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| Wie sollte man gegen kreationistische PR vorgehen? |
| totschweigen |
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| öffentliche Diskussion (Leserbriefe, Call-in Sendungen etc) |
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| Brief an Fernsehrat |
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| Brief an Abgeordneten (andere Politiker) |
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| ist mir egal, soll jeder damit glücklich werden |
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| Autor |
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drushka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beiträge: 4
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 (#333277) Verfasst am: 23.08.2005, 18:16 Titel: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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Liebe Forumsteilnehmer,
Im Thread Hinweise zum Thema Kreationismus und ID des Wissenschaft und Technik Forums hat unter anderem eine Diskussion über den Sinn und Unsinn einer öffentlichen Auseinandersetzung mit dem Kreationismus stattgefunden.
Ich möchte im Lichte neuer Entwicklungen dieses Thema erneut anschneiden, deshalb dieser Thread.
Im Forum hat Martin geäußert, dass man mit solch einer öffentlichen Diskussion eventuell "schlafende Hunde wecken" könnte, da in der Gesellschaft bereits ein latenter Kreationismus vorhanden ist, der aufgrund noch zu diffuser Vorstellungen bisher nicht kanalisiert worden ist.
Andererseits zeigt die momentane Furore um das Flying Spaghetti Monster (siehe auch wikipedia Artikel dazu und Thread in diesem Forum), dass solch eine Auseinandersetzung durchaus mit Erfolg geführt werden kann, ohne dabei zu verbissen zu sein.
Außerdem sollte man sich meiner Meinung der Gefahren eines "Totschweigens" bewußt sein. Ich denke, die schlafenden Hunde werden geweckt werden, egal wie. Denn der Kampf um die Köpfe findet auch in Deutschland bereits statt.
Ich denke konkret an Fernsehsendungen des Evangeliums-Rundfunk Deutschland e. V., die auf den ersten Blick recht mainstreamig erscheinen, aber inhaltlich mit den Botschaften der US-Fundamentalisten locker mithalten können.
Kürzlich sah ich zufällig eine Sendung von denen, in der eine Person "Christian Roßik" präsentiert wird, die angeblich vom Atheismus zum Kreationismus übergetreten ist. Dabei versucht die Moderation, moderat zu erscheinen, erhält aber vom Interviewpartner in einem offensichtlich gestellten Gespräch extrem kreationistische Antworten.
In einem Filmbeitrag wird dann ein "Lehrbuch" des einschlägig bekannten R. Juncker empfohlen, und zwar ausdrücklich an Biologielehrer! Ein angeblicher Lehrer (mit Namen Müller oder Meyer, welch Zufall dass der Name so häufig ist) liefert dazu ein Beispiel, das dieses Buch angeblich in der Schule verwendet wird.
Eine Suche nach "Christian Roßik" mit google führt übrigens ausschließlich auf Hinweise zu dieser Sendung. Ganz schön komisch für einen "Wirtschafts-Ingenieur und Führungskraft", nicht? Das ganze riecht schon enorm nach Lügen und Propaganda.
Was ich damit sagen will: Der Angriff hat auch in Deutschland längst begonnen.
Hier wird ganz knapp unter dem Radar, in Regionalsendern wie FAB (Fernsehen aus Berlin) oder Kabelsendern wie NBC (giga.de) kreationistisches Gedankengut mit aller Härte durchgedrückt. Besonders gefährlich ist m.M.n. die Ausrichtung auf Lehrer und damit Schulkinder, die sich nicht wehren können.
Was denkt Ihr, in welcher Form man diesem Angriff Paroli bieten kann?
Sind Fernsehdiskussionen sinnvoll?
Printmedien? Anzeigen? Briefe an Mitglieder des Bundestages?
Beschwerden bei Aufsichtsbehörden?
Wer kennt Regelungen, Gesetze, Verfahren, mit denen man vorgehen kann?
Welche Chancen hat Eurer Meinung nach eine öffentliche Diskussion überhaupt, Unentschlossene vom Übertritt in fundamentalistische Sekten und vor Kreationismus zu schützen?
Ich freue mich auf Eure Beiträge.
Gruß,
drushka
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#333696) Verfasst am: 24.08.2005, 11:28 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| drushka hat folgendes geschrieben: | | Im Forum hat Martin geäußert, dass man mit solch einer öffentlichen Diskussion eventuell "schlafende Hunde wecken" könnte, da in der Gesellschaft bereits ein latenter Kreationismus vorhanden ist, der aufgrund noch zu diffuser Vorstellungen bisher nicht kanalisiert worden ist. |
Ich schätze eher, dass in der Bevölkerung überwiegend eine Art theistische Evolution, also dass ein höheres Wesen/Macht die Evolution angestoßen hat, überwiegt. Die Alternative ID oder der Kreationismus, wie er z. B. von W+W vertreten hat ist den meisten unbekannt.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Andererseits zeigt die momentane Furore um das Flying Spaghetti Monster (siehe auch wikipedia Artikel dazu und Thread in diesem Forum), dass solch eine Auseinandersetzung durchaus mit Erfolg geführt werden kann, ohne dabei zu verbissen zu sein. |
Das kann aber auch nach hinten losgehen. Wenn es z. B. zu einer öffentlichen Diskussion zwischen den Vertretern von ID und Ev. kommt wird sicherlich auch mit liebgewonnenen Klischees über die jeweils andere Gruppe aufgeräumt.
| drushka hat folgendes geschrieben: | Außerdem sollte man sich meiner Meinung der Gefahren eines "Totschweigens" bewußt sein. Ich denke, die schlafenden Hunde werden geweckt werden, egal wie. Denn der Kampf um die Köpfe findet auch in Deutschland bereits statt.
Ich denke konkret an Fernsehsendungen des Evangeliums-Rundfunk Deutschland e. V., die auf den ersten Blick recht mainstreamig erscheinen, aber inhaltlich mit den Botschaften der US-Fundamentalisten locker mithalten können. |
Mich wundert es nicht, wenn der Evangeliums-Rundfunk kreationistische Ideen verbreitet. Vermutlich wird auch kein Bio-Lehrer zur Weiterbildung den ERF nutzen.
| drushka hat folgendes geschrieben: | Kürzlich sah ich zufällig eine Sendung von denen, in der eine Person "Christian Roßik" präsentiert wird, die angeblich vom Atheismus zum Kreationismus übergetreten ist. Dabei versucht die Moderation, moderat zu erscheinen, erhält aber vom Interviewpartner in einem offensichtlich gestellten Gespräch extrem kreationistische Antworten.
In einem Filmbeitrag wird dann ein "Lehrbuch" des einschlägig bekannten R. Juncker empfohlen, und zwar ausdrücklich an Biologielehrer! Ein angeblicher Lehrer (mit Namen Müller oder Meyer, welch Zufall dass der Name so häufig ist) liefert dazu ein Beispiel, das dieses Buch angeblich in der Schule verwendet wird.
Eine Suche nach "Christian Roßik" mit google führt übrigens ausschließlich auf Hinweise zu dieser Sendung. Ganz schön komisch für einen "Wirtschafts-Ingenieur und Führungskraft", nicht? Das ganze riecht schon enorm nach Lügen und Propaganda. |
Du könntest mal an den Sender schreiben und dir den Kontakt zu dem Mann vermitteln lassen. Oder schau doch mal bei der Vermittlung nach, ob er Telefon hat. Der Name scheint ja jetzt nicht sooo häufig zu sein.
| drushka hat folgendes geschrieben: | Was ich damit sagen will: Der Angriff hat auch in Deutschland längst begonnen.
Hier wird ganz knapp unter dem Radar, in Regionalsendern wie FAB (Fernsehen aus Berlin) oder Kabelsendern wie NBC (giga.de) kreationistisches Gedankengut mit aller Härte durchgedrückt. Besonders gefährlich ist m.M.n. die Ausrichtung auf Lehrer und damit Schulkinder, die sich nicht wehren können. |
Wer als Bio-Lehrer die Argumente aus kreat./ID-Literatur nicht beurteilen und filtern kann, taugt für seinen Beruf definitiv nix.
Andererseits muss man auch sagen, dass viele Lehrer einen Haufen Quatsch über die ET erzählen. Da kann sich auch kein Kind dagegen wehren.
| drushka hat folgendes geschrieben: | Was denkt Ihr, in welcher Form man diesem Angriff Paroli bieten kann?
Sind Fernsehdiskussionen sinnvoll?
Printmedien? Anzeigen? Briefe an Mitglieder des Bundestages?
Beschwerden bei Aufsichtsbehörden?
Wer kennt Regelungen, Gesetze, Verfahren, mit denen man vorgehen kann?
Welche Chancen hat Eurer Meinung nach eine öffentliche Diskussion überhaupt, Unentschlossene vom Übertritt in fundamentalistische Sekten und vor Kreationismus zu schützen?. |
Nun, das kann auch nach hinten losgehen. Viele Argumente der IDler/Kreat. sind im destruktiven Bereich durchaus berechtigt und und stichhaltig. Deren Ansatz im konstruktiven Bereich mag zwar komplett (Kreat.) bzw. teilweise (ID) unwissenschaftlich sein, kann aber wahr sein. Und das erkennen die Leute. Viele vertreten heute die ET, weil sie die kreat./ID Bewegung und deren Argumente nicht kennen, d. h. sie würden den Kreat./ID vertreten, wissen aber noch nix davon. Klingt komisch, is aber so 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#333698) Verfasst am: 24.08.2005, 11:32 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| drushka hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte man gegen kreationistische PR vorgehen? |
So!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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drushka
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beiträge: 4
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| (#333758) Verfasst am: 24.08.2005, 13:43 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Das kann aber auch nach hinten losgehen. Wenn es z. B. zu einer öffentlichen Diskussion zwischen den Vertretern von ID und Ev. kommt wird sicherlich auch mit liebgewonnenen Klischees über die jeweils andere Gruppe aufgeräumt. |
Danke für Deine Erwiderung. Ich verstehe leider nicht, welche liebgewonnenen Klischees Du konkret meinst. Könntest Du das bitte erläutern?
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Du könntest mal an den Sender schreiben und dir den Kontakt zu dem Mann vermitteln lassen. Oder schau doch mal bei der Vermittlung nach, ob er Telefon hat. Der Name scheint ja jetzt nicht sooo häufig zu sein. |
Klingt nach einer intelligenten Idee. Vielleicht sollte ich dabei aber meine Uni email Adresse tarnen...
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Vermutlich wird auch kein Bio-Lehrer zur Weiterbildung den ERF nutzen.
Wer als Bio-Lehrer die Argumente aus kreat./ID-Literatur nicht beurteilen und filtern kann, taugt für seinen Beruf definitiv nix. Andererseits muss man auch sagen, dass viele Lehrer einen Haufen Quatsch über die ET erzählen. Da kann sich auch kein Kind dagegen wehren. |
Womit gezeigt ist, dass nicht jeder Lehrer den absoluten Durchblick hat. Natürlich wird keiner zielgerichtet den ERT für seinen Lehrbetrieb konsultieren, aber in seiner Freizeit ist der christliche Biolehrer sicher ganz gut beeinflussbar, wenn man eine religiöse Botschaft für er empfänglich ist mit einer Einflussnahme auf den Unterricht geschickt durchmischt.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie die Hare-Krishna Sekte im Osten in den frühen 90ern in die Offensive ging: Gesellschaftskundelehrer wurden angesprochen, im Interesse der Vielfalt eine Unterrichtsstunde an die PR Leute der Sekte zu übergeben - und haben es gemacht! Ins ÖR Radio haben sie es auch geschafft. Für mich zeigt das: Nicht jeder ist so wachsam, wie man es sich wünschen würde (ok, heutzutage wohl etwas mehr als damals, als Ossi war man doch ziemlich unbedarft bei diesem Thema).
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Nun, das kann auch nach hinten losgehen. Viele Argumente der IDler/Kreat. sind im destruktiven Bereich durchaus berechtigt und und stichhaltig. Deren Ansatz im konstruktiven Bereich mag zwar komplett (Kreat.) bzw. teilweise (ID) unwissenschaftlich sein, kann aber wahr sein. Und das erkennen die Leute. |
Ich möchte Dir an dieser Stelle widersprechen. Meiner Erfahrung nach basieren die Argumente der ID (als der schwerer zu durchschauenden Bewegung) aus einer geschickten Mischung von Scheinrückzügen (Anerkennung von der ET vertretener, aber unwichtiger Sachverhalte), angeblich selbstverständlichen Voraussetzungen, die bereits das gewünschte Ergebnis beinhalten, religiösen Klischees und gezielter Desinformation (oder, wenn Du so willst, Lügen).
Beispielsweise wurde im erwähnten Beitrag eingeräumt, das "Mikroevolution", wie wir sie täglich beobachten können (Ausbreitung neuer Viruskrankheiten, Resistenzen bei Bakterien und landwirtschaftlichen Schädlingen) existiert. Dabei wurde aber die Bildung neuer Arten nicht erwähnt (Nebelkrähe in der Eiszeit, Veränderung der Tarnzeichnung mancher Vogelarten im durch Verschmutzung im frühindustialisierten Zeitalter etc), wie wir sie auch beobachten können.
Kurz darauf wurde aber die "Makroevolution" (genau wie "Mikroevolution" ein von ID Proponenten erfundener Begriff), d.h. Entstehung neuer Arten und Formen verneint. Angeblich sei ja alles viel zu perfekt, und kann nicht durch kleine Änderungen entstanden sein. Als Paradebeispiel wird eine mikrozelluläre Pumpe in Bakterien angeführt.
Der Widerspruch ist: Wenn alles so perfekt ist, wozu braucht es dann "Mikroevolution", die ja anerkannt wird? Ausgerechnet die zentralen Bestandteile der Zelle sind bei vielen Lebewesen gleich und hatten Milliarden Jahre um zu entstehen. Natürlich sind sie ziemlich gut optimiert.
Wir kennen aber alle die berühmten Probleme des menschlichen Körpers, der alles andere als perfekt ist: Weisheitszähne, Blinddarm, Patella, Nierensteine und zu guter Letzt das Hüftgelenk. Alles nicht so toll.
Noch ein Beispiel: Es wird durch Kreationisten sehr stark die C14 Methode bekämpft (natürlich, die Erde ist ja 6000 Jahre alt...). Angeblich gäbe es 100% Messfehler und mehr. Was dabei gezielt verschwiegen wird ist, dass 1. C14 Messungen durch historisch verschiedene C14 Konzentrationen in der Atmosphäre für die letzen paar Millionen Jahre ziemlich gut durch antarktische Eisbohrungen eichbar sind und 2. seit den 90ern eine Methode verwendet wird, wo nicht mehr die Zerfälle (eher selten, braucht große Probe), sondern die Atommassen direkt massenspektroskopisch gemessen werden, also auch für nicht eichbare Zeiträume sehr genaue Ergebnisse erzielt werden können.
Dies nur als Beispiele zu den "berechtigten Argumenten".
Ein sehr guter Überblick zum Stand der Technik, was Überprüfungen der ET angeht, findet sich in diesem Buch. Für weitaus höheren literarischen Genuß (wenn ich die Übersetzung des Titels schon lese), empfehle ich die englische Originalausgabe.
(Disclaimer: Ich bin nicht der Autor, war aber mal an derselben Uni wie dieser und habe ihn ab und zu von weitem gesehen. Es gibt keinerlei finanzielle oder sonstige Verbindung zwischen uns. Ich habe bisher nur die englische Ausgabe gelesen und kann somit über die deutsche kein wirkliches Urteil abgeben. Der Titel ist trotzdem saumäßig übersetzt, völlig aus dem Kontext, denn es geht um eine Spekulation Darwins, dass eines Tages Lachs fangende Bären ins Wasser gehen und dort leben könnten "almost like a whale".)
Der zentrale Punkt für mich ist aber: ID ist nicht wissenschaftlich, auch wenn es von deren Vertretern behauptet wird. Wissenschaft bedeutet, dass man für neue Erkenntnisse offen ist und sie konstruktiv in eine Theorie einbezieht. Auch, dass man immer skeptisch ist und die Theorie fortwährend an den Fakten mißt.
ID ersetzt den offenen Geist durch Dogma. Neue Erkenntnisse werden als irrelevant abgestempelt (da man sowieso alles "erklären" kann) und nicht zugelassen. ID ist also fortschritts- und erkenntnisfeindlich. ID ist weder verifizierbar noch falsifizierbar. Somit ist ID nicht teilweise, sondern komplett unwissenschaftlich. ID ist reine Religion.
Grüße,
drushka
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#334522) Verfasst am: 25.08.2005, 16:19 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| drushka hat folgendes geschrieben: | | Danke für Deine Erwiderung. Ich verstehe leider nicht, welche liebgewonnenen Klischees Du konkret meinst. Könntest Du das bitte erläutern? |
Nun, es werden auf jeder Seite unzutreffende Behauptungen angestellt, die in Publikationen immer wieder genährt werden. Von kreationistischer Seite z. B., dass der Naturalismus der Wissenschaft den Handlungsspielraum einzwängt, eine philosophische Lehre ist, so etwas in der Art. Oder von evolutionstheoretischer Sicht, dass alle Fragen im Grunde gelöst sind und nur noch Details geklärt werden müssen. Oder dass kein ernstzunehmender Wissenschaftler die ET anzweifelt.
In einer öffentlichen Diskussion, in der jede Seite ihre Erwiederung ausführlich darlegen könnte, wären solche Behauptungen recht schnell wiederlegt.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Klingt nach einer intelligenten Idee. Vielleicht sollte ich dabei aber meine Uni email Adresse tarnen... |
Vielleicht wars ja ein Schweizer oder Ösi, auch da mal nachschauen.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Womit gezeigt ist, dass nicht jeder Lehrer den absoluten Durchblick hat. Natürlich wird keiner zielgerichtet den ERT für seinen Lehrbetrieb konsultieren, aber in seiner Freizeit ist der christliche Biolehrer sicher ganz gut beeinflussbar, wenn man eine religiöse Botschaft für er empfänglich ist mit einer Einflussnahme auf den Unterricht geschickt durchmischt. |
Sicherlich. Bedenken muss man aber auch, dass z. B. in der ehem. DDR (ich bin Ossi, und das ist auch gut so ) der Bio-Unterricht auch herhalten musste, um das atheistische Fundament für den Kommunismus zu bilden. Letztlich wird man nie 100%ige Neutralität (wie auch immer das auch aussieht) zu wahren. Müsste man im Gegenzug atheistischen Lehrern und Professoren verbieten die ET als Stütze ihres Atheismus öffentlich zu benutzen?
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte Dir an dieser Stelle widersprechen. Meiner Erfahrung nach basieren die Argumente der ID (als der schwerer zu durchschauenden Bewegung) aus einer geschickten Mischung von Scheinrückzügen (Anerkennung von der ET vertretener, aber unwichtiger Sachverhalte), angeblich selbstverständlichen Voraussetzungen, die bereits das gewünschte Ergebnis beinhalten, religiösen Klischees und gezielter Desinformation (oder, wenn Du so willst, Lügen). |
Nun, es kommt darauf an, wo Du diese Eindrücke gesammelt hast. Dank Bio-LK 11/12 und der Lektüre diverser Bücher bzw. Internetbeiträge konnte ich mir ein Bild beider Seiten machen. Es gibt eine Menge (grotten-)schlechter kreationistischer Publikationen. Brauchbare Beiträge (ID) findest Du u. a. auf der Seite von W. E. Lönnig (www.weloennig.de) siehe dort auch die Links unten und beim Institut für Glaube und Wissenschaft (www.iguw.de) . Dort lohnt es sich einmal vorbeizuschauen und die Argumente zu lesen. Als kreationistische Vereinigung in Deutschland hebt sich die SG Wort + Wissen hervor, die haben eine ganze Menge Beiträge ins Netz gestellt und auch ein „Lehrbuch“ herausgegeben. Siehe www.wort-und-wissen.de
Bei der Beschäftigung mit dem Thema kam ich auch zu der Überzeugung, dass die von Dir aufgeführte Charakterisierung von ID in den wenigsten Fällen zutrifft.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise wurde im erwähnten Beitrag eingeräumt, das "Mikroevolution", wie wir sie täglich beobachten können (Ausbreitung neuer Viruskrankheiten, Resistenzen bei Bakterien und landwirtschaftlichen Schädlingen) existiert. Dabei wurde aber die Bildung neuer Arten nicht erwähnt (Nebelkrähe in der Eiszeit, Veränderung der Tarnzeichnung mancher Vogelarten im durch Verschmutzung im frühindustialisierten Zeitalter etc), wie wir sie auch beobachten können. |
Soweit ich weiss wird Artbildung garnicht geleugnt. In erster Linie stellt man sich gegen die Ansicht, dass komplexe, neue Strukturen entstehen können, d. h. die Voraussetzung für eine echte Höherentwicklung.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Kurz darauf wurde aber die "Makroevolution" (genau wie "Mikroevolution" ein von ID Proponenten erfundener Begriff), d.h. Entstehung neuer Arten und Formen verneint. Angeblich sei ja alles viel zu perfekt, und kann nicht durch kleine Änderungen entstanden sein. Als Paradebeispiel wird eine mikrozelluläre Pumpe in Bakterien angeführt. |
Makro- und Mikroevolution sind durch den Gebrauch durch Kretionisten „belastet“, aber an sich vollkommen in Ordnung. Die Entstehung neuer Arten wird – wie gesagt – nicht geleungnet, es wird eine gewisse Variabilität angenommen. Der Artbegriff der Bibel wird von den Kreationisten i. d. R. Grundtyp genannt.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Der Widerspruch ist: Wenn alles so perfekt ist, wozu braucht es dann "Mikroevolution", die ja anerkannt wird? Ausgerechnet die zentralen Bestandteile der Zelle sind bei vielen Lebewesen gleich und hatten Milliarden Jahre um zu entstehen. Natürlich sind sie ziemlich gut optimiert. |
Mikroevolution ist notwendig, damit sich die Tiere und Pflanzen an ihre jeweilige Umwelt anpassen können, da wird genauso argumentiert wie das Etheoretiker machen. Letztlich wird von Kreationisten auch nicht angenommen, dass das Leben perfekt ist. Perfekt geschaffen ja, aber sonst wird ein Degenerationsprozess angenommen.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Wir kennen aber alle die berühmten Probleme des menschlichen Körpers, der alles andere als perfekt ist: Weisheitszähne, Blinddarm, Patella, Nierensteine und zu guter Letzt das Hüftgelenk. Alles nicht so toll. |
Wie gesagt, aus kreationistischen Kreisen vernimmt man immer nur, dass das Leben bei der Erschaffung perfekt war und seitdem einen Degeneratiosprozess unterliegt. Heute also nicht mehr perfekt ist. Die Behauptung Kreationisten würden den Menschen z. B. als perfekt ansehen sagt nur die halbe Wahrheit.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Noch ein Beispiel: Es wird durch Kreationisten sehr stark die C14 Methode bekämpft (natürlich, die Erde ist ja 6000 Jahre alt...). Angeblich gäbe es 100% Messfehler und mehr. Was dabei gezielt verschwiegen wird ist, dass 1. C14 Messungen durch historisch verschiedene C14 Konzentrationen in der Atmosphäre für die letzen paar Millionen Jahre ziemlich gut durch antarktische Eisbohrungen eichbar sind und 2. seit den 90ern eine Methode verwendet wird, wo nicht mehr die Zerfälle (eher selten, braucht große Probe), sondern die Atommassen direkt massenspektroskopisch gemessen werden, also auch für nicht eichbare Zeiträume sehr genaue Ergebnisse erzielt werden können. |
Die Ansicht ist selbst unter Kreationisten eine Minderheitenposition, man findet auch viele, die die „herkömmliche“ Chronologie akzeptieren.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Dies nur als Beispiele zu den "berechtigten Argumenten". |
Wie gesagt, ich weiss nicht wo Du dich überall informiert hast, aber es kann auch mal gut sein an der Quelle selbst zu prüfen welche Meinungen denn überhaupt vertreten werden.
| drushka hat folgendes geschrieben: | Ein sehr guter Überblick zum Stand der Technik, was Überprüfungen der ET angeht, findet sich in diesem Buch. Für weitaus höheren literarischen Genuß (wenn ich die Übersetzung des Titels schon lese), empfehle ich die englische Originalausgabe.
(Disclaimer: Ich bin nicht der Autor, war aber mal an derselben Uni wie dieser und habe ihn ab und zu von weitem gesehen. Es gibt keinerlei finanzielle oder sonstige Verbindung zwischen uns. Ich habe bisher nur die englische Ausgabe gelesen und kann somit über die deutsche kein wirkliches Urteil abgeben. Der Titel ist trotzdem saumäßig übersetzt, völlig aus dem Kontext, denn es geht um eine Spekulation Darwins, dass eines Tages Lachs fangende Bären ins Wasser gehen und dort leben könnten "almost like a whale".) |
Danke für den Tipp. Der gemeine Lachsbärenwal 
Da ich aber i. d. R. 5 Bücher parallel lese und bestimmt noch 20 warten muss das wohl noch etwas warten.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Der zentrale Punkt für mich ist aber: ID ist nicht wissenschaftlich, auch wenn es von deren Vertretern behauptet wird. Wissenschaft bedeutet, dass man für neue Erkenntnisse offen ist und sie konstruktiv in eine Theorie einbezieht. Auch, dass man immer skeptisch ist und die Theorie fortwährend an den Fakten mißt. |
Es kommt ganz darauf an, was ID alles einschließt. Ich habe ID bisher weniger als Theorie, denn als Methode verstanden. Das hatte ich auch schon irgendwo gepostet.
Das Problem ist doch: Wie erkenne ich, ob bei der Entstehung von irgendetwas Intelligenz mit im Spiel war. Bsp.: Woran erkennt ein Archäologe, dass ein Faustkeil auch wirklich einer ist und nicht ein Stein wie jeder andere? Anhand von Form, Größe, Material, Ergonomie, Bearbeitungsspuren u. s. w. schließt er mit seiner Erfahrung auf Stein oder Faustkeil. Die Frage ist doch nun, ob sich eine Methode entwicken lässt, mittels der man auf intelligentes Wirken schließen kann ohne sich auf subjektive Eindrücke und Erfahrung zu berufen.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | ID ersetzt den offenen Geist durch Dogma. Neue Erkenntnisse werden als irrelevant abgestempelt (da man sowieso alles "erklären" kann) und nicht zugelassen. ID ist also fortschritts- und erkenntnisfeindlich. ID ist weder verifizierbar noch falsifizierbar. Somit ist ID nicht teilweise, sondern komplett unwissenschaftlich. ID ist reine Religion. |
Du hast doch irgendwo angeschrieben
| drushka hat folgendes geschrieben: | Grüße,
drushka |
Grüße zurück!
Ö.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#335495) Verfasst am: 27.08.2005, 15:58 Titel: |
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| drushka hat folgendes geschrieben: | Im Thread Hinweise zum Thema Kreationismus und ID des Wissenschaft und Technik Forums hat unter anderem eine Diskussion über den Sinn und Unsinn einer öffentlichen Auseinandersetzung mit dem Kreationismus stattgefunden.
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Aha, schauen wir uns das mal an:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Unter rein pragmatischen Gesichtspunkten bin ich mir aber nicht sicher, ob das ratsam wäre. Das Problem ist, daß in der Bevölkerung ein enormes Potential für den Kreationismus schlummert. Laut Umfragen können sich ca. 20% mit kreationistischen/antievolutionistischen Ideen anfreunden. Geh' aber mal auf die Straße und frag', wieviel Menschen sich etwas unter dem Begriff Kreationismus vorstellen können. Vermutlich nicht einmal 5%. Wenn man vor einem Millionenpublikum "schlafende Hunde" weckt, könnte das wie ein Bumerang wirken.
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Wir lernen, daß es anscheinend von Bedeutung ist vieviele Gläubige der Evolutionslehre existieren.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Das was in der Wissenschaft für wahr gilt, wird in einem besonderen Entscheidungsverfahren festgelegt, das im Prinzip in Form eines von Universitäten und wissenschaftlichen Zeitschriften ausgetragenen Ringens um den "Konsens der qualifiziert Urteilenden" funktioniert. Die Gesellschaft kann nur sicherstellen, dass dieser Prozess funktioniert, nicht das Ergebnis selber prüfen.
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wir haben immer gedacht, Wissenschaft unterscheide sich gerade dadurch von schwarzer Magie und Schamanentum, daß deren Ergebnisse auch außerhalb einer begrenzten Zahl der Geheimnisträger nachvollziehbar seien. Nun lernen wir, daß dieses auch bei der Wissenschaft nur innerhalb eines erlauchten Kreises von Gurus und Priestern funktionieren soll. Oder gilt das nur für die Evolutionsloehre ???
Unsere Aufgabe in diesem Thread ist also eine Abgfrenzung zwischen Wissenschaft, spekulativer Naturphilosophie und Religion zu diskutieren.
Mein vorläufiges Fazit: Die Evolutionslehre trägt alle Kennzeichen einer Religion. Da - wie wir gelernt haben - der Glaube an diese von Bedeutung ist wäre sie speziell als Ableger der christlichen Religion einzustufen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#335509) Verfasst am: 27.08.2005, 16:44 Titel: |
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| drushka hat folgendes geschrieben: | | Kurz darauf wurde aber die "Makroevolution" (genau wie "Mikroevolution" ein von ID Proponenten erfundener Begriff), |
Falls Dich ein paar Details zur Verwendung dieses 1927 von Philiptschenko in die Evolutiondiskussion eingeführten Begriffspaars interessieren, kannst Du diesen Text lesen. Ich habe ihn auf der Basis von etwa 50 Quellen, meist Primärliteratur, verfasst, inzwischen habe ich ein Mehrfaches gesammelt, der allgemeine Trend scheint aber in etwa geblieben zu sein. Erwähnenswert ist vielleicht, dass die 'knackigste' Definition, die ich kenne, von Kreationisten stammt: Makroevolution ist ein Konstruktionsproblem, Mikroevolution ein Optimierungsproblem. Es ist leicht zu erklären, wie eine Struktur 'feingetunt' wird, aber sehr schwer, wie sie entsteht.
Die Frage, ob man ID 'totschweigen' sollte, ist recht schwer zu beantworten. In den USA ist die Frage längst entschieden. Schau vielleicht in die vier Auflagen des Futuyma, dem Thema 'Kreationismus' wird immer mehr Raum eingeräumt, dasselbe gilt für den Strickberger. In englischen (wie beispielsweise Ridley oder Skelton) findet man nur einige Passagen, in deutschen nur Textkästen (Kutschera mal ausgenommen, in dessen Buch Kreationismus fast 20 Prozent des Umfangs ausmacht).
Fakt ist, dass die Diskussion derzeit in Gang kommt. 'Totschweigen' ist gar nicht mehr möglich. Es dreht sich nur noch um die Frage, ob man diese Menschen aufwerten sollte, indem man mit ihnen diskutiert. So stellt sich beispielsweise die Frage, ob jemand wie Kutschera gegen Lönnig antreten sollte. Kutschera ist C4-Professor, egal, wie die Sache ausgeht, Lönnig könnte sich immer an die Fahnen heften, dass seine Kritik so wichtig ist, dass ein Uni-Professor gegen ihn antritt. Ich habe Lönnig auch angeboten, sich mit mir zu messen. Da kann er nur verlieren. Wenn er mich inhaltlich schlecht aussehen lässt, hat er halt einem Biologie-Lehrer dessen Grenzen gezeigt. Wenn ich ihn schlecht aussehen lasse, hat er ein Problen: dann reicht ein Biologie-Lehrer, zu zeigen, wo seine Grenzen sind.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#335531) Verfasst am: 27.08.2005, 17:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob man ID 'totschweigen' sollte, ist recht schwer zu beantworten. |
Sehr geehrter Herr Schwalmo, in meinem vorangehenden Beitrag (27.08.2005, 15:58 ) habe ich doch gerade gezeigt, daß sich die Frage so nicht stellt. Die Tatsache DASS diese Frage überhaupt so gestellt wird zeigt vielmehr, daß es sich bei dem Streit ID vs. Darwin um einen Streit von Christen gegen Christen handelt, der mir der dieser Gruppe eigenen Verbissenheit ausgefochten wird?
Auch die Vorsokratiker haben verschiedene Kosmogonieen (theistische und nicht-theistische) vertreten. Auch eine gewisse Polemik war ihnen nicht fremd. Aber nennen Sie mir bitte auch nur einen, dem die Sache so bierernst war, daß er ernsthaft erwog andere Richtungen totzuschweigen
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#335553) Verfasst am: 27.08.2005, 18:01 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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Hi Drushka,
| drushka hat folgendes geschrieben: | Im Thread Hinweise zum Thema Kreationismus und ID des Wissenschaft und Technik Forums hat unter anderem eine Diskussion über den Sinn und Unsinn einer öffentlichen Auseinandersetzung mit dem Kreationismus stattgefunden.
Ich möchte im Lichte neuer Entwicklungen dieses Thema erneut anschneiden, deshalb dieser Thread.
Im Forum hat Martin geäußert, dass man mit solch einer öffentlichen Diskussion eventuell "schlafende Hunde wecken" könnte, da in der Gesellschaft bereits ein latenter Kreationismus vorhanden ist, der aufgrund noch zu diffuser Vorstellungen bisher nicht kanalisiert worden ist. |
Genau so sehe ich das. Das heißt jedoch nicht, daß man den Kreationismus "totschweigen" sollte. Im Gegenteil: Die Argumente müssen in jedem Fall aufgearbeitet werden, wozu hätte ich sonst eine Homepage  (Deshalb wundere ich mich z.B. auch darüber, daß die im Forum angekündigte "Lehrerfortbildung", die ich für sehr wichtig halte, bei den hier vertretenen Biologen bislang auf keine Resonanz gestoßen ist.) Wogegen ich mich nur ausspreche, sind organisierte, öffentlich ausgetragene Debatten - noch dazu, wenn sie in Massenmedien übertragen werden. Weshalb dies unter keinen Umständen ratsam ist, hat der Kreationismuskritiker Flank sehr schön herausgearbeitet. Hier ein Ausschnitt der Übersetzung von Thomas Waschke:
| Lenny Flank hat folgendes geschrieben: | Obwohl viele Gegner der Kreationisten sich danach 'sehnen', mit diesen in einer 'offenen Debatte' zu streiten, (...) gibt es mehrere gute Gründe, warum das nicht ratsam ist. Wie wir schon gesehen haben, überzeugen diese Debatten niemanden, weil nur die schon Überzeugten anwesend sein werden. Dadurch wird den Kreationisten die Möglichkeit gegeben, die Getreuen jeder fundamentalistischen Vereinigung in der Gegend zu mobilisieren, die dann busladungsweise erscheinen werden, um ihre Helden anzufeuern (...) "Der Zweck einer solchen Debatte ist, die örtlichen Kräfte zu mobilisieren, sie zu Aktionen zu bewegen und sie dazu zu motivieren, weiter zu machen und das Aufnehmen des Kreationismus in den Lehrplan zu unterstützen. Warum sollten wir dabei helfen?" (...)
Selbst wenn die Anwesenden bereit wären, die evolutionistische Darstellung anzuhören (was sie nicht tun werden), sind die Hände der Debattierer durch die übliche Form solcher Debatten (jede Seite stellt in 45 Minuten ihren Standpunkt dar, gefolgt von einer halben Stunde Widerlegungen) gebunden. Das Thema biologische Evolution ist so umfangreich und komplex, dass Menschen ihre gesamte berufliche Laufbahn damit verbringen nur winzige Teilbereiche derselben zu erforschen. Es ist schlicht unmöglich, in 45 Minuten einen angemessenen Überblick über ein derartig komplexes Thema zu geben (...)
Diese Einschränkungen helfen auf der anderen Seite den Kreationisten enorm. Weil sie kein eigenes konsistentes Weltbild präsentieren können, werden sie ihre gesamte Redezeit dazu nutzen, was liebevoll als 'Gish Gallop' genannt wird, zu veranstalten. Das bedeutet, dass sie von Punkt zu Punkt springen und dabei einen nicht enden wollenden Orkan von Quatsch und unzutreffenden Annahmen über Evolution vorbringen, wobei dem armen Evolutionisten die undankbare Rolle zufällt, diese Punkte aufzugreifen und richtig zu stellen (...) "Der evolutionistische Streiter wird niemals in der Lage sein, auf alle Falschinformationen einzugehen, die ein Kreationist in diesem länglichen Debatten-Format aufstellen kann" (...) Wann immer ein Wissenschaftler gültige naturwissenschaftliche Daten präsentiert, braucht der Kreationist nur zu sagen: "Das ist nicht wahr". Es obliegt dann dem Wissenschaftler, zwanzig Minuten Redezeit darauf zu verschwenden, zu erklären, warum sie doch wahr ist. Dabei wird nicht die grundlegende Aussage des Naturwissenschaftlers hängen bleiben, sondern die des Kreationisten. Aufgrund des abgekarteten Spiels dieser öffentlichen Debatten stimmen die meisten Kämpfer gegen den Kreationismus darin überein, dass sie nichts bringen und dass man sie am besten vermeidet. |
Dies ist auch für Kutschera Grund genug, um sich nicht mit Lönnig öffentlich zu schlagen. Letztlich sind Kreationisten mit ihrer "Gish-Gallop-Taktik" immer im Vorteil, und am Ende bleibt stets die "Botschaft" hängen, daß es Erklärungs-Lücken gibt. Sofern es einem dann nicht gelingt, den Diskussionsschwerpunkt auf die "Lücken" und Probleme des Kreationismus (sensu lato) zu verlagern, hat man praktisch schon verloren. Natürlich kann man einen Vortrag auszuarbeiten, in dem die wesentlichen Hauptargumente gegen kreationistische Einwände kursorisch abgehandelt werden, um so dem Evolutionsgegner von vorne herein den Wind aus den Segeln zu nehmen. Doch selbst dann, wenn man sich in einer Diskussion gut schlägt, könnte sich dies als PyrrusSieg erweisen. Denn die Gefahr ist, daß man ein Massenpublikum für ein Thema sensibilisiert, das man mit rationalen, methodologischen Argumenten kaum erreichen wird. Wenn von 100.000 Zusehern 5.000 metatheoretischen Überlegungen zugänglich sind, dürfte man Glück haben. Der Rest denkt sich: "Der renommierte Biologie-Prof. X diskutiert mit dem Kreationisten Y, also muß es ernstzunehmende Einwände gegen die Evolutionstheorie geben." Wer bringt dabei schon soviel Einsicht mit, um zu erkennen, daß die Einwände ausnahmslos auf einer methodologischen Verirrung beruhen
| drushka hat folgendes geschrieben: | Kürzlich sah ich zufällig eine Sendung von denen, in der eine Person "Christian Roßik" präsentiert wird, die angeblich vom Atheismus zum Kreationismus übergetreten ist. Dabei versucht die Moderation, moderat zu erscheinen, erhält aber vom Interviewpartner in einem offensichtlich gestellten Gespräch extrem kreationistische Antworten.
In einem Filmbeitrag wird dann ein "Lehrbuch" des einschlägig bekannten R. Juncker empfohlen, und zwar ausdrücklich an Biologielehrer! Ein angeblicher Lehrer (mit Namen Müller oder Meyer, welch Zufall dass der Name so häufig ist) liefert dazu ein Beispiel, das dieses Buch angeblich in der Schule verwendet wird. |
Stimmt, über die Sendung wurde allerdings schon an anderer Stelle berichtet:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ich hab' inzwischen ein bißchen umfänglicher recherchiert. (Da sich wie erwarten niemand gefunden hat, der mir die Arbeit abnahm, mußte ich mal wieder ran *seufz* ): Im Kabelnetz München wird (evtl. auch bayernweit) auf dem Sonderkanal 25 zwischen 3.00 Uhr und 14.00 Uhr der Sender NBC Europe ausgestrahlt, der auch via Astra Satellit zu empfangen ist und sich zusammen mit ARTE den Kanal teilt. D.h. ab 14.00 Uhr wird dann regulär das Programm von ARTE dort gesendet.
NBC Europe hat allsonntäglich zwischen 11.00 und 11.30 Uhr eine deutsche, christliche bzw. evangelikale Talksendung des ERF-Fernsehens im Programm, die den Titel "Hof mit Himmel" trägt. Die Folge, die am Pfingstsonntag ausgestrahlt wurde, trug den Titel "Vom Atheisten zum Christen"; in ihr wurde über einen Wirtschafts-Ingenieur (Christian Roßik) berichtet, der zum Bibelglauben gefunden hat. U.a. wurde in der besagten Sendung auch das evolutionskritische "Lehrbuch" von Junker und Scherer in der bereits geschilderten Weise beworben. Hier findet sich der entsprechende Link:
http://www.erf.de/index.php?content_item=147&node=776
Die 27-minütige Sendung läßt sich übrigens auch im Internet anschauen:
http://www.life-tv.net |
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Eine Suche nach "Christian Roßik" mit google führt übrigens ausschließlich auf Hinweise zu dieser Sendung. Ganz schön komisch für einen "Wirtschafts-Ingenieur und Führungskraft", nicht? Das ganze riecht schon enorm nach Lügen und Propaganda. Was ich damit sagen will: Der Angriff hat auch in Deutschland längst begonnen. |
So sehe ich das auch. In einer Broschüre werden mittlerweile 45 TV- und 250 Radio-Sendeplätze in deutschen Sendern aufgeführt, in denen z.T. eindeutig fundamentalistische Inhalte verbreitet werden. ERF und Bibel-TV sind nur zwei Beispiele von vielen. Ich werde nach umfänglicher Recherche im Herbst zu diesem Thema einen kleineren Bericht schreiben. Mich wundert nur, daß die genannte Sendung bislang weder bei Kreationisten, noch in Skeptischen Zeitschriften auf Resonanz stieß. Eigentlich ging ich fest davon aus, daß die Werbung für das "Lehrbuch" auf der Homepage von "Wort-und-Wissen" als grandioser "Coup" gefeiert würde. Kurioserweise war der Film Junker offenbar nicht einmal eine Randnotiz Wert... 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#335637) Verfasst am: 27.08.2005, 21:42 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Genau so sehe ich das. Das heißt jedoch nicht, daß man den Kreationismus "totschweigen" sollte. Im Gegenteil: Die Argumente müssen in jedem Fall aufgearbeitet werden, wozu hätte ich sonst eine Homepage :?: |
stimmt. Wobei man noch dazu sagen könnte, dass es auch noch andere gibt .
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | (Deshalb wundere ich mich z.B. auch darüber, daß die im Forum angekündigte "Lehrerfortbildung", die ich für sehr wichtig halte, bei den hier vertretenen Biologen bislang auf keine Resonanz gestoßen ist.) |
Eigentlich betrifft diese Veranstaltung nur Biologie_lehrer_. Nimmst Du als Referent teil?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wogegen ich mich nur ausspreche, sind organisierte, öffentlich ausgetragene Debatten - noch dazu, wenn sie in Massenmedien übertragen werden. |
Der Artikel von Flank ist auf eine ganz spezielle Form der Präsentation hin geschrieben, die es in Deutschland so nicht gibt. Er stammt zudem aus einer Zeit, als ID noch keine große Rolle spielt. Ich denke, dass man das nicht 1:1 auf Deutschland übertragen kann. Hier gibt es keine Menschen der 'Statur' von Gish.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Dies ist auch für Kutschera Grund genug, um sich nicht mit Lönnig öffentlich zu schlagen. Letztlich sind Kreationisten mit ihrer "Gish-Gallop-Taktik" immer im Vorteil, und am Ende bleibt stets die "Botschaft" hängen, daß es Erklärungs-Lücken gibt. |
Stimmt. Aber das ist nur ein Problem, wenn man vorher seine Argumentation nicht sauber durchdacht hat. Es rächt sich leider, falls man Sachverhalte als gesichert bezeichnet hat, die es (noch?) nicht sind, wenn man genauer hinschaut. Und noch problematischer kann es werden, wenn das Publikum bemerkt, dass es letztendlich um 'Machtfragen' geht: was 'darf' ein Wissenschaftler vertreten? Dann kann es ein Problem sein, wenn der Anspruch eventuell nicht als durch konkrete Ergebnisse gedeckt erscheint.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Sofern es einem dann nicht gelingt, den Diskussionsschwerpunkt auf die "Lücken" und Probleme des Kreationismus (sensu lato) zu verlagern, hat man praktisch schon verloren. |
Stimmt. Es war schon geschickt von ID, den Eindruck zu erwecken, die Beweislast sei umgekehrt. Das müsste man auf jeden Fall geraderücken.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man einen Vortrag auszuarbeiten, in dem die wesentlichen Hauptargumente gegen kreationistische Einwände kursorisch abgehandelt werden, um so dem Evolutionsgegner von vorne herein den Wind aus den Segeln zu nehmen. Doch selbst dann, wenn man sich in einer Diskussion gut schlägt, könnte sich dies als PyrrusSieg erweisen. Denn die Gefahr ist, daß man ein Massenpublikum für ein Thema sensibilisiert, das man mit rationalen, methodologischen Argumenten kaum erreichen wird. Wenn von 100.000 Zusehern 5.000 metatheoretischen Überlegungen zugänglich sind, dürfte man Glück haben. |
Auch das stimmt. Aber das ist dann ein Dilemma: die bisherige 'Propaganda' von uns hat versagt. Vielleicht haben wir viel zu lange viel zu viele Menschen die Botschaft: 'alles ist geklärt, wir feilen nur noch an Details' verkünden lassen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Der Rest denkt sich: "Der renommierte Biologie-Prof. X diskutiert mit dem Kreationisten Y, also muß es ernstzunehmende Einwände gegen die Evolutionstheorie geben." Wer bringt dabei schon soviel Einsicht mit, um zu erkennen, daß die Einwände ausnahmslos auf einer methodologischen Verirrung beruhen :?: |
Stimmt. Und deshalb sollten Menschen wie Du und ich gegen Lönnig, Scherer oder Junker antreten. Dann stellt sich das Problem nicht. Lönnig hat sich prinzipiell bereit erklärt, er würde jederzeit im Radion oder Fernsehen, besonders gerne aber an der Uni Kassel, falls Kutschera den Rahmen organisiert, gegen mich (und sicher auch gegen Dich) antreten. Das wäre doch ein Kompromiss: wir können die Argumente vertreten, ohne diese Menschen aufzuwerten.
BTW, Lönnig denkt gern an Sperlich oder auch Gitt / Beck gegen Eigen zurück. Ein gewisses Risiko ist natürlich für Naturalisten immer vorhanden.
[ ... ]
| drushka hat folgendes geschrieben: | | In einem Filmbeitrag wird dann ein "Lehrbuch" des einschlägig bekannten R. Juncker empfohlen, |
Junker schreibt sich ohne 'ck', er hat das Buch mit Scherer zusammen herausgegeben, geschrieben wurde es von einem Team aus etwa 10 Menschen. Ein paar Details findest Du beispielsweise hier.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | und zwar ausdrücklich an Biologielehrer! Ein angeblicher Lehrer (mit Namen Müller oder Meyer, welch Zufall dass der Name so häufig ist) liefert dazu ein Beispiel, das dieses Buch angeblich in der Schule verwendet wird. |
AFAIK ist das Buch nicht als Lehrbuch zugelassen (Wort und Wissen hat das irgendwann mal beantragt, aber das ist schon lange her, weitere Anträge sollen auch nicht erfolgen). Selbstverständlich kann man das Buch im Unterricht einsetzen (wie jedes andere zusätzliche Material). Ich wüsste zwar nicht, warum ein Lehrer das tun sollte, es sei denn, er möchte entweder das Thema 'Kreationismus' (genauer: ID, denn das Buch argumentiert so gut wie nirgends genuin kreationistisch) behandeln und sucht dafür Arbeitsmaterial, oder er möchte zeigen, welche Details noch nicht geklärt sind. Das wäre bestenfalls Wissenschaftspropädeutik, aber das kann man auch mit anderen Büchern.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Mich wundert nur, daß die genannte Sendung bislang weder bei Kreationisten, noch in Skeptischen Zeitschriften auf Resonanz stieß. Eigentlich ging ich fest davon aus, daß die Werbung für das "Lehrbuch" auf der Homepage von "Wort-und-Wissen" als grandioser "Coup" gefeiert würde. Kurioserweise war der Film Junker offenbar nicht einmal eine Randnotiz Wert... :schulter: |
Ich vermute, dass der ERF einfach nicht die Verbreitung hat, die irgendwelchen Inhalte so wichtig machten, dass man darüber berichten müsste. Hier in der Gegend, wo der ERF angesiedelt ist, sieht man ab und an Plakate, die auf ihn aufmerksam machen. Aber ich glaube nicht, dass viele Menschen diesen Sender empfangen, die nicht sowieso schon zumindest fundamentalistische christlich sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#335739) Verfasst am: 28.08.2005, 09:42 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ... | Lenny Flank hat folgendes geschrieben: | | Obwohl viele Gegner der Kreationisten sich danach 'sehnen', mit diesen in einer 'offenen Debatte' zu streiten, (...) gibt es mehrere gute Gründe, warum das nicht ratsam ist. |
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Sehr geehrter Herr Neukamm, dann steht aber die Frage im Raum, warum es im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Theorien, z.B. der RT, die durchaus auch heute noch umstritten ist, kein Statement seitens eines Befürworters etwa der folgenden Form gibt:
"Obwohl viele Gegner der Äthertheorie sich danach 'sehnen', mit diesen [etwa Gegnern der RT] in einer 'offenen Debatte' zu streiten, (...) gibt es mehrere gute Gründe, warum das nicht ratsam ist. "
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#335768) Verfasst am: 28.08.2005, 11:03 Titel: |
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| drushka hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich noch gut erinnern, wie die Hare-Krishna Sekte im Osten in den frühen 90ern in die Offensive ging: Gesellschaftskundelehrer wurden angesprochen, im Interesse der Vielfalt eine Unterrichtsstunde an die PR Leute der Sekte zu übergeben - und haben es gemacht! Ins ÖR Radio haben sie es auch geschafft. Für mich zeigt das: Nicht jeder ist so wachsam, wie man es sich wünschen würde (ok, heutzutage wohl etwas mehr als damals, als Ossi war man doch ziemlich unbedarft bei diesem Thema). |
ich sehe hier ein Problem. Wenn man seinen Standpunkt klar vertreten kann, ist es kein Problem, auch Alternativen zu Wort kommen zu lassen. 'Wachsamkeit' ist dort angebracht, wo nur _eine_ Seite zu Wort kommt. Einen unkommentierten Medienbeitrag würde ich als 'gefährlich' einstufen. Aber wenn eine Unterrichtsstunde, die ja in einen Rahmen eingebettet ist (ich halte in diesem Fall den Unterricht vorher und nachher, ich kann die Schüler also entsprechend aufklären und 'geraderücken', was in der einen Stunde passiert ist), eine derartige Position behandelt, ist das doch eigentlich das Beste, was meiner Position passieren kann. Viel 'schlimmer' wäre, falls meine Schüler nach dem Schulabschluss mit diesen Lehren in Kontakt kämen. Ich kenne einige Menschen, die ganz verwirrt waren, weil sie mit ihrem Biologie-LK-Wissen in eine Diskussion mit einem etwas beleseneren Evolutionsgegner einstiegen, der ihnen zeigte, dass ihr Horizont etwas zu eng war, genauer, dass man an der Schule üblicherweise nicht lernt, was in der Fachwissenschaft umstritten ist (auf der HomePage von Lönnig findest Du Mailwechsel, in denen das sehr deutlich wird). Das machen sich 'gewisse Kreise' durchaus zunutzen.
Und eins kommt noch dazu: wenn ich meine Position diesen Menschen gegenüber nicht verteten kann, und zwar so, dass meine Schüler verstehen, warum sie der der Evolutionsgegner vorzuziehen ist, taugt sie nichts. Wenn ich diese Position dann durch 'Wachsamkeit' schützen muss, weil die Schüler sonst bemerken würde, wie schwach sie ist, ist das schon fast Dogmatismus.
Man müsste sich daher eher Kreationisten in den Unterricht einladen, die eine Stunde (bzw. eine länger Diskussion) halten lassen, aber das sowohl vor- als auch nachbereiten. Das würde viel effektiver sein, als den Schülern nur 'spiel nicht mit den Schmuddelkindern' beizubringen.
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| drushka hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte Dir an dieser Stelle widersprechen. Meiner Erfahrung nach basieren die Argumente der ID (als der schwerer zu durchschauenden Bewegung) aus einer geschickten Mischung von Scheinrückzügen (Anerkennung von der ET vertretener, aber unwichtiger Sachverhalte), angeblich selbstverständlichen Voraussetzungen, die bereits das gewünschte Ergebnis beinhalten, religiösen Klischees und gezielter Desinformation (oder, wenn Du so willst, Lügen). |
Hmmmm, ich fürchte fast, dass Du ID (tm) mit Kreationismus verwechselst. Ist natürlich ein Problem, weil die hiesigen Kreationisten meist in der Öffentlichkeit eher ID vertreten. ID sensu strictu ist eine Signal_erkennungs_theorie. Sie erkennt alles an, was naturalistisch erforscht ist (stellt dabei aber sehr (zu?) hohe Ansprüche, ID gibt sich beispielsweise nicht mit 'darwinian stories' zufrieden), meint aber, geade _mit_ diesen Ergebnissen zeigen zu können, dass es einen Designer geben muss. Dieser Designer unterscheidet sich zudem wesentlich von dem Gott, den Kreationisten vertreten. Der Gott der Kreationisten schafft 'ex nihilo', der Designer des ID ist eher das, was man einen 'Demiurgen' bezeichnen könnte: er konstruiert aus vorhandenen Bauteilen.
Recht ausführlich findest Du das in
Dembski, W. (2004) 'The Design Revolution. Answering the Toughest Questions About Intelligent Design' Downers Grove; Leicester, InterVarsity Press
dargestellt. Das Buch sollte Pflichtlektüre für jeden sein, der sich ernsthaft mit ID befasst. Dembski zeigt selbst in aller Deutlichkeit, warum ID ein NonStarter ist, wenn man das Buch etwas 'gegen den Strich' liest.
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| drushka hat folgendes geschrieben: | | Dies nur als Beispiele zu den "berechtigten Argumenten". |
Du hast Beispiele von 'klassischen' Kreationisten genannt, die ID explizit nicht vertritt. Ich finde es immer problematisch, wenn man ID (tm) und Kreationismus (tm) nicht sauber trennt.
'Berechtigte Argumente' entstehen dann, wenn Evolutionstheoretiker Sachverhalte als geklärt bezeichnen, die es nicht sind. Das Problem ist nicht, dass es Erklärungslücken gibt, sondern wie man mit ihnen umgeht. Es rächt sich mittelfristig, wenn man Schülern vermittelt, Evolution sei geklärt und es ginge nur noch darum, 'to dot the i's and cross the t's'.
[ ... ]
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Darwins, dass eines Tages Lachs fangende Bären ins Wasser gehen und dort leben könnten "almost like a whale".) |
Das Buch habe ich seeehr diagonal gelesen, fand es nicht schlecht, aber nicht so gut, dass ich es hätte intensiver anschauen müssen. Interessant scheint mir zu sein, dass Darwin selber merkte, dass sein Beispiel daneben war und er es in späteren Auflagen wegließ. Sehr schön zeigt es aber, dass die extrem gradualistische Selektionstheorie, die Darwin aus aus den Zeitumständen sehr plausiblen Gründen vertrat (vertreten musste?), für die heutige Evolutionsforschung eher ein Hemmnis darstellt, wenn man mit ID-Anhängern diskutiert. Wenn man genau hinschaut, vertreten nicht einmal die Anhänger der Synthetischen Theorie der Evolution eine derartige Auffassung. Selbst in dem häufig zitierten Artikel
Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380
steht expressis verbis, dass bei der Entstehung neuer Strukturen nicht-selektive 'Sprünge' in dem Sinn, dass sich Komponenten, die durch Selektionsdrücke entstanden, die mit der Funktion des Endprodukts nichts zu tun haben, zufallsmäßig (also _nicht_ selektiv bedingt) zusammenlagern. Letztendlich wird es mit Darwins Selektionstheorie so gehen wie mit Newtons Mechanik: sie ist vollkommen korrekt in einem gewissen Bereich (man könnte den grob als 'Mikroevolution' im Sinne von 'feintuning' umschreiben), ist aber nur eine Untermenge einer umfassenderen Theorie (die es noch nicht gibt, zumindest noch nicht in allgemein anerkannter Form und die erkären würde, wie 'Makroevolution' im Sinne von 'Entstehung evolutionärer Neuheiten' funktioniert).
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Der zentrale Punkt für mich ist aber: ID ist nicht wissenschaftlich, auch wenn es von deren Vertretern behauptet wird. |
Hier sind wir uns im Prinzip einig. Aber es gibt ein 'Schlupfloch' für ID: als Signal_erkennungs_theorie kann sie durchaus wissenschaftlich vorgehen. Das Problem ist, dass die _Suche_ nach Designsignalen 'wissenschaftlich' ist, aber daran scheitert, dass ID nicht zeigen kann, dass daraus wirklich Design erkennbar ist. Falls Dich die Begründung interessiert, kann ich das gerne tun, im Prinzip steht sich auch hier. Letztendlich ist das wie Astrologie: man kann mit modernster Technik und besten Daten im Computer irgendwelche Aszendenten berechnen, aber die ganze Rechnerei ist nichts wert, solange man den Zusammenhang mit den Thesen der Astrologie nicht zeigen kann.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft bedeutet, dass man für neue Erkenntnisse offen ist und sie konstruktiv in eine Theorie einbezieht. Auch, dass man immer skeptisch ist und die Theorie fortwährend an den Fakten mißt. |
Ich vermute, dass man zeigen kann, dass ID als Signal_erkennungstheorie_ diesen Kriterien gerecht wird.
| drushka hat folgendes geschrieben: | | ID ersetzt den offenen Geist durch Dogma. Neue Erkenntnisse werden als irrelevant abgestempelt (da man sowieso alles "erklären" kann) und nicht zugelassen. ID ist also fortschritts- und erkenntnisfeindlich. ID ist weder verifizierbar noch falsifizierbar. Somit ist ID nicht teilweise, sondern komplett unwissenschaftlich. ID ist reine Religion. |
Wenn Du statt 'ID' 'Kreationismus' sagst, hast Du Recht. Auf ID (tm) scheint mir das nicht zuzutreffen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#335851) Verfasst am: 28.08.2005, 14:05 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | (Deshalb wundere ich mich z.B. auch darüber, daß die im Forum angekündigte "Lehrerfortbildung", die ich für sehr wichtig halte, bei den hier vertretenen Biologen bislang auf keine Resonanz gestoßen ist.) |
Eigentlich betrifft diese Veranstaltung nur Biologie_lehrer_. Nimmst Du als Referent teil? |
Ich dachte eigentlich eher an Dich als Teilnehmer...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wogegen ich mich nur ausspreche, sind organisierte, öffentlich ausgetragene Debatten - noch dazu, wenn sie in Massenmedien übertragen werden. |
Der Artikel von Flank ist auf eine ganz spezielle Form der Präsentation hin geschrieben, die es in Deutschland so nicht gibt. |
Es geht generell um öffentliche Debatten und ihre "Außenwirkung". Und um die Probleme, die solche Diskussionen mit sich bringen. Und um gewisse Menschen, die "Busladungsweise" angekarrt werden...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er stammt zudem aus einer Zeit, als ID noch keine große Rolle spielt. Ich denke, dass man das nicht 1:1 auf Deutschland übertragen kann. |
Hat das jemand behauptet?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hier gibt es keine Menschen der 'Statur' von Gish. |
Ich bin mir sicher, daß z.B. ein Lönnig die Argumentationsstrategie eines Gish würdig vertritt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Dies ist auch für Kutschera Grund genug, um sich nicht mit Lönnig öffentlich zu schlagen. Letztlich sind Kreationisten mit ihrer "Gish-Gallop-Taktik" immer im Vorteil, und am Ende bleibt stets die "Botschaft" hängen, daß es Erklärungs-Lücken gibt. |
Stimmt. Aber das ist nur ein Problem, wenn man vorher seine Argumentation nicht sauber durchdacht hat. Es rächt sich leider, falls man Sachverhalte als gesichert bezeichnet hat, die es (noch?) nicht sind, |
Ups, an wen denkst Du denn? 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn man genauer hinschaut. Und noch problematischer kann es werden, wenn das Publikum bemerkt, dass es letztendlich um 'Machtfragen' geht: was 'darf' ein Wissenschaftler vertreten? |
Die Frage, ob ein Obskurant unter dem Banner einer Wissenschaftsorganisation seine Pamphlete veröffentlichen darf, ist ein Aspekt, der bestenfalls peripher etwas mit der Sache zu tun haben dürfte. Und falls doch, könnte man dagegen einwenden, daß kein gesunder Mensch auf die Idee kommen würde, beispielsweise auf den Server der IG Metall eigene Pamphlete zu stellen und darin einen Manchester-Kapitalismus zu predigen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann kann es ein Problem sein, wenn der Anspruch eventuell nicht als durch konkrete Ergebnisse gedeckt erscheint. |
Eigentlich nicht. Man muß den Menschen nur klarmachen, daß Evolutionsbiologen nach einer altbewährten wissenschaftlichen Methodologie verfahren. Und daß es nicht unbedingt immer ganz pfiffig wirkt, wenn ein Kreationist laut "ätsch!" schreit, wenn sich herausstellt, daß sich Birkenspannern weniger auf Birkenstämmen als vielmehr im Geäst aufhalten.
Wenn sich kein Evolutionsbiologe mehr getrauen kann, einen "kritischen" Artikel über ein als hinreichend gesichert geglaubtes Detail zu schreiben, ohne fünf Richtigstellungen hinterherschieben zu müssen, weil den ID-ler für ihre Zwecke ausschlachten, ist der Wissenschaftsstandort arm dran. Vielleicht sollte man öfter mal klarstellen, daß es keine Obskuranten braucht, um die Wissenschaft zu beflügeln, sondern daß die Evolutionswissenschaft über hinreichende "Selbstreinigungskräfte" verfügt. Im Gegensatz zum Kreationismus oder ID ist die Wissenschaft nicht dogmatisch 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Sofern es einem dann nicht gelingt, den Diskussionsschwerpunkt auf die "Lücken" und Probleme des Kreationismus (sensu lato) zu verlagern, hat man praktisch schon verloren. |
Stimmt. Es war schon geschickt von ID, den Eindruck zu erwecken, die Beweislast sei umgekehrt. Das müsste man auf jeden Fall geraderücken. |
Schön, daß wir uns einig sind.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man einen Vortrag auszuarbeiten, in dem die wesentlichen Hauptargumente gegen kreationistische Einwände kursorisch abgehandelt werden, um so dem Evolutionsgegner von vorne herein den Wind aus den Segeln zu nehmen. Doch selbst dann, wenn man sich in einer Diskussion gut schlägt, könnte sich dies als PyrrusSieg erweisen. Denn die Gefahr ist, daß man ein Massenpublikum für ein Thema sensibilisiert, das man mit rationalen, methodologischen Argumenten kaum erreichen wird. Wenn von 100.000 Zusehern 5.000 metatheoretischen Überlegungen zugänglich sind, dürfte man Glück haben. |
Auch das stimmt. Aber das ist dann ein Dilemma: die bisherige 'Propaganda' von uns hat versagt. Vielleicht haben wir viel zu lange viel zu viele Menschen die Botschaft: 'alles ist geklärt, wir feilen nur noch an Details' verkünden lassen. |
Was ist denn daran falsch? Die Frage, ob dieser oder jener Mechanismus hinreichend zur Erklärung dieses oder jenes Details ist, oder ob Homo sapiens auf dem Stammbaum nach der fünften Verzweigung links oder recht abgebogen ist, kann doch am Grundsätzlichen ("Deszendenz") nichts ändern. Wenn der Rastplatz der Birkenspanner "kippt" und ID-ler die im Grunde völlig unspektakulären Geschichte zu einem Popanz aufbauen, ist das bestenfalls ein Ablenkungsmanöver.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Der Rest denkt sich: "Der renommierte Biologie-Prof. X diskutiert mit dem Kreationisten Y, also muß es ernstzunehmende Einwände gegen die Evolutionstheorie geben." Wer bringt dabei schon soviel Einsicht mit, um zu erkennen, daß die Einwände ausnahmslos auf einer methodologischen Verirrung beruhen |
Stimmt. Und deshalb sollten Menschen wie Du und ich gegen Lönnig, Scherer oder Junker antreten. |
Ups, was tun wir denn sein Jahren anderes? Weshalb muß man die Debatte vor 100.000 Menschen ausbreiten, wenn 95% gar nicht wissen, was "Kreationismus" bedeutet?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann stellt sich das Problem nicht. Lönnig hat sich prinzipiell bereit erklärt, er würde jederzeit im Radion oder Fernsehen, besonders gerne aber an der Uni Kassel, falls Kutschera den Rahmen organisiert, gegen mich (und sicher auch gegen Dich) antreten. |
Hast Du Dich mit ihm schon auf einen Termin geeinigt?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das wäre doch ein Kompromiss: wir können die Argumente vertreten, ohne diese Menschen aufzuwerten. |
Diese Menschen werden schon dadurch dramatisch aufgewertet, indem man ihnen ein Forum bietet. Selbst, wenn sie in der Diskussion alt aussehen, können sie sich immer noch damit brüsten, ihre Argumente über ein Massenmedium (z.B. den Rundfunk) kolportiert zu haben.
BTW, wenn Lönnig mit einer Rose auftaucht und Dich (rhetorisch gar nicht ungeschickt) bittet, ihm zu erklären, wie die entstanden ist, und Du 10 Minuten lang wissenschaftstheoretisch erklärst, daß und weshalb die Frage keine Relevanz besitzt, was glaubst Du, wessen Botschaft beim Laienpublikum eher hängen bleibt
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, Lönnig denkt gern an Sperlich oder auch Gitt / Beck gegen Eigen zurück. |
Ups, woher weißt Du das? Ich dachte, er redet nicht mehr mit Dir...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein gewisses Risiko ist natürlich für Naturalisten immer vorhanden. |
Stimmt. Die Frage ist, ob es kalkulierbar bleibt. Ich fürchte nein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Mich wundert nur, daß die genannte Sendung bislang weder bei Kreationisten, noch in Skeptischen Zeitschriften auf Resonanz stieß. Eigentlich ging ich fest davon aus, daß die Werbung für das "Lehrbuch" auf der Homepage von "Wort-und-Wissen" als grandioser "Coup" gefeiert würde. Kurioserweise war der Film Junker offenbar nicht einmal eine Randnotiz Wert... |
Ich vermute, dass der ERF einfach nicht die Verbreitung hat, die irgendwelchen Inhalte so wichtig machten, dass man darüber berichten müsste. |
Hmm. Via Astra und Eusat kann die Sendung "Hof mit Himmel" deutschlandweit empfangen werden. Und im Kabelnetz München dürften die Sendung sicher etliche Tausend Menschen gesehen haben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hier in der Gegend, wo der ERF angesiedelt ist, sieht man ab und an Plakate, die auf ihn aufmerksam machen. Aber ich glaube nicht, dass viele Menschen diesen Sender empfangen, die nicht sowieso schon zumindest fundamentalistische christlich sind. |
Wie gesagt, empfangen kann die jeder. Bei wem die dort verbreiteten Thesen auf fruchtbaren Boden fallen, ist natürlich eine andere Frage.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#335860) Verfasst am: 28.08.2005, 14:23 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ... | Lenny Flank hat folgendes geschrieben: | | Obwohl viele Gegner der Kreationisten sich danach 'sehnen', mit diesen in einer 'offenen Debatte' zu streiten, (...) gibt es mehrere gute Gründe, warum das nicht ratsam ist. |
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Sehr geehrter Herr Neukamm, dann steht aber die Frage im Raum, warum es im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Theorien, z.B. der RT, die durchaus auch heute noch umstritten ist, |
Bist Du sicher
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | kein Statement seitens eines Befürworters etwa der folgenden Form gibt:
"Obwohl viele Gegner der Äthertheorie sich danach 'sehnen', mit diesen [etwa Gegnern der RT] in einer 'offenen Debatte' zu streiten, (...) gibt es mehrere gute Gründe, warum das nicht ratsam ist. " |
An diesem Beispiel merkst Du schon das ganze Ausmaß an Absurdität, das solchen öffentlichen Debatten innewohnt. Warum sollten sich ranghohe Chemiker und Vertreter der Atomtheorie mit "Anti-Atomisten" scholastischer Prägung, die den Weg aus dem Mittelalter noch nicht ganz herausgefunden haben, 90 Minuten lang über die Frage unterhalten, weshalb die Atomtheorie so gesichert ist, daß heute niemand mehr von "göttlichen Interventionen" in der Chemie ausgeht? Warum sollten sie mit diesen Menschen ferner die Frage erörterten, weshalb es alles andere als "dogmatisch" ist, wenn man einen Sondernling davon abhält, am Max-Planck-Institut für theoretische Chemie Pamplete gegen die Atomtheorie zu verbreiten
Wenn nun eine solche öffentliche Dabatte im Rundfunk oder gar bei RTL ausgestrahlt würde, was glaubst Du, wieviele Menschen plötztlich anfangen würden, an den theoretischen Grundlagen der Chemie zu zweifeln?
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#335945) Verfasst am: 28.08.2005, 17:14 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Bist Du sicher? |
In der Tat, es gibt sie die Gegner der RT. Eine site von der aus man weitersuchen kann:
http://www.markweger.at/geg.html
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | An diesem Beispiel merkst Du schon das ganze Ausmaß an Absurdität, das solchen öffentlichen Debatten innewohnt. Warum sollten sich ranghohe Chemiker und Vertreter der Atomtheorie mit "Anti-Atomisten" scholastischer Prägung, die den Weg aus dem Mittelalter noch nicht ganz herausgefunden haben, 90 Minuten lang über die Frage unterhalten, weshalb die Atomtheorie so gesichert ist, daß heute niemand mehr von "göttlichen Interventionen" in der Chemie ausgeht? |
nun, bei der Diskussion um die RT geht es nicht gerade um göttliche Interventionen aber immerhin darum, daß einige Leute Wissen welches heute als gesichert gilt, in Frage stellen. Ich wollte darauf hinweisen, daß hier eine Diskussion um derart unwissenschaftliche strategieprobleme wie "totschweigen" etc. garnicht aufkommt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun eine solche öffentliche Dabatte im Rundfunk oder gar bei RTL ausgestrahlt würde, was glaubst Du, wieviele Menschen plötztlich anfangen würden, an den theoretischen Grundlagen der Chemie zu zweifeln? |
Wieder erinnere ich daran, daß es mir nicht um Atomphysik, sondern um die RT ging. Ich formuliere die Frage also erst mal dergestalt um: Wenn eine öffentliche Infragestellung der RT durch ein paar Spinner groß in die Medien käme wieviele Menschen würden plötztlich anfangen, an den theoretischen Grundlagen der relativistischen Mechanik zu zweifeln?. Die Antwort ist einfach:
Was die Leute "glauben" interessiert keinen. Die Satellitennavigationsgeräte werden weiter mit den Formeln der RT ausgelegt werden. Die Anzahl der Leute wird die solche Dinger im Auto haben wird mit und ohne diese Diskussion in gleicher weise weiter steigen.
Natürlich ist die von Ihnen thematisierte Atomtheorie ebenfalls ein gutes Beispiel. Ich las mal ein Pamphlet von irgendwelchen Spinnern die schrieben, daß es völlig unplausibel sei, daß feste Stoffe zu 99,99% aus leerem Raum bestehen sollten. Leider ist mir dazu keine Webpage bekannt. Ich würde einem dieser Leute entgegnen, daß er mir doch mit Hilfe seiner Theorie die range-profiles von 30 Ionenarten in 30 Substratarten bei 100 verschiedenen Implantationsenergien ausrechnen soll und wenn mit die Ergebnisse überzeugen können wir weiterreden. Im Übrigen hat auch jeder der Ungläubigen einen Computer zuhause stehen dessen Schaltkreise mit Hilfe der klassischen Atomtheorie designt wurden.
Worauf ich rauswill: eine Wissenschaft (so sie eine ist) ist nicht vom Glauben anhängig. Strategische Überlegungen bzgl. der Schar der Gläubigen disqualifizieren eine Wissenschaft.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#335991) Verfasst am: 28.08.2005, 19:06 Titel: |
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Ich habe kürzlich in einem anderen Forum eine PN erhalten, in der drinstand, wo heute schon Kreationisten und ID-Leute in Deutschland ihre Finger drin haben und das war wirklich erschreckend. Wenn ich morgen dran denke, kann ich ja mal hier die entscheidenden Auszüge posten.
Auf jeden Fall bringt es überhaupt nichts, die Kreationisten totschweigen zu wollen, weil sie sich selbst nicht totschweigen und so nur immer mehr Leute umpolen. Mittlerweile ist selbst eine gute Freundin von mir dabei, in diese Gruppe abzudriften 
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#336003) Verfasst am: 28.08.2005, 19:19 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Artikel von Flank ist auf eine ganz spezielle Form der Präsentation hin geschrieben, die es in Deutschland so nicht gibt. |
Es geht generell um öffentliche Debatten und ihre "Außenwirkung". Und um die Probleme, die solche Diskussionen mit sich bringen. Und um gewisse Menschen, die "Busladungsweise" angekarrt werden... |
IMAO eher um die spezielle Form dieser Debatten, wie sie in den USA Usus sind. Das war mein Punkt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er stammt zudem aus einer Zeit, als ID noch keine große Rolle spielt. Ich denke, dass man das nicht 1:1 auf Deutschland übertragen kann. |
Hat das jemand behauptet? |
Warum hast Du dann auf meinen Einwand hin die oben zitierten Passagen geschrieben? Kennst Du ein Beispiel für eine Diskussions-Veranstaltung in Deutschland, zu der 'busladungsweise' Fans gekarrt wurden?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hier gibt es keine Menschen der 'Statur' von Gish. |
Ich bin mir sicher, daß z.B. ein Lönnig die Argumentationsstrategie eines Gish würdig vertritt. |
Hmmm, auf seiner Site hat er etliche Mail-Diskussionen wiedergegeben, oder auch das, was er in dem letzten Poppenberg-Film gesagt hat. Kannst Du mir an einem konkreten Beispiel zeigen, was bei Lönnig 'Gish-like' ist? Lönnig scheint mir anders vorzugehen: er bohrt sich an einem Beispiel in die Tiefe und zwar mit jeder Menge an Belegen und Zitaten aus der Fachliteratur. Ist das nicht eine vollkommen andere Strategie als das, was Flank darstellt?
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn man genauer hinschaut. Und noch problematischer kann es werden, wenn das Publikum bemerkt, dass es letztendlich um 'Machtfragen' geht: was 'darf' ein Wissenschaftler vertreten? |
Die Frage, ob ein Obskurant unter dem Banner einer Wissenschaftsorganisation seine Pamphlete veröffentlichen darf, ist ein Aspekt, der bestenfalls peripher etwas mit der Sache zu tun haben dürfte. |
Martin, ganz ehrlich, es macht keinen Spaß, mit Dir zu 'diskutieren'. Es ging doch gar nicht um das _wo_, sondern um das _was_. Bleib doch bitte beim Thema.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann kann es ein Problem sein, wenn der Anspruch eventuell nicht als durch konkrete Ergebnisse gedeckt erscheint. |
Eigentlich nicht. Man muß den Menschen nur klarmachen, daß Evolutionsbiologen nach einer altbewährten wissenschaftlichen Methodologie verfahren. Und daß es nicht unbedingt immer ganz pfiffig wirkt, wenn ein Kreationist laut "ätsch!" schreit, wenn sich herausstellt, daß sich Birkenspannern weniger auf Birkenstämmen als vielmehr im Geäst aufhalten. |
Der Anspruch, den ich meine, war, ob man Wissenschaftlern vorschreiben 'darf', was sie vertreten. Ersetze mal 'Birkenspanner' durch 'Entstehung von Neuheiten'. Oder die Frage, ob Naturalismus so sakrosankt ist, dass man nicht einmal fragen darf, ob es Alternativen geben könnte (natürlich kommt dann sofort die Frage, wie diese Alternativen belegt werden, aber das ist ein anderer Thread als die Frage zu verbieten).
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich kein Evolutionsbiologe mehr getrauen kann, einen "kritischen" Artikel über ein als hinreichend gesichert geglaubtes Detail zu schreiben, ohne fünf Richtigstellungen hinterherschieben zu müssen, weil den ID-ler für ihre Zwecke ausschlachten, ist der Wissenschaftsstandort arm dran. |
Genau. Das ist ein Thread. Aber wie man das gegenüber Kreationisten argumentativ vertritt ein anderer. Und ob man denen aus 'formalen' Gründen das Wort verbietet, noch ein anderer.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man öfter mal klarstellen, daß es keine Obskuranten braucht, um die Wissenschaft zu beflügeln, sondern daß die Evolutionswissenschaft über hinreichende "Selbstreinigungskräfte" verfügt. |
Genau. Und das zeigt man am besten dadurch, dass man nichts als geklärt 'verkauft, das es nicht ist. Zwar 'braucht' man diese Obskuranten nicht, aber man sollte dankbar Anregungen aufgreifen, die sie machen.
Denk mal an die Birkenspanner-Story. Ich warte darauf, bis Majerus seine Ergebnisse veröffentlicht. Und ich vermute, dass dann Evolutionsgegner stolz sagen werden: schaut mal, was früher in Schulbüchern stand. Wenn wir nicht nachgehakt hätten ... .
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zum Kreationismus oder ID ist die Wissenschaft nicht dogmatisch |
Meist hat man es im Leben mit Menschen zu tun. Die können dogmatisch sein, ob das nun Kreationisten oder andere Menschen sind.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auch das stimmt. Aber das ist dann ein Dilemma: die bisherige 'Propaganda' von uns hat versagt. Vielleicht haben wir viel zu lange viel zu viele Menschen die Botschaft: 'alles ist geklärt, wir feilen nur noch an Details' verkünden lassen. |
Was ist denn daran falsch? Die Frage, ob dieser oder jener Mechanismus hinreichend zur Erklärung dieses oder jenes Details ist, oder ob Homo sapiens auf dem Stammbaum nach der fünften Verzweigung links oder recht abgebogen ist, kann doch am Grundsätzlichen ("Deszendenz") nichts ändern. Wenn der Rastplatz der Birkenspanner "kippt" und ID-ler die im Grunde völlig unspektakulären Geschichte zu einem Popanz aufbauen, ist das bestenfalls ein Ablenkungsmanöver. |
Wenn ich mich richtig auskenne, sind wichtige Fragen innerhalb der Evolutionsbiologie durchaus umstritten. Das nicht anzuerkennen und Evolutionsgegnern die Chance lassen, das öffentlich kundzutun, finde ich strategisch falsch. Es geht darum, zu zeigen, dass, und vor allem, warum, deshalb Evolution nicht 'kippt'.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Und deshalb sollten Menschen wie Du und ich gegen Lönnig, Scherer oder Junker antreten. |
Ups, was tun wir denn sein Jahren anderes? Weshalb muß man die Debatte vor 100.000 Menschen ausbreiten, wenn 95% gar nicht wissen, was "Kreationismus" bedeutet? |
Ich meine, 'face to face' in der Öffentlichkeit. Viele Menschen scheuen sich, lange Artikel zu lesen.
'Zwischen den Zeilen' verspüre ich, dass Du dem 'einfachen Menschen' nicht zutraust, zu beurteilen, was Sache ist. Das mag stimmen. Aber dann haben wir ein Problem: diese Menschen bezahlen unsere Forschung mit ihren Steuermitteln. Lass mal Evolutionsgegner auf die Idee kommen, auf dieser Schiene zu argumentieren (Dembski macht das explizit). Dann haben wir ein Problem.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann stellt sich das Problem nicht. Lönnig hat sich prinzipiell bereit erklärt, er würde jederzeit im Radion oder Fernsehen, besonders gerne aber an der Uni Kassel, falls Kutschera den Rahmen organisiert, gegen mich (und sicher auch gegen Dich) antreten. |
Hast Du Dich mit ihm schon auf einen Termin geeinigt? |
Nein. Ich habe kein Interesse daran. Nur wenn er immer losjaunert, dass sich niemand traut, gegen ihn anzutreten, muss sich halt jemand stellen. Notfalls mache ich das. Aber ich lasse Dir gerne den Vortritt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das wäre doch ein Kompromiss: wir können die Argumente vertreten, ohne diese Menschen aufzuwerten. |
Diese Menschen werden schon dadurch dramatisch aufgewertet, indem man ihnen ein Forum bietet. |
Das ist doch schon längst der Fall. Schau in die SZ oder die Welt. Auch in anderen Zeitungen steht was. Ist es Zufall, dass es nun schon Lehrerfortbildungen zu diesem Thema gibt? Die Diskussion ist doch schon aktuell.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Selbst, wenn sie in der Diskussion alt aussehen, können sie sich immer noch damit brüsten, ihre Argumente über ein Massenmedium (z.B. den Rundfunk) kolportiert zu haben. |
Wahlweise können sie sich damit brüsten, dass immer _über_ sie berichtet wird, aber niemand sich traut, gegen sie anzutreten.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, wenn Lönnig mit einer Rose auftaucht und Dich (rhetorisch gar nicht ungeschickt) bittet, ihm zu erklären, wie die entstanden ist, und Du 10 Minuten lang wissenschaftstheoretisch erklärst, daß und weshalb die Frage keine Relevanz besitzt, was glaubst Du, wessen Botschaft beim Laienpublikum eher hängen bleibt |
Diesen Fehler würde ich gar nicht machen. Ich würde nur sagen, dass ich das _nicht_ weiß, aber gespannt darauf bin, wie er es mir _erklärt_. Dann könnten wir uns darüber unterhalten, was wir wohl unter 'erklären' verstehen möchten. Kann sein, dass das auch Lieschen Müller versteht.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, Lönnig denkt gern an Sperlich oder auch Gitt / Beck gegen Eigen zurück. |
Ups, woher weißt Du das? Ich dachte, er redet nicht mehr mit Dir... |
Ich habe ihn mit einem Beitrag auf seinen Leserbrief bei der SZ (zugegeben, etwas unfair) so provoziert, dass er bei mir anrief. Falls Dich der Brief interessiert, er ging mit CC an Kutschera.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein gewisses Risiko ist natürlich für Naturalisten immer vorhanden. |
Stimmt. Die Frage ist, ob es kalkulierbar bleibt. Ich fürchte nein. |
Mir scheint das Risiko immer noch geringer zu sein, als sich als 'Schmidtchen Kneifer' zu betätigen.
Natürlich hast Du Recht, es besteht die Gefahr, 'schlafende Hunde' zu wecken. Aber denk mal einen Schritt weiter: was bedeutet das? Ist unser Standpunkt nur vertretbar, wenn ihn keiner hinterfragt? Wie würdest Du eine Lehre nennen, die man nur glauben darf? Beschleicht Dich nicht auch der Verdacht, dass dann der Dogmatismus-Vorwurf im Raume steht? 'Falsches Bewußtsein' kenne ich als Floskel aus meiner Studentenzeit, als sich Rotzer und MBSler in den Haaren lagen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass der ERF einfach nicht die Verbreitung hat, die irgendwelchen Inhalte so wichtig machten, dass man darüber berichten müsste. |
Hmm. Via Astra und Eusat kann die Sendung "Hof mit Himmel" deutschlandweit empfangen werden. Und im Kabelnetz München dürften die Sendung sicher etliche Tausend Menschen gesehen haben. |
Und? Was für Menschen waren das wohl?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hier in der Gegend, wo der ERF angesiedelt ist, sieht man ab und an Plakate, die auf ihn aufmerksam machen. Aber ich glaube nicht, dass viele Menschen diesen Sender empfangen, die nicht sowieso schon zumindest fundamentalistische christlich sind. |
Wie gesagt, empfangen kann die jeder. Bei wem die dort verbreiteten Thesen auf fruchtbaren Boden fallen, ist natürlich eine andere Frage. |
Exakt. Und noch interessanter ist die Frage, was man nun macht. Versucht man, diesen Sender zum Verstummen zu bringen? Schreibt man Leserbriefe? Fragt man die, ob sie Interesse an einer Diskussion mit einem Fachbiologen hätten?
Nur so als Beispiel: factum hat Kutschera und Scherer parallel interviewt. Warum können die sich das 'erlauben', während ich so etwas aus unserem Blätterwald nicht kenne?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#336630) Verfasst am: 29.08.2005, 19:51 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | Ich habe kürzlich in einem anderen Forum eine PN erhalten, in der drinstand, wo heute schon Kreationisten und ID-Leute in Deutschland ihre Finger drin haben und das war wirklich erschreckend. Wenn ich morgen dran denke, kann ich ja mal hier die entscheidenden Auszüge posten.
Auf jeden Fall bringt es überhaupt nichts, die Kreationisten totschweigen zu wollen, weil sie sich selbst nicht totschweigen und so nur immer mehr Leute umpolen. Mittlerweile ist selbst eine gute Freundin von mir dabei, in diese Gruppe abzudriften |
dear mister spock dann ziehen wir doch mal wieder die Analogie zu einem anderen Wissenschaftlerstreit, nämlich den Äther vs. Relativitätstheorie (RT) zum Vergleich heran.
Was glauben Sie denn wo gerade in Deutschland insbesondere 1933-1945 die "Deutsche-Physik"-Leute alle ihre Hände drinhatten. Und das mit der vollen power einer nicht gerade zimperlichen Regierung im Hintergrund. Der RT hats nicht geschadet. Selbst den Physikern, die noch für Hitler gearbeitet haben war Lennards Äthertheorie zu blöd, da sie nicht ohne viele ad-hoc Postulate auskam.
Die RT ist unanschaulich und viele der Äther-Argumente dürften für die große Masse durchaus überzeugend klingen. Trotzdem hat es eine Debatte über die strategisch "richtige" Art der Auseinandersetzung, insbesondere "totschweigen" mit Hinblick auf die Zahl der Gläubigen nie gegeben.
Warum wohl?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#336914) Verfasst am: 30.08.2005, 08:52 Titel: |
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Naja, die NAzis haben die RT ja nur abgelehnt, weil Hitler Jude war und auf andere Staaten hatten sie mit ihren Theorien kaum Einfluss. Bei den Kreationisten ist das leider was anderes 
Hier der Link, der mir in oben angesprochener PN zugeschickt wurde:
http://www.palaeo.de/leinfelder/edu/creation.shtml
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#336919) Verfasst am: 30.08.2005, 09:13 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Naja, die NAzis haben die RT ja nur abgelehnt, weil Hitler Jude war... |
Herr Spock, so is das ja nu nich, daß die RT-Kritik auf das 3. Reich oder auch nur auf Deutschland begrenzt wäre. Schaun Sie nochmal im Link nach, den ich im Beitrag von 28.08.2005, 17:14 gegeben habe.
Ich wollte das 3. Reich nur als Extrembeispiel anführen, wo die RT-Befürworter PR-mäßig ja nun ganz schlechte Karten hatten. Ich kann also nur weiter fragen, was ist das für eine "Wissenschafts-" Disziplin, bei der PR Überlegungen so hoch gehängt werden???
Nehmen Sie sich einen der profiliertesten RT-Gegner, den Herrn Friebe. Wenn sich der ein Navigationssystem ins Auto stellt wird die Zeitmessung dort nach der RT funktionieren. PR ist bedeutungslos.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#336971) Verfasst am: 30.08.2005, 12:11 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob man ID 'totschweigen' sollte, ist recht schwer zu beantworten. |
Auch die Vorsokratiker haben verschiedene Kosmogonieen (theistische und nicht-theistische) vertreten. Auch eine gewisse Polemik war ihnen nicht fremd. Aber nennen Sie mir bitte auch nur einen, dem die Sache so bierernst war, daß er ernsthaft erwog andere Richtungen totzuschweigen |
das Problem ist, dass Kreationismus und noch mehr ID _wissenschaftlich_ so gut wie nichts zu bieten haben, allerdings, vor allem in den USA, _politisch_ durchaus einflussreich sind. Die Frage ist nun, wie man damit umgeht.
Solange der Einfluss vor allem politisch ist, ist es nicht besonders 'klug' von Wissenschaftlern, mit _wissenschaftlichen_ Argumenten gegen diese Auffassungen zu argumentieren. Denn sie erreichen beim Publikum damit nicht mehr als 'ups, gestandene Wissenschaftler müssen sich offenbar mit solchen Positionen befassen!'. Das trifft vor allem dann zu, wenn diese Wissenschaftler Evolution
'verteidigen'.
Besser scheint mir die Strategie zu sein, diese Menschen, auch öffentlich, dazu zu zwingen, ihre Aussagen zu präzisieren, und zwar in der Form, dass sie _konkret_ aufzeigen müssen, wie sie die Wissenschaft weiter bringen können, denn genau das meint ID zu können. Diese Diskussionen könnten eventuell auch Menschen, die sich in Naturwissenschaften nicht besonders auskennen, nachvollziehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#336972) Verfasst am: 30.08.2005, 12:22 Titel: Re: Öffentliche Diskussion zum Thema Kreationismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | drushka hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte man gegen kreationistische PR vorgehen? |
So! |
 derartige projekte, die die religiöse und kreationistische blödsinnigkeiten ihrer vollen lächerlichkeit preisgeben kann ich nur absolut unterstüztzen.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#337177) Verfasst am: 30.08.2005, 18:20 Titel: |
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Damit kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich noch einmal betonen, daß auch ich die Auseinandersetzung mit kreationistischen Argumenten befürworte. Aber das Ganze sollte in einem „vertretbaren“ Rahmen ablaufen. Meinetwegen könnte man einem Filmbeitrag (z.B. auf Arte) senden, der sich mit dem Thema beschäftigt. Meinetwegen auch mit Stellungnahmen, in denen beide Seiten zu Wort kommen. Aber solange die Kreationisten noch nicht die pralle Rolle spielen, kann man sie durch öffentliche Debatten im größeren Stil nur aufwerten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er stammt zudem aus einer Zeit, als ID noch keine große Rolle spielt. Ich denke, dass man das nicht 1:1 auf Deutschland übertragen kann. |
Hat das jemand behauptet? |
Warum hast Du dann auf meinen Einwand hin die oben zitierten Passagen geschrieben? Kennst Du ein Beispiel für eine Diskussions-Veranstaltung in Deutschland, zu der 'busladungsweise' Fans gekarrt wurden? |
Natürlich nicht. Aber das könnte durchaus passieren, wenn das Event einen gewissen Rahmen übersteigt. Je medienwirksamer solche Debatten sind, desto größer ist die Gefahr, daß sich überproportional die Anhänger der Gegenseite "einklinken".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hier gibt es keine Menschen der 'Statur' von Gish. |
Ich bin mir sicher, daß z.B. ein Lönnig die Argumentationsstrategie eines Gish würdig vertritt. |
Hmmm, auf seiner Site hat er etliche Mail-Diskussionen wiedergegeben, oder auch das, was er in dem letzten Poppenberg-Film gesagt hat. Kannst Du mir an einem konkreten Beispiel zeigen, was bei Lönnig 'Gish-like' ist? |
Müßte ich erst nachsehen. Ich meinte das eher allgemein: Er "pickt" sich bestimmte Details heraus, entgegnet mit einem bestimmten Einwand und schwenkt zum nächsten Einwand über, sobald man ihn mit einem Gegenargument infragestellt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lönnig scheint mir anders vorzugehen: er bohrt sich an einem Beispiel in die Tiefe und zwar mit jeder Menge an Belegen und Zitaten aus der Fachliteratur. Ist das nicht eine vollkommen andere Strategie als das, was Flank darstellt? |
Er beackert natürlich im Rahmen eines bestimmten Artikels ein bestimmtes Thema, sagen wir das Synorganisationsproblem. Dort wird dann z.B. am Beispiel der STE "gezeigt", daß der Rahmen nicht hinreicht, um das Problem theoretisch zu lösen. Präsentiert man nun ein theoretisches Modell, das über den Rahmen der STE hinausgeht (AFAIK hatte ihm Gehring zur Synorganisation am Beispiel von PAX 6 mal ein paar Takte geschrieben), ändert man die Argumentationsrichtung und man fordert experimentelle "Beweise". Und wenn man für ein bestimmtes Teilstück der Evolution einen experimentellen Hinweis findet, kommt man mit der "irreduziblen Komplexität", verweist auf das nächste Detail und so fort. So wird man sich dann munter im Kreise drehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn man genauer hinschaut. Und noch problematischer kann es werden, wenn das Publikum bemerkt, dass es letztendlich um 'Machtfragen' geht: was 'darf' ein Wissenschaftler vertreten? |
Die Frage, ob ein Obskurant unter dem Banner einer Wissenschaftsorganisation seine Pamphlete veröffentlichen darf, ist ein Aspekt, der bestenfalls peripher etwas mit der Sache zu tun haben dürfte. |
Martin, ganz ehrlich, es macht keinen Spaß, mit Dir zu 'diskutieren'. |
Merkwürdig, daß Du „diskutieren“ in Anführungszeichen setzst.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ging doch gar nicht um das _wo_, sondern um das _was_. Bleib doch bitte beim Thema. |
Sorry, ich dachte, Du spielst darauf an. In dieser Diskussion ging es nämlich ganz konkret darum, was ein Wissenschaftler "darf" und was nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann kann es ein Problem sein, wenn der Anspruch eventuell nicht als durch konkrete Ergebnisse gedeckt erscheint. |
Eigentlich nicht. Man muß den Menschen nur klarmachen, daß Evolutionsbiologen nach einer altbewährten wissenschaftlichen Methodologie verfahren. Und daß es nicht unbedingt immer ganz pfiffig wirkt, wenn ein Kreationist laut "ätsch!" schreit, wenn sich herausstellt, daß sich Birkenspannern weniger auf Birkenstämmen als vielmehr im Geäst aufhalten. |
Der Anspruch, den ich meine, war, ob man Wissenschaftlern vorschreiben 'darf', was sie vertreten. |
Nein, das hat AFAIK auch niemand behauptet. Dawkins eventuell ausgenommen
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man öfter mal klarstellen, daß es keine Obskuranten braucht, um die Wissenschaft zu beflügeln, sondern daß die Evolutionswissenschaft über hinreichende "Selbstreinigungskräfte" verfügt. |
Genau. Und das zeigt man am besten dadurch, dass man nichts als geklärt 'verkauft, das es nicht ist. Zwar 'braucht' man diese Obskuranten nicht, aber man sollte dankbar Anregungen aufgreifen, die sie machen. |
"Dankbar" ist nun wirklich des "Guten" zu viel. Dankbar bin ich Menschen wie Gould oder Riedl, die die bestehenden Theorien kritisieren, um sie konstruktiv weiterzuentwickeln. Dagegen argumentieren Evolutionsgegner meist „negativ“ und beziehen sich ohnehin nur auf Dritte, deren Aussagen so hingedreht werden, als würde die Evolutionsbiologie über die Klinge springen oder als seien die Evolutionswissenschaftler nur damit beschäftigt, irgend etwas zu vertuschen. Im Rahmen einer etwas umfänglichen Arbeit hatte ich etliche Beispiele erwähnt. Etwas Konstruktives ist daher nicht zu erwarten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denk mal an die Birkenspanner-Story. Ich warte darauf, bis Majerus seine Ergebnisse veröffentlicht. |
Hat er das nicht schon längst
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und ich vermute, dass dann Evolutionsgegner stolz sagen werden: schaut mal, was früher in Schulbüchern stand. Wenn wir nicht nachgehakt hätten ... . |
Natürlich, weil ja ein Majerus auf Evolutionsgegner angewiesen ist 
Glaub mir: Für Majerus sind solche Menschen nur lästig, weil sie ihn pausenlos zwingen, seine Aussagen wieder in ein rechtes Licht zu rücken. Und mir sind sie lästig, weil man andauernd klarmachen muß, daß keine „externen Forscher“, sondern die „Darwinisten“ selbst ihre Theorien korrigieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zum Kreationismus oder ID ist die Wissenschaft nicht dogmatisch |
Meist hat man es im Leben mit Menschen zu tun. Die können dogmatisch sein, ob das nun Kreationisten oder andere Menschen sind. |
Ich will damit nur sagen, daß sich Wissenschaften weiterentwickeln, weil man mechanismische Theorien erstellt, sie immer wieder auf den Prüfstand stellt und mit rationalen Annahmen verknüpft. Obwohl einzelne Menschen dogmatisch sind, hat eine widerlegte Hypothese auf lange Sicht gesehen keine Chance, sich durchzusetzen. Das ist im Kreationismus (sensu lato) grundlegend anders. Dort gibt es kein „autonomes Selbstkorrektiv“.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auch das stimmt. Aber das ist dann ein Dilemma: die bisherige 'Propaganda' von uns hat versagt. Vielleicht haben wir viel zu lange viel zu viele Menschen die Botschaft: 'alles ist geklärt, wir feilen nur noch an Details' verkünden lassen. |
Was ist denn daran falsch? Die Frage, ob dieser oder jener Mechanismus hinreichend zur Erklärung dieses oder jenes Details ist, oder ob Homo sapiens auf dem Stammbaum nach der fünften Verzweigung links oder recht abgebogen ist, kann doch am Grundsätzlichen ("Deszendenz") nichts ändern. Wenn der Rastplatz der Birkenspanner "kippt" und ID-ler die im Grunde völlig unspektakulären Geschichte zu einem Popanz aufbauen, ist das bestenfalls ein Ablenkungsmanöver. |
Wenn ich mich richtig auskenne, sind wichtige Fragen innerhalb der Evolutionsbiologie durchaus umstritten. Das nicht anzuerkennen und Evolutionsgegnern die Chance lassen, das öffentlich kundzutun, finde ich strategisch falsch. |
Nochmals: kein Mensch, den ich kenne, behauptet, daß die Evolutionswissenschaft nicht ergebnisoffen wäre. Ich kenne nur Menschen, die sich getrauen, sich zu Hypothesen und Theorien zu bekennen, die sich auf der Basis gegenwärtigen Wissens als wohlbestätigt erwiesen haben. Daß dabei immer wieder Revisionen vorgenommen werden, ist nun wirklich keine Schande. Selbst dann nicht, wenn sich der eine oder andere zuvor mit einer Aussage zu weit aus dem Fenster gelehnt haben sollte.
Das kann Kreationisten freilich nicht passieren – die glauben munter weiter, auch wenn ihr ganzes Thesengebäude in Schutt und Asche fällt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | 'Zwischen den Zeilen' verspüre ich, dass Du dem 'einfachen Menschen' nicht zutraust, zu beurteilen, was Sache ist. |
Sagen wir so: Es gibt Menschen, die sich mit komplizierten Begründungen beschäftigen, weil sie das Thema interessiert. Die werden naturgemäß immer in der Minderheit sein. Und es gibt die große Masse derer, die eine Diskussion nur am Rande mitbekommen. Diese Menschen erwarten in der Regel „einfache“ Antworten. Einen komplizierten Sachverhalt wird man ihnen nur schwer vermitteln können. Deshalb sind die Evolutionsgegner psychologisch gesehen immer im Vorteil. Schöpfung klingt einfach, „chromosome rearrangement“ ist dagegen sau kompliziert und selbst in der Fachwelt noch kaum verstanden
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das wäre doch ein Kompromiss: wir können die Argumente vertreten, ohne diese Menschen aufzuwerten. |
Diese Menschen werden schon dadurch dramatisch aufgewertet, indem man ihnen ein Forum bietet. |
Das ist doch schon längst der Fall. Schau in die SZ oder die Welt. Auch in anderen Zeitungen steht was. Ist es Zufall, dass es nun schon Lehrerfortbildungen zu diesem Thema gibt? Die Diskussion ist doch schon aktuell. |
Wie gesagt, es geht um die Verhältnismäßigkeit. Es mag der Tag kommen, an dem man dazu gezwungen wird, zur besten Sendezeit eine dreistündige Debatte im ZDF zum Thema "Evolution und Kreationismus" auszustrahlen. Gegenwärtig sehe ich die Notwendigkeit (noch?) nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, wenn Lönnig mit einer Rose auftaucht und Dich (rhetorisch gar nicht ungeschickt) bittet, ihm zu erklären, wie die entstanden ist, und Du 10 Minuten lang wissenschaftstheoretisch erklärst, daß und weshalb die Frage keine Relevanz besitzt, was glaubst Du, wessen Botschaft beim Laienpublikum eher hängen bleibt |
Diesen Fehler würde ich gar nicht machen. Ich würde nur sagen, dass ich das _nicht_ weiß, aber gespannt darauf bin, wie er es mir _erklärt_. Dann könnten wir uns darüber unterhalten, was wir wohl unter 'erklären' verstehen möchten. Kann sein, dass das auch Lieschen Müller versteht. |
Klingt gut. Du solltest Dich nur mit dem Gedanken vertraut machen, daß Dich Lönnig eventuell nicht so billig davonkommen läßt. Er ist doch ein „erfahrener Hase“. Vermutlich würde er hier folgendes einwenden: „Die Evolutionsbiologen sind mit dem Anspruch angetreten, die Entstehung der Arten prinzipiell naturalistisch zu erklären und scheitern bereits an einem so einfachen Problem, wie der Entstehung von Utricularia. Hier gibt es offenbar eine Erklärungsgrenze, der Wissenschaftler sollte sich also an der Erfahrung orientieren: Komplexität entsteht nur durch intelligentes Design!“ usw. usw. Und ehe Du Dich versiehst, bist Du gezwungen, das ganze Programm abzuspulen – weshalb „Komplexität“ nicht die relevante Analogie ist, weshalb die „Design-Signale“ in Wahrheit keine sind, warum offene Mechanismenfragen nicht gegen Deszendenz sprechen usw.
Klar, Du hast das in Deinem Skeptiker-Artikel über 9 Seiten ganz passabel hinbekommen. Aber ich bin gespannt, wie lange man Dir zuhört, wenn Du Dich abmühst, das in 10 Minuten herunterzuspulen, während Lönnigs Grinsen immer breiter wird. Ganz ehrlich: Du stellst Dir das viel zu einfach vor: Lönnig „stolpert“ doch nicht blindlings in eine Diskussion – er weiß doch ganz genau, daß der psychologische Vorteil bei ihm liegt. Deshalb fordert er jeden, den er vor die Flinte kriegt, zu einem öffentlichen Disput heraus! Und sobald man ihn im Rahmen einer Internet-Diskussion zwingt, seine Karten aufzudecken, wird es plötzlich still. Den größten Gefallen, den Du ihm tun könntest, wäre, sein Spiel zu spielen
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, Lönnig denkt gern an Sperlich oder auch Gitt / Beck gegen Eigen zurück. |
Ups, woher weißt Du das? Ich dachte, er redet nicht mehr mit Dir... |
Ich habe ihn mit einem Beitrag auf seinen Leserbrief bei der SZ (zugegeben, etwas unfair) so provoziert, dass er bei mir anrief. |
Wow. Lönnig zu provozieren hat bislang nur Kutschera geschafft. Selbst meine „Generalabrechnung“ hat ihn kaltgelassen. Kannst Du mir den Brief schicken – ich würde gerne erfahren, wie man das anstellt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Falls Dich der Brief interessiert, er ging mit CC an Kutschera. |
Du kannst davon ausgehen, daß mir Kutschera keine eMails von anderen Menschen schickt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein gewisses Risiko ist natürlich für Naturalisten immer vorhanden. |
Stimmt. Die Frage ist, ob es kalkulierbar bleibt. Ich fürchte nein. |
Mir scheint das Risiko immer noch geringer zu sein, als sich als 'Schmidtchen Kneifer' zu betätigen. |
Selten so gelacht. Aber naja, wenn Du Dich angesprochen fühlst...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich hast Du Recht, es besteht die Gefahr, 'schlafende Hunde' zu wecken. |
ACK.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber denk mal einen Schritt weiter: was bedeutet das? Ist unser Standpunkt nur vertretbar, wenn ihn keiner hinterfragt? |
Ich kann nur wiederholen, was ich oben gesagt habe: Evolutionsgegner eines bestimmten Schlages legen es darauf, Ihre Thesen von Menschen wie Kutschera aufgewertet zu bekommen. Sie wollen pubulikumswirksam ein rhetorisches Feuerwerk abbrennen und werden auffallend ruhig, sobald man sie im Rahmen einer weniger sensationsträchtigen Diskussion bittet, doch einmal die Karten aufzudecken. Hast Du Dich nie gefragt, warum das so ist? Und welchen Grund könnte es wohl haben, daß sich z.B. Angela Merkel nicht öffentlich mit Gregor Gysi duelliert
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie würdest Du eine Lehre nennen, die man nur glauben darf? Beschleicht Dich nicht auch der Verdacht, dass dann der Dogmatismus-Vorwurf im Raume steht? |
Och, laß’ den ruhig stehen. Wenn ein Mensch meint, den mir gegenüber verteten zu müssen, reibe ich dem ein paar Arbeiten von Mahner, Kotthaus, mir, Dir oder ein paar anderen Menschen unter die Nase. Glaub mir: Danach kann ich wunderbar schlafen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#337195) Verfasst am: 30.08.2005, 19:02 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Damit kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich noch einmal betonen, daß auch ich die Auseinandersetzung mit kreationistischen Argumenten befürworte. |
wir kommen uns näher.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber das Ganze sollte in einem „vertretbaren“ Rahmen ablaufen. Meinetwegen könnte man einem Filmbeitrag (z.B. auf Arte) senden, der sich mit dem Thema beschäftigt. Meinetwegen auch mit Stellungnahmen, in denen beide Seiten zu Wort kommen. Aber solange die Kreationisten noch nicht die pralle Rolle spielen, kann man sie durch öffentliche Debatten im größeren Stil nur aufwerten. |
Nun ist die interessante Frage, was 'größerer Stil' ist. Mein Eindruck ist, dass in der Diskussion sehr viel Unkenntnis der gegnerischen Position im Spiel ist. Was beispielsweise'druschka' so von sich gegeben hat, scheint mir nicht besonders kompetent zu sein. Das große Problem, das in einer öffentlichen Diskussion den einen oder anderen Kombattanten unseres Lager ereilen könnte, wäre, dass ein Evolutionsgegner ihm coram publico Bildungslücken nachweist.
Ich kürze mal ziemlich, weil sich sonst zu viel wiederholt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Warum hast Du dann auf meinen Einwand hin die oben zitierten Passagen geschrieben? Kennst Du ein Beispiel für eine Diskussions-Veranstaltung in Deutschland, zu der 'busladungsweise' Fans gekarrt wurden? |
Natürlich nicht. Aber das könnte durchaus passieren, wenn das Event einen Gewissen Rahmen sprengt. Je medienwirksamer solche Debatten in Szene gesetzt wird, desto größer ist die Gefahr, daß sich überproportional die Anhänger der Gegenseite "einklinken". |
Ich kann mir das, gewissen Gegenden mal ausgenommen, nicht so recht vorstellen. Das letzte diesbezügliche 'Event', das ich kenne, war Burda gegen Junker. Soweit mir bekannt ist, waren da durchaus viele Menschen unseres Lagers und selbst Junker geht nicht davon aus, dass diese Vorstellung ein HighLight war. Beyer gegen Junker ist nicht direkt vergleichbar, aber auch dort schien sich der Vertreter unseres Lagers nicht schlecht geschlagen zu haben, selbst wenn er viel zu spät bemerkte, in welchem Film er saß.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, auf seiner Site hat er etliche Mail-Diskussionen wiedergegeben, oder auch das, was er in dem letzten Poppenberg-Film gesagt hat. Kannst Du mir an einem konkreten Beispiel zeigen, was bei Lönnig 'Gish-like' ist? |
Müßte ich erst nachsehen. Ich meinte das eher allgemein: Er "pickt" sich bestimmte Details heraus, entgegnet mit einem bestimmten Einwand und schwenkt zum nächsten Einwand über, sobald man ihn mit einem Gegenargument infragestellt. |
Hmmmm, als er noch mit mir diskutierte, hatte ich diesen Eindruck nicht. Er 'schwenkte' nicht über, aber, zugegeben, auf bestimmte Fragen hat er nicht geantwortet. Wenn Du statt Lönnig Hans Joss sagen würdest, hättest Du Recht. Aber gegen den würde nicht einmal ich öffentlich antreten, es sei denn, wir würden Büttenreden halten.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lönnig scheint mir anders vorzugehen: er bohrt sich an einem Beispiel in die Tiefe und zwar mit jeder Menge an Belegen und Zitaten aus der Fachliteratur. Ist das nicht eine vollkommen andere Strategie als das, was Flank darstellt? |
Er beackert natürlich im Rahmen eines bestimmten Artikels ein bestimmtes Thema, sagen wir das Synorganisationsproblem. Dort wird dann z.B. am Beispiel der STE "gezeigt", daß der Rahmen nicht hinreicht, um das Problem theoretisch zu lösen. Präsentiert man nun ein theoretisches Modell, das über den Rahmen der STE hinausgeht (AFAIK hatte ihm Gehring zur Synorganisation am Beispiel von PAX 6 mal ein paar Takte geschrieben), ändert man die Argumentationsrichtung und fordert experimentelle "Beweise". Und wenn man für ein bestimmtes Teilstück der Evolution einen experimentellen Hinweis findet, kommt man mit der "irreduziblen Komplexität" daher, verweist auf das nächste Detail und so fort. So wird man sich dann bis in alle Ewigkeit munter im Kreise drehen. |
Ich sehe das ein wenig anders. Das _primäre_ an Lönnigs Argumentation ist das Einfordern von Beweisen, und jeder, der sich hier aus dem Fenster lehnt, muss sich sehr gut auskennen. Den Vorwurf kann man auch spiegeln: in unserem Lager wird immer auf die STE verwiesen, die angeblich alles geklärt hat, dann kommt SSTE ins Spiel, dann spricht man von EvoDevo und so weiter. Lönnig kann dann dasselbe sagen: anstelle von konkreten Beweisen kommt Wortgeklingel.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denk mal an die Birkenspanner-Story. Ich warte darauf, bis Majerus seine Ergebnisse veröffentlicht. |
Hat er das nicht schon längst :?: |
Keine Ahnung, kannst Du mir Literatur nennen?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und ich vermute, dass dann Evolutionsgegner stolz sagen werden: schaut mal, was früher in Schulbüchern stand. Wenn wir nicht nachgehakt hätten ... . |
Natürlich, weil ja ein Majerus auf Evolutionsgegner angewiesen ist :P |
Schau Dir einfach an, wie die Birkenspanner-Story in Schul- und Lehrbüchern stand. Sogar Popper soll durch dieses Beispiel von seinem threoretischen Einwand gegen Evolution abgewichen sein. Kannst Du Dir vorstellen, dass sich nun ein Mensch die Mühe machen würde, sich zu fragen, wo die Viecher denn tatsächlich sitzen, wenn niemand nachbohrt?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Glaub mir: Für Majerus sind solche Menschen nur lästig, weil sie ihn pausenlos zwingen, seine Aussagen wieder in ein rechtes Licht zu rücken. Und mir sind sie lästig, weil man andauernd klarmachen muß, daß keine „externen Forscher“, sondern die „Darwinisten“ selbst ihre Theorien korrigieren. |
Natürlich sind diese Menschen 'lästig'. Aber zumindest in diesem Fall haben sie Menschen gezwungen, näher hinzuschauen. Und, falls man etwas daraus lernen wollte, wäre es angebracht, seine Strategie zu ändern. Und peinlich darauf achten, was man als 'gesichert' verkauft. Ich kenne viele Schulbücher, die die Birkenspanner-Story als Musterbeispiel eines Evolutionsbeweises verkaufen, mit Schülerexperimenten und so weiter. Das ist 'brandgefährlich', wenn man damit Evolutionsgegnern Argumente liefert.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nochmals: kein Mensch, den ich kenne, behauptet, daß die Evolutionswissenschaft nicht ergebnisoffen wäre. Ich kenne nur Menschen, die sich getrauen, sich zu Hypothesen und Theorien zu bekennen, die sich auf der Basis gegenwärtigen Wissens als wohlbestätigt erwiesen haben. Daß dabei immer wieder Revisionen vorgenommen werden, ist nun wirklich keine Schande. Selbst dann nicht, wenn sich der eine oder andere zuvor mit einer Aussage zu weit aus dem Fenster gelehnt haben sollte. Das kann Kreationisten freilich nicht passieren – die glauben munter weiter, auch wenn ihr ganzes Thesengebäude in Schutt und Asche fällt. :wink: |
Nun kommt es sehr genau darauf an, was man unter 'Kreationist' verstehen möchte. Scherer beispielsweise hat explizit seine Behauptungen über die Paluxy-Spuren zurückgezogen. Ich kenne auch noch andere Beispiele.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, es geht um die Verhältnismäßigkeit. Es mag der Tag kommen, an dem man dazu gezwungen wird, zur besten Sendezeit eine dreistündige Debatte im ZDF zum Thema "Evolution und Kreationismus" auszustrahlen. Gegenwärtig sehe ich die Notwendigkeit (noch?) nicht. |
Die Frage ist nun, was man tut, dass es so bleibt. Kürzere Debatten im kleineren Rahmen?
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Er ist doch ein „erfahrener Hase“, der alle Register zieht. Vermutlich würde er hier folgendes einwenden: „[i]Die Evolutionsbiologen sind einst mit dem Anspruch angetreten, die Entstehung der Arten prinzipiell naturalistisch zu erklären – und scheitern bereits an einem so einfachen Problem, wie der Entstehung von Utricularia. |
Wenn Lönnig so argumentieren würde, würde er mich extrem enttäuschen.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lönnig ist doch nicht so blöd und „stolpert“ blindlings in eine Diskussion – der weiß doch ganz genau, daß der psychologische Vorteil bei ihm liegt. Deshalb fordert er doch jeden, den er vor die Flinte kriegt, zu einem öffentlichen Disput heraus! |
Nein, er fordert _bekannte_ Menschen heraus. Ich habe ihn schon mehrfach herausgefordert. Ich lasse ihn Ort, Zeit und Publikum bestimmen, rege selber aber keinen Finger dafür.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Und sobald man ihn im Rahmen einer Internet-Diskussion zwingt, seine Karten aufzudecken, wird er plötzlich still. Glaub' mir: Den größten Gefallen, den Du ihm tun könntest, wäre, sein Spiel zu spielen :!: |
Was wäre sein Spiel? Dass ich behaupten würde, alles sei paletti, es ginge nur noch um Details? Ich würde mein Spiel spielen: 'Lieber Herr Lönnig, vergessen Sie Ihre negative Apologetik, hier sind wir uns einig. Zeigen Sie mir doch bitte, wie Sie vorgehen würden, um die naturwissenschaftliche Forschung zu bereichern.'
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint das Risiko immer noch geringer zu sein, als sich als 'Schmidtchen Kneifer' zu betätigen. |
Selten so gelacht. Aber naja, wenn Du Dich angesprochen fühlst... :P |
Sag mal, Hand auf's Herz: kennst Du ein einziges Beispiel, dass mich ein Evolutionsgegner herausforderte und ich 'kniff' (mal Menschen ausgenommen, die sich im UseNet als merkbefreit geoutet haben und die Diskussion auf dieses Medium beschränkt blieb)? Warum sollte _ich_ mich angesprochen fühlen?
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie würdest Du eine Lehre nennen, die man nur glauben darf? Beschleicht Dich nicht auch der Verdacht, dass dann der Dogmatismus-Vorwurf im Raume steht? |
Och, laß’ den ruhig stehen. Wenn ein Mensch meint, den mir gegenüber verteten zu müssen, reibe ich dem ein paar Arbeiten von Mahner, Kotthaus, mir, Dir und ein paar anderen Menschen unter die Nase. Glaub mir: Danach kann ich wunderbar schlafen. :muede: |
Das würde Dir in einer Diskussion nichts helfen, wenn Du Dich dogmatisch verhalten hast.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#337239) Verfasst am: 30.08.2005, 20:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Damit kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich noch einmal betonen, daß auch ich die Auseinandersetzung mit kreationistischen Argumenten befürworte. |
wir kommen uns näher. |
Merkwürdig, daß wir uns in diesem Punkt "näherkamen". Ich bin keinen Millimeter von meiner Position abgewichen, die ich schon immer eingenommen habe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber das Ganze sollte in einem „vertretbaren“ Rahmen ablaufen. Meinetwegen könnte man einem Filmbeitrag (z.B. auf Arte) senden, der sich mit dem Thema beschäftigt. Meinetwegen auch mit Stellungnahmen, in denen beide Seiten zu Wort kommen. Aber solange die Kreationisten noch nicht die pralle Rolle spielen, kann man sie durch öffentliche Debatten im größeren Stil nur aufwerten. |
Nun ist die interessante Frage, was 'größerer Stil' ist. |
Z.B. eine Live-Diskussion, die im Fernsehen oder im Radio übertragen wird.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Eindruck ist, dass in der Diskussion sehr viel Unkenntnis der gegnerischen Position im Spiel ist. Was beispielsweise'druschka' so von sich gegeben hat, scheint mir nicht besonders kompetent zu sein. Das große Problem, das in einer öffentlichen Diskussion den einen oder anderen Kombattanten unseres Lager ereilen könnte, wäre, dass ein Evolutionsgegner ihm coram publico Bildungslücken nachweist. |
Du mußt mir noch klarmachen, was "Druschkas" Bildungslücken mit der Frage zu tun haben, ob es Sinn macht, Kreationisten (sensu lato) dadurch aufzuwerten, indem man mit ihnen in größerem Rahmen öffentlich diskutiert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Aber das könnte durchaus passieren, wenn das Event einen Gewissen Rahmen sprengt. Je medienwirksamer solche Debatten in Szene gesetzt wird, desto größer ist die Gefahr, daß sich überproportional die Anhänger der Gegenseite "einklinken". |
Ich kann mir das, gewissen Gegenden mal ausgenommen, nicht so recht vorstellen. Das letzte diesbezügliche 'Event', das ich kenne, war Burda gegen Junker. Soweit mir bekannt ist, waren da durchaus viele Menschen unseres Lagers und selbst Junker geht nicht davon aus, dass diese Vorstellung ein HighLight war. Beyer gegen Junker ist nicht direkt vergleichbar, aber auch dort schien sich der Vertreter unseres Lagers nicht schlecht geschlagen zu haben, selbst wenn er viel zu spät bemerkte, in welchem Film er saß. |
Von solchen Diskussionen sprach ich gar nicht. Wir reden doch jetzt von medienwirksamen Debatten, oder etwa nicht
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lönnig scheint mir anders vorzugehen: er bohrt sich an einem Beispiel in die Tiefe und zwar mit jeder Menge an Belegen und Zitaten aus der Fachliteratur. Ist das nicht eine vollkommen andere Strategie als das, was Flank darstellt? |
Er beackert natürlich im Rahmen eines bestimmten Artikels ein bestimmtes Thema, sagen wir das Synorganisationsproblem. Dort wird dann z.B. am Beispiel der STE "gezeigt", daß der Rahmen nicht hinreicht, um das Problem theoretisch zu lösen. Präsentiert man nun ein theoretisches Modell, das über den Rahmen der STE hinausgeht (AFAIK hatte ihm Gehring zur Synorganisation am Beispiel von PAX 6 mal ein paar Takte geschrieben), ändert man die Argumentationsrichtung und fordert experimentelle "Beweise". Und wenn man für ein bestimmtes Teilstück der Evolution einen experimentellen Hinweis findet, kommt man mit der "irreduziblen Komplexität" daher, verweist auf das nächste Detail und so fort. So wird man sich dann bis in alle Ewigkeit munter im Kreise drehen. |
Ich sehe das ein wenig anders. Das _primäre_ an Lönnigs Argumentation ist das Einfordern von Beweisen, und jeder, der sich hier aus dem Fenster lehnt, muss sich sehr gut auskennen. |
Natürlich, aber darum geht's doch gar nicht. Obwohl Lönnig auch nur mit Wasser kocht, würde ich gegen ihn selbstverständlich wissenschaftstheoretisch argumentieren und nicht die Tragfähigkeit dieses oder jenes Evolutionsmechanismus durchdeklinieren. Höchstens, wenn gerade mal wieder grober Unfug erzählt wird. Eines ist ja völlig klar:
| Stefanie Schneider hat folgendes geschrieben: | | Behe und seine Anhänger unterstreichen nun, dass sich irreduzibel komplexe Systeme zwar prinzipiell entwickeln, Biologen diese aber nicht im Detail überzeugend rekonstruieren könnten. Was aber als ein hinreichend detaillierter Bericht zählt, ist ganz und gar subjektiv. |
Egal, welche Ergebnisse wir vorzuweisen haben, ein Kreationist s.l. wird sich immer damit herausreden, daß ihn die Entstehung dieses oder jenes Details noch "nicht im Detail überzeugt", obwohl "Biologen (...) tatsächlich bereits eine Menge über die Evolution von biochemischen Systemen, irreduzibel komplex oder nicht" wissen. Daran siehst Du schon, daß diese Debatten über Details im Grunde "fauler Zauber" sind.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Den Vorwurf kann man auch spiegeln: in unserem Lager wird immer auf die STE verwiesen, die angeblich alles geklärt hat, dann kommt SSTE ins Spiel, dann spricht man von EvoDevo und so weiter. |
Ja und, was ist daran kritikabel? Wer einfache Antworten haben will, wird natürlich mit dem Schlagwort "Schöpfung" besser bedient. Wer sich darüber Gedanken macht, wie Wissenschaft funktioniert, wird den Einwand vermutlich zurückweisen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lönnig kann dann dasselbe sagen: anstelle von konkreten Beweisen kommt Wortgeklingel. |
Komisch, bei "Intelligent Design" klingelt's bei mir am lautesten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denk mal an die Birkenspanner-Story. Ich warte darauf, bis Majerus seine Ergebnisse veröffentlicht. |
Hat er das nicht schon längst |
Keine Ahnung, kannst Du mir Literatur nennen? |
Nein, das war eine Frage. Eigentlich wollte er mich informieren, wenn's soweit ist, aber er hat sich das letzte Mal vor etwa zwei Jahren gemeldet.
BTW, was ist nun mit Deiner "CC" an Lönnig. Ist die geheim, oder soll ich mir die ernsthaft bei Kutschera besorgen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und ich vermute, dass dann Evolutionsgegner stolz sagen werden: schaut mal, was früher in Schulbüchern stand. Wenn wir nicht nachgehakt hätten ... . |
Natürlich, weil ja ein Majerus auf Evolutionsgegner angewiesen ist |
Schau Dir einfach an, wie die Birkenspanner-Story in Schul- und Lehrbüchern stand. Sogar Popper soll durch dieses Beispiel von seinem threoretischen Einwand gegen Evolution abgewichen sein. |
Und? Erstens hatten Majerus, Grant u.a. alle Hände voll zu tun, um klarzustellen, daß Kreationisten wie Wells zwei grundlegende Fragestellungen durcheinander geschmissen haben, nämlich die Frage der Selektion und die Frage nach dem Mechanismus der Selektion. (Komisch, das kenne ich doch irgendwoher ). Insofern ist Popper gar nicht "fehlinformiert" worden, wie es einem auf Lönnigs Homepage in den Ohren dröhnt. Zweitens wollte ich einfach nur darauf hinaus, daß es keine "Trittbrettfahrer" braucht, um die Wissenschaft voranzubringen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du Dir vorstellen, dass sich nun ein Mensch die Mühe machen würde, sich zu fragen, wo die Viecher denn tatsächlich sitzen, wenn niemand nachbohrt? |
Wenn man Dich so reden hört, könnte man den Eindruck gewinnen, daß jeder Wissenschaftsbereich seinen "Fundi" braucht, um überhaupt zu funktionieren. Merkwürdig, daß die Chemie auch ohne "Anti-Atomisten" auf einen grünen Zweig gekommen ist...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nochmals: kein Mensch, den ich kenne, behauptet, daß die Evolutionswissenschaft nicht ergebnisoffen wäre. Ich kenne nur Menschen, die sich getrauen, sich zu Hypothesen und Theorien zu bekennen, die sich auf der Basis gegenwärtigen Wissens als wohlbestätigt erwiesen haben. Daß dabei immer wieder Revisionen vorgenommen werden, ist nun wirklich keine Schande. Selbst dann nicht, wenn sich der eine oder andere zuvor mit einer Aussage zu weit aus dem Fenster gelehnt haben sollte. Das kann Kreationisten freilich nicht passieren – die glauben munter weiter, auch wenn ihr ganzes Thesengebäude in Schutt und Asche fällt. |
Nun kommt es sehr genau darauf an, was man unter 'Kreationist' verstehen möchte. Scherer beispielsweise hat explizit seine Behauptungen über die Paluxy-Spuren zurückgezogen. |
Okay.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, es geht um die Verhältnismäßigkeit. Es mag der Tag kommen, an dem man dazu gezwungen wird, zur besten Sendezeit eine dreistündige Debatte im ZDF zum Thema "Evolution und Kreationismus" auszustrahlen. Gegenwärtig sehe ich die Notwendigkeit (noch?) nicht. |
Die Frage ist nun, was man tut, dass es so bleibt. Kürzere Debatten im kleineren Rahmen? |
Einfach weiter aufklären wie bisher. Wenn man Dich reden hört, könnte man meinen, daß bis heute überhaupt nichts an Argumenten gegen die Evolutionsgegner vorgetragen worden sei. Müssen Argumente auf "Talk-Show-Niveau" zusammengefaltet werden, damit sie einen Wert bekommen
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Er ist doch ein „erfahrener Hase“, der alle Register zieht. Vermutlich würde er hier folgendes einwenden: „[i]Die Evolutionsbiologen sind einst mit dem Anspruch angetreten, die Entstehung der Arten prinzipiell naturalistisch zu erklären – und scheitern bereits an einem so einfachen Problem, wie der Entstehung von Utricularia. |
Wenn Lönnig so argumentieren würde, würde er mich extrem enttäuschen. |
Was macht er denn auf seiner Homepage anderes
Lückenbüßerargument mit etwas Paley abschmecken, eine Prise Empirismus dazu, gut umrühren und fertig ist die Soße 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Und sobald man ihn im Rahmen einer Internet-Diskussion zwingt, seine Karten aufzudecken, wird er plötzlich still. Glaub' mir: Den größten Gefallen, den Du ihm tun könntest, wäre, sein Spiel zu spielen |
Was wäre sein Spiel? Dass ich behaupten würde, alles sei paletti, es ginge nur noch um Details? Ich würde mein Spiel spielen: 'Lieber Herr Lönnig, vergessen Sie Ihre negative Apologetik, hier sind wir uns einig. Zeigen Sie mir doch bitte, wie Sie vorgehen würden, um die naturwissenschaftliche Forschung zu bereichern.' |
Das in etwa ist auch meine Strategie. Aber wir reden doch von "Talk-Shows" und der Tatsache, daß Du komplexe Begründungen innerhalb kürzester Zeit auf ein Niveau zusammenfalten mußt, das so einfach ist, daß jeder Döspattel einen "Aha-Effekt" erlebt. Du mußt mit anderen Worten eine komplexe Wissenschaft (oder Wissenschaftstheorie) einfacher verkaufen, als die "Patentlösung" Design.
Okay, Du scheinst Dich offenbar für unglaublich "telegen" und wortgewandt zu halten und Dir einzubilden, daß Dir niemand in einem Redestreit das Wasser reichen könnte. Mag sein, daß das zutrifft. Ich wär' mir nur nicht allzu sicher dabei. Es könnte durchaus sein, daß Lönnig seinen einfachen Ansatz besser verkaufen kann, als wir unsere komplexen Zusammenhänge. BTW, hier eine Aussage von einem kompetenten Menschen, die Dich nachdenklich stimmen sollte: "Wie soll man weiteren Kreisen so viel methodologische Einsicht beibringen, wie wir sie bei den Antievolutionisten selbst vermissen?" Kennst Du den Autor? Ich kann Dir bei Bedarf gerne mehr davon posten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#337274) Verfasst am: 30.08.2005, 22:15 Titel: |
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Ich mach's mal etwas kürzer.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Nun ist die interessante Frage, was 'größerer Stil' ist. |
Z.B. eine Live-Diskussion, die im Fernsehen oder im Radio übertragen wird. |
was ist das Problem an 'live'? Würde sich etwas ändern, wenn man das in Schriftform machen würde?
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Du mußt mir noch klarmachen, was "Druschkas" Bildungslücken mit der Frage zu tun haben, ob es Sinn macht, Kreationisten (sensu lato) dadurch aufzuwerten, indem man mit ihnen in größerem Rahmen öffentlich diskutiert. |
Mein Punkt war, dass Menschen Kreationisten dadurch aufwerten, dass sie coram publico Bildungslücken zeigen. In Artikeln, die niemand liest, ist das weniger schlimm. Das merken die Kreationisten auch, sonst würden sie sich die Mühe machen, das aufzuzeigen. Okay, Junker und Scherer haben das mal ansatzweise in PdN-Biologie gemacht. Und Lönnig hat sich viel zu umfänglich an Willmann versucht, aber normalerweise kommt aus der Ecke diesbezüglich nicht sooo viel.
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir das, gewissen Gegenden mal ausgenommen, nicht so recht vorstellen. Das letzte diesbezügliche 'Event', das ich kenne, war Burda gegen Junker. Soweit mir bekannt ist, waren da durchaus viele Menschen unseres Lagers und selbst Junker geht nicht davon aus, dass diese Vorstellung ein HighLight war. Beyer gegen Junker ist nicht direkt vergleichbar, aber auch dort schien sich der Vertreter unseres Lagers nicht schlecht geschlagen zu haben, selbst wenn er viel zu spät bemerkte, in welchem Film er saß. |
Von solchen Diskussionen sprach ich gar nicht. Wir reden doch jetzt von medienwirksamen Debatten, oder etwa nicht |
Mir ist nicht klar, was den Unterschied macht. Sind unsere Argumente schlechter, wenn mehr Menschen zuhören?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Stefanie Schneider hat folgendes geschrieben: |
Behe und seine Anhänger unterstreichen nun, dass sich irreduzibel komplexe Systeme zwar prinzipiell entwickeln, Biologen diese aber nicht im Detail überzeugend rekonstruieren könnten. Was aber als ein hinreichend detaillierter Bericht zählt, ist ganz und gar subjektiv. |
Egal, welche Ergebnisse wir vorzuweisen haben, ein Kreationist s.l. wird sich immer damit herausreden, daß ihn die Entstehung dieses oder jenes Details noch "nicht im Detail überzeugt", obwohl "Biologen (...) tatsächlich bereits eine Menge über die Evolution von biochemischen Systemen, irreduzibel komplex oder nicht" wissen. Daran siehst Du schon, daß diese Debatten über Details im Grunde "fauler Zauber" sind. |
Habe ich irgendwo geschrieben, dass man darüber in dieser Art und Weise diskutieren sollte? Du hast doch unten meiner Strategie zugestimmt. In der kommt so was nicht vor.
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lönnig kann dann dasselbe sagen: anstelle von konkreten Beweisen kommt Wortgeklingel. |
Komisch, bei "Intelligent Design" klingelt's bei mir am lautesten. |
Und in Texten meinst Du, dem Leser die Ohren klingeln zu lassen, während es Dir coram publico nicht gelingt?
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Denk mal an die Birkenspanner-Story. Ich warte darauf, bis Majerus seine Ergebnisse veröffentlicht. |
Hat er das nicht schon längst? |
Keine Ahnung, kannst Du mir Literatur nennen? |
Nein, das war eine Frage. Eigentlich wollte er mich informieren, wenn's soweit ist, aber er hat sich das letzte Mal vor etwa zwei Jahren gemeldet. |
Schau mal, das war wieder so ein Punkt. Du fragtest mich nach Majerus. So wie es da steht, meint jeder, Du würdest die aktuellen Arbeiten von Majerus kennen. Nun frage ich nach, und Du weißt genauso wenig wie ich. So langsam dämmert mir, was das Problem in öffentlichen Diskussionen sein könnte.
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du Dir vorstellen, dass sich nun ein Mensch die Mühe machen würde, sich zu fragen, wo die Viecher denn tatsächlich sitzen, wenn niemand nachbohrt? |
Wenn man Dich so reden hört, könnte man den Eindruck gewinnen, daß jeder Wissenschaftsbereich seinen "Fundi" braucht, um überhaupt zu funktionieren. Merkwürdig, daß die Chemie auch ohne "Anti-Atomisten" auf einen grünen Zweig gekommen ist... |
Versuch zu verstehen: da wird in Lehr- und Schulbüchern eine Ikone der Evolution poliert. Jeder Autor schreibt vom anderen ab. Und nun kommt ein Evolutionsgegner daher und katalysiert den Fortschritt der Wissenschaft. Sollte man das nicht zu vermeiden versuchen?
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nun, was man tut, dass es so bleibt. Kürzere Debatten im kleineren Rahmen? |
Einfach weiter aufklären wie bisher. Wenn man Dich reden hört, könnte man meinen, daß bis heute überhaupt nichts an Argumenten gegen die Evolutionsgegner vorgetragen worden sei. Müssen Argumente auf "Talk-Show-Niveau" zusammengefaltet werden, damit sie einen Wert bekommen |
Nun, es gibt Artikel, die kaum jemand liest. Zumindest keiner, der es nötig hätte. Und in der Öffentlichkeit wird über Evolution diskutiert. Meinst Du nicht, dass das in eine Richtung gehen könnte, die uns gar nicht gefällt?
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was wäre sein Spiel? Dass ich behaupten würde, alles sei paletti, es ginge nur noch um Details? Ich würde mein Spiel spielen: 'Lieber Herr Lönnig, vergessen Sie Ihre negative Apologetik, hier sind wir uns einig. Zeigen Sie mir doch bitte, wie Sie vorgehen würden, um die naturwissenschaftliche Forschung zu bereichern.' |
Das in etwa ist auch meine Strategie. |
Schön, dass wir uns einig sind.
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, hier eine Aussage von einem kompetenten Menschen, die Dich nachdenklich stimmen sollte: "Wie soll man weiteren Kreisen so viel methodologische Einsicht beibringen, wie wir sie bei den Antievolutionisten selbst vermissen?" Kennst Du den Autor? Ich kann Dir bei Bedarf gerne mehr davon posten. |
Hast Du
Tschulok, S. (1922) 'Deszendenzlehre' Jena, G. Fischer
inzwischen komplett gelesen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#337396) Verfasst am: 31.08.2005, 09:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Nun ist die interessante Frage, was 'größerer Stil' ist. |
Z.B. eine Live-Diskussion, die im Fernsehen oder im Radio übertragen wird. |
was ist das Problem an 'live'? Würde sich etwas ändern, wenn man das in Schriftform machen würde? |
Ich fürchte, es bringt nichts, das weiter mit Dir zu diskutieren. Die Abschnitte, in denen ich meinen Standpunkt erklärt habe, snippst Du großzügig, um die gleichen Fragen immer wieder zu stellen. Ich habe Dir geschrieben, daß es in Debatten darum geht, einen komplexen Sachverhalt in kurzer Zeit so einfach darzustellen, daß auch Menschen ohne Vorbildung verstehen, worum es geht. Du hast hingegen im Skeptiker 8 Seiten gebraucht, um Deine Argumente darzulegen. Das müßte Dir zu denken geben.
Natürlich kann man die wesentlichen Statements im Telegrammstil vermitteln: "ID erklärt nichts", "Evolutionsbiologen haben mechanismische Ansätze, ID nicht", "ID ersetzt Erklärungen durch den unerklärbaren Ratschluß des Designers" usw. Aber man wird Dich zwingen, das zu konkretisieren. Und dann mußt Du Begründungen liefern, die naturgemäß so komplex und umfänglich sind, daß sie eventuell den Rahmen einer 08/15-Debatte sprengen. Falls man Dir 20 Minuten Redezeit einräumt und später noch einmal 20 Minuten Erwiderung, mag das anders sein. Wenn Dir der Moderator zwei Minuten Zeit gibt, auf eine Frage zu antworten und man Dir nach jedem dritten Satz mit einer anderen Nebelkerze ins Wort fällt, hast Du ein Problem.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Denk mal an die Birkenspanner-Story. Ich warte darauf, bis Majerus seine Ergebnisse veröffentlicht. |
Hat er das nicht schon längst? |
Keine Ahnung, kannst Du mir Literatur nennen? |
Nein, das war eine Frage. Eigentlich wollte er mich informieren, wenn's soweit ist, aber er hat sich das letzte Mal vor etwa zwei Jahren gemeldet. |
Schau mal, das war wieder so ein Punkt. Du fragtest mich nach Majerus. So wie es da steht, meint jeder, Du würdest die aktuellen Arbeiten von Majerus kennen. Nun frage ich nach, und Du weißt genauso wenig wie ich. So langsam dämmert mir, was das Problem in öffentlichen Diskussionen sein könnte. |
Das sehe ich bislang überhaupt nicht. Du gehst in die Luft wegen Dingen, die Du in Sätze hineindeutest, die nicht dastehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Versuch zu verstehen: da wird in Lehr- und Schulbüchern eine Ikone der Evolution poliert. Jeder Autor schreibt vom anderen ab. Und nun kommt ein Evolutionsgegner daher und katalysiert den Fortschritt der Wissenschaft. Sollte man das nicht zu vermeiden versuchen? |
Punkt 1: In allen Lehr- und Schulbüchern stehen veraltete Informationen. Ganz einfach deshalb, weil die Verlage nicht jedes Jahr ein neues Lehrbuch herausgeben können.
Punkt 2: Ein falsches Detail widerlegt nicht den Rahmen, in den es eingebettet ist. Die Frage, ob Birkenspanner auf Baumstämmen oder in den Baumkronen sitzen, ändert nichts an den Belegen, die für Selektion sprechen.
Punkt 3: Evolutionsgegner katalysieren keinen Fortschritt, sondern sind nur Trittbrettfahrer. Keine Ahnung, wie man sich zu der Behauptung versteigen kann, man bräuchte Kreationisten für etwas, worauf die Evolutionsbiologen nicht von selbst kommen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nun, was man tut, dass es so bleibt. Kürzere Debatten im kleineren Rahmen? |
Einfach weiter aufklären wie bisher. Wenn man Dich reden hört, könnte man meinen, daß bis heute überhaupt nichts an Argumenten gegen die Evolutionsgegner vorgetragen worden sei. Müssen Argumente auf "Talk-Show-Niveau" zusammengefaltet werden, damit sie einen Wert bekommen |
Nun, es gibt Artikel, die kaum jemand liest. |
Ja, und? Wer sich für das Thema interessiert, wird sich informieren. Wer sich nicht dafür interessiert, läßt's halt bleiben. Und noch einmal: Es bringt nichts, die breite Öffentlichkeit in eine Diskussion "hineinzuzerren", die gar nicht weiß, wie man Kreationismus buchstabiert. Auf die Idee, daß ein paar Menschen schon deshalb an den Grundlagen der Evolutionstheorie zweifeln, weil Menschen wie Kutschera Lönnig so ernst nehmen, daß sie mit ihm diskutieren, kommst Du nicht? Wenn Du mit Lönnig diskutieren möchtest, dann mach's ruhig. 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#337428) Verfasst am: 31.08.2005, 11:42 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Dir geschrieben, daß es in Debatten darum geht, einen komplexen Sachverhalt in kurzer Zeit so einfach darzustellen, daß auch Menschen ohne Vorbildung verstehen, worum es geht. Du hast hingegen im Skeptiker 8 Seiten gebraucht, um Deine Argumente darzulegen. Das müßte Dir zu denken geben. |
natürlich gibt mir das zu denken. Auch die Tatsache, dass Du über 40 Seiten brauchst, um einen Teilaspekt dessen darzustellen. Aber das ist nicht der Punkt. Die Diskussion ist da. Es dreht sich aus Deiner wie aus meiner Sicht eher um Schadensbegrenzung.
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schau mal, das war wieder so ein Punkt. Du fragtest mich nach Majerus. So wie es da steht, meint jeder, Du würdest die aktuellen Arbeiten von Majerus kennen. Nun frage ich nach, und Du weißt genauso wenig wie ich. So langsam dämmert mir, was das Problem in öffentlichen Diskussionen sein könnte. |
Das sehe ich bislang überhaupt nicht. Du gehst in die Luft wegen Dingen, die Du in Sätze hineindeutest, die nicht dastehen. |
Und Du hast offensichtlich Probleme, Dich auszudrücken. Wo bin ich 'in die Luft gegangen'? Ich habe nur einen Sachverhalt dargestellt, auf den mich schon der eine oder andere Mensch aufmerksam gemacht hat: es gibt Texte, bei denen Formulierung und Kompetenz divergieren. Ich kenne sogar Menschen, die Beispiele sammeln. Kann sein, dass das in einer öffentlichen Diskussion Probleme bereiten könnte.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Versuch zu verstehen: da wird in Lehr- und Schulbüchern eine Ikone der Evolution poliert. Jeder Autor schreibt vom anderen ab. Und nun kommt ein Evolutionsgegner daher und katalysiert den Fortschritt der Wissenschaft. Sollte man das nicht zu vermeiden versuchen? |
Punkt 1: In allen Lehr- und Schulbüchern stehen veraltete Informationen. Ganz einfach deshalb, weil die Verlage nicht jedes Jahr ein neues Lehrbuch herausgeben können.
Punkt 2: Ein falsches Detail widerlegt nicht den Rahmen, in den es eingebettet ist. Die Frage, ob Birkenspanner auf Baumstämmen oder in den Baumkronen sitzen, ändert nichts an den Belegen, die für Selektion sprechen. |
ACK, aber das war nicht der Punkt. Fakt ist, dass Filme gedreht wurden, Unterrichtsmaterial erstellt wurde und so weiter, in denen auf Anschaulichkeit auf Kosten der Stichhaltigkeit Wert gelegt wurde. Das kann sich als Bumerang erweisen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Punkt 3: Evolutionsgegner katalysieren keinen Fortschritt, sondern sind nur Trittbrettfahrer. Keine Ahnung, wie man sich zu der Behauptung versteigen kann, man bräuchte Kreationisten für etwas, worauf die Evolutionsbiologen nicht von selbst kommen. |
Und hier hast Du schon wieder ein Formulierungsproblem. Wo habe ich geschrieben, dass man das _bräuchte_? Ich habe nur geschrieben, dass sich diese Menschen etwas herauspicken können, das sie _ausnutzen_, das, wenn man sauber argumentiert, vermieden werden könnte. Wie sagte schon irgendwann mal jemand sehr treffend: 'Keiner ist unnütz, er kann immer noch ein schlechtes Beispiel abgeben.' Du machst daraus: man _braucht_ diese Menschen.
Und, ehrlich gesagt, welcher Evolutionsbiologe kam denn auf die Idee, dass aus den Fakten, die in der Primärliteratur publiziert wurden, Forschungsbedarf abzuleiten ist, weil man dieses konkrete Beispiel als 'evolution in action' überall verkaufte? Majerus hat Dir sicher auch den Text geschickt, in dem er begründet, warum er den Fünf-Jahres-Versuch überhaupt gestartet hat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nun, es gibt Artikel, die kaum jemand liest. |
Ja, und? Wer sich für das Thema interessiert, wird sich informieren. |
Stimmt. Und wir wollen doch vermeiden, dass Menschen sich dafür interessieren, indem man auf diese Thematik aufmerksam macht? Und still hoffen, dass diese Menschen, falls sie sich interessieren, beim googeln auf die 'richtige Seite' gelangen?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wer sich nicht dafür interessiert, läßt's halt bleiben. Und noch einmal: Es bringt nichts, die breite Öffentlichkeit in eine Diskussion "hineinzuzerren", die gar nicht weiß, wie man Kreationismus buchstabiert. |
Mir leuchtet immer noch nicht ein, wie Du diese Diskussion _vermeiden_ möchtest, da sie ja schon längst im Gange ist. Und, wenn ich die Situation in den USA richtig einschätze, wird das noch heftiger werden.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Auf die Idee, daß ein paar Menschen schon deshalb an den Grundlagen der Evolutionstheorie zweifeln, weil Menschen wie Kutschera Lönnig so ernst nehmen, daß sie mit ihm diskutieren, kommst Du nicht? |
Ups, Bildungslücke. Wann hat Kutschera mit Lönnig diskutiert? Hast Du einen Link oder eine Quelle?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du mit Lönnig diskutieren möchtest, dann mach's ruhig. :roll: |
Ich lasse Dir selbstverständlich den Vortritt. Und, wie gesagt, es geht darum, dass Lönnig coram publico den 'Schmidtchen Kneifer'-Vorwurf erhebt. Diesen Wind möchte ich ihm aus den Segeln nehmen, obwohl ich Lönnig vielleicht noch weniger ernst nehme als Kutschera das tut.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#337451) Verfasst am: 31.08.2005, 12:53 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Klingt gut. Du solltest Dich nur mit dem Gedanken vertraut machen, daß Dich Lönnig eventuell nicht so billig davonkommen läßt. Er ist doch ein „erfahrener Hase“. Vermutlich würde er hier folgendes einwenden: „Die Evolutionsbiologen sind mit dem Anspruch angetreten, die Entstehung der Arten prinzipiell naturalistisch zu erklären und scheitern bereits an einem so einfachen Problem, wie der Entstehung von Utricularia. Hier gibt es offenbar eine Erklärungsgrenze, der Wissenschaftler sollte sich also an der Erfahrung orientieren: Komplexität entsteht nur durch intelligentes Design!“ usw. usw. Und ehe Du Dich versiehst, bist Du gezwungen, das ganze Programm abzuspulen – weshalb „Komplexität“ nicht die relevante Analogie ist, weshalb die „Design-Signale“ in Wahrheit keine sind, warum offene Mechanismenfragen nicht gegen Deszendenz sprechen usw.
Klar, Du hast das in Deinem Skeptiker-Artikel über 9 Seiten ganz passabel hinbekommen. Aber ich bin gespannt, wie lange man Dir zuhört, wenn Du Dich abmühst, das in 10 Minuten herunterzuspulen, während Lönnigs Grinsen immer breiter wird. Ganz ehrlich: Du stellst Dir das viel zu einfach vor: Lönnig „stolpert“ doch nicht blindlings in eine Diskussion – er weiß doch ganz genau, daß der psychologische Vorteil bei ihm liegt. Deshalb fordert er jeden, den er vor die Flinte kriegt, zu einem öffentlichen Disput heraus! Und sobald man ihn im Rahmen einer Internet-Diskussion zwingt, seine Karten aufzudecken, wird es plötzlich still. Den größten Gefallen, den Du ihm tun könntest, wäre, sein Spiel zu spielen |
Antievolutionistisches 'Gedankengut' muss in einer gewissen Weise "argumentieren", da diese Einstellung natürlich grundsätzlich nichts konstruktives zum Wissenschaftsfortschritt beiträgt. Daraus geben sich gewisse Konsequenzen für einen entsprechenden Diskussionsstil. Der Gish-Galopp ist ja nun nichts anderes als die Schrotschussmethode: Sollte ein "Argument" sich nicht verfangen, dann halt vielleicht ein anderes und Fragen sind meist leichter und kürzer zu stellen als die Antworten. Eigentlich nichts besonderes - der Nachteil ist hier nur, dass die wissenschaftliche Seite dergleichen Destruktivität im allgemeinen nicht gewohnt ist - dem Antievolutionisten interessiert in erster Linie seine Religion - sein einziges Motiv, sich mit Evolutionsbiologie zu beschäftigen, ist in erster Linie sein idiosynkratrischer Glaube und zuletzt, einen inhaltlichen Beitrag zur wissenschaftlichen Aufklärung zu liefern. Das trifft aus meiner Sicht insbesondere für Lönnig zu, auch wenn er sich selbst ein gewisses biologisches Reservat geschaffen hat.
Eine evolutionistisch/antievolutionistische Diskussion hätte also tatsächlich nichts bis wenig mit Biologie zu tun, sondern mit Religion und Aufklärung - und da ist die Erörterung biologische Details in der zur Verfügung stehenden Zeit kaum zielführend - zumal es sich bei der Zuhörerschaft nun keineswegs durchweg um ein Fachpublikum handeln dürfte (BTW: ich habe mir mittlerweile Konserven von Dutzenden entsprechender amerikanischer Debatten angesehen - sehr amüsant!). Gelungene Diskussionen zum thematischen Gegenstand sind also vergleichbar mit entsprechenden politischen Diskussionen: Unschön, da die Kontrahenten weder auf die Moderation noch auf das Gegenüber eingehen und nur auf die Außenwirkung bedacht und deswegen so beliebt sind.
Es ist also zu empfehlen, hier mittels Anti-Gish-Galopp den ominösen Signalen der Unwissenheit nachzugehen - Design ist schließlich überall. Es interessiert hier also nicht, wie nun der Fangklappen-Mechanismus von Utricularia evolutiv entstehen konnte - sondern welchen Einfluss die Existenz des Wasserschlauchs auf die religiöse Einstellung von Lönnig ausübt ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#337512) Verfasst am: 31.08.2005, 14:57 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Antievolutionistisches 'Gedankengut' muss in einer gewissen Weise "argumentieren", da diese Einstellung natürlich grundsätzlich nichts konstruktives zum Wissenschaftsfortschritt beiträgt. Daraus geben sich gewisse Konsequenzen für einen entsprechenden Diskussionsstil. Der Gish-Galopp ist ja nun nichts anderes als die Schrotschussmethode: Sollte ein "Argument" sich nicht verfangen, dann halt vielleicht ein anderes und Fragen sind meist leichter und kürzer zu stellen als die Antworten. Eigentlich nichts besonderes - der Nachteil ist hier nur, dass die wissenschaftliche Seite dergleichen Destruktivität im allgemeinen nicht gewohnt ist |
Das ist aber sehr euphemistisch ausgedrückt.
Aus meiner Warte verträgt sich eine derartige Haltung schlichtweg nicht mit wissenschaftlichem Denken. Popper hat mit seinem "Falsifikationismus" zwar eine destruktive Methodologie vorgegeben, später aber erkannt, daß die Falsifizierbarkeit vonTheorien zwar als logisches "Abgrenzungskriterium" eine gewisse Relevanz besitzt, im praktischen Wissenschaftsbetrieb aber nur eine untergeordnete Rolle spielt:
| Zitat: | | Mit dem Prädikat 'falsifizierbar' oder 'empirisch widerlegbar' bezeichnete ich (...) eine rein logische Eigenschaft einer Theorie: Eine Theorie ist [logisch] falsifizierbar dann, und nur dann, wenn es in der Klasse aller logisch möglichen wahren oder falschen Basissätze auch solche Sätze gibt, die der Theorie widersprechen (...) Nun könnte man aber unter dem Prädikat 'falsifizierbar' auch etwas ganz anderes [Praktisches] verstehen: Man könnte ja sagen, daß eine Theorie nur dann 'falsifizierbar' (...) ist, wenn wir im Prinzip mit Sicherheit entscheiden können, ob sie tatsächlich empirisch widerlegt wurde oder nicht. Und es wird dann mit vollem Recht behauptet, daß Theorien (in diesem Sinn!) nicht falsifizierbar sind! |
Popper, KR (1984) Logik der Forschung. Tübingen, Mohr, S. 425 f.
Wenn sich dann eine gewisse Person darüber beklagt, daß die Evolutionsbiologen Poppers Methodologie ignorierten, zeigt sie damit nur, daß sie weder Popper noch die wissenschaftliche Methode hinreichend verstanden hat. Das Ansinnen der Wissenschaft ist ja nicht die Widerlegung, sondern die Bestätigung einer Theorie. Und diese können freilich immer nur partiell gültig sein. Wo also wäre die Wissenschaft heute, wenn Menschen dem Falsifikationismus in allen Bereichen unnachgiebig huldigen würden - noch dazu, um dem Übernatürlichen die Schleusen zu öffnen...?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - dem Antievolutionisten interessiert in erster Linie seine Religion - sein einziges Motiv, sich mit Evolutionsbiologie zu beschäftigen, ist in erster Linie sein idiosynkratrischer Glaube und zuletzt, einen inhaltlichen Beitrag zur wissenschaftlichen Aufklärung zu liefern. |
ACK. Das würden unsere "Jünger der Wissenschaft" freilich nicht zugeben. Wie Du weißt, "erforscht" man heutzutage Design-Signale... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das trifft aus meiner Sicht insbesondere für Lönnig zu, auch wenn er sich selbst ein gewisses biologisches Reservat geschaffen hat. |
Genau. Und es ist eine interessante Frage, ob man in solchen "Reservaten" die Biowissenschaft überhaupt noch entscheidend voranbringen kann. Von rein deskriptivem Arbeiten (wie Du weißt, sprach Vollmer in diesem Zusammenhang etwas abwertend von "Schmetterlingsfängerei") einmal abgesehen...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eine evolutionistisch/antievolutionistische Diskussion hätte also tatsächlich nichts bis wenig mit Biologie zu tun, sondern mit Religion und Aufklärung - und da ist die Erörterung biologische Details in der zur Verfügung stehenden Zeit kaum zielführend - zumal es sich bei der Zuhörerschaft nun keineswegs durchweg um ein Fachpublikum handeln dürfte |
ACK. Dann steht aber auch die Frage im Raum, ob man der breiten Mehrheit metatheoretische Zusammenhänge in einer durch zahlreiche Einschränkungen bestimmten Debatte überhaupt nahebringen kann. Ich fürchte, hier sind Kreationisten mit ihren "einfachen" Lösungen immer im Vorteil. Weswegen ist Lönnig sonst so darauf bedacht, daß man mit ihm öffentlich diskutiert
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | (BTW: ich habe mir mittlerweile Konserven von Dutzenden entsprechender amerikanischer Debatten angesehen - sehr amüsant!). Gelungene Diskussionen zum thematischen Gegenstand sind also vergleichbar mit entsprechenden politischen Diskussionen: Unschön, da die Kontrahenten weder auf die Moderation noch auf das Gegenüber eingehen und nur auf die Außenwirkung bedacht und deswegen so beliebt sind. |
Stimmt. Ich habe vor einiger Zeit eine Diskussion zwischen Wells und Pigliucci verfolgt (den Streifen findet man im Internet; falls Du Dich dafür interessierst, schaue ich gerne nach). Obwohl beide sehr fair miteinander umgingen, tendierte der Informationsgehalt in biologischer und wissenschaftstheoretischer Hinsicht gegen Null. Die Diskussion beschränkte sich im wesentlichen auf die Repetition von "Allgemeinplätzen". IMAO wird der interessierte Zuschauer aus solchen Debatten also keine relevanten Informationen entnehmen, und der nicht interessierte Zuschauer rafft ohnehin nicht, worum es geht. Das einzige, was zählt, ist, sich möglichst gut zu "verkaufen".
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es ist also zu empfehlen, hier mittels Anti-Gish-Galopp den ominösen Signalen der Unwissenheit nachzugehen - Design ist schließlich überall. Es interessiert hier also nicht, wie nun der Fangklappen-Mechanismus von Utricularia evolutiv entstehen konnte - sondern welchen Einfluss die Existenz des Wasserschlauchs auf die religiöse Einstellung von Lönnig ausübt ... . |
Ups. Meinst Du, er wäre auch noch so erpicht darauf, diese Frage in einer öffentlichen Diskussion mit Kutschera zusammen zu erörtern...?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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