewiesen wäre das der Freie Wille Aberglaube ist?
Ein Löwe wird ja auch weggesperrt oder wird diesem auch ein freier Wille zugemutet? |
Unser Rechtssystem basiert auf Strafe und Abschreckung. Wenn es keinen freien Willen gäbe, würde das keinen Sinn mehr machen. Für die Tat, die jemand begangen hat, könnte er ja nichts, deswegen würde es keinen Sinn machen, ihn dafür zu bestrafen. Sinn könnte es jedoch machen, ihn wegzuschließen, wenn man davon ausginge, er würde eventuell rückfällig werden (aus statistischen Gründen natürlich, nicht weil er das vielleicht wollen könnte, kann er ja nicht). Wenn wir Leute aus statistischen Gründen wegschließen, dann ist das dasselbe wie mit dem Löwen. Der wird ja auch deswegen eingesperrt, weil wir aus Erfahrung wissen, dass eine Gefahr besteht.
Wenn es dann irgendwann eine Statistik gibt, die ein hohes Kriminalitätspotential für Leute aus Deinem Viertel anzeigt, dann könnte es Sinn machen, Dich wegzusperren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
|
| (#336348) Verfasst am: 29.08.2005, 12:53 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Unser Rechtssystem basiert auf Strafe und Abschreckung. Wenn es keine freien Willen gäbe, würde das keinen Sinn mehr machen. Für die Tat, die jemand begangen hat, könnte er ja nichts, deswegen würde es keinen Sinn machen, ihn dafür zu bestrafen. |
Die Strafe ist sozusagen ein manipulatives Mittel um einen Menschen umzupolen.
Allgemein reicht ja schon das Wissen um Strafe aus, sich zum Beispiel anständig im Straßenverkehr zu verhalten.
Das funktioniert so oder so und macht selbstverständlich auch Sinn angewand zu werden.
Das der Mensch so funktioniert ist kein Beweis oder Hinweis für einen freien Willen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#336350) Verfasst am: 29.08.2005, 13:01 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...Unser Rechtssystem basiert auf Strafe und Abschreckung. Wenn es keinen freien Willen gäbe, würde das keinen Sinn mehr machen. ... |
Gerade dann würde es einen Sinn machen. Auch ohne freien Willen lernt man durch Konditionierung : "xyz hat üble Folgen für mich, also mache ich nicht xyz"
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336351) Verfasst am: 29.08.2005, 13:02 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Dass der Mensch so funktioniert, ist kein Beweis oder Hinweis für einen freien Willen. |
Wovon redest du eigentlich? 
Lies nochmal meine und AgentProvocateurs Beiträge...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Try-and-Error
One with Misery
Anmeldungsdatum: 24.08.2005
Beiträge: 34
Wohnort: Nähe Stuttgart
|
| (#336368) Verfasst am: 29.08.2005, 13:45 Titel: |
|
|
Hat eigentlich jemand den ganzen heiseartikel gelesen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Was scheinbar als freie Willensentscheidung daherkommt, sei nichts anderes als das nachträgliche Ratifizieren einer Entscheidung, die das Gehirn in der gegebenen Situation schon längst getroffen hat. |
Interessant! Wer ratifiziert denn da? |
Was ist denn der freie Wille? Eine Eigenschaft, die uns von Tieren unterscheidet. Oder vielleicht nur Einbildung, aufgrund von Erziehung.
Im limbischen System, welches unbewußt arbeitet, entstehen Emotionen und Triebe. Was ist denn, wenn Handlungen, die direkt auf diese Triebe zurückzuführen sind, von Bewußtsein als selbst gewollt aufgenommen werden. Es beschummelt sich also selbst, weil es gelernt hat, daß freier Wille gut und wichtig ist.
Bsp: Ich habe Lust auf Eis, gehe zu Kühlschrank und hol mir eins. Der ganze Entscheidungsprozeß ist unbewußt abgelaufen, ohne daß ich eingreifen konnte. Jetzt kommt aber mein Bewußtsein und sagt ohne freien Willen gehts es nicht, also ich habs es selbst entschieden.
Ich denke so ist es mit dem nachträglichen ratifizieren gemeint.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#336370) Verfasst am: 29.08.2005, 13:47 Titel: |
|
|
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Bsp: Ich habe Lust auf Eis, gehe zu Kühlschrank und hol mir eins. Der ganze Entscheidungsprozeß ist unbewußt abgelaufen, ohne daß ich eingreifen konnte. Jetzt kommt aber mein Bewußtsein und sagt ohne freien Willen gehts es nicht, also ich habs es selbst entschieden. |
Und wenn du Lust auf Eis hast und dennoch keines isst, obwohl eines im Kühlschrank liegt?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336371) Verfasst am: 29.08.2005, 13:48 Titel: |
|
|
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | Der ganze Entscheidungsprozeß ist unbewußt abgelaufen, ohne daß ich eingreifen konnte. Jetzt kommt aber mein Bewußtsein und sagt ohne freien Willen gehts es nicht, also ich habs es selbst entschieden.
Ich denke so ist es mit dem nachträglichen Ratifizieren gemeint. |
Meine Frage war: Wer ratifiziert da?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Try-and-Error
One with Misery
Anmeldungsdatum: 24.08.2005
Beiträge: 34
Wohnort: Nähe Stuttgart
|
| (#336375) Verfasst am: 29.08.2005, 13:52 Titel: |
|
|
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Bsp: Ich habe Lust auf Eis, gehe zu Kühlschrank und hol mir eins. Der ganze Entscheidungsprozeß ist unbewußt abgelaufen, ohne daß ich eingreifen konnte. Jetzt kommt aber mein Bewußtsein und sagt ohne freien Willen gehts es nicht, also ich habs es selbst entschieden. |
Und wenn du Lust auf Eis hast und dennoch keines isst, obwohl eines im Kühlschrank liegt? |
Könnte genauso unbewußt entschieden werden, z.B. weil ein anderes Bedürfnis gerade höher eingestuft wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
Try-and-Error
One with Misery
Anmeldungsdatum: 24.08.2005
Beiträge: 34
Wohnort: Nähe Stuttgart
|
| (#336378) Verfasst am: 29.08.2005, 13:54 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | Der ganze Entscheidungsprozeß ist unbewußt abgelaufen, ohne daß ich eingreifen konnte. Jetzt kommt aber mein Bewußtsein und sagt ohne freien Willen gehts es nicht, also ich habs es selbst entschieden.
Ich denke so ist es mit dem nachträglichen Ratifizieren gemeint. |
Meine Frage war: Wer ratifiziert da? |
Dein bewußtes Ich, dem der freie Wille wichtig ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#336382) Verfasst am: 29.08.2005, 13:58 Titel: |
|
|
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Dein bewußtes Ich, dem der freie Wille wichtig ist. |
Da bist du bei Tarvoc wohl an der falschen Stelle. Der hat nämlich gar kein Ich  .
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336383) Verfasst am: 29.08.2005, 13:59 Titel: |
|
|
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Dein bewußtes Ich. |
Wir drehen uns im Kreis.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hier geht ein Determinist immer noch davon aus, dass es ein 'Ich' geben müsse, das frei sei, mittels des Willens seine Taten quasi 'nachträglich' zu ratifizieren - oder eben nicht. Und das ist eben doch wieder eine 'Freiheit des Willens'.
Höchst inkonsequent. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=336335#336335
Bitte lies' dir nochmal den entsprechenden Beitrag durch. (Und zwar, wenn möglich, ganz.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336384) Verfasst am: 29.08.2005, 14:00 Titel: |
|
|
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Dein bewußtes Ich, dem der freie Wille wichtig ist. |
Da bist du bei Tarvoc wohl an der falschen Stelle. Der hat nämlich gar kein Ich. |
Keine Ahnung, ich habe es noch nie getroffen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#336385) Verfasst am: 29.08.2005, 14:05 Titel: |
|
|
Dass es so etwas wie den freien Willen, der völlig ungebunden auftritt, nicht gibt ist klar, dies wäre ja ziemlich gefährlich.
Wir entscheiden auf Grund von Erfahrungen usw. dh selbst wenn vor einer willentlichen Entscheidung bereits feststeht was gemacht wird, wer bestimmt ob die Handlung ausgeführt werden soll, ob sie gut oder Schlecht ist?
Ist dies nicht bereits durch unsere Person vorgegeben?
Wird nicht weiderum in unserem Sinne gehandelt?
Viele werden bei Brenesseln die Hand zurückziehen, ein schräger Masochist wird sie drinnen lassen.
Deshalb ist Tarvocs Frage interessant:
Wer bestimmt was sein soll?
Reflexe etc. können nicht abwägen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#336389) Verfasst am: 29.08.2005, 14:12 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...Unser Rechtssystem basiert auf Strafe und Abschreckung. Wenn es keinen freien Willen gäbe, würde das keinen Sinn mehr machen. ... |
Gerade dann würde es einen Sinn machen. Auch ohne freien Willen lernt man durch Konditionierung : "xyz hat üble Folgen für mich, also mache ich nicht xyz" |
Habe gerade nicht viel Zeit. Kurze Antwort: Du hast Recht. Ich habe mich nicht gut ausgedrückt.
Unser heutiges Rechtssystem basiert eben nicht nur auf Abschreckung, der Begriff "Schuld" spielt eine große Rolle. Die Schuldzuweisung, die auch die Höhe der Strafe beeinflusst, geht davon aus, dass eine Tat mehr oder weniger bewusst und absichtlich begangen wurde. Hier gibt es viele Abstufungen der Zurechnungsfähigkeit; diese würden wegfallen, wenn wir einen freien Willen grundsätzlich ausschließen. Ohne einen freien Willen macht es keinen Sinn mehr, von Schuld zu sprechen. Die Verurteilung würde dann rein auf der Abschreckung und der damit beabsichtigten Konditionierung basieren; persönliche Umstände des Täters würden keine Rolle mehr spielen, denn er wäre ja sowieso nicht "schuld" an seiner Tat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336391) Verfasst am: 29.08.2005, 14:12 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Deshalb ist Tarvocs Frage interessant:
Wer bestimmt, was sein soll? |
Diese Frage ist sogar noch viel interessanter, als sie auf den ersten Blick aussieht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Try-and-Error
One with Misery
Anmeldungsdatum: 24.08.2005
Beiträge: 34
Wohnort: Nähe Stuttgart
|
| (#336392) Verfasst am: 29.08.2005, 14:13 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Dein bewußtes Ich. |
Wir drehen uns im Kreis.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hier geht ein Determinist immer noch davon aus, dass es ein 'Ich' geben müsse, das frei sei, mittels des Willens seine Taten quasi 'nachträglich' zu ratifizieren - oder eben nicht. Und das ist eben doch wieder eine 'Freiheit des Willens'.
Höchst inkonsequent. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=336335#336335
Bitte lies' dir nochmal den entsprechenden Beitrag durch. (Und zwar, wenn möglich, ganz.) |
Ich meine auf der einen Seite steht das Unbewußte, aus dem Triebe enstehen, die zu Handlungen führen.
Auf der anderen Seite steht das Bewußtsein mit dem scheinbar freien Willen. Dem Bewußtsein ist es an erzogen worden, daß der freie Wille das höchste überhaupt ist. Der freie Wille ist praktische die Existenzgrundlage des Bewußtseins. Wenn nun die Handlungen nicht bewußt zu steuern sind, kommt das Bewußtsein in eine Zwangslage, also sagt es sich, daß es selbst die Entscheidung getroffen hat. Es entscheidet sich also nicht aus freiem Willen, sondern aus einer Zwangslage zum nachträglichen ratifizieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
|
| (#336394) Verfasst am: 29.08.2005, 14:18 Titel: |
|
|
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | Ich meine auf der einen Seite steht das Unbewußte, aus dem Triebe enstehen, die zu Handlungen führen.
Auf der anderen Seite steht das Bewußtsein mit dem scheinbar freien Willen. Dem Bewußtsein ist es an erzogen worden, daß der freie Wille das höchste überhaupt ist. Der freie Wille ist praktische die Existenzgrundlage des Bewußtseins. Wenn nun die Handlungen nicht bewußt zu steuern sind, kommt das Bewußtsein in eine Zwangslage, also sagt es sich, daß es selbst die Entscheidung getroffen hat. Es entscheidet sich also nicht aus freiem Willen, sondern aus einer Zwangslage zum nachträglichen ratifizieren. |
Ganz schön viel metaphysisches Zeug... ziemlich starker Tobak, würde ich vermuten...
Was man überhaupt sagen kann... ja, ne, ist klar, ne?
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille ist praktische die Existenzgrundlage des Bewußtseins. |
Soso...
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun die Handlungen nicht bewußt zu steuern sind, kommt das Bewußtsein in eine Zwangslage. |
Ja, es kommt dann in eine Zwangslage, denn es denkt: "Oh, wenn es keinen freien Willen gibt, fällt ja meine Existenzgrundlage weg! Das heißt ja, ich existiere dann gar nicht!"
Also lassen wir uns nochmal rekapitulieren:
1. Der freie Wille ist die Existenzgrundlage des Bewusstseins.
2. Den freien Willen gibt es nicht.
3. Das Bewusstsein suggeriert sich selbst, dass es ihn gibt.
Stellt sich mir die Frage: Wie kann etwas, das offenbar gar nicht existiert, da seine Existenzgrundlage fehlt, sich selbst irgendwas suggerieren?
Das ist ziemlicher logischer Unsinn, schätze ich...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#336397) Verfasst am: 29.08.2005, 14:26 Titel: |
|
|
| Try-and-Error hat folgendes geschrieben: | Ich meine auf der einen Seite steht das Unbewußte, aus dem Triebe enstehen, die zu Handlungen führen.
Auf der anderen Seite steht das Bewußtsein mit dem scheinbar freien Willen. Dem Bewußtsein ist es an erzogen worden, daß der freie Wille das höchste überhaupt ist. Der freie Wille ist praktische die Existenzgrundlage des Bewußtseins. Wenn nun die Handlungen nicht bewußt zu steuern sind, kommt das Bewußtsein in eine Zwangslage, also sagt es sich, daß es selbst die Entscheidung getroffen hat. Es entscheidet sich also nicht aus freiem Willen, sondern aus einer Zwangslage zum nachträglichen ratifizieren. |
Wenn ich mir nun mit Absicht die Finger verbrenne, obwohl ich nicht den Drang verspüre, Schmerzen empfinden zu wollen, sondern nur um mir zu beweisen, dass ich gegen meinen "Trieb", nicht leiden zu wollen, handeln kann, könnte dem ein Trieb zugrundeliegen, der mich dazu verleitet, meine Triebe zu missachten?
|
|
| Nach oben |
|
|
tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
|
| (#336400) Verfasst am: 29.08.2005, 14:26 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Also lassen wir uns nochmal rekapitulieren:
1. Der freie Wille ist die Existenzgrundlage des Bewusstseins.
2. Den freien Willen gibt es nicht.
3. Das Bewusstsein suggeriert sich selbst, dass es ihn gibt. |
ngrss scssbcnng rslc.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
