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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#365902) Verfasst am: 31.10.2005, 07:47 Titel: Präventivschlag |
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Gerade wieder über die Politik der USA nachgedacht...
In welcher Situation ist ein Präventivschlag gegen ein anderes Land gerechtfertigt?
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#365926) Verfasst am: 31.10.2005, 11:37 Titel: Re: Präventivschlag ---- WOZU - sind Kriege da ??? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Gerade wieder über die Politik der USA nachgedacht...
In welcher Situation ist ein Präventivschlag gegen ein anderes Land gerechtfertigt? |
Wozu sind Kriege da?
Keiner will sterben, das ist doch klar,
wozu sind denn dann Kriege da?
Herr Präsident, du bist doch einer von diesen Herrn,
du musst das doch wissen – kannst mir das mal erklär'n?
Keine Mutter will ihre Kinder verlier'n
und keine Frau ihren Mann.
Also warum müssen Soldaten losmaschier'n
um Menschen zu ermorden – mach mir das mal klar.
Wozu sind Kriege da?
Herr Präsident, ich bin jetzt zehn Jahre alt
und ich fürchte mich in diesem Atomraketenwald.
Sag mir die Wahrheit, sag mir das jetzt,
wofür wird mein Leben aufs Spiel gesetzt?
Und das Leben all der andern – sag mir mal warum?
Sie laden die Gewehre und bring'n sich gegenseitig um.
Sie steh'n sich gegenüber und könnten Freunde sein,
doch bevor sie sich kennenlernen schiessen sie sich tot.
Ich find das so bekloppt – warum muss das so sein?
Habt ihr alle Milliarden Menschen überall auf der Welt gefragt,
ob sie das so wollen oder gehts da auch um Geld?
Viel Geld für die wenigen Bonzen, die Panzer und Raketen baun
und dann Gold und Brillianten kaufen für die eleganten Fraun.
Oder geht's da nebenbei auch um so religiösen Zwist,
dass man sich nicht einig wird, welcher Gott nun der wahre ist?
Oder was gibt's da noch für Gründe, die ich genau so bescheuert find.
Na ja vielleicht kann ich's noch nicht verstehen
wozu Kriege nötig sind.
Ich bin wohl noch zu klein
ich bin ja noch ein Kind.
Text: Udo Lindenberg (1981)
http://www.donatoploegert-fanpage.de/lieddesmonats/wozusindkriegeda.html
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#365970) Verfasst am: 31.10.2005, 14:18 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Gerade wieder über die Politik der USA nachgedacht...
In welcher Situation ist ein Präventivschlag gegen ein anderes Land gerechtfertigt? |
Wenn Staat A Staat B mit Sicherheit angreifen will, aber Staat B dem Staat A mit der Erstoffensive zuvorkommt, dann nennt man das einen Präventivschlag. Eine Art Erstatacke aus Notwehr, die einem unmittelbar bedrohten Staat eine bessere taktische Situation verschaffen soll.
Ein Präventivschlag gilt nur dann als ein solcher, wenn es auch ganz sicher ohne ihn zum Krieg gekommen wäre.
Ein Beispiel ist der siebenjährige Krieg.
Hier hat sich die Donaumonarchie mit Russland, Schweden, Frankreich, Sachsen und einigen weiteren deutschen Fürstentümern gegen Preußen verbündet, um es anzugreifen. Der König von Preußen fand diese Vorbereitungen frühzeitig heraus und startete eine Erstoffensive. Nach einem ersten Sieg in Sachsen, fand er auch Beweismaterial, dass er einer Invasion zuvorkam. Trotzdem wurde er von seinen Gegnern als Aggressor verurteilt.
Hier handelt es sich aber in der Tat um einen Präventivschlag. Allerdings mit einer gewissen Beschränkung: Preußen hatte in einem früheren Krieg, durch eine eigene Invasion Schleßien besetzt, was Preußen viele Feinde brachte und den späteren Siebenjährigen Krieg provozierte. Somit kann man also durchaus auch die Meinung vertreten, dass im Siebenjährigen Krieg Preußen einen Präventivschlag verübte, es sich jedoch tatsächlich um einen provozierten Präventivschlag handelte.
Das ist auch wie bei der persönlichen Notwehr. Wenn man jemanden zu einer Agression vorher provoziert hat und sich dann gegen diese wehrt, dann ist das eine provozierte Notwehr.
Achja. Um zurück zum Thema zu kommen: Viele Leute bei dol2day meinen, der Überfall auf die UDSSR durch Nazideutschland sei ein Präventivschlag gewesen. Das ist natürlich ein kompletter Schwachsinn. Zwar war Stalins Politik auch imperialistisch und expansionistisch, aber seine Außenpolitik zeigt eindeutig, dass er sich nicht auf einen riskanten, großen Krieg einlassen wollte und sich statt dessen auf kleinere Eroberungskriege und innere Angelegenheiten konzentierte. Das beweist unter anderem die Tatsache, dass Stalin gerade erst 1937 sein Militär "säubern" lies. Hierbei lies er die meisten Offiziere, Generäle und anderen Komandanten ermorden. Er brachte auch viele militärische Fachleute um und desorganisierte die rote Armee. Sein Ziel war damals kein Heer, welches schlagkräftig gewesen wäre, sondern in erster Linie ein Militär, welches ihm total ergeben war.
Wie stark die rote Armee dadurch an Effizienz einbüßte, zeigt der Winterkrieg mit Finnland, wo die Finnen trotz mangelhafter Ausrüstung und extremer zahlmässigen Schwäche, die rote Armee nicht nur aufhalten, sondern auch zur Gegenoffensive übergehen konnte. Erst mit massivem Nachschub und einer gewaltigen Verstärkung der Armee, Flotte, Artillerie, Panzer- und Luftwaffe konnte die UDSSR die Finnen schrittweise zurückdrängen und zur Aufgabe zwingen.
Auch Stalins Unterstützung der Republikaner im spanischen Bürgerkrieg war eine außenpolitische Devensivmassnahme, um das Ende des Bürgerkrieges zu verzögern und die faschistischen Staaten, die auf Seiten der Nationalisten intervenierten, länger an diesen Krieg zu binden.
Es war auch tatsächlich so, dass diese Aktion den Ausbruch des zweiten Weltkrieges verzögerte. Der Nichtangriffspakt mit Hitler zeigte, dass sich Stalin absichern wollte.
Stalin war zwar durchaus an Landgewinnen interessiert und führte mehrere Kriege und Interventionen, aber einen großen Krieg mit einer Macht, wie Deutschland wollte er nicht riskieren.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#365972) Verfasst am: 31.10.2005, 14:32 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Gerade wieder über die Politik der USA nachgedacht...
In welcher Situation ist ein Präventivschlag gegen ein anderes Land gerechtfertigt? |
Wenn Staat A Staat B mit Sicherheit angreifen will, aber Staat B dem Staat A mit der Erstoffensive zuvorkommt, dann nennt man das einen Präventivschlag. Eine Art Erstatacke aus Notwehr, die einem unmittelbar bedrohten Staat eine bessere taktische Situation verschaffen soll.
Ein Präventivschlag gilt nur dann als ein solcher, wenn es auch ganz sicher ohne ihn zum Krieg gekommen wäre.
Ein Beispiel ist der siebenjährige Krieg. |
Ein weiteres Beispiel der 1. Weltkrieg.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#365977) Verfasst am: 31.10.2005, 14:58 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Gerade wieder über die Politik der USA nachgedacht...
In welcher Situation ist ein Präventivschlag gegen ein anderes Land gerechtfertigt? |
Wenn Staat A Staat B mit Sicherheit angreifen will, aber Staat B dem Staat A mit der Erstoffensive zuvorkommt, dann nennt man das einen Präventivschlag. Eine Art Erstatacke aus Notwehr, die einem unmittelbar bedrohten Staat eine bessere taktische Situation verschaffen soll.
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Nach Clausewitz ist aber der Verteidiger auf eigenem Territorium in der taktisch günstigeren Position. Warum diesen Vorteil preisgeben?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#365988) Verfasst am: 31.10.2005, 15:36 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Nach Clausewitz ist aber der Verteidiger auf eigenem Territorium in der taktisch günstigeren Position. Warum diesen Vorteil preisgeben? |
Da kann ich diesem witzigen Claus nur teilweise zustimmen. Er hätte sogar völlig Recht, wenn es diverse Umstände nicht gäbe.
Ein Überraschungsangriff kann auch einem Verteidiger viele Vorteile bringen, zumal man so dem Gegner den Plan leichter durchkreuzen kann, als wenn man hinter den Verteidigungslinien abwartet.
Wirtschaftlich überlegt ist es jedenfalls besser, wenn man auf gegnerischem oder neutralen Teritorium die Kämpfe austrägt, als auf dem eigenem. Die Strategie war in den meisten Kriegen einfach die, dass man versuchte das eigene Territorium möglichst unversehrt zu lassen und dafür das gegnerische möglichst stark verwüstete.
Hannibal führte ja auch einen offensiven Krieg gegen die Römer und da er das auch geschickt genug anstellte, standen die Römer zeitweise wirtschaftlich sehr schlecht dar. Hannibal lies riesige Gegenden der Römer und deren Verbündeten verwüsten und ausplündern. Gerade für die Landwirtschaft wirkt sich das verherrend aus, denn mit einem Schlag wird auf diese Weise die Ernte von einem ganzen Jahr verbrannt oder sonst irgendwie vernichtet. Dörfer werden verwüstet und massakriert, so dass auch die umgebenden Regionen eine gewaltige Landflucht hinnehmen müssen. Die mit verarmten Flüchtlingen überfüllten Städte können sich erst Recht nicht mehr mit ausreichend Nahrungsmitteln versorgen und leiden an Hunger. Das Gedränge begünstigt ein Chaos mit Stadtbränden, Seuchen usw.. außerdem sind die Einzelschicksale der Menschen, die durch den Krieg alles verloren haben ebenfalls ausschlaggebend. Viele dieser Menschen haben gar keine andere Überlebenschance, als dass sie selbst zu Plünderern werden und selbst was zur Verwüstung dieses Landes beitragen. Hannibals Strategie war auch Nichts anderes, als möglichst viele Regionen der Römer den Krieg unmittelbar spüren zu lassen.
Die Folge davon, dass man den Feind im eigenen Land hat ist nicht nur die, dass riesige wirtschaftliche Schäden entstehen, sondern auch die, dass die Regierung stark an Autoritätsverlust leidet, wegen des Vorwurfes seitens der eigenen Bevölkerung, unfähig zu sein, sie vor den Zerstörungen und Massakern des Gegners zu schützen. Das hat noch zusätzlich die Folge, dass man Verbündete verliert, die zum Gegner überlaufen.
Doch das ist immer noch nicht alles. Wenn es einem erfolgreichen Invasor gelingt, im Territorium des Gegners Fuß zu fassen, dann hat die Devensive Kriegspartei kaum noch Möglichkeiten, sich in sichere Orte zurück zu ziehen oder sich gut neuformieren zu können, weil der Angreifer die Vorbereitungen im Kernland der Feinde sofort zunichte machen kann, wenn er sie in einen Kampf verwickelt, oder auch nur ein Täuschungsmanöver startet.
So konnte Hannibal römische Ausbildungslager plündern, die nur schlecht befestigt waren, während die Lager in den befestigten Orten alleine nicht ausreichten, um schnell wieder eine Armee aufzustellen.
Besonders in Materiallschlachten ist man sehr stark im Nachteil, wenn man sich auf dem eigenem Territorium verteidigen muss.
Es ist also keineswegs so, dass der Verteidiger nur Vorteile hat. Wenn er einen langen Krieg in seinem eigenem Territorium ertragen muss, dann machen sich auf längere Sicht Demoralisierung, schwankende Loyalität, wirtschaftliche Schwäche, allgegenwärtige Mängel, Verlust des strategischen Spielraums, politische Instabilität, personelle Engpässe usw. bemerkbar. In Kriegsgebieten breitet sich auch oft eine religiöse Hysterie aus. Wahrsager, Hellseher und andere solche Leute bereichern sich schahmlos auf Kosten der Bevölkerung, die auch die Regierung unter Druck setzt, religiöse Opfer darzubieten, die ebenfalls wie die anderen Kriegsanstrengungen immer aufwendiger werden.
Während die eigene Basis eines lange Zeit in die Devensive gedrängten Staates dann nur noch am Faden hängt, kann der Gegner, dessen Heimat völlig unversehrt blieb, noch viele Jahre lang diesen Krieg durchhalten und sogar problemlos weiteren Nachschub für die Invasionsarmee bereitstellen.
Unter anderen Umständen hat der Verteidiger mehr Vorteile, als der Angreifer, wie es sich widerum in vielen anderen Kriegen zeigte. Aber wie gesagt. Das hängt sehr stark von der Situation ab. Eine einheitliche Regel gibt es dafür nicht!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#365990) Verfasst am: 31.10.2005, 15:40 Titel: Re: Präventivschlag |
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| venicius hat folgendes geschrieben: |
Ein weiteres Beispiel der 1. Weltkrieg. |
Nicht so ganz. Hier war die Lage noch komplizierter.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#366247) Verfasst am: 01.11.2005, 04:58 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | Hannibal führte ja auch einen offensiven Krieg gegen die Römer und da er das auch geschickt genug anstellte, standen die Römer zeitweise wirtschaftlich sehr schlecht dar. Hannibal lies riesige Gegenden der Römer und deren Verbündeten verwüsten und ausplündern. Gerade für die Landwirtschaft wirkt sich das verherrend aus, denn mit einem Schlag wird auf diese Weise die Ernte von einem ganzen Jahr verbrannt oder sonst irgendwie vernichtet. Dörfer werden verwüstet und massakriert, so dass auch die umgebenden Regionen eine gewaltige Landflucht hinnehmen müssen. Die mit verarmten Flüchtlingen überfüllten Städte können sich erst Recht nicht mehr mit ausreichend Nahrungsmitteln versorgen und leiden an Hunger. Das Gedränge begünstigt ein Chaos mit Stadtbränden, Seuchen usw.. außerdem sind die Einzelschicksale der Menschen, die durch den Krieg alles verloren haben ebenfalls ausschlaggebend. Viele dieser Menschen haben gar keine andere Überlebenschance, als dass sie selbst zu Plünderern werden und selbst was zur Verwüstung dieses Landes beitragen. Hannibals Strategie war auch Nichts anderes, als möglichst viele Regionen der Römer den Krieg unmittelbar spüren zu lassen.
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Doch das ist immer noch nicht alles. Wenn es einem erfolgreichen Invasor gelingt, im Territorium des Gegners Fuß zu fassen, dann hat die Devensive Kriegspartei kaum noch Möglichkeiten, sich in sichere Orte zurück zu ziehen oder sich gut neuformieren zu können, weil der Angreifer die Vorbereitungen im Kernland der Feinde sofort zunichte machen kann, wenn er sie in einen Kampf verwickelt, oder auch nur ein Täuschungsmanöver startet.
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Es ist also keineswegs so, dass der Verteidiger nur Vorteile hat. Wenn er einen langen Krieg in seinem eigenem Territorium ertragen muss, dann machen sich auf längere Sicht Demoralisierung, schwankende Loyalität, wirtschaftliche Schwäche, allgegenwärtige Mängel, Verlust des strategischen Spielraums, politische Instabilität, personelle Engpässe usw. bemerkbar. In Kriegsgebieten breitet sich auch oft eine religiöse Hysterie aus. Wahrsager, Hellseher und andere solche Leute bereichern sich schahmlos auf Kosten der Bevölkerung, die auch die Regierung unter Druck setzt, religiöse Opfer darzubieten, die ebenfalls wie die anderen Kriegsanstrengungen immer aufwendiger werden.
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Wir müssen uns erinnern, daß das gerade im Fall von Hannibal nicht oder nur eingeschränkt der Fall war.
Erstens haben die Römer zwar verheerende Niederlagen gegen Hannibal einstecken müssen, an der Trebbia, am Trasimenischen See und bei Cannae, andererseits aber führte das nur kurzfristig zu einer Demoralisierung der Römer. Sie konnten in der Tat weiter selbst aktiv werden, ohne daß Hannibal ihre Aktionen signifikant hatte stören können: während die römischen Armeen in Italien Hannibal konsequent jede Schlacht verweigerten, konnten die Römer ein kathargisches Ersatzheer zerschlagen, Spanien erobern und schließlich in Nordafrika landen. In der Tat kann man sich kaum vorstellen, wie die Römer das geschafft haben, trotz zahlreicher Katastrophen immer wieder Armeen aufzustellen. In einem Sturm, der die unerfahrenen römischen Seeleute überrascht hatte, waren zum Beispiel im ersten punischen Krieg 40.000 Römer umgekommen, oder bei Cannae sogar an die 70.000, was, wenn man bedenkt, daß die römischen Soldaten damals Wehrpflichtige waren, doch der Wirtschaft eine signifikante Menge Arbeitskräfte nahmen (die "wehrfähige Bevölkerung" Roms betrug damals angeblich so um die 200.000). Solche Maßnahmen wurden natürlich mit dem Gedanken auf sich genommen, die Verluste durch unfreiwillige Arbeitskräfte aus den besiegten Ländern wieder ausgleichen zu können.
Wenn man jetzt vergleicht, ist natürlich ein Verteidigungskampf - für die Römer - unvorteilhaft, weil man die eigenen Leute und jene, mit denen man sich gut stellen möchte, ja zum Beispiel nicht ausplündern darf. Wie zum Beispiel Sallust [in "De Catilinae Coniuratione"] ausführt, sind die Römer im Gegenteil stets offensiv aufgetreten, einerseits diplomatisch, um die zu Zielen erkorenen Völker ggf. zu reizen, andererseits aber militärisch, um potentielle Rivalen zu beseitigen. Solange Rom dabei an keine Grenzen - insbesondere natürlich, daß das gegnerische Volk oder der gegnerische Staat sich nicht besiegen ließ - stieß, funktionierte das. Falls aber die Einkünfte aus den neuen Provinzen - insbesondere die Sklaven - ausblieben, konnten die immensen Kriegskosten nicht gedeckt werden.
(Und war es nicht auch so, daß es sich bei den meisten "römischen" Gebieten immer noch um Bundesgenossen handelte, die häufig, um Hannibal keine Angriffsfläche zu bieten, sich von Rom lossagten?)
Ansonsten könnte man sich fragen, ob die Aktionen Hannibals nicht von Anfang an zum Scheitern verurteilt waren: Hannibal hat sich im wesentlichen auf Söldner verlassen, und es wurden auch keine Maßnahmen unternommen, Bewohner des Kernlandes zu Soldaten auszubilden. Die römischen Soldaten hatten - als Wehrpflichtige - natürlich eine ganz andere Loyalität zu ihrem Heimatland als die Soldaten Hannibals, die sich ja dem Meistbietenden andienten. (Es gab in der Antike natürlich auch Motive, die jahrhundertelang tradiert wurden, zum Beispiel haben ja die Griechen 150 Jahre wegen der Zerstörung Athens gegen Persien gegrollt, und auch mehr als vier Jahrhunderte nach der Absetzung des letzten Königs war diese Zeit noch als Schreckenszeit im Gedächtnis, so daß es viele Römer grauste, als es hieß, Caesar wolle sich zum König von Rom machen. Auf keltischer Seite vielleicht die Vorstellung, wieder so zu wüten wie 387 vdZ, als ein gallischer Stamm von den Römern ein hohes Lösegeld erbeutete.) Jedenfalls war das der immense Vorteil, den die Römer in Zama hatten, daneben, daß sie die Taktik Hannibals durchschaut hatten: Jener römische Sieg hatte damit eine weit immensere Auswirkung als etwa Cannae. Die Katharger konnten danach nicht mehr weiterkämpfen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#366288) Verfasst am: 01.11.2005, 11:12 Titel: Re: Präventivschlag |
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Also ich denke, Kriege aus der Antike kann man überhaupt nicht auf die heutigen Zeiten umlegen.
Damals konnten sich Armeen vom gerade besetzten Land ernähren. Das hat es ermöglicht endlos lange Feldzüge weit fern von der Heimat zu führen (z.B. was Alexander der Große gemacht hat, oder eben der Zug Hannibals). Heute ist sowas unmöglich. Ein Panzer braucht 300 Liter (!) auf 100km, ohne Infrastruktur zur Versorgung und Nachschub bleibt die Armee im wahrsten Sinne des Wortes einfach liegen. Aber nicht nur Treibstoff, auch Munition müssen vom Mutterland besorgt werden.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#366350) Verfasst am: 01.11.2005, 14:08 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: |
Ein weiteres Beispiel der 1. Weltkrieg. |
Nicht so ganz. Hier war die Lage noch komplizierter. |
Aber das deutsche Reich ging davon aus, dass es früher oder später unausweihlich zum Krieg kommen würde (in Anbetracht des europäischen Wettrüstens).
Man ging davon aus, dass bei gleichbleibender Rüstung in Europa ein Krieg innerhalb der nächsten 2-3 Jahre (bis etwa 1916) noch zu gewinnen wäre, danach, so mutmaßte man, wäre ein Sieg unmöglich.
Daher entschied man sich für einen (aus ihrer Sicht) Präventivkrieg.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#366754) Verfasst am: 02.11.2005, 01:58 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Erstens haben die Römer zwar verheerende Niederlagen gegen Hannibal einstecken müssen, an der Trebbia, am Trasimenischen See und bei Cannae, andererseits aber führte das nur kurzfristig zu einer Demoralisierung der Römer. Sie konnten in der Tat weiter selbst aktiv werden, ohne daß Hannibal ihre Aktionen signifikant hatte stören können: während die römischen Armeen in Italien Hannibal konsequent jede Schlacht verweigerten, konnten die Römer ein kathargisches Ersatzheer zerschlagen, Spanien erobern und schließlich in Nordafrika landen. In der Tat kann man sich kaum vorstellen, wie die Römer das geschafft haben, trotz zahlreicher Katastrophen immer wieder Armeen aufzustellen. In einem Sturm, der die unerfahrenen römischen Seeleute überrascht hatte, waren zum Beispiel im ersten punischen Krieg 40.000 Römer umgekommen, oder bei Cannae sogar an die 70.000, was, wenn man bedenkt, daß die römischen Soldaten damals Wehrpflichtige waren, doch der Wirtschaft eine signifikante Menge Arbeitskräfte nahmen (die "wehrfähige Bevölkerung" Roms betrug damals angeblich so um die 200.000). |
Die Römer hatten keine Wehrpflicht im modernen Sinn, dass es eine flächendeckende Rekrutierung aller Bürger gab. Statt dessen stellten sie an ihre Bundesgenossen Anforderungen, wieviele Truppen sie jeweils für den Krieg zu stellen hatten. Jede lokale Verwaltung musste dann einen Beitrag leisten. Es wurde eine bestimmte Quote an Soldaten aus der männlichen Bevölkerung zwangsrekrutiert und für die Armee bereitgestellt.
Deine Behauptung, dass die wehrfähige Bevölkerungs nur 200 000 Mann ausmachte kann gar nicht stimmen, weil alleine in ersten Gefechten des 2. punischen Krieges bereits eine vergleichbare Zahl an Verlusten zu verzeichnen war und die Rekrutierung trotzdem weiter vorankam und schon nach einigen Jahren neue Heere im Feld standen.
Die Probleme der Römer nach Cannae waren eher die, dass die Regierung stark an Autorität einbüßen musste (kein Wunder bei diesen vielen Niederlagen nacheinander), dass die Bereitschaft der Leute, für die Römer zu kämpfen angesichts des offensichtlichen Risikos einer weiteren, nahezu vorhersehbaren Niederlage, sehr gering war, dass die römische Regierung zahlreiche wichtige Führungspersönlichkeiten und Militärfachleute in all den Schlachten verlor (Viele Offiziere, Generälle und sogar 2 Konsuln verloren die Römer in den ersten drei Kriegsjahren).
Die römischen Staatskassen waren leer und die teilweise verarmte Bevölkerung war immer weniger bereit, trotz des Versagens der Regierung plötzlich noch mehr zahlen zu müssen. Die römische Regierung hatte bereits bei den Vorbereitungen zum Krieg starke Probleme mit ihren Soldaten, die teilweise sogar meuterten. Bereits vor der ersten Schlacht mit Hannibal wurden die römischen Münzen immer weiter verschlechtert.
Es war ein üblicher verwaltungstechnischer Trick der Römer, dass sie, anstatt die Steuern zu heben, den Silbergehalt in den Münzen immer weiter reduzierten. Erst nach der Schlacht bei Cannae gab es auch eine offizielle Verdoppelung der Steuer, die aber heftige Proteste auslöste. Die Römer suchten überall nach Möglichkeiten, die finanzielle Situation zu verbessern, denn nach Cannae hatten die Römer nur noch geringe Streitkräfte zu Verfügung. Eine Legion stand damals in Spanien, weitere Truppenteile waren in Sizilien, Sardinien, Korsika und Italien verstreut.
| Zitat: | | Solche Maßnahmen wurden natürlich mit dem Gedanken auf sich genommen, die Verluste durch unfreiwillige Arbeitskräfte aus den besiegten Ländern wieder ausgleichen zu können. |
Nicht wirklich. Sklaven waren nicht das Volk, sondern wie eine "Ware" dazu da, um die reichen römischen Bürger und Adligen zu versorgen. Somit waren die Sklaven vielleicht ein guter Ersatz für die reicheren Römer, die nun billigste Arbeitskräfte bekamen. Aber Sklaven wurden gar nicht als Volk betrachtet. Sie dienten (in der Regel) auch nicht im Militär und bereiteten der römischen Regierung immer wieder Sorgen, dass es zu Aufständen kommen könnte.
Die Römer verloren während des 2. punischen Krieges viele Menschen. Es waren nicht nur die gewaltigen Verluste in den Schlachten, sondern auch die Plünderungen und Morde an der Zivilbevölkerung. Zahlreiche Gebiete sind in Italien von den Kämpfen direkt betroffen gewesen. An Hunger und Krankheit starben damals auch besonders viele. Die Preise für Grundnahrungsmittel waren damals um ein Vielfaches höher, als in Friedenszeiten und man weis über die damalige Zeit, dass es selbst in guten Zeiten viele Unterernährte und Hungertote gab. Während die in die Devensive gedrängten Römer viele tote Zivilisten hatten, merkte man damals in Karthago nur wenig davon, dass sich die Stadt im Krieg befand. Die Karthager hatten damals einige Handelsrouten, die sie seit dem ersten punischen Krieg verloren hatten, wiedergewonnen. Sie hatten wieder eine volle Staatskasse. Auch Hannibal sandte eine nicht unerhebliche Beute nach Karthago. Sein Bruder Mago übermittelte damals persönlich die Siegesberichte.
Die Römer haben dagagen viele Bundesgenossen verloren, was ihren ohnehin großen Mangel an Geld und Waffen verschlimmerte. Als Ausweg mussten die Römer ihre verbliebenen Bundesgenossen noch stärker belasten, was aber noch mehr Bundesgenossen auf die Seite Hannibals brachte. Hannibal gewann durch seinen offensiven Krieg viele Gefangene und hatte eine große Zahl an prominenter Geiseln.
| Zitat: |
(Und war es nicht auch so, daß es sich bei den meisten "römischen" Gebieten immer noch um Bundesgenossen handelte, die häufig, um Hannibal keine Angriffsfläche zu bieten, sich von Rom lossagten?) |
Rom war von der Unterstützung seiner Bundesgenossen abhängig. Ohne seiner Bundesgenossen wäre Rom ein wehrloser Kleinstaat geworden: Ein Staat, der nur über seine Hauptstadt, seine Umgebung und die sogenannten Latinium-Gebiete am unteren Tiber verfügt hätte. Unter diesen Umständen wäre Rom gar nicht in der Lage gewesen, noch so ein Heer zu mobilisieren, um die Karthager in Spanien, geschweige, in Nordafrika zu besiegen. Der zweite punische Krieg brachte Rom an den Rand einer totalen Niederlage, weil das gesamte System bereits schwankte und sich kaum noch weiter belasten lies. Um den Geldmangel auszugleichen haben die Römer aus nichtigen Gründen horrende Geldstrafen an verschiedene Bürger verhängt. Die Bundesgenossen mussten immer mehr Abgaben leisten und Soldaten stellen.
Es gab eine entscheidende Tatsache, die einen Zusammenbruch verhinderte: Das römische Bundesgenossensystem war einzigartig organisiert. Erstens war es so gestaffelt, dass die Bundesgenossen von einander stark abhängig waren, zweitens gab es in den strategisch wichtigsten Punkten Italiens römische Kolonien, die als Zwischenzentralen und Stabilisatoren gegründet wurden und drittens mussten alle Bundesgenossen wichtige Geiseln stellen, die auch regelmässig ausgetauscht wurden. Die Bundesgenossen wurden letztendlich meistens auch ähnlich republikanisch verwaltet, wie die römische Zentralregierung selbst. Die adlige Oberschicht dieser Bundesgenossen und auch wichtige, reiche Bürger und andere einflussreiche Teile der Bevölkerung mussten Verwandte als Geiseln stellen. Ausserdem hatte Rom in seiner Armee immer auch bundesgenössische Soldaten. Diese Bindungen des römischen Bundessystems waren ein wichtiger Grund, warum bis zur Schlacht bei Cannae kein einziger Bundesgenosse zu Hannibal übertrat und auch dass selbst nach der Schlacht bei Cannae vergleichsweise nur wenige Bundesgenossen zu Hannibal wechselten.
Die Bundesgenossen taten dies übrigens selbst nach der Schlacht bei Canne meistens überhaupt erst dann, wenn Hannibal zu ihnen zog und sie unmittelbar bedrohte, oder wenn die Römer zu viele ihrer Geiseln umbrachten.
| Zitat: |
Ansonsten könnte man sich fragen, ob die Aktionen Hannibals nicht von Anfang an zum Scheitern verurteilt waren: Hannibal hat sich im wesentlichen auf Söldner verlassen, und es wurden auch keine Maßnahmen unternommen, Bewohner des Kernlandes zu Soldaten auszubilden. Die römischen Soldaten hatten - als Wehrpflichtige - natürlich eine ganz andere Loyalität zu ihrem Heimatland als die Soldaten Hannibals, die sich ja dem Meistbietenden andienten. |
Diese Thesen treffen auf die reinen und schlecht ausgebildeten Söldnerheere des ersten punischen Krieges zu.
Hannibals Armee war da aus einem völlig anderem Kaliber. Bemerkenswert ist die Tatsache, dass Hannibal trotz der langen Zeit der Stagnation und Rückschläge in den späteren Jahren des Krieges nie mit einer Meuterei konfrontiert war.
Die römischen Legionen dagegen meuterten innerhalb dieses Krieges mehrmals. Selbst der berühmte General Scipio, der später Hannibal bei Zama besiegte, wurde mindestens ein Mal in Spanien durch eine große Meuterei selbst bedroht und konnte nur knapp wieder Oberhand über diese gewinnen.
Hannibals Feldzug über die Alpen war ebenfalls eine Meisterleistung der Planung und Logistik. Die Strapazen und Risiken, die seine Truppen auf sich nahmen, waren alles andere als gering. Hannibals Heer war übrigens auch größtenteils aus Söldnern, aber er muss eine besondere Führungspersönlichkeit gewesen sein. Es hieß über ihn, dass er als erster in die Schlacht eilte und das Schlachtfeld als letzter verlies. Es hieß auch, dass er seine Truppen mit Visionen gut begeistern konnte. So soll er gesprochen haben, er habe eine göttliche Mission auf den Spuren des Herakles zu erfüllen, als er in den Krieg aufbrach. Es gibt zahlreiche Hinweise, dass Hannibal sein Militär auf eine für damalige Zeit außerordentlich geschickte Weise organisierte. Hannibals Heer konnte in einzelne Korps während einer Schlacht aufgeteilt werden, die unabhängig operieren und sich koordinieren konnten, wie es Hannibals Halbmondformation bei Cannae beweist. Vermutlich hatte Hannibal auch eine für damalige Zeit höchst entwickelte Spionage- und Überwachungstechniken. Wie lässt es sich denn sonst erklären, dass er seine Truppen so gut unter Kontrolle hatte?
| Zitat: | | Jedenfalls war das der immense Vorteil, den die Römer in Zama hatten, daneben, daß sie die Taktik Hannibals durchschaut hatten: Jener römische Sieg hatte damit eine weit immensere Auswirkung als etwa Cannae. Die Katharger konnten danach nicht mehr weiterkämpfen. |
Nein. Hannibal scheiterte an zahlreichen Faktoren. Er hat niemals einen ernsthafen Angriff auf Rom durchgeführt, was er nach der Schlacht bei Cannae durchaus mit guten Erfolgsaussichten hätte machen können. Er hat auch nie eine größere Stadt ernsthaft belagert.
Ob er dass nicht konnte oder nicht wollte, ist ein bis heute umstrittener Punkt zwischen den modernen Historikern. Eine Gruppe von denen meint, dass Rom selbst nach Cannae immer noch starke Machtmittel besaß und kaum einzunehmen war. Eine andere meint, dass Hannibal Rom hätte durchaus einnehmen können, es aber aus unerklärlichen Gründen einfach nicht tat und eine dritte Gruppe meint, dass Hannibals Heer für Schlachten aber kaum für Belagerungen konzipiert war.
Und alle drei Gruppen haben gute Argumente, denn Rom war gut befestigt und war auf eine Belagerung vorbereitet und hatte trotz seiner Niederlagen immer noch die meisten Bundesgenossen auf seiner Seite.
Auf der anderen Seite hatte Hannibal wohl sehr schlechte Erfahrungen mit Belagerungen. Schließlich hatte er mit dem kleinen Städtchen Saguntum große Schwierigkeiten. Bei einem Angriff auf die Mauern wurde er damals selbst schwer verletzt und brauchte 6-9 Monate (die antiken Quellen geben entweder sechs, acht oder neun Monate an), bis diese Stadt endlich eingenommen wurde.
Das war damals ein sehr schlechtes Zeugniss für einen Belagerer.
Vermutlich hatte Hannibal einfach große Angst vor dem Versagen. Eine solche Angst hat schon Milliarden Menschen Chancen in früherer und späterer Zeit vernichtet.
Hannibals Heer war tatsächlich sehr schlecht für Belagerungen. Hannibal hatte keine Belagerungswaffen, keine Militärfachleute, die mit Belagerungen Erfahrung hatten und auch seine Soldaten waren auf Schlachten spezialisiert. Hannibals Schlüssel zu seinen Siegen war seine für damalige Zeiten sehr starke Kavallerie, die aber sich bei Belagerungen sehr hinderlich auswirkte. Mit einer Reiterei konnte man bei einer Belagerung nichts bewirken, während die Pferde stets riesige Mengen an Nahrungsmitteln verschlangen.
Aber auf der anderen Seite haben schon viel schwächere Heere viel besser geschützte Städte eingenommen oder ausgehungert. Rom war damals eine gut, aber keinesfalls am besten befestigte Stadt der Antike und das Heer der Römer, welches die noch viel besser gesicherte Stadt Syrakus einnahm, war nicht größer oder qualitativ besser, als das Heer Hannibals.
Um Rom zu belagern brauchte Hannibal noch nichteinmal eine Flotte, denn Rom lag nicht am Meer und sein ziemlich kleiner Fluss Tiber konnte leicht mit einer dicken Eisenkette gesperrt werden, was eine damals übliche Methode bei Belagerungen war.
Was letztendlich Hannibal tatsächlich davon abhielt, Rom zu belagern, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben, denn die Quellenlage über die damalige Zeit ist schlecht. Alle zeitgenössischen schriftlichen Dokumente sind verloren und die antiken Schreiber, die erst viel später die Ereignisse niederschrieben, sind unzuverlässig und ebenfalls nur spärlich überliefert. Obwohl seit Jahrzehnten besonders intensiv geforscht wird, wurden schon länger keine revolutionären Entdeckungen gemacht...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#366761) Verfasst am: 02.11.2005, 02:32 Titel: Re: Präventivschlag |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Damals konnten sich Armeen vom gerade besetzten Land ernähren. Das hat es ermöglicht endlos lange Feldzüge weit fern von der Heimat zu führen (z.B. was Alexander der Große gemacht hat, oder eben der Zug Hannibals). Heute ist sowas unmöglich. Ein Panzer braucht 300 Liter (!) auf 100km, ohne Infrastruktur zur Versorgung und Nachschub bleibt die Armee im wahrsten Sinne des Wortes einfach liegen. Aber nicht nur Treibstoff, auch Munition müssen vom Mutterland besorgt werden. |
Die modernen Feldzüge werden in der Regel über viel weitere Entfernungen geführt, als die früheren. Die Kämpfe zwischen Nazideutschland und der UDSSR schleppten sich über das halbe Europa und auch bei den modernen Kriegen spielte der Kampf um die Einnahme der Rohstoffquellen eine sehr wichtige Rolle. Und zur selben Zeit fing Japan den Krieg gegen die Alliierten in erster Linie darum an, um wichtige Rohstoffquellen zu besetzen. Schließlich hatte Japan bereits vor diesem Krieg weite Teile Chinas und Indochinas besetzt und als die USA, Großbritannien und die Niederlande mit einem totalen Handelsembargo reagierten, war Japan in einem Dilemma, denn die Rohstoffe, die es brauchte waren in seinem besetzten Bereich nicht ausreichend vorhanden.
Die Japaner planten auch Indien zu besetzen, um das dortige Erdöl zu ergattern. Japans Ölreserven waren nämlich knapp. Japan selbst ist sehr rohstoffarm. Seine Umgebung hat ebenfalls zu wenig ergiebige Quellen der wichtigsten Rohstoffe. Japan fing den Krieg an, um die Rohstoffe für sich zu sichern. Gleichzeitig waren aber auch eben diese Rohstoffe die Voraussetzung für einen erfolgreichen Krieg gegen die Alliierten.
Auch dieser Krieg betraf Regionen, die viele Tausende von Kilometern von einander lagen.
Die Feldzüge in der afrikanischen Wüste waren im zweiten Weltkrieg ebenfalls über sehr weite Strecken.
Also denke ich, dass man nicht pauschal sagen kann, dass die modernen Feldzüge nur über kurze Distanzen waren oder in erster Linie von der Versorgung aus der Heimat völlig abhängig gewesen wären. Tatsächlich planten beispielsweise die Wehrmachtstrategen, den größten Teil der Versorgung ihrer Ostfront durch die Plünderung der eroberten Gebiete erfüllen zu können.
Aber diesem Konzept kam die Taktik der verbrannten Erde dazwischen, wo die Russen die Produktionsmittel und die Waren, die sie nicht evakuieren konnten, so gründlich vernichteten, dass die Deutschen schon nach den ersten Kriegswochen zeitweise stehen bleiben mussten, bis weiterer Nachschub eintraf, was aber Aufgrund der zerstörten Eisenbahnlinien ebenfalls stark erschwert wurde, die auch noch auf die deutsche Spurweite umgestellt werden mussten, während Partisannen diese Schienen immer wieder beschädigten, die man kaum bewachen konnte, weil sie teilweise mehrere Tausend Kilometer lang waren und die Deutschen ohnehin an Personalmangel litten.
Man kann somit einerseits sagen, dass der Verbrauch der modernen Armeen sehr viel größer ist, dennoch aber sind die logistischen Möglichkeiten durch moderne Technik und Organisation auch besser.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#366765) Verfasst am: 02.11.2005, 02:42 Titel: Re: Präventivschlag |
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| venicius hat folgendes geschrieben: |
Aber das deutsche Reich ging davon aus, dass es früher oder später unausweihlich zum Krieg kommen würde (in Anbetracht des europäischen Wettrüstens).
Man ging davon aus, dass bei gleichbleibender Rüstung in Europa ein Krieg innerhalb der nächsten 2-3 Jahre (bis etwa 1916) noch zu gewinnen wäre, danach, so mutmaßte man, wäre ein Sieg unmöglich.
Daher entschied man sich für einen (aus ihrer Sicht) Präventivkrieg. |
Beim Rüstungswettlauf machte Deutschland doch keineswegs langsamere Fortschritte, als seine Konkurrenten, oder?
Jedenfalls habe ich niergends gehört oder gelesen, dass sich die Situation für Deutschland damals laufend verschlechtert hätte. Das Problem Deutschlands war eher jenes, dass es sich diplomatisch in eine sehr schlechte Position manövriert hat. Deutschland brachte sowohl Frankreich, als auch Russland gegen sich auf, was die Gefahr eines Zwei-Fronten-Krieg bedeutete und als Großbritannien zu der Entente dazu kam, war auch Deutschlands Spielraum zur See sehr eingeschränkt.
Diese Einkreisung wurde dann durch Serbien und Italien vollendet, die im Süden gegen die Mittelmächte kämpften.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#366767) Verfasst am: 02.11.2005, 02:58 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: |
Aber das deutsche Reich ging davon aus, dass es früher oder später unausweihlich zum Krieg kommen würde (in Anbetracht des europäischen Wettrüstens).
Man ging davon aus, dass bei gleichbleibender Rüstung in Europa ein Krieg innerhalb der nächsten 2-3 Jahre (bis etwa 1916) noch zu gewinnen wäre, danach, so mutmaßte man, wäre ein Sieg unmöglich.
Daher entschied man sich für einen (aus ihrer Sicht) Präventivkrieg. |
Beim Rüstungswettlauf machte Deutschland doch keineswegs langsamere Fortschritte, als seine Konkurrenten, oder? |
Soweit ich weiß schon (so haben wir es im Geschichte-LK gelernt). Aber ich kann derzeit keine Belege nennen. Werde das nochmal recherchieren.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Das Problem Deutschlands war eher jenes, dass es sich diplomatisch in eine sehr schlechte Position manövriert hat. |
Aber das war doch nur ein Problem für den Kriegsverlauf, weniger ein Grund für die Kriegserklärung.
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | Deutschland brachte sowohl Frankreich, als auch Russland gegen sich auf, was die Gefahr eines Zwei-Fronten-Krieg bedeutete und als Großbritannien zu der Entente dazu kam, war auch Deutschlands Spielraum zur See sehr eingeschränkt.
Diese Einkreisung wurde dann durch Serbien und Italien vollendet, die im Süden gegen die Mittelmächte kämpften. |
Das habe ich auch so in Erinnerung.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#366772) Verfasst am: 02.11.2005, 03:28 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Solche Maßnahmen wurden natürlich mit dem Gedanken auf sich genommen, die Verluste durch unfreiwillige Arbeitskräfte aus den besiegten Ländern wieder ausgleichen zu können. |
Nicht wirklich. Sklaven waren nicht das Volk, sondern wie eine "Ware" dazu da, um die reichen römischen Bürger und Adligen zu versorgen. Somit waren die Sklaven vielleicht ein guter Ersatz für die reicheren Römer, die nun billigste Arbeitskräfte bekamen. Aber Sklaven wurden gar nicht als Volk betrachtet. Sie dienten (in der Regel) auch nicht im Militär und bereiteten der römischen Regierung immer wieder Sorgen, dass es zu Aufständen kommen könnte. |
Das Interessante ist, daß es außer dem Aufstand des Spartacus keine größeren Sklavenaufstände gab. Bekanntermaßen lebten relativ viele Sklaven in besseren Verhältnissen als der durchschnittliche "Freie" (wobei mir das Dasein eines Sklaven auch nicht als erstrebenswert erscheint, gab es auch das Phänomen des "Scheinsklaven", nämlich daß rechtlich gesehen Freie ), hatten die Perspektive, Geld zurücklegen zu können, um sich selbst freizukaufen und sich darüber hinaus selbst Besitz zuzulegen, und im allgemeinen hatten nur wenige ein Interesse daran, diese Möglichkeit zu gefährden.
| Zitat: | Die Römer haben dagagen viele Bundesgenossen verloren, was ihren ohnehin großen Mangel an Geld und Waffen verschlimmerte. Als Ausweg mussten die Römer ihre verbliebenen Bundesgenossen noch stärker belasten, was aber noch mehr Bundesgenossen auf die Seite Hannibals brachte. Hannibal gewann durch seinen offensiven Krieg viele Gefangene und hatte eine große Zahl an prominenter Geiseln.
...
Diese Bindungen des römischen Bundessystems waren ein wichtiger Grund, warum bis zur Schlacht bei Cannae kein einziger Bundesgenosse zu Hannibal übertrat und auch dass selbst nach der Schlacht bei Cannae vergleichsweise nur wenige Bundesgenossen zu Hannibal wechselten.
Die Bundesgenossen taten dies übrigens selbst nach der Schlacht bei Canne meistens überhaupt erst dann, wenn Hannibal zu ihnen zog und sie unmittelbar bedrohte, oder wenn die Römer zu viele ihrer Geiseln umbrachten. |
Widersprechen sich diese Ausfühhrungen nicht ein bißchen? Waren es jetzt "viele" oder "nur wenige"?
| Zitat: |
Hannibals Armee war da aus einem völlig anderem Kaliber. Bemerkenswert ist die Tatsache, dass Hannibal trotz der langen Zeit der Stagnation und Rückschläge in den späteren Jahren des Krieges nie mit einer Meuterei konfrontiert war.
Die römischen Legionen dagegen meuterten innerhalb dieses Krieges mehrmals. Selbst der berühmte General Scipio, der später Hannibal bei Zama besiegte, wurde mindestens ein Mal in Spanien durch eine große Meuterei selbst bedroht und konnte nur knapp wieder Oberhand über diese gewinnen. |
Der Unterschied ist vielleicht, daß die Söldner - von denen Du selbst ausgeführt hast, daß sie nach einer gewissen Zeit nach Hause geschickt würden -, relativ sicher sein konnten, daß der Vertrag auch eingehalten wird - oder es gegebenenfalls mehr Geld gibt, während die Römer - in ihrer Eigenschaft als "Wehrpflichtige", insbesondere sobald es nicht mehr um die Verteidigung der Heimat ging -, doch eher von Unsicherheit dominiert wurden, was einerseits die Dauer ihrer Abwesenheit von zuhause anging, andererseits sich ja nicht ausgesucht hatten, als Soldaten in der Schlacht zu kämpfen.
Es ist wohl immer eine Effizienzabwägung: Letztlich konnte nur eine Berufsarmee das Reich stützen, auch wenn sich gleichzeitig die Motive der Berufssoldaten nicht immer im Erhalt Roms erschöpften und in der Kaiserzeit dadurch immer wieder das Reich geschwächt wurde.
| Zitat: |
Hannibals Feldzug über die Alpen war ebenfalls eine Meisterleistung der Planung und Logistik. Die Strapazen und Risiken, die seine Truppen auf sich nahmen, waren alles andere als gering. Hannibals Heer war übrigens auch größtenteils aus Söldnern, aber er muss eine besondere Führungspersönlichkeit gewesen sein. Es hieß über ihn, dass er als erster in die Schlacht eilte und das Schlachtfeld als letzter verlies. Es hieß auch, dass er seine Truppen mit Visionen gut begeistern konnte. So soll er gesprochen haben, er habe eine göttliche Mission auf den Spuren des Herakles zu erfüllen, als er in den Krieg aufbrach. Es gibt zahlreiche Hinweise, dass Hannibal sein Militär auf eine für damalige Zeit außerordentlich geschickte Weise organisierte. Hannibals Heer konnte in einzelne Korps während einer Schlacht aufgeteilt werden, die unabhängig operieren und sich koordinieren konnten, wie es Hannibals Halbmondformation bei Cannae beweist. Vermutlich hatte Hannibal auch eine für damalige Zeit höchst entwickelte Spionage- und Überwachungstechniken. Wie lässt es sich denn sonst erklären, dass er seine Truppen so gut unter Kontrolle hatte? |
Konzidiert: Hannibal war einer der genialsten Taktiker aller Zeiten, aber er hat eben mehrere strategische Fehler gemacht. Rom war nah (Cato rechtfertigte den dritten punischen Krieg später damit, daß Karthago nur drei Tage zu Schiff von Rom entfernt lag), Informationen über die taktische Situation also tatsächlich verfügbar. Da wurde ein Feldzug durchgeführt, die Römer mehrfach gehörig zusammengehauen, aber es gab keinen Plan und keine Vorbereitungen dahingehend, wirklich den Sieg herbeizuführen. Hannibal hatte zwar alle seine Schlachten im Feindesland gewonnen, den Krieg aber trotzdem verloren.
| Zitat: | | Zitat: | | Jedenfalls war das der immense Vorteil, den die Römer in Zama hatten, daneben, daß sie die Taktik Hannibals durchschaut hatten: Jener römische Sieg hatte damit eine weit immensere Auswirkung als etwa Cannae. Die Katharger konnten danach nicht mehr weiterkämpfen. |
Nein. Hannibal scheiterte an zahlreichen Faktoren. Er hat niemals einen ernsthafen Angriff auf Rom durchgeführt, was er nach der Schlacht bei Cannae durchaus mit guten Erfolgsaussichten hätte machen können. Er hat auch nie eine größere Stadt ernsthaft belagert.
Ob er dass nicht konnte oder nicht wollte, ist ein bis heute umstrittener Punkt zwischen den modernen Historikern. Eine Gruppe von denen meint, dass Rom selbst nach Cannae immer noch starke Machtmittel besaß und kaum einzunehmen war. Eine andere meint, dass Hannibal Rom hätte durchaus einnehmen können, es aber aus unerklärlichen Gründen einfach nicht tat und eine dritte Gruppe meint, dass Hannibals Heer für Schlachten aber kaum für Belagerungen konzipiert war.
...
Auf der anderen Seite hatte Hannibal wohl sehr schlechte Erfahrungen mit Belagerungen. Schließlich hatte er mit dem kleinen Städtchen Saguntum große Schwierigkeiten. Bei einem Angriff auf die Mauern wurde er damals selbst schwer verletzt und brauchte 6-9 Monate (die antiken Quellen geben entweder sechs, acht oder neun Monate an), bis diese Stadt endlich eingenommen wurde.
Das war damals ein sehr schlechtes Zeugniss für einen Belagerer. |
Es war wohl ein immenser Fehler, daß er sich die für eine Belagerung notwendigen Ressourcen nicht besorgt hat. Zum Beispiel gab es auch in Süditalien und auf Sizilien mehrere griechische Stadtstaaten, in denen prinzipiell das Knowhow vorhanden gewesen wäre. Hat Hannibal versucht, fremdes Personal zu rekrutieren, das Belagerungsgerät hätte bauen können?
Auch war aus strategischer Sicht wohl ein Nachteil, daß die Römer, selbst wenn sie in Nordafrika landen würden, einen relativ kurzen Rückzugs- und Versorgungsweg nach Sizilien hatten, während Hannibal selbst in Süditalien sehr weit entfernt von sicheren strategischen Basen war (wobei ich mir vielleicht jetzt auch widerspreche, nachdem ich gesagt habe, die - laß es 600 Kilometer sein - Seeweg zwischen Rom und Karthago konnten in drei Tagen durchmessen werden, allerdings gab es noch zusätzlich einen Landweg zu überbrücken).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#366835) Verfasst am: 02.11.2005, 13:05 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Damals konnten sich Armeen vom gerade besetzten Land ernähren. Das hat es ermöglicht endlos lange Feldzüge weit fern von der Heimat zu führen (z.B. was Alexander der Große gemacht hat, oder eben der Zug Hannibals). Heute ist sowas unmöglich. Ein Panzer braucht 300 Liter (!) auf 100km, ohne Infrastruktur zur Versorgung und Nachschub bleibt die Armee im wahrsten Sinne des Wortes einfach liegen. Aber nicht nur Treibstoff, auch Munition müssen vom Mutterland besorgt werden. |
Die modernen Feldzüge werden in der Regel über viel weitere Entfernungen geführt, als die früheren. |
Das ist zwar meistens richtig (trotzdem ist der Feldzug von Alexander dem Großen auch für heutige Maßstäbe ein weiter Weg), aber der Punkt ist, dass heutige Armeen, vor allem wenn sie angreifen, zu keinen Zeitpunkt den Kontakt zum Mutterland verlieren können, weil sie sonst keine Chance haben.
Außerdem sind nicht nur die Entfernungen ausschlaggebend sondern auch die Zeiten.
Der Feldzug von Alexander dem Großen hat ca. 10 Jahre gedauert und die Armee war praktisch die ganze Zeit mit kaum mehr als Boten aber nie mit echtem Nachschub mit dem Mutterland verbunden. Heute wäre so etwas unvorstellbar. Sogar 10 Tage ohne Versorgung sind für eine moderne Armee (wenn ein ernstzunehmender Gegner da ist) genug um jeglichen Angriff zu einer Verzweiflungstat zu machen. In einer Verteidigungsposition können moderne Armeen schon länger durchhalgen, aber auch nur ein paar Wochen.
| Zitat: |
Also denke ich, dass man nicht pauschal sagen kann, dass die modernen Feldzüge nur über kurze Distanzen waren oder in erster Linie von der Versorgung aus der Heimat völlig abhängig gewesen wären. Tatsächlich planten beispielsweise die Wehrmachtstrategen, den größten Teil der Versorgung ihrer Ostfront durch die Plünderung der eroberten Gebiete erfüllen zu können. |
Erstens ist seit dieser Zeit auch schon einiges an Zeit vergangen und der Nachschub noch wichtiger geworden (Man denke nur an Ersatzteile.)
Zweitens mag es durchaus möglich gewesen sein in den eroberten Gebieten eine Industrie aufzubauen und damit etwas zu versorgen, aber das stützt meine Aussage mehr als dass sie sie wiederlegt.
| Zitat: |
Man kann somit einerseits sagen, dass der Verbrauch der modernen Armeen sehr viel größer ist, dennoch aber sind die logistischen Möglichkeiten durch moderne Technik und Organisation auch besser. |
Genau.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#366838) Verfasst am: 02.11.2005, 13:20 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Ein Präventivschlag gilt nur dann als ein solcher, wenn es auch ganz sicher ohne ihn zum Krieg gekommen wäre. |
Wie will man das im Nachhinein "ganz sicher" feststellen?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#368569) Verfasst am: 05.11.2005, 19:05 Titel: Re: Präventivschlag |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Wie will man das im Nachhinein "ganz sicher" feststellen? |
Das macht die UNO. Sie überprüft die Beweislagen, insofern sie vorhanden sind und urteilt, ob es sich um einen völkerrechtlich legitimen Präventivschlag oder um eine völkerrechtswidrige Invasion handelte.
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Olga
Immer am Zweifeln
Anmeldungsdatum: 04.11.2005
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| (#368575) Verfasst am: 05.11.2005, 19:13 Titel: |
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Haben die Amerikaner nicht den letzten Afganistan-Krieg nicht auch damit begründet, dass es ein Präventivschlag sein soll...oder den Irakkrieg?????
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Man kann nur objektiv sein und sich seiner Vernunft bedienen, wenn man demütig geworden ist und seine Kindheitsträume von Allwissenheit und Allmacht überwunden hat.
(Erich Fromm)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#368586) Verfasst am: 05.11.2005, 19:35 Titel: Re: Präventivschlag |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Das Interessante ist, daß es außer dem Aufstand des Spartacus keine größeren Sklavenaufstände gab. |
Doch. Es gab Aufstände in einer vergleichbaren Größenordnung, wie die des Spartacus zb. auf Sizilien, wo es den Aufständischen beinahe gelang, einen eigenen Inselstaat zu gründen. Hier ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenkriege
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Bekanntermaßen lebten relativ viele Sklaven in besseren Verhältnissen als der durchschnittliche "Freie" (wobei mir das Dasein eines Sklaven auch nicht als erstrebenswert erscheint, gab es auch das Phänomen des "Scheinsklaven", nämlich daß rechtlich gesehen Freie ), hatten die Perspektive, Geld zurücklegen zu können, um sich selbst freizukaufen und sich darüber hinaus selbst Besitz zuzulegen, und im allgemeinen hatten nur wenige ein Interesse daran, diese Möglichkeit zu gefährden. |
Es gab Sklaven, welchen es relativ gut ging. Zb. wurden manche Sklaven als Hausdiener eingesetzt, die eine gute persönliche Beziehung zu seinem reichen Besitzer hatte und selbst auch ein großes Maß an Freiheit und Wohlstand genoß. Es gab Sklaven, die in der Politik eingesetzt wurden. Manche von ihnen bekamen hohe Posten zugeteilt und wurden ebenfalls relativ gut behandelt. Sklaven die gute Fachleute waren und eine gute Portion Glück hatten, übernahmen ebenfalls hohe Posten zb. als leitender Architekt.
Aber den meisten Sklaven ging es sehr viel schlechter, als den freien Bürgern. Teilweise waren Sklaven im antiken Rom derart im Überschuss, dass Cato Sklavenbesitzern empfahl, Sklaven zu Tode arbeiten zu lassen, da ein Kauf eines neuen Sklaven billiger sei, als eine erträgliche Behandlung eines Sklaven. Erst im Laufe der Kaiserzeit nahm die Sklaverei an Bedeutung ab und der soziale Unterschied zwischen Sklaven und den unteren Schichten der freien Bevölkerung wurde immer geringer. Es kamen immer weniger Sklaven auf den Markt und immer mehr wurden freigelassen. Sklaven wurden besser behandelt, so dass die Sklaverei in der Spätantike de facto verschwand, während die unteren Schichten der "freien" immer ärmer und abhängiger wurden.
| Zitat: |
Widersprechen sich diese Ausfühhrungen nicht ein bißchen? Waren es jetzt "viele" oder "nur wenige"? |
Oops.  Einer meiner größten Missgeschicke bei solchen Diskussionen...
Für Hannibal wäre so ein Fehler auf dem Schlachtfeld sehr gefährlich gewesen. 
Also... Um es klar zu deffinieren: Die bei weitem Meisten Bundesgenossen hielten die Treue zu Rom - selbst in der kritischsten Phase.
Aber für die Verhältnisse und die Tatsache, dass die Bundesgenossen allgemein ziemlich treu waren, waren es doch viele, die zu Hannibal wechselten. Insbesondere waren unter denen, die sich gegen Rom wendeten, auch teilweise bedeutende, wie die Städte Capua, Tarent usw..
| Zitat: |
Der Unterschied ist vielleicht, daß die Söldner - von denen Du selbst ausgeführt hast, daß sie nach einer gewissen Zeit nach Hause geschickt würden -, relativ sicher sein konnten, daß der Vertrag auch eingehalten wird - oder es gegebenenfalls mehr Geld gibt, während die Römer - in ihrer Eigenschaft als "Wehrpflichtige", insbesondere sobald es nicht mehr um die Verteidigung der Heimat ging -, doch eher von Unsicherheit dominiert wurden, was einerseits die Dauer ihrer Abwesenheit von zuhause anging, andererseits sich ja nicht ausgesucht hatten, als Soldaten in der Schlacht zu kämpfen. |
Dass Hannibal seine Söldner auswechselte, weisen die laufenden Nachschübe aus Karthago und von den Verbündeten Kelten hin. Hannibal hatte sowohl lokale Verbündete in Italien, nachdem einige Bundesgenossen zu ihm abfielen und er hatte auch Kontakte zu anderen Verbündeten im Mittelmeerraum. Wobei sich später Hannibal darüber beschwerte, dass Karthago ihm zu wenig Hilfe gesendet hätte. Aber das ist dann in den Episoden nach dem Krieg abzulesen.
Zu den Meutereien: Die römischen Legionen meuterten auch in Italien. So schreibt Jakob Seibert von einer Meuterei im ersten Kriegsjahr in Italien, der mit einem Einfall der Kelten zusammenfiel. Eine Verschlechterung der Münzen könnte eine Ursache dafür sein. Es kann aber auch sein, dass hinter den Ereignissen Hannibal steckt. Er wollte die römischen Kriegsvorbereitungen verzögern, während er selbst zu den Alpen aufbrechen wollte.
| Zitat: |
Es ist wohl immer eine Effizienzabwägung: Letztlich konnte nur eine Berufsarmee das Reich stützen, auch wenn sich gleichzeitig die Motive der Berufssoldaten nicht immer im Erhalt Roms erschöpften und in der Kaiserzeit dadurch immer wieder das Reich geschwächt wurde. |
Ein hochspezialisiertes Berufsheer ist meines Erachtens die beste Option. Und das zu allen Zeiten. Nur musste man darauf achten, dass dieses Heer qualitativ jedem Gegner weit überlegen ist, da Berufsheere zahlmässig eher schwach sind.
Für ein Berufsheer in der damaligen Zeit spricht allerdings auch die Tatsache, dass die damaligen Rekrutierungssysteme noch sehr primitiv waren und so die Armeen weder qualitativ noch quantitativ eine wirklich optimale Stärke hatten. Eine allgemeine Wehrpflicht im modernen Sinn hatten nicht einmal die Römer, auch wenn man bei dem System der Zwangsrekrutierung in der römischen Republik manchmal von einer "Wehrpflicht" spricht.
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Critic
oberflächlich
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| (#368705) Verfasst am: 06.11.2005, 03:47 Titel: |
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| Zitat: | | Das Interessante ist, daß es außer dem Aufstand des Spartacus keine größeren Sklavenaufstände gab. Bekanntermaßen lebten relativ viele Sklaven in besseren Verhältnissen als der durchschnittliche "Freie" (wobei mir das Dasein eines Sklaven auch nicht als erstrebenswert erscheint, gab es auch das Phänomen des "Scheinsklaven", nämlich daß rechtlich gesehen Freie ), hatten die Perspektive, Geld zurücklegen zu können, um sich selbst freizukaufen und sich darüber hinaus selbst Besitz zuzulegen, und im allgemeinen hatten nur wenige ein Interesse daran, diese Möglichkeit zu gefährden. |
Um das mit den "Scheinsklaven" noch zu ergänzen (ich hacke immer wieder Sätze ab, weil mir dann doch noch ein Gedanke kommt, der, bevor der gerade angefangene zuendegeführt ist, noch schneller zu Papier gebracht werden muß als dieser): Rechtlich gesehen Freie taten so, als seien sie Sklaven - wobei die auserkorene Herrschaft nicht wußte, daß es sich eigentlich um Freie handelte -, lieferten sich also lieber der Willkür eines Herrn aus, als im Zuge einer solchen Zwangsrekrutierung in den Krieg ziehen zu müssen, oder um sich vor Gläubigern zu verstecken et cetera.
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Jolesch
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| (#368724) Verfasst am: 06.11.2005, 09:35 Titel: |
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| Olga hat folgendes geschrieben: | | Haben die Amerikaner nicht den letzten Afganistan-Krieg nicht auch damit begründet, dass es ein Präventivschlag sein soll...oder den Irakkrieg????? |
Der Irakkrieg war "fiktiv" präventiv. Der Afgahnistankrieg war ein "normaler" Gegenangriff.
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Olga
Immer am Zweifeln
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| (#368734) Verfasst am: 06.11.2005, 11:29 Titel: |
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"Normal"??? Das meinst Du doch ironisch, oder?
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(Erich Fromm)
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Kef
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| (#368736) Verfasst am: 06.11.2005, 11:33 Titel: |
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"fiktiv" präventiv, nett umschrieben. 
mit der begründung könnten jede streitmacht jede noch so kleine insel angreifen, sie könnten in 200 jahren ja das bömbchen besitzen.
und gleich noch ne frage: nehmen wir mal an im irak hätte man nuklearwaffen gefunden, wer bestimmt denn welches land abc-waffen besitzen darf und welches nicht?
usa, russland, frankreich, uk, israel, pakistan, indien und nordkorea besitzen zumindestens a-bomben, meiner meinung auch nicht alles stabile länder.
ergo, die begründung ein land wäre im besitz der a-bombe reicht mir nicht als begründung für einen präventiv-krieg.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
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| (#368738) Verfasst am: 06.11.2005, 11:41 Titel: |
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| Olga hat folgendes geschrieben: | | "Normal"??? Das meinst Du doch ironisch, oder? |
Nö, eigentlich nicht. Ist ja nicht das erste mal, dass ein Land nach einem Angriff zurückschlägt. 
| Kef hat folgendes geschrieben: | | und gleich noch ne frage: nehmen wir mal an im irak hätte man nuklearwaffen gefunden, wer bestimmt denn welches land abc-waffen besitzen darf und welches nicht? |
Ich weis nicht inwieweit hier internationale Verträge Regeln aufstellen . Bestimmen tut der, der stärker ist (It's a jungle out there  ) Machtpolitisch ist klar, dass die "Besitzer" möglichst wenig Gleichgestellte haben wollen.
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Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 06.11.2005, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Olga
Immer am Zweifeln
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| (#368739) Verfasst am: 06.11.2005, 11:42 Titel: |
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Ja, aber der Afghanische Staat hat doch nicht die Staaten angegriffen!!!
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Jolesch
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| (#368741) Verfasst am: 06.11.2005, 11:48 Titel: |
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| Olga hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber der Afghanische Staat hat doch nicht die Staaten angegriffen!!! |
Aber die Angreifer unterstützt, ausgerüstet, finanziert und versteckt. (Die USA hätten natürlich auch gleich noch Saudiarabien angreifen müssen, wären sie konsequent gewesen)
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Storm by Tim Minchin
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Olga
Immer am Zweifeln
Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 48
Wohnort: Im Grenzland zwischen Wahnsinn und Vernunft
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| (#368742) Verfasst am: 06.11.2005, 11:50 Titel: |
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Grenzwertig eben!
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Man kann nur objektiv sein und sich seiner Vernunft bedienen, wenn man demütig geworden ist und seine Kindheitsträume von Allwissenheit und Allmacht überwunden hat.
(Erich Fromm)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#368744) Verfasst am: 06.11.2005, 11:56 Titel: |
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| Olga hat folgendes geschrieben: | | Grenzwertig eben! |
Eigentlich nicht. Ich bin kein großer USA -Verteidiger, aber die Reaktion war klar: Nur wenn Afgahnistan Bin Laden ausgeliefert und die Strukturen, Ausbildungslager und Basen seiner Organisation zerschlagen hätte, hätten die USA keine Legitimation gehabt.
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Storm by Tim Minchin
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Olga
Immer am Zweifeln
Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 48
Wohnort: Im Grenzland zwischen Wahnsinn und Vernunft
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| (#368747) Verfasst am: 06.11.2005, 12:03 Titel: |
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Das stimmt schon. Aber da haben sie ihrer eigene Kreation präventiv angreifen müssen.
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Man kann nur objektiv sein und sich seiner Vernunft bedienen, wenn man demütig geworden ist und seine Kindheitsträume von Allwissenheit und Allmacht überwunden hat.
(Erich Fromm)
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