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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#352975) Verfasst am: 03.10.2005, 16:18 Titel: Gibt es in den letzten 900 Jahren w. Leistungen von islamischen Gesellschaften? |
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Für mehr Klarheit editiert und von 1000 auf 900 Jahre heruntergesetzt:
Gibt es in den letzten 900 Jahren Leistungen von islamischen Gesellschaften im Bereich Wissenschaft oder Technik?
Ich habe mir die Geschichte etwas angesehen und das einzige was ich gefunden habe waren Errungenschaften im Bereich der Medizin vor ca. 1100-1200 Jahren.
In den letzten 1000 Jahren habe ich absolut nichts gefunden. Während es in Europa und China etliche Leistungen im Bereich der Wissenschaft und Technik gab, habe ich nichts - überhaupt nichts, nicht mal eine Winzigkeit - gefunden das in den letzten 1000 Jahren von Moslems in einen moslemischen Land erfunden oder erforscht wurde.
So wie es aussieht haben es die Moslems geschafft die Forschung und Entwicklung 1000 Jahre lang komplett zu verhindern.
Die Moslems haben es fertig gebracht eine der fortschrittlichsten Regionen der Welt (Persien, das Zweistromland, Kleinasien und die Ostküste des Mittelmeers im ersten Jahrtausend) in eine der rückständigsten Regionen zu verwandeln.
Der einzige Wissenschaftler von Bedeutung, den ich gefunden habe war Abdus Salam aus Pakistan - der hat jedoch vor allem in England studiert und gearbeitet und gehörte der Ahmadiyya-Bewegung an, die sich zwar selbst als Moslems bezeichnen aber von Sunniten und Schiiten als "nicht-islamisch" bezeichnet wird und dessen Mitglieder teilweise von ihnen verfolgt werden.
Habe ich etwas übersehen?
Zuletzt bearbeitet von RdC am 03.10.2005, 21:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#352978) Verfasst am: 03.10.2005, 16:23 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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RdC hat folgendes geschrieben: | So wie es aussieht haben es die Moslems geschafft die Forschung und Entwicklung 1000 Jahre lang komplett zu verhindern. |
Das war bei den Christen ähnlich, oder? Der Islam braucht halt dringend seine Aufklärung ... leider sind vor allem solche Länder islamisch, die von den christlichen Ländern zuerst als Kolonien und dann als geostrategische Manövriermasse gehalten wurden - da hat es eine Aufklärung schwer.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#352982) Verfasst am: 03.10.2005, 16:27 Titel: |
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http://www.ph.surrey.ac.uk/npg/jak/jak.html
Zwar Araber, aber kein Moslem. Er erwähnt in seinen Büchern, dass er schon als Kind mehrere islamische Vorstellungen unschön fand.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#352987) Verfasst am: 03.10.2005, 16:34 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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step hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: | So wie es aussieht haben es die Moslems geschafft die Forschung und Entwicklung 1000 Jahre lang komplett zu verhindern. |
Das war bei den Christen ähnlich, oder? Der Islam braucht halt dringend seine Aufklärung ... leider sind vor allem solche Länder islamisch, die von den christlichen Ländern zuerst als Kolonien und dann als geostrategische Manövriermasse gehalten wurden - da hat es eine Aufklärung schwer. |
Das ist doch ganz einfach nicht. Mit Ausnahme des um 1830 von den Franzosen eroberten algerischen Seeräuberstaates und von ein paar schon früher britisch besetzten Gebieten in Vorderindien stand kaum ein islamisches Land länger als rund fünfzig Jahre -und das auch erst ganz am Ende des 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jh.s- unter europäischer Kolonialherrschaft. Am längsten Tunesien mit 75 Jahren. Dieses halbe bis dreiviertel Jahrhundet europäischer Kolonialzeit als Begründung für mangelnde Eigenentwicklung in Kunst, Wissenschaft und Technik anzuführen, ist schlichter Unfug.
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#352992) Verfasst am: 03.10.2005, 16:41 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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step hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: | So wie es aussieht haben es die Moslems geschafft die Forschung und Entwicklung 1000 Jahre lang komplett zu verhindern. |
Das war bei den Christen ähnlich, oder? |
Nein, war es nicht:
1. Es gibt viele Kleriker, die wissenschaftlich tätig waren:
- Gregor Mendel war ein Mönch, der die Genetik begründet hat.
- Die meisten Astronomen wurden zuerst von der Kirche gefördert (später dann bekämpft)
2. Auch außerhalb der Kirche wurde "bei den Christen" fleissig geforscht. Schon was von Leuten wie Newton, Gauss, La Grange, usw. usf gehört?
3. "Bei den Christen" hatten auch nicht-Christen eine Chance: Schon was von Einstein, Freud und vielen atheistischen Wissenschaftlern gehört?
Zitat: | Der Islam braucht halt dringend seine Aufklärung ... leider sind vor allem solche Länder islamisch, die von den christlichen Ländern zuerst als Kolonien und dann als geostrategische Manövriermasse gehalten wurden | -
Schwachsinn. Persien und die Türkei war z.B. nie eine Kolonie und der mittlere Osten nur zwischen ersten und zweiten Weltkrieg.
Oder ist die Besetzung zwischen den Weltkriegen jetzt schuld daran, dass die Moslems 900 Jahre **DAVOR** nichts zustande gebracht haben?
Wie leichtfertig die Gutmenschen eindeutig und so leicht widerlegbare Lügen verbreiten ist erschreckend.
Zitat: | da hat es eine Aufklärung schwer. |
Komisch, gerade die klassischen Kolonien wie Indien, Südkorea und Singapur sind Gegenbeispiele.
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#352994) Verfasst am: 03.10.2005, 16:43 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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Raphael hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch ganz einfach nicht. Mit Ausnahme des um 1830 von den Franzosen eroberten algerischen Seeräuberstaates und von ein paar schon früher britisch besetzten Gebieten in Vorderindien stand kaum ein islamisches Land länger als rund fünfzig Jahre -und das auch erst ganz am Ende des 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jh.s- unter europäischer Kolonialherrschaft. Am längsten Tunesien mit 75 Jahren. Dieses halbe bis dreiviertel Jahrhundet europäischer Kolonialzeit als Begründung für mangelnde Eigenentwicklung in Kunst, Wissenschaft und Technik anzuführen, ist schlichter Unfug. |
Vor allem weil der Großteil der angesprochenen 1000 Jahre *VOR* dieser Besetzung war.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#352995) Verfasst am: 03.10.2005, 16:45 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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RdC hat folgendes geschrieben: | Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische Leistungen im Bereich der Wissenschaft oder der Technik?
Ich habe mir die Geschichte etwas angesehen und das einzige was ich gefunden habe waren Errungenschaften im Bereich der Medizin vor ca. 1100-1200 Jahren. |
Dabei fällt mir ein: dieser Gregor Mendel...hat der seine Arbeit in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler oder als Augustinermönch gemacht?
Nur mal so am Rande.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#352998) Verfasst am: 03.10.2005, 16:49 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | http://www.ph.surrey.ac.uk/npg/jak/jak.html
Zwar Araber, aber kein Moslem. Er erwähnt in seinen Büchern, dass er schon als Kind mehrere islamische Vorstellungen unschön fand. |
Wundert mich überhaupt nicht.
Die Araber und vor allem die Perser haben ja vor dem Islam viel erreicht, wenn sie es schaffen den Islam abzuschütteln, könnten sie das wieder.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#353002) Verfasst am: 03.10.2005, 16:56 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | http://www.ph.surrey.ac.uk/npg/jak/jak.html
Zwar Araber, aber kein Moslem. Er erwähnt in seinen Büchern, dass er schon als Kind mehrere islamische Vorstellungen unschön fand. |
Wundert mich überhaupt nicht.
Die Araber und vor allem die Perser haben ja vor dem Islam viel erreicht, wenn sie es schaffen den Islam abzuschütteln, könnten sie das wieder. |
Warum sollten sie? Liegt denen der wissenschaftliche Erfolg in den genen oder was?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#353006) Verfasst am: 03.10.2005, 17:06 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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RdC hat folgendes geschrieben: | 1. Es gibt viele Kleriker, die wissenschaftlich tätig waren:
- Gregor Mendel war ein Mönch, der die Genetik begründet hat.
- Die meisten Astronomen wurden zuerst von der Kirche gefördert (später dann bekämpft) |
Gab es im Islam auch.
RdC hat folgendes geschrieben: | 2. Auch außerhalb der Kirche wurde "bei den Christen" fleissig geforscht. Schon was von Leuten wie Newton, Gauss, La Grange, usw. usf gehört? |
Die "kopernikanische Wende" - der Beginn der Aufklärung.
RdC hat folgendes geschrieben: | 3. "Bei den Christen" hatten auch nicht-Christen eine Chance: Schon was von Einstein, Freud und vielen atheistischen Wissenschaftlern gehört? |
Komisch, daß die Beispiele alle nach der Aufklärung datieren ...
RdC hat folgendes geschrieben: | Oder ist die Besetzung zwischen den Weltkriegen jetzt schuld daran, dass die Moslems 900 Jahre **DAVOR** nichts zustande gebracht haben? |
Ich sehe immer noch nicht, daß die Christen zwischen 0 und 1400 mehr zustandegebracht hätten als die Moslems zwischen sagen wir 500 und 1900.
RdC hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | da hat es eine Aufklärung schwer. | Komisch, gerade die klassischen Kolonien wie Indien, Südkorea und Singapur sind Gegenbeispiele. |
Bei Singapur hat der Status als Handelsmetropole und Stadtstaat sicher eine Rolle gespielt, bei vielen asiatischen Staaten generell der Buddhismus und Konfuzianismus, eine weniger einschränkende Religion.
In Europa spielt sicher auch eine Rolle, daß wesentliche Zivilisationsschübe durch die griechische Denktradition und das römische Imperium gegeben wurden.
Aber wie dem auch sei, wozu soll eine Rangliste der Religionsschädlichkeit eigentlich gut sein?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#353009) Verfasst am: 03.10.2005, 17:08 Titel: |
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Singapur ist eine Kolonie? Ist es nicht vielmehr ein Einwandererstaat?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Hugo de la Smile Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003 Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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lemonstar registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1004
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#353052) Verfasst am: 03.10.2005, 18:14 Titel: Re: Gibt es in den letzten 1000 Jahren islamische wissenschaftliche Leistungen? |
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step hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: | 1. Es gibt viele Kleriker, die wissenschaftlich tätig waren:
- Gregor Mendel war ein Mönch, der die Genetik begründet hat.
- Die meisten Astronomen wurden zuerst von der Kirche gefördert (später dann bekämpft) |
Gab es im Islam auch. |
Tatsächlich?
Ich habe keinen gefunden, kannst du mir jemanden namentlich nennen, der etwas bedeutendes geforscht hat?
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | 2. Auch außerhalb der Kirche wurde "bei den Christen" fleissig geforscht. Schon was von Leuten wie Newton, Gauss, La Grange, usw. usf gehört? |
Die "kopernikanische Wende" - der Beginn der Aufklärung. |
Auch lange vor der Aufklärung gab es Fortschritte, z.B. bei der Stahlerzeugung, bei der Schiffahrt uvam.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | 3. "Bei den Christen" hatten auch nicht-Christen eine Chance: Schon was von Einstein, Freud und vielen atheistischen Wissenschaftlern gehört? |
Komisch, daß die Beispiele alle nach der Aufklärung datieren ... |
Und?
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Oder ist die Besetzung zwischen den Weltkriegen jetzt schuld daran, dass die Moslems 900 Jahre **DAVOR** nichts zustande gebracht haben? |
Ich sehe immer noch nicht, daß die Christen zwischen 0 und 1400 mehr zustandegebracht hätten als die Moslems zwischen sagen wir 500 und 1900. |
Du wechselst das Thema. Erkläre zuerst mal wie die Besetzung zwischen den Weltkriegen schuld daran ist, dass die Moslems 900 Jahre DAVOR nichts erfunden haben.
Außerdem war Persien und die Türkei nie besetzt, wie bereits gesagt.
Aber gut:
10 Minuten googlen:
1050 Drehbares Steuerruder
1222 Universität
1230 Kompass
1250 Brille
~1300 Mechanische Uhr
Und da sind nicht mal die Erfindungen in der Spätantike dabei.
Es stimmt, dass es im Frühmittelalter etwas Stagnation gab, das lag aber vor allem daran, dass Nordeuropa vergleichsweise unterentwickelt war erst einmal den "Anschluß" finden mußte. Trotzdem waren zum Beispiel die Schiffe der Normannen um 800 um einiges besser als die Schiffe der Antike.
Genauso war der Stahl im Frühmittelalter auch schon wesentlich besser als alles was die Römer je gehabt haben. Die Entwicklung war zwar langsam aber es gab eine Entwicklung.
Man kann sagen: Die Europäer sind in dieser Zeit von einer unterentwickelten Kultur zur weit entwickelten Kultur gekommen.
Bei den Moslems war es genau umgekehrt: Die haben mit Hochkulturen in Persien und dem Zweistromland angefangen und sind im Vergleich nur zurückgefallen.
Und genauso sieht es auch mit den Erfindungen aus: Bei den Europäern ist es am Anfang der Herrschaft (Frühmittelalter) eher mager und wurde immer mehr.
Bei den Moslems gab es am Anfang noch ein paar Erfindungen aber die wurden immer weniger und haben dann komplett aufgehört. Über 1000 Jahre Stillstand.
Also wenn du da keinen Unterschied erkennen kannst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | da hat es eine Aufklärung schwer. | Komisch, gerade die klassischen Kolonien wie Indien, Südkorea und Singapur sind Gegenbeispiele. |
Bei Singapur hat der Status als Handelsmetropole und Stadtstaat sicher eine Rolle gespielt, bei vielen asiatischen Staaten generell der Buddhismus und Konfuzianismus, eine weniger einschränkende Religion. |
Richtig.
Genau das ist ja der Punkt. Der Islam verhindert jegliche Weiterentwicklung.
Zitat: | In Europa spielt sicher auch eine Rolle, daß wesentliche Zivilisationsschübe durch die griechische Denktradition und das römische Imperium gegeben wurden. |
Deine Lügen werden immer toller!
Erstens ist ein ganz wesentlicher Teil des römischen Reiches (nämlich ganz Kleinasien und ganz Nordafrika) von den Moslems erobert worden, also hatten sie diesen "Schub" genauso oder sogar mehr, weil der Ostteil der wirtschaftlich besser dastand.
Zweitens hatten die Moslems noch viel mehr "Schub" aus Babylonien und Persien, die vor der Moslemherrschaft sehr weit entwickelte Staaten waren - außerdem waren sie näher an Indien und China, also noch mehr "Schub".
Drittens haben sie nicht nur den Ostteil des römischen Reichs sondern auch Griechenland komplett erobert. Die Stämme der Völkerwanderung haben im Gegensatz dazu Griechenland nie erobert.
Zitat: | Aber wie dem auch sei, wozu soll eine Rangliste der Religionsschädlichkeit eigentlich gut sein? |
Rangliste?
In diesen Thread geht es um den Islam, mach' deinen eigenen Thread auf.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#353066) Verfasst am: 03.10.2005, 18:24 Titel: |
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wiki hat folgendes geschrieben: | Lange Zeit ging man davon aus, dass die erste Brille von dem Florentiner Salvino degli Armati um 1280 erfunden wurde. Diese Theorie wurde jedoch 1920 als Fälschung eines Florentiner Lokalpatrioten aus dem 17. Jahrhundert entlarvt. Wer tatsächlich die erste Brille herstellte, ist nicht bekannt.
Laut Chrysippos soll bereits Archimedes die Brechungsgesetze von Linsen untersucht und einen am Kopf befestigten Kristall zur Sehkorrektur getragen haben. Seine Entdeckung fand in der Antike aber offenbar keine praktische Nachahmung. Als das aus dem 11. Jahrhundert stammende Buch "Schatz der Optik" des arabischen Mathematikers, Astronoms und Arztes Ibn el Haitam, genannt Alhazen, um 1240 ins Lateinische übersetzt und in Klosterbibliotheken verfügbar wurde, schlug eine Sternstunde der Optik. Alhazen beschrieb unter anderem in seiner Schrift die vergrößernde Wirkung eines Glaskugelsegments, des späteren "Lesesteins", ohne jedoch seine Erkenntnis praktisch zu nutzen. Die Theorie des Arabers, die Schwierigkeiten alterssichtiger Mönche und deren handwerkliche Fähigkeiten kamen zusammen. Damals wurde wohl in einem Kloster der erste Lesestein aus Bergkristall geschliffen. Bald folgten Leseglas und Brille. |
RdC hat folgendes geschrieben: | Deine Lügen werden immer toller! |
*plonk*
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#353071) Verfasst am: 03.10.2005, 18:32 Titel: |
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Das Bild bestätigt sich:
Fast alle sind vom 9. und 10. Jahrhundert, danach werden es immer weniger.
Die 2 einzigen die nach 1050 in einen moslemischen Land gelebt haben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Jazari
- wobei man wegen der mageren Beschreibung überhaupt nicht beurteilen kann wie nützlich seine Werke waren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ulugh_Beg
(die Philosophen, Theologen usw. zähle ich jetzt nicht, aber auch die werden immer seltener und ich habe keine nach 1300 mehr gefunden)
Generell kann man sagen, es gab von ca. 800 bis 900 ein paar Wissenschaftler und ein paar Entdeckungen, von 900 bis 1050 wird das ganze immer weniger und magerer und von 1050 bis 1500 gab es ein paar Ausnahmen (siehe oben) und danach: ÜBERHAUPT NICHTS MEHR.
Außer die natürlich, die in der jüngsten Vergangenheit in den Westen ausgewandert sind und im Westen gearbeitet haben.
Natürlich wird die Liste noch künstlich aufgebläht mit Einträgen wie
http://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar
und ähnlichen theologischem Quatsch.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#353072) Verfasst am: 03.10.2005, 18:32 Titel: |
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Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass weder Archimedes noch die Mönche in den Klosterbibliotheken Moslems waren.
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#353073) Verfasst am: 03.10.2005, 18:37 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | wiki hat folgendes geschrieben: | Lange Zeit ging man davon aus, dass die erste Brille von dem Florentiner Salvino degli Armati um 1280 erfunden wurde. Diese Theorie wurde jedoch 1920 als Fälschung eines Florentiner Lokalpatrioten aus dem 17. Jahrhundert entlarvt. Wer tatsächlich die erste Brille herstellte, ist nicht bekannt.
Laut Chrysippos soll bereits Archimedes die Brechungsgesetze von Linsen untersucht und einen am Kopf befestigten Kristall zur Sehkorrektur getragen haben. Seine Entdeckung fand in der Antike aber offenbar keine praktische Nachahmung. Als das aus dem 11. Jahrhundert stammende Buch "Schatz der Optik" des arabischen Mathematikers, Astronoms und Arztes Ibn el Haitam, genannt Alhazen, um 1240 ins Lateinische übersetzt und in Klosterbibliotheken verfügbar wurde, schlug eine Sternstunde der Optik. Alhazen beschrieb unter anderem in seiner Schrift die vergrößernde Wirkung eines Glaskugelsegments, des späteren "Lesesteins", ohne jedoch seine Erkenntnis praktisch zu nutzen. Die Theorie des Arabers, die Schwierigkeiten alterssichtiger Mönche und deren handwerkliche Fähigkeiten kamen zusammen. Damals wurde wohl in einem Kloster der erste Lesestein aus Bergkristall geschliffen. Bald folgten Leseglas und Brille. |
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OK, ich habe mich insofern geirrt als dass es im 11. Jahrhundert noch ein paar islamische Entdeckungen gab (allerdings ist es schon viel weniger als das Jahrhundert davor).
Allerdings ändert das prinzipiell gar nichts. 900 Jahre ist auch eine lange Zeit.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Deine Lügen werden immer toller! |
*plonk* |
Feigling
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fenriswolf Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003 Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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(#353075) Verfasst am: 03.10.2005, 18:42 Titel: |
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Hallo RdC ,
mit Sicherheit gab es im Islam eine fruchtbare Phase wissenschaftlicher Fortschritte. Sei es in der Mathematik , der Astronomie , der Medizin oder der Baukunst. Es handelte sich offenbar um eine Zeit , in der es Freiräume und Offenheit für neue Gedanken gab.
Nun kann man sich fragen , warum dieser Zustand nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte. Das es unter einem starken religiösen Einfluß nicht möglich sei , Forschung zu betreiben halte ich für eine zweifelhafte These. Allerdings stößt solide Wissenschaft immer wieder auf grundlegende Fragen , die im Wiedrspruch zur Überlieferung der Religion stehen. Dann kommt es in der Regel zu Konflikten.
Was den islamischen Gesellschaften fehlt , ist die Phase der Aufklärung.
Vielleicht liest ja ein Muslim mit , würde mich interressieren , wie das Thema intern dikutiert wird.
Auf was willst Du eigentlich hinaus? So ganz habe ich Dein Anliegen nicht verstanden. Das es wissenschaftlichen Fortschritt im Islam gab , ist doch unbestritten , oder ist es das , was Du in Frage stellst?
Gruß
Wolfgang
_________________ Gott ißt Brot.
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#353077) Verfasst am: 03.10.2005, 18:58 Titel: |
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fenriswolf hat folgendes geschrieben: | Das es unter einem starken religiösen Einfluß nicht möglich sei , Forschung zu betreiben halte ich für eine zweifelhafte These. |
Dass es unter einem starken islamischen Einfluß nicht möglich ist, Forschung zu betreiben halte ich allerdings für sehr wahrscheinlich.
Zitat: | Auf was willst Du eigentlich hinaus? So ganz habe ich Dein Anliegen nicht verstanden. Das es wissenschaftlichen Fortschritt im Islam gab , ist doch unbestritten , oder ist es das , was Du in Frage stellst?
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Der wissenschaftliche Fortschritt war in der Frühzeit des Islam. Die eroberten Länder waren noch nicht lange islamisch, die Bevölkerung war sicherlich noch nicht 100% moslemisch.
Während anfangs es noch einen Fortschritt gab, wurde der immer langsamer und langsamer und verschwand dann vollständig oder wurde sogar rückgängig gemacht (vergleiche Afganistan)
Worauf ich auch hinauswill ist dass endlich aufgehört wird, so zu tun als ob sich alles von alleine löst und es sich mit der Zeit bessert.
Wie eben die Geschichte zeigt, gibt es überhaupt keine Anzeichen davon, dass sich eine Aufklärung im Islam von alleine entwickelt. Im Gegenteil.
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lemonstar registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1004
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(#353080) Verfasst am: 03.10.2005, 19:32 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | OK, ich habe mich insofern geirrt als dass es im 11. Jahrhundert noch ein paar islamische Entdeckungen gab (allerdings ist es schon viel weniger als das Jahrhundert davor).
Allerdings ändert das prinzipiell gar nichts. 900 Jahre ist auch eine lange Zeit.
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Du liest die geposteten Links wohl nicht richtig.
Das goldene Zeitalter im Islam ging bis zum Ende des 15 Jahrhundert.
Zitat: |
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Deine Lügen werden immer toller! |
*plonk* |
Feigling |
Meine Güte. Wie du im Auto/Benzin diskutiert hast, fand ich ja ganz gut aber was du hier vom Stapel lässt ist unter aller Sau.
_________________
eindrucksvolles
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#353081) Verfasst am: 03.10.2005, 19:34 Titel: |
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Was ist denn überhaupt eine islamische wissenschaftliche Leistung im Gegensatz zu einer nicht-islamischen wissenschaftlichen Leistung?
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#353082) Verfasst am: 03.10.2005, 19:34 Titel: |
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„islamische wissenschaftliche Leistungen“ häh?
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#353100) Verfasst am: 03.10.2005, 20:33 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Was ist denn überhaupt eine islamische wissenschaftliche Leistung im Gegensatz zu einer nicht-islamischen wissenschaftlichen Leistung? |
In diesem Zusammenhang hätte ich gerne doch noch eine Antwort auf meine Frage, ob Mendel in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler oder in seiner Eigenschaft als Augustinermönch gearbeitet hat.
Aber wir können auch anders fragen: Gibt es in den letzten 1000 Jahren christliche wissenschaftliche Leistungen?
Oder sollten wir nicht lieber fragen, wie man sich solchen Kokelores einfallen lassen kann(wissenschaftliche Arbeiten in irgendeinem Zusammenhang mit Religion zu bringen ist schon einigermaßen dämlich)? Und sollte man nicht fragen, aus welcher Motivation heraus das geschieht?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 03.10.2005, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#353102) Verfasst am: 03.10.2005, 20:41 Titel: |
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Eine religiöse wissenschaftliche Leistung? Nicht eine wissenschaftliche Leistung, die von einem Religiösen erbracht wurde, sondern eine Leistung, die von der Religion erbracht wurde?
Wenn wir uns auf wissenschaftlichen Leistungen von religionen verlassen würden, säßen wir alle noch in gemütlichen Lehmhütten.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#353119) Verfasst am: 03.10.2005, 21:11 Titel: |
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Titel und Ausgangsposting editiert für mehr Klarheit.
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Lizard registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005 Beiträge: 89
Wohnort: Köln
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(#353125) Verfasst am: 03.10.2005, 21:22 Titel: |
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So!
Und jetzt nehmen wir das einfach mal ungeprüft hin und stellen die Hypothese auf, es wäre so wie du sagst.
Worin liegt der Grund, dass es so ist?
Liegt es wirklich am Islam? Hm...
Und wenn ja, warum?
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aneny pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004 Beiträge: 67
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(#353138) Verfasst am: 03.10.2005, 22:04 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Aber wir können auch anders fragen: Gibt es in den letzten 1000 Jahren christliche wissenschaftliche Leistungen?
Oder sollten wir nicht lieber fragen, wie man sich solchen Kokelores einfallen lassen kann(wissenschaftliche Arbeiten in irgendeinem Zusammenhang mit Religion zu bringen ist schon einigermaßen dämlich)? Und sollte man nicht fragen, aus welcher Motivation heraus das geschieht? |
Es ist auf keinen Fall "Kokelores", wissenschaftlichen Fortschritt in Zusammenhang mit Religion zu bringen. Ganz offensichtlich sind sowohl das Christentum als auch der Islam stark fortschrittshemmend bzw. -feindlich; welche Religion jetzt mehr, ist eigentlich eher unwichtig, finde ich. Man musst diese Tatsache erst einmal feststellen: Vor dem christlichen Mittelalter gab es bedeutende philosophische, mathematische, physikalsiche etc. pp. Fortschritte; danach ebenso. Während der ca. 800-1000 Jahre Christenherrschaft: Stillstand. Beim Islam bietet sich ein ganz ähnliches Bild (siehe oben).
Nun ist es unbestritten, dass das christliche Abendland (mehr oder weniger) aufgeklärt ist, die islamische Welt eben nicht. Die entscheidende Frage ist also doch, ob es eine "islamische Aufklärung" überhaupt geben wird oder ob der Islam, der sich ja doch sehr vom christlichen Glauben unterscheidet, so etwas nicht zulässt.
_________________ "Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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(#353186) Verfasst am: 03.10.2005, 23:52 Titel: |
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fenriswolf hat folgendes geschrieben: | Hallo RdC ,
mit Sicherheit gab es im Islam eine fruchtbare Phase wissenschaftlicher Fortschritte. Sei es in der Mathematik , der Astronomie , der Medizin oder der Baukunst. Es handelte sich offenbar um eine Zeit , in der es Freiräume und Offenheit für neue Gedanken gab.
Nun kann man sich fragen , warum dieser Zustand nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte. Das es unter einem starken religiösen Einfluß nicht möglich sei , Forschung zu betreiben halte ich für eine zweifelhafte These. Allerdings stößt solide Wissenschaft immer wieder auf grundlegende Fragen , die im Wiedrspruch zur Überlieferung der Religion stehen. Dann kommt es in der Regel zu Konflikten.
Was den islamischen Gesellschaften fehlt , ist die Phase der Aufklärung.
Vielleicht liest ja ein Muslim mit , würde mich interressieren , wie das Thema intern dikutiert wird.
Auf was willst Du eigentlich hinaus? So ganz habe ich Dein Anliegen nicht verstanden. Das es wissenschaftlichen Fortschritt im Islam gab , ist doch unbestritten , oder ist es das , was Du in Frage stellst?
Gruß
Wolfgang |
Die Frage wäre, welche Motive da eine Rolle gespielt haben. Es hat auch bei den Moslems schon vorher (vor diesen 900 Jahren, wie er meint) Phasen gegeben, in denen das Denken sehr eingeschränkt wurde, zum Beispiel hatte Avarroes Probleme mit Islamisten in seiner Heimat. Wir müssen weiterhin aber bedenken, (1) wie die islamische Kultur sich darstellte - zum Beispiel im Vergleich zum römischen Reich - und (2) die historischen Entwicklungen, die zu einer Veränderung dieser Sicht geführt haben. Und zu guter Letzt könnte man die These anführen, daß Geschichte in Zyklen verläuft, und entsprechend könnte man sich darauf freuen, daß heute im Grunde genommen das "islamische Mittelalter" zuendegeht: mit, wenn man so will, leider ähnlichen Problemen wie in Europa am Ende des Mittelalters: die islamistische Bewegung als eine Bewegung, die tatsächlich gar alle anderen Muslime bekämpft, verbunden mit übertriebenem Moralismus, aber auch mit Hexenjagden, die zunächst von allen Seiten betrieben wurden, bevor man merkte, daß eben jene Islamisten, die man zuvor unterstützt hat, jetzt eine Gefahr darstellen.
zu (1): Die islamische Kultur stellt in idealen Zeiten aufgrund ihrer besonderen Geographie, wo sich alle wichtigen Handelswege ihrer Zeit kreuzten, einen bedeutenden Katalysator dar, nicht unähnlich dem römischen Reich, wo - wiederum in idealen Zeiten - philosophische und praktische Ideen beinahe unmittelbar überall verfügbar waren.
Und weiterhin wäre zu sagen, daß auch diese Katalysefunktion nicht zu vernachlässigen ist, kamen so doch die Europäer in Kontakt mit dem (indischen) Dezimalsystem, die Ideen von Platon und Aristoteles waren praktisch nur über arabische Quellen bekannt, "haben letztlich sogar die Renaissance und den Humanismus ermöglicht" (wieder eine schwierige Frage: einerseits bezeichneten die griechischen Philosophen den Menschen "als Maß der Dinge", andererseits aber rechtfertigen sie die Unterdrückung der Frau, Sklaverei und erzählen selbst wissenschaftlichen Schmarrn. So könnte man ähnlich sagen, daß die christlichen Kirchen tatsächlich den Grundstein für die Aufklärung gelegt haben, weil sie so schön restriktiv waren und die Leute, die damals weiter gedacht haben, das leid hatten.)
zu (2): Nun, was sind diese "idealen Zeiten", wodurch sind sie definiert:
Einmal war zu Beginn ihrer Existenz für einige Jahrhunderte alles Land, das von Muslimen beherrscht wurde, auch in der Hand eines einzelnen Staates. Es fanden allerdings Umbrüche statt, die dafür sorgten, daß sich zum Beispiel mehrere Staaten in Spanien und Nordafrika bildeten, die teilweise auch miteinander verfeindet waren, wodurch ja auch der Austausch von Ideen zwischen Muslimen eingeschränkt wurde.
Zum zweiten gibt es die Kreuzzüge: die Christen schicken sich an, Länder für sich zu erobern, die seit Jahrhunderten als Teil des islamischen Reiches gesehen werden. Das wird von vielen Historikern als eine wesentliche Ursache für den "muslimischen Fanatismus" gesehen.
Zum dritten die Mongolen: bekanntermaßen haben die Mongolen etwa zeitgleich zu ihren Angriffen auf das mittelalterliche Europa auch Persien angegriffen und dort nicht nur die Bevölkerung dezimiert, sondern schon während ihrer relativ kurzen Präsenz jahrhundertealte Kulturlandschaften zerstört und in Wüsten verwandelt.
Zum vierten die Entwicklung an den Muslimen vorbei: Wichtige Handelswege sind irgendwann nicht mehr exklusiv, sondern die muslimischen Staaten verlieren für den Handel an Bedeutung. Ggf. natürlich, , aber auch darüber, daß man nun mit China direkt in Kontakt tritt und besonders nach der Entdeckung und Kolonisierung Amerikas.
Zum fünften findet nicht unbedingt eine gemeinsame Entwicklung statt, sondern eine Parallelentwicklung. Nicht alles, was die Muslime entwickelt haben, fand seinen Niederschlag in Europa.
Man möchte also behaupten, daß es für den wahrgenommenen Stillstand verschiedene innere wie äußere, politische wie ökonomische Gründe gegeben hat.
Weiterhin möchte ich sagen, daß das Zusammenleben mit anderen Religionen in "christlichen Ländern" sehr viel problembehafteter war als in "muslimischen Ländern". Juden wurden in "christlichen Ländern" ghettoisiert und auf bestimmte Berufe beschränkt, es gab regelmäßig Pogrome. Nicht-katholisch sein in katholischen Ländern ging gleich gar nicht. (Daß die Kreuzritter von ihnen beherrschte Muslime manchmal nicht zwangsgetauft haben, ändert ja nichts an der diesbezüglichen gängigen christlichen Praxis.) Im Gegensatz dazu haben die Muslime nicht darauf bestanden, daß sich die alteingesessene christliche oder jüdische Bevölkerung bekehrt. Auch heute gibt es große christliche Gruppen in muslimischen Ländern, zum Beispiel in Ägypten und im Irak, die jahrhundertealt sind, wozu es in christlichen Ländern keine Parallele gibt.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#353193) Verfasst am: 04.10.2005, 00:14 Titel: |
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Die Wissenschaft in den islamischen Ländern hatte eine gute Zeit bis ins 11. Jahrhundert, wenngleich es damals bereits Einschränkungen gab. Die Grundlagen waren hauptsächlich aus der altgriechischen Wissenschaft und der indischen Wissenschaft genommen, die Entwicklung ging nur wenig weiter als das.
Seitdem ist Stille eingekehrt. Das nicht in Verbindung mit der in diesen Regionen omnipräsenten und allesbeherrschenden Religion bringen zu wollen, die extrem fortschrittsfeindlich ist und jede weitere Entwicklung verhindert, zeugt vom Willen zur Blindheit.
_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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