Allesfresser gegen Vegetarier
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Was bist Du?
Veganer
7%
 7%  [ 16 ]
Vegetarier
12%
 12%  [ 27 ]
Allesfresser
79%
 79%  [ 168 ]
Stimmen insgesamt : 211

#1: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:34
    —
Weil das grad in so manchen Threads zur Debatte steht will ichs mal wissen.

Seid ihr Vegetarier, Veganer oder Allesfresser?
#2:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:35
    —
Veganer.
#3:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:36
    —
Ähm kann mal jemand den Punkt "Allesfresser" adden - irgendwie lässt der mich nicht, obwohl ich den Punkt mir angeführt habe!?
#4:  Autor: Axel, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:37
    —
Ich würde gerne für die Allesfresser stimmen. Wo ist der Button?

Edit: CoS war schneller...
#5:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:38
    —
Axel hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne für die Allesfresser stimmen. Wo ist der Button?

Ich habe erst Fleischfresser/Allesfresser hinzugefügt als ich die Umfrage erstellte. Angezeigt war nur Veganer, Vegetarier - Danach hab ich das nochmal bearbeitet und "Allesfresser" dazu geschrieben - Es wurde nicht übernommen und nun kann ich die Umfrage gar nicht mehr bearbeiten!
#6:  Autor: Rudolf,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:42
    —
Du Dödel! Du musst schon auf "Aktualisieren" oä. klicken, analog zu den ersten zwei Punkten.
#7:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:43
    —
Rudolf hat folgendes geschrieben:
Du Dödel! Du musst schon auf "Aktualisieren" oä. klicken, analog zu den ersten zwei Punkten.

Haha - Hab ich doch - Er hats ja schon beim erstellen der Umfrage nicht übernommen...
#8:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:48
    —
Bin Veganer, das heißt ich ernähre mich hauptsächlich von Fisch und Fleisch.
#9:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:51
    —
Zitat:
Bin Veganer, das heißt ich ernähre mich hauptsächlich von Fisch und Fleisch.
Mensch, bist du lustig. Nein, sag mal, sollte das lustig sein oder bist du blöd?
#10:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:52
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bin Veganer, das heißt ich ernähre mich hauptsächlich von Fisch und Fleisch.
Mensch, bist du lustig. Nein, sag mal, sollte das lustig sein oder bist du blöd?


Eier, Honig und Milch lehne ich total ab!
#11:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:54
    —
Du weißt schon, was veganismus ist?
Veganer essen weder Fleisch noch Fisch.

Zitat:
Veganismus bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise, die versucht, „soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll“ (Definition der „Vegan Society“).
#12:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:54
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bin Veganer, das heißt ich ernähre mich hauptsächlich von Fisch und Fleisch.
Mensch, bist du lustig. Nein, sag mal, sollte das lustig sein oder bist du blöd?


Eier, Honig und Milch lehne ich total ab!

Ich dachte immer Veganer ist weder Tiere, noch tierische Nebenprodukte zu essen?
#13:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:54
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Bin Veganer, das heißt ich ernähre mich hauptsächlich von Fisch und Fleisch.


Ich bin auch Veganer, seit ich mein Vegetarierdasein aufgegeben habe: Fleisch ist einfach was leckeres! essen
#14:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:56
    —
Pillepalle
#15:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:58
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Pillepalle


Mr. Green

Da fehlt ja immer noch Punkt drei...
#16:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 22:59
    —
menteur hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Bin Veganer, das heißt ich ernähre mich hauptsächlich von Fisch und Fleisch.


Ich bin auch Veganer, seit ich mein Vegetarierdasein aufgegeben habe: Fleisch ist einfach was leckeres! essen


Ja. Was ich schlimm finde, ist der Verzehr von tierischen Nebenprodukten. Übrigens lehne ich auch Kleidung aus Tierhäuten ab. Ich finde es respektlos, mit der Haut von Leichen herumzulaufen.
#17:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:00
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bin Veganer, das heißt ich ernähre mich hauptsächlich von Fisch und Fleisch.
Mensch, bist du lustig. Nein, sag mal, sollte das lustig sein oder bist du blöd?


Eier, Honig und Milch lehne ich total ab!

Ich dachte immer Veganer ist weder Tiere, noch tierische Nebenprodukte zu essen?


Falsch!

Beweis:
Ich bin Veganer und esse Tiere!
#18:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:01
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
menteur hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Bin Veganer, das heißt ich ernähre mich hauptsächlich von Fisch und Fleisch.


Ich bin auch Veganer, seit ich mein Vegetarierdasein aufgegeben habe: Fleisch ist einfach was leckeres! essen


Ja. Was ich schlimm finde, ist der Verzehr von tierischen Nebenprodukten. Übrigens lehne ich auch Kleidung aus Tierhäuten ab. Ich finde es respektlos, mit der Haut von Leichen herumzulaufen.


Und ich esse auch nicht, was andere schon im Maul hatten (Zunge) oder im Arsch (Eier).
#19:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:03
    —
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

An Thao und menteur:
#20:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:07
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Ich finde es respektlos, mit der Haut von Leichen herumzulaufen.

Nun die Urmenschen haben sich mit dem Tieren, die sie gejagt haben auch bekleidet um die kälteren Tage zu überleben, was langfristig vermutlich dazu geführt hat, dass wir unsere eigene natürliche Behaarung verloren haben.

Heute haben wir es nicht mehr nötig uns mit Tierfellen zu kleiden.

Allerdings muss man zugeben, dass der Urmensch nicht verschwenderisch war. Er hat fast alles von Tier verbraucht, wenn nicht sogar alles. Heute dagegen haben wir viel Verschleiß.

Am schlimmsten ist es natürlich einen Elefanten nur wegen des Elfenbeins zu töten - Das ist absoluter Ressourcenmissbrauch. Kein Löwe würde ein Tier jagen um am Ende nur seine Zähne haben zu wollen...

Allerdings finde ich Tierfelle auch nicht in Ordnung, außer es handelt sich um allgemeine Beutetiere, dann sehe ich das noch ein.

Aber eine Jacke aus 1000 Bieberfellen muss nun wirklich nicht sein und sollte bestraft werden.
#21:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:07
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

An Thao und menteur:


Quatsch, wenn das so wäre, dann hätte CoS doch noch den dritten Auswahlpunkt eingefügt. So muss der Veganer zwangsläufig eine Fleischfresse sein. zwinkern
#22:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:09
    —
menteur hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

An Thao und menteur:


Quatsch, wenn das so wäre, dann hätte CoS doch noch den dritten Auswahlpunkt eingefügt. So muss der Veganer zwangsläufig eine Fleischfresse sein. zwinkern


Sehr scharfsinnig und richtig.
Intelligente Menschen wirken auf mich immer extrem sympathisch. Das ist auch der Grund, warum ich Autoterrorist nicht leiden kann.
#23:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:10
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Ähm kann mal jemand den Punkt "Allesfresser" adden - irgendwie lässt der mich nicht, obwohl ich den Punkt mir angeführt habe!?

Erledigt.
#24:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:11
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Ähm kann mal jemand den Punkt "Allesfresser" adden - irgendwie lässt der mich nicht, obwohl ich den Punkt mir angeführt habe!?

Erledigt.


Heute bist du eher schwer von Begriff, Kolja, das war jetzt überflüssig wie ein Kropf!
Du bist doch sonst so ein pfiffiges Kerlchen!
#25:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:12
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Heute bist du eher schwer von Begriff, Kolja [...]

Späte Stunde. Sohn sehr lebendig. Müde.
#26:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:14
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
menteur hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

An Thao und menteur:


Quatsch, wenn das so wäre, dann hätte CoS doch noch den dritten Auswahlpunkt eingefügt. So muss der Veganer zwangsläufig eine Fleischfresse sein. zwinkern


Sehr scharfsinnig und richtig.
Intelligente Menschen wirken auf mich immer extrem sympathisch. Das ist auch der Grund, warum ich Autoterrorist nicht leiden kann.


Oh, ich habe mich vertippt! Verlegen

Na ja, auch egal, solange das Ergebnis stimmt! zwinkern

Jetzt kann ich ja auch mit abstimmen. Danke kolja!
#27:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:16
    —
Super, und ich bin jetzt der Depp.
Kolja hat mich hintergangen Traurig
Die Beweisführung total versaut.
#28:  Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:16
    —
http://www.antivegan.de/

ich bin keines der genannten, vor allem kein Schwein!
#29:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:16
    —
Zitat:
Am schlimmsten ist es natürlich einen Elefanten nur wegen des Elfenbeins zu töten - Das ist absoluter Ressourcenmissbrauch.
Ich finde es immer komisch Tiere mit Ressourcen zu vergleichen.

Zitat:
Kein Löwe würde ein Tier jagen um am Ende nur seine Zähne haben zu wollen...
Und finde es immer wieder schön wie man Menschen mit Löwen vergleicht...

Zitat:
Intelligente Menschen wirken auf mich immer extrem sympathisch. Das ist auch der Grund, warum ich Autoterrorist nicht leiden kann.
Och, Mäuschen, du magst mich doch nur nicht, weil ich weiß, dass du beim Jurastudium gepennt hast Mr. Green
#30:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:16
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Intelligente Menschen wirken auf mich immer extrem sympathisch. Das ist auch der Grund, warum ich Autoterrorist nicht leiden kann.

Logikfehler.
#31:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:17
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Super, und ich bin jetzt der Depp.
Kolja hat mich hintergangen Traurig
Die Beweisführung total versaut.


Aber CoS schien für einen Moment total verunsichert. *kicher*
#32:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:18
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Intelligente Menschen wirken auf mich immer extrem sympathisch. Das ist auch der Grund, warum ich Autoterrorist nicht leiden kann.

Logikfehler.


Es geht um den Sound Junge, den Sound! Cool
#33:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:19
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Ich habe erst Fleischfresser/Allesfresser hinzugefügt als ich die Umfrage erstellte.

Auch bei der letzten Option musst Du erst auf "Antwort hinzufügen" klicken, dannach auf "Absenden".
#34:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:19
    —
antivegan.de: "(...)Reine Veganer riskieren (nach 5 bis 10 Jahren) psychische Störungen, Halluzi-nationen, Psychosen."
Gröhl...
#35:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:31
    —
Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass das Veganerdasein gesund ist. In der Schule hatten wir nen Lehrer, der Veganer war. Der war von allen Lehrern auch am häufigsten krank.
#36:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:35
    —
Vor allem selten dämlich, weil komplett sinnlos.
#37:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 02.08.2006, 23:49
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kein Löwe würde ein Tier jagen um am Ende nur seine Zähne haben zu wollen...
Und finde es immer wieder schön wie man Menschen mit Löwen vergleicht...

Dir ist schon bewusst, dass der Löwe in diesem Fall als der "Vernünftigere" dargestellt wird?
Damit meine ich, dass nicht, wie sonst oft, der menschliche Fleischkonsum mit "Der Löwe macht das doch auch!" begründet wird, sondern stattdessen gesagt wird, dass Löwen nicht so verschwenderich sind.
#38:  Autor: Darkwins,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 00:17
    —
Bin seit einigen Monaten auch so eine selten dämliche Veganerschwucke.

etwas lustiges von antivegan:

aus einem Veganerforum hat folgendes geschrieben:
schon seit langem lebe ich völlig vegan und versuche stets meinen stil
noch weiter zu verbessern. Neulich kam mir eine schreckliche einsicht.
beim orgasmus tötet man ja wenn man es genau nimmt auf einen schlag
millionen von tieren, denn spermien sind doch auch tiere, wenn auch sehr
kleine? Wie denkt ihr darüber? Sollten wir den sex einstellen oder nur noch
zur reinen fortpflanzung betreiben?
#39:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 00:19
    —
Ich bin gemäßigter Fleischesser (v.A. auf Schwein versuche ich zu verzichten), habe aber einen Heidenrespekt vor Vegetariern oder gar Veganern.
Thaos primitive Seitenhiebe, weil ihm das Leid der Tiere nichts zu bedeuten scheint, finde ich so deplatziert wie der eigene nackte Rücken selbstbeweihräuchernd im Avatar .
#40:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 00:26
    —
Darkwins hat folgendes geschrieben:
Bin seit einigen Monaten auch so eine selten dämliche Veganerschwucke.

etwas lustiges von antivegan:

aus einem Veganerforum hat folgendes geschrieben:
schon seit langem lebe ich völlig vegan und versuche stets meinen stil
noch weiter zu verbessern. Neulich kam mir eine schreckliche einsicht.
beim orgasmus tötet man ja wenn man es genau nimmt auf einen schlag
millionen von tieren, denn spermien sind doch auch tiere, wenn auch sehr
kleine? Wie denkt ihr darüber? Sollten wir den sex einstellen oder nur noch
zur reinen fortpflanzung betreiben?


Mir geht der Tod von mir und der anderer am Arsch vorbei, unter der Bedingung, dass der Sterbende und die Angehörigen möglichst wenig Leid empfinden (ich glaube, Peter Singer sieht das auch so ähnlich)
#41:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 00:37
    —
Epitaph hat folgendes geschrieben:
Darkwins hat folgendes geschrieben:
Bin seit einigen Monaten auch so eine selten dämliche Veganerschwucke.

etwas lustiges von antivegan:

aus einem Veganerforum hat folgendes geschrieben:
schon seit langem lebe ich völlig vegan und versuche stets meinen stil
noch weiter zu verbessern. Neulich kam mir eine schreckliche einsicht.
beim orgasmus tötet man ja wenn man es genau nimmt auf einen schlag
millionen von tieren, denn spermien sind doch auch tiere, wenn auch sehr
kleine? Wie denkt ihr darüber? Sollten wir den sex einstellen oder nur noch
zur reinen fortpflanzung betreiben?


Mir geht der Tod von mir und der anderer am Arsch vorbei, unter der Bedingung, dass der Sterbende und die Angehörigen möglichst wenig Leid empfinden (ich glaube, Peter Singer sieht das auch so ähnlich)

Im Prinzip sehe ich das auch so, allerdings bedeutet das auch, dass Massenmord OK wäre, wenn er kurz und schmerzlos erfolgt... skeptisch
#42:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 01:04
    —
Zitat:
Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass das Veganerdasein gesund ist. In der Schule hatten wir nen Lehrer, der Veganer war. Der war von allen Lehrern auch am häufigsten krank.
Das lag eindeutig daran, dass er einen Bart hatte. Ich finde deine Argumentation schwachsinnig. Wieso war der Veganismus an den Krankheiten deines Lehrers schuld? Verstehe ich nicht.

Zur Gesundheit:
http://grundrecht-leben.de/vegan_ada.html
http://www.vegan.at/vgoe/starterkit/kapitel/kap1.html
http://www.peta.de/lifestyle/veg-intro/index.html
http://www.umwelt.cc/vegan/

Es kommt eben darauf an wie sich ein Veganer ernährt. Natürlich wird ein Veganer krank, wenn er sich nur von Chips ernährt. So wie jeder andere auch.

Zitat:
Mir geht der Tod von mir und der anderer am Arsch vorbei, unter der Bedingung, dass der Sterbende und die Angehörigen möglichst wenig Leid empfinden
Galaxisherrschers Katze hat es bereits gesagt. Das rechtfertigt keinen Mord.

Zitat:
Vor allem selten dämlich, weil komplett sinnlos.
Dass dir Leid egal ist und dir das Verhindern von Leid als sinnlos erscheint, mag an deiner Charakterschwäche liegen. Sinnlos ist aber sicherlich auch deiner Meinung nach nicht die Umwelt:

Zitat:
Die heutigen Tierfabriken verwerten bis auf das „Muh“, „Gacker“ und „Oink“ alles — und dabei hinterlassen sie schwerste Folgen für die Umwelt, für die noch Generationen nach uns werden zahlen müssen. Die tierische Landwirtschaft ist eine der größten Wasserverbraucher. Alleine in den USA produzieren die Tiere, die für den menschlichen Verzehr gezüchtet werden, 130 mal mehr Exkremente als die ganze Weltbevölkerung: 39.000 kg pro Sekunde. Die Fleischsucht unseres Landes vergiftet und erschöpft langsam Land, Wasser und Luft.


http://www.vegan.at/vgoe/stichworte/umwelt.html
http://www.vegan.at/vgoe/umwelt/artikel/wasserverschwendung.html
http://www.vegan.at/vgoe/umwelt/artikel/wasserverschmutzung.html
http://www.vegan.at/vgoe/umwelt/artikel/bedrohtegewaesser.html

Zitat:
Rodung:

325.000 km² Regenwald werden jedes Jahr vernichtet, um darauf Tiere für den Verzehr zu züchten. Für jeden "Viertelpfünder"-Hamburger aus Regenwald-Rindfleisch werden 6 m² Land verbraucht.
• Umweltverschmutzung:

Die Fleischindustrie verursacht mit die größte Wasserverschmutzung. Alleine in den USA produzierten die Tiere, die für den menschlichen Verzehr gezüchtet werden, 130 mal mehr Exkremente als die ganze Weltbevölkerung: 39.000 kg pro Sekunde. Eine typische Schweinefarm produziert soviel Exkremente wie eine Stadt mit 12.000 Einwohnern.

• Land:

Etwa 80% der landwirtschaftlichen Fläche werden dafür benutzt, Tiere zu züchten. Auf einem Hektar Land können 22.500 kg Kartoffeln angebaut werden, doch nur 185 kg Rindfleisch können auf der gleichen Fläche produziert werden.

Fleischessen: Der grösste Wasserverschmutzer durch tierische Landwirtschaft

• Wasser:

Die tierische Landwirtschaft ist mit eine der größten Wasserverbraucher in diesem Land. Es werden 20.000 Liter Wasser benötigt, um 1 kg Fleisch herzustellen, aber nur 50 Liter Wasser für 1 kg Weizen. Die verbrauchte Wassermenge für 5 kg Fleisch entspricht dem durchschnittlichen Jahreswasserverbrauch von 2 Personen.

• Energie:

Mehr als ein Drittel der gesamten Rohmaterialien und des fossilen Brennstoffes in den USA werden für die Aufzucht von Tieren für den menschlichen Verzehr verbraucht. Die Produktion eines einzigen Hamburgers verbraucht genausoviel fossilen Brennstoff wie ein Kleinwagen für eine Fahrt von 32 km und genug Wasser um 17 mal zu duschen.
Quelle: http://www.peta.de/kampagnen/vegetarismus/umwelt.html
#43:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 01:34
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer komisch Tiere mit Ressourcen zu vergleichen.

Hinsichtlich der Bewertung als "Nahrung" ist ein Tier eine Ressource...

Frage - Ein Tomatenstrauch ist auch ein Lebewesen - Nur weil der net wegrennt und schreit, wenn Du ihm die Tomaten abreißt macht es ihn für Dich zur Nahrungsquelle? 10 Leute und 4 Bananen = RessourcenProblem! Jetzt verstanden?

Wir beide essen Lebewesen. Deine "moralische" Bewertung nach dem Wert von Leben ist hinsichtlich der biologischen Nahrungsressourcen und dem wichtigen biologishen Gleichgewicht völlig unbedeutend! Und das Du eine Tomate ohne mit der Wimper zu zucken isst bedeutet offensichtlich, dass Du das Leben eines Tomatenstrauches niedriger bewertest als das Leben eines Schweins beispielsweise - Das ist eine moralische Bewertung.

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Und finde es immer wieder schön wie man Menschen mit Löwen vergleicht...

Ja wir sind beides Raubtiere. Und der Mensch sogar das gefährlichste von allen.
#44:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 01:52
    —
Zitat:
Ja wir sind beides Raubtiere.
Nö und nochmal nö.

Zitat:
Wir beide essen Lebewesen. Deine "moralische" Bewertung nach dem Wert von Leben ist hinsichtlich der biologischen Nahrungsressourcen und dem wichtigen biologishen Gleichgewicht völlig unbedeutend! Und das Du eine Tomate ohne mit der Wimper zu zucken isst bedeutet offensichtlich, dass Du das Leben eines Tomatenstrauches niedriger bewertest als das Leben eines Schweins beispielsweise - Das ist eine moralische Bewertung.
Und nochmal nö: Du kannst eine Pflanze schlichtweg nicht mit einem Tier vergleichen. Ein Tier leidet, eine Pflanze nicht und schließlich muss ich überleben. Ohne Pflanzen zu essen geht das kaum. Wenn du es ganz genau wissen willst: http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm

Zitat:
Ein weiterer Punkt, der bei dieser Behauptung nicht beachtet wird, ist: Jeder moralisch denkende Mensch versucht, unnötiges Leiden zu vermeiden. Da kein Mensch ohne zu essen überleben kann, lässt es sich leider nicht umgehen, Leben zu vernichten, um selbst zu überleben. [1] Es stellt sich hierbei also die Frage: Welche Ernährungsweise erzeugt am wenigsten Leid? Bei einem Vergleich zwischen Mensch und Tier (vor allem in Bezug auf ihr Nervensystem) muss man davon ausgehen, dass (Säuge-)Tiere ebenso leidensfähig sind wie Menschen. Bei Pflanzen kann man zwar gewisse «Gefühle» feststellen. [2] Mangels eines komplexen Nervensystems kann jedoch vermutet werden, dass ihre Leidensfähigkeit nicht so stark ausgeprägt ist wie diejenige der Tiere und der Menschen. [3] Pflanzen sollten nicht willkürlich getötet werden. Wenn man aber vor die Wahl gestellt wird, ein Tier oder eine Pflanze zu töten, um selbst überleben zu können, dann wird durch das Töten des Tieres bestimmt mehr Leiden verursacht.
[...]
Zu bedenken ist noch, dass ein Tier, bevor es vom Menschen getötet und gegessen wird, sich seinerseits von Pflanzen ernährt hat. [4] Daraus folgt, dass selbst wenn Menschen, Tiere und Pflanzen im selben Masse leidensfähig wären, mehr Leid durch das Essen von Tieren verursacht würde, weil zu deren Aufzucht bereits viele Pflanzen zusätzlich «leiden» mussten.
#45:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 02:14
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass das Veganerdasein gesund ist. In der Schule hatten wir nen Lehrer, der Veganer war. Der war von allen Lehrern auch am häufigsten krank.
Das lag eindeutig daran, dass er einen Bart hatte. Ich finde deine Argumentation schwachsinnig. Wieso war der Veganismus an den Krankheiten deines Lehrers schuld? Verstehe ich nicht.


Stimmt, er hatte nen Bart. Wohl deswegen war er schwachsinnig und vergaß wohl, dass man Fleisch im Gegensatz zum Obst nicht roh essen sollte. Was aber auch manche genießen.
#46:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 02:16
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mir geht der Tod von mir und der anderer am Arsch vorbei, unter der Bedingung, dass der Sterbende und die Angehörigen möglichst wenig Leid empfinden
Galaxisherrschers Katze hat es bereits gesagt. Das rechtfertigt keinen Mord.

So hab ich das zwar nicht gesagt, aber selbstverständlich stimmt es. Die Rechtfertigung ist ein ganz anderes Thema.
#47:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 02:17
    —
Interessante Fakten, Autoterrorist.
Das Fleisch hat ja größere Ausmaße als erwartet.
Ich empfinde es als egoistisch, viel Fleisch zu essen.
#48:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 06:26
    —
menteur hat folgendes geschrieben:
Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass das Veganerdasein gesund ist. In der Schule hatten wir nen Lehrer, der Veganer war. Der war von allen Lehrern auch am häufigsten krank.


Oder besonders klug.
#49:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 07:15
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die heutigen Tierfabriken verwerten bis auf das „Muh“, „Gacker“ und „Oink“ alles — und dabei hinterlassen sie schwerste Folgen für die Umwelt, für die noch Generationen nach uns werden zahlen müssen. Die tierische Landwirtschaft ist eine der größten Wasserverbraucher. Alleine in den USA produzieren die Tiere, die für den menschlichen Verzehr gezüchtet werden, 130 mal mehr Exkremente als die ganze Weltbevölkerung: 39.000 kg pro Sekunde. Die Fleischsucht unseres Landes vergiftet und erschöpft langsam Land, Wasser und Luft.


Zitat:
Rodung:

325.000 km² Regenwald werden jedes Jahr vernichtet, um darauf Tiere für den Verzehr zu züchten. Für jeden "Viertelpfünder"-Hamburger aus Regenwald-Rindfleisch werden 6 m² Land verbraucht.
• Umweltverschmutzung:

Die Fleischindustrie verursacht mit die größte Wasserverschmutzung. Alleine in den USA produzierten die Tiere, die für den menschlichen Verzehr gezüchtet werden, 130 mal mehr Exkremente als die ganze Weltbevölkerung: 39.000 kg pro Sekunde. Eine typische Schweinefarm produziert soviel Exkremente wie eine Stadt mit 12.000 Einwohnern.

• Land:

Etwa 80% der landwirtschaftlichen Fläche werden dafür benutzt, Tiere zu züchten. Auf einem Hektar Land können 22.500 kg Kartoffeln angebaut werden, doch nur 185 kg Rindfleisch können auf der gleichen Fläche produziert werden.

Fleischessen: Der grösste Wasserverschmutzer durch tierische Landwirtschaft

• Wasser:

Die tierische Landwirtschaft ist mit eine der größten Wasserverbraucher in diesem Land. Es werden 20.000 Liter Wasser benötigt, um 1 kg Fleisch herzustellen, aber nur 50 Liter Wasser für 1 kg Weizen. Die verbrauchte Wassermenge für 5 kg Fleisch entspricht dem durchschnittlichen Jahreswasserverbrauch von 2 Personen.

• Energie:

Mehr als ein Drittel der gesamten Rohmaterialien und des fossilen Brennstoffes in den USA werden für die Aufzucht von Tieren für den menschlichen Verzehr verbraucht. Die Produktion eines einzigen Hamburgers verbraucht genausoviel fossilen Brennstoff wie ein Kleinwagen für eine Fahrt von 32 km und genug Wasser um 17 mal zu duschen.
Quelle: http://www.peta.de/kampagnen/vegetarismus/umwelt.html

Das sind die üblichen Argumente, und sie stimmen auch. Das Dumme nur: sie begründen das falsche. Es sind allesamt Argumente gegen die industrielle Massenproduktion von Fleisch, nicht aber gegen Fleisch und tierische Produkte an sich.
#50:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 07:18
    —
Darkwins hat folgendes geschrieben:
Bin seit einigen Monaten auch so eine selten dämliche Veganerschwucke.

etwas lustiges von antivegan:

aus einem Veganerforum hat folgendes geschrieben:
schon seit langem lebe ich völlig vegan und versuche stets meinen stil
noch weiter zu verbessern. Neulich kam mir eine schreckliche einsicht.
beim orgasmus tötet man ja wenn man es genau nimmt auf einen schlag
millionen von tieren, denn spermien sind doch auch tiere, wenn auch sehr
kleine? Wie denkt ihr darüber? Sollten wir den sex einstellen oder nur noch
zur reinen fortpflanzung betreiben?

Das ist nicht lustig, sondern klingt schon sehr nach Zwangsneurose -- sofern es nicht satirisch gemeint ist.
#51:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 08:07
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
menteur hat folgendes geschrieben:
Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass das Veganerdasein gesund ist. In der Schule hatten wir nen Lehrer, der Veganer war. Der war von allen Lehrern auch am häufigsten krank.


Oder besonders klug.

Oder besonders faul.
#52:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 08:12
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das sind die üblichen Argumente, und sie stimmen auch. Das Dumme nur: sie begründen das falsche. Es sind allesamt Argumente gegen die industrielle Massenproduktion von Fleisch, nicht aber gegen Fleisch und tierische Produkte an sich.

Nun ja, wenn alle Menschen Vegetarier würden, könnte man den Überbevölkerungskollaps schon ein paar Jahre hinauszögern. Auf lange Sicht bringst's natürlich nichts.

Also, ich freß, was mir schmeckt. Ich will mein Leben genießen und nicht permanent darauf zu achten, nur politisch korrekte Zellstoffe zuzuführen. Außerdem stehe ich auf Lederklamotten, da kann man den Inhalt des Mantels auch aufessen, bevor man ihn anzieht.

So, jetzt hab ich Hunger auf lecker rohes Pferdefleisch mit Sojasoße.
#53:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 08:26
    —
Also ich selbst bin zwar überzeugter Veganer, verstehe aber auch, warum viele Leute Fleisch essen wollen. Soll mir recht sein.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
So, jetzt hab ich Hunger auf lecker rohes Pferdefleisch

Rohes Fleisch?! Du pöhser Atheist, du!
#54:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 08:28
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Also ich selbst bin zwar überzeugter Veganer, verstehe aber auch, warum viele Leute Fleisch essen wollen. Soll mir recht sein.

Das ist doch endlich mal eine entspannte Haltung! Daumen hoch!
#55:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 08:37
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
So, jetzt hab ich Hunger auf lecker rohes Pferdefleisch

Rohes Fleisch?! Du pöhser Atheist, du!

essen diablo
#56:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 09:07
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
menteur hat folgendes geschrieben:
Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass das Veganerdasein gesund ist. In der Schule hatten wir nen Lehrer, der Veganer war. Der war von allen Lehrern auch am häufigsten krank.


Oder besonders klug.

Oder besonders faul.


Sag ich doch. Und dies noch clever umgesetzt: Frag mal einen Verbeamteten nach seinen Bezügen, die er jahrelang trotz Krankheit bekommt. Sehr glücklich
#57: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 10:32
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Weil das grad in so manchen Threads zur Debatte steht will ichs mal wissen.

Seid ihr Vegetarier, Veganer oder Allesfresser?


Ich war mal 9 Jahre Vegetarier und kurze Zeit Veganer.

Heute esse ich wieder fast alles.
Meerestiere und Innereinen hab ich nicht gern und
auf Schweinefleisch verzichte ich wenn möglich.

Am liebsten kaufe ich das Fleisch Bio und schaue dass ich
nicht jeden Tag Fleisch esse.

Vor allem nicht das Rote, also lieber Huhn und Fisch.
#58:  Autor: Gartenzwerg auf Abwegen,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 10:33
    —
Ich bin "zwangsweise" Vegetarier , weil ich kein Fleich und Fisch mag.Seltsamerweise fragt mich da kaum Jemand ,ob das nicht ungesund ist ,während moralisch motivierten Vegetariern/Vegnern oft Mangelerscheinungen prophezeit werden. Frage
#59:  Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 10:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Also ich selbst bin zwar überzeugter Veganer, verstehe aber auch, warum viele Leute Fleisch essen wollen. Soll mir recht sein.

Das ist doch endlich mal eine entspannte Haltung! Daumen hoch!


was ich stark bezweifle...Frage

ey, anti, warum, meinst du, will ich fleisch essen? und warum findest du das gut?

lg sig
#60: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 10:51
    —
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Meerestiere [...] hab ich nicht gern und auf Schweinefleisch verzichte ich wenn möglich.

Das ist auch beides pfui-pfui. 5. Mose 14,8-10
#61:  Autor: Joey,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 10:52
    —
Gartenzwerg auf Abwegen hat folgendes geschrieben:
Ich bin "zwangsweise" Vegetarier , weil ich kein Fleich und Fisch mag.Seltsamerweise fragt mich da kaum Jemand ,ob das nicht ungesund ist ,während moralisch motivierten Vegetariern/Vegnern oft Mangelerscheinungen prophezeit werden. Frage


bei mir ist das nur bei fisch so...

ich kann fisch nicht essen, ist auch schon immer so gewesen.. nur fischstäbchen gehen. ab und zu in ganz kleinen portionen was anderes.
ansonsten wird mir schlecht davon. allein der geruch reicht meist schon aus.

fleisch geht aber problemlos zwinkern
#62:  Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 10:54
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

...nur politisch korrekte Zellstoffe...


a propos

politisch korrekte nahrung
#63: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 10:56
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Meerestiere [...] hab ich nicht gern und auf Schweinefleisch verzichte ich wenn möglich.

Das ist auch beides pfui-pfui. 5. Mose 14,8-10


Das kann man fast in jeder Gesundheitszeitschrift nachlesen, dass Schweinefleisch
nicht sehr gesund ist.

Mein Hund starb vermutlich an Darmkrebs und er hat täglich Fleisch bekommen. Geschockt
#64: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 10:58
    —
raejeschua hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Meerestiere [...] hab ich nicht gern und auf Schweinefleisch verzichte ich wenn möglich.

Das ist auch beides pfui-pfui. 5. Mose 14,8-10


Das kann man fast in jeder Gesundheitszeitschrift nachlesen, dass Schweinefleisch
nicht sehr gesund ist.

Ääh, wieso genau?
Ich meine, wenn man es nicht roh ist.

Zitat:
Mein Hund starb vermutlich an Darmkrebs und er hat täglich Fleisch bekommen. Geschockt

Normalerweise würde ich hier von einem Scherz ausgehen, bei dir bin ich mir da aber nicht so sicher. Mit den Augen rollen
#65: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:01
    —
raejeschua hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Meerestiere [...] hab ich nicht gern und auf Schweinefleisch verzichte ich wenn möglich.

Das ist auch beides pfui-pfui. 5. Mose 14,8-10


Das kann man fast in jeder Gesundheitszeitschrift nachlesen, dass Schweinefleisch
nicht sehr gesund ist.

Der Trick ist: Nur lang gekochtes Schweinefleisch verzehren. zwinkern
#66: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:02
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Meerestiere [...] hab ich nicht gern und auf Schweinefleisch verzichte ich wenn möglich.

Das ist auch beides pfui-pfui. 5. Mose 14,8-10


Das kann man fast in jeder Gesundheitszeitschrift nachlesen, dass Schweinefleisch
nicht sehr gesund ist.

Ääh, wieso genau?
Ich meine, wenn man es nicht roh ist.

Zitat:
Mein Hund starb vermutlich an Darmkrebs und er hat täglich Fleisch bekommen. Geschockt

Normalerweise würde ich hier von einem Scherz ausgehen, bei dir bin ich mir da aber nicht so sicher. Mit den Augen rollen


Schau mal hier oder lies sonst einen Artikel im google über Schweinefleisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Humorarchiv/Lebensberatung

Das mit dem Hund war kein Witz.
Habe mal gelesen, dass Vegetarier viel weniger häufig an Krebs erkranken.
#67: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:02
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mein Hund starb vermutlich an Darmkrebs und er hat täglich Fleisch bekommen. Geschockt

Normalerweise würde ich hier von einem Scherz ausgehen, bei dir bin ich mir da aber nicht so sicher. Mit den Augen rollen

Mein Opa starb an Herzinfarkt und er hat jeden Tag geatmet. Kein Scheiß.

Wenn man sich 1200 Monate lang vegan ernährt, wird man 100 Jahre alt. Garantiert.
#68: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:04
    —
raejeschua hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Humorarchiv/Lebensberatung

Cool
#69: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:11
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Humorarchiv/Lebensberatung

Cool


Schweinefleisch hat einen sehr hohen Fettgehalt....hohen Cholesteringehalt.

Schweinefleisch enthält ein Eiweiss, das aufgrund seiner Struktur eine hohe Verwesungsrate hat.
Es geht sehr schnell in Fäulnis über. Die dabei entstehenden Fäulnisprodukte belasten Darm, Lymphe, Blut und Ausscheidungsorgane erheblich.

Die Eiweissstruktur des Schweinefleisches ist derjenigen des menschlichen Fleisches ähnlich.
Dadurch wird es bei der Verdauung vom Abwehrsystem nicht als Fremdkörper erkannt,
sondern kann leicht durch die Darmwand ins Lymphsystem und ins Blut gelangen,
mitsamt seinen Eiweissfäulnisprodukten und Toxinen.

Schweinefleisch hat eine negative Wirkung auf das Bindegewebe (Aufquellen infolge schwefelhaltiger Verbindungen).

Schleimsubstanzen des Schweinefleisches werden in Sehnen, Bändern und Knorpeln eingelagert. Dadurch entstehen typische Erkrankungen wie Rheuma, Arthritis, Arthrose, Bandscheibenschäden.

Schweinefleisch enthält eine hohe Histaminkonzentration, die höchste der Schlachttiere.
Histamin ist jedoch der stärkste Auslöser allergischer Reaktionen.

Es unterstützt auch entzündliche Prozesse wie Abszesse, Furunkel, Darmentzündungen, Venenentzündungen aber auch entzündliche Hauterkrankungen wie Ekzeme.

Ein mit Schweinefleisch ernährter Körper ist weniger stressbelastbar und neigt deswegen eher zu Magengeschwüren und zum Herzinfarkt.

Die Gifte des Schweinefleisches stören Nervenfunktionen und damit alle anderen Funktionen des Organismus.

Insgesamt ist das Schwein in der Massentierhaltung ein krankes, verseuchtes Tier. Das ist bei den sogenannten Bio-Schweinen nicht wesentlich anders.
#70:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:18
    —
@raejeschua: Um die Gesundheit geht's beim Schwein nicht. Schwein ist UNREIN und du kommst in die Hölle, wenn Du es frißt.
Salat mit Pestiziden drauf ist auch ungesund, aber nicht UNREIN und Du darfst vielleicht in den Himmel, wenn du ihn frißt.
#71:  Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:23
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
@raejeschua: Um die Gesundheit geht's beim Schwein nicht. Schwein ist UNREIN und du kommst in die Hölle, wenn Du es frißt.


Mir geht es um die Gesundheit.
Wesshalb sollte ich was essen, dass mir solche Krankheiten beschehrt?
#72:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:23
    —
ps: Zum gesunden Essen. Alle möglichen Nahrungsmittel sind mehr oder weniger ungesund. Man darf halt nicht zuviel davon fressen.
Ich für meinen Teil lebe lieber ein paar Jahre weniger aber dafür mit Genuß, als daß ich mir vor jeder Mahlzeit vor deren potentiellen Gefahren in die Hose scheiße.
#73:  Autor: nothing,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:24
    —
http://www.herrmannsdorfer.de/content.php?mid=02&sid=01


du kannst hingehen - das schwein beobachten und dann zuschauen wie es geschlachtet wird
falls du es aushältst

Zuletzt bearbeitet von nothing am 03.08.2006, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet
#74:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:26
    —
raejeschua hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
@raejeschua: Um die Gesundheit geht's beim Schwein nicht. Schwein ist UNREIN und du kommst in die Hölle, wenn Du es frißt.


Mir geht es um die Gesundheit.
Wesshalb sollte ich was essen, dass mir solche Krankheiten beschehrt?

1. tut es das nicht zwangsläufig und all diese Krankheiten kannst du auch anders bekommen, Magengeschwüre durch Bakterien (Helicobacter pylori) zB
2. weil's schmeckt.
#75:  Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:28
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
ps: Zum gesunden Essen. Alle möglichen Nahrungsmittel sind mehr oder weniger ungesund. Man darf halt nicht zuviel davon fressen.
Ich für meinen Teil lebe lieber ein paar Jahre weniger aber dafür mit Genuß, als daß ich mir vor jeder Mahlzeit vor deren potentiellen Gefahren in die Hose scheiße.


Ich weiss ja nicht wie alt Du bist.

Geh mal in ein Altersheim und schau Dich dort um, was die Leute alles für
Medizin schlucken.

Es geht auch nicht um die paar Jahre weniger, sondern darum, dass Du die Jahre
die Du lebst so leben darfst, dass es Dir wohl ist.

Und wenn man weiss, das gewisse Lebensmittel ungesund sind für den Körper, dann
ist es doch weise, möglichst auf sie zu verzichten.
#76:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:36
    —
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Geh mal in ein Altersheim und schau Dich dort um, was die Leute alles für Medizin schlucken.

98% Plezobos.

Zitat:
Es geht auch nicht um die paar Jahre weniger, sondern darum, dass Du die Jahre
die Du lebst so leben darfst, dass es Dir wohl ist.

Genau darum geht's mir. Ich will nicht 75 +/- x Jahre lang so leben, daß mir nicht wohl ist.

Zitat:
Und wenn man weiss, das gewisse Lebensmittel ungesund sind für den Körper, dann ist es doch weise, möglichst auf sie zu verzichten.

Sicher, aber nicht ganz auf sie verzichten oder eine scheiß Religion daraus zu machen, was man fressen DARF und was nicht. Alle paar Monate mal Leberpastete oder alle paar Jahre mal Nierchen zum Frühstück (beides extrem ungesund) erhöht den Genuß deutlich und senkt die Gesundheit nur unmerklich.
#77:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:41
    —
Ich liebe Tiere...am liebsten gegrillt, gebraten, mariniert oder filetiert zynisches Grinsen
#78:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:48
    —
sigmundo hat folgendes geschrieben:
http://www.antivegan.de/

ich bin keines der genannten, vor allem kein Schwein!


Die Rezepte auf der Seite sind große Klasse! Besonders das Ripperl Rezept ist fantastisch essen
#79:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 11:50
    —
sigmundo hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Also ich selbst bin zwar überzeugter Veganer, verstehe aber auch, warum viele Leute Fleisch essen wollen. Soll mir recht sein.

Das ist doch endlich mal eine entspannte Haltung! Daumen hoch!

was ich stark bezweifle...Frage
ey, anti, warum, meinst du, will ich fleisch essen?

Was ist denn das für eine Frage? Vielleicht weil's dir schmeckt?

sigmundo hat folgendes geschrieben:
und warum findest du das gut?

Ich finde es weder gut noch schlecht, weil ich nichts auf Moral halte. Soll jeder machen, was er privat für richtig hält. Die Essgewohnheiten anderer interessieren mich nicht.
#80:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 13:38
    —
Ich esse alle Lebewesen die mir schmecken und die ich essen möchte.
#81:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 13:46
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Und nochmal nö: Du kannst eine Pflanze schlichtweg nicht mit einem Tier vergleichen. Ein Tier leidet, eine Pflanze nicht und schließlich muss ich überleben. Ohne Pflanzen zu essen geht das kaum. Wenn du es ganz genau wissen willst:
Kannst du vielleicht mal erklären was Leiden ist? Oder Schmrez? Bitte keine Polemik bitte, ich weiss schon wie sich das anfühlt. Von dir will ich wissen inwiefern sich der Schmerz als biologische Funktion von "höheren Organismen" grundsätzlich von ähnlichen Reaktionsweisen "niederer Organismen" unterscheidet.
#82:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 13:50
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Und nochmal nö: Du kannst eine Pflanze schlichtweg nicht mit einem Tier vergleichen. Ein Tier leidet, eine Pflanze nicht und schließlich muss ich überleben. Ohne Pflanzen zu essen geht das kaum. Wenn du es ganz genau wissen willst:
Kannst du vielleicht mal erklären was Leiden ist? Oder Schmrez? Bitte keine Polemik bitte, ich weiss schon wie sich das anfühlt. Von dir will ich wissen inwiefern sich der Schmerz als biologische Funktion von "höheren Organismen" grundsätzlich von ähnlichen Reaktionsweisen "niederer Organismen" unterscheidet.

Man kann das eigentlich ganz pragmatisch sehen: Ein Tier empfindet deshalb Schmerz, damit es einer eventuellen Gefahrenquelle ausweichen kann. Evolutionär wäre es also unsinnig, wenn Pflanzen, von denen sich ja die meisten nicht von selbst bewegen können, Schmerz empfänden.
#83:  Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 13:56
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Ich finde es respektlos, mit der Haut von Leichen herumzulaufen.

Nun die Urmenschen haben sich mit dem Tieren, die sie gejagt haben auch bekleidet um die kälteren Tage zu überleben, was langfristig vermutlich dazu geführt hat, dass wir unsere eigene natürliche Behaarung verloren haben.

Heute haben wir es nicht mehr nötig uns mit Tierfellen zu kleiden.

Allerdings muss man zugeben, dass der Urmensch nicht verschwenderisch war. Er hat fast alles von Tier verbraucht, wenn nicht sogar alles. Heute dagegen haben wir viel Verschleiß.

Am schlimmsten ist es natürlich einen Elefanten nur wegen des Elfenbeins zu töten - Das ist absoluter Ressourcenmissbrauch. Kein Löwe würde ein Tier jagen um am Ende nur seine Zähne haben zu wollen...

Allerdings finde ich Tierfelle auch nicht in Ordnung, außer es handelt sich um allgemeine Beutetiere, dann sehe ich das noch ein.

Aber eine Jacke aus 1000 Bieberfellen muss nun wirklich nicht sein und sollte bestraft werden.


Hallo,
hier kommen irgendwie die Threads durcheinander: Wieso hat ein Elefant ein Elfenbein? Hier wurde doch eben noch parallel diskutiert, es gäbe gar keine Elfen! Und wieso hat er kein Elefantenbein?
Und warum essen Veganer Elfenbeine?

(Puuh, ich versteh das alles nicht, habe bestimmt zuviel Fleisch gegessen...)

Celsus
#84:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 13:57
    —
IF WE AREN'T SUPPOSED TO EAT ANIMALS, WHY ARE THEY MADE OF MEAT?

Und selbst der eingefleischteste Veganer wird nicht leugnen können, dass Tiere aus Fleisch bestehen.
#85:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 14:07
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
antivegan.de: "(...)Reine Veganer riskieren (nach 5 bis 10 Jahren) psychische Störungen, Halluzi-nationen, Psychosen."
Gröhl...


Scheeeeeeeeeeiiiiiiiiiiisssssssssssssssssssssssssssseeeeeeeeeee!!!!!!!!!!! Und ich Depp kauf mir des Zeugs immer für teures Geld... zwinkern

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zur Gesundheit:
http://grundrecht-leben.de/vegan_ada.html
http://www.vegan.at/vgoe/starterkit/kapitel/kap1.html
http://www.peta.de/lifestyle/veg-intro/index.html
http://www.umwelt.cc/vegan/

Es kommt eben darauf an wie sich ein Veganer ernährt. Natürlich wird ein Veganer krank, wenn er sich nur von Chips ernährt. So wie jeder andere auch.


Überzeugt mich trotzdem nicht. Wer sich vegan ernährt, will bewusst auf seine Gesundheit achten. Es gibt mindestens ebensoviele Nichtveganer, die genauso bewusst gesund leben wie Veganer und auch gesund sind.

Gartenzwerg auf Abwegen hat folgendes geschrieben:
Ich bin "zwangsweise" Vegetarier, weil ich kein Fleich und Fisch mag. Seltsamerweise fragt mich da kaum Jemand, ob das nicht ungesund ist ,während moralisch motivierten Vegetariern/Vegnern oft Mangelerscheinungen prophezeit werden. Frage


Ich hab auch über zehn Jahre ohne Fleisch gelebt, weil ich einfach nicht ran konnte. Vor dreissig Jahren musste ich mir "Vorwürfe" von Allesfressern gefallen lassen, dass das nicht gut für mich wäre. Heute ist es anders herum. Nun darf ich mir manchmal von Veganern "Vorwürfe" anhören, dass das Fleischessen nicht gut wäre. Schulterzucken
#86:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 14:16
    —
menteur hat folgendes geschrieben:
Ich hab auch über zehn Jahre ohne Fleisch gelebt, weil ich einfach nicht ran konnte. Vor dreissig Jahren musste ich mir "Vorwürfe" von Allesfressern gefallen lassen, dass das nicht gut für mich wäre. Heute ist es anders herum. Nun darf ich mir manchmal von Veganern "Vorwürfe" anhören, dass das Fleischessen nicht gut wäre. Schulterzucken

He-he, wie man's macht is' es verkehrt...
#87:  Autor: karlos,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 14:23
    —
Verzeiht meinen dreisten Quereinstieg in diesen Thread,
aber ist es letztlich nicht einfach eine Frage der individuellen Konstitution,
Frage des individuellen Stoffwechsels, welche Nahrung für einen bestimmt ist, einem wohl tut?
Und: Man kann sich selbst Schaden zufügen, wenn man einzig und alleine aus ideologischen Gründen Diäten vornimmt, oder nicht...?
#88:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 14:33
    —
karlos hat folgendes geschrieben:
Verzeiht meinen dreisten Quereinstieg in diesen Thread,
aber ist es letztlich nicht einfach eine Frage der individuellen Konstitution,
Frage des individuellen Stoffwechsels, welche Nahrung für einen bestimmt ist, einem wohl tut?
Und: Man kann sich selbst Schaden zufügen, wenn man einzig und alleine aus ideologischen Gründen Diäten vornimmt, oder nicht...?


Das spielt bestimmt auch eine Rolle. Das vermute ich auch nach meinen eigenen Beobachtungen. Ich war die vegetarische Kindheit hindurch fast nie krank. Irgendwann hab ich dann von ganz alleine angefangen, Wurst und Fleisch zu essen.

#89:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 14:47
    —
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Ich liebe Tiere...am liebsten gegrillt, gebraten, mariniert oder filetiert zynisches Grinsen

Der größte Tierfreund ist ein guter Koch.
#90:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 15:20
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Ich liebe Tiere...am liebsten gegrillt, gebraten, mariniert oder filetiert zynisches Grinsen

Der größte Tierfreund ist ein guter Koch.

essen genau, denn er weiß wie man mit Tieren umgeht Lachen
#91:  Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 16:32
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
sigmundo hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Also ich selbst bin zwar überzeugter Veganer, verstehe aber auch, warum viele Leute Fleisch essen wollen. Soll mir recht sein.

Das ist doch endlich mal eine entspannte Haltung! Daumen hoch!

was ich stark bezweifle...Frage
ey, anti, warum, meinst du, will ich fleisch essen?

Was ist denn das für eine Frage? Vielleicht weil's dir schmeckt?

sigmundo hat folgendes geschrieben:
und warum findest du das gut?

Ich finde es weder gut noch schlecht, weil ich nichts auf Moral halte. Soll jeder machen, was er privat für richtig hält. Die Essgewohnheiten anderer interessieren mich nicht.


zweifel weitestgehend ausgeräumt... zwinkern

hutab
sig
#92:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 17:36
    —
Epitaph hat folgendes geschrieben:
Ich bin gemäßigter Fleischesser (v.A. auf Schwein versuche ich zu verzichten), habe aber einen Heidenrespekt vor Vegetariern oder gar Veganern.
Thaos primitive Seitenhiebe, weil ihm das Leid der Tiere nichts zu bedeuten scheint, finde ich so deplatziert wie der eigene nackte Rücken selbstbeweihräuchernd im Avatar .


Als Strafe werde ich meinen Arsch als Avatar nehmen, sobald ich eine Kamera habe.
#93:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 18:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Also ich selbst bin zwar überzeugter Veganer, verstehe aber auch, warum viele Leute Fleisch essen wollen. Soll mir recht sein.

Das ist doch endlich mal eine entspannte Haltung! Daumen hoch!


Ich verspeise auch keine Ralfs, bin aber gegenüber Menschen die das anders sehen sehr tolerant. Es sollte auch keiner so fanatisch sein anderen aufzwingen zu wollen ob sie Ralfs nun verwursten oder nicht. Ungewürzt könnte er aber etwas fad schmecken.

Ansonsten bin ich Veganer und das schon etliche Jahre. Das heisst u.a. keinerlei tierischen Produkte zu essen und auch keine anderswie zu gebrauchen. Letzteres i8st sicherlich etwas schwerer als nur darauf zu achten, dass man nichts von Tieren isst.

In Deutschland gibt es etwa 7 Millionen Vegetarier. Davon werden vielleicht eine halbe Millionen Veganer sein. Es gibt aber nun mal immer mehr Kieselsteine im Land als Gold und Diamanten. Sehr glücklich
#94: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 18:18
    —
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Meerestiere [...] hab ich nicht gern und auf Schweinefleisch verzichte ich wenn möglich.

Das ist auch beides pfui-pfui. 5. Mose 14,8-10


Das kann man fast in jeder Gesundheitszeitschrift nachlesen, dass Schweinefleisch
nicht sehr gesund ist.

Ääh, wieso genau?
Ich meine, wenn man es nicht roh ist.

Zitat:
Mein Hund starb vermutlich an Darmkrebs und er hat täglich Fleisch bekommen. Geschockt

Normalerweise würde ich hier von einem Scherz ausgehen, bei dir bin ich mir da aber nicht so sicher. Mit den Augen rollen


Schau mal hier oder lies sonst einen Artikel im google über Schweinefleisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Humorarchiv/Lebensberatung

Das mit dem Hund war kein Witz.
Habe mal gelesen, dass Vegetarier viel weniger häufig an Krebs erkranken.


Schweinefleisch ist nur für Schweine gesund und daher empfehlenswert.

#95:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 18:21
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Also ich selbst bin zwar überzeugter Veganer, verstehe aber auch, warum viele Leute Fleisch essen wollen. Soll mir recht sein.

Das ist doch endlich mal eine entspannte Haltung! Daumen hoch!


Ich verspeise auch keine Ralfs, bin aber gegenüber Menschen die das anders sehen sehr tolerant. Es sollte auch keiner so fanatisch sein anderen aufzwingen zu wollen ob sie Ralfs nun verwursten oder nicht. Ungewürzt könnte er aber etwas fad schmecken.


Pillepalle
#96: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 18:23
    —
Machel hat folgendes geschrieben:

Und da ist es wieder, das typische Missions-, also Menschheitsbelästigungsbedürfnis, weil du deine eigenen Marotten mit einem Beitrag für eine bessere Welt verwechselst.
#97:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 18:27
    —
Ich bin "Allesfresser" aber ich bin nicht gegen Vegetarier (somit bin ich hier wohl im falschen Thread)
Ich habe auch vegetarische und vegane Phasen.
#98:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 18:33
    —
Ich denke nicht, dass ein Ralf ungewürzt besser schmeckt als ein Leichnam von einem ungewürzten Schwein. Wer wollte da widersprechen. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Ralf und Schwein es beide ähnlich lieben geschlachtet und verwurstet zu werden.
#99: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 18:54
    —
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
raejeschua hat folgendes geschrieben:
Meerestiere [...] hab ich nicht gern und auf Schweinefleisch verzichte ich wenn möglich.

Das ist auch beides pfui-pfui. 5. Mose 14,8-10


Das kann man fast in jeder Gesundheitszeitschrift nachlesen, dass Schweinefleisch
nicht sehr gesund ist.

Ääh, wieso genau?
Ich meine, wenn man es nicht roh ist.

Zitat:
Mein Hund starb vermutlich an Darmkrebs und er hat täglich Fleisch bekommen. Geschockt

Normalerweise würde ich hier von einem Scherz ausgehen, bei dir bin ich mir da aber nicht so sicher. Mit den Augen rollen


Schau mal hier oder lies sonst einen Artikel im google über Schweinefleisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Humorarchiv/Lebensberatung

Dir ist bewusst, dass dieser Artikel im Humorarchiv der Wikipedia gelagert ist?

Zitat:
Das mit dem Hund war kein Witz.

Ich hatte es befürchtet.
Nur um die Kausalkette nachzuvollziehen
Hund isst Fleisch + Hund kriegt Krebs -> Fleischfresser kriegen krebs

zum vergleich:
Bienen sind schwarz-gelb + Mensch tritt auf Biene -> Schwarz-gelbe Streifen führen zum Zertreten werden
#100:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:05
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Ich verspeise auch keine Ralfs, bin aber gegenüber Menschen die das anders sehen sehr tolerant. Es sollte auch keiner so fanatisch sein anderen aufzwingen zu wollen ob sie Ralfs nun verwursten oder nicht. Ungewürzt könnte er aber etwas fad schmecken.

Ansonsten bin ich Veganer und das schon etliche Jahre. Das heisst u.a. keinerlei tierischen Produkte zu essen und auch keine anderswie zu gebrauchen. Letzteres i8st sicherlich etwas schwerer als nur darauf zu achten, dass man nichts von Tieren isst.

In Deutschland gibt es etwa 7 Millionen Vegetarier. Davon werden vielleicht eine halbe Millionen Veganer sein. Es gibt aber nun mal immer mehr Kieselsteine im Land als Gold und Diamanten. Sehr glücklich
Mongos sind in D auch nur eine kleine Minderheit.
#101:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:07
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
ich bin nicht gegen Vegetarier

Ich auch nicht. Wenn auch einige darunter sind, die mir das echt schwermachen.
#102:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:19
    —
Ansonsten findet man über den Vegetarismus/Veganismus reichlich Infos beim Vegetarierbund.

http://www.vegetarierbund.de/personenkreis/_personenkreis.htm#vegan

Und vegane Literatur:

http://www.vegetarierbund.de/personenkreis/Vegane_Literatur.htm



Zuletzt bearbeitet von Machel am 03.08.2006, 19:33, insgesamt einmal bearbeitet
#103:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:25
    —
Würdest du eigentlich Fleisch essen, wenn du damit das Leben eines Tieres retten könntest?
#104:  Autor: Darkwins,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:39
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Würdest du eigentlich Fleisch essen, wenn du damit das Leben eines Tieres retten könntest?


Wenn jemand ein Metzgermesser und ein Schwein hätte und mir erklären würde, er werde es töten falls ich nicht eine Bratwurst ässe, dann würde ich antworten: "Ich verhandle nicht mit Terroristen!"
#105:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:46
    —
Darkwins hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Würdest du eigentlich Fleisch essen, wenn du damit das Leben eines Tieres retten könntest?


Wenn jemand ein Metzgermesser und ein Schwein hätte und mir erklären würde, er werde es töten falls ich nicht eine Bratwurst ässe, dann würde ich antworten: "Ich verhandle nicht mit Terroristen!"
Kannst du es wirklich mit deinem Gewissen vereinbaren, das arme Tier zu töte?
#106:  Autor: Darkwins,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:49
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Kannst du es wirklich mit deinem Gewissen vereinbaren, das arme Tier zu töte?


ja, wirklich.
#107:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:51
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Würdest du eigentlich Fleisch essen, wenn du damit das Leben eines Tieres retten könntest?


Wen sollte ich denn verspeisen? Den Metzger?
#108:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:51
    —
Darkwins hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Kannst du es wirklich mit deinem Gewissen vereinbaren, das arme Tier zu töte?


ja, wirklich.
Dann bist du schon fast ein echter Fleischfresser.
#109:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 19:53
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Würdest du eigentlich Fleisch essen, wenn du damit das Leben eines Tieres retten könntest?


Wen sollte ich denn verspeisen? Den Metzger?
Fleisch ist Fleisch.

Und meine Frage hast du immer noch nicht beantwortet.
#110:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 20:16
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Du kannst eine Pflanze schlichtweg nicht mit einem Tier vergleichen. Ein Tier leidet, eine Pflanze nicht und schließlich muss ich überleben.

Rinder kriegen einen Holzpflock zwischen die Augen - Da leidet nix - Der iss so schnell tot, dass der gar keine Zeit mehr zum leiden hat...

Außerdem - Wer sagt das Pflanzen nicht etwas empfinden was mit schmerz vergleichbar ist? Nur weil der Apfelbaum nicht schreit wenn Du ihm die Äpfel abreißt? Ich kann ja nem Schwein auch ein Bein ausreißen und das dann essen - Dann LEIDET das Schwein, aber nachweislich...
#111:  Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 22:29
    —
Als Vegetarier oder als Veganer oder jetzt als Allesfresser - war ich weder ein
besserer noch ein schlechterer Mensch.

Wir sollten den andern nicht nach seinem Essverhalten beurteilen.

Je nach dem wo man wohnt oder wie man erzogen wurde oder was einem
gut tut, isst man dies oder jenes.

Also bleibt cool und lasst den Fleischesser wie den Körnchenpicker leben.

Jeder sei in seiner Meinung sicher... Sehr glücklich
#112:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 22:38
    —
Man könnte natürlich auch fragen, ob man seine Schwester verspeisen würde, um seiner Freundin das Leben zu retten. Man könnte solche Konstrukte allerdings auch für absolut unsinnig und dämlich ansehen.
#113:  Autor: Holly Blue,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 22:45
    —
Vegetarier-Thread Nr. #1321546875415465751321
Klappe und Action... Lachen
#114:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 23:22
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
In Deutschland gibt es etwa 7 Millionen Vegetarier. Davon werden vielleicht eine halbe Millionen Veganer sein. Es gibt aber nun mal immer mehr Kieselsteine im Land als Gold und Diamanten. Sehr glücklich


zwinkern
#115:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.08.2006, 23:55
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Man könnte natürlich auch fragen, ob man seine Schwester verspeisen würde, um seiner Freundin das Leben zu retten. Man könnte solche Konstrukte allerdings auch für absolut unsinnig und dämlich ansehen.
Du verweigerst die Antwort.
#116:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 01:19
    —
Zitat:
Das Dumme nur: sie begründen das falsche. Es sind allesamt Argumente gegen die industrielle Massenproduktion von Fleisch, nicht aber gegen Fleisch und tierische Produkte an sich.
Aber sie begründen trotzdem, warum man sich kein Fleisch von Aldi oder an der nächsten Dönerbude holen sollte. Und welches Fleisch isst du? Natürlich das vom Bio-Bauern. Warum tötest du keine Menschen?

Zitat:
Also bleibt cool und lasst den Fleischesser wie den Körnchenpicker leben.
Ja, lasst jedem seine Meinung, aber transportiert die Vorurteile doch bitte mit zwinkern

Zitat:
Außerdem - Wer sagt das Pflanzen nicht etwas empfinden was mit schmerz vergleichbar ist? Nur weil der Apfelbaum nicht schreit wenn Du ihm die Äpfel abreißt? Ich kann ja nem Schwein auch ein Bein ausreißen und das dann essen - Dann LEIDET das Schwein, aber nachweislich...
Ist es nachgewiesen, dass eine Pflanze etwas vergleichbares empfindet? Nein. Deine These gleicht der, dass ein Dreieck vier Ecken hat - die vierte Ecke hat man nur noch nicht gefunden.

Zitat:
Würdest du eigentlich Fleisch essen, wenn du damit das Leben eines Tieres retten könntest?
Unter Umständen. Welches Tier rette ich damit? Wie viel Fleisch muss ich essen? Rette ich nämlich eine Gewitterfliege, esse ich kein Fleisch. Das Leben eines Schweines bspw. ist mir wichtiger als das einer Fliege.

Zitat:
Ansonsten bin ich Veganer und das schon etliche Jahre.
Und? Lebst du noch? Hast du schon Psychose? Lachen

Zitat:
Also, ich freß, was mir schmeckt. Ich will mein Leben genießen und nicht permanent darauf zu achten, nur politisch korrekte Zellstoffe zuzuführen. Außerdem stehe ich auf Lederklamotten, da kann man den Inhalt des Mantels auch aufessen, bevor man ihn anzieht.
Ersteres glaube ich dir schlichtweg nicht. Du weißt ja nicht, was alles lecker schmeckt. Veganer genießen ihr Leben übrigens auch. Vielleicht sogar mehr als du, weil sie etwas haben, was du nicht hast.

Zitat:
Alle möglichen Nahrungsmittel sind mehr oder weniger ungesund.
Gröhl...
Wie verzweifelt muss man sein?...

Zitat:
Ich liebe Tiere...am liebsten gegrillt, gebraten, mariniert oder filetiert
Ich würde ja lachen, wenn ich diesen Satz nicht schon 500-mal gehört hätte Suspekt

Zitat:
Ich esse alle Lebewesen die mir schmecken und die ich essen möchte.
Ich auch. Im Übrigen mag ich aussagekräftige Sätze.

So, das war dann mal wieder mein Senf. Am Samstag seid ihr mich dann auch vier Tage los Smilie
Guter Nacht.
#117:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 01:22
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer genießen ihr Leben übrigens auch. Vielleicht sogar mehr als du, weil sie etwas haben, was du nicht hast.


Was denn? Persönlichen Kontakt zu Jesus Christus?

Missionare aller Küchen vereinigt Euch. Pillepalle
#118:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 01:25
    —
Zitat:
Was denn? Persönlichen Kontakt zu Jesus Christus?
Ich bin Jesus Pfeifen
Nein, aber die Gewissheit, dass man nicht (absichtlich) tötet.
Jedenfalls lasse ich es nicht im Raum stehen, dass Veganer entweder ihr Leben oder auch ihr Essen nicht genießen. Ich blöder Körnerfresser.
#119:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 01:27
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was denn? Persönlichen Kontakt zu Jesus Christus?
Ich bin Jesus Pfeifen
Nein, aber die Gewissheit, dass man nicht (absichtlich) tötet.


Meidest Du auch Spaziergänge über einen Rasen? Jeder Schritt ist da fast ein animalischer Genozid.
#120:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 01:30
    —
Zitat:
Meidest Du auch Spaziergänge über einen Rasen? Jeder Schritt ist da fast ein animalischer Genozid.
Nein, weil mir Kühe bspw. wichtiger sind als der Käfer auf der Wiese. Das habe ich aber bereits schon gesagt.
#121:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 06:24
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meidest Du auch Spaziergänge über einen Rasen? Jeder Schritt ist da fast ein animalischer Genozid.
Nein, weil mir Kühe bspw. wichtiger sind als der Käfer auf der Wiese.


Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Warum tötest du keine Menschen?


Weil mir Menschen bspw. wichtiger sind als Kühe.
#122:  Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 06:24
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Ansonsten findet man über den Vegetarismus/Veganismus reichlich Infos beim Vegetarierbund.

http://www.vegetarierbund.de/personenkreis/_personenkreis.htm#vegan



z.Bsp. sowas hier...:

vegetarierbund hat folgendes geschrieben:
"Wer für die Rechte der Tiere eintritt, kann trotzdem auch ein Rassist, ein Antisemit oder ein Sexist sein."


aha, dacht ich mir's doch... zwinkern

weiters:

vegetarierbund hat folgendes geschrieben:
Tierschützer" ist kein geschützter Begriff, und so nehmen ihn auch manche in Anspruch, die das Problemfeld Tier isoliert sehen (oder sogar einzelne Tierarten gegen andere ausspielen) — wie auch umgekehrt engagierte Menschenrechtler glauben, die Tierfrage ausklammern zu können.

Man braucht sich nur umzusehen: Es gibt sogar Tierschützer, die der Meinung sind, Ausländer hätten in Deutschland nichts zu suchen; andere wiederum sind der Meinung, Frauen gehörten noch immer an den Herd ...


Frechheit, eigentlich!

Suspekt
#123:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 12:48
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also, ich freß, was mir schmeckt. Ich will mein Leben genießen und nicht permanent darauf zu achten, nur politisch korrekte Zellstoffe zuzuführen. Außerdem stehe ich auf Lederklamotten, da kann man den Inhalt des Mantels auch aufessen, bevor man ihn anzieht.
Ersteres glaube ich dir schlichtweg nicht. Du weißt ja nicht, was alles lecker schmeckt. Veganer genießen ihr Leben übrigens auch. Vielleicht sogar mehr als du, weil sie etwas haben, was du nicht hast.

Mir doch scheißegal, was Du glaubst, was mir schmeckt, und was Du frißt.
Aber Du brauchst dringend Nachhilfe in Logik und Mengenlehre.
Nirgends habe ich bestritten, daß Veganer ihr Leben nicht genießen können. Ich habe lediglich angeführt, daß ich mein Leben nicht mehr genießen würde, wenn ich meine Gaumenfreuden einschränken würde.
Und was bitteschön haben Veganer, was ich nicht habe? Ich freß auch alles, was Veganer fressen. Was mich dazu führt, wie Du auf die bescheuerte Idee kommst, daß ich nicht weiß, was alles lecker schmeckt. Ich habe unter Garantie schon abwechslungsreicher gemampft als Du, oder glaubst Du ernsthaft, meine Kost bestünde zu 100% aus tierischen Produkten? Komm mal runter vom Dualismus.
#124:  Autor: Yrsin, Wohnort: St.Gallen BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 13:19
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Und was bitteschön haben Veganer, was ich nicht habe?


Ein gutes Gewissen. zwinkern
#125:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 14:23
    —
Yrsin hat folgendes geschrieben:
Ein gutes Gewissen. zwinkern

Aber muss man als Atheist auf ein "Gewissen" achten? Das ist doch nur wieder so eine Erfindung der Religionen...
#126:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 14:30
    —
Yrsin hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Und was bitteschön haben Veganer, was ich nicht habe?


Ein gutes Gewissen. zwinkern


Ich habe ein gutes Gewissen. Auch nach dem Schinkenbrötchen gerade. War sehr lecker. Smilie
#127:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 14:42
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
antivegan.de: "(...)Reine Veganer riskieren (nach 5 bis 10 Jahren) psychische Störungen, Halluzi-nationen, Psychosen."
Gröhl...

Wieso? Stimmt doch, wenn man die meisten bekennenden Veganer und Vegetarier in diesem Forum ansieht. Schulterzucken
#128:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 14:46
    —
Zitat:
antivegan.de: "(...)Reine Veganer riskieren (nach 5 bis 10 Jahren) psychische Störungen, Halluzi-nationen, Psychosen."


Erst nach 5 bis 10 Jahren? Jeder Mensch riskiert ständig psychische Störungen. Mit den Augen rollen
#129:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:12
    —
Zitat:
Wieso? Stimmt doch, wenn man die meisten bekennenden Veganer und Vegetarier in diesem Forum ansieht.
So ein Schwachsinn. Wenn du hier manche Veganer für psychisch gestört hälst aufgrund ihres Charakters, wie viele Fleischfresser sind dann für dich psychisch gestört? Das sind Krankheiten, die man sicherlich nicht durch den Veganismus bekommt und deine Unterstellungen kannst du auch wenig einfahren.

GermanHeretic, unabhängig von dir wollte ich erwähnen, dass auch Veganer ihr Leben genießen können. Fühl dich nicht immer zu sehr eingebunden und angegriffen.

Zitat:
Weil mir Menschen bspw. wichtiger sind als Kühe.
Mit dem Unterschied, dass ich Käfer nicht absichtlich töte, du aber die Kühe. Ich finde es auch traurig, dass dir Kühe nur so viel wert sind, dass du es ok findest, wenn sie sterben Schulterzucken
#130:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:23
    —
Zitat:
antivegan.de: "(...)Reine Veganer riskieren (nach 5 bis 10 Jahren) psychische Störungen, Halluzi-nationen, Psychosen."

Heißt das etwa, ich (als Veganer) muss mir langsam Sorgen machen, dass ich eventuell noch anfangen könnte, an Götter zu glauben? Bitte nicht!
#131:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:26
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Wieso? Stimmt doch, wenn man die meisten bekennenden Veganer und Vegetarier in diesem Forum ansieht.
So ein Schwachsinn. Wenn du hier manche Veganer für psychisch gestört hälst aufgrund ihres Charakters, wie viele Fleischfresser sind dann für dich psychisch gestört? Das sind Krankheiten, die man sicherlich nicht durch den Veganismus bekommt und deine Unterstellungen kannst du auch wenig einfahren.


Aha, ist dann der Veganismus also andersherum eine Folge der psychischen Störung? *dummstell*
#132:  Autor: Yrsin, Wohnort: St.Gallen BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:30
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:

Aber muss man als Atheist auf ein "Gewissen" achten? Das ist doch nur wieder so eine Erfindung der Religionen...


Das musst du nicht mich fragen, bin kein Atheist. Mit den Augen rollen

Deiner Behauptung wiederspreche ich jedoch, denn das Gewissen resultiert aus ethischen Gründen. Die Ethik wiederum ist nicht mit Religion gleichzusetzen.

@Heike: Gegenüber wem hast du ein gutes Gewissen? Deinem Körper?
#133:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:34
    —
Das hier ist ein super Rezept auf der Anti - Vegan - Seite:

http://www.antivegan.de/spaghetti-carbonara.html

Spaghetti Carbonara sind wirklich einfach göttlich. Ich liebe es...
#134:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:36
    —
Yrsin hat folgendes geschrieben:
@Heike: Gegenüber wem hast du ein gutes Gewissen? Deinem Körper?


In dem Sinn wie du "gutes Gewissen" gemeint hast, als du sagtest, dass Vegetarier/Veganer keines heucheln müssten.

(Psst: mein Körper ist unter anderem auch etwas, was mich ausmacht. Und da ich keine gespaltene Persönlichkeit habe... zwinkern)
#135:  Autor: nothing,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:37
    —
ich mach dat total anders NAV - willst hören?
geht in handumdrehen - aksi si aus den ärmel gschüttelt - und is besser - oh! sicher!

Sehr glücklich
#136:  Autor: Yrsin, Wohnort: St.Gallen BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:41
    —
=)

Es war auch eher eine rethorische Frage.
#137:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:41
    —
nothing hat folgendes geschrieben:
ich mach dat total anders NAV - willst hören?
geht in handumdrehen - aksi si aus den ärmel gschüttelt - und is besser - oh! sicher!

Sehr glücklich


Immer her damit. Wenn der Doc Spaghetti Carbonara bekommt, dann lächelt er. Cool
#138:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:44
    —
Selbst wenn ich Veganer wäre, würde ich die Veganer verarschen. Weil NIEMAND wem anderen vorzuschreiben hat, was er essen soll. Ich esse selber gar nicht so oft Fleisch, bei mir gibts viel öfter so Nudel- oder Reispfannen mit Gemüse (z.B. Paprika, die mein Lieblingsgemüse sind, aber Tomaten, eingelegte Knoblauchzehen, Karotten und Erbsen sind auch sehr lecker).

Ausgewogenheit ist der Weg hin zu einem gesunden, langen Leben!
#139:  Autor: nothing,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:44
    —
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
nothing hat folgendes geschrieben:
ich mach dat total anders NAV - willst hören?
geht in handumdrehen - aksi si aus den ärmel gschüttelt - und is besser - oh! sicher!

Sehr glücklich


Immer her damit. Wenn der Doc Spaghetti Carbonara bekommt, dann lächelt er. Cool


ich muss jetzt sofort selber in den kitchen
also tomorrow - same place same station

bye
#140:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:47
    —
nothing hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
nothing hat folgendes geschrieben:
ich mach dat total anders NAV - willst hören?
geht in handumdrehen - aksi si aus den ärmel gschüttelt - und is besser - oh! sicher!

Sehr glücklich


Immer her damit. Wenn der Doc Spaghetti Carbonara bekommt, dann lächelt er. Cool


ich muss jetzt sofort selber in den kitchen
also tomorrow - same place same station

bye


Ok.

Koch was schönes, aber da habe ich eh keinen Zweifel. Cool
#141:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:50
    —
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Weil NIEMAND wem anderen vorzuschreiben hat, was er essen soll.

Ja, auch genau meine Meinung.

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ausgewogenheit ist der Weg hin zu einem gesunden, langen Leben!

Man kann sich sowohl als Fleischesser, als auch als Vegetarier (sog. Puddingvegetarier) falsch ernähren. Man kann sich aber auch in beiden Fällen gesund ernähren.
#142:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:53
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Weil NIEMAND wem anderen vorzuschreiben hat, was er essen soll.

Ja, auch genau meine Meinung.

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ausgewogenheit ist der Weg hin zu einem gesunden, langen Leben!

Man kann sich sowohl als Fleischesser, als auch als Vegetarier (sog. Puddingvegetarier) falsch ernähren. Man kann sich aber auch in beiden Fällen gesund ernähren.


Ich glaube, daß vegetarische Ernährung sehr gesund ist, keine Frage.

Aber bei VEGANER Ernährung habe ich wirklich Zweifel, vor allem, was die Versorgung mit Mineralstoffen (Kalzium!) und Vitaminen angeht.
#143:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:58
    —
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Aber bei VEGANER Ernährung habe ich wirklich Zweifel, vor allem, was die Versorgung mit Mineralstoffen (Kalzium!) und Vitaminen angeht.

Ja, da muss man als Veganer in der Tat achtsam sein. Aber heutzutage sind viele veganische Lebensmittel (z.B. Tofu oder andere Sojaprodukte) mit den fehlenden Nährstoffen (z.B. Vitamin B12) angereichert, sodass man wenigstens in unseren Breitengraden als Veganer eigentlich mit keinen Mangelerscheinungen rechnen muss.
#144:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 18:58
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Aber bei VEGANER Ernährung habe ich wirklich Zweifel, vor allem, was die Versorgung mit Mineralstoffen (Kalzium!) und Vitaminen angeht.

Ja, da muss man als Veganer in der Tat achtsam sein. Aber heutzutage sind viele veganische Lebensmittel (z.B. Tofu oder andere Sojaprodukte) mit den fehlenden Nährstoffen (z.B. Vitamin B12) angereichert, sodass man wenigstens in unseren Breitengraden als Veganer eigentlich mit keinen Mangelerscheinungen rechnen muss.


Ist da auch Kalzium drinnen?
#145:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:00
    —
Zitat:
Selbst wenn ich Veganer wäre, würde ich die Veganer verarschen. Weil NIEMAND wem anderen vorzuschreiben hat, was er essen soll.
Genau.

Zitat:
Aber bei VEGANER Ernährung habe ich wirklich Zweifel, vor allem, was die Versorgung mit Mineralstoffen (Kalzium!) und Vitaminen angeht.
http://www.vegan.at/vgoe/ernaehrung/
Du musst auch mal einen Link benutzen und lesen, sonst wirst du nicht schlauer.
#146:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:02
    —
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ist da auch Kalzium drinnen?

Ja, ich trinke sogar gerade im Moment eine Sojamilch (Alpro Soja), die Kalzium enthält. Cool
#147:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:07
    —
@Autoterrorist, Antitheist

Danke. Smilie

Heute gabs bei mir z.B. auch was vegetarisches (aber NICHT veganes), was sehr lecker war. Nämlich Spiralnudeln mit Letscho, Ei und viel Emmentaler - Käse. Ich liebe es...

Getrunken wird jetzt aber Bier. Immerhin ist Freitag. Cool
#148:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:10
    —
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Getrunken wird jetzt aber Bier. Immerhin ist Freitag. Cool

[Vegan-Fanatiker-Modus] Du wirst es doch wohl nicht übers Herz bringen, unschuldige Hefe-Pilze zu ermorden?! zynisches Grinsen [/Vegan-Fanatiker-Modus]
#149:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:13
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Getrunken wird jetzt aber Bier. Immerhin ist Freitag. Cool

[Vegan-Fanatiker-Modus] Du wirst es doch wohl nicht übers Herz bringen, unschuldige Hefe-Pilze zu ermorden?! zynisches Grinsen [/Vegan-Fanatiker-Modus]


Immerhin pflanzlich. Ich glaube, ich hole mir auch ein Paar solcher Saftflaschen. zwinkern
#150:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:15
    —
menteur hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Getrunken wird jetzt aber Bier. Immerhin ist Freitag. Cool

[Vegan-Fanatiker-Modus] Du wirst es doch wohl nicht übers Herz bringen, unschuldige Hefe-Pilze zu ermorden?! zynisches Grinsen [/Vegan-Fanatiker-Modus]

Immerhin pflanzlich. Ich glaube, ich hole mir auch ein Paar solcher Saftflaschen. zwinkern

Nicht pflanzlich: Pilzlich. zwinkern Pilze sind mehr Tier als Pflanze.

Der wahre Vegan-Fundi schützt somit auch Pilze!

Zuletzt bearbeitet von Antitheist am 04.08.2006, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet
#151:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:17
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
menteur hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Getrunken wird jetzt aber Bier. Immerhin ist Freitag. Cool

[Vegan-Fanatiker-Modus] Du wirst es doch wohl nicht übers Herz bringen, unschuldige Hefe-Pilze zu ermorden?! zynisches Grinsen [/Vegan-Fanatiker-Modus]

Immerhin pflanzlich. Ich glaube, ich hole mir auch ein Paar solcher Saftflaschen. zwinkern

Nicht pflanzlich: Pilzlich. zwinkern

Der wahre Vegan-Fundi schützt auch Pilze!

Genießen Pilze bei Vegenern größeren Schutz als Pflanzen? Am Kopf kratzen
Wieso das denn? Gibt es Hinweise darauf, dass sie mehr leiden, oder ist das am Ende Speziesmus? Geschockt
(Mal abgesehen von Schleimpilzen, aber das sind ja auch keine "richtigen" Pilze...)

Zuletzt bearbeitet von Galaxisherrschers Katze am 04.08.2006, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet
#152:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:17
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
menteur hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Getrunken wird jetzt aber Bier. Immerhin ist Freitag. Cool

[Vegan-Fanatiker-Modus] Du wirst es doch wohl nicht übers Herz bringen, unschuldige Hefe-Pilze zu ermorden?! zynisches Grinsen [/Vegan-Fanatiker-Modus]

Immerhin pflanzlich. Ich glaube, ich hole mir auch ein Paar solcher Saftflaschen. zwinkern

Nicht pflanzlich: Pilzlich. zwinkern


Krümelkacker! fool

Na gut, hast gewonnen! zwinkern
#153:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:41
    —


Ich liebe es... Ich liebe es... Ich liebe es...

So ein schönes, gottgleiches Cordon Bleu. Das will ich auch mal SO hinbekommen. Verlegen
#154:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 19:53
    —
Zitat:
Der wahre Vegan-Fundi schützt somit auch Pilze!
Nun ja. Der Pilz ist nur der "Fruchtkörper", der eigentliche Pilz befindet sich unter der Erde als Wurzelgeflecht. Einen Pilz zu essen gleicht dem essen einer Tomate.
#155:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 20:05
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der wahre Vegan-Fundi schützt somit auch Pilze!
Nun ja. Der Pilz ist nur der "Fruchtkörper", der eigentliche Pilz befindet sich unter der Erde als Wurzelgeflecht. Einen Pilz zu essen gleicht dem essen einer Tomate.

Dann dürfen ihn also auch Fruganer essen?
#156:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 20:33
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der wahre Vegan-Fundi schützt somit auch Pilze!
Nun ja. Der Pilz ist nur der "Fruchtkörper", der eigentliche Pilz befindet sich unter der Erde als Wurzelgeflecht. Einen Pilz zu essen gleicht dem essen einer Tomate.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Hefen sind einzellige Pilze,...
#157:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 20:55
    —
Zitat:
Dann dürfen ihn also auch Fruganer essen?
Sie dürfen auch Fleisch essen zwinkern
Fruganer können denke ich schon bspw. Champignons essen.

Ich jedenfalls esse Pilze, auch diese Hefe. Ein Schmerzempfinden ist nicht nachgewiesen.
#158:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 21:17
    —
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Ich liebe es... Ich liebe es... Ich liebe es...
So ein schönes, gottgleiches Cordon Bleu. Das will ich auch mal SO hinbekommen. Verlegen

Ich hatte sowas ähnliches einmal als Tofu-Steak. Lecker.
#159:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 22:15
    —
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:


Ich liebe es... Ich liebe es... Ich liebe es...

So ein schönes, gottgleiches Cordon Bleu. Das will ich auch mal SO hinbekommen. Verlegen

Mann was ist denn für ein Ding?
Ist das überhaupt vom Kalb?
Sieht von der Faser her ziemlich schweinisch aus. Ausserdem muss das Fleisch ordentlich plattiert sein, also richtig dünn.
#160:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 22:16
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
...Tofu-Steak. Lecker.


Was genau ist ein Tofu-Steak?

Steak? Geschockt
#161:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 23:01
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
...Tofu-Steak. Lecker.

Was genau ist ein Tofu-Steak?

Steak? Geschockt

Genau das, wonach es sich anhört: Ein vegetarisches Steak auf Tofu-Basis. Ich kaufe solche Dinge meist von Viana, die haben eine gute Auswahl an Tofu-Produkten, z.B. das hier:
#162:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 23:24
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dann dürfen ihn also auch Fruganer essen?
Sie dürfen auch Fleisch essen zwinkern
Fruganer können denke ich schon bspw. Champignons essen.

Ich jedenfalls esse Pilze, auch diese Hefe. Ein Schmerzempfinden ist nicht nachgewiesen.


Pilze machen vor doch Fleisch nicht halt, oder? Die "verdrücken" alles! (Wenn es vorher nicht anderweitig vernichtet wird.)
#163:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 04.08.2006, 23:34
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
...Tofu-Steak. Lecker.


Was genau ist ein Tofu-Steak?

Steak? Geschockt


#164:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 00:07
    —
Pubertät.
#165:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 00:10
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Pubertät.


Blumenkiste.
#166:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 00:10
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Pubertät.

Am Kopf kratzen

du sprichst in Rätseln
#167:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 00:44
    —
Na das Veganerkind hier. Typisch für pubertierende Kids, auf einmal wollen sie ihr Frühstücksei nicht mehr. Selbstfindung und so. Pimmelchen wächst.
Man kennt das ja.
#168:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 00:52
    —
Ich schätze mal du meinst mich. Und ich hoffe, dass du weißt, dass es auch Menschen gibt, die sich ausschließlich vegan ernähren und nicht mehr in der Pubertät sind. Es ist bei mir übrigens sicherlich keine Phase. Und du tust mir leid, wenn du keinen Drang mehr zur Selbstfindung hast, erwachsener Mann!

Ziel des Lebens ist Selbstverwirklichung. Das eigene Wesen völlig zur Entfaltung zu bringen, das ist unsere Bestimmung.
#169:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 00:59
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Ich schätze mal du meinst mich. Und ich hoffe, dass du weißt, dass es auch Menschen gibt, die sich ausschließlich vegan ernähren und nicht mehr in der Pubertät sind. Es ist bei mir übrigens sicherlich keine Phase. Und du tust mir leid, wenn du keinen Drang mehr zur Selbstfindung hast, erwachsener Mann!

Ziel des Lebens ist Selbstverwirklichung. Das eigene Wesen völlig zur Entfaltung zu bringen, das ist unsere Bestimmung.

Jetzt musst du vorsichtig sein. Deine "Verteidigung" klingt in post-pubertären-Ohren eher wie eine Bestätigung. Desdawegen->
Thao hat folgendes geschrieben:
(...)
Man kennt das ja.
zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 05.08.2006, 01:13, insgesamt einmal bearbeitet
#170:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 01:09
    —
Zitat:
Jetzt musst du vorsichtig sein. Deine "Verteidigung" klingt in post-puberären-Ohren eher wie eine Bestätigung.
Es ist mir egal, was andere darüber denken Schulterzucken
Ich weiß was ich mache und warum ich es mache, ich lasse es ungern als pubertäre Phase abstempeln.

Thaos Beiträge kann ich auch nicht mehr ernst nehmen.
Ich glaube ich habe seine eiserne Männlichkeit mit einem Angriff auf sein Jura-Wissen irgendwie verletzt. Ich würde auch gern zum Thema zurück kommen. In OT-Beiträgen ist Thao ja klasse.
#171:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 01:16
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Ich weiß was ich mache und warum ich es mache,
Am Kopf kratzen
Zitat:
Thaos Beiträge kann ich auch nicht mehr ernst nehmen.
tust du aber
Zitat:
Ich würde auch gern zum Thema zurück kommen.
tust du nicht


deshalb ---> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=536599#536599

frech
#172:  Autor: reign,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 01:36
    —
Bin Vegetarier, seit ca 2 Jahren. Als Vegetarier/Veganer sollte man m.E. Kreatin supplementieren.
#173:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 01:55
    —
reign hat folgendes geschrieben:
Bin Vegetarier, seit ca 2 Jahren. Als Vegetarier/Veganer sollte man m.E. Kreatin supplementieren.


Als Veganer möglicherweise. Ich war fast fünfzehn Jahre lang Vegetarier und habe nur auf Fleisch und Fleischprodukte verzichtet. Da ist es sicherlich entbehrlich.
#174:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 03:07
    —
Also ich hasse Vegetarier - Die essen meinem Essen das Essen weg!

Zitat:
jedenfalls esse Pilze, auch diese Hefe. Ein Schmerzempfinden ist nicht nachgewiesen.

Und wenn Pflanzen jetzt Schmerzempfinden nachgewiesen würde, würdet ihr Vegetarier dann verhungern oder weiter Pflanzen fressen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, weil der Apfelbaum nicht um sein Leben rennt?

Lebewesen ernähren sich von Lebewesen. Sowas nennt man auch "biologisches Gleichgewicht".

Natürlich ist die sinnlose Massenproduktion von Fleisch zu kritisieren, denn hier gehts um Profit und 60% des Fleisches was hinter der Theke landet wird nicht gekauft und landet so letztendlich im Müll. Das ist sinnloses töten von Tieren.
#175:  Autor: Samildanach,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 03:45
    —
bin vegetarier. derzeit. und versuche groesstmoeglich bei dem restlichen essen an bioprodukte zu kommen. mutterns kleiner garten tut sein uebriges an netten obst-, gemueseprodukten.

aus gewissenhaftigkeit, ethischen gruenden und selbstrespekt getreu dem motto "du bist, was du isst".

Zitat:
Die essen meinem Essen das Essen weg!


du, ich zum bleistift fress kein zeug, welches armen menschen der dritten welt ihrer kleinen laendereien beraubt hat. von daher isset ein absolut bescheuerter kommentar. gehe davon aus, dass das massenhaltungsfleisch, ehedem als tier zu bezeichnen, sein futter billig (von woher oftmals wohl) und mit zusatzstoffen versehen bekommen hat.
#176:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 06:14
    —
Zitat:
Also ich hasse Vegetarier - Die essen meinem Essen das Essen weg!
Mit den Augen rollen

Zitat:
Und wenn Pflanzen jetzt Schmerzempfinden nachgewiesen würde, würdet ihr Vegetarier dann verhungern oder weiter Pflanzen fressen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, weil der Apfelbaum nicht um sein Leben rennt?
Vegetarier/Veganer würden dennoch weiterhin Pflanzen essen.

Zitat:
Lebewesen ernähren sich von Lebewesen. Sowas nennt man auch "biologisches Gleichgewicht".
Ach so. Ja, ich halte es auch für ein Gleichgewicht, wenn Wasser und Fläche in Massen verschwendet werden und wenn unser "biologisches Gleichgewicht" die Umwelt zerstört. Und die Menschen in ärmeren Ländern erst. Denen sag ich auch immer nur "Pech gehabt", euer Getreide bekommt mein Schwein! Der Stärkere überlebt halt, das sind die "Gesetze der Natur".

Zitat:
Natürlich ist die sinnlose Massenproduktion von Fleisch zu kritisieren
Richtig. Deswegen kauft die Mehrheit der Fleischfresser auch nur beim Biobauern ein. Du bestimmt auch.

Der Mensch ändert sich, er wird fortschrittlich. Auf allen Ebene, sei es auf der moralischen, wissenschaftlichen oder auch ethischen Ebene. Für mich ist es alles eine Frage der Notwendigkeit. Ich glaube nämlich nicht, dass die Natur etwas für den Menschen vorhergesehen hat, weshalb ich mich auch nicht an dein biologisches Gleichgewicht halten werde. So wie ich nicht mit jeder Frau schlafe, um meine Gene weiterzugeben...
#177:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 06:19
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:

Genau das, wonach es sich anhört: Ein vegetarisches Steak auf Tofu-Basis. Ich kaufe solche Dinge meist von Viana, die haben eine gute Auswahl an Tofu-Produkten, z.B. das hier:

Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.
#178:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 06:24
    —
Zitat:
Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.
Ja, das ist tw. so und ich verstehe es bis heute nicht. Trotzdem eine Gegenfrage: Wie soll ein "Tofu-Steak" denn sonst aussehen? Viele sind sogar eckig, weshalb sie nicht wie ein Stück Fleisch aussehen.
#179:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 06:32
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.
Ja, das ist tw. so und ich verstehe es bis heute nicht. Trotzdem eine Gegenfrage: Wie soll ein "Tofu-Steak" denn sonst aussehen? Viele sind sogar eckig, weshalb sie nicht wie ein Stück Fleisch aussehen.

Wie das Zeug aussieht, wenn man es nicht bewußt wie ein Stück Fleisch aussehen läßt, hinge wahrscheinlich vom Produktionsprozeß ab. Ich weiß es nicht, wie das hergestellt wird, aber ich stelle mir vor, daß davon ein Strang gepreßt wird, der dann entsprechend portioniert wird. Vermutlich hätte das dann naturgemäß eine Form wie eine dicke Scheibe von einer großen Wurst. Oder man preßt es gleich portionsweise in eine Form, dann ist wohl eine eckige Form das technisch Naheliegende.
#180:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 06:41
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Genau das, wonach es sich anhört: Ein vegetarisches Steak auf Tofu-Basis. Ich kaufe solche Dinge meist von Viana, die haben eine gute Auswahl an Tofu-Produkten, z.B. das hier:

Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.

Stimmt, das habe ich mich auch immer schon gefragt und nie verstanden, warum man unbedingt das Aussehen von Fleisch imitieren will. Vielleicht aus Mangel an Kreativität? Mir ist's eigentlich egal, ich esse genauso die klassischen Tofublöcke, die nach nichts aussehen:


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wie das Zeug aussieht, wenn man es nicht bewußt wie ein Stück Fleisch aussehen läßt, hinge wahrscheinlich vom Produktionsprozeß ab. Ich weiß es nicht, wie das hergestellt wird, aber ich stelle mir vor, daß davon ein Strang gepreßt wird, der dann entsprechend portioniert wird.

Die Herstellung von Tofu aus Sojamilch funktioniert analog zur Herstellung von Käse aus Milch.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Oder man preßt es gleich portionsweise in eine Form, dann ist wohl eine eckige Form das technisch Naheliegende.

Exakt. Der Block ist die häufigste Form von purem Tofu.
#181:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 08:17
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:

Genau das, wonach es sich anhört: Ein vegetarisches Steak auf Tofu-Basis. Ich kaufe solche Dinge meist von Viana, die haben eine gute Auswahl an Tofu-Produkten, z.B. das hier:

Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.


Das war es, was ich ausdrücken wollte.

Unsere Kantine bereitet wirklich passable vegetarische Mahlzeiten zu. Die wähle ich immer mal wieder gerne. Nur esse ich dann einen Gemüse- oder Getreidebratling. Und nach Fleisch oder Fleischersatz sieht der auch nicht aus.
#182:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 09:30
    —
Ich bin und bleibe ueberzeugter Sekundaervegetarier! Ich lass das Gruenzeug fuer die Rindviecher stehen und ess' dann die Rindviecher... Cool

Dadurch, dass das Gruenzeug von den Rindviechern kompakter gemacht wird, kann ich als Sekundaervegetarier viel mehr von dem gesunden Zeug essen als die wesentlich ineffizienteren Chlorophyllutscher, die letztlich meinen Rindviechern doch nur das Gruenzeug nicht goennen und es ihnen in ihrem Egoismus einfach wegfressen. Ich finde sowas diesen Tieren gegenueber sehr gemein... zornig

Gruss, Bernie
#183:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 10:02
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:

Genau das, wonach es sich anhört: Ein vegetarisches Steak auf Tofu-Basis. Ich kaufe solche Dinge meist von Viana, die haben eine gute Auswahl an Tofu-Produkten, z.B. das hier:

Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.


Das war es, was ich ausdrücken wollte.

Unsere Kantine bereitet wirklich passable vegetarische Mahlzeiten zu. Die wähle ich immer mal wieder gerne. Nur esse ich dann einen Gemüse- oder Getreidebratling. Und nach Fleisch oder Fleischersatz sieht der auch nicht aus.


Gemüse- und Getreidebratlinge haben eine starke Ähnlichkeit mit Frikadellen.

Sind Frikadellen eigentlich eine Nachahmung von pflanzlichen Bratlingen, oder umgekehrt? Entlarvend scheint mir, daß Frikadellen auch "Fleischpflanzerl" genannt werden. Am Kopf kratzen
#184:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 10:42
    —
Frikadellen kenne ich als Fleischküchle.

Tofu in Form von Tofuwurst anzubieten, ist eine nette Idee. Mir wäre aber wichtiger, dass es schmeckt, nicht, dass es gut imitiert aussieht.

Ich esse lieber weniger Fleisch. Dafür dann nicht das billigste, welches ich kriegen kann.
#185:  Autor: Miach,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 11:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:

Genau das, wonach es sich anhört: Ein vegetarisches Steak auf Tofu-Basis. Ich kaufe solche Dinge meist von Viana, die haben eine gute Auswahl an Tofu-Produkten, z.B. das hier:

Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.



Ich denke, diese Produkte sind für die Menschen gemacht in der "Umstellungsphase", die noch überzeugt werden müssen, daß vegetarische Produkte geeignet sind, fleischige zu ersetzen, ohne daß man einen Mangel verspüren muss...

Ich habe jedenfalls als ich noch Vegetarier war (Lakto-Ovuli-Vegetarier) auch schon einmal jemanden damit verblüfft, daß er eine Bolognese mit Genuss verspeist hat, in dem Glauben es wäre Hackfleisch gewesen, allein bestand sie aus Haselnüssen, scharf gewürzt. Schulterzucken
#186:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 12:05
    —
Miach hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedenfalls als ich noch Vegetarier war (Lakto-Ovuli-Vegetarier) auch schon einmal jemanden damit verblüfft, daß er eine Bolognese mit Genuss verspeist hat, in dem Glauben es wäre Hackfleisch gewesen, allein bestand sie aus Haselnüssen, scharf gewürzt. Schulterzucken


Da hatte er aber Glück, dass er keine Haselnussallergie hatte. zwinkern
#187:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 12:08
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Gemüse- und Getreidebratlinge haben eine starke Ähnlichkeit mit Frikadellen.


Finde ich nicht. Am Kopf kratzen Ich mag Gemüse eh nicht so kleingehäkselt.

Zitat:
Sind Frikadellen eigentlich eine Nachahmung von pflanzlichen Bratlingen, oder umgekehrt? Entlarvend scheint mir, daß Frikadellen auch "Fleischpflanzerl" genannt werden. Am Kopf kratzen


Ich würde eher sagen, dass die gleichberechtigt nebeneinander stehen. Es gibt einfach eine ähnliche Zubereitungsart für viele unterschiedliche Lebensmittel. Kartoffelplinsen würde auch niemand als frikadellenähnlich bezeichnen.
#188:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 12:11
    —
Miach hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedenfalls als ich noch Vegetarier war (Lakto-Ovuli-Vegetarier) auch schon einmal jemanden damit verblüfft, daß er eine Bolognese mit Genuss verspeist hat, in dem Glauben es wäre Hackfleisch gewesen, allein bestand sie aus Haselnüssen, scharf gewürzt. Schulterzucken


Das muss aber schon ziemlich scharf gewesen sein. Lachen

Ich bevorzuge, die verschiedenen Lebensmittel herauszuschmecken. Aber ich weiß, was du meinst: auch ich habe schon mal Dinge gegessen, die so verwürzt waren, dass einem einfach nur noch der Mund brannte und die Schärfe alles betäubte. Nein. Sowas mag ich nicht.
#189:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 12:22
    —
Miach hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:

Genau das, wonach es sich anhört: Ein vegetarisches Steak auf Tofu-Basis. Ich kaufe solche Dinge meist von Viana, die haben eine gute Auswahl an Tofu-Produkten, z.B. das hier:

Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.



Ich denke, diese Produkte sind für die Menschen gemacht in der "Umstellungsphase", die noch überzeugt werden müssen, daß vegetarische Produkte geeignet sind, fleischige zu ersetzen, ohne daß man einen Mangel verspüren muss...
Ihr macht es viel zu kompliziert. Irgendeine Form muss das Zeug doch haben. Man köntneso ein Tofudingsda auch als rhombenförmigen Dodekaeder anbieten, ebenso wie man ein Rinderfilet als Pentagon zurecht schneiden könnte. Es würde aber doch recht unnatürlich ausshen, die Herstellung wäre weitaus komplizierter als zB ein Block von dem man Scheiben runterschneidet und der Verschnitt wäre natürlich weit größer.

Zitat:
Ich habe jedenfalls als ich noch Vegetarier war (Lakto-Ovuli-Vegetarier) auch schon einmal jemanden damit verblüfft, daß er eine Bolognese mit Genuss verspeist hat, in dem Glauben es wäre Hackfleisch gewesen, allein bestand sie aus Haselnüssen, scharf gewürzt. Schulterzucken
Ich habe mal "Penne all arriabta" gekocht. Das 3 von den Gästen Veganer waren wusste, ich nicht und die wussten nicht, dass in die rabiate Soße ne ordentlich Ladung Rauchfleisch gehört. Keiner von denen hat es während dem Essen gemerkt, was mE auf einen minder Entwickleten Geschmackssinn hindeutet. Eine von den Personen hat das Essen zwei Stunden! später ausgekotzt als sie es erfuhr.
Schulterzucken
#190:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 12:32
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Keiner von denen hat es während dem Essen gemerkt, was mE auf einen minder Entwickleten Geschmackssinn hindeutet.

Keineswegs. Das deutet eher darauf hin, dass manche Tofuprodukte mittlerweile so gut den Geschmack und die Konsistenz von Fleisch imitieren, dass man einem Vegetarier richtiges Fleisch als Tofu andrehen kann, ohne dass er es merkt. Funktioniert umgekehrt übrigens auch wunderbar: Ein paar Fleischessern habe ich einmal rein pfanzliche "Chicken"-Chips vorgesetzt. Dass da kein Fleisch drin war, hat keiner gemerkt; bzw. wollten sie es nicht glauben, als ich es dann schließlich verraten habe.
#191:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 13:36
    —
Ich hab mal eine vegetarische Bratwurst gegessen, die es tatsächlich geschafft hat, genau den Geschmack hinzubekommen, den ich an echten Würsten auch nicht mag... zynisches Grinsen (Dafür war mir aber die Konsisitenz zu bröselig.)
Aber vegetarische Spaghetti Bolognese fand ich da schon recht nett...
#192:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 13:39
    —
Seit neuestem gibt es beim Aldi Tofuprodukte. Paniertes Schnitzel, Hamburger-Buletten und so ne Art chicken-irgendwas.. die schmecken auch verblüffend "echt"...
#193:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 13:44
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Seit neuestem gibt es beim Aldi Tofuprodukte. Paniertes Schnitzel, Hamburger-Buletten und so ne Art chicken-irgendwas.. die schmecken auch verblüffend "echt"...

Sollte "echten" Veganern/etariern bei sowas nicht schlecht werden, wenn es nach Tier schmeckt?
(s. a.: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=11399&highlight=hufu zwinkern )
#194:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 13:58
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Seit neuestem gibt es beim Aldi Tofuprodukte. Paniertes Schnitzel, Hamburger-Buletten und so ne Art chicken-irgendwas.. die schmecken auch verblüffend "echt"...

Sollte "echten" Veganern/etariern bei sowas nicht schlecht werden, wenn es nach Tier schmeckt?
(s. a.: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=11399&highlight=hufu zwinkern )


Mmh, bin ja auch Vegetarier und was mich ekelt ist das Wissen, auf einem toten Tier
´rumzukauen. Wenn´s Tofu ist, schmeckt mir das eigentlich sehr gut.. Schulterzucken

Achja, dieses Hufu würde ich gerne mal probieren.. (hab ich in dem Thread ja auch gleich geschrieben Cool )
#195:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 13:58
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Seit neuestem gibt es beim Aldi Tofuprodukte. Paniertes Schnitzel, Hamburger-Buletten und so ne Art chicken-irgendwas.. die schmecken auch verblüffend "echt"...

Die Aldi-Produkte schmecken grauenhaft! Probier mal im Gegensatz etwas von Viana. Bei Tofu-Produkten, wie auch bei allen anderen Produkten, gibt es sehr starke Qualitätsunterschiede.
#196:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 13:59
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Seit neuestem gibt es beim Aldi Tofuprodukte. Paniertes Schnitzel, Hamburger-Buletten und so ne Art chicken-irgendwas.. die schmecken auch verblüffend "echt"...

Die Aldi-Produkte schmecken grauenhaft! Probier mal im Gegensatz etwas von Viana. Bei Tofu-Produkten, wie auch bei allen anderen Produkten, gibt es sehr starke Qualitätsunterschiede.


Also mir schmecken die.. wo gibt´s denn "Viana"? Im Reformhaus? Ist halt schweineteuer..
#197:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 14:02
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Also mir schmecken die.. wo gibt´s denn "Viana"? Im Reformhaus? Ist halt schweineteuer..

Ja, ich kaufe diese Sachen immer im Bioladen. Und es stimmt: Die kosten schon leider einiges mehr als die Aldi-Produkte (z.B. 200g "Wiener Schnitzel": 3 Euro)...
#198:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 14:08
    —
Ich hab auch schon 2-3 Mal Tofuzeugs aus dem Reformhaus gekauft und muss ehrlich sagen, dass die Aldiprodukte echt besser schmecken.. Schulterzucken
#199:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 14:15
    —
Ist wohl reine Geschmackssache... Schulterzucken
Sei froh darüber, dass dir die Aldi-Produkte besser schmecken, da sparst du dir auch noch eine Menge Geld.
#200:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 14:57
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich finde es bemerkenswert, daß Tofu-Produkte in der Regel so gestaltet sind, daß sie sich als Steak oder Wurst als Fleisch-Ersatz darstellen. Immerhin scheint ja auch bei Veganern noch eine gedankliche Affinität zum Fleisch zu bestehen.
Ja, das ist tw. so und ich verstehe es bis heute nicht. Trotzdem eine Gegenfrage: Wie soll ein "Tofu-Steak" denn sonst aussehen? Viele sind sogar eckig, weshalb sie nicht wie ein Stück Fleisch aussehen.
Gegengegenfrage: Warum muss Tofu in Steakform verkauft werden?
#201:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 15:02
    —
Zitat:
Warum muss Tofu in Steakform verkauft werden?
Muss es nicht, wird nicht immer so gemacht und ist interessanter für anfängliche Vegetarier.
#202:  Autor: Miach,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 15:08
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Miach hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedenfalls als ich noch Vegetarier war (Lakto-Ovuli-Vegetarier) auch schon einmal jemanden damit verblüfft, daß er eine Bolognese mit Genuss verspeist hat, in dem Glauben es wäre Hackfleisch gewesen, allein bestand sie aus Haselnüssen, scharf gewürzt. Schulterzucken


Das muss aber schon ziemlich scharf gewesen sein. Lachen

Ich bevorzuge, die verschiedenen Lebensmittel herauszuschmecken. Aber ich weiß, was du meinst: auch ich habe schon mal Dinge gegessen, die so verwürzt waren, dass einem einfach nur noch der Mund brannte und die Schärfe alles betäubte. Nein. Sowas mag ich nicht.


Es ging um den Eindruck von Fleisch. Nicht um den Grad der Schärfe. Scharf ist bei mir etwas, wenn ich noch etwas Paprika beigebe. Bei Chili oder ähnlichem kräuseln sich bei mir Weichei die Fußnägel.
Schulterzucken
#203:  Autor: Miach,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 15:13
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
[...]Ihr macht es viel zu kompliziert.

Wer, ihr? Mr. Green

Zitat:
Ich habe jedenfalls als ich noch Vegetarier war (Lakto-Ovuli-Vegetarier) auch schon einmal jemanden damit verblüfft, daß er eine Bolognese mit Genuss verspeist hat, in dem Glauben es wäre Hackfleisch gewesen, allein bestand sie aus Haselnüssen, scharf gewürzt. Schulterzucken


Es hat ihn nur verblüfft, mehr habe ich nicht gesagt, ich habe ihn nicht "reingelegt", um ihn von irgendetwas zu überzeugen.
#204:  Autor: reign,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 15:54
    —
Leider vertrage ich keine Sojaprodukte, ausser das reine Proteinisolat. Isoflavonfrei; will ja keine Frau werden zwinkern
#205:  Autor: nothing,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 15:59
    —
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
nothing hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
nothing hat folgendes geschrieben:
ich mach dat total anders NAV - willst hören?
geht in handumdrehen - aksi si aus den ärmel gschüttelt - und is besser - oh! sicher!

Sehr glücklich


Immer her damit. Wenn der Doc Spaghetti Carbonara bekommt, dann lächelt er. Cool


ich muss jetzt sofort selber in den kitchen
also tomorrow - same place same station

bye


Ok.

Koch was schönes, aber da habe ich eh keinen Zweifel. Cool


oh! das war aber ein sehr schönen kompliment
ich tipp nix - NAV
wir können hier nich den thread zuspammen - hab ich mich überlegt

mach einen neuen thread:

>NAV! the allknower & die kunst des kochens<
aber natürlich in korrekten deutsch - ya?

und ich bin dabei
#206:  Autor: reign,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 16:10
    —
menteur hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
Bin Vegetarier, seit ca 2 Jahren. Als Vegetarier/Veganer sollte man m.E. Kreatin supplementieren.


Als Veganer möglicherweise. Ich war fast fünfzehn Jahre lang Vegetarier und habe nur auf Fleisch und Fleischprodukte verzichtet. Da ist es sicherlich entbehrlich.
Ob Veganer oder Vegetarier macht hierbei keinen Unterschied. Creatin ist in Fleisch. M.E. macht der Bedarf nach Creatin und Protein den Hunger auf Fleisch aus.
#207:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 05.08.2006, 17:13
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also ich hasse Vegetarier - Die essen meinem Essen das Essen weg!
Mit den Augen rollen

Das beweist: Vegetariern ist der Verstand zum Sarkasmus flöten gegangen. Muss am Grünzeuch liegen!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin und bleibe ueberzeugter Sekundaervegetarier! Ich lass das Gruenzeug fuer die Rindviecher stehen und ess' dann die Rindviecher...

Gröhl...
#208:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 00:28
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meidest Du auch Spaziergänge über einen Rasen? Jeder Schritt ist da fast ein animalischer Genozid.
Nein, weil mir Kühe bspw. wichtiger sind als der Käfer auf der Wiese.


Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Warum tötest du keine Menschen?


Weil mir Menschen bspw. wichtiger sind als Kühe.


Du tötest also alles, wenn es Dir weniger wichtig erscheint?
Daneben läuft auch keiner Gefahr unabsichtlich eine Kuh zu zertreten, wie das mit einer Amei8se passieren kann. Ich zertrete aber auch absichtlich kein Insekt.
#209:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 00:36
    —
sigmundo hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Ansonsten findet man über den Vegetarismus/Veganismus reichlich Infos beim Vegetarierbund.

http://www.vegetarierbund.de/personenkreis/_personenkreis.htm#vegan



z.Bsp. sowas hier...:

vegetarierbund hat folgendes geschrieben:
"Wer für die Rechte der Tiere eintritt, kann trotzdem auch ein Rassist, ein Antisemit oder ein Sexist sein."


aha, dacht ich mir's doch... zwinkern

weiters:

vegetarierbund hat folgendes geschrieben:
Tierschützer" ist kein geschützter Begriff, und so nehmen ihn auch manche in Anspruch, die das Problemfeld Tier isoliert sehen (oder sogar einzelne Tierarten gegen andere ausspielen) — wie auch umgekehrt engagierte Menschenrechtler glauben, die Tierfrage ausklammern zu können.

Man braucht sich nur umzusehen: Es gibt sogar Tierschützer, die der Meinung sind, Ausländer hätten in Deutschland nichts zu suchen; andere wiederum sind der Meinung, Frauen gehörten noch immer an den Herd ...


Frechheit, eigentlich!

Suspekt


Sicherlich kann ein Tierschützer auch ein Rassist sein. Warum nicht? Er schützt dann eben manche Tiere, währenddessen er andere Tiere seelenruhig für sich morden lässt und verhält sich zu sen unterschiedlichsten Menschengruppen ähnlich. Er kann so aber kein antispeziesistischer Vegan und Tierrechtler sein. Ein Atheist kann auch ein Rassist sein.
#210: tofu ist weich wie ei! Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 06:29
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Keiner von denen hat es während dem Essen gemerkt, was mE auf einen minder Entwickleten Geschmackssinn hindeutet.

Keineswegs. Das deutet eher darauf hin, dass manche Tofuprodukte mittlerweile so gut den Geschmack und die Konsistenz von Fleisch imitieren, dass man einem Vegetarier richtiges Fleisch als Tofu andrehen kann, ohne dass er es merkt. Funktioniert umgekehrt übrigens auch wunderbar: Ein paar Fleischessern habe ich einmal rein pfanzliche "Chicken"-Chips vorgesetzt. Dass da kein Fleisch drin war, hat keiner gemerkt; bzw. wollten sie es nicht glauben, als ich es dann schließlich verraten habe.


die Aussage halte ich trotzdem für ein Gerücht, v.a. was die Konsistenz angeht!

Außerdem, geht es solchen Leuten wie dir nicht darum, einen bewußten ernährungstechnischen Unterschied zu praktizieren, oder darum, nix mehr zu merken...?
#211: Re: tofu ist weich wie ei! Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 07:24
    —
sigmundo hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Keiner von denen hat es während dem Essen gemerkt, was mE auf einen minder Entwickleten Geschmackssinn hindeutet.

Keineswegs. Das deutet eher darauf hin, dass manche Tofuprodukte mittlerweile so gut den Geschmack und die Konsistenz von Fleisch imitieren, dass man einem Vegetarier richtiges Fleisch als Tofu andrehen kann, ohne dass er es merkt. Funktioniert umgekehrt übrigens auch wunderbar: Ein paar Fleischessern habe ich einmal rein pfanzliche "Chicken"-Chips vorgesetzt. Dass da kein Fleisch drin war, hat keiner gemerkt; bzw. wollten sie es nicht glauben, als ich es dann schließlich verraten habe.

die Aussage halte ich trotzdem für ein Gerücht, v.a. was die Konsistenz angeht!

Bei qualitativ hochwertigem Fleischersatz merkt man auch bei der Konsistenz keinen Unterschied mehr (weiß ich deshalb, weil ich eben - wie gesagt - solche Tofuprodukte schon von Fleischessern testen lassen habe). Das trifft aber nur auf einen Bruchteil der Tofuprodukte zu, die meisten sind in der Tat weniger guter Fleischersatz, vor allem wegen ihrer Körnigkeit.

sigmundo hat folgendes geschrieben:
Außerdem, geht es solchen Leuten wie dir nicht darum, einen bewußten ernährungstechnischen Unterschied zu praktizieren, oder darum, nix mehr zu merken...?

Mir geht es nur um das Ernährungstechnische, den Fleischgeschmack brauche ich nicht unbedingt. Ich habe ja auch noch klassischen Tofu, der kein Fleisch imitiert.
#212:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 10:55
    —
Es gibt keinen qualitativ hochwertigen Fleischersatz. Das wäre ein Paradoxon.
#213:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 10:59
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen qualitativ hochwertigen Fleischersatz. Das wäre ein Paradoxon.


Stimmt doch gar nicht.
#214:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:03
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen qualitativ hochwertigen Fleischersatz. Das wäre ein Paradoxon.


Stimmt doch gar nicht.


Nenn mir einen einzigen "hochwertigen Fleischersatz und ich zahle dir 10.000 €.
#215:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:06
    —
Wie gesagt, das Aldi-Tofu: Schmeckt wie Fleisch, riecht wie Fleisch, die Konsistenz...
ich wollte aber nur auf das Paradoxon hinaus - ich kann da keines erkennen Schulterzucken
#216:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:11
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, das Aldi-Tofu: Schmeckt wie Fleisch, riecht wie Fleisch, die Konsistenz...


Die 10.000 € kann ich dir leider nicht auszahlen. Tofu enthält weder die Bestandteile von Fleisch, wie zB Creatin, noch schmeckt es so. Auch die Konsistenz ist anders. Klar, der heutigen Fischstäbchen- und Mc Donalds-Jugend kann man das sicher als Fleisch verkaufen.
Hochwertig wird es dadurch nicht.

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

ich wollte aber nur auf das Paradoxon hinaus - ich kann da keines erkennen Schulterzucken


Macht ja nichts.
#217:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:17
    —
Thao hat folgendes geschrieben:

Die 10.000 € kann ich dir leider nicht auszahlen. Tofu enthält weder die Bestandteile von Fleisch, wie zB Creatin und Eisen, noch schmeckt es so.


Stimmt, die Wachstumsbeschleuniger, Antibiotika, Tranquilizer und anderen Arzneimittel musst du dir dann auch noch extra zuführen.
#218:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:23
    —
Rindfleisch, frisch gegart

Energie 151,2 Kcal Magnes. 21,0 mg
Wasser 66,3 g Calcium 7,0 mg
Eiweiß 28,9 g Phosph. 185,0 mg
Fett 3,8 g Eisen 3,1 mg
KH 0,0 g Zink 5,1 mg
ung. FS 0,2 g Vit. A 24,0 µg
Chol. 73,0 mg Carotin 0,0 mg
Alkohol 0,0 g Vit. E 0,6 mg
Harnsr. 168,0 mg Fols. 1,0 µg
tie. EW 28,9 g Vit. B1 0,2 mg
BST 0,0 g Vit. B2 0,3 mg
Natrium 49,0 mg Vit. B6 0,1 mg
Kalium 242,0 mg Vit. C 0,0 mg

Tofu, frisch aus dem Veganerladen


Kalorien 72
Eiweiß % 7,8
Fett % 0,3
Kohlenhydrate % 2,3
Asche % 0,7
Kalzium mg 146
Natrium mg 6
Phosphor mg 105
Eisen mg 1,7
Vitamin B1 mg 0,02
Vitamin B2 mg 0,02
Niazin mg 0,5

Anmerkung: Das Eisen in Fleisch ist für den Menschen besser verwertbar als das Eisen in Tofu (ist eh kaum Eisen drin).

Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 06.08.2006, 11:26, insgesamt 2-mal bearbeitet
#219:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:23
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:

Die 10.000 € kann ich dir leider nicht auszahlen. Tofu enthält weder die Bestandteile von Fleisch, wie zB Creatin und Eisen, noch schmeckt es so.


Stimmt, die Wachstumsbeschleuniger, Antibiotika, Tranquilizer und anderen Arzneimittel musst du dir dann auch noch extra zuführen.


Bei Biofleisch? Wohl kaum Cool
#220: Re: tofu ist weich wie ei! Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:31
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja auch noch klassischen Tofu, der kein Fleisch imitiert.

Ich empfehle Sesamtofu, das ist mal lecker.
#221:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:34
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum muss Tofu in Steakform verkauft werden?
Muss es nicht, wird nicht immer so gemacht und ist interessanter für anfängliche Vegetarier.

Klugscheißmodus: Du meinst Anfängervergetarier? "Anfänglich" ist etwas, das so anfängt, aber anders aufhört. Aber das wäre auch möglich, kaum beißt man anfänglich in ein Fleischimitat, will man sofort wieder echtes haben.
#222:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:37
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:

Die 10.000 € kann ich dir leider nicht auszahlen. Tofu enthält weder die Bestandteile von Fleisch, wie zB Creatin und Eisen, noch schmeckt es so.


Stimmt, die Wachstumsbeschleuniger, Antibiotika, Tranquilizer und anderen Arzneimittel musst du dir dann auch noch extra zuführen.


Bei Biofleisch? Wohl kaum Cool

Muss nichtmal richtig "Bio" sein, ordentliches Rindfleisch aus Brasilien oder Argentinien etwa tut's auch. Gilt für einige der exotischeren "Fleischlieferanten", die relativ natürlich gehalten werden.
Man kann natürlich dann auch um die Ökobilanz von "exotischen Fleisch" streiten, wegen Transport und so.
#223:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:42
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Tofu enthält weder die Bestandteile von Fleisch, wie zB Creatin

Um Proteine musst du dir bei Tofu wirklich keine Sorgen machen: Sojabohnen enthalten alle essentiellen Aminosäuren. Außerdem wird der PDCAAS-Wert (Protein Digestibility Corrected Amino Acid Score) bei Soja mit 1,0 (dem höchsten Wert) angegeben, bei Rindfleisch mit 0,92.


GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich empfehle Sesamtofu, das ist mal lecker.

Kenn ich noch gar nicht. Wo gibt's den zu kaufen?

Zuletzt bearbeitet von Antitheist am 06.08.2006, 11:52, insgesamt einmal bearbeitet
#224:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:51
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Tofu enthält weder die Bestandteile von Fleisch, wie zB Creatin

Um Proteine musst du dir bei Tofu wirklich keine Sorgen machen: Sojabohnen enthalten alle essentiellen Aminosäuren. Außerdem wird der PDCAAS-Wert (Protein Digestibility Corrected Amino Acid Score) bei Soja mit 1,0 (dem höchsten Wert) angegeben, bei Rindfleisch mit 0,92.


Tofu enthält kein Creatin.
#225:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:53
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Tofu enthält kein Creatin.

Aber Arginin und Glycin. zwinkern
#226: Re: tofu ist weich wie ei! Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:54
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja auch noch klassischen Tofu, der kein Fleisch imitiert.

Ich empfehle Sesamtofu, das ist mal lecker.

NeinNein
besser sowas:
http://www.derriere.de/Steak-in-Sesam_Marinade.html
essen
#227:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 11:59
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Tofu enthält kein Creatin.

Aber Arginin und Glycin. zwinkern


Nutzt mir nix, die Syntheserate ist zu niedrig, wenn man trainiert.
#228:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 12:00
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Tofu enthält kein Creatin.

Aber Arginin und Glycin. zwinkern

Nutzt mir nix, die Syntheserate ist zu niedrig, wenn man trainiert.

Es zwingt dich ja auch niemand, auf Tofu umzusteigen. Wenn du lieber Fleisch isst, ist das doch in Ordnung.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
besser sowas:
http://www.derriere.de/Steak-in-Sesam_Marinade.html
essen

Ich habe den schrecklichen Verdacht, dass da eventuell Fleisch drin sein könnte... Bitte nicht!
#229:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 12:06
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Du tötest also alles, wenn es Dir weniger wichtig erscheint?


Nur, wenn es schmeckt. Ich nehme mir dafür die Freiheit heraus, dem Tod des Lebeswesens einen - mir angenehmen - Sinn zu geben (anders als der Vegetarierfreund, dem einfach nur Käfer wurscht sind).

Zitat:
Daneben läuft auch keiner Gefahr unabsichtlich eine Kuh zu zertreten, wie das mit einer Amei8se passieren kann. Ich zertrete aber auch absichtlich kein Insekt.


Und ich morde kleine Lebewesen sogar in Massen und gerne: habe vorgestern meine Vierpfoter entfloht und entzeckt. Sie fühlen sich besser, ich fühle mich sicher vor einer Flohinvasion im Haus (und ich habe die Flöhe noch nicht mal gegessen).

Fürchte dich vor mir: ich bin das Böse! Teufel
#230:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 12:09
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Und ich morde kleine Lebewesen sogar in Massen und gerne: habe vorgestern meine Vierpfoter entfloht und entzeckt. Sie fühlen sich besser, ich fühle mich sicher vor einer Flohinvasion im Haus (und ich habe die Flöhe noch nicht mal gegessen).

Mit welchem Recht stellst Du das Recht zu leben der Flöhe und Zecken unter das Wohlbefinden Deines Hundes? Also, ich finde das äußerst unmoralisch, Du böse, böse Heike, Du! NeinNein
#231:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 12:13
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich empfehle Sesamtofu, das ist mal lecker.

Kenn ich noch gar nicht. Wo gibt's den zu kaufen?

Keine Ahnung, hab ich in Japan gegessen, aber die Information nützt Dir leider nicht viel...

Aber googeln macht klug: http://www.vegetarbutikken.no/advanced_search_result.php?keywords=tofu+sesam&x=10&y=6

EDIT/PS: Rezept zum Selbermachen: http://www.kobayakawa.com/private/essay/recipe.html#jan23

Zuletzt bearbeitet von GermanHeretic am 06.08.2006, 12:17, insgesamt einmal bearbeitet
#232: Re: tofu ist weich wie ei! Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 12:14
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja auch noch klassischen Tofu, der kein Fleisch imitiert.

Ich empfehle Sesamtofu, das ist mal lecker.

NeinNein
besser sowas:
http://www.derriere.de/Steak-in-Sesam_Marinade.html
essen

Oh ja, Sesamsoße zum Rindfleisch. Hmmm.
#233:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 12:21
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
besser sowas:
http://www.derriere.de/Steak-in-Sesam_Marinade.html
essen

Ich habe den schrecklichen Verdacht, dass da eventuell Fleisch drin sein könnte... Bitte nicht!

Der Punkt ist: Deine Argumentation ist völlig beknackt. Tofu ist so gut wie geschmacksneutral, und schmeckt logischerweise nur nach den Gewürzen die man zufügt. Das kann auch lecker sein, so wie gelgentlich Mozzarella (idR auch ohne Geschmack), ist aber mM per Defintion immer nur ein Ersatz.
#234:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 12:21
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Aber googeln macht klug: http://www.vegetarbutikken.no/advanced_search_result.php?keywords=tofu+sesam&x=10&y=6

Anscheinend gibt es den Sesam-Tofu auch bei uns von der Firma Taifun. Werd ich mir mal kaufen. Danke für den großartigen Tip!


Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Tofu ist so gut wie geschmacksneutral, und schmeckt logischerweise nur nach den Gewürzen die man zufügt.

Das ist richtig, und genau das ist sogar der größte Vorteil von Tofu: Da er in rohem Zustand neutral im Geschmack ist, kann man durch Gewürze und Aromen so gut wie alles damit imitieren.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
ist aber mM per Defintion immer nur ein Ersatz.

Wenn du echtes Fleisch bevorzugst, dann will ich dir das doch auch gar nicht absprechen. Ich sage ja lediglich, dass es mittlerweile täuschend echten Fleischersatz gibt (der aber leider meist auch entsprechend teuer ist).
Wenn du 100% realen Fleischgeschmack willst, dann bleib am besten auch bei realem Fleisch, als Nichtvegetarier stellt sich für dich die Frage nach Ersatz ja auch gar nicht. Fleischimitate sind lediglich für Vegetarier gedacht, die Fleischgeschmack haben wollen (solche gibt's tatsächlich).
#235: kostverächter Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 13:41
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
sigmundo hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Keiner von denen hat es während dem Essen gemerkt, was mE auf einen minder Entwickleten Geschmackssinn hindeutet.

Keineswegs. Das deutet eher darauf hin, dass manche Tofuprodukte mittlerweile so gut den Geschmack und die Konsistenz von Fleisch imitieren, dass man einem Vegetarier richtiges Fleisch als Tofu andrehen kann, ohne dass er es merkt. Funktioniert umgekehrt übrigens auch wunderbar: Ein paar Fleischessern habe ich einmal rein pfanzliche "Chicken"-Chips vorgesetzt. Dass da kein Fleisch drin war, hat keiner gemerkt; bzw. wollten sie es nicht glauben, als ich es dann schließlich verraten habe.

die Aussage halte ich trotzdem für ein Gerücht, v.a. was die Konsistenz angeht!

Bei qualitativ hochwertigem Fleischersatz merkt man auch bei der Konsistenz keinen Unterschied mehr (weiß ich deshalb, weil ich eben - wie gesagt - solche Tofuprodukte schon von Fleischessern testen lassen habe). Das trifft aber nur auf einen Bruchteil der Tofuprodukte zu, die meisten sind in der Tat weniger guter Fleischersatz, vor allem wegen ihrer Körnigkeit.


Das ist vor allem ein Bruchteil an Fleischessern! Du stellst eine Behauptung auf, die sich angeblich an einer handvoll deiner Freunde bewiesen hat...
Was hast du denen denn vorher gegeben? Oder war das auf ner Party zu vorgerückter Stunde? Geschmacksverirrte Kostverächter, schätz ich, allesamt!

Im Gegensatz zu dir, wie's scheint. Ab wann sind denn Soja-Quark- Endprodukte wirklich als "hochwertig" zu bezeichnen? Ich meine, könntest du das per Beißtest z.Bsp. bei Tommy god Schalk und vor Millionenpublikum mit verbundenen Augen demonstrieren, oder steht es auf der Packung?

Antitheist hat folgendes geschrieben:
sigmundo hat folgendes geschrieben:
Außerdem, geht es solchen Leuten wie dir nicht darum, einen bewußten ernährungstechnischen Unterschied zu praktizieren, oder darum, nix mehr zu merken...?

Mir geht es nur um das Ernährungstechnische, den Fleischgeschmack brauche ich nicht unbedingt. Ich habe ja auch noch klassischen Tofu, der kein Fleisch imitiert.


nicht unbedingt? ...aber geiler wär's schon, gell?

ja, das war auch immer mein liebster, der vom Schlitzauge, gut und billig! zwinkern

lg sig
#236: Re: kostverächter Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 13:55
    —
sigmundo hat folgendes geschrieben:
Was hast du denen denn vorher gegeben? Oder war das auf ner Party zu vorgerückter Stunde?

Das war ein normales Mittagessen.

sigmundo hat folgendes geschrieben:
Ab wann sind denn Soja-Quark- Endprodukte wirklich als "hochwertig" zu bezeichnen?

Was ich meinte: Tofuprodukte schmecken extrem unterschiedlich. Es gibt manche Tofu-Sorten, die bekomme ich jedenfalls überhaupt nicht hinunter, während andere wiederrum göttlich schmecken. Ist aber, wie wir vorher in der Diskussion über den Aldi-Tofu gesehen haben, sehr subjektiv.

sigmundo hat folgendes geschrieben:
Ich meine, könntest du das per Beißtest z.Bsp. bei Tommy god Schalk und vor Millionenpublikum mit verbundenen Augen demonstrieren, oder steht es auf der Packung?

Ich könnte natürlich demonstrieren, welche mir schmecken und welche nicht. Das auf jeden Fall. Die verschiedenen Tofu-Sorten erkenne ich selbstverständlich am Geschmack.

sigmundo hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Mir geht es nur um das Ernährungstechnische, den Fleischgeschmack brauche ich nicht unbedingt. Ich habe ja auch noch klassischen Tofu, der kein Fleisch imitiert.

nicht unbedingt? ...aber geiler wär's schon, gell?

Nein, ich persönlich mag den Fleischgeschmack und -geruch nicht unbedingt so sehr.


sigmundo hat folgendes geschrieben:
Geschmacksverirrte Kostverächter, schätz ich, allesamt!
Im Gegensatz zu dir, wie's scheint.

Falsch! Ich bin immer noch der Geschmacksverirrteste unter den Kostverächtern! Sprich mir nicht meinen Ruf ab.
#237:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 16:51
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Du tötest also alles, wenn es Dir weniger wichtig erscheint?


Nur, wenn es schmeckt. Ich nehme mir dafür die Freiheit heraus, dem Tod des Lebeswesens einen - mir angenehmen - Sinn zu geben (anders als der Vegetarierfreund, dem einfach nur Käfer wurscht sind).

Zitat:
Daneben läuft auch keiner Gefahr unabsichtlich eine Kuh zu zertreten, wie das mit einer Amei8se passieren kann. Ich zertrete aber auch absichtlich kein Insekt.


Und ich morde kleine Lebewesen sogar in Massen und gerne: habe vorgestern meine Vierpfoter entfloht und entzeckt. Sie fühlen sich besser, ich fühle mich sicher vor einer Flohinvasion im Haus (und ich habe die Flöhe noch nicht mal gegessen).

Fürchte dich vor mir: ich bin das Böse! Teufel

Ach gib's doch zu, der vorgebliche Nutzen ist doch nur eine willkommene Ausrede; steckt nicht auch in dir der Drang, Leben auszulöschen? zynisches Grinsen
(Sorry, aus mir spricht wohl die Unterdückung dieses Dranges...) zwinkern
#238:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 17:44
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Du tötest also alles, wenn es Dir weniger wichtig erscheint?


Nur, wenn es schmeckt. Ich nehme mir dafür die Freiheit heraus, dem Tod des Lebeswesens einen - mir angenehmen - Sinn zu geben (anders als der Vegetarierfreund, dem einfach nur Käfer wurscht sind).

Zitat:
Daneben läuft auch keiner Gefahr unabsichtlich eine Kuh zu zertreten, wie das mit einer Amei8se passieren kann. Ich zertrete aber auch absichtlich kein Insekt.


Und ich morde kleine Lebewesen sogar in Massen und gerne: habe vorgestern meine Vierpfoter entfloht und entzeckt. Sie fühlen sich besser, ich fühle mich sicher vor einer Flohinvasion im Haus (und ich habe die Flöhe noch nicht mal gegessen).

Fürchte dich vor mir: ich bin das Böse! Teufel



Ich kann mir gut vorstellen, dass sich einige Leute aus höher entwickelten und schmerzempfindlicheren Tieren mehr machen als aus primitiven Urzeitkäfern Mit den Augen rollen

Davon abgesehen scheinen hier alle gleich den Vegetariern Inkonsequenz vorwerfen zu wollen, nur weil die nicht aus der Luft die kleinsten Einzeller herausfiltern, bevor sie einatmen.
#239:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 19:41
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Fleischimitate sind lediglich für Vegetarier gedacht, die Fleischgeschmack haben wollen (solche gibt's tatsächlich).


Genau das sit doch aber der Punkt: Wenn sie Fleisch haben wollen, warum essen sie dann keins? Wozu brauchen sie dann Kunstfleisch?

Was mich z.B. nervt, ist, wenn ich irgendwo hinkomme, wo es, warum auch immer, vergetarisches Essen gibt, und ich irgendwelche Sojawürste und ähnliches Kunstfleich vorgesetzt kriege. Es gibt so viele leckere Gerichte ohne Fleisch, warum muss es Kunstfleisch sein?

Insofern könnte man sagen, nicht die "Fleischfresser" sind es, die ohne Fleisch nicht können, sondern eben die Vegetarier, die Kunstfleisch brauchen. Es könnte ja sein, dass "Fleischfresser", die vegetarische Küche ablehnen, das nicht tun, weil sie auf Fleisch bestehen, sondern weil sie kein Kunstfleisch wollen.

Wenn aber bei vielen "vegetarisch" als Kunstfleisch rüberkommt, wer ist da wohl schuld daran?
#240:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 19:48
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Fleischimitate sind lediglich für Vegetarier gedacht, die Fleischgeschmack haben wollen (solche gibt's tatsächlich).

Genau das sit doch aber der Punkt: Wenn sie Fleisch haben wollen, warum essen sie dann keins? Wozu brauchen sie dann Kunstfleisch?

Wenn ihnen Fleisch schmeckt, sie aber keine Tieren töten möchten, ist das doch die logische Konsequenz. Was ist daran schlimm?
#241:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 19:56
    —
Yamato hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Fleischimitate sind lediglich für Vegetarier gedacht, die Fleischgeschmack haben wollen (solche gibt's tatsächlich).

Genau das sit doch aber der Punkt: Wenn sie Fleisch haben wollen, warum essen sie dann keins? Wozu brauchen sie dann Kunstfleisch?

Wenn ihnen Fleisch schmeckt, sie aber keine Tieren töten möchten, ist das doch die logische Konsequenz. Was ist daran schlimm?

Nein, die logische Konsequenz ist, eben kein Fleisch zu essen.

Im übrigen hast du nicht zu Ende gelesen. Es geht weniger um die Vegetarier, die meinen, Kunstfleich zu brauchen, als veilmehr um die Nichtvegetarier, die mit diesem Kunstfleisch genervt werden, um ihnen dann hinterher vorzuwerfen, sie könnten nicht ohne Fleisch.
#242:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 20:00
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Was mich z.B. nervt, ist, wenn ich irgendwo hinkomme, wo es, warum auch immer, vergetarisches Essen gibt, und ich irgendwelche Sojawürste und ähnliches Kunstfleich vorgesetzt kriege. Es gibt so viele leckere Gerichte ohne Fleisch, warum muss es Kunstfleisch sein?

Weil es doch einige Vegetarier gibt, die Fleisch des Geschmackes wegen essen würden, es aber aus bestimmten (ethischen oder auch religiösen) Gründen ablehnen. Für die gibt es dann Fleischimitate.

Aber du hast recht: In Restaurants esse ich auch lieber originellere fleischlose Gericht anstatt Kunstfleisch.


caballito hat folgendes geschrieben:
Insofern könnte man sagen, nicht die "Fleischfresser" sind es, die ohne Fleisch nicht können, sondern eben die Vegetarier, die Kunstfleisch brauchen.

Alle Vegetarier sicher nicht, aber auf einen Teil von ihnen trifft das durchaus zu. Es gibt aber auch Vegetarier, die Fleisch deshalb nicht essen, weil sie ganz einfach den Fleischgeschmack nicht haben wollen (und deswegen auch kein Kunstfleisch essen).
#243:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 20:20
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:

Weil es doch einige Vegetarier gibt, die Fleisch des Geschmackes wegen essen würden, es aber aus bestimmten (ethischen oder auch religiösen) Gründen ablehnen. Für die gibt es dann Fleischimitate.


Das ist schon klar. Nur, wie gesagt, der Vorwurf, der immer wieder den Nihtvegetariern gemacht wird, nciht ohen Fleisch zu könne, trifft auf diese Sorte Vegetarier in viel höherem Maße zu. DEnn, wie gesagt: WEnn ich ein bestimmtes Nahrungsmittel ablehne, warum ist es dann so wichtig, ein Ersatzprodukt zu essen?

Antitheist hat folgendes geschrieben:
Aber du hast recht: In Restaurants esse ich auch lieber originellere fleischlose Gericht anstatt Kunstfleisch.


Und jetzt sie das mal aus der Warte eines Nichtvegetariers. Dem schmecken vieleoiicht viele Sachen, darunter auch Fleisch. Aber bitte kein Kunstfleisch. Es gibt viele vegetarische Gerichte, die man dem ohne jedes Problem vorsetzen könnte. Aber in neun von zehn Fällen kriegt er genau das. Ich frage mich, ob manche Vegetarier meinen, wenn man schon einen "Fleischfresser" füttert, muss es wenigstens mit Kunstfleisch sein ...

Auch lustig ists ja, wenn irgendwo zwei Gerichte zur Auswahl stehen, wovon eines vegetarisch ist, meist wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass die Nichtvegetraier selbstverständlich das nichtvegetarische Gericht essen. Jedenfalls bin ich schon wesentich öfter in dem Zusammenhang gefragt worden, ob ich Vegetarier bin, als welches Essen ich möchte.

Antitheist hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Insofern könnte man sagen, nicht die "Fleischfresser" sind es, die ohne Fleisch nicht können, sondern eben die Vegetarier, die Kunstfleisch brauchen.

Alle Vegetarier sicher nicht, aber auf einen Teil von ihnen trifft das durchaus zu. Es gibt aber auch Vegetarier, die Fleisch deshalb nicht essen, weil sie ganz einfach den Fleischgeschmack nicht haben wollen (und deswegen auch kein Kunstfleisch essen).


Die, die Kunstfleich brauchen, sind die, die Kunstfleisch brauchen zwinkern
#244:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 20:32
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Nur, wie gesagt, der Vorwurf, der immer wieder den Nihtvegetariern gemacht wird, nciht ohen Fleisch zu könne, trifft auf diese Sorte Vegetarier in viel höherem Maße zu. DEnn, wie gesagt: WEnn ich ein bestimmtes Nahrungsmittel ablehne, warum ist es dann so wichtig, ein Ersatzprodukt zu essen?

Na, sieh es doch einmal von der Seite: Diese Sorte Vegetarier sind innerlich eigentlich Fleischesser, und würden normalerweise auch Fleisch wollen, sie essen es nur aus irgendwelchen ideologischen Gründen nicht. Für die ist Kunstfleisch dann sowas wie das Nikotinpflaster für den Ex-Raucher... zwinkern

caballito hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob manche Vegetarier meinen, wenn man schon einen "Fleischfresser" füttert, muss es wenigstens mit Kunstfleisch sein ...

Ja, ich glaube, dass in der Tat viele Vegetarier annehmen, ein Nichtvegetarier würde immer Fleisch haben wollen. Dann bieten sie ihm natürlich das Nächstbeste an...

caballito hat folgendes geschrieben:
Auch lustig ists ja, wenn irgendwo zwei Gerichte zur Auswahl stehen, wovon eines vegetarisch ist, meist wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass die Nichtvegetraier selbstverständlich das nichtvegetarische Gericht essen.

Solche Vorurteile haben sich eben leider eingebürgert...

caballito hat folgendes geschrieben:
Die, die Kunstfleich brauchen, sind die, die Kunstfleisch brauchen zwinkern

Ah, tut mir leid, das hatte ich ganz überlesen...
#245:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 20:46
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen qualitativ hochwertigen Fleischersatz. Das wäre ein Paradoxon.


Richtig, für Schweine ist ihr Fleisch unerlässlich, es kann einfach durch nichts anderes ersetzt werden und für das menschliche Essen ist Fleisch von Tierleichen absolut überflüssig, so dass es durch aber auch gar nichts ersetzt werden muss.
#246:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 21:01
    —
Ich esse schon keine Fleisch oder Wurstimitate, weil ich sie äusserlich als abstossend empfinde. Tofusalat ala Heringsswie lat gemacht kann wohl gut schmecken, nur dreht sich mir beim Namen Heringssalat schon der Magen um. Es gibt in England aber schon Fleischimitate, die selbst Spitzenköche nicht von Tierleichen unterscheiden können. Das ist aqber nur etwas für Leute, bei dem das Essen immer noch etwas blutig aussehen soll, nichts also für echte Veganer, die wissen, dass vegetarisch-vegane Kost die leckerste Kost der Welt ist. .
#247:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 21:04
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
für echte Veganer, die wissen, dass vegetarisch-vegane Kost die leckerste Kost der Welt ist. .

essen Schamane in Aktion

Gröhl...

Langsam gehört der Strang nach "Weltanschauungen und Religionen" verschoben.
#248:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 21:10
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
essen Schamane in Aktion

Essensprediger? Cool
#249:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 21:21
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
essen Schamane in Aktion

Essensprediger? Cool


Vegantaliban Schamane in Aktion Mr. Green
#250:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 21:54
    —
Gammelfleischmissionare und Gewaltprediger warnen vor was?

Ach ja, sie warnen davor, dass man anderes Leben ja nicht achten sollte und vor leckeren Essen? Mit den Augen rollen
Huch, sind da Gewaltsysteme in Gefahr oder besteht beim Volke die Gefahr, dass sich wieder einmal Geschmacksnerven entwickeln?

Daneben sind diese Talibans Fleischesserkollegen von Euch. Sehr glücklich
#251:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 22:02
    —
Halten Veganer eigentlich die Luft an, wenn ein Tier neben ihnen gefurzt hat? So ein Tierfurz ist doch ein tierisches Produkt.
#252:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 22:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halten Veganer eigentlich die Luft an, wenn ein Tier neben ihnen gefurzt hat? So ein Tierfurz ist doch ein tierisches Produkt.


Ja, ich halte die Luft als vorbildlicher Veganer natürlich an, reiner Selbstschutz.
#253:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 22:51
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Genau das sit doch aber der Punkt: Wenn sie Fleisch haben wollen, warum essen sie dann keins? Wozu brauchen sie dann Kunstfleisch?

Was mich z.B. nervt, ist, wenn ich irgendwo hinkomme, wo es, warum auch immer, vergetarisches Essen gibt, und ich irgendwelche Sojawürste und ähnliches Kunstfleich vorgesetzt kriege. Es gibt so viele leckere Gerichte ohne Fleisch, warum muss es Kunstfleisch sein?

Insofern könnte man sagen, nicht die "Fleischfresser" sind es, die ohne Fleisch nicht können, sondern eben die Vegetarier, die Kunstfleisch brauchen. Es könnte ja sein, dass "Fleischfresser", die vegetarische Küche ablehnen, das nicht tun, weil sie auf Fleisch bestehen, sondern weil sie kein Kunstfleisch wollen.

Wenn aber bei vielen "vegetarisch" als Kunstfleisch rüberkommt, wer ist da wohl schuld daran?


/sign
#254:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 23:32
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Fleischimitate sind lediglich für Vegetarier gedacht, die Fleischgeschmack haben wollen (solche gibt's tatsächlich).

Genau das sit doch aber der Punkt: Wenn sie Fleisch haben wollen, warum essen sie dann keins? Wozu brauchen sie dann Kunstfleisch?

Wenn ihnen Fleisch schmeckt, sie aber keine Tieren töten möchten, ist das doch die logische Konsequenz. Was ist daran schlimm?

Nein, die logische Konsequenz ist, eben kein Fleisch zu essen.


Nein, das ist schlichtweg dämlicher Unsinn.
#255:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 23:42
    —
Epitaph hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Fleischimitate sind lediglich für Vegetarier gedacht, die Fleischgeschmack haben wollen (solche gibt's tatsächlich).

Genau das sit doch aber der Punkt: Wenn sie Fleisch haben wollen, warum essen sie dann keins? Wozu brauchen sie dann Kunstfleisch?

Wenn ihnen Fleisch schmeckt, sie aber keine Tieren töten möchten, ist das doch die logische Konsequenz. Was ist daran schlimm?

Nein, die logische Konsequenz ist, eben kein Fleisch zu essen.


Nein, das ist schlichtweg dämlicher Unsinn.


Ich finde es unsinnig, über diese Frage zu streiten. Ich bin kein Veganer oder Vegetarier, aber ich esse gerne diese pflanzlichen Pasteten aus dem Reformhaus, die ja wohl Leberwurst und Fleischpasteten imitieren sollen. Ich finde, die schmecken besser als das, was sie imitieren sollen. Soll ich jetzt einen Veganer oder Vegaterier deshalb anscheissen, weil ihm diese Pasteten auch schmecken? Solange der mich nicht missionieren will, missioniere ich ihn auch nicht. Ich muss auch gar nicht missioniert werden, weil ich sehr gerne vegetarisch esse - aber eben nicht jeden Tag.
#256:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 06.08.2006, 23:46
    —
Nein, du darfst diese ja nicht essen, weil sie nach Fleisch schmecken könnten.

Ich wiederhole, dass ich kein Vegetarier bin, aber diese Seite wesentlich nachvollziehbarer finde, als jene, die sich täglich unbekümmert KILOweise Massentierzuchtfleisch reinpfeifft und mit dem Argumen: "Mir doch egal, solange es schmeckt" antanzen. Das hat eher was von egoistischer Bequemlichkeit.
#257:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 00:14
    —
Epitaph hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Fleischimitate sind lediglich für Vegetarier gedacht, die Fleischgeschmack haben wollen (solche gibt's tatsächlich).

Genau das sit doch aber der Punkt: Wenn sie Fleisch haben wollen, warum essen sie dann keins? Wozu brauchen sie dann Kunstfleisch?

Wenn ihnen Fleisch schmeckt, sie aber keine Tieren töten möchten, ist das doch die logische Konsequenz. Was ist daran schlimm?

Nein, die logische Konsequenz ist, eben kein Fleisch zu essen.


Nein, das ist schlichtweg dämlicher Unsinn.


Überzeugendes Argument.
#258:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 00:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde es unsinnig, über diese Frage zu streiten. Ich bin kein Veganer oder Vegetarier, aber ich esse gerne diese pflanzlichen Pasteten aus dem Reformhaus, die ja wohl Leberwurst und Fleischpasteten imitieren sollen. Ich finde, die schmecken besser als das, was sie imitieren sollen.


Ja und? Was hat das mit dem Thema zu tun?

Kramer hat folgendes geschrieben:

Soll ich jetzt einen Veganer oder Vegaterier deshalb anscheissen, weil ihm diese Pasteten auch schmecken?


Nein, wieso? Tut das wer?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich muss auch gar nicht missioniert werden, weil ich sehr gerne vegetarisch esse - aber eben nicht jeden Tag.


Ich ahb aber nicht über die gesprochen, denen das einfach besser schmeckt, sondern über die, die eigentlich gern Fleich äßen, dies aber aus ideologischen nicht tun. Du merkst den kleinen, aber feinen Unterschied?
#259:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 00:19
    —
Epitaph hat folgendes geschrieben:
Nein, du darfst diese ja nicht essen, weil sie nach Fleisch schmecken könnten.

Ich wiederhole, dass ich kein Vegetarier bin, aber diese Seite wesentlich nachvollziehbarer finde, als jene, die sich täglich unbekümmert KILOweise Massentierzuchtfleisch reinpfeifft und mit dem Argumen: "Mir doch egal, solange es schmeckt" antanzen. Das hat eher was von egoistischer Bequemlichkeit.


Du kannst sicher begründen, warum diese so verächtlich sind, wie du dich hier über dich äußerst?

Weiters kannst du sicher auch begründen, warum du diese hier ansprichst?
#260:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 00:39
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Ich ahb aber nicht über die gesprochen, denen das einfach besser schmeckt, sondern über die, die eigentlich gern Fleich äßen, dies aber aus ideologischen nicht tun. Du merkst den kleinen, aber feinen Unterschied?


Wenn jemand aus ideologischen/ethischen Gründen kein Fleisch essen will, obwohl es ihm eigentlich schmeckt, dann soll er das von mir aus tun. Von mir aus darf er auch Sojawurst und Getreideburger essen. Ich sehe da den Widerspruch nicht. Widersprüchlich wird es doch nur bei den fundi-missionarischen Vegetariern/Veganern, die behaupten, dass Fleischverzehr für den Menschen unnatürlich und pervers sei.
#261:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 00:43
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Epitaph hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Fleischimitate sind lediglich für Vegetarier gedacht, die Fleischgeschmack haben wollen (solche gibt's tatsächlich).

Genau das sit doch aber der Punkt: Wenn sie Fleisch haben wollen, warum essen sie dann keins? Wozu brauchen sie dann Kunstfleisch?

Wenn ihnen Fleisch schmeckt, sie aber keine Tieren töten möchten, ist das doch die logische Konsequenz. Was ist daran schlimm?

Nein, die logische Konsequenz ist, eben kein Fleisch zu essen.


Nein, das ist schlichtweg dämlicher Unsinn.


Überzeugendes Argument.


Nein, kein Argument, die Wahrheit. Warum sollte ein Vegetarier, wenn er auf Fleisch von Tieren aus ethischen Gründen verzichtet, gleich auf dessen Geschmack verzichten? Ich finde es sogar respektabel, dass einer, der Fleisch mag, den Willen besitzt, darauf weitgehend zu verzichten.
Dass Tofu nicht so gut wie Fleisch schmeckt, da sind wir beiden uns einig?

Zitat:
Du kannst sicher begründen, warum diese so verächtlich sind, wie du dich hier über dich äußerst?

Weiters kannst du sicher auch begründen, warum du diese hier ansprichst?


Wem das Leid von Tieren in Massentierzucht egal ist, ist bei mir unten durch, wo ist das Problem?
#262:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:14
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
Wenn ihnen Fleisch schmeckt, sie aber keine Tieren töten möchten, ist das doch die logische Konsequenz. Was ist daran schlimm?

Nein, die logische Konsequenz ist, eben kein Fleisch zu essen.

Unter der Prämisse, dass dem Betroffenen Fleisch schmeckt, ist sie es nicht.
Zitat:
Im übrigen hast du nicht zu Ende gelesen. Es geht weniger um die Vegetarier, die meinen, Kunstfleich zu brauchen, als veilmehr um die Nichtvegetarier, die mit diesem Kunstfleisch genervt werden, um ihnen dann hinterher vorzuwerfen, sie könnten nicht ohne Fleisch.

Das ist in der Tat unsinnig, tangiert meine Aussage aber nicht.
#263:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:18
    —
Weder Fleisch noch Tofu schmecken. Es sind lediglich die Gewürze die dabei den Geschmack hinzufügen. Oder kennt jemand einen Menschen der Fleisch ungewürzt verdrückt? Selbst das widerliche Mett wird noch gewürzt. Wirklich schmecken tun also nur die Gewürtze, die qallesamt rein vegetarisch, also vegan sind, von denen degenerierte Fleischesser aber kaum mal welche kennen. Erzählt man mal etwas von Bierhefe dann denken sogar manche, dass man damit Bier brauen wolle??? Sehr glücklich Geschockt Und wer kennt schon indische Gewürze?

Was auch sollte so gut an Kinderleichen schmecken und was sollte natürlich daran sein eingesperrte, mit Medikamenten kaputt gezüchtete Tiere zu verspeisen?
#264:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:28
    —
Yamato hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
Wenn ihnen Fleisch schmeckt, sie aber keine Tieren töten möchten, ist das doch die logische Konsequenz. Was ist daran schlimm?

Nein, die logische Konsequenz ist, eben kein Fleisch zu essen.

Unter der Prämisse, dass dem Betroffenen Fleisch schmeckt, ist sie es nicht.
Zitat:
Im übrigen hast du nicht zu Ende gelesen. Es geht weniger um die Vegetarier, die meinen, Kunstfleich zu brauchen, als veilmehr um die Nichtvegetarier, die mit diesem Kunstfleisch genervt werden, um ihnen dann hinterher vorzuwerfen, sie könnten nicht ohne Fleisch.

Das ist in der Tat unsinnig, tangiert meine Aussage aber nicht.


Es ist kein Grund Rauschmittel zu benutzen und sich von ihnen abhängig zu machen, nur weil sie schmecken und Fleisch schmeckt, wie wir bereits feststellten noch nicht einmal, sondersn nur die Gewürze. Genau so kann man nicht anderen Gewalt antun, nur weil es einem gefällt. Gewalt ist eben nicht nur eine Geschmacksfrage. Und es ist Gewalt die Tieren durch die Leichenfresserei in unendlichen Masse angetan wird.
#265:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:42
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Wirklich schmecken tun also nur die Gewürtze, die qallesamt rein vegetarisch, also vegan sind, von denen degenerierte Fleischesser aber kaum mal welche kennen.


Unfug. Das ist genau das missionarische Gegeifere, das ich meinte: "Wer nicht das isst, war ich esse, der ist degeneriert."
#266:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:48
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Grund Rauschmittel zu benutzen und sich von ihnen abhängig zu machen, nur weil sie schmecken...

Das ist sogar ein sehr gutes Beispiel. Es soll tatsächliche Leute geben, die Bier wegen des Geschmacks und nicht wegen des Alkohols trinken. Diese können dann, auch wenn sie Alkohol ablehnen, weiterhin Bier trinken, eben alkoholfreies.
Dass nun Fleisch keinen Eigengeschmack habe, kann ich nicht bestätigen. In diesem Falle würde sich das Problem natürlich erübrigen.
#267:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:48
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Grund Rauschmittel zu benutzen und sich von ihnen abhängig zu machen, nur weil sie schmecken und Fleisch schmeckt, wie wir bereits feststellten noch nicht einmal, sondersn nur die Gewürze.

Das hast du einfach allgemeingültig festgestellt.
Fleisch hat einen Geschmack (der übrigens je nach Tier und Körperteil recht unterschiedlich ausfallen kann) und Gewürze haben einen.
Ich sehe nicht, dass die Kombination davon automatisch bedeutet, dass man damit den lästigen Fleischgeschmack nur überdecken will.
Oder isst du etwa immer nur gewürzten Tofu bzw. andere Speisen grundsätzlich ungewürzt?
#268:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:52
    —
Kann man eine Kartoffel so würzen, dass sie nach Fleisch schmeckt?
#269:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:55
    —
Yamato hat folgendes geschrieben:

Dass nun Fleisch keinen Eigengeschmack habe, kann ich nicht bestätigen.


Ich auch nicht. Wenn Fleisch keinen Eigenschmack hat, warum gibt es dann Menschen, die kein Wild oder keinen Fisch mögen, obwohl sie Fleisch ansonsten gerne essen?
#270:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 01:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:

Dass nun Fleisch keinen Eigengeschmack habe, kann ich nicht bestätigen.


Ich auch nicht. Wenn Fleisch keinen Eigenschmack hat, warum gibt es dann Menschen, die kein Wild oder keinen Fisch mögen, obwohl sie Fleisch ansonsten gerne essen?

Es soll sogar Leute geben, die Schweinefleisch aber kein Rindfleisch mögen (oder umgekehrt).
Die würzen bestimmt nur falsch...
#271:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 02:04
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:

Dass nun Fleisch keinen Eigengeschmack habe, kann ich nicht bestätigen.


Ich auch nicht. Wenn Fleisch keinen Eigenschmack hat, warum gibt es dann Menschen, die kein Wild oder keinen Fisch mögen, obwohl sie Fleisch ansonsten gerne essen?

Es soll sogar Leute geben, die Schweinefleisch aber kein Rindfleisch mögen (oder umgekehrt).
Die würzen bestimmt nur falsch...


Es gibt Leute, die mögen Pilze, aber keine Pilze aus der Dose. Der Genuss beim Essen besteht nicht nur aus Geschmack, sondern auch aus der Konsistenz der Speise. Weichgekochtes Gemüse "schmeckt" bei gleicher Würzung anders als rohes oder nur kurz gegartes. Und ein gut gewürzter Reiscracker schmeckt anders, als ein genauso gewürztes Steak. Und Sojafleisch schmeckt ja auch anders als ein Rinder- oder Schweinefilet. Man bemerkt den Unterschied, egal, wie gut die Speise gewürzt ist.
#272:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 02:12
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Weder Fleisch noch Tofu schmecken.
du hast ne Meise
Zitat:
Es sind lediglich die Gewürze die dabei den Geschmack hinzufügen.
Du hast ne Vollmeise
Zitat:
Oder kennt jemand einen Menschen der Fleisch ungewürzt verdrückt?
na klar, wenn man das richtige Fleisch hat.
Zitat:
Wirklich schmecken tun also nur die Gewürtze, die qallesamt rein vegetarisch, also vegan sind, von denen degenerierte Fleischesser aber kaum mal welche kennen.
Mit Verlaub, ich glaub du hast keine Ahnung. weder von Gewürzen noch von Fleischessern.
Zitat:
Und wer kennt schon indische Gewürze?
Jeder Koch! Ist dir schon mal aufgefallen dass es unter den so genannten Spitzenküchen kaum Vegetarier gibt, und das trotzdem die richtiog guten vegetarischen Rezepte von diesen Spitzenköchen kommen. Es sind übrigens diese Spitzenköche, die für Innovation am heimischen Herd gesorgt haben und sorgen. (Und klar, einige von denen sind echt degeneriert).
#273:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 02:24
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Kann man eine Kartoffel so würzen, dass sie nach Fleisch schmeckt?


Nein. Das kann man auch nicht mit einer Zucchini. Aber man kein beides so würzen, dass es gut schmeckt - wenn man es mag. Trotzdem wird dadurch aus einer Kartoffel keine Zucchini - obwohl beides ungewürzt und ungesalzen einen relativ milden und unaufdringlichen Eigengeschmack hat.

Mal 'ne Preisfrage für unsere Betonveganer: Warum schmeckt eine Hühnerbrühe deutlich anders als eine Rinder- oder Gemüsebrühe? Warum schmeckt man im chinesischen Restaurant den Unterschied zwischen Hühner- und Entensuppe, wenn Fleisch keinen Eigengeschmack hat?
#274:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 06:35
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Tofusalat ala Heringsswie lat gemacht kann wohl gut schmecken, nur dreht sich mir beim Namen Heringssalat schon der Magen um.

Ja, ich hatte auch einmal einen wirklich leckeren Tofuwurstsalat...


Machel hat folgendes geschrieben:
also für echte Veganer, die wissen, dass vegetarisch-vegane Kost die leckerste Kost der Welt ist.
Machel hat folgendes geschrieben:
degenerierte Fleischesser

Findest du nicht, dass du es mit dem bad und Schamane in Aktion ein klein wenig übertreibst?
Außerdem hören sich für mich diese "Einwortappositionen" ("vegetarisch-veganisch") immer wie andere, aus dem Russischen übernommene Konstrukte an ("marxistisch-leninistisch")... zwinkern
#275:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 09:38
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
also für echte Veganer, die wissen, dass vegetarisch-vegane Kost die leckerste Kost der Welt ist.
Machel hat folgendes geschrieben:
degenerierte Fleischesser

Findest du nicht, dass du es mit dem bad und Schamane in Aktion ein klein wenig übertreibst?

Vor allem erreicht er mit dem Gesülze, Verzeihung Gematsche, genausoviel wie ein rumgeifernder Christ mit "ihr seid alle Sünder, elendige SÜÜÜHNDER!"
Zitat:
Außerdem hören sich für mich diese "Einwortappositionen" ("vegetarisch-veganisch") immer wie andere, aus dem Russischen übernommene Konstrukte an ("marxistisch-leninistisch")... zwinkern

"Volksdemokratie"
#276:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 09:59
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Keiner von denen hat es während dem Essen gemerkt, was mE auf einen minder Entwickleten Geschmackssinn hindeutet.

Keineswegs. Das deutet eher darauf hin, dass manche Tofuprodukte mittlerweile so gut den Geschmack und die Konsistenz von Fleisch imitieren, dass man einem Vegetarier richtiges Fleisch als Tofu andrehen kann, ohne dass er es merkt. Funktioniert umgekehrt übrigens auch wunderbar: Ein paar Fleischessern habe ich einmal rein pfanzliche "Chicken"-Chips vorgesetzt. Dass da kein Fleisch drin war, hat keiner gemerkt; bzw. wollten sie es nicht glauben, als ich es dann schließlich verraten habe.

Die Frage ist nur, woher der Geschmack kommt, da doch Tofu keinen nenneswerten Eigengeschmack hat. Vermutlich die Extraportion Glutamat?
#277:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 12:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand aus ideologischen/ethischen Gründen kein Fleisch essen will, obwohl es ihm eigentlich schmeckt, dann soll er das von mir aus tun.


Grundsätzlich hats du ja recht, jeder soll essen, was er mag. Ich reg mich halt nur drüber auf, weils mir eben nun schon mehr als einmal passiert ist, dass ich genötigt war, sowas zu essen, weil es, mit Rücksicht auf die Vegetarier, nix anderes gab

Kramer hat folgendes geschrieben:
Von mir aus darf er auch Sojawurst und Getreideburger essen.


Wenns ihm schmekt oder er aus ideoloigsichen Gründen meint, sowas essen zu müssen, oder er eben wirkoich ohen den Fleischanschein nict kann, soll er. Aber er soll bitte nicht mir sowas servieren und sich einbilden, mir damit einen Gefallen zu tun.
#278:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 12:23
    —
Epitaph hat folgendes geschrieben:
Nein, kein Argument, die Wahrheit. Warum sollte ein Vegetarier, wenn er auf Fleisch von Tieren aus ethischen Gründen verzichtet, gleich auf dessen Geschmack verzichten?


Ich habe nicht egsagt, dass er sas sollte, sondern dass das eben die logische Konsequenz ist.

Epitaph hat folgendes geschrieben:
IIch finde es sogar respektabel, dass einer, der Fleisch mag, den Willen besitzt, darauf weitgehend zu verzichten.


Die Wilelnstärke, etwas nicht nicht zu tun, finde ich nur dann respekatbel, wenne s einen grund gibt, es nicht zu tun.

Epitaph hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du kannst sicher begründen, warum diese so verächtlich sind, wie du dich hier über dich äußerst?

Weiters kannst du sicher auch begründen, warum du diese hier ansprichst?


Wem das Leid von Tieren in Massentierzucht egal ist, ist bei mir unten durch, wo ist das Problem?


Das erklärt aber immer noch nicht, wieso du das Thema hier einbringst.
#279:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 13:16
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Weder Fleisch noch Tofu schmecken.

Tofu schmeckt nciht. Fleisch esse ich fast immer ungewürzt.


Zitat:
Es sind lediglich die Gewürze die dabei den Geschmack hinzufügen.

Quatsch.

Zitat:
Oder kennt jemand einen Menschen der Fleisch ungewürzt verdrückt?

Mich.



Zitat:
Was auch sollte so gut an Kinderleichen schmecken und was sollte natürlich daran sein eingesperrte, mit Medikamenten kaputt gezüchtete Tiere zu verspeisen?

Kinderleichen sind sehr lecker. Besonders blutig roh.
Ich bin gerne leichenfresser.
Ich esse Mittags nichts anderes als Leichen.
Das Rinder- und Schweineleiden interessiert mich nnur so weit es den Geschmack beeinträchtigt.

Vielleicht mache ich irgendwann einen Jagdschein.

www.antivegan.de
#280:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 13:17
    —
Klar hat Tofu einen Eigengeschmack: Es schmeckt nach Soja.
#281:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 13:30
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Klar hat Tofu einen Eigengeschmack: Es schmeckt nach Soja.

Nein hat es nicht!
Mach meine Vorurteile nicht kaputt.
#282:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 13:41
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Klar hat Tofu einen Eigengeschmack: Es schmeckt nach Soja.


Soja ist relativ geschmacksneutral. Zustimmung
#283:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 13:58
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Klar hat Tofu einen Eigengeschmack: Es schmeckt nach Soja.


Soja ist relativ geschmacksneutral. Zustimmung


Wie viele andere Lebensmittel auch.
Tofu, Soja-Milch, weiße Bohnen, Eier, Milch, Mehl, Zucchini, Reis sind "relativ geschmacksneutral", aber sie schmecken nicht "nach Nichts".

Aber über geschmack kann man sowieso streiten. Vor Jahren hörte ich Alfred Biolek im Fernsehen sagen "Ich weiß nicht, ob man ein Lorbeerblatt nur aus Tradition an die Suppe tut, oder ob es wirklich einen Geschmack abgibt. Für mich macht es geschmacklich keinen Unterschied, wenn man das Lorbeerblat wegläßt."

Seitdem bin ich über Fernsehköche furchtbar desillusioniert. Verlegen

Aber nicht nur Biolek, auch sehr viele andere Menschen haben ein vermindertes Geschmacksempfinden. Manchen Leuten schmecken manche Speisen wirklich "nach nichts" Schulterzucken
#284:  Autor: menteur,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 14:05
    —
Mh, lecker rohes Eigelb! essen
#285:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 21:58
    —
Fleisch mit gutem Eigengeschmack ist fast ausschliesslich nur Fruchttleisch. Bananen, Äpfel, Birnen u.s.w. können deshalb auch pur gegessen werden. Wer abegewürztes Tofu oder Fleisch isst und danach behauptet, dass ihm das Tofu oder fleisch geschmeckt habe, der w ist wohl nicht in der Lage zu bestimmen, weilcher Geschmack nun zu welchem Produkt gehört. Ich will dabei gar nicht sagen, dass gewürzte Flei8schspeisen nicht schmecken können, nur eben hat Fleisch einen eher faden Eigengeschmack. Da hilft alle Fantasiererei und alles Wunschdenken nichts.
#286:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 22:15
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Fleisch ... Birnen...


Hm, lecker: Birnen, Bohnen und Speck essen
#287:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 22:30
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
... nur eben hat Fleisch einen eher faden Eigengeschmack. Da hilft alle Fantasiererei und alles Wunschdenken nichts.
kannst du mal aufhören. Du machst dich echt wirklich völlig lächerlich. Das ist doch völlig unnütz...


1. Probier mal das hier: Das ist rohes Rinderfilet, richtig lecker.

2. verrat mir mal wie etwa gekochter Brokkoli schmeckt. Alternativ kannst du mal die gängigen Gemüse und Salate durchgehen und mir erklären, ob die wirklich alle ungewürzt besonders dolle schmecken.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 07.08.2006, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet
#288:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 22:41
    —


Oder das in der Schüssel mitte rechts, Pferdesashimi. Saulecker. Ungewürzt.
#289:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 22:46
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Oder das in der Schüssel mitte rechts, Pferdesashimi. Saulecker. Ungewürzt.

Noch nie probiert. Verlegen
#290:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 22:47
    —
Hat einer je behauptet, dass alles Gemüse ungewürzt schmeckt? Dennoch kann man etliches Gemüse auch ungewürzt essen. Man stelle sich aber mal eine ungewürzte Wurst vor. Blut, Fett und Leichen echt delikat?
#291:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 22:48
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Oder das in der Schüssel mitte rechts, Pferdesashimi. Saulecker. Ungewürzt.

Noch nie probiert. Verlegen


Gibts auch eigentlich nur in den Ryokan. Ned beim normalen Sushiya. Zu teuer.
#292:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 22:53
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Hat einer je behauptet, dass alles Gemüse ungewürzt schmeckt? Dennoch kann man etliches Gemüse auch ungewürzt essen. Man stelle sich aber mal eine ungewürzte Wurst vor. Blut, Fett und Leichen echt delikat?

Du wirst immer bekoppter mit deinen Aussagen:

1. Hat jemand behauptet, dass alles Fleisch ungewürzt schmeckt?
2. Ein ungewürzte Wurst? Biite Nachhilfestunden beim Metzger!
3. Ja, genau. Blut, Fett und Muskelgewebe von einem toten Tier... roh, das kann saulecker sein.
4. hat niemand behauptet dass jemand behautet dass alles Gemüse ungewürzt schmeckt
5. hat nie jemand bestritten dass man Gemüse auch ungewürzt essen kann
6. Du behauptest fortgesetzt dass ungewürztes Fleisch roh nicht schmecken kann!


Edit: korrigiert

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 07.08.2006, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet
#293:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:01
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
6. Du bestreitest fortgesetzt dass ungewürztes Fleisch roh nicht schmecken kann!

Genau das tut er nicht... zwinkern
#294:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:07
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
6. Du bestreitest fortgesetzt dass ungewürztes Fleisch roh nicht schmecken kann!

Genau das tut er nicht... zwinkern
Verlegen

ioh wollt schon grad loshetzen gegen dich Cool
#295:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:14
    —
Tja, die mehrfachen Verneinungen. zwinkern
#296:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:25
    —
Preisfrage:

Wieviele Fleisch oder Wurstwaren werden gewürzt und wieviele nicht?
#297:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:32
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:

Wieviele Fleisch oder Wurstwaren werden gewürzt und wieviele nicht?


Wo? Land? Gegend? Hersteller?
#298:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:35
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:

Wieviele Fleisch oder Wurstwaren werden gewürzt und wieviele nicht?


Die meisten Speisen - auch vegetarische - werden gewürzt.
#299:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:36
    —
Bleib man dabei einfach mal im eigenem Land.
#300:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:39
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Bleib man dabei einfach mal im eigenem Land.


Welche landestypischen vegetarischen Rezepte ohne Gewürze kannst Du denn nennen?
#301:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa BeitragVerfasst am: 07.08.2006, 23:52
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Es sind lediglich die Gewürze die dabei den Geschmack hinzufügen. Oder kennt jemand einen Menschen der Fleisch ungewürzt verdrückt?

Daß Pflanzen Alkaloide herstellen (die für Gewürze meist das Wesentliche sind) und sie deshalb zum Würzen benutzt werden, bestreitet ja auch keiner. Aber kann man nur von Gewürzen leben? Ich esse gern mal ungewürzte Hähnchenfilets, und ich habe den Eindruck, daß es mir "schmeckt". Wobei man die meisten Empfindungen beim Essen nicht wirklich als "Schmecken" bezeichnen kann, da, wie wir alle wissen, nur die vier Grundgeschmacksrichtungen als "Geschmackssinn" gelten, während alles andere Sache des Geruchs ist.
Machel hat folgendes geschrieben:
Erzählt man mal etwas von Bierhefe dann denken sogar manche, dass man damit Bier brauen wolle???

Was willst Du denn mit der Aussage? Mit Bierhefe wird auch Bier gebraut? Und es ist die gleiche, mit der Brot gebacken wird, sagt Wikipedia. Aber was hat das mit Veganismus zu tun? Saccharomyces cerevisiae ist per definitionem keine Pflanzen, d.h. wenn du Produkte davon konsumierst, ernährst Du Dich nicht vegan. Pilze sind keine Pflanzen, sie stehen den Tieren genetisch wesentlich näher...
Machel hat folgendes geschrieben:
Was auch sollte so gut an Kinderleichen schmecken und was sollte natürlich daran sein eingesperrte, mit Medikamenten kaputt gezüchtete Tiere zu verspeisen?

Drücke Dich bitte deutlich aus. Züchtet man mit Medikamenten Tiere kaputt?
#302:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 01:50
    —
Ein blutiges Rumpsteak ist das beste was es gibt. Natürlich mt Salz und Pfeffer gewürzt.
Mach dasselbe mit Tofu, und du langweilst dich zu Tode.
Es gibt einfach nichts leckereres. Tierleichen sind einfach was feines.
#303:  Autor: Darkwins,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 02:17
    —
Zitat:
Saccharomyces cerevisiae ist per definitionem keine Pflanzen, d.h. wenn du Produkte davon konsumierst, ernährst Du Dich nicht vegan


Doch.
#304:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 07:10
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
... nur eben hat Fleisch einen eher faden Eigengeschmack. Da hilft alle Fantasiererei und alles Wunschdenken nichts.
kannst du mal aufhören. Du machst dich echt wirklich völlig lächerlich. Das ist doch völlig unnütz...

Genauso ist es.
#305:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 09:32
    —
Dazu mal ein Wort vom Gourmand:

Zitat:
.. nur eben hat Fleisch einen eher faden Eigengeschmack


Im Prinzip stimmt das schon, vor allem frisch geschlachtetes Fleisch hat wenig Eigengeschmack. Darum lässt man Fleisch auch mehrere Tage abhängen, es wird dadurch zarter und auch bekömmlicher. Durch die chemischen Prozesse verändert sich auch der Geschmack.

Zu Zeiten als es noch keine Vakuumtechnik gab und die Kühltechnik nur beschränkt verfügbar war, liess man das Fleisch, welches für den Frischgenuss vorgesehen war, abhängen bis sich eine feine Schimmelschicht bildete. Das Filet wurde so butterzart und schmackhaft. Dieses Abhängen lassen an der Luft ist heute für den Wiederverkauf von Fleisch nicht mehr erlaubt. Vakuumgelagertes Fleisch entwickelt nicht allzuviel Aroma, dafür ist der Verlust an Saft geringer.
Und natürlich wurde früher das meiste Fleisch getrocknet oder Verwurstet, frisches Fleisch war jeweils nur nach der Schlachtung erhältlich.

Beim Wild, insbesondere bei Fasanen nennt man diese Abhäng-Technik "faisandieren". Die toten Tiere werden an den Beinen aufgehängt bis sich ein stinkiger, öliger Tropfen in der Nase bildet. Das Fleisch wird so zart und entwickelt einen (ähm sehr intensiven) Eigengeschmack. Wer einen richtig fauligen Rotschmierkäse aus Frankreich schätzt, wird auch an solch leckerem Fleisch gefallen finden.

Mahlzeit

Joe
#306:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 09:34
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Ein blutiges Rumpsteak ist das beste was es gibt. Natürlich mt Salz und Pfeffer gewürzt.

Ooooh jaaa.
#307:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 09:38
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Ein blutiges Rumpsteak ist das beste was es gibt. Natürlich mt Salz und Pfeffer gewürzt.

Ich möchte nicht auf zivilisatorische Errungenschaften wie Kochen, Braten usw. verzichten. Ich persönlich bringe Blutiges nicht runter. Wer es will, soll es essen, ich will es nicht.

Thao hat folgendes geschrieben:
Tierleichen sind einfach was feines.

Jaaaa! Sehr glücklich
#308:  Autor: nothing,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 09:38
    —
wobei das blut kein wirkliches blut ist
#309:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 09:40
    —
nothing hat folgendes geschrieben:
wobei das blut kein wirkliches blut ist

Obwohl ich das weiß, bringe ich es auch nicht runter. Schulterzucken

Wie schon angedeutet: die Geschmäcker sind verschieden. Soll jeder das essen, was ihm schmeckt.
#310:  Autor: nothing,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 09:42
    —
ich brings auchnich runter.... rosa gebraten is o.k.
b.t.w. sehr schönes avatar!
#311:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 09:52
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
Ein blutiges Rumpsteak ist das beste was es gibt.


Also ich persönlich finde Rumpsteak eher eine zähe Angelegenheit, das Stück stammt aus dem Stotzen (Hinterviertel) des Rindes und meist klopft es der Metzger noch so dünn wie ein Schnitzel. Versuchs mal mit einem Filet (gut gelagert) oder einem T-Bone-Steak. Auch ein gut durchzogenes Entrecôte macht Freude.
Vorzugsweise Japanisches Kobe-Beef! Die Bauern reiben die Viecher jeden Tag mit Sake ein, das macht das Fleisch zart und schmackhaft. Ok, bezahlen kann man die Teile fast nicht mehr... Sehr glücklich

Ausserdem: man sagt wohl "blutig", aber Blut ist es tatsächlich nicht, sondern nur Fleischsaft, die Tiere sind ja vollständig ausgeblutet worden bei der Schlachtung.



Mahlzeit

Joe
#312:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 09:56
    —
viator hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Ein blutiges Rumpsteak ist das beste was es gibt. Natürlich mt Salz und Pfeffer gewürzt.

Ich möchte nicht auf zivilisatorische Errungenschaften wie Kochen, Braten usw. verzichten. Ich persönlich bringe Blutiges nicht runter. Wer es will, soll es essen, ich will es nicht.


Mein Steak nur "well done" (innen ganz leicht rosa, nahezu ohne Saftaustritt, zart wie ein Kinderpopo). Am liebsten übrigens ungewürzt gebraten und erst nach dem Braten leicht gesalzen. So bleibt der Eigengeschmack des Fleisches erhalten und wird nicht durch unnütze Gewürze verfälscht.

Schweinefleisch bringe ich übrigens wegen des - nach meiner Empfindung - wirklich fiesen Eigengeschmackes nicht runter.
#313:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:02
    —
Klar, Filetsteak ist besser als Rumpsteak, aber blutig ist wichtiger. Nur kurz scharf anbraten, innen muss es gerade eben warm sein.
#314:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:16
    —
Zitat:
Mein Steak nur "well done" (innen ganz leicht rosa, nahezu ohne Saftaustritt, zart wie ein Kinderpopo)

well done ist ganz durch (=Schuhsohle). Eine Vergeudung von gutem Fleisch, ausser bei Schweinefleisch. du meinst "à point", das ist 3/4 durch, leicht rosa.


Heike N. hat folgendes geschrieben:
Am liebsten übrigens ungewürzt gebraten und erst nach dem Braten leicht gesalzen. So bleibt der Eigengeschmack des Fleisches erhalten und wird nicht durch unnütze Gewürze verfälscht.

richtig. noch wichtiger: das Salzen nach dem Braten verhindert Saftverlust. Pfeffern kann man vorher, aber salzen sollte man erst nach dem garen / grillen


Heike N. hat folgendes geschrieben:

Schweinefleisch bringe ich übrigens wegen des - nach meiner Empfindung - wirklich fiesen Eigengeschmackes nicht runter.


Schon mal Eberfleisch oder Wildschwein versucht? Geschockt

Hunger

Joe
#315:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:23
    —
Joe hat folgendes geschrieben:

Schon mal Eberfleisch oder Wildschwein versucht? Geschockt

Hunger

Sack! Jetzt hab ich auch Hunger. Hhmm, Wildschweinbratwurst, Eberragout, ... lechz
#316:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:24
    —
Jetzt muss ich etwas essen gehen.
#317:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:26
    —
apropos "wilde" Kulinarik:
hier in der exotischen Schweiz kennen wir eine ganz feine Spezialität:

"Alpeneier"

biddeschön und Mahlzeit: http://home.balcab.ch/r.l.sperandio/rezept_260.html


Sehr glücklich
#318:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:28
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
apropos "wilde" Kulinarik:
hier in der exotischen Schweiz kennen wir eine ganz feine Spezialität:

"Alpeneier"

biddeschön und Mahlzeit: http://home.balcab.ch/r.l.sperandio/rezept_260.html

Hm, Stierhoden hab ich Frankreich schonmal gegessen, aber Rückenmark ist mir doch zu fies. Das macht nur Rinderwahn.
#319:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:36
    —
ist die Frage ob Fleisch ungewürzt schmeckt, für die Frage ob man Veganer werden sollte, eigentlich irgendwie von belang?
#320:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:39
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
ist die Frage ob Fleisch ungewürzt schmeckt, für die Frage ob man Veganer werden sollte, eigentlich irgendwie von belang?

Natürlich nicht. Sie kam auch nur auf, weil ein Veganer seine Position mit solch abwegigen Argumente stützen zu können glaubte.
#321:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:39
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
ist die Frage ob Fleisch ungewürzt schmeckt, für die Frage ob man Veganer werden sollte, eigentlich irgendwie von belang?

Nein, das ist nur eine der vielen Off-Topic-Diskussionen, wie sie in fast jedem Thread vorkommen. Schulterzucken
#322:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:47
    —
Zitat:

Hm, Stierhoden hab ich Frankreich schonmal gegessen, aber Rückenmark ist mir doch zu fies. Das macht nur Rinderwahn.


Das ist wahrscheinlich auch ein altes Rezept. Rückenmark muss heute vollständig vernichtet werden.

Joe
#323:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 10:53
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
Rückenmark muss heute vollständig vernichtet werden.

Schweizer dürfen das, denn die sind auch so schon etwas seltsam. zynisches Grinsen
#324:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 11:06
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Klar, Filetsteak ist besser als Rumpsteak, aber blutig ist wichtiger. Nur kurz scharf anbraten, innen muss es gerade eben warm sein.
Ein Steak von der Zwischenrippe ist in jedem Falle immer gehaltvoller im Geschmack als eins vom Filet desselben Tiers, sprich es schmeckt intensiver. Natürlich kann ein mieser Koch das beste Rindersteak verhunzen, beim Filet ist das in der Tat etwas schwieriger.


Zitat:
Vorzugsweise Japanisches Kobe-Beef!
Biegott. Jedenfalls in der obersten Preiskategorie. mehrere Hundert Euro für 1 Steak finde ich pervers.


Joe hat folgendes geschrieben:
richtig. noch wichtiger: das Salzen nach dem Braten verhindert Saftverlust. Pfeffern kann man vorher, aber salzen sollte man erst nach dem garen / grillen
Alte urbane Küchenlegende. Ebenso wie angebliche Poren, die sich durch scharfes anbraten schließen sollen. Das mit dem Salzen gilt bei Fleisch das "künstlich" mit Wasser angereichert ist, zb billiges Schweinefleisch, und dann besonders bei hoher "Stückigkeit" also zb Geschnetzeltem und so. Bei einem Steak ist das Unsinn.

Zitat:
Schon mal Eberfleisch oder Wildschwein versucht?
Eberfleisch ist mM Quatsch. Der sog. Geschlechtergeruch von Wildschweinen hat sich auch bei den Haustierrassen gehalten. Eberfleisch wird wegen irgendeines Hormons von den allermeisten Menschen als absolut ungenießbart empfunden. Deshalb werden Eber berreits im zartesten Ferkelalter kastriert, damit sie überhaupt genießbar sind. Das ist mM eine Modeerscheiung oder Marketinggag.



Völlig in Vergessehnehit geraten hier (leider wegen zu geringer Anzahl an Gästen in meinem Haus auch bei mir). Zartrosa gebratenes Roastbeaf, mit einer leckeren (Meerettich-)Remoulade und ein paar astreinen crossen Brarkartoffeln oder auch nur einen schönen Weissbrot. Mir persönlich reicht für den ersten Hunger allein das Weissbrot mit dem Fleischsaft aus dem Ofen



Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 08.08.2006, 11:29, insgesamt 6-mal bearbeitet
#325:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 11:08
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Hm, Stierhoden hab ich Frankreich schonmal gegessen, aber Rückenmark ist mir doch zu fies. Das macht nur Rinderwahn.


Das ist wahrscheinlich auch ein altes Rezept. Rückenmark muss heute vollständig vernichtet werden.

Joe

Markknödelchen?
#326:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 11:27
    —
Nur um Euch zu ärgen. Nächsten Monat mache ich ein Menü für 20-30 Personen.
Zitat:
<center>Brüstchen von der Maispoularde auf Tomatenvinaigrette
*****
Pestoschaumsuppe mit Lachs und Pinienkernen
*****
Edles Pastetchen von Schalentieren
mit Fleisch vom Hummer, Scampi und Flußkrebs
*****
Lammrücken im Chinakohlmantel
auf Zitronen-Thymianjus
oder
Piccata vom Seeteufel an
Tomates Concasses und Basilikum-Reis-Timbalen
****
Weiße Mokkacreme mit gefüllten Datteln</center>


Wenn da nur einer von den Gästen Vegetarier/Veganer ist, komme ich in der Miniküche arg ins Trudeln. Die Menüfolge ist übrigens mM bisserl beknackt, aber das wollen "die" so.
#327:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 11:51
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Schweinefleisch bringe ich übrigens wegen des - nach meiner Empfindung - wirklich fiesen Eigengeschmackes nicht runter.


Schon mal Eberfleisch oder Wildschwein versucht? Geschockt


Ja. Ich find's scheußlich.

Geräuchert und gepökelt mag ich Schwein, aber nicht pur. In unserer Kantine mal Hähnchen-Cordon-Bleu auf der Tageskarte. Wie ich dann feststellen musste, war Hähnchenfleisch aus, dafür gab es Schweine-Cordon-Bleu. Ich musste den Bisschen dezent mit der Serviette entsorgen. Einfach nur ekelhaft.
#328:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 11:53
    —
Ich finde Schafsfleisch ekelhaft. Hab mal unwissentlich welches gegessen und erst hinterher erfahren, was es war. Selten so einen grauenvollen Geschmack im Mund gehabt.
#329:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 11:54
    —
Nachtrag:

Joe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mein Steak nur "well done" (innen ganz leicht rosa, nahezu ohne Saftaustritt, zart wie ein Kinderpopo)

well done ist ganz durch (=Schuhsohle).


Quatsch. Ich kriege "well done" sogar von unserem Kantinenkoch perfekt und zart serviert.

Zitat:
Eine Vergeudung von gutem Fleisch, ausser bei Schweinefleisch. du meinst "à point", das ist 3/4 durch, leicht rosa.


Gut ist etwas für mich, wenn es mir schmeckt. Was stört mich deine Befindlichkeit? zwinkern

Zitat:
noch wichtiger: das Salzen nach dem Braten verhindert Saftverlust. Pfeffern kann man vorher, aber salzen sollte man erst nach dem garen / grillen


Danke für den Tipp an die Hausfrau, die seit 24 Jahren einen eigenen Haushalt hat. zwinkern
#330:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 12:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich finde Schafsfleisch ekelhaft. Hab mal unwissentlich welches gegessen und erst hinterher erfahren, was es war. Selten so einen grauenvollen Geschmack im Mund gehabt.


Meinst du jetzt erwachsenes Schaf oder gar Hammel oder meinst du Lamm? Lamm selber hat einen eher zarten Eigengeschmack.
#331:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 12:09
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich finde Schafsfleisch ekelhaft. Hab mal unwissentlich welches gegessen und erst hinterher erfahren, was es war. Selten so einen grauenvollen Geschmack im Mund gehabt.


Meinst du jetzt erwachsenes Schaf oder gar Hammel oder meinst du Lamm? Lamm selber hat einen eher zarten Eigengeschmack.

Es war wohl erwachsenes Schaf.
#332:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 12:14
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Es war wohl erwachsenes Schaf.


Das kann ich nachvollziehen. Es schmeckt ziemlich streng.

Aber vermutlich ist es nur falsch gewürzt worden, weil Fleisch ja nahezu keinen Eigengeschmack hat. Da hilft alles Wunschdenken nicht. Teufel
#333:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 12:15
    —
Darkwins hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Saccharomyces cerevisiae ist per definitionem keine Pflanzen, d.h. wenn du Produkte davon konsumierst, ernährst Du Dich nicht vegan

Doch.

Na gut, dann kann man fragen, was vegan ist. Vom Wortursprung her Vegetarismus --> Veganismus
Wiki hat folgendes geschrieben:
Der Begriff „Vegetarismus“ leitet sich von engl. „vegetarianism“ (vegetable = pflanzlich, Gemüse)
müßte man davon ausgehen, nur pflanzliche Produkte zu verzehren. Damit würden Pilze und alle Pilzprodukte strenggenommen rausfallen. Das kommt davon, wenn man keine ordentlichen Begriffe nimmt! Nicht-animale oder nicht-chordatale Ernährung würde richtiger zutreffen.
Dann bezieht sich Veganismus in der Selbstdefinition wiederum darauf, keine Produkte von leidensfähigen Lebewesen zu konsumieren. Dann würde allerdings Honig prinzipiell in Ordnung sein und jeder Konsum von Insekten ebenfalls, da diese nicht leidensfähig sind.
Das ist alles so uneindeutig, und Fragen über Fragen tun sich auf.
#334:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 12:41
    —
Und da grad ein Thread nebenherläuft: Können eigentlich ethische Veganer Tiere zum Spaß halten? Damit meine ich vor allem Hunde. Denn das ist auch mit einem gewissen Leiden für die Tiere verbunden, von der Einschränkung ihrer Freiheit mal ganz abgesehen...
#335:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 12:57
    —
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Darkwins hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Saccharomyces cerevisiae ist per definitionem keine Pflanzen, d.h. wenn du Produkte davon konsumierst, ernährst Du Dich nicht vegan

Doch.

Na gut, dann kann man fragen, was vegan ist. Vom Wortursprung her Vegetarismus --> Veganismus
Wiki hat folgendes geschrieben:
Der Begriff „Vegetarismus“ leitet sich von engl. „vegetarianism“ (vegetable = pflanzlich, Gemüse)
müßte man davon ausgehen, nur pflanzliche Produkte zu verzehren. Damit würden Pilze und alle Pilzprodukte strenggenommen rausfallen. Das kommt davon, wenn man keine ordentlichen Begriffe nimmt! Nicht-animale oder nicht-chordatale Ernährung würde richtiger zutreffen.
Dann bezieht sich Veganismus in der Selbstdefinition wiederum darauf, keine Produkte von leidensfähigen Lebewesen zu konsumieren. Dann würde allerdings Honig prinzipiell in Ordnung sein und jeder Konsum von Insekten ebenfalls, da diese nicht leidensfähig sind.
Das ist alles so uneindeutig, und Fragen über Fragen tun sich auf.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass es fast allen Veganern um die Leidfähigkeit der Tiere geht.
#336:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Bleib man dabei einfach mal im eigenem Land.


Welche landestypischen vegetarischen Rezepte ohne Gewürze kannst Du denn nennen?


Obst lässt sich fast immer pir essen, da es einen guten Eigengeschmack hat. Man kann daraus auch Obstsalat machen. Auch etliches Gemüse ist so schmackhaft, dass man es essen kann ohne dabei einen anderen Geschmack hinzufügen zu müssen. Man denke dabei an Kohlrabi, Möhren, u.s.w. Tomaten, Gurken und Kollegen lsssen sich auch ungewürzt gut essen. j
#337:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:08
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Bleib man dabei einfach mal im eigenem Land.


Welche landestypischen vegetarischen Rezepte ohne Gewürze kannst Du denn nennen?


Obst lässt sich fast immer pir essen, da es einen guten Eigengeschmack hat. Man kann daraus auch Obstsalat machen. Auch etliches Gemüse ist so schmackhaft, dass man es essen kann ohne dabei einen anderen Geschmack hinzufügen zu müssen. Man denke dabei an Kohlrabi, Möhren, u.s.w. Tomaten, Gurken und Kollegen lsssen sich auch ungewürzt gut essen. j

Du kapierst es nicht, oder?

Rind lässt sich eigentlich immer pur essen, da es einen guten Eigengeschmack hat. zB als Carpacchio oder Tatar. Auch Pferd, Milchlamm und etliche andere Tiere sind so schmackhaft, dass man Teile von ihnen gut ohen Gewürze essen kann.
#338:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:11
    —
viator hat folgendes geschrieben:
nothing hat folgendes geschrieben:
wobei das blut kein wirkliches blut ist

Obwohl ich das weiß, bringe ich es auch nicht runter. Schulterzucken

Wie schon angedeutet: die Geschmäcker sind verschieden. Soll jeder das essen, was ihm schmeckt.


Das Blut in Fleisch und Wurstwaren soll kein echtes Blut sein? Ja was ist es denn dann? Theaterblut Frage Frage Frage Frage
#339:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:22
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
nothing hat folgendes geschrieben:
wobei das blut kein wirkliches blut ist

Obwohl ich das weiß, bringe ich es auch nicht runter. Schulterzucken

Wie schon angedeutet: die Geschmäcker sind verschieden. Soll jeder das essen, was ihm schmeckt.


Das Blut in Fleisch und Wurstwaren soll kein echtes Blut sein? Ja was ist es denn dann? Theaterblut Frage Frage Frage Frage

Das Gesicht auf Gesichtswurst soll kein echtes Gesicht sein Frage Frage Frage Frage [/Ironie]

Ausser Blutwurst fällt mir nichts ein, was wirklich Blut enthält.
#340:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:24
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
ist die Frage ob Fleisch ungewürzt schmeckt, für die Frage ob man Veganer werden sollte, eigentlich irgendwie von belang?


Es gab hier einige einige Leute, die behaupten wollten, dass Fleisch schmecken wprde, währenddessen vegetarische Kost dies eher nicht tut. Es stimmt aber eher, dass vegetarische Kost Deine Geschmacksnerven erst so richtig stimuliert. Es gibt eben unzählige begetarische Geschmacksrichtungen. Manche essen aber wohl immer noch Fleisch, weil sie auf das Geschreie und Gequäle der Tiere nicht verzichten möchten. Es verleiht einem so ein Gefühl der Überlegenheit. Da wird geqult und getötet und Du darfst Dich daran ganz ungeniert erfreuen.
#341:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:26
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Manche essen aber wohl immer noch Fleisch, weil sie auf das Geschreie und Gequäle der Tiere nicht verzichten möchten. Es verleiht einem so ein Gefühl der Überlegenheit. Da wird geqult und getötet und Du darfst Dich daran ganz ungeniert erfreuen.

Du hast echt einen an der Waffel.
#342:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:28
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Es gab hier einige einige Leute, die behaupten wollten, dass Fleisch schmecken wprde, währenddessen vegetarische Kost dies eher nicht tut.
Es gibt hier eine Person, die behauptet Fleisch schmeckt nicht. Diese Person behauptet weiterhin
Machel hat folgendes geschrieben:
Es stimmt aber eher, dass vegetarische Kost Deine Geschmacksnerven erst so richtig stimuliert.
Was ebensolcher Unsinn ist.
#343:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:35
    —
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Und da grad ein Thread nebenherläuft: Können eigentlich ethische Veganer Tiere zum Spaß halten? Damit meine ich vor allem Hunde. Denn das ist auch mit einem gewissen Leiden für die Tiere verbunden, von der Einschränkung ihrer Freiheit mal ganz abgesehen...


Veganismus beinhaltet auch, dass man keine Tiere zu seinem Vergnügen einsperrt oder anderswie hält. Zoos und Zirkusse sind genau so Tabu wie Haustierhaltungen von Tieren, es sei denn dass Tieren damit geholfen wird.
#344:  Autor: Holly Blue,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:40
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Und da grad ein Thread nebenherläuft: Können eigentlich ethische Veganer Tiere zum Spaß halten? Damit meine ich vor allem Hunde. Denn das ist auch mit einem gewissen Leiden für die Tiere verbunden, von der Einschränkung ihrer Freiheit mal ganz abgesehen...


Veganismus beinhaltet auch, dass man keine Tiere zu seinem Vergnügen einsperrt oder anderswie hält. Zoos und Zirkusse sind genau so Tabu wie Haustierhaltungen von Tieren, es sei denn dass Tieren damit geholfen wird.


@Machel
Hast du Ratten?
#345:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:40
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Und da grad ein Thread nebenherläuft: Können eigentlich ethische Veganer Tiere zum Spaß halten? Damit meine ich vor allem Hunde. Denn das ist auch mit einem gewissen Leiden für die Tiere verbunden, von der Einschränkung ihrer Freiheit mal ganz abgesehen...


Veganismus beinhaltet auch, dass man keine Tiere zu seinem Vergnügen einsperrt oder anderswie hält. Zoos und Zirkusse sind genau so Tabu wie Haustierhaltungen von Tieren, es sei denn dass Tieren damit geholfen wird.
Mann kann fragen auch mit ja und nein beantworten.

Im Falle der meisten Hunde stellt sich die Frage nicht, da sie nicht mehr alleine überleben könnten.
#346:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:42
    —
Sehwolf?
Da versucht einer wohl anderen einen Wolf an den .... zu labern?????
#347:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 19:45
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Sehwolf?
Da versucht einer wohl anderen einen Wolf an den .... zu labern?????

an den was??

Du sprichst in Rätseln!
#348:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 20:21
    —
Eine Rqatte hatte mich auch schon mal besucht. Das passiert schon mal, wenn man im Sommer stets die Gartentür auflässt. Nachdem ihr es bei mir allerdings zu gut gefiel, wurde sie sehr schnell mit Verpflegung wieder in die freie Natur entlassen.
#349:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 21:20
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Nachdem ihr es bei mir allerdings zu gut gefiel, wurde sie sehr schnell mit Verpflegung wieder in die freie Natur entlassen.

Du hast ihr noch ein Lunchpaket geschnürt, bevor du sie mit einem Gutenachtkuss in die Freiheit entlassen hast?
#350:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 21:25
    —
Schade, man hätte doch wunderbar ein paar interessante Versuche mit ihr anstellen sollen.
Zum Beispiel der Ratte LSD zuführen und eine Stunde lang 500 Watt laufen lassen und somit Energie sparen und somit die Umwelt zu schützen Lachen
#351:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 21:49
    —
Epitaph hat folgendes geschrieben:
Schade, man hätte doch wunderbar ein paar interessante Versuche mit ihr anstellen sollen.
Zum Beispiel der Ratte LSD zuführen und eine Stunde lang 500 Watt laufen lassen und somit Energie sparen und somit die Umwelt zu schützen Lachen

Noch spannender wäre es natürlich gewesen, hätte den Herrn Veganer ein Tyrannosaurus besucht, worauf jener selbst zu Verpflegung geworden wäre.
#352:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 21:54
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Noch spannender wäre es natürlich gewesen, hätte den Herrn Veganer ein Tyrannosaurus besucht, worauf jener selbst zu Verpflegung geworden wäre.

Glaub mir: Es gibt für einen Veganer (bin ja selber einer!) keine größere Erfüllung, als von einem Raubtier gefressen zu werden: So hat man nicht nur keine Tiere gequält, nein, man hat sogar noch einem Tier was Gutes getan. zwinkern
scheinheilig
#353:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 21:59
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Noch spannender wäre es natürlich gewesen, hätte den Herrn Veganer ein Tyrannosaurus besucht, worauf jener selbst zu Verpflegung geworden wäre.

Glaub mir: Es gibt für einen Veganer (bin ja selber einer!) keine größere Erfüllung, als von einem Raubtier gefressen zu werden

Aber doch wohl hoffentlich mit einem zünftigen "Mein Fleisch gehört mir!" auf den Lippen.
#354:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 22:00
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Nachdem ihr es bei mir allerdings zu gut gefiel, wurde sie sehr schnell mit Verpflegung wieder in die freie Natur entlassen.

Du hast ihr noch ein Lunchpaket geschnürt, bevor du sie mit einem Gutenachtkuss in die Freiheit entlassen hast?
Nee, eine Scheibe Vollkornbrot hat gereicht und wie die gefaucht hätte es nicht mal ein Tiger gewagt die zu küssen. Sehr glücklich
#355:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 22:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Noch spannender wäre es natürlich gewesen, hätte den Herrn Veganer ein Tyrannosaurus besucht, worauf jener selbst zu Verpflegung geworden wäre.

Glaub mir: Es gibt für einen Veganer (bin ja selber einer!) keine größere Erfüllung, als von einem Raubtier gefressen zu werden

Aber doch wohl hoffentlich mit einem zünftigen "Mein Fleisch gehört mir!" auf den Lippen.

Klar, die klugen Veganersprüche darf man dabei auf keinen Fall vergessen! Lachen
#356:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 22:27
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Und da grad ein Thread nebenherläuft: Können eigentlich ethische Veganer Tiere zum Spaß halten? Damit meine ich vor allem Hunde. Denn das ist auch mit einem gewissen Leiden für die Tiere verbunden, von der Einschränkung ihrer Freiheit mal ganz abgesehen...

Veganismus beinhaltet auch, dass man keine Tiere zu seinem Vergnügen einsperrt oder anderswie hält. Zoos und Zirkusse sind genau so Tabu wie Haustierhaltungen von Tieren, es sei denn dass Tieren damit geholfen wird.

Danke, das wollte ich nur wissen. Überzeugte Veganer dürften also eigentlich keine Haustiere halten?

Epitaph hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es fast allen Veganern um die Leidfähigkeit der Tiere geht.

Also sind auch Insekten und deren Produkte für die meisten in Ordnung?
#357:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 22:30
    —
Es gibt aber auch internationalen Nichtveganismus. Siehe:

#358:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 22:33
    —
Was hat gesunde Ernährung mit Rauchen und Alkohol zu tun?
#359:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 22:50
    —
Falschernährungen sind halt auch oft Auslöser von Suchtkrankheiten.
#360:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 22:56
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Falschernährungen sind halt auch oft Auslöser von Suchtkrankheiten.


Aha, Veganer neigen also zu Suchtkrankheiten.
#361:  Autor: Darkwins,  BeitragVerfasst am: 08.08.2006, 23:02
    —
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Und da grad ein Thread nebenherläuft: Können eigentlich ethische Veganer Tiere zum Spaß halten? Damit meine ich vor allem Hunde. Denn das ist auch mit einem gewissen Leiden für die Tiere verbunden, von der Einschränkung ihrer Freiheit mal ganz abgesehen...

Veganismus beinhaltet auch, dass man keine Tiere zu seinem Vergnügen einsperrt oder anderswie hält. Zoos und Zirkusse sind genau so Tabu wie Haustierhaltungen von Tieren, es sei denn dass Tieren damit geholfen wird.

Danke, das wollte ich nur wissen. Überzeugte Veganer dürften also eigentlich keine Haustiere halten?



Ich persönlich habe Haustiere (die ich nicht vegan füttere Smilie ), töte Fliegen und esse wenn nötig auch einmal etwas, von dem ich nicht 100% sicher sein, dass es vegan ist (aber vegetarisch). Veganes Waschmittel zu kaufen ist mir auch zu umständlich.

Wenn mich die strengen Veganer deswegen nicht als ihresgleichen betrachten ist mir das ziemlich egal. Von millitanten Veganern möchte ich mich sowieso distanzieren.
#362:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 00:50
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Bleib man dabei einfach mal im eigenem Land.


Welche landestypischen vegetarischen Rezepte ohne Gewürze kannst Du denn nennen?


Obst lässt sich fast immer pir essen, da es einen guten Eigengeschmack hat. Man kann daraus auch Obstsalat machen. Auch etliches Gemüse ist so schmackhaft, dass man es essen kann ohne dabei einen anderen Geschmack hinzufügen zu müssen. Man denke dabei an Kohlrabi, Möhren, u.s.w. Tomaten, Gurken und Kollegen lsssen sich auch ungewürzt gut essen. j


Dem widerspreche ich gar nicht. Aber die "landestypische" Mehrheit isst Obst und Gemüse dennoch verarbeitet und gewürzt. Tomaten schmecken mir in einem Salat mit Dressing besser als pur, das gilt auch für Gurken. Obst und Gemüse pur auf die Hand ist eher ein Snack, aber eben keine Mahlzeit. Und viele Gemüsesorten - wie z.B. Kartoffeln - schmecken roh und ungewürzt nun wirklich nicht besonders gut. Und wenn ich Gurke einfach so esse, dann mit einer Prise Salz, oder auf Brot mit Kräuterquark und Salz und Pfeffer.
#363:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 01:51
    —
Meine Güte, reden manche hier einen Unsinn... skeptisch

Zitat:
Du tötest also alles, wenn es Dir weniger wichtig erscheint?
Die Frage möchte ich noch kurz beantworten. Ich töte nicht alles, was mir weniger wichtig erscheint. Mir ist es aber egal, wenn etwas stirbt, was mir weniger wichtig erscheint. Also ist es auch nicht schlimm, wenn ich einen Käfer platt trete und über eine Wiese gehe.
#364:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 02:17
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Also ist es auch nicht schlimm, wenn ich einen Käfer platt trete und über eine Wiese gehe.


Ich befürchte, dass ich nach menschlichen Massstäben allein in diesem Jahr einen Genozid an Nacktschnecken verübt habe. An manchen Tagen ist es einfach unmöglich, den Viechern mit dem Rad auszuweichen. Weichst Du einer aus, machst Du die andere platt. Die Biester sind einfach überall. Ich will denen ja gar nichts tun und ich finde es auch nicht gerade appetitlich, deren Eingeweide am Reifen kleben zu haben. Was so ein richtiger Veganer ist, der hat solche Probleme bestimmt nicht. Der geht nicht über Wiesen, fährt nicht mit dem Rad und erst recht nicht mit dem Auto. Da könnte er ja auf einer Strecke von 1 km mehr Lebewesen umbringen, als er in einem Jahr verspeisen kann. Das traue ich denen nicht zu.
#365:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 08:12
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Falschernährungen sind halt auch oft Auslöser von Suchtkrankheiten.

Und Zähneputzen erstmal.
STudien haben erheben, daß so gut wie 100% aller Heroinsüchtigen sich vorher schonmal die Zähne geuputzt haben.
#366:  Autor: Antitheist,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 09:17
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Falschernährungen sind halt auch oft Auslöser von Suchtkrankheiten.

Und Zähneputzen erstmal.
STudien haben erheben, daß so gut wie 100% aller Heroinsüchtigen sich vorher schonmal die Zähne geuputzt haben.

Post hoc ergo propter hoc?
#367:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 10:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Also ist es auch nicht schlimm, wenn ich einen Käfer platt trete und über eine Wiese gehe.


Ich befürchte, dass ich nach menschlichen Massstäben allein in diesem Jahr einen Genozid an Nacktschnecken verübt habe. An manchen Tagen ist es einfach unmöglich, den Viechern mit dem Rad auszuweichen. Weichst Du einer aus, machst Du die andere platt. Die Biester sind einfach überall. Ich will denen ja gar nichts tun und ich finde es auch nicht gerade appetitlich, deren Eingeweide am Reifen kleben zu haben. Was so ein richtiger Veganer ist, der hat solche Probleme bestimmt nicht. Der geht nicht über Wiesen, fährt nicht mit dem Rad und erst recht nicht mit dem Auto. Da könnte er ja auf einer Strecke von 1 km mehr Lebewesen umbringen, als er in einem Jahr verspeisen kann. Das traue ich denen nicht zu.

Na ja, Autofahren fällt ja sowieso weg, weil Erdöl auch tierischen Ursprungs ist.
#368:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 10:29
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Also ist es auch nicht schlimm, wenn ich einen Käfer platt trete und über eine Wiese gehe.


Ich befürchte, dass ich nach menschlichen Massstäben allein in diesem Jahr einen Genozid an Nacktschnecken verübt habe. An manchen Tagen ist es einfach unmöglich, den Viechern mit dem Rad auszuweichen. Weichst Du einer aus, machst Du die andere platt. Die Biester sind einfach überall. Ich will denen ja gar nichts tun und ich finde es auch nicht gerade appetitlich, deren Eingeweide am Reifen kleben zu haben. Was so ein richtiger Veganer ist, der hat solche Probleme bestimmt nicht. Der geht nicht über Wiesen, fährt nicht mit dem Rad und erst recht nicht mit dem Auto. Da könnte er ja auf einer Strecke von 1 km mehr Lebewesen umbringen, als er in einem Jahr verspeisen kann. Das traue ich denen nicht zu.

Na ja, Autofahren fällt ja sowieso weg, weil Erdöl auch tierischen Ursprungs ist.

Oh, gute Frage: Dürfen ethische Veganer Fundfleisch (Kadaver) essen?
#369:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 10:30
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Also ist es auch nicht schlimm, wenn ich einen Käfer platt trete und über eine Wiese gehe.


Ich befürchte, dass ich nach menschlichen Massstäben allein in diesem Jahr einen Genozid an Nacktschnecken verübt habe. An manchen Tagen ist es einfach unmöglich, den Viechern mit dem Rad auszuweichen. Weichst Du einer aus, machst Du die andere platt. Die Biester sind einfach überall. Ich will denen ja gar nichts tun und ich finde es auch nicht gerade appetitlich, deren Eingeweide am Reifen kleben zu haben. Was so ein richtiger Veganer ist, der hat solche Probleme bestimmt nicht. Der geht nicht über Wiesen, fährt nicht mit dem Rad und erst recht nicht mit dem Auto. Da könnte er ja auf einer Strecke von 1 km mehr Lebewesen umbringen, als er in einem Jahr verspeisen kann. Das traue ich denen nicht zu.

Na ja, Autofahren fällt ja sowieso weg, weil Erdöl auch tierischen Ursprungs ist.

Man könnte immerhin einwenden, daß da Tiere ganz ohne menschlichen Einfluß zu Öl wurden.
#370:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was so ein richtiger Veganer ist, der hat solche Probleme bestimmt nicht. Der geht nicht über Wiesen, fährt nicht mit dem Rad und erst recht nicht mit dem Auto. Da könnte er ja auf einer Strecke von 1 km mehr Lebewesen umbringen, als er in einem Jahr verspeisen kann. Das traue ich denen nicht zu.

und
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Na ja, Autofahren fällt ja sowieso weg, weil Erdöl auch tierischen Ursprungs ist.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Tiere unterschiedlich stark empfindungsfähig sind? Die Tiere, die gewöhnlich gehalten werden, um geschlachtet und gefressen zu werden (z.B. Schweine), empfinden durch ihr Nervensystem und ihre hohe Intelligenz sehr starke körperliche Schmerzen und psychischen Stress. Es ist nur albern, ein Verhalten, das darauf abzielt, solche hochempfindungsfähigen Tiere nicht zu quälen und zu töten, durch solche absurden Hinweise ins Lächerliche zu ziehen.
#371:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:08
    —
Tja, da stellt sich nur ein problem: Ohne die Haltung zu Schlachtzwecken würden diese Tierarten aussterben.

Man kann es drehen udn wenden wie man will: Das halten von Schlachttieren ist eine waschechte Symbiose.
#372:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:17
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Na ja, Autofahren fällt ja sowieso weg, weil Erdöl auch tierischen Ursprungs ist.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Tiere unterschiedlich stark empfindungsfähig sind? Die Tiere, die gewöhnlich gehalten werden, um geschlachtet und gefressen zu werden (z.B. Schweine), empfinden durch ihr Nervensystem und ihre hohe Intelligenz sehr starke körperliche Schmerzen und psychischen Stress. Es ist nur albern, ein Verhalten, das darauf abzielt, solche hochempfindungsfähigen Tiere nicht zu quälen und zu töten, durch solche absurden Hinweise ins Lächerliche zu ziehen.

"Richtige" Veganer verzichten allerdings auf sämtliche Tierprodukte.
Ich habe auch schonmal eine Frage in dieser Richtung gestellt bezüglich dessen, wo sie denn die Grenze ziehen wollen.
Autoterrorists Beitrag hier:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir beide essen Lebewesen. Deine "moralische" Bewertung nach dem Wert von Leben ist hinsichtlich der biologischen Nahrungsressourcen und dem wichtigen biologishen Gleichgewicht völlig unbedeutend! Und das Du eine Tomate ohne mit der Wimper zu zucken isst bedeutet offensichtlich, dass Du das Leben eines Tomatenstrauches niedriger bewertest als das Leben eines Schweins beispielsweise - Das ist eine moralische Bewertung.
Und nochmal nö: Du kannst eine Pflanze schlichtweg nicht mit einem Tier vergleichen. Ein Tier leidet, eine Pflanze nicht und schließlich muss ich überleben. Ohne Pflanzen zu essen geht das kaum. Wenn du es ganz genau wissen willst: http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm

Zitat:
Ein weiterer Punkt, der bei dieser Behauptung nicht beachtet wird, ist: Jeder moralisch denkende Mensch versucht, unnötiges Leiden zu vermeiden. Da kein Mensch ohne zu essen überleben kann, lässt es sich leider nicht umgehen, Leben zu vernichten, um selbst zu überleben. [1] Es stellt sich hierbei also die Frage: Welche Ernährungsweise erzeugt am wenigsten Leid? Bei einem Vergleich zwischen Mensch und Tier (vor allem in Bezug auf ihr Nervensystem) muss man davon ausgehen, dass (Säuge-)Tiere ebenso leidensfähig sind wie Menschen. Bei Pflanzen kann man zwar gewisse «Gefühle» feststellen. [2] Mangels eines komplexen Nervensystems kann jedoch vermutet werden, dass ihre Leidensfähigkeit nicht so stark ausgeprägt ist wie diejenige der Tiere und der Menschen. [3] Pflanzen sollten nicht willkürlich getötet werden. Wenn man aber vor die Wahl gestellt wird, ein Tier oder eine Pflanze zu töten, um selbst überleben zu können, dann wird durch das Töten des Tieres bestimmt mehr Leiden verursacht.
[...]
Zu bedenken ist noch, dass ein Tier, bevor es vom Menschen getötet und gegessen wird, sich seinerseits von Pflanzen ernährt hat. [4] Daraus folgt, dass selbst wenn Menschen, Tiere und Pflanzen im selben Masse leidensfähig wären, mehr Leid durch das Essen von Tieren verursacht würde, weil zu deren Aufzucht bereits viele Pflanzen zusätzlich «leiden» mussten.

halte ich für die Begründung dieser Position durchaus für geignet.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tja, da stellt sich nur ein problem: Ohne die Haltung zu Schlachtzwecken würden diese Tierarten aussterben.

Ohne die Haltung zu Schlachtzwecken wären sie gar nicht erst entstanden...
(Was wiederum zur Debatte darüber führen kann, was "natürliche" Lebewesen sind. zwinkern )
#373:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:21
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tja, da stellt sich nur ein problem: Ohne die Haltung zu Schlachtzwecken würden diese Tierarten aussterben.

Und was ist daran für dich ein Problem?
#374:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:27
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tja, da stellt sich nur ein problem: Ohne die Haltung zu Schlachtzwecken würden diese Tierarten aussterben.

Und was ist daran für dich ein Problem?

Es ist mehr ein Dilemma: Lässt man die Spezies absichtlich aussterben oder fördert man ihre Existenz?

Für mich ist das kein problem, da aber viele Naturschützer Naturschutz als Artenschutz missverstehen ist es für diese durchaus eins. Platz für so viele Arten und Rassen gibt es außerhalb der Schlachthöfe nicht.
#375:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:27
    —
Und was ist mit Pflanzen, die mit den Exkrementen von Nutztieren gedüngt wurden?
Das sind doch dann auch -- zumindest teilweise -- sekundäre Tierprodukte.
#376:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:30
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tja, da stellt sich nur ein problem: Ohne die Haltung zu Schlachtzwecken würden diese Tierarten aussterben.

Und was ist daran für dich ein Problem?

Es ist mehr ein Dilemma: Lässt man die Spezies absichtlich aussterben oder fördert man ihre Existenz?

Für mich ist das kein problem, da aber viele Naturschützer Naturschutz als Artenschutz missverstehen ist es für diese durchaus eins. Platz für so viele Arten und Rassen gibt es außerhalb der Schlachthöfe nicht.


der mensch wirkt hier (wie so oft) als evolutionärer faktor. nur tiere die sich in der menschenwelt behaupten oder ihr als nahrung dienen haben dadurch höhere chancen zu überleben.

welche spezies nach den menschen am erfolgreichsten sein wird, wäre allerdings auch mal interessant.
#377:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:32
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tja, da stellt sich nur ein problem: Ohne die Haltung zu Schlachtzwecken würden diese Tierarten aussterben.

Und was ist daran für dich ein Problem?

Es ist mehr ein Dilemma: Lässt man die Spezies absichtlich aussterben oder fördert man ihre Existenz?

Für mich ist das kein problem, da aber viele Naturschützer Naturschutz als Artenschutz missverstehen ist es für diese durchaus eins. Platz für so viele Arten und Rassen gibt es außerhalb der Schlachthöfe nicht.

Tja, was ist besser? In einem vollgeschissenen Verschlag sein Leben zu fristen, um geschlachtet zu werden, oder nicht geboren zu werden? Ich würde letztere Option vorziehen. Jemand, der nicht existiert, leidet nicht.
#378:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:33
    —
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
welche spezies nach den menschen am erfolgreichsten sein wird, wäre allerdings auch mal interessant.

Das wirst du aber niemals erfahren! diablo
#379:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:35
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Tja, was ist besser? In einem vollgeschissenen Verschlag sein Leben zu fristen, um geschlachtet zu werden, oder nicht geboren zu werden? Ich würde letztere Option vorziehen. Jemand, der nicht existiert, leidet nicht.

Und was ist mit einem Schwein, das sich, bevor es geschlachtet wird, artgerecht und zufrieden und in Unkenntnis seiner Zukunft als Wurst auf der Wiese gesuhlt hat?
#380:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 12:41
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Tja, was ist besser? In einem vollgeschissenen Verschlag sein Leben zu fristen, um geschlachtet zu werden, oder nicht geboren zu werden? Ich würde letztere Option vorziehen. Jemand, der nicht existiert, leidet nicht.

Und was ist mit einem Schwein, das sich, bevor es geschlachtet wird, artgerecht und zufrieden und in Unkenntnis seiner Zukunft als Wurst auf der Wiese gesuhlt hat?

Mit dem gleichen Argument könntest du auch die Tötung von Menschen rechterfertigen: Der Opa hatte ein glückliches Leben, also ist es jetzt legitim, ihn ohne Vorwarnung zu ermorden.

Außerdem ist der von dir beschriebene Fall in der derzeitigen Fleischindustrie wohl extrem selten und spielt daher für die Entscheidung, Fleisch zu essen oder nicht, eine sehr geringe Rolle (ähnlich wie die Frage danach, ob es ethisch vertretbar wäre, ein "natürlich gestorbenes" Tier zu essen). Man sollte schon von den Zuständen ausgehen, wie sie sind, und nicht, wie sie theoretisch sein könnten.
#381:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 13:01
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Tja, was ist besser? In einem vollgeschissenen Verschlag sein Leben zu fristen, um geschlachtet zu werden, oder nicht geboren zu werden? Ich würde letztere Option vorziehen. Jemand, der nicht existiert, leidet nicht.

Und was ist mit einem Schwein, das sich, bevor es geschlachtet wird, artgerecht und zufrieden und in Unkenntnis seiner Zukunft als Wurst auf der Wiese gesuhlt hat?

Mit dem gleichen Argument könntest du auch die Tötung von Menschen rechterfertigen: Der Opa hatte ein glückliches Leben, also ist es jetzt legitim, ihn ohne Vorwarnung zu ermorden.

Umgekehrt: mit deinem Argument könntest du das Lebensrecht eines Menschen von Anfang an in Frage stellen. Ein beizeiten abgetriebener Mensch kann nciht leiden.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist der von dir beschriebene Fall in der derzeitigen Fleischindustrie wohl extrem selten und spielt daher für die Entscheidung, Fleisch zu essen oder nicht, eine sehr geringe Rolle (ähnlich wie die Frage danach, ob es ethisch vertretbar wäre, ein "natürlich gestorbenes" Tier zu essen). Man sollte schon von den Zuständen ausgehen, wie sie sind, und nicht, wie sie theoretisch sein könnten.

Siehste, deswegen kaufe ich Fleisch nur von mir persönliche bekannten Biobauern. Deswegen gehe ich sehr wohl von den Zuständen aus, wie sie sein könnten. Darüber hinaus ist der Biobauer i.d.R. auf Nutztierhaltung angewiesen, die Agrarindustrie ist es nicht. Ob dir die pflanzenproduzierende Agrarindustrie sympathischer ist als die Fleischindustrie, weiß ich nicht. Mir ist sie es nicht. Ich halte ein Stcük Fleisch von einem artgerecht aufgezogenen Schwein für weniger problematisch als Soja aus dem Massenanbau.
#382:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 13:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Umgekehrt: mit deinem Argument könntest du das Lebensrecht eines Menschen von Anfang an in Frage stellen. Ein beizeiten abgetriebener Mensch kann nciht leiden.

Ich weiß nicht, was du mit "von Anfang an" meinst, aber selbstverständlich kann ein "Mensch", wenn er noch nicht so entwickelt ist, dass er über ein entsprechendes Nervensystem und Gehirnfunktionen verfügt, nicht leiden. Wo ist das Problem? Man muss irgendwo eine Grenze ziehen, ab der Leben geschützt werden soll. M.E. ist es sinnvoll, Leben zu schützen, wenn das Lebewesen die Fähigkeit entwickelt hat zu leiden bzw. ihm unterstellt werden kann, dass es nicht in seinem Interesse liegt, ermordet zu werden. Daraus leite ich ab, dass es weder legitim ist, den Opa zu töten, noch das Schwein, da beide extrem leidfähige Lebewesen sind.

Ab wann ist denn ein Lebewesen für dich schützenswert? Und warum sollte man nach deiner Ansicht den Opa nicht töten?

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Siehste, deswegen kaufe ich Fleisch nur von mir persönliche bekannten Biobauern. Deswegen gehe ich sehr wohl von den Zuständen aus, wie sie sein könnten. Darüber hinaus ist der Biobauer i.d.R. auf Nutztierhaltung angewiesen, die Agrarindustrie ist es nicht. Ob dir die pflanzenproduzierende Agrarindustrie sympathischer ist als die Fleischindustrie, weiß ich nicht. Mir ist sie es nicht. Ich halte ein Stcük Fleisch von einem artgerecht aufgezogenen Schwein für weniger problematisch als Soja aus dem Massenanbau.

Gratulation, du bist der erste Fleischesser, den ich kenne, der das so hinbekommt. Die meisten überprüfen die Herkunft ihrer Gelatine und ihrer Salami auf der Pizza nämlich durchaus nicht. Dieses stundenlange Recherchieren spare ich mir lieber, indem ich einfach kein Fleisch esse.
#383:  Autor: Machel,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 13:56
    —
Heute wird fast jeder Wurst noch Blut hinzugefügt. Es gibt also gar keine blutlose Wurst. Und dass in Deutschland Fleisch ausgeblutet wird hat auch keine Tradition. Da finden sich immer mindestens Blutreste. Eine Wurst ist deshalb auch immer ein Traum aus Blut, Leid, Tränen und Leichen.
#384:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 14:00
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Heute wird fast jeder Wurst noch Blut hinzugefügt. Es gibt also gar keine blutlose Wurst. Und dass in Deutschland Fleisch ausgeblutet wird hat auch keine Tradition. Da finden sich immer mindestens Blutreste.
Ähm na und?
Nicht dass wir uns falsch verstehen, mir ist nur nicht klar, was an Blut jetzt schlimmer ist als an Fleisch.
#385:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 14:04
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Gratulation, du bist der erste Fleischesser, den ich kenne, der das so hinbekommt.


Verlegen *meld* ich bin dann wohl der 2. (Mal abgesehen von Restaurantbesuchen, wie ich zugeben muss)

Machel hat folgendes geschrieben:
Eine Wurst ist deshalb auch immer ein Traum aus Blut, Leid, Tränen und Leichen.


Und mit den Tränen spart sich auch das ungesunde Salz Lachen
#386:  Autor: nothing,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 14:07
    —
Machel hat folgendes geschrieben:
Eine Wurst ist deshalb auch immer ein Traum aus Blut, Leid, Tränen und Leichen.


...... " määner sind schwaine glaube ihnen nicht mein kind......"

lalala
was streitet ihr euch eigentlich?

soll doch jeder essen was er will
#387:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.08.2006, 15:12
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Gratulation, du bist der erste Fleischesser, den ich kenne, der das so hinbekommt. Die meisten überprüfen die Herkunft ihrer Gelatine und ihrer Salami auf der Pizza nämlich durchaus nicht. Dieses stundenlange Recherchieren spare ich mir lieber, indem ich einfach kein Fleisch esse.

Ich kanns natürlich jetzt nicht hundertprozentig sagen, denn einen unverhältnismäßigen Aufwand möchte ich auch nicht treiben. In der Regel gucke ich schon bei allem, was drin ist, kaufe sowieso keine Fertiggerichte, auch keine Pizza, von der ich ohnedies der Meinung bis, daß da Salami auf gar keinen Fall drauf gehört.

(Neulich stand hinter mir einer an der Kasse, der kaufte eine Tiefkühlpizza "Ham Hollandaise". Einfach nur zum Gruseln.)
#388:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 13:56
    —
Ich esse und fresse nicht. Wo kann ich da ankreuzen?
#389:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 14:11
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Ich esse und fresse nicht. Wo kann ich da ankreuzen?


Zitat:
Allesfresser (auch Omnivora, Polyphage oder Pantophage) ist eine wissenschaftlich nicht näher definierte Bezeichnung für Organismen (meist Tiere) mit einem weitestgehend unspezialisierten Nahrungsspektrum (lat. omnivorus, „alles verschlingend“). Häufig werden als Allesfresser solche Tiere bezeichnet, die sich relativ ausgeglichen sowohl von Pflanzen als auch von Tieren ernähren. Wissenschaftlich anerkannte, scharfe Abgrenzungen von „Allesfressern“ zu „Fleisch“- (Karnivoren) bzw. „Pflanzenfressern“ (Herbivoren) gibt es nicht.

Als typische Allesfresser gelten z. B. Schaben bei den Insekten, unter den Vögeln Rabenvögel, Möwen und verschiedene Sperlingsvögel, unter den Säugetieren Braunbären und Kleinbären wie der Waschbär, viele Marderartige, altweltliche und neuweltliche Schweine, Schimpansen und Menschen.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Allesfresser“


Schulterzucken
#390:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 14:11
    —
Ich finde es albern, bei Tieren immer gleich von "Mord" zu sprechen.
Wo liegt denn bei Euch Veganern das Problem, wenn ein Schwein ein artgerechtes Leben hatte und dann am Ende leidlos getötet wird? Das mit einem Menschen zu vergleichen, halte ich für übertrieben. Warum? Weil ich finde, Tiere nicht immer dem Menschen gleichzustellen, siehe z.b. deren mangelnde Intelligenz.
#391:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 14:15
    —
Alles(fr)esser. es gibt einige kulturelle und persönliche abneigungen, aber sonst bin ich nicht krüsch, wie man im norden sagt.
#392:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 14:29
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Ich esse und fresse nicht.

Weder noch? Das ist ungesund.
#393:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 14:55
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Ich esse und fresse nicht.

Weder noch? Das ist ungesund.



lichtnahrung ?
#394:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 14:56
    —
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
lichtnahrung ?

Mit welcher Körperöffnung wird die resorbiert?
#395:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 14:59
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
lichtnahrung ?

Mit welcher Körperöffnung wird die resorbiert?
Am Kopf kratzen Schulterzucken
#396:  Autor: Epitaph,  BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 17:51
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
lichtnahrung ?

Mit welcher Körperöffnung wird die resorbiert?


Mund sicher nicht, da läuft kontinuierlich zu viel Gülle raus
#397:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.08.2006, 18:49
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Ich esse und fresse nicht. Wo kann ich da ankreuzen?

"Sonstige" und dann angeben "Ich bin verhungert".

Oder trinkst du wenigstens, wenn du schon nicht frisst und isst?
#398:  Autor: Joey,  BeitragVerfasst am: 12.09.2006, 00:14
    —
Joey hat folgendes geschrieben:
Gartenzwerg auf Abwegen hat folgendes geschrieben:
Ich bin "zwangsweise" Vegetarier , weil ich kein Fleich und Fisch mag.Seltsamerweise fragt mich da kaum Jemand ,ob das nicht ungesund ist ,während moralisch motivierten Vegetariern/Vegnern oft Mangelerscheinungen prophezeit werden. Frage


bei mir ist das nur bei fisch so...

ich kann fisch nicht essen, ist auch schon immer so gewesen.. nur fischstäbchen gehen. ab und zu in ganz kleinen portionen was anderes.
ansonsten wird mir schlecht davon. allein der geruch reicht meist schon aus.

fleisch geht aber problemlos zwinkern


aaaalso, ich will das ganze unnütze gegenseitige fertigmachen nicht wieder aufbeleben, will aber auch andererseits mitteilen, dass ich mittlerweile vegetarier bin.

den letzten, aber entscheidenden anstoß hat dieses interview gegeben: http://www.deschner.info/de/person/interviews/vebu.pdf


ich habe nun auch ein paar fleischersatzprodukte probiert, über deren existenz ich sehr froh bin, da ich den fleischgeschmack an sich sehr schätze. geschmacklich bin ich damit auch sehr zufrieden Sehr glücklich

ich werde keinem gast fleischersatz vorsetzen, allerdings wird er auch kein fleisch bekommen... zum glück gibt es so leckere sachen wie kässpätzle, pizza, etc zwinkern
#399:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 12.09.2006, 01:41
    —
Gratulation Daumen hoch!

Deschner hat Recht, wie bei der Kirchenkritik auch. Schönes Interview.
#400:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 20:58
    —
Nowitzki-Werbung löst Vegetarier-Wutwelle aus

Zitat:
Basketballstar Dirk Nowitzki wirbt in einem Spot für die ING DiBa mit Wurst. Das führt auf der Facebook-Seite der Bank seit Tagen zu einem erbitterten Streit zwischen Vegetariern und Fleischessern.


Gröhl...
#401:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 21:04
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nowitzki-Werbung löst Vegetarier-Wutwelle aus

Zitat:
Basketballstar Dirk Nowitzki wirbt in einem Spot für die ING DiBa mit Wurst. Das führt auf der Facebook-Seite der Bank seit Tagen zu einem erbitterten Streit zwischen Vegetariern und Fleischessern.


Gröhl...


Mr. Green vom Möhren essen ist er nicht so lang geworden...
#402:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 21:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nowitzki-Werbung löst Vegetarier-Wutwelle aus

Zitat:
Basketballstar Dirk Nowitzki wirbt in einem Spot für die ING DiBa mit Wurst. Das führt auf der Facebook-Seite der Bank seit Tagen zu einem erbitterten Streit zwischen Vegetariern und Fleischessern.


Gröhl...


Mr. Green vom Möhren essen ist er nicht so lang geworden...


Von geschnorrten Gelbwurstscheibchen aber auch nicht.
#403:  Autor: Nini, Wohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 16:01
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

Und darf man als Veganer Sperma schlucken?
#404:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 16:19
    —
Nini hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

Und darf man als Veganer Sperma schlucken?


Wenn es vom Sexualpartner kommt: Ja.
#405:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 23:24
    —
Nini hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

Und darf man als Veganer Sperma schlucken?

Wo läge denn der Unterschied zum Ausspucken? Am Kopf kratzen
#406:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 23:25
    —
Früher kam bei diesem Thema wenigstens immer noch der Link zu Monty Python.
#407: Auch andere fressen Fleisch Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 00:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Früher kam bei diesem Thema wenigstens immer noch der Link zu Monty Python.


und heute nur noch der Link zu fleischfressenden Pflanzen - WK, vom 09-01-2012
#408:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 13:41
    —
Nini hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

Und darf man als Veganer Sperma schlucken?


Klar dürfen Vegaber Sperma schlucken, wenn sie unbedingt möchten, nur eben nicht das von Tieren.

Wäre zu überlegen, ob das eine echte Alternative zu anderen Eiweißprodukten wäre um einem eventuellen Mangel vorzubeugen...

Ich nutze Wikipedia äußert selten, aber originell fand ich das hier:

Antidepressive Wirkung

In einem Artikel des New Scientist vom 26. Juni 2002 mit dem Titel Semen acts as an anti-depressant[16] wird über eine Studie von Gordon Gallup von der State University of New York berichtet, in der festgestellt wurde, dass verschiedene Bestandteile des männlichen Samens, unter anderem Hormone wie Testosteron, Östrogen und das follikelstimulierende Hormon Prolactin und verschiedene andere Prostaglandine (Sekrete der Prostata-Drüse) eine anti-depressive, also stimmungsaufhellende Wirkung haben könnten.

Spermaschlucken gegen Herbst- und Winterdepris, das wäre doch mal was


Prost
#409:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 14:06
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Spermaschlucken gegen Herbst- und Winterdepris, das wäre doch mal was


Prost

Naja, aber ausm Maßkrug?
#410:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 14:48
    —
Nini hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.

Und darf man als Veganer Sperma schlucken?

Nein, nur Vegetarier bei artgerechter Haltung des Mannes. Auf den Arm nehmen
Natürlich dürfen sie, warum soll etwas problematisch sein, das freiwillig und ohne Verursachung von Tierleid gegeben wurde? Der Verzicht auf tierische Lebensmittel ist ja kein Selbstzweck sondern die Unsetzung ethischer Vorstellungen.
#411:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 15:28
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Antidepressive Wirkung

In einem Artikel des New Scientist vom 26. Juni 2002 mit dem Titel Semen acts as an anti-depressant[16] wird über eine Studie von Gordon Gallup von der State University of New York berichtet, in der festgestellt wurde, dass verschiedene Bestandteile des männlichen Samens, unter anderem Hormone wie Testosteron, Östrogen und das follikelstimulierende Hormon Prolactin und verschiedene andere Prostaglandine (Sekrete der Prostata-Drüse) eine anti-depressive, also stimmungsaufhellende Wirkung haben könnten.


Wenn ich mich gerade nicht vertue, habe ich diese Studie im Originaltext gelesen.

Zum einen haben die aus den vorhandenen Daten statistisch nicht alles rausgeholt, was damit möglich wäre. (Zwei Haupteffekte berechnet, statt, wie es besser gewesen wäre, einen Haupteffekt mit der anderen Variablen als Kontrollvariablen) Zum anderen war das Design der Studie keines, das Aussagen über Kausaleffekte zulässt. Es gibt zudem potenzielle Drittvariablen (Ängstlichkeit zum Beispiel, oder auch Neigung zu Risikoverhalten), bei denen ich als Psychologe es für plausibel halten würde, dass sie sowohl Depressivitätsscores als auch die Prädiktorvariablen der Studie (Regelmäßigkeit der Kondomnutzung und Häufigkeit von Sex) beeinflussen könnten.

Zudem haben die Autoren nur eines ihrer Regressionmodelle berichtet, statt, was meiner Meinung nach besser gewesen wäre, mehrere Modelle aufzustellen und zu untersuchen, welche Modelländerungen einen signifikanten Anstieg in der prädiktiven Leistung des Modells zur Folge haben. Deprimiert
#412:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 16:16
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nowitzki-Werbung löst Vegetarier-Wutwelle aus

Zitat:
Basketballstar Dirk Nowitzki wirbt in einem Spot für die ING DiBa mit Wurst. Das führt auf der Facebook-Seite der Bank seit Tagen zu einem erbitterten Streit zwischen Vegetariern und Fleischessern.


Gröhl...

Das sag noch mal einer, religiöse Fanatiker und Veganos seien nicht wenigstens ähnlich drauf.

Die Werbung ist nun wirklich von bestürzender Harmlosigkeit; wie vernagelt und verbiestert muß jemand sein, um sich darüber aufzuregen!

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 15.01.2012, 16:19, insgesamt einmal bearbeitet
#413:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 16:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nowitzki-Werbung löst Vegetarier-Wutwelle aus

Zitat:
Basketballstar Dirk Nowitzki wirbt in einem Spot für die ING DiBa mit Wurst. Das führt auf der Facebook-Seite der Bank seit Tagen zu einem erbitterten Streit zwischen Vegetariern und Fleischessern.


Gröhl...

Das sag noch mal einer, religiöse Fanatiker und Veganos seien nicht wenigstens ähnlich drauf.

Oder es gäbe solches bei Fleischkonsumverfechtern nicht ....
#414:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 16:24
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nowitzki-Werbung löst Vegetarier-Wutwelle aus

Zitat:
Basketballstar Dirk Nowitzki wirbt in einem Spot für die ING DiBa mit Wurst. Das führt auf der Facebook-Seite der Bank seit Tagen zu einem erbitterten Streit zwischen Vegetariern und Fleischessern.


Gröhl...

Das sag noch mal einer, religiöse Fanatiker und Veganos seien nicht wenigstens ähnlich drauf.

Oder es gäbe solches bei Fleischkonsumverfechtern nicht ....

Doch, die gibt es wohl, aber die fangen solche Possen meistens nicht an, in diesem Fall auch nicht.

Wer sich über diese Werbung aufregt, der zeigt damit un mißverständlich, daß er eine Idee, an die er selber glaubt, auch für alle anderen für gültig hält.
#415:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 16:26
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

aber die fangen solche Possen meistens nicht an


lol
#416:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 16:34
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

aber die fangen solche Possen meistens nicht an


lol

Ein vergleichbarer Fall, in dem ein harmloser Fernsehspot von Nichtvegetariern angegriffen worden wäre, ist mir nicht bekannt. Und ich halte es auch für nicht vorstellbar, daß es dazu gekommen wäre, wenn das Filmchen in einem Obstladen gespielt hätte.
#417:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 16:44
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

aber die fangen solche Possen meistens nicht an


lol

Ein vergleichbarer Fall, in dem ein harmloser Fernsehspot von Nichtvegetariern angegriffen worden wäre, ist mir nicht bekannt. Und ich halte es auch für nicht vorstellbar, daß es dazu gekommen wäre, wenn das Filmchen in einem Obstladen gespielt hätte.


Könnte damit zusammenhängen, dass Vegetarier und Veganer eher selten Werbekampagnen dieser Art haben. Aber klar, die Minderheit ist der Aggressor. Smilie
#418:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 17:18
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

aber die fangen solche Possen meistens nicht an


lol

Ein vergleichbarer Fall, in dem ein harmloser Fernsehspot von Nichtvegetariern angegriffen worden wäre, ist mir nicht bekannt. Und ich halte es auch für nicht vorstellbar, daß es dazu gekommen wäre, wenn das Filmchen in einem Obstladen gespielt hätte.


Könnte damit zusammenhängen, dass Vegetarier und Veganer eher selten Werbekampagnen dieser Art haben. Aber klar, die Minderheit ist der Aggressor. Smilie


Die Werbekampagne ist von der Bank; nicht von der Fleischindustrie.
#419:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 17:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

aber die fangen solche Possen meistens nicht an


lol

Ein vergleichbarer Fall, in dem ein harmloser Fernsehspot von Nichtvegetariern angegriffen worden wäre, ist mir nicht bekannt. Und ich halte es auch für nicht vorstellbar, daß es dazu gekommen wäre, wenn das Filmchen in einem Obstladen gespielt hätte.


Könnte damit zusammenhängen, dass Vegetarier und Veganer eher selten Werbekampagnen dieser Art haben. Aber klar, die Minderheit ist der Aggressor. Smilie


Die Werbekampagne ist von der Bank; nicht von der Fleischindustrie.


Banken haben mehr Werbekampagnen als Personen, die kein Fleisch essen. Nicht-Fleischverzehr ist selten ein (zentraler, wobei ich nicht weiß, ob das wichtig ist) positiver Punkt in Werbung jeglicher Art. (Mir würde spontan nichtmal ein Beispiel einfallen. Ich lasse mich gern korrigieren.) Ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass das gut ankommen würde.
#420:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 17:34
    —
Werbung hat das Ziel Kunden zu gewinnen, wenn ein Teil der potentiellen Kundschaft durch Werbung nicht positiv angesprochen sondern verärgert wird und es eine Plattform dafür gibt sich zu der Werbung zu äußern, dann sehe ich nichts seltsames oder radikales daran diese Funktion zu nutzen.
Der Konflikt entsteht doch erst weil sich andere durch die Meinungsäußerung der Vegetarier provoziert fühlen. Und es gibt ja durchaus solche Leute, die jede Gelegenheit nutzen, um über Vegetarier herzuziehen. Uneingeschränkte Toleranz einfordern, aber selbst immer schön draufhaun. Nun erklär mir mal bitte Ralf Rudolfy, welche ethischen Bedenken du gegen das Verspeisen von Obst hast.
#421:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 17:36
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Nicht-Fleischverzehr ist selten ein (zentraler, wobei ich nicht weiß, ob das wichtig ist) positiver Punkt in Werbung jeglicher Art. (Mir würde spontan nichtmal ein Beispiel einfallen. Ich lasse mich gern korrigieren.) Ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass das gut ankommen würde.

Da würd ich eher dich fragen: das wäre ja eine Negativ-Werbung, oder? Und ich könnte mir vorstellen, dass sowas prinzipiell nicht so günstig kommt.
Werbung für Obst/Gemüse gibt es ja genug, nur wird da nicht explizit gegen Fleischkonsum geworben.
#422:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 17:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Nicht-Fleischverzehr ist selten ein (zentraler, wobei ich nicht weiß, ob das wichtig ist) positiver Punkt in Werbung jeglicher Art. (Mir würde spontan nichtmal ein Beispiel einfallen. Ich lasse mich gern korrigieren.) Ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass das gut ankommen würde.

Da würd ich eher dich fragen: das wäre ja eine Negativ-Werbung, oder? Und ich könnte mir vorstellen, dass sowas prinzipiell nicht so günstig kommt.
Werbung für Obst/Gemüse gibt es ja genug, nur wird da nicht explizit gegen Fleischkonsum geworben.


Ich denke, dass das nicht notwendigerweise Negativwerbung sein muss. Spontan herbeifabuliertes, hypothetisches Beispiel: Eine Gruppe von Personen will in ein Restaurant gehen, eine Person lebt vegan und hätte die Befürchtung, dort nichts finden zu können, eine andere Person aus der Gruppe preist Restaurantkette X an und sagt, dass die Speisekarte dort auch Gerichte führt, die für Veganer akzeptabel sind. Alle gehen hin und sind glücklich.
#423:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 18:18
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Nicht-Fleischverzehr ist selten ein (zentraler, wobei ich nicht weiß, ob das wichtig ist) positiver Punkt in Werbung jeglicher Art. (Mir würde spontan nichtmal ein Beispiel einfallen. Ich lasse mich gern korrigieren.) Ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass das gut ankommen würde.

Da würd ich eher dich fragen: das wäre ja eine Negativ-Werbung, oder? Und ich könnte mir vorstellen, dass sowas prinzipiell nicht so günstig kommt.
Werbung für Obst/Gemüse gibt es ja genug, nur wird da nicht explizit gegen Fleischkonsum geworben.


Ich denke, dass das nicht notwendigerweise Negativwerbung sein muss. Spontan herbeifabuliertes, hypothetisches Beispiel: Eine Gruppe von Personen will in ein Restaurant gehen, eine Person lebt vegan und hätte die Befürchtung, dort nichts finden zu können, eine andere Person aus der Gruppe preist Restaurantkette X an und sagt, dass die Speisekarte dort auch Gerichte führt, die für Veganer akzeptabel sind. Alle gehen hin und sind glücklich.

Und du meinst, es gäbe eine relevante Zahl von Nichtveganos, die sich darüber furchtbar aufregen würden?
#424:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 18:20
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Nun erklär mir mal bitte Ralf Rudolfy, welche ethischen Bedenken du gegen das Verspeisen von Obst hast.

Gar keine. Und wenn ich welche hätte, wen ginge das was an?
#425:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 18:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Nun erklär mir mal bitte Ralf Rudolfy, welche ethischen Bedenken du gegen das Verspeisen von Obst hast.

Gar keine. Und wenn ich welche hätte, wen ginge das was an?

Siehst du, deshalb macht der Vergleich mit einem Werbespot über einen Obstladen auch keinen Sinn. Weder Fleischesser noch Antiveganer eignen sich gegenüber Vegetariern und Veganern als Vergleich zum Spiegeln. Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen. Warum manche Antivegetarier und Antiveganer sind, das sie sind ist mir nicht ganz klar, irgrendwie scheinen die sich schon von der Existenz von Vegtariern bedroht, genervt oder angegriffen zu fühlen und von deren Meinungsäußerung umso mehr.
#426:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 18:53
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Und du meinst, es gäbe eine relevante Zahl von Nichtveganos, die sich darüber furchtbar aufregen würden?


Ja, das ist mein Eindruck.
#427:  Autor: Frank,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 20:43
    —
Ich finde den Terminus "Allesfresser" irgendwie diskriminierend. Auch wenn ich kein Vegetarier oder Veganer bin, "fresse" ich doch nicht alles. "Meeresfrüchte", Insekten, Spinnen, etc. sind bei mir ein No-Go.
#428:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 22:33
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...
Norm hat folgendes geschrieben:
Warum manche Antivegetarier und Antiveganer sind, das sie sind ist mir nicht ganz klar, irgrendwie scheinen die sich schon von der Existenz von Vegtariern bedroht, genervt oder angegriffen zu fühlen und von deren Meinungsäußerung umso mehr.
Pillepalle
ich bin weder antiveganer noch antivegetarier, ich will nur nicht von denen belästigt werden, genauso wenig, wie von zeugen jehovas o.ä.
#429:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 22:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...


Nein, ist sie nicht. Man isst nicht aus moralischen Gründen Fleisch, so wie man nicht aus moralischen Gründen die Farbe rot mag.

Oder gibt es eine Ethik, die den Konsum von Fleisch vorschreibt? Falls ja ist sie mir nicht bekannt, ich lasse mich aber gerne korrigieren.

(Was Norm in diesem Post vernachlässigt hat nochmal explizit zu erwähnen sind Leute, die einfach nur kein Fleisch mögen und deswegen Vegetarier sind.)
#430:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 23:32
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...


Nein, ist sie nicht. Man isst nicht aus moralischen Gründen Fleisch, so wie man nicht aus moralischen Gründen die Farbe rot mag.

kannst du nicht lesen? für gewöhnlich sind vegetarier und veganer aus ETHISCHER überzeugung fleischverweigerer. was ist das anderes als eine moralische keule?

ach ja,
es ging doch um werbung. nun macht kaum jemand werbung um etwas NICHT zu konsumieren - auch wenn es bei dieser werbung um eine bank ging und nicht um fleisch. genau dieser aufschrei der vegetarier und veganer macht deutlich, dass diese schlicht nicht bereit sind zu akzeptieren, dass die welt nicht immer für sie gemacht ist. das ist sie für atheisten oder christen in streng muslimsichen ländern auch nicht.
nun könntest du dagegen halten, es gäbe keine vegetarischen länder - hmm, woran das wohl liegen mag?
#431:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 23:47
    —
Norm hat folgendes geschrieben:

Natürlich dürfen sie, warum soll etwas problematisch sein, das freiwillig und ohne Verursachung von Tierleid gegeben wurde? Der Verzicht auf tierische Lebensmittel ist ja kein Selbstzweck sondern die Unsetzung ethischer Vorstellungen.

geben milchkuehe die milch nicht hoechst freiwillig?

wenn ein wildschwein verletzt aufgefunden werden wuerde und zwecks ersparung weiteren leids notgeschlachtet werden wuerde, wuerde es der veganer dann bedenkenlos essen?

ab welcher entwicklungsstufe ist ein tier eigentlich so weit entwickelt, dass veganer ihm eine leidensfaehigkeit zusprechen und es deshalb nicht essen wuerden? koennten wuermer evtl. noch auf dem speiseplan stehen? (ok, die frage ist etl. etwas realitaetsfern. ich ess ja auch keine wuermer.)
#432:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 00:12
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...


Nein, ist sie nicht. Man isst nicht aus moralischen Gründen Fleisch, so wie man nicht aus moralischen Gründen die Farbe rot mag.

Genau um diesen Unterschied ging es mir.
Und misterfritz, ich habe dich doch garnicht irgendwo eingestuft.
#433:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 01:14
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Nicht-Fleischverzehr ist selten ein (zentraler, wobei ich nicht weiß, ob das wichtig ist) positiver Punkt in Werbung jeglicher Art. (Mir würde spontan nichtmal ein Beispiel einfallen. Ich lasse mich gern korrigieren.) Ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass das gut ankommen würde.

Da würd ich eher dich fragen: das wäre ja eine Negativ-Werbung, oder? Und ich könnte mir vorstellen, dass sowas prinzipiell nicht so günstig kommt.
Werbung für Obst/Gemüse gibt es ja genug, nur wird da nicht explizit gegen Fleischkonsum geworben.


Ich denke, dass das nicht notwendigerweise Negativwerbung sein muss. Spontan herbeifabuliertes, hypothetisches Beispiel: Eine Gruppe von Personen will in ein Restaurant gehen, eine Person lebt vegan und hätte die Befürchtung, dort nichts finden zu können, eine andere Person aus der Gruppe preist Restaurantkette X an und sagt, dass die Speisekarte dort auch Gerichte führt, die für Veganer akzeptabel sind. Alle gehen hin und sind glücklich.

Und du meinst, es gäbe eine relevante Zahl von Nichtveganos, die sich darüber furchtbar aufregen würden?

Natürlich. Nimm eine beliebige Gruppe, und du findest eine relevante Zahl von Spinnern darin. zwinkern
#434:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 01:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...


Nein, ist sie nicht. Man isst nicht aus moralischen Gründen Fleisch, so wie man nicht aus moralischen Gründen die Farbe rot mag.

kannst du nicht lesen? für gewöhnlich sind vegetarier und veganer aus ETHISCHER überzeugung fleischverweigerer. was ist das anderes als eine moralische keule?


Ich kann lesen und versuche sogar, das, was ich lese, zu verstehen. Was Norm gemacht hat war nicht zu bewerten, sondern zu klassifizieren. Die Überzeugungen, die Vegetarier/Veganer dazu bringen, auf Fleisch zu verzichten sind häufig aus der Klasse der ethischen Überzeugungen. Ob diese ethischen Überzeugungen nun die richtigen sind ist die nächste Frage, die man sich stellen könnte.
#435:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 01:20
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...

Nein, ist sie nicht. Man isst nicht aus moralischen Gründen Fleisch, so wie man nicht aus moralischen Gründen die Farbe rot mag.

Oder gibt es eine Ethik, die den Konsum von Fleisch vorschreibt? Falls ja ist sie mir nicht bekannt, ich lasse mich aber gerne korrigieren.

Naja, also ich esse Fleisch, weil es mir einerseits schmeckt und ich es andererseits ethisch auch völlig ok finde, das zu tun. Darüber habe ich mir schon Gedanken gemacht, das ist nicht nur Gewohnheit und Geschmack.

Norms Aussage verstehe ich auch so, dass für Fleischesser ethische Überlegungen angeblich einfach keine Rolle spielen würden. Das kann man schon als etwas unverschämt empfinden.

Von der Tendenz her mag es freilich sein, dass die, die mit ihrer Handlungsweise in der Minderheit und weniger der Tradition verhaftet sind, im Schnitt häufiger über ihre ethischen Begründungen nachgedacht haben. Das ist aber auch alles.
#436:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 03:43
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...


Nein, ist sie nicht. Man isst nicht aus moralischen Gründen Fleisch, so wie man nicht aus moralischen Gründen die Farbe rot mag.

kannst du nicht lesen? für gewöhnlich sind vegetarier und veganer aus ETHISCHER überzeugung fleischverweigerer. was ist das anderes als eine moralische keule?


Ich kann lesen und versuche sogar, das, was ich lese, zu verstehen. Was Norm gemacht hat war nicht zu bewerten, sondern zu klassifizieren. Die Überzeugungen, die Vegetarier/Veganer dazu bringen, auf Fleisch zu verzichten sind häufig aus der Klasse der ethischen Überzeugungen. Ob diese ethischen Überzeugungen nun die richtigen sind ist die nächste Frage, die man sich stellen könnte.

haarspaltereien...
ich frage mich gerade, ob veganer das überhaupt dürfen Lachen
#437:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 03:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Norms Aussage verstehe ich auch so, dass für Fleischesser ethische Überlegungen angeblich einfach keine Rolle spielen würden. Das kann man schon als etwas unverschämt empfinden.....

Sehr glücklich
tillich, dass du dich durch Norms persönliches Statement über ihre Ethik und ihr Verhalten ohne Aussage oder Urteil über andere so angegriffen fühlst, macht sie bestimmt nicht zu ihrem Problem.

nicht fwo
#438:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 04:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...

Nein, ist sie nicht. Man isst nicht aus moralischen Gründen Fleisch, so wie man nicht aus moralischen Gründen die Farbe rot mag.

Oder gibt es eine Ethik, die den Konsum von Fleisch vorschreibt? Falls ja ist sie mir nicht bekannt, ich lasse mich aber gerne korrigieren.

Naja, also ich esse Fleisch, weil es mir einerseits schmeckt und ich es andererseits ethisch auch völlig ok finde, das zu tun. Darüber habe ich mir schon Gedanken gemacht, das ist nicht nur Gewohnheit und Geschmack.

Norms Aussage verstehe ich auch so, dass für Fleischesser ethische Überlegungen angeblich einfach keine Rolle spielen würden. Das kann man schon als etwas unverschämt empfinden.

Von der Tendenz her mag es freilich sein, dass die, die mit ihrer Handlungsweise in der Minderheit und weniger der Tradition verhaftet sind, im Schnitt häufiger über ihre ethischen Begründungen nachgedacht haben. Das ist aber auch alles.

Tillich, hast du denn den ursprünglichen Kontext gesehen oder nur das Zitat? Am Kopf kratzen
#439:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 09:48
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Oder gibt es eine Ethik, die den Konsum von Fleisch vorschreibt?


Seit wann ist das Gegenteil von "verbieten" vorschreiben?
#440:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 10:00
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Warum manche Antivegetarier und Antiveganer sind, das sie sind ist mir nicht ganz klar, irgrendwie scheinen die sich schon von der Existenz von Vegtariern bedroht, genervt oder angegriffen zu fühlen und von deren Meinungsäußerung umso mehr.


Merkwürdiges Statement. War nicht Ausgangspunkt der aktuellen Debatte, dass sich Vegetarier und Veganer von einer Wurst in einem Werbespot provoziert fühlten?
#441:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 10:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Oder gibt es eine Ethik, die den Konsum von Fleisch vorschreibt?


Seit wann ist das Gegenteil von "verbieten" vorschreiben?


Etwas nicht zu tun verhält sich zu verbieten wie etwas tun zu...?
#442:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 10:50
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Oder gibt es eine Ethik, die den Konsum von Fleisch vorschreibt?


Seit wann ist das Gegenteil von "verbieten" vorschreiben?


Etwas nicht zu tun verhält sich zu verbieten wie etwas tun zu...?


Die Ethik der Veganer und Vegetarier verbietet es, bestimmte Dinge zu essen. Auch wenn (oder gerade weil) es sich bei diesem Verbot um ein selbstauferlegtes Verbot handelt, ist das Gegenstück dazu nicht der vorgeschriebene Konsum von Fleisch. Ein Nichtvegetarier/veganer darf Fleisch essen, er muss es aber nicht.
#443:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Veganer und Vegetarier sind das für gewöhnlich aus ethischer Überzeugung, weil sie tierischem Leben Wert beimessen. Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen..
da ist sie wieder, die moralische keule...


Ich kann aber verstehen, warum die geschwungen wird. Wer sich aus ethischen Gründen dafür entscheidet Veganer oder Vegetarier zu werden, befindet sich in einer nicht gerade angenehmen Situation. Einerseits tut man etwas, um einen Umstand, den man für nicht tragbar hält (das Quälen von Tieren) zu beenden, andererseits wird man ständig mit der Erkenntnis konfrontiert, dass das bei weitem nicht ausreicht: Die Mehrheit konsumiert unbeeindruckt weiter Fleisch, die Tiere müssen weiter leiden. Vegetarismus/Veganismus als rein persönliche Entscheidung gelebt ist unbefriedigend, weil dadurch das Problem nicht gelöst wird. Gelöst ist es erst, wenn alle bzw. die große Mehrheit vegetarisch/vegan lebt, aber dafür muss man die Moralkeule schwingen. Das bringt aber auch nicht viel, denn die Zielgruppe fühlt sich von dieser Werbung meist genauso wenig angesprochen, wie die Vegetarier/Veganer von der Bankenwerbung im Schlachterladen.
#444:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:20
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Fleischesser sind das für gewöhnlich aus Gewohnheit oder aus Geschmacksgründen.

Oder sie sind es von Natur aus. Mich hat nie jemand gefragt, ob ich lieber Sauerstoff oder Stickstoff für meinen Stoffwechsel verbrennen möchte. Gleiches gilt für meinen Verdauungstrakt. Die Evolution hat reine Pflanzenfresser, keine Fleischfresser und Allesfresser hervorgebracht. Menschen sind Allesfresser.

Norm hat folgendes geschrieben:
Warum manche Antivegetarier und Antiveganer sind, das sie sind ist mir nicht ganz klar, irgrendwie scheinen die sich schon von der Existenz von Vegtariern bedroht, genervt oder angegriffen zu fühlen und von deren Meinungsäußerung umso mehr.

Ich wehre mich dagegen, von Vegetariern als unethisch bezeichnet zu werden. Fleisch zu essen ist nicht unethischer als Sauerstoff zu atmen.
#445:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:


Norm hat folgendes geschrieben:
Warum manche Antivegetarier und Antiveganer sind, das sie sind ist mir nicht ganz klar, irgrendwie scheinen die sich schon von der Existenz von Vegtariern bedroht, genervt oder angegriffen zu fühlen und von deren Meinungsäußerung umso mehr.

Ich wehre mich dagegen, von Vegetariern als unethisch bezeichnet zu werden. Fleisch zu essen ist nicht unethischer als Sauerstoff zu atmen.



Doch. Bei deiner Ernährung hast du eine Wahl, beim Atmen nicht.

I.ü. stimme ich Norm zu.
#446:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:59
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Doch. Bei deiner Ernährung hast du eine Wahl, beim Atmen nicht.


Man hat aber auch die Wahl, welche ethischen Prinzipien man bei der Beurteilung der eigenen Essgewohnheiten heranzieht.
#447:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 12:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Doch. Bei deiner Ernährung hast du eine Wahl, beim Atmen nicht.


Man hat aber auch die Wahl, welche ethischen Prinzipien man bei der Beurteilung der eigenen Essgewohnheiten heranzieht.




Absolut. Man kann sich immer frei zwischen der hellen und der dunkel Seite der Macht entscheiden.. Komplett von der Rolle
#448:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 12:28
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Doch. Bei deiner Ernährung hast du eine Wahl, beim Atmen nicht.


Man hat aber auch die Wahl, welche ethischen Prinzipien man bei der Beurteilung der eigenen Essgewohnheiten heranzieht.




Absolut. Man kann sich immer frei zwischen der hellen und der dunkel Seite der Macht entscheiden.. Komplett von der Rolle

Ich habe die Wahl, was ich esse. Ich habe nicht die Wahl, was mein Körper braucht.

Natur ist nicht gut oder böse. Ein Löwe handelt aufgrund seiner Essgewohnheiten nicht unethischer als ein Zebra. Fressen und gefressen werden ist das dominierende Prinzip der Evolution. Dabei wird nicht unterschieden zwischen "ethisch" und "unethisch" sondern zwischen "funktioniert" und "funktioniert nicht".
#449:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 12:32
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Absolut. Man kann sich immer frei zwischen der hellen und der dunkel Seite der Macht entscheiden.. Komplett von der Rolle


Oder man wendet sie solange auf dem Grill, bis sie von allen Seiten gleichmässig dunkel ist.
#450:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 12:54
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Doch. Bei deiner Ernährung hast du eine Wahl, beim Atmen nicht.


Man hat aber auch die Wahl, welche ethischen Prinzipien man bei der Beurteilung der eigenen Essgewohnheiten heranzieht.




Absolut. Man kann sich immer frei zwischen der hellen und der dunkel Seite der Macht entscheiden.. Komplett von der Rolle

Ich habe die Wahl, was ich esse. Ich habe nicht die Wahl, was mein Körper braucht.

Natur ist nicht gut oder böse. Ein Löwe handelt aufgrund seiner Essgewohnheiten nicht unethischer als ein Zebra. Fressen und gefressen werden ist das dominierende Prinzip der Evolution. Dabei wird nicht unterschieden zwischen "ethisch" und "unethisch" sondern zwischen "funktioniert" und "funktioniert nicht".



Aus Sein folgt kein Sollen.

Wir sind zwar Tiere, können aber denken und eigene Entscheidungen treffen. Löwen können das nicht.


I.ü.: Ich will mich eigentlich an dieser Diskussion gar nicht beteiligen. Da kommen bei mir zuviele unheilsame Geisteszustände.
#451:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 14:26
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Nun erklär mir mal bitte Ralf Rudolfy, welche ethischen Bedenken du gegen das Verspeisen von Obst hast.

Gar keine. Und wenn ich welche hätte, wen ginge das was an?

Siehst du, deshalb macht der Vergleich mit einem Werbespot über einen Obstladen auch keinen Sinn.

Oh doch. Wenn ich ethische Bedenken gegen das Verspeisen von Obst hätte, aus welchen für dich nicht nachvollziehbaren Gründen auch immer, würdest du mir zugestehen zu fordern, daß in einem Werbefilm für eine Bank kein Obstverzehr gezeigt werden darf? Und würde es dir nicht ganz furchtbar auf den Sack gehen, wenn ich und meine Gesinnungsgenossen das bei jeder sich darbeitenden Gelegenheit wieder und wieder täten?
#452:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 14:36
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Aus Sein folgt kein Sollen.


Stimmt, aber das ist zu weit voraus gedacht. Für viele Menschen ist Ernährung keine Frage der Ethik und daher stellt sich die Frage nach dem Sollen erst gar nicht. Das mag man bedauern, aber mit Empörung über Würsthen in Werbespots wird man es garantiert nicht ändern.
#453:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 14:44
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Aus Sein folgt kein Sollen.

Aber aus dem Sein folgt ein Sein. zwinkern
#454:  Autor: Nini, Wohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 15:19
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Nini hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Veganer essen kein Fleisch, kein Fisch, keine Eier und trinken keine Milch (essen ebenfalls keine Produkte in denen so etwas vorkommt). Das zur Ernährung. Natürlich werden auch alle weiteren tierischen Produkte, die zur Bekelidung o.ä. dienen boykottiert.
Und darf man als Veganer Sperma schlucken?
Wo läge denn der Unterschied zum Ausspucken? Am Kopf kratzen

Ich hätte jetzt vermutet, dass jeder Veganer eine Bratwurst ausspucken darf oder gar muss.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Antidepressive Wirkung
Spermaschlucken gegen Herbst- und Winterdepris, das wäre doch mal was
Und warum gibt's keine Ampullen damit? Weil es letztlich doch nicht der Inhalt, sondern die Darreichung ist, die glücklich macht. Küßchen
#455:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 21:46
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Nicht-Fleischverzehr ist selten ein (zentraler, wobei ich nicht weiß, ob das wichtig ist) positiver Punkt in Werbung jeglicher Art. (Mir würde spontan nichtmal ein Beispiel einfallen. Ich lasse mich gern korrigieren.) Ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass das gut ankommen würde.

Da würd ich eher dich fragen: das wäre ja eine Negativ-Werbung, oder? Und ich könnte mir vorstellen, dass sowas prinzipiell nicht so günstig kommt.
Werbung für Obst/Gemüse gibt es ja genug, nur wird da nicht explizit gegen Fleischkonsum geworben.


Ich denke, dass das nicht notwendigerweise Negativwerbung sein muss. Spontan herbeifabuliertes, hypothetisches Beispiel: Eine Gruppe von Personen will in ein Restaurant gehen, eine Person lebt vegan und hätte die Befürchtung, dort nichts finden zu können, eine andere Person aus der Gruppe preist Restaurantkette X an und sagt, dass die Speisekarte dort auch Gerichte führt, die für Veganer akzeptabel sind. Alle gehen hin und sind glücklich.

Und dann kommt der Kellner kassieren und zückt die Brieftasche - aus LEDER!
#456:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 10:03
    —
Vegetarier sind inkonsequente Evolutionsverweigerer. Jedes Lebewesen auf diesem Planeten lebt auf Kosten anderer Lebenwesen. Das Leben des einen ist der Tod des anderen. Wer das für unethisch hält, muss sterben. Wer das für unethisch hält und trotzdem weiterlebt, ist ein Heuchler. Cool
#457:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 10:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Vegetarier sind inkonsequente Evolutionsverweigerer. Jedes Lebewesen auf diesem Planeten lebt auf Kosten anderer Lebenwesen. Das Leben des einen ist der Tod des anderen. Wer das für unethisch hält, muss sterben. Wer das für unethisch hält und trotzdem weiterlebt, ist ein Heuchler. Cool

Naja, man kann und sollte sich über das Ob und Wie des Fleischverzehrs und damit verbundenen ethischen Fragen durchaus Gedanken machen, das ist ja legitim. Ich finde nicht, daß die Feststellung "daß es nun mal so ist" einen ein für allemal davon enthebt.

Die Leute von der V-Fraktion machen dabei allerdings den Fehler, zu unterstellen, daß alle, die darüber ethische Betrachtungen anstellen, nur zu demselben Ergebnis kommen könnten wie sie selber.
#458:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 16:24
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Und würde es dir nicht ganz furchtbar auf den Sack gehen, wenn ich und meine Gesinnungsgenossen das bei jeder sich darbeitenden Gelegenheit wieder und wieder täten?


Komisch, als ich noch massig Fleisch gefuttert habe ist das nie geschehen. Am Kopf kratzen Naja, die Anderen müssen's schuld sein.

Nini hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Antidepressive Wirkung
Spermaschlucken gegen Herbst- und Winterdepris, das wäre doch mal was
Und warum gibt's keine Ampullen damit? Weil es letztlich doch nicht der Inhalt, sondern die Darreichung ist, die glücklich macht. Küßchen


Dass sich das nicht darauf beschränkt ist ja eben Position der Autoren. Die antidepressive Wirkung kann ja aus mehreren Quellen kommen, Darreichungsform, psychopharmakologisch und Placebo, zum Beispiel. Diese möglichen Effekte auseinanderzuklamüsern und zu überprüfen, ob es sie überhaupt gibt ist etwas, das bisher nicht sauber gemacht wurde, meines Wissens nach.

I.R hat folgendes geschrieben:

Und dann kommt der Kellner kassieren und zückt die Brieftasche - aus LEDER!


Haha.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Leute von der V-Fraktion machen dabei allerdings den Fehler, zu unterstellen, daß alle, die darüber ethische Betrachtungen anstellen, nur zu demselben Ergebnis kommen könnten wie sie selber.


Von wem redest du? In diesem Thread ist da jedenfalls niemand auf diese Weise auffällig geworden. Und ansonsten habe ich da noch niemanden getroffen, der da so denken würde. Ich kenne zwar diverse Vegetarier und Veganer, die sind aber ziemlich zurückhaltend. Okay, als Minderheit, auf die gern mal (verbal) gespuckt wird kann ich das nachvollziehen, aber.. Na, was soll's, vielleicht sind meine subjektiven Eindrücke und Vorurteile ja nichts, das sich auf die Realität verallgemeinern lässt.
#459:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 16:33
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Von wem redest du?

Anlaßbezogen insbesondere von jenen, die dieser Werbespot mit diesem Korbballspieler so in Rage brachte.
#460:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 16:41
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Vegetarier sind inkonsequente Evolutionsverweigerer. Jedes Lebewesen auf diesem Planeten lebt auf Kosten anderer Lebenwesen. Das Leben des einen ist der Tod des anderen. Wer das für unethisch hält, muss sterben. Wer das für unethisch hält und trotzdem weiterlebt, ist ein Heuchler. Cool

Naja, man kann und sollte sich über das Ob und Wie des Fleischverzehrs und damit verbundenen ethischen Fragen durchaus Gedanken machen, das ist ja legitim. Ich finde nicht, daß die Feststellung "daß es nun mal so ist" einen ein für allemal davon enthebt.

Einverstanden. Aber was mir auf den Sack geht, ist das Selbstverständnis vieler Vegetarier, etwas besseres zu sein. Ethischer, anständiger, verantwortungsbewuster was auch immer.

Auch Vegetarier töten Tiere. Die fahren Auto, heizen ihr Haus, verbrauchen Strom, tragen Kleidung etc. Sie konsumieren, verschwenden Ressourcen, zerstören Lebensräume. Vegetarier sind auch kleine Rädchen in der gigantischen Ökosystemzerstörungsmaschine. Nur auf Fleisch zu verzichten macht sie nicht vom Täter zum unbeteiligten Zuschauer und schon mal gar nicht zum Ankläger!
#461:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 17:10
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Von wem redest du?

Anlaßbezogen insbesondere von jenen, die dieser Werbespot mit diesem Korbballspieler so in Rage brachte.


Deine Aussage klang für mich reichlich undifferenziert und verallgemeinernd, daher die Nachfrage.
#462:  Autor: Mahone, Wohnort: Munich BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 18:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Vegetarier sind inkonsequente Evolutionsverweigerer. Jedes Lebewesen auf diesem Planeten lebt auf Kosten anderer Lebenwesen. Das Leben des einen ist der Tod des anderen. Wer das für unethisch hält, muss sterben. Wer das für unethisch hält und trotzdem weiterlebt, ist ein Heuchler. Cool

Naja, man kann und sollte sich über das Ob und Wie des Fleischverzehrs und damit verbundenen ethischen Fragen durchaus Gedanken machen, das ist ja legitim. Ich finde nicht, daß die Feststellung "daß es nun mal so ist" einen ein für allemal davon enthebt.

Die Leute von der V-Fraktion machen dabei allerdings den Fehler, zu unterstellen, daß alle, die darüber ethische Betrachtungen anstellen, nur zu demselben Ergebnis kommen könnten wie sie selber.


Ich habe es schon mal geschrieben:
Veganer sind imho die Einzigen denen ich einen gewissen Missionarsfetisch irgendwie zugestehe.
Man muss es so sehen;
Für einen viele Veganer erstreckt sich ihr Mitgefühl eben über die eigene Spezies hinaus.

Als Vergleich:
Stellt euch mal vor ihr lebt in einer Welt,
wo jeder unter einem IQ von 125 als Untermensch betrachtet wird,
und unter grausamsten Bedinungen Sklavenarbeit verrichten muss, kleine Kinder inklusive,
und jeder meint dazu nur:
"Ja, nach meiner Ethik ist das konsistent, führ dich mal nicht so auf."
und bringt dann noch so einen blöden Witz:
"Haha ich hol mir jetzt erst mal ein 12jähriges Asia-Girl vom Rent-A-Slave, Leckerschmecker,
und freut sich dann über die Empörung der Gegenseite.

Da würde man schon mal die Lässigkeit verlieren, oder ?
#463:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 18:53
    —
Mahone hat folgendes geschrieben:
....
Veganer sind imho die Einzigen denen ich einen gewissen Missionarsfetisch irgendwie zugestehe.
Man muss es so sehen;
Für einen viele Veganer erstreckt sich ihr Mitgefühl eben über die eigene Spezies hinaus.....

Auf dieser Gefühlsschiene kannst Du allerdings alles und jedes begründen. Was unterscheidet z.B. dann das Mitgefühl mit der Nordseekrabbe von den immer wieder gern vernommenen religiösen Gefühlen?

fwo
#464:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 18:56
    —
Mahone hat folgendes geschrieben:

Stellt euch mal vor ihr lebt in einer Welt,
wo jeder unter einem IQ von 125 als Untermensch betrachtet wird,
und unter grausamsten Bedinungen Sklavenarbeit verrichten muss, kleine Kinder inklusive,
und jeder meint dazu nur:
"Ja, nach meiner Ethik ist das konsistent, führ dich mal nicht so auf."
und bringt dann noch so einen blöden Witz:
"Haha ich hol mir jetzt erst mal ein 12jähriges Asia-Girl vom Rent-A-Slave, Leckerschmecker,
und freut sich dann über die Empörung der Gegenseite.

Da würde man schon mal die Lässigkeit verlieren, oder ?


Sorry, solche Texte sind das, was mich gegen Veganer einnimmt. Auch Veganer unterscheiden nach Spezien. Pflanzen werden schließlich ebenfalls gegessen. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen Mitglieder meiner eigenen Spezies und der anderer.

Ein Argument für die Einschränkung von Fleischkonsum ist für mich der Umweltschutzgedanke. Zu diesem Thema frage ich mich allerdings, was mit den Zusatzpräparaten ist, die bei veganischer Nahrung häufig empfohlen wird.
#465:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 20:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mahone hat folgendes geschrieben:
....
Veganer sind imho die Einzigen denen ich einen gewissen Missionarsfetisch irgendwie zugestehe.
Man muss es so sehen;
Für einen viele Veganer erstreckt sich ihr Mitgefühl eben über die eigene Spezies hinaus.....

Auf dieser Gefühlsschiene kannst Du allerdings alles und jedes begründen. Was unterscheidet z.B. dann das Mitgefühl mit der Nordseekrabbe von den immer wieder gern vernommenen religiösen Gefühlen?

fwo


Was spricht dagegen, überhaupt mit seine Mitmenschen rücksichtvoll um zu gehen?
Da muß man noch lange nicht einer Meinung mit ihm sein.
#466:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 21:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was unterscheidet z.B. dann das Mitgefühl mit der Nordseekrabbe von den immer wieder gern vernommenen religiösen Gefühlen?

fwo


Am Kopf kratzen Du meinst aber jetzt schon ein Tier der o.a. Spezies ... oder doch exemplarisch den User? Geschockt

Zitat repariert. vrolijke
#467:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 22:17
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was unterscheidet z.B. dann das Mitgefühl mit der Nordseekrabbe von den immer wieder gern vernommenen religiösen Gefühlen?

fwo


Am Kopf kratzen Du meinst aber jetzt schon ein Tier der o.a. Spezies ... oder doch exemplarisch den User? Geschockt

Zitat repariert. vrolijke

Lachen sorry, habe ich nicht dran gedacht - ich meinte in diesem Thread natürlich was zum Essen, also die Nordseegarnele (Crangon crangon), auch Krabben oder Granat genannt.

fwo
#468:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 22:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mahone hat folgendes geschrieben:
....
Veganer sind imho die Einzigen denen ich einen gewissen Missionarsfetisch irgendwie zugestehe.
Man muss es so sehen;
Für einen viele Veganer erstreckt sich ihr Mitgefühl eben über die eigene Spezies hinaus.....

Auf dieser Gefühlsschiene kannst Du allerdings alles und jedes begründen. Was unterscheidet z.B. dann das Mitgefühl mit der Nordseekrabbe von den immer wieder gern vernommenen religiösen Gefühlen?

fwo


Was spricht dagegen, überhaupt mit seine Mitmenschen rücksichtvoll um zu gehen?
Da muß man noch lange nicht einer Meinung mit ihm sein.

Im Prinzip spricht nichts dagegen, im Einzelfall schon manchmal - soetwas beruht immer auf Gegenseitigkeit. Wenn ich z.B. im Restaurant sitzend und ein Steak vertilgend von jemandem belästigt würde, der behauptet, ich würde gerade die Inkarnation seiner Mutter verspeisen, dem würde ich empfehlen, falls er eine Gedächtnisstelle für seine Mutter wünscht, doch statt eines Grabsteins eine Plakette an das zuständige Klärwerk zu hängen, aber das nur für den Fall, dass er nicht wüsste, in welches Wesen seine Mutter geschlüpft ist, als das Rind geschlachtet wurde. zwinkern

Mein Essen ist mir nämlich heilig und die Rücksicht darauf verschaffe ich mir dann auf meine Art.

fwo
#469:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 03:18
    —
http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-und-ernaehrung-warum-fleischesser-vegetarier-anfeinden-1.1274443

Zitat:
Warum Fleischesser Vegetarier anfeinden

"Kommt zu Tisch, das Essen wird welk": Viele Menschen reagieren auf Vegetarier wie auf Angehörige eines exotischen Volksstammes, die erst bestaunt und dann lächerlich gemacht werden. Psychologen haben eine ganze Reihe Erklärungen für Vegetarierwitze und andere Abwehrreaktionen der Fleischesser.


Zitat:
Schon ein stummer Vegetarier stellt einen impliziten moralische Vorwurf dar, auf den Menschen hochsensibel reagieren.
Daumen hoch!
#470:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 17:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-und-ernaehrung-warum-fleischesser-vegetarier-anfeinden-1.1274443

Zitat:
Warum Fleischesser Vegetarier anfeinden

"Kommt zu Tisch, das Essen wird welk": Viele Menschen reagieren auf Vegetarier wie auf Angehörige eines exotischen Volksstammes, die erst bestaunt und dann lächerlich gemacht werden. Psychologen haben eine ganze Reihe Erklärungen für Vegetarierwitze und andere Abwehrreaktionen der Fleischesser.


Zitat:
Schon ein stummer Vegetarier stellt einen impliziten moralische Vorwurf dar, auf den Menschen hochsensibel reagieren.
Daumen hoch!
Ääh ja, es ist ja zum Glück nicht so, als wären alle irgendwie von der Norm abweichenden Randgruppen (und auch ein paar normgemäße Gruppen wie Blondinen und Bürokraten) regelmäßig Ziel von Spitzfindigkeiten und Witzen. Mit den Augen rollen
#471:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 17:50
    —
Macht es das besser? Geschockt

Zuletzt bearbeitet von Norm am 04.02.2012, 17:55, insgesamt einmal bearbeitet
#472:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 17:55
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Macht es das besser? Geschockt
Es macht den ganzen Ansatz des Artikels zu Blödsinn.
Vegetarier, Punks, Emos, Anhänger ausnahmslos jeder politischen Bewegung irgendeiner Couleur - es ist bei allen Gruppierungen das selbe, es ist kein dem Vegetarismus inhärentes Phänomen, daher sind die Ursachen auch nicht im Wesen des Vegetarismus zu finden.
#473:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 18:00
    —
Es gibt sicher Überschneidungen und die Wahrnehmung als extrem trägt auch zur Unbeliebtheit bei. Dass es aber auch daran liegt, dass da ein gefühlter moralischer Vorwurf im Raum steht, wurde hier in der Diskussion von Leuten die was gegen Veggies haben auch schon geschrieben, das ist kein Blödsinn.
#474:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 18:04
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Es gibt sicher Überschneidungen und die Wahrnehmung als extrem trägt auch zur Unbeliebtheit bei. Dass es aber auch daran liegt, dass da ein gefühlter moralischer Vorwurf im Raum steht, wurde hier in der Diskussion von Leuten die was gegen Veggies haben auch schon geschrieben, das ist kein Blödsinn.
Dass es Vegetarismus-Gegner gibt, die einen impliziten moralischen Vorwurf verspüren macht diesen noch nicht zur Ursache des beschriebenen Problems. Wie gesagt, es gibt solches Verhalten auch ohne diesen zusätzlichen Faktor, der moralische Vorwurf ist bestenfalls ein Verstärker, aber kein Verursacher.
#475:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 18:26
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Es gibt sicher Überschneidungen und die Wahrnehmung als extrem trägt auch zur Unbeliebtheit bei. Dass es aber auch daran liegt, dass da ein gefühlter moralischer Vorwurf im Raum steht, wurde hier in der Diskussion von Leuten die was gegen Veggies haben auch schon geschrieben, das ist kein Blödsinn.

Lasse ich für mich persönlich nicht gelten. Aber ich habe ja auch nichts gegen Veggies, die mich nicht aktiv nerven.
#476:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 23:29
    —
Ich finde an dem Artikel interessant, dass die ganze Untersuchung darauf basiert, zu untersuchen, ob die Versuchspersonen die Existenz von Vegetariern als stummen Vorwurf empfinden, ob sie sich moralisch in Frage gestellt fühlen, usw. - ohne überhaupt irgendwie einen Blick darauf zu werfen, ob die Versuchspersonen Vorwürfe und moralische Infragestellungen ganz unstummer Art nicht vielleicht tatsächlich erlebt haben.

EDIT korrektere Formulierung
#477:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.02.2012, 11:23
    —
Ich denke, der Übergang von stummen zu beredtem moralischen Vorwurf ist fließend. Und ich meine, daß jede Haltung, die moralisch begründet wird, immer mindestens einen Appell an Andere beinhaltet, denn moralische Kategorien beziehen sich nun mal auf Fragen, die nicht individuell-geschmacklicher Natur sind.

Hier weitere Beispiele:
- jemand erwähnt, daß er Ökostrom bezieht
- jemand erwähnt, daß er aus Umweltschutzgründen kein Auto hat, oder ein 3-Liter-Auto
- jemand erwähnt, daß er gegen Massentierhaltung ist
- jemand erwähnt, daß er sich unentgeltlich sozial engagiert
- ...

Und hier noch weitere, etwas ... anders gelagerte Beispiele:
- jemand erwähnt, daß er gegen Abtreibung ist
- jemand erwähnt, daß er von der Nächstenliebe geleitet wird
- jemand verüllt sich, um nicht als Schlampe zu gelten

Aus der Erfahrung mit Jugendlichen kann ich noch sagen, daß junge Leute sich - so scheint mir - leichter tun, die "Moralkeule" zu vermeiden. Sie können relativ entspannt z.B. ihren Vegetarismus moralisch begründen, ohne daß andere Jugendliche gleich einen Vorwurf verspüren. Irgendwie ist Moral bei ihnen noch individueller, weniger festgelegt.
#478:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2012, 23:49
    —
Wir sind von Natur aus Allesfresser und die Natur hat immer Recht.Mit menschlicher Moral gegen die Natur zu argumentieren ist völlig sinnlos.Und Eltern,die ihre Kinder vegan (mangel)ernähren begehen in meinen Augen ein Verbrechen.
#479:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 00:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, der Übergang von stummen zu beredtem moralischen Vorwurf ist fließend. Und ich meine, daß jede Haltung, die moralisch begründet wird, immer mindestens einen Appell an Andere beinhaltet, denn moralische Kategorien beziehen sich nun mal auf Fragen, die nicht individuell-geschmacklicher Natur sind.

Hier weitere Beispiele:
- jemand erwähnt, daß er Ökostrom bezieht
- jemand erwähnt, daß er aus Umweltschutzgründen kein Auto hat, oder ein 3-Liter-Auto
- jemand erwähnt, daß er gegen Massentierhaltung ist
- jemand erwähnt, daß er sich unentgeltlich sozial engagiert
- ...

Und hier noch weitere, etwas ... anders gelagerte Beispiele:
- jemand erwähnt, daß er gegen Abtreibung ist
- jemand erwähnt, daß er von der Nächstenliebe geleitet wird
- jemand verüllt sich, um nicht als Schlampe zu gelten

Wenn ich sage,dass ich Vegetarier bin, dann geschieht das für gewöhnlich in dem Kontext, dass ich bei oder mit anderen esse und die das für die Planung oder wegen der Auswahl des Restaurants oder so wissen müssen. Natürlich sage ich das auch, wenn ich in einer Diskussion zu dem Thema stecke, ist ja sinnvoll, dass die anderen wissen, wo ich da stehe. Sicher fände ich es schön, wenn andere auch vegetarisch leben. Aber in dem Statment, dass ich Vegetarier bin, einen moralischen Anspruch an andere zu sehen, ist ein Gedanke, der auf Seiten des Empfängers entstehen kann, aber nicht Teil der Botschaft in diesem Satz.
#480:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 00:40
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wir sind von Natur aus Allesfresser und die Natur hat immer Recht.Mit menschlicher Moral gegen die Natur zu argumentieren ist völlig sinnlos.Und Eltern,die ihre Kinder vegan (mangel)ernähren begehen in meinen Augen ein Verbrechen.


moin Desperadox,

vegane Ernährung ohne Mängel ist schwierig aber auch für Kinder möglich. ich würds nicht machen, aber ein verbrechen ist es erst, wenn tatsächlich Fehlernährung vorliegt.
#481:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 00:46
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wir sind von Natur aus Allesfresser und die Natur hat immer Recht.Mit menschlicher Moral gegen die Natur zu argumentieren ist völlig sinnlos.Und Eltern,die ihre Kinder vegan (mangel)ernähren begehen in meinen Augen ein Verbrechen.


moin Desperadox,

vegane Ernährung ohne Mängel ist schwierig aber auch für Kinder möglich. ich würds nicht machen, aber ein verbrechen ist es erst, wenn tatsächlich Fehlernährung vorliegt.


hm, wenn man fette kleine Kids durch die Schulen wabbeln sieht, dann würde ich nicht unbedingt nur bei Veganern von Fehlernährung ausgehen... zynisches Grinsen

(ich wabbel erst seit der uni)
#482:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wir sind von Natur aus Allesfresser und die Natur hat immer Recht.Mit menschlicher Moral gegen die Natur zu argumentieren ist völlig sinnlos.Und Eltern,die ihre Kinder vegan (mangel)ernähren begehen in meinen Augen ein Verbrechen.


moin Desperadox,

vegane Ernährung ohne Mängel ist schwierig aber auch für Kinder möglich. ich würds nicht machen, aber ein verbrechen ist es erst, wenn tatsächlich Fehlernährung vorliegt.


hm, wenn man fette kleine Kids durch die Schulen wabbeln sieht, dann würde ich nicht unbedingt nur bei Veganern von Fehlernährung ausgehen... zynisches Grinsen

(ich wabbel erst seit der uni)


das ist noch ne ganz andere geschichte, die aber nicht unwichtig ist. komischerweise wird immer bloß bei veganer-eltern von mangelernährung ausgegangen.

http://www.youtube.com/watch?v=u_ElXYzFX_w
#483:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:12
    —
Hast recht,aber die Kinder tun mir trotzdem leid. Weinen
#484:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:16
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hast recht,aber die Kinder tun mir trotzdem leid. Weinen


warte einfach den tag ab, wenn sie das erste mal ne leckere bratwurst bekommen zwinkern
#485:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:18
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hast recht,aber die Kinder tun mir trotzdem leid. Weinen


warte einfach den tag ab, wenn sie das erste mal ne leckere bratwurst bekommen zwinkern


warte den tag ab, wenn dein kind dir die bratwurst vor die füsse wirft zwinkern
#486:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hast recht,aber die Kinder tun mir trotzdem leid. Weinen


warte einfach den tag ab, wenn sie das erste mal ne leckere bratwurst bekommen zwinkern


warte den tag ab, wenn dein kind dir die bratwurst vor die füsse wirft zwinkern


da müsste schon einiges passieren ehe das passiert! Sehr glücklich
#487:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:33
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hast recht,aber die Kinder tun mir trotzdem leid. Weinen


warte einfach den tag ab, wenn sie das erste mal ne leckere bratwurst bekommen zwinkern


warte den tag ab, wenn dein kind dir die bratwurst vor die füsse wirft zwinkern


da müsste schon einiges passieren ehe das passiert! Sehr glücklich


diesen zustand nennt man pubertät Cool
#488:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hast recht,aber die Kinder tun mir trotzdem leid. Weinen


warte einfach den tag ab, wenn sie das erste mal ne leckere bratwurst bekommen zwinkern


warte den tag ab, wenn dein kind dir die bratwurst vor die füsse wirft zwinkern


da müsste schon einiges passieren ehe das passiert! Sehr glücklich


diesen zustand nennt man pubertät Cool


wie kann ich es verständlich machen...?

okay: ich werde eher Bayernfan und schwöre Pauli ab als dass auch nur eine meiner Töchter dem Fleischverzehr abschwört. deal? Cool
#489:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:39
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hast recht,aber die Kinder tun mir trotzdem leid. Weinen


warte einfach den tag ab, wenn sie das erste mal ne leckere bratwurst bekommen zwinkern


warte den tag ab, wenn dein kind dir die bratwurst vor die füsse wirft zwinkern


da müsste schon einiges passieren ehe das passiert! Sehr glücklich


diesen zustand nennt man pubertät Cool


wie kann ich es verständlich machen...?

okay: ich werde eher Bayernfan und schwöre Pauli ab als dass auch nur eine meiner Töchter dem Fleischverzehr abschwört. deal? Cool


deal. ich werde Paulifan und schwöre Bayern ab, wenn deine beiden Töchter mit 18 noch Fleisch essen.
#490:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:41
    —
Darf ich deinen mädchen zu Weihnachten eine DVD mit "Schweinchen Babe" schenken?
#491:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 01:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich deinen mädchen zu Weihnachten eine DVD mit "Schweinchen Babe" schenken?


du meinst als vorgeschmack fürs spanferkel?

hmm, warum nicht? zynisches Grinsen
#492:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 03:35
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
....komischerweise wird immer bloß bei veganer-eltern von mangelernährung ausgegangen....

Nachdem, was ich kenne , wird nicht davon ausgegangen, sondern davor gewarnt. Und das hat den Hintergrund, dass bei Veganern eine absichtliche Diät vorliegt, das heißt, dass mit Absicht das Essen nach Maßstäben zusammengestellt wird, die primär mit Ernährung nichts zu tun haben. Und diese Diätabsicht wird für die Kinder genauso verfolgt wie für die Erwachsenen und verlangt einen gewissen Aufwand, wenn sie nicht zu Mangelernährung führen soll.

Die "anderen" werden auch gewarnt, natürlicherweise nicht vor Mangel, weil bei denen keine Diätabsicht vorliegt, weder für die Erwachsenen noch für die Kinder. Hier ist es Beqemlichkeit und Dämlichkeit, die zur Fehlernährung führen, wobei der damit verbundene Konsum von Seiten der Lieferanten durchaus unterstützt wird. Aber insgesamt wird von Schulen, Zeitungen und Staat erheblich mehr und stärker vor einer dämlichen Falsch- und Überernährung als vor dämlichem Vaganertum gewarnt, da kommen Veganer nur unter ferner liefen vor. Insofern kann ich die von dir erwähnte Komik nicht entdecken.

fwo
#493:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 11:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
....komischerweise wird immer bloß bei veganer-eltern von mangelernährung ausgegangen....

Nachdem, was ich kenne , wird nicht davon ausgegangen, sondern davor gewarnt. Und das hat den Hintergrund, dass bei Veganern eine absichtliche Diät vorliegt, das heißt, dass mit Absicht das Essen nach Maßstäben zusammengestellt wird, die primär mit Ernährung nichts zu tun haben. Und diese Diätabsicht wird für die Kinder genauso verfolgt wie für die Erwachsenen und verlangt einen gewissen Aufwand, wenn sie nicht zu Mangelernährung führen soll.

Die "anderen" werden auch gewarnt, natürlicherweise nicht vor Mangel, weil bei denen keine Diätabsicht vorliegt, weder für die Erwachsenen noch für die Kinder. Hier ist es Beqemlichkeit und Dämlichkeit, die zur Fehlernährung führen, wobei der damit verbundene Konsum von Seiten der Lieferanten durchaus unterstützt wird. Aber insgesamt wird von Schulen, Zeitungen und Staat erheblich mehr und stärker vor einer dämlichen Falsch- und Überernährung als vor dämlichem Vaganertum gewarnt, da kommen Veganer nur unter ferner liefen vor. Insofern kann ich die von dir erwähnte Komik nicht entdecken.

fwo
Dem ist hinzuzufügen, dass in der Veganer-"Szene" teilweise üble Falschaussagen kursieren, die aus ideologischen Gründen als wahr gelten. Somit besteht eine erhöhte Gefahr unwissentlich gezielt herbeigeführter Mangelernährung bei Veganern und damit auch eine besondere Wichtigkeit der Aufklärung.
Klar, falsche Überzeugungen gibt es überall, in solch speziellen Szenen wie Veganern und Frutariern kursieren aber gesundheitlich besonders gefährliche Mythen.
#494:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 17:20
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
....komischerweise wird immer bloß bei veganer-eltern von mangelernährung ausgegangen....

Nachdem, was ich kenne , wird nicht davon ausgegangen, sondern davor gewarnt. Und das hat den Hintergrund, dass bei Veganern eine absichtliche Diät vorliegt, das heißt, dass mit Absicht das Essen nach Maßstäben zusammengestellt wird, die primär mit Ernährung nichts zu tun haben. Und diese Diätabsicht wird für die Kinder genauso verfolgt wie für die Erwachsenen und verlangt einen gewissen Aufwand, wenn sie nicht zu Mangelernährung führen soll.

Die "anderen" werden auch gewarnt, natürlicherweise nicht vor Mangel, weil bei denen keine Diätabsicht vorliegt, weder für die Erwachsenen noch für die Kinder. Hier ist es Beqemlichkeit und Dämlichkeit, die zur Fehlernährung führen, wobei der damit verbundene Konsum von Seiten der Lieferanten durchaus unterstützt wird. Aber insgesamt wird von Schulen, Zeitungen und Staat erheblich mehr und stärker vor einer dämlichen Falsch- und Überernährung als vor dämlichem Vaganertum gewarnt, da kommen Veganer nur unter ferner liefen vor. Insofern kann ich die von dir erwähnte Komik nicht entdecken.

fwo
Dem ist hinzuzufügen, dass in der Veganer-"Szene" teilweise üble Falschaussagen kursieren, die aus ideologischen Gründen als wahr gelten. Somit besteht eine erhöhte Gefahr unwissentlich gezielt herbeigeführter Mangelernährung bei Veganern und damit auch eine besondere Wichtigkeit der Aufklärung.
Klar, falsche Überzeugungen gibt es überall, in solch speziellen Szenen wie Veganern und Frutariern kursieren aber gesundheitlich besonders gefährliche Mythen.

Und nur solche Mythen sind das Problem. Dagegen mit Aufklärung anzugehen wäre eine gute Idee, aber der Staus quo ist leider, dass stattdessen häufig undifferenziert Veganismus abgelehnt wird oft einhergehend mit einer Erwartung sich entgegen der eigenen ethischen Prinzipien mit Tierprodukten zu ernähren. Viel sinnvoller wäre es auzuzeigen, wie ethische Haltung und gesunde Ernährung vereinbart werden können. Dass es schwierig wäre vegane Ernährung gesund zu gestalten ist nämlich nicht der Fall. Den Mythos, dass das so wäre und ähnlichen Unsinn, finde ich übrigens auch ätzend.
#495:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 17:50
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
.....Viel sinnvoller wäre es auzuzeigen, wie ethische Haltung und gesunde Ernährung vereinbart werden können. Dass es schwierig wäre vegane Ernährung gesund zu gestalten ist nämlich nicht der Fall. Den Mythos, dass das so wäre und ähnlichen Unsinn, finde ich übrigens auch ätzend.

Die Diskussion hatten wir hier vor kurzem schon mal. Auslöser war die Klage eines schweizer Arztes, es in seiner Praxis öfters mit vegan defizitär ernährten Kindern zu tun zu haben. Es scheint also im realen Leben durchaus gewisse Schwierigkeiten zu geben....
btw. Ethische Haltung und gesunde Ernährung sind ohne einen grundsätzlichen Verzicht auf tirische Nahrung etwas einfacher zu vereinbaren. zwinkern

fwo
#496:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 19:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
.....Viel sinnvoller wäre es auzuzeigen, wie ethische Haltung und gesunde Ernährung vereinbart werden können. Dass es schwierig wäre vegane Ernährung gesund zu gestalten ist nämlich nicht der Fall. Den Mythos, dass das so wäre und ähnlichen Unsinn, finde ich übrigens auch ätzend.

Die Diskussion hatten wir hier vor kurzem schon mal. Auslöser war die Klage eines schweizer Arztes, es in seiner Praxis öfters mit vegan defizitär ernährten Kindern zu tun zu haben. Es scheint also im realen Leben durchaus gewisse Schwierigkeiten zu geben....
btw. Ethische Haltung und gesunde Ernährung sind ohne einen grundsätzlichen Verzicht auf tirische Nahrung etwas einfacher zu vereinbaren. zwinkern

fwo

Daraus, dass es Veganer gibt, die sich oder ihre Kinder defizitär ernähren, kannst du aber nicht den Grund anbleiten, warum das so ist. Woher willst du wissen, ob es an der angeblichen Komplexität gesunder veganer Ernährung liegt, oder an einer Fehlernährung wegen Ernährungsmythen? Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass vegane Ernährung zwar nicht unkompliziert ist, es aber überhaupt nicht schwierig ist vegane Ernährung gesund zu gestalten, wenn man sich eben nicht auf Mythen z.B. über pflanzliche Vitamin B12-Quellen verlässt. Synthetische Quellen sind als Zusatz von Sojaprodukten, Frühstückscerialien, oder als Vitaminpräparate leicht verfügbar, es gibt sogar Kautabletten speziell für Veganer. Nicht sehr viel kompliziert regelmäßig Kautabletten mit Fruchtgeschmack zu kauen oder eine bestimmte Sojamilch zu trinken, statt regelmäßig Steak und Kuhmilch zu verzehren.
Und sorry, aber wer pfeift schon auf seine ethischen Vorstellungen nur wegen so einem höchstens minimalen "etwas einfacher"? Und wer hält das für anstrebsam? Ich jedenfalls nicht.
#497:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 21:49
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
....
Daraus, dass es Veganer gibt, die sich oder ihre Kinder defizitär ernähren, kannst du aber nicht den Grund anbleiten, warum das so ist. Woher willst du wissen, ob es an der angeblichen Komplexität gesunder veganer Ernährung liegt, oder an einer Fehlernährung wegen Ernährungsmythen?

Wenn ich davon ausgehen, dass die Eltern ihre Kinder nicht absichtlich krank machen wollten, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass es für sie zu schwierig war. Obe es nun schwierig war, weil sie nicht die richtige Information hatten, oder weil sie nicht an die richtigen Stoffe kamen, was spielt das für die Kinder für eine Rolle?
Norm hat folgendes geschrieben:
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass vegane Ernährung zwar nicht unkompliziert ist, es aber überhaupt nicht schwierig ist vegane Ernährung gesund zu gestalten, wenn man sich eben nicht auf Mythen z.B. über pflanzliche Vitamin B12-Quellen verlässt. Synthetische Quellen sind als Zusatz von Sojaprodukten, Frühstückscerialien, oder als Vitaminpräparate leicht verfügbar, es gibt sogar Kautabletten speziell für Veganer. Nicht sehr viel kompliziert regelmäßig Kautabletten mit Fruchtgeschmack zu kauen oder eine bestimmte Sojamilch zu trinken, statt regelmäßig Steak und Kuhmilch zu verzehren.
Und sorry, aber wer pfeift schon auf seine ethischen Vorstellungen nur wegen so einem höchstens minimalen "etwas einfacher"? Und wer hält das für anstrebsam? Ich jedenfalls nicht.
fett von mir.

Ich wollte dich nur auf Folgendes aufmerksam machen:
Norm hat folgendes geschrieben:
.....Viel sinnvoller wäre es auzuzeigen, wie ethische Haltung und gesunde Ernährung vereinbart werden können.....

Du hast hier allgemein von ethischer Haltung geschrieben, ohne darauf aufmerksam zu machen, dass es sich dabei um eine besondere Ethik handelt, die nicht von allen geteilt wird. Böse Menschen könnten dir da unterstellen, dass Du meinst, deine Ethik hätte für alle zu gelten. Ich gebe aber keine etihischen Vorstellungen auf, wenn ich ein Stück Kuh esse.

fwo
#498:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 22:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich davon ausgehen, dass die Eltern ihre Kinder nicht absichtlich krank machen wollten, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass es für sie zu schwierig war. Obe es nun schwierig war, weil sie nicht die richtige Information hatten, oder weil sie nicht an die richtigen Stoffe kamen, was spielt das für die Kinder für eine Rolle?

Nun benutz die Kinder mal nicht als emotionalen Spielball für deinen Zweck. Wichtig ist wie vermieden werden kann, dass es zu Fehlernährung kommt und dafür ist es wichtig die Ursache zu identifizieren um auf der Grundlage zu überlegen, wie so etwas verhindert werden kann. Feindbilder zu pflegen hilft solchen Kindern dagegen kein bisschen.
Norm hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Du hast hier allgemein von ethischer Haltung geschrieben, ohne darauf aufmerksam zu machen, dass es sich dabei um eine besondere Ethik handelt, die nicht von allen geteilt wird. Böse Menschen könnten dir da unterstellen, dass Du meinst, deine Ethik hätte für alle zu gelten. Ich gebe aber keine etihischen Vorstellungen auf, wenn ich ein Stück Kuh esse.

fwo

Ich wusste doch, dass es keinen Sinn macht mit dir zu reden. So nicht. Deine Unterstellungen kannst du dir sonst wohin stecken. Mit den Augen rollen
#499:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 22:54
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich davon ausgehen, dass die Eltern ihre Kinder nicht absichtlich krank machen wollten, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass es für sie zu schwierig war. Obe es nun schwierig war, weil sie nicht die richtige Information hatten, oder weil sie nicht an die richtigen Stoffe kamen, was spielt das für die Kinder für eine Rolle?

Nun benutz die Kinder mal nicht als emotionalen Spielball für deinen Zweck.


Ich kann keine Emotionalisierung in fwo's Argument erkennen. Ich sehe es eher so, dass die betroffenen Kinder zum Spielball der sonderethischen Vorstellungen ihrer Eltern wurden.
#500:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 23:02
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
.....
Ich wusste doch, dass es keinen Sinn macht mit dir zu reden. So nicht. Deine Unterstellungen kannst du dir sonst wohin stecken. Mit den Augen rollen

Lachen Wenn Du genau liest, was ich geschrieben habe, stelltst Du fest, dass ich gar nichts unterstelle, sondern dich nur auf die normale Bedeutung deiner eigenen Formulierungen hinweise.

fwo
#501:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 23:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Obe es nun schwierig war, weil sie nicht die richtige Information hatten, oder weil sie nicht an die richtigen Stoffe kamen, was spielt das für die Kinder für eine Rolle?


Ich denke, diese Frage hat eine Antwort, die nicht "Keine" ist. Ist sie von dir nur rhetorisch gemeint?
#502:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 06:22
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Obe es nun schwierig war, weil sie nicht die richtige Information hatten, oder weil sie nicht an die richtigen Stoffe kamen, was spielt das für die Kinder für eine Rolle?


Ich denke, diese Frage hat eine Antwort, die nicht "Keine" ist. Ist sie von dir nur rhetorisch gemeint?

Erzähl Du mir, warum das für die Kinder eine Rolle spielen sollte, ob die Eltern zu doof waren, die richtigen Nahrungsergänzungsmittel zu kaufen oder zu doof zu wissen, dass sie sie kaufen müssen.

fwo
#503:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 15:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich davon ausgehen, dass die Eltern ihre Kinder nicht absichtlich krank machen wollten, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass es für sie zu schwierig war. Obe es nun schwierig war, weil sie nicht die richtige Information hatten, oder weil sie nicht an die richtigen Stoffe kamen, was spielt das für die Kinder für eine Rolle?

Nun benutz die Kinder mal nicht als emotionalen Spielball für deinen Zweck.


Ich kann keine Emotionalisierung in fwo's Argument erkennen. Ich sehe es eher so, dass die betroffenen Kinder zum Spielball der sonderethischen Vorstellungen ihrer Eltern wurden.
Dito.
Kinder haben deutlich anspruchsvollere Ernährungsbedürfnisse als Erwachsene, daher sind sie besonders von Mangelernährung gefährdet. Vitamin B12, das Norm völlig korrekt als Beispielmythos erwähnt hat, ist so ein Fall: Ein Erwachsener hat in der Regel gut gefüllte Speicher und kann schonmal ein paar Jahre ohne B12-Zufuhr auskommen, weshalb einige Veganer komplett an dessen Notwendigkeit zweifeln. Ein Kind hat es da nicht so leicht, da es diese Speicher erstmal erwerben muss. Das ist natürlich nur das extremste Beispiel, bei anderen Stoffen wie etwa Kalzium ist es offensichtlicher und bekannter, was aber zum Glück auch das Risiko einer Mangelernährung senkt.
#504:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 02:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich deinen mädchen zu Weihnachten eine DVD mit "Schweinchen Babe" schenken?


du meinst als vorgeschmack fürs spanferkel?

hmm, warum nicht? zynisches Grinsen


Soweit ich weiß, landete "Schweinchen Babe" auch im Kochtopf.
#505:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 09:36
    —
ja. und nicht nur ein babe. die hatten einen grösseren schweinchenverschleiss hab ich mal gelesen Weinen
#506:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 14:06
    —
Gestern eine Frau beim Bäcker, fragt dreimal nach, ob die Puddingschnecke auch ja "100% vegan" wäre.

Was, wenn nicht? Fällt sie dann tot um, wenn sie reinbeißt?
#507:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 14:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestern eine Frau beim Bäcker, fragt dreimal nach, ob die Puddingschnecke auch ja "100% vegan" wäre.

Was, wenn nicht? Fällt sie dann tot um, wenn sie reinbeißt?


Puddingschnecke? Vegan? Ohne Milch/Sahne und Eier in Teig und Puddingfüllung? Wie geht das? Wasserpudding... Teig ohne Eier, Butter... War das ein spezielles Angebot?
Oder bring ich da gerade was durcheinander?
#508:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 15:12
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestern eine Frau beim Bäcker, fragt dreimal nach, ob die Puddingschnecke auch ja "100% vegan" wäre.

Was, wenn nicht? Fällt sie dann tot um, wenn sie reinbeißt?


Puddingschnecke? Vegan? Ohne Milch/Sahne und Eier in Teig und Puddingfüllung? Wie geht das? Wasserpudding... Teig ohne Eier, Butter...

Hab ich mir auch gedacht. Notiz am mich: Puddingschnecke dort nicht kaufen.
#509:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 15:33
    —
Blaetterteig gefuellt mit Pudding aus irgend einer Getreide- oder Sojamilch. Selber schon gemacht, sehr lecker. Aber ob der Wald-, Feld- und Wiesenbaecker vegan baeckt? Frage
#510:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 15:46
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Blaetterteig gefuellt mit Pudding aus irgend einer Getreide- oder Sojamilch. Selber schon gemacht, sehr lecker. Aber ob der Wald-, Feld- und Wiesenbaecker vegan baeckt? Frage


Würde mich wundern, wenn der Pudding überhaupt vegetarisch wäre.
#511:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 15:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Würde mich wundern, wenn der Pudding überhaupt vegetarisch wäre.


Angeblich gibt's veganes Puddingpulver zu kaufen. Ich kenne auch Leute, die ihren Pudding irgend wie selber zusammenmischen.

Aber kenn mich nich wirklich aus. Ich ernaehre mich zwar ueberwiegend vegan, aber bin eigentlich nicht mal Vegetarier...
#512:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 17:40
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Würde mich wundern, wenn der Pudding überhaupt vegetarisch wäre.


Angeblich gibt's veganes Puddingpulver zu kaufen.

Puddingpulver besteht m.W. im wesentlichen aus pflanzlicher Stärke, ist also in der Regel vegan. Aber man machts halt normalerweise mit Milch an.
#513:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 17:55
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Blaetterteig gefuellt mit Pudding aus irgend einer Getreide- oder Sojamilch. ...


Blätterteig mit veganer Margarine?
Also ich kann mir das bei einem "normalen" Bäcker um die Ecke eigentlich nicht vorstellen, dass der so bäckt. Selbermachen kann man es natürlich.
#514:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 17:57
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Blätterteig mit veganer Margarine?
Also ich kann mir das bei einem "normalen" Bäcker um die Ecke eigentlich nicht vorstellen, dass der so bäckt. Selbermachen kann man es natürlich.


Ich bin zu faul, das Zeug selber zu machen. Blaetterteig aus dem Kuehlregal ist aber fast immer vegan.
#515:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Puddingpulver besteht m.W. im wesentlichen aus pflanzlicher Stärke, ist also in der Regel vegan. Aber man machts halt normalerweise mit Milch an.


Ich hab mal eine Diskussion unter Veganern mitbekommen, bei der es darum ging, ob das Pulver vegan ist. Grad nochmal nachgeschaut, die Zutatenliste bei meinen Pulverchen enthaelt nur pflanzliche Stoffe. Keine Ahnung, was da so anstoeszig ist...
#516:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:06
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Blätterteig mit veganer Margarine?

Nee, mit Blättern, dann ist es sicher vegan.
#517:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Blätterteig mit veganer Margarine?

Nee, mit Blättern, dann ist es sicher vegan.


Ah. Klingt logisch. Smilie

Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ich bin zu faul, das Zeug selber zu machen. Blaetterteig aus dem Kuehlregal ist aber fast immer vegan.


Blätterteig aus dem Kühlregal ist vegan? Da ist doch normalerweise Butter drin.
Edit: Dass in den industrieell hergestellten Teigen aus den Kühlregalen vegane Margarine drin wäre, kann ich mir kaum vorstellen, da normale handelsübliche Margarine ja auch nicht vegan sein dürfte.

Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 12.02.2012, 12:13, insgesamt 3-mal bearbeitet
#518:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:11
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestern eine Frau beim Bäcker, fragt dreimal nach, ob die Puddingschnecke auch ja "100% vegan" wäre.

Was, wenn nicht? Fällt sie dann tot um, wenn sie reinbeißt?

Boah, du hast ein echt bescheidenes Serviceverständnis für jemanden, der ein Lokal betreibt.
Fällst du oder der Verkäufer tot um, wenn sie wissen will, was in ihrem Essen ist und es danach auswählt? Wie waren denn die Antworten, dass sie drei mal nachfragen musste? Viele Verkäufer kennen sich damit eben nicht aus, oder denken so wie du. Da ist nachhaken eben manchmal nötig um tatsächlich informative Auskünfte zu bekommen.
#519:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:12
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Blätterteig aus dem Kühlregal ist vegan? Da ist doch normalerweise Butter drin.


Nee, entweder Oel oder Margarine afair. In veganen Kochbuechern wird das Zeug auch empfohlen Schulterzucken
#520:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:14
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Blätterteig aus dem Kühlregal ist vegan? Da ist doch normalerweise Butter drin.


Nee, entweder Oel oder Margarine afair. In veganen Kochbuechern wird das Zeug auch empfohlen Schulterzucken


Edit: Dass in den industrieell hergestellten Teigen aus den Kühlregalen vegane Margarine oder Pflanzenöl drin wäre, kann ich mir kaum vorstellen, da normale handelsübliche Margarine ja auch nicht vegan sein dürfte. Klar - selber kaufen und selbermachen geht.
#521:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:15
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Boah, du hast ein echt bescheidenes Serviceverständnis für jemanden, der ein Lokal betreibt.
Fällst du oder der Verkäufer tot um, wenn sie wissen will, was in ihrem Essen ist und es danach auswählt? Wie waren denn die Antworten, dass sie drei mal nachfragen musste? Viele Verkäufer kennen sich damit eben nicht aus, oder denken so wie du. Da ist nachhaken eben manchmal nötig um tatsächlich informative Auskünfte zu bekommen.


Ich kann mir ehrlich gesagt auch kaum vorstellen, dass die typische Baeckereifachverkraufskraft weisz, was alles in den ganzen Waren drin ist, die sie morgens auch nur geliefert bekommt.

Aber da ja auch gerne in Pflanzenmargarine Molke drin ist etc, wuerd ich als Veganer sowieso keine Fertigprodukte kaufen...
#522:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:17
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Blaetterteig gefuellt mit Pudding aus irgend einer Getreide- oder Sojamilch. ...


Blätterteig mit veganer Margarine?
Also ich kann mir das bei einem "normalen" Bäcker um die Ecke eigentlich nicht vorstellen, dass der so bäckt. Selbermachen kann man es natürlich.

Ich mir auch nicht, aber ich glaube nicht, dass die Veganerin drei mal nachgefragt hätte, wenn die Antwort Nein lautet. Es wird wohl eher eine schwammige positive Antwort gewesen sein. Und vielleicht hatte sie ja schon vorher Infos von Bekannten oder durch eine schriftliche Anfrage, welche Produkte vegan wären. Bei Puddingschnscken würde ich da auch sichergehen wollen, dass da keine Fehlinformation vorliegt, weil ja Pudding und Blätterteig gibt es auch ohne tierische Produkte, aber beim Bäcker würde ich das zumindest beim Pudding eher nicht erwarten.
#523:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:17
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Blätterteig aus dem Kühlregal ist vegan? Da ist doch normalerweise Butter drin.


Nee, entweder Oel oder Margarine afair. In veganen Kochbuechern wird das Zeug auch empfohlen Schulterzucken


Edit: Dass in den industrieell hergestellten Teigen aus den Kühlregalen vegane Margarine oder Pflanzenöl drin wäre, kann ich mir kaum vorstellen, da normale handelsübliche Margarine ja auch nicht vegan sein dürfte. Klar - selber kaufen und selbermachen geht.


Zitat:
Aber da ja auch gerne in Pflanzenmargarine Molke drin ist etc, wuerd ich als Veganer sowieso keine Fertigprodukte kaufen...


Oookay, ich widerspreche mir wohl grad selbst Deprimiert
#524:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:18
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Aber da ja auch gerne in Pflanzenmargarine Molke drin ist etc, wuerd ich als Veganer sowieso keine Fertigprodukte kaufen...


Blätterteig aus dem Kühlregal geht aber? Da weiß man doch letztendlich auch nicht, was drin ist. Welche Margarine z.b., wenn es schon keine Butter ist.
#525:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:20
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Aber da ja auch gerne in Pflanzenmargarine Molke drin ist etc, wuerd ich als Veganer sowieso keine Fertigprodukte kaufen...


Blätterteig aus dem Kühlregal geht aber? Da weiß man doch letztendlich auch nicht, was drin ist. Welche Margarine z.b., wenn es schon keine Butter ist.


Bin ja kein Veganer. Ich esse gern Fleisch (und auch Milchprodukte), aber da beiszen sich ethischer Anspruch und Budget leider noch...
#526:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 18:29
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Boah, du hast ein echt bescheidenes Serviceverständnis für jemanden, der ein Lokal betreibt.
Fällst du oder der Verkäufer tot um, wenn sie wissen will, was in ihrem Essen ist und es danach auswählt? Wie waren denn die Antworten, dass sie drei mal nachfragen musste? Viele Verkäufer kennen sich damit eben nicht aus, oder denken so wie du. Da ist nachhaken eben manchmal nötig um tatsächlich informative Auskünfte zu bekommen.


Ich kann mir ehrlich gesagt auch kaum vorstellen, dass die typische Baeckereifachverkraufskraft weisz, was alles in den ganzen Waren drin ist, die sie morgens auch nur geliefert bekommt.

Aber da ja auch gerne in Pflanzenmargarine Molke drin ist etc, wuerd ich als Veganer sowieso keine Fertigprodukte kaufen...

Ich schon, es gibt ja Produktanfragenforen und Listen mit veganen Lebensmittel,die ich für relativ zuverlässig halte. 100% Sicherheit gibt es natürlich nie, aber das gilt nicht nur für vegane Fertigprodukte. Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.
#527:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 19:35
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Aber da ja auch gerne in Pflanzenmargarine Molke drin ist etc, wuerd ich als Veganer sowieso keine Fertigprodukte kaufen...

Ich schon, es gibt ja Produktanfragenforen und Listen mit veganen Lebensmittel,die ich für relativ zuverlässig halte. 100% Sicherheit gibt es natürlich nie, aber das gilt nicht nur für vegane Fertigprodukte. Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.


Ich meinte jetzt auch eher nicht im Supermarkt, sondern eben beim Baecker oder Imbissbuden.
#528:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 20:42
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Aber da ja auch gerne in Pflanzenmargarine Molke drin ist etc, wuerd ich als Veganer sowieso keine Fertigprodukte kaufen...

Ich schon, es gibt ja Produktanfragenforen und Listen mit veganen Lebensmittel,die ich für relativ zuverlässig halte. 100% Sicherheit gibt es natürlich nie, aber das gilt nicht nur für vegane Fertigprodukte. Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.


Ich meinte jetzt auch eher nicht im Supermarkt, sondern eben beim Baecker oder Imbissbuden.

Ich habe einen Bäcker um die Ecke, der die Inhaltsstoffe seiner Waren online gestellt hat. Andere haben im Laden Listen die eingesehen werden können oder antworten auf Produktanfragen. Die müssen ja z.B. für Allergiker auch solche Informationen haben. Das geht schon, Fehler sind natürlich nicht ausgeschlossen, aber wo sind sie das schon.
#529:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 21:08
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Aber da ja auch gerne in Pflanzenmargarine Molke drin ist etc, wuerd ich als Veganer sowieso keine Fertigprodukte kaufen...

Ich schon, es gibt ja Produktanfragenforen und Listen mit veganen Lebensmittel,die ich für relativ zuverlässig halte. 100% Sicherheit gibt es natürlich nie, aber das gilt nicht nur für vegane Fertigprodukte. Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.


Ich meinte jetzt auch eher nicht im Supermarkt, sondern eben beim Baecker oder Imbissbuden.

Ich habe einen Bäcker um die Ecke, der die Inhaltsstoffe seiner Waren online gestellt hat. Andere haben im Laden Listen die eingesehen werden können oder antworten auf Produktanfragen. Die müssen ja z.B. für Allergiker auch solche Informationen haben. Das geht schon, Fehler sind natürlich nicht ausgeschlossen, aber wo sind sie das schon.

für mich ist essen neben kalorienaufnahme auch genuss. wenn ich mir vorher immer genau überlegen muss, was ich essen darf (und zwar nicht aus gesundheitlichen gründen, sondern weil ich mir das selbst auferlege), dann ginge mir eine menge lebensqualität verloren.
#530:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 21:57
    —
Eine meiner Töchter (Veggie) macht gerade eine vegane Testphase. Wir haben verschiedene Analog-Produkte ausprobiert, unter anderem veganen Analogkäse. Ich muß sagen, der schmeckte sowas von ekelhaft, wir haben ihn von der Pizza wieder abgekratzt. Wenn ich Veganer wäre, würde ich glaube ich auf all die mißlungenen Ersatzprodukte verzichten und lieber nur Gemüse und Tabletten essen.
#531:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 22:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
Eine meiner Töchter (Veggie) macht gerade eine vegane Testphase. Wir haben verschiedene Analog-Produkte ausprobiert, unter anderem veganen Analogkäse. Ich muß sagen, der schmeckte sowas von ekelhaft, wir haben ihn von der Pizza wieder abgekratzt. Wenn ich Veganer wäre, würde ich glaube ich auf all die mißlungenen Ersatzprodukte verzichten und lieber nur Gemüse und Tabletten essen.


Man kann statt der misslungenen Ersatzprodukte ja gelungene nehmen...
#532:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 22:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Man kann statt der misslungenen Ersatzprodukte ja gelungene nehmen...

Ich denke nicht, daß es möglich ist, aus Pflanzenöl ein gelungenes Ersatzprodukt für Milch oder Käse herzustellen. Vielleicht geht das mal mit viel Biotechnologie, also mit so etwas wie einer künstlichen Kuh.
#533:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 22:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eine meiner Töchter (Veggie) macht gerade eine vegane Testphase. Wir haben verschiedene Analog-Produkte ausprobiert, unter anderem veganen Analogkäse. Ich muß sagen, der schmeckte sowas von ekelhaft, wir haben ihn von der Pizza wieder abgekratzt. Wenn ich Veganer wäre, würde ich glaube ich auf all die mißlungenen Ersatzprodukte verzichten und lieber nur Gemüse und Tabletten essen.


Man kann statt der misslungenen Ersatzprodukte ja gelungene nehmen...

Die gibt es für vieles, für Käse leider kaum. Besser selbst machen z.B. Hefeschmelz oder einfach weg lassen und stattdessen gut würzen.
#534:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 22:55
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
... oder einfach weg lassen und stattdessen gut würzen.

Jo, das scheint mir das beste.
#535:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 23:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
... oder einfach weg lassen und stattdessen gut würzen.

Jo, das scheint mir das beste.

Ich weiß ja nicht wie gut deinen Tochter sich schon auskennt, aber falls ihr Tipps braucht, kannst du mich gerne per PN fragen.
#536:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 23:17
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Ich weiß ja nicht wie gut deinen Tochter sich schon auskennt, aber falls ihr Tipps braucht, kannst du mich gerne per PN fragen.

Danke, ich frag sie, ob sie Tips will.
#537:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 23:20
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
... oder einfach weg lassen und stattdessen gut würzen.

Jo, das scheint mir das beste.

Ich weiß ja nicht wie gut deinen Tochter sich schon auskennt, aber falls ihr Tipps braucht, kannst du mich gerne per PN fragen.

Wieso auskennen? Was an würzen ist denn speziell an veganer Ernährung?
#538:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 23:43
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
... oder einfach weg lassen und stattdessen gut würzen.

Jo, das scheint mir das beste.

Ich weiß ja nicht wie gut deinen Tochter sich schon auskennt, aber falls ihr Tipps braucht, kannst du mich gerne per PN fragen.

Wieso auskennen? Was an würzen ist denn speziell an veganer Ernährung?

Ich meinte das eher allgemein. Lachen
#539:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 23:55
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
... oder einfach weg lassen und stattdessen gut würzen.

Jo, das scheint mir das beste.

Ich weiß ja nicht wie gut deinen Tochter sich schon auskennt, aber falls ihr Tipps braucht, kannst du mich gerne per PN fragen.

Wieso auskennen? Was an würzen ist denn speziell an veganer Ernährung?

Ich meinte das eher allgemein. Lachen

warum soll das kind das nicht selbst rausfinden?
#540:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 00:11
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
... oder einfach weg lassen und stattdessen gut würzen.

Jo, das scheint mir das beste.

Ich weiß ja nicht wie gut deinen Tochter sich schon auskennt, aber falls ihr Tipps braucht, kannst du mich gerne per PN fragen.

Wieso auskennen? Was an würzen ist denn speziell an veganer Ernährung?

Ich meinte das eher allgemein. Lachen

warum soll das kind das nicht selbst rausfinden?

Wenn es das möchte, kann es das. Wenn nicht darf "das Kind" mich fragen, ich helfe gerne. Hast du ein Problem damit, wenn andere sich über bevorzugte Lebensmittel und Rezepte austauschen?
#541:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 12:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Man kann statt der misslungenen Ersatzprodukte ja gelungene nehmen...

Ich denke nicht, daß es möglich ist, aus Pflanzenöl ein gelungenes Ersatzprodukt für Milch oder Käse herzustellen. Vielleicht geht das mal mit viel Biotechnologie, also mit so etwas wie einer künstlichen Kuh.
Kommt auf den Verwendungszweck an. Hafermilch ist sehr süß, da ich Milch aber eh nur für Cornflakes benutze passt das schon. Analogkäse - hab ich ehrlich gesagt kein Problem mit, meist merkt man es nichtmal, bevor man auf die Verpackung (Zutatenliste) schaut. Der Käse sollte mE die Zutat in der Pizza sein, die am wenigsten Geschmack hat, der ist eher eine Rutschhilfe für den Belag.
#542:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 15:16
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Man kann statt der misslungenen Ersatzprodukte ja gelungene nehmen...

Ich denke nicht, daß es möglich ist, aus Pflanzenöl ein gelungenes Ersatzprodukt für Milch oder Käse herzustellen. Vielleicht geht das mal mit viel Biotechnologie, also mit so etwas wie einer künstlichen Kuh.
Kommt auf den Verwendungszweck an. Hafermilch ist sehr süß, da ich Milch aber eh nur für Cornflakes benutze passt das schon. Analogkäse - hab ich ehrlich gesagt kein Problem mit, meist merkt man es nichtmal, bevor man auf die Verpackung (Zutatenliste) schaut. Der Käse sollte mE die Zutat in der Pizza sein, die am wenigsten Geschmack hat, der ist eher eine Rutschhilfe für den Belag.

Eigentlich gehört auf eine Pizza ein Mozarella, und das ist dann etwas völlig anderes als eine Rutschhilfe.

Und Käse, ich nehme an, das meint Kival, kann eine Delikatessenwelt für sich sein, die kaum nachzubilden sein wird: Wenn Du dich einmal soweit da eingefressen hast, dass Du, obwohl es dir weh tut, bereit bist, den Preis für einen 16monatigen Bergkäse oder einen 30monatigen Sennkäse*** zu bezahlen, dann sind dir bereits diese Kindermorde, die der Industriekäse darstellt, ein Gräuel und der Analogkäse kommt einer Beleidigung gleich.

Wer mit Analogkäse kein Problem hat, kann auch gleich sagen, dass er keinen Käse mag, oder noch keinen guten gegessen hat - das zweite dürfte heutzutage leider relativ häufig sein.

*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.

fwo
#543:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 15:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.


Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben.
#544:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 15:52
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Man kann statt der misslungenen Ersatzprodukte ja gelungene nehmen...

Ich denke nicht, daß es möglich ist, aus Pflanzenöl ein gelungenes Ersatzprodukt für Milch oder Käse herzustellen. Vielleicht geht das mal mit viel Biotechnologie, also mit so etwas wie einer künstlichen Kuh.
Kommt auf den Verwendungszweck an. Hafermilch ist sehr süß, da ich Milch aber eh nur für Cornflakes benutze passt das schon. Analogkäse - hab ich ehrlich gesagt kein Problem mit, meist merkt man es nichtmal, bevor man auf die Verpackung (Zutatenliste) schaut. Der Käse sollte mE die Zutat in der Pizza sein, die am wenigsten Geschmack hat, der ist eher eine Rutschhilfe für den Belag.

Ich habe vor Kurzem Soja-Reis-Milch für mich entdeckt. Hafer-und Reismilch finde ich zwar auch lecker, aber Soja-Reis-Milch finde ich neutraler und es ist außerdem die günstigste Möglichkeit.
#545:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 16:58
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
für mich ist essen neben kalorienaufnahme auch genuss. wenn ich mir vorher immer genau überlegen muss, was ich essen darf (und zwar nicht aus gesundheitlichen gründen, sondern weil ich mir das selbst auferlege), dann ginge mir eine menge lebensqualität verloren.
^
Ja, genau das meine ich auch. Was es bedeutet, aus gesundheitlichen Gründen keinen Einschränkungen unterworfen zu sein, kann man gar nicht genug wertschätzen. Da müßte ich doch bekloppt sein, wenn ich mich ohne jede Not um die Genüsse den Lebens bringen würde.
#546:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 17:06
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ja, genau das meine ich auch. Was es bedeutet, aus gesundheitlichen Gründen keinen Einschränkungen unterworfen zu sein, kann man gar nicht genug wertschätzen. Da müßte ich doch bekloppt sein, wenn ich mich ohne jede Not um die Genüsse den Lebens bringen würde.


Ich finde es nicht abwegig, bei Dingen, die einem wichtig sind, auch Einschraenkungen in Kauf zu nehmen. Ist imho das gleiche, wie nicht bei Amazon CDs bestellen zu wollen...
#547:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 17:12
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ja, genau das meine ich auch. Was es bedeutet, aus gesundheitlichen Gründen keinen Einschränkungen unterworfen zu sein, kann man gar nicht genug wertschätzen. Da müßte ich doch bekloppt sein, wenn ich mich ohne jede Not um die Genüsse den Lebens bringen würde.


Ich finde es nicht abwegig, bei Dingen, die einem wichtig sind, auch Einschraenkungen in Kauf zu nehmen. Ist imho das gleiche, wie nicht bei Amazon CDs bestellen zu wollen...

das ist aber eine andere sache, du bestellt ja immer noch CDs und keine musikkassetten zwinkern
#548:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 20:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer mit Analogkäse kein Problem hat, kann auch gleich sagen, dass er keinen Käse mag, oder noch keinen guten gegessen hat - das zweite dürfte heutzutage leider relativ häufig sein.

Daumen hoch!
#549:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 20:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
für mich ist essen neben kalorienaufnahme auch genuss. wenn ich mir vorher immer genau überlegen muss, was ich essen darf (und zwar nicht aus gesundheitlichen gründen, sondern weil ich mir das selbst auferlege), dann ginge mir eine menge lebensqualität verloren.
^
Ja, genau das meine ich auch. Was es bedeutet, aus gesundheitlichen Gründen keinen Einschränkungen unterworfen zu sein, kann man gar nicht genug wertschätzen. Da müßte ich doch bekloppt sein, wenn ich mich ohne jede Not um die Genüsse den Lebens bringen würde.


Mitunterschreib.
#550:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 20:18
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
für mich ist essen neben kalorienaufnahme auch genuss. wenn ich mir vorher immer genau überlegen muss, was ich essen darf (und zwar nicht aus gesundheitlichen gründen, sondern weil ich mir das selbst auferlege), dann ginge mir eine menge lebensqualität verloren.

Ja, genau das meine ich auch. Was es bedeutet, aus gesundheitlichen Gründen keinen Einschränkungen unterworfen zu sein, kann man gar nicht genug wertschätzen. Da müßte ich doch bekloppt sein, wenn ich mich ohne jede Not um die Genüsse den Lebens bringen würde.

Ich bringe mich mit Sicherheit aus verschiedener Sicht um jede Menge Genüsse ohne Not. Denn ich esse bestimmt nicht alles, was jemand anderes als Genuss betrachtet....
#551:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 20:23
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
für mich ist essen neben kalorienaufnahme auch genuss. wenn ich mir vorher immer genau überlegen muss, was ich essen darf (und zwar nicht aus gesundheitlichen gründen, sondern weil ich mir das selbst auferlege), dann ginge mir eine menge lebensqualität verloren.

Ja, genau das meine ich auch. Was es bedeutet, aus gesundheitlichen Gründen keinen Einschränkungen unterworfen zu sein, kann man gar nicht genug wertschätzen. Da müßte ich doch bekloppt sein, wenn ich mich ohne jede Not um die Genüsse den Lebens bringen würde.

Ich bringe mich mit Sicherheit aus verschiedener Sicht um jede Menge Genüsse ohne Not. Denn ich esse bestimmt nicht alles, was jemand anderes als Genuss betrachtet....


Mir tuts Leid, um jedes Gericht, was ich nicht mag.
Ich konnte schon ein paar mal meinen Geschmack "erweitern", indem ich bei richtigem Heißhunger, sachen ausprobiere, die mir sonst nicht so schmecken.

Von Haus aus hatte ich nicht so guten Voraussetzungen mitbekommen. (Meine Mutter war leider eine lausige Köchin.)
#552:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 20:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir tuts Leid, um jedes Gericht, was ich nicht mag.
Ich konnte schon ein paar mal meinen Geschmack "erweitern", indem ich bei richtigem Heißhunger, sachen ausprobiere, die mir sonst nicht so schmecken.

Dann mach das. Schulterzucken
(Edit: mit Käse-Ersatz zB)
#553:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir tuts Leid, um jedes Gericht, was ich nicht mag.
Ich konnte schon ein paar mal meinen Geschmack "erweitern", indem ich bei richtigem Heißhunger, sachen ausprobiere, die mir sonst nicht so schmecken.

Dann mach das. Schulterzucken
(Edit: mit Käse-Ersatz zB)


In der Regel versuche ich das mit "gute" Produkte. Warum soll ich irgend ein "Ersatz" essen?
#554:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir tuts Leid, um jedes Gericht, was ich nicht mag.
Ich konnte schon ein paar mal meinen Geschmack "erweitern", indem ich bei richtigem Heißhunger, sachen ausprobiere, die mir sonst nicht so schmecken.

Dann mach das. Schulterzucken
(Edit: mit Käse-Ersatz zB)


In der Regel versuche ich das mit "gute" Produkte. Warum soll ich irgend ein "Ersatz" essen?

Warum sollte man überhaupt versuchen sich etwas schmackhaft zu machen, was einem nicht schmeckt?
Wie gesagt, kannst du machen. Nur: und?
#555:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:12
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich bringe mich mit Sicherheit aus verschiedener Sicht um jede Menge Genüsse ohne Not. Denn ich esse bestimmt nicht alles, was jemand anderes als Genuss betrachtet....

Ich auch nicht. Aber eben nicht aus Prinzip.
#556:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich bringe mich mit Sicherheit aus verschiedener Sicht um jede Menge Genüsse ohne Not. Denn ich esse bestimmt nicht alles, was jemand anderes als Genuss betrachtet....

Ich auch nicht. Aber eben nicht aus Prinzip.

Würdest du etwas essen, bei dem du mit Sicherheit wüsstest, dass es von Sklaven hergestellt wird, oder würdest du darauf verzichten?
#557:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir tuts Leid, um jedes Gericht, was ich nicht mag.
Ich konnte schon ein paar mal meinen Geschmack "erweitern", indem ich bei richtigem Heißhunger, sachen ausprobiere, die mir sonst nicht so schmecken.

Dann mach das. Schulterzucken
(Edit: mit Käse-Ersatz zB)


In der Regel versuche ich das mit "gute" Produkte. Warum soll ich irgend ein "Ersatz" essen?

Warum sollte man überhaupt versuchen sich etwas schmackhaft zu machen, was einem nicht schmeckt?
Wie gesagt, kannst du machen. Nur: und?


Weil ich es schade finde, wenn mir Genüsse entgehen.
Klar; man kann auch leben, wenn man sich ernährt von Wasser, Salzkartoffeln und Kottlett.
Ich finde, man hat mehr vom Leben, wenn man einen guten Wein, Austern, diverse Gemüsesorten, und und und, goutieren kann.
Manchmal hat man nur einen "Aber" dagegen, weil mans nicht kennt, und das versuche ich zu überwinden.

Menne, dass die einem so schlecht verstehen hier. skeptisch
#558:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:29
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer mit Analogkäse kein Problem hat, kann auch gleich sagen, dass er keinen Käse mag, oder noch keinen guten gegessen hat - das zweite dürfte heutzutage leider relativ häufig sein.
Daumen hoch!

Da schließe ich mich an. Ich finde den Unterschied extrem.

Wenn ich also aus ethischen Gründen auf Käse verzichten würde (worüber man mE durchaus diskutieren kann), dann würde ich ganz sicher keinen Analogkäse nehmen. Das ist bei mir bei vielen Dingen so, z.B. besser gar kein Fernsehen als schlechtes Fernsehen. Besser zuhause bleiben als Massentourismus. Usw.
#559:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:32
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich bringe mich mit Sicherheit aus verschiedener Sicht um jede Menge Genüsse ohne Not. Denn ich esse bestimmt nicht alles, was jemand anderes als Genuss betrachtet....

Ich auch nicht. Aber eben nicht aus Prinzip.

Würdest du etwas essen, bei dem du mit Sicherheit wüsstest, dass es von Sklaven hergestellt wird, oder würdest du darauf verzichten?

Kommt drauf an. Ich würde das Produkt sicher selber nicht kaufen, aber ich würde es essen, wenn es mir jemand anböte. Ich würde auch kein Fleisch aus der Massenproduktion kaufen; wenn ich aber zu einer Grillparty eingeladen wäre, wo es solches gibt, ohne daß ich hätte darauf Einfluß nehmen können, welchen Sinn ergäbe es, darauf zu bestehen, es nicht zu essen?
#560:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Weil ich es schade finde, wenn mir Genüsse entgehen.
Klar; man kann auch leben, wenn man sich ernährt von Wasser, Salzkartoffeln und Kottlett.
Ich finde, man hat mehr vom Leben, wenn man einen guten Wein, Austern, diverse Gemüsesorten, und und und, goutieren kann.
Manchmal hat man nur einen "Aber" dagegen, weil mans nicht kennt, und das versuche ich zu überwinden.

Menne, dass die einem so schlecht verstehen hier. skeptisch

Weil es etwas ganz anderes ist, etwas zu probieren, was man nicht kennt, oder anders kennt, als sich unter Hunger etwas versuchen rein zu zwingen, was einem nicht schmeckt.

Wenn du ersteres meinst, wozu brauchst du dann Heißhunger? Und wenn letzteres, woher weißt du, dass es dir nicht schmeckt. wenn du es nicht kennst? Das verstehe ich wirklich nicht.
#561:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:34
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich bringe mich mit Sicherheit aus verschiedener Sicht um jede Menge Genüsse ohne Not. Denn ich esse bestimmt nicht alles, was jemand anderes als Genuss betrachtet....

Ich auch nicht. Aber eben nicht aus Prinzip.

Würdest du etwas essen, bei dem du mit Sicherheit wüsstest, dass es von Sklaven hergestellt wird, oder würdest du darauf verzichten?


du meinst wie bei bspw. schokolade?
#562:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:38
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Weil ich es schade finde, wenn mir Genüsse entgehen.
Klar; man kann auch leben, wenn man sich ernährt von Wasser, Salzkartoffeln und Kottlett.
Ich finde, man hat mehr vom Leben, wenn man einen guten Wein, Austern, diverse Gemüsesorten, und und und, goutieren kann.
Manchmal hat man nur einen "Aber" dagegen, weil mans nicht kennt, und das versuche ich zu überwinden.

Menne, dass die einem so schlecht verstehen hier. skeptisch

Weil es etwas ganz anderes ist, etwas zu probieren, was man nicht kennt, oder anders kennt, als sich unter Hunger etwas versuchen rein zu zwingen, was einem nicht schmeckt.

Wenn du ersteres meinst, wozu brauchst du dann Heißhunger? Und wenn letzteres, woher weißt du, dass es dir nicht schmeckt. wenn du es nicht kennst? Das verstehe ich wirklich nicht.

Manchmal muß man nur seinen Aber überwinden.
Mit Geschmack verhält es sich, wie bei Ästhetik. Man muß nur den richtigen Zugang dazu finden.
#563:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Weil ich es schade finde, wenn mir Genüsse entgehen.
Klar; man kann auch leben, wenn man sich ernährt von Wasser, Salzkartoffeln und Kottlett.
Ich finde, man hat mehr vom Leben, wenn man einen guten Wein, Austern, diverse Gemüsesorten, und und und, goutieren kann.
Manchmal hat man nur einen "Aber" dagegen, weil mans nicht kennt, und das versuche ich zu überwinden.

Menne, dass die einem so schlecht verstehen hier. skeptisch

Weil es etwas ganz anderes ist, etwas zu probieren, was man nicht kennt, oder anders kennt, als sich unter Hunger etwas versuchen rein zu zwingen, was einem nicht schmeckt.

Wenn du ersteres meinst, wozu brauchst du dann Heißhunger? Und wenn letzteres, woher weißt du, dass es dir nicht schmeckt. wenn du es nicht kennst? Das verstehe ich wirklich nicht.

Manchmal muß man nur seinen Aber überwinden.
Mit Geschmack verhält es sich, wie bei Ästhetik. Man muß nur den richtigen Zugang dazu finden.

nein, nicht unbedingt.
es gibt gemüse, die ich nicht mag. und warum sollte ich sie essen, wenn es unendlich viele leckere andere gemüse gibt?
#564:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Manchmal muß man nur seinen Aber überwinden.
Mit Geschmack verhält es sich, wie bei Ästhetik. Man muß nur den richtigen Zugang dazu finden.
Wenn Neugier und Interesse nicht reicht, sondern eine Art Not nötig wäre, nein danke, muss ich bestimmt nicht.
#565:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:45
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Weil ich es schade finde, wenn mir Genüsse entgehen.
Klar; man kann auch leben, wenn man sich ernährt von Wasser, Salzkartoffeln und Kottlett.
Ich finde, man hat mehr vom Leben, wenn man einen guten Wein, Austern, diverse Gemüsesorten, und und und, goutieren kann.
Manchmal hat man nur einen "Aber" dagegen, weil mans nicht kennt, und das versuche ich zu überwinden.

Menne, dass die einem so schlecht verstehen hier. skeptisch

Weil es etwas ganz anderes ist, etwas zu probieren, was man nicht kennt, oder anders kennt, als sich unter Hunger etwas versuchen rein zu zwingen, was einem nicht schmeckt.

Wenn du ersteres meinst, wozu brauchst du dann Heißhunger? Und wenn letzteres, woher weißt du, dass es dir nicht schmeckt. wenn du es nicht kennst? Das verstehe ich wirklich nicht.

Manchmal muß man nur seinen Aber überwinden.
Mit Geschmack verhält es sich, wie bei Ästhetik. Man muß nur den richtigen Zugang dazu finden.

nein, nicht unbedingt.
es gibt gemüse, die ich nicht mag. und warum sollte ich sie essen, wenn es unendlich viele leckere andere gemüse gibt?


Warum sol ich mir Beethoven anhören, wenn ich doch Bach so schön finde? Schulterzucken
#566:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich bringe mich mit Sicherheit aus verschiedener Sicht um jede Menge Genüsse ohne Not. Denn ich esse bestimmt nicht alles, was jemand anderes als Genuss betrachtet....

Ich auch nicht. Aber eben nicht aus Prinzip.

Würdest du etwas essen, bei dem du mit Sicherheit wüsstest, dass es von Sklaven hergestellt wird, oder würdest du darauf verzichten?

Kommt drauf an. Ich würde das Produkt sicher selber nicht kaufen, aber ich würde es essen, wenn es mir jemand anböte. Ich würde auch kein Fleisch aus der Massenproduktion kaufen; wenn ich aber zu einer Grillparty eingeladen wäre, wo es solches gibt, ohne daß ich hätte darauf Einfluß nehmen können, welchen Sinn ergäbe es, darauf zu bestehen, es nicht zu essen?

Also würdest du auch aus ethischen Prinzipien verzichten, wenn auch nicht in jeder denkbaren Situation. Schulterzucken
#567:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum sol ich mir Beethoven anhören, wenn ich doch Bach so schön finde? Schulterzucken

Entschuldige, aber das ist Quatsch. Wenn dann heißt es: wieso soll ich mir Beethoven Scheiben kaufen, wenn ich ihn gar nicht mag.

Das ist ja doch eher konsumieren aus Prinzip und nicht aus Genuss, was du da vertrittst.
#568:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:56
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Also würdest du auch aus ethischen Prinzipien verzichten, wenn auch nicht in jeder denkbaren Situation. Schulterzucken

Ja. Und? Deswegen habe ich doch nichts gegen ein Produkt als solches.
#569:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum sol ich mir Beethoven anhören, wenn ich doch Bach so schön finde? Schulterzucken

Entschuldige, aber das ist Quatsch. Wenn dann heißt es: wieso soll ich mir Beethoven Scheiben kaufen, wenn ich ihn gar nicht mag.

Das ist ja doch eher konsumieren aus Prinzip und nicht aus Genuss, was du da vertrittst.


Nicht jeden Genuß "fliegt einem zu". Manchmal muß man dem ein bischen auf die Sprünge helfen.

Und wenn man von zuhause nicht soviel mitbekommt, warum soll man sich das ganze Leben sich mit Kastlhuber Spatzen, und Leberwurstbrot zufrieden geben?

Kann sein, dass einem das genügt. Ich finde es ein bischen ärmlich.
#570:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum sol ich mir Beethoven anhören, wenn ich doch Bach so schön finde? Schulterzucken

Entschuldige, aber das ist Quatsch. Wenn dann heißt es: wieso soll ich mir Beethoven Scheiben kaufen, wenn ich ihn gar nicht mag.

Das ist ja doch eher konsumieren aus Prinzip und nicht aus Genuss, was du da vertrittst.


Nicht jeden Genuß "fliegt einem zu". Manchmal muß man dem ein bischen auf die Sprünge helfen.

Und wenn man von zuhause nicht soviel mitbekommt, warum soll man sich das ganze Leben sich mit Kastlhuber Spatzen, und Leberwurstbrot zufrieden geben?

Kann sein, dass einem das genügt. Ich finde es ein bischen ärmlich.

nun mal gaaanz langsam:
wenn ich grünkohl probiert habe und festgestellt habe, dass ich das nicht mag, warum sollte ich das nochmal essen?
#571:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:05
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum sol ich mir Beethoven anhören, wenn ich doch Bach so schön finde? Schulterzucken

Entschuldige, aber das ist Quatsch. Wenn dann heißt es: wieso soll ich mir Beethoven Scheiben kaufen, wenn ich ihn gar nicht mag.

Das ist ja doch eher konsumieren aus Prinzip und nicht aus Genuss, was du da vertrittst.


Nicht jeden Genuß "fliegt einem zu". Manchmal muß man dem ein bischen auf die Sprünge helfen.

Und wenn man von zuhause nicht soviel mitbekommt, warum soll man sich das ganze Leben sich mit Kastlhuber Spatzen, und Leberwurstbrot zufrieden geben?

Kann sein, dass einem das genügt. Ich finde es ein bischen ärmlich.

nun mal gaaanz langsam:
wenn ich grünkohl probiert habe und festgestellt habe, dass ich das nicht mag, warum sollte ich das nochmal essen?


Ich mochte früher keine Piza.
Egal wie sie belegt war; irgendwie mocht ich das Zeugs nicht.

Dann waren wir auf der Baustelle und hatten keine Zeit irgendwas zu essen zu holen.
Da ist eine losgezogen, und hat für alle Piza mitgebracht.
Die hat mir sowas von gut geschmeckt. (Sie war gut, und ich hatte mordshunger)

Wenn einem einmal kein Grünkohl geschmeckt hat, hat man vielleicht maln Grünkohl verwischt, der nicht so gut war.

Ihr könnt übrigens alle machen was ihr wollt. Ich verhindere niemand, bei seinem Geschmack zu bleiben.
Ich versuche lediglich meinen zu erweitern.
#572:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Also würdest du auch aus ethischen Prinzipien verzichten, wenn auch nicht in jeder denkbaren Situation. Schulterzucken

Ja. Und? Deswegen habe ich doch nichts gegen ein Produkt als solches.

Ebenfalls ja und? Übrigens wie stehts du zu Glutamat? Wie stehts du zur griechischen Restaurants? Liege ich richtig, wenn ich davon ausgehe, dass du dich im Wesentlichen auf die Deutsche Küche und die der Nachbarländer beschränkst?
#573:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:05
    —
aber eigl magst du grünkohl doch, oder!? Suspekt
#574:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:08
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nun mal gaaanz langsam:
wenn ich grünkohl probiert habe und festgestellt habe, dass ich das nicht mag, warum sollte ich das nochmal essen?

Also, ich hatte das schon zuweilen, daß ich dachte, etwas nicht zu mögen, auch weil ich früher mal probiert hatte. Aber ich hab auch bei vielen Dingen die Erfahrung gemacht, daß es sich lohnen kann, dieses vermeintliche Nichtmögen zu hinterfragen.
#575:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:10
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nun mal gaaanz langsam:
wenn ich grünkohl probiert habe und festgestellt habe, dass ich das nicht mag, warum sollte ich das nochmal essen?

Also, ich hatte das schon zuweilen, daß ich dachte, etwas nicht zu mögen, auch weil ich früher mal probiert hatte. Aber ich hab auch bei vielen Dingen die Erfahrung gemacht, daß es sich lohnen kann, dieses vermeintliche Nichtmögen zu hinterfragen.


Das meine ich.
#576:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:11
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nun mal gaaanz langsam:
wenn ich grünkohl probiert habe und festgestellt habe, dass ich das nicht mag, warum sollte ich das nochmal essen?

Also, ich hatte das schon zuweilen, daß ich dachte, etwas nicht zu mögen, auch weil ich früher mal probiert hatte. Aber ich hab auch bei vielen Dingen die Erfahrung gemacht, daß es sich lohnen kann, dieses vermeintliche Nichtmögen zu hinterfragen.

ich bin oft genug dazu genötigt worden, den doch so ach so leckeren, gaaanz besonderen grünkohl zu probieren.
ich habe das nie gemocht.

edit: dabei finde ich den geruch davon lecker, aber eben nicht den geschmack...

Zuletzt bearbeitet von Misterfritz am 12.02.2012, 22:13, insgesamt einmal bearbeitet
#577:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wenn man von zuhause nicht soviel mitbekommt, warum soll man sich das ganze Leben sich mit Kastlhuber Spatzen, und Leberwurstbrot zufrieden geben?

Kann sein, dass einem das genügt. Ich finde es ein bischen ärmlich.

Mit wem sprichst du? zwinkern
#578:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nun mal gaaanz langsam:
wenn ich grünkohl probiert habe und festgestellt habe, dass ich das nicht mag, warum sollte ich das nochmal essen?

Also, ich hatte das schon zuweilen, daß ich dachte, etwas nicht zu mögen, auch weil ich früher mal probiert hatte. Aber ich hab auch bei vielen Dingen die Erfahrung gemacht, daß es sich lohnen kann, dieses vermeintliche Nichtmögen zu hinterfragen.


Das meine ich.


Es ist das eine, Jahre später nochmal etwas zu probieren, was man nicht mochte oder etwas von besser Qualität aber gleicher Art zu probieren oder etwas zu essen, von dem man eben ziemlich sicher wissen kann, dass man es nicht mag.
#579:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:14
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Also würdest du auch aus ethischen Prinzipien verzichten, wenn auch nicht in jeder denkbaren Situation. Schulterzucken

Ja. Und? Deswegen habe ich doch nichts gegen ein Produkt als solches.

Ebenfalls ja und? Übrigens wie stehts du zu Glutamat?

Ich denke, das habe ich oft genug erklärt, was genau ich gegen Glutamat habe.

Norm hat folgendes geschrieben:
Wie stehts du zur griechischen Restaurants? Liege ich richtig, wenn ich davon ausgehe, dass du dich im Wesentlichen auf die Deutsche Küche und die der Nachbarländer beschränkst?

Das ist eine rein persönliche Geschmackssache und besagt weiter nichts. Ich finde weder etwas Verwerfliches an nichtdeutscher Küche noch sehe ich einen Grund, sie aus Prinzip und unter allen Umständen zu vermeiden.
#580:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:15
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wenn man von zuhause nicht soviel mitbekommt, warum soll man sich das ganze Leben sich mit Kastlhuber Spatzen, und Leberwurstbrot zufrieden geben?

Kann sein, dass einem das genügt. Ich finde es ein bischen ärmlich.

Mit wem sprichst du? zwinkern


Auf dem Niveau wäre ich stehen geblieben (die Kastlhuber Spatzen, und die Leberwurst, sind zwei willkürliche Begriffe, die allgemein für einen beschränkten Horizon stehen), wenn ich nicht so experimentierfreudig gewesen wäre in meinem Leben.
#581:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich mochte früher keine Piza.
Egal wie sie belegt war; irgendwie mocht ich das Zeugs nicht.

Dann waren wir auf der Baustelle und hatten keine Zeit irgendwas zu essen zu holen.
Da ist eine losgezogen, und hat für alle Piza mitgebracht.
Die hat mir sowas von gut geschmeckt. (Sie war gut, und ich hatte mordshunger)

Wenn einem einmal kein Grünkohl geschmeckt hat, hat man vielleicht maln Grünkohl verwischt, der nicht so gut war.

Das ist doch völlig normal und banal.

Geschmack ändert sich auch und ist situationsabhängig. Schulterzucken
Aber da ein Prinzip draus zu stricken, ich müsste aber was mögen, und hungere mich aus, um es <s> zu probieren</s> edit: es gefälligst gut zu finden, ist mir zu zwanghaft.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 12.02.2012, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet
#582:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wenn man von zuhause nicht soviel mitbekommt, warum soll man sich das ganze Leben sich mit Kastlhuber Spatzen, und Leberwurstbrot zufrieden geben?

Kann sein, dass einem das genügt. Ich finde es ein bischen ärmlich.

Mit wem sprichst du? zwinkern


Auf dem Niveau wäre ich stehen geblieben (die Kastlhuber Spatzen, und die Leberwurst, sind zwei willkürliche Begriffe, die allgemein für einen beschränkten Horizon stehen), wenn ich nicht so experimentierfreudig gewesen wäre in meinem Leben.

Mir hat da Neugier völlig gereicht. Schulterzucken
#583:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wenn man von zuhause nicht soviel mitbekommt, warum soll man sich das ganze Leben sich mit Kastlhuber Spatzen, und Leberwurstbrot zufrieden geben?

Kann sein, dass einem das genügt. Ich finde es ein bischen ärmlich.

Mit wem sprichst du? zwinkern


Auf dem Niveau wäre ich stehen geblieben (die Kastlhuber Spatzen, und die Leberwurst, sind zwei willkürliche Begriffe, die allgemein für einen beschränkten Horizon stehen), wenn ich nicht so experimentierfreudig gewesen wäre in meinem Leben.

das mag für dich gelten, aber muss nun nicht für alle gelten.
ich habe auch viele sachen erst später kennengelernt, zumal es damals solche sachen auch kaum bei uns gab.
meine abneigungen gegen spezielle lebensmittel habe ich schon immer. ich mag z.b. keine milch, wenn ich das trinken müsste, würde ich kotzen.
nun könnte man meinen, das habe ich von meiner mutter, sie mag auch keine milch. aber meine mutter mag auch keinen fisch oder rohe tomaten, ich mag das aber. meine mutter mag auch grünkohl Lachen
#584:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:19
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nun mal gaaanz langsam:
wenn ich grünkohl probiert habe und festgestellt habe, dass ich das nicht mag, warum sollte ich das nochmal essen?

Also, ich hatte das schon zuweilen, daß ich dachte, etwas nicht zu mögen, auch weil ich früher mal probiert hatte. Aber ich hab auch bei vielen Dingen die Erfahrung gemacht, daß es sich lohnen kann, dieses vermeintliche Nichtmögen zu hinterfragen.


Das meine ich.


Es ist das eine, Jahre später nochmal etwas zu probieren, was man nicht mochte oder etwas von besser Qualität aber gleicher Art zu probieren oder etwas zu essen, von dem man eben ziemlich sicher wissen kann, dass man es nicht mag.


Daran glaube ich einfach nicht.
Ich mag z.B. kein Marzipan. Ich hoffe immer noch, dass ich eines Tages auf eine Sorte stosse, die ich mag; und dann bin ich mir sicher, dass ich auch für andere Sorten offen bin.
#585:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:22
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Das ist eine rein persönliche Geschmackssache und besagt weiter nichts. Ich finde weder etwas Verwerfliches an nichtdeutscher Küche noch sehe ich einen Grund, sie aus Prinzip und unter allen Umständen zu vermeiden.

Das besagt, dass nicht nur ich auf einiges verzichte, was du genießt, sondern du auch auf einiges verzichtest was ich genieße. Ich weiß ja nicht, was man sich hier so unter Veganer Ernährung vorstellt, aber bei mir kommt der Genuss durch Essen da nicht zu kurz, nur weil eine andere Auswahl an Lebensmitteln dafür verwendet wird.
#586:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:41
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich mochte früher keine Piza.
Egal wie sie belegt war; irgendwie mocht ich das Zeugs nicht.

Dann waren wir auf der Baustelle und hatten keine Zeit irgendwas zu essen zu holen.
Da ist eine losgezogen, und hat für alle Piza mitgebracht.
Die hat mir sowas von gut geschmeckt. (Sie war gut, und ich hatte mordshunger)

Wenn einem einmal kein Grünkohl geschmeckt hat, hat man vielleicht maln Grünkohl verwischt, der nicht so gut war.

Das ist doch völlig normal und banal.

Geschmack ändert sich auch und ist situationsabhängig. Schulterzucken
Aber da ein Prinzip draus zu stricken, ich müsste aber was mögen, und hungere mich aus, um es <s> zu probieren</s> edit: es gefälligst gut zu finden, ist mir zu zwanghaft.


Die stelle, wo du mich so verstanden hast, möcht ich gezeigt bekommen. Mit den Augen rollen
#587:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Aber da ein Prinzip draus zu stricken, ich müsste aber was mögen, und hungere mich aus, um es <s> zu probieren</s> edit: es gefälligst gut zu finden, ist mir zu zwanghaft.


Die stelle, wo du mich so verstanden hast, möcht ich gezeigt bekommen. Mit den Augen rollen

Eigentlich die meisten Beiträge zusammen genommen. vorallem:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir tuts Leid, um jedes Gericht, was ich nicht mag.
Ich konnte schon ein paar mal meinen Geschmack "erweitern", indem ich bei richtigem Heißhunger, sachen ausprobiere, die mir sonst nicht so schmecken.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:


Es ist das eine, Jahre später nochmal etwas zu probieren, was man nicht mochte oder etwas von besser Qualität aber gleicher Art zu probieren oder etwas zu essen, von dem man eben ziemlich sicher wissen kann, dass man es nicht mag.


Daran glaube ich einfach nicht.
Ich mag z.B. kein Marzipan. Ich hoffe immer noch, dass ich eines Tages auf eine Sorte stosse, die ich mag; und dann bin ich mir sicher, dass ich auch für andere Sorten offen bin.

Dazwischen hast du von probieren, wenn man es nicht kennt, gesprochen, was ja was anderes ist, wie Kival sagte.
#588:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:09
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.

Ich verstehe hier das Problem nicht, die Gelatine bleibt doch nicht im Wein.


Übrigens heisst das beim Wein "Schönen".
#589:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:13
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Das ist eine rein persönliche Geschmackssache und besagt weiter nichts. Ich finde weder etwas Verwerfliches an nichtdeutscher Küche noch sehe ich einen Grund, sie aus Prinzip und unter allen Umständen zu vermeiden.

Das besagt, dass nicht nur ich auf einiges verzichte, was du genießt, sondern du auch auf einiges verzichtest was ich genieße. Ich weiß ja nicht, was man sich hier so unter Veganer Ernährung vorstellt, aber bei mir kommt der Genuss durch Essen da nicht zu kurz, nur weil eine andere Auswahl an Lebensmitteln dafür verwendet wird.


Ich kann mir schon vorstellen, dass manch einer mit veganer Kueche vollauf zufrieden ist. Ich wiederum hab rein aus Interesse diverse Ersatzprodukte probiert... und eine Pizza mit Hefeschmelz finde ich widerlich, und im Sommer muss es manchmal einfach ein richtiges Schaschlick sein.

Die Wahl zwischen gar nicht oder Ersatz ist wie zwischen Pest und Cholera Schulterzucken
#590:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Daran glaube ich einfach nicht.
Ich mag z.B. kein Marzipan. Ich hoffe immer noch, dass ich eines Tages auf eine Sorte stosse, die ich mag; und dann bin ich mir sicher, dass ich auch für andere Sorten offen bin.


Ich wuensche dir alles Gute. Ich versuchte mich bis vor kurzem regelmaeszig an Fisch. Nach 20 Jahren hab ich eingesehen, dass es keine Schande ist, wenn man bestimmte Dinge einfach nicht mag.
#591:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:29
    —
Ich habe in meinem Leben einiges zu essen begonnen, was ich als Kind nicht mochte. Aber dazu war es nicht nötig, mich selbst auszutricksen, und es hat sich als Kind auch nicht um einen "Irrtum" gehandelt. Es gibt einige Speisen (wie reife Käse), die sehr viele Kinder nicht gut vertragen, und man merkt das ganz von selbst, wie der Geruch zunehmend angenehmer erscheint. Etwas anderes sind Speisen wie Austern, Schnecken, rohes Fleisch oder Insekten, bei denen ganz klar ein willkürliches Ekelgefühl vor der Konsistenz im Mittelpunkt steht. Da finde ich es aber auch nicht nötig, alles kennenzulernen, und mit Heißhunger und Geschmack hat das auch nichts zu tun, sondern rein mit Überwindung. Marzipan mag ich zum Beispiel nicht, und kann das ganz klar auf den Bittermandelgeschmack zurückführen, den manche Leute eben nicht als bitter schmecken. Da sehe ich keinen Grund zur Annahme, dass sich das ändert, und stehe dem skeptisch gegenüber, dass man auf seinen konsistenten Geschmack nicht hören sollte. Ich trinke auch keinen Kaffee und es würde mein soziales Leben sehr vereinfachen, wenn ich es täte, aber da ich Kaffee als nicht besonders gesundheitsfördernde Gewohnheit sehe, halte ich es für ebenso sinnlos meine Kaffeetoleranz zu trainieren, wie meine Trinkfestigkeit zu trainieren. (Bei beidem bin ich ziemlich sicher, dass es funktionieren würde.)
#592:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Aber da ein Prinzip draus zu stricken, ich müsste aber was mögen, und hungere mich aus, um es <s> zu probieren</s> edit: es gefälligst gut zu finden, ist mir zu zwanghaft.


Die stelle, wo du mich so verstanden hast, möcht ich gezeigt bekommen. Mit den Augen rollen

Eigentlich die meisten Beiträge zusammen genommen. vorallem:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir tuts Leid, um jedes Gericht, was ich nicht mag.
Ich konnte schon ein paar mal meinen Geschmack "erweitern", indem ich bei richtigem Heißhunger, sachen ausprobiere, die mir sonst nicht so schmecken.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:


Es ist das eine, Jahre später nochmal etwas zu probieren, was man nicht mochte oder etwas von besser Qualität aber gleicher Art zu probieren oder etwas zu essen, von dem man eben ziemlich sicher wissen kann, dass man es nicht mag.


Daran glaube ich einfach nicht.
Ich mag z.B. kein Marzipan. Ich hoffe immer noch, dass ich eines Tages auf eine Sorte stosse, die ich mag; und dann bin ich mir sicher, dass ich auch für andere Sorten offen bin.

Dazwischen hast du von probieren, wenn man es nicht kennt, gesprochen, was ja was anderes ist, wie Kival sagte.


Das habe ich nirgends geschrieben. Und das irgendwo herauslesen zu wollen, ist boshaft!

Das ich was ausprobiere, wenn ich richtig heishunger habe, ist sowas von was anderes.
#593:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:40
    —
Wieso hast Du denn den Heißhunger?
#594:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:41
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich trinke auch keinen Kaffee und es würde mein soziales Leben sehr vereinfachen, wenn ich es täte, aber da ich Kaffee als nicht besonders gesundheitsfördernde Gewohnheit sehe, halte ich es für ebenso sinnlos meine Kaffeetoleranz zu trainieren, wie meine Trinkfestigkeit zu trainieren.

Ha, Kaffee, das ist auch so eine Sache, die ich früher auch nicht mochte, in die ich mich aber durch die Möglichkeit, wirklich guten Kaffee zu trinken, so reingeschmeckt habe, daß es einfach für mich völlig unmöglich ist, noch den üblichen Sickerkaffee (womöglich auch noch stundenlang in Thermoskannen warmgehalten Bitte nicht! ) zu trinken. So gelte ich auf der Arbeit als fanatischer Kaffeeverächter, was insofern ein Irrtum ist, da ich eigentlich begeistereter Kaffeetrinker bin, aber eben genau deswegen den dort verfügbaren Negerschweiß nicht runterkriege.

Auf jeden Fall weiß ich heute, was mir entgangen wäre, wenn ich bei meinem ersten Geschmacksurteil geblieben wäre.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 12.02.2012, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet
#595:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:42
    —
Edit: doppelt geloscht

Zuletzt bearbeitet von astarte am 12.02.2012, 23:51, insgesamt einmal bearbeitet
#596:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das habe ich nirgends geschrieben. Und das irgendwo herauslesen zu wollen, ist boshaft!
Traurig
Mir ist deine Einstellung zu verkrampft. Ist halt so. Für mich gehört zu Genuss auch dazu, das nicht mögen zu dürfen, was mir halt nicht so schmeckt.

Und ich lehne wenig Sachen total ab, und probiere viel!
#597:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 23:50
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das habe ich nirgends geschrieben. Und das irgendwo herauslesen zu wollen, ist boshaft!
Traurig
Mir ist deine Einstellung zu verkrampft. Ist halt so. Für mich gehört zu Genuss auch dazu, das nicht mögen zu dürfen, was mir halt nicht so schmeckt.

Und ich lehne wenig Sachen total ab, und probiere viel!


Ich glaube, wir streiten uns um die Art des Probierens.
Ich probiere lieber bei richtigen hunger, da ist man offener gegenüber "skeptische Geschmacke".
#598:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 00:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wir streiten uns um die Art des Probierens.
Ich probiere lieber bei richtigen hunger, da ist man offener gegenüber "skeptische Geschmacke".

Das ist völlig außer Frage. Sagte ich schon, das ist total normal, dass einem mit Hunger manches doch schmeckt.
Wie schon oben zitiert, geht es mir aber darum:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Es ist das eine, Jahre später nochmal etwas zu probieren, was man nicht mochte oder etwas von besser Qualität aber gleicher Art zu probieren oder etwas zu essen, von dem man eben ziemlich sicher wissen kann, dass man es nicht mag.


Daran glaube ich einfach nicht.

Auch wenn es zu deinem selbstbild nicht passen will: das finde ich verkrampft.
Warum?
Wieso nicht einfach akzeptieren?
#599:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 00:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.


Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben.


Da könnte ich auch gleich auf Sex verzichten Verlegen
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.
#600:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 00:28
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.


Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben.


Da könnte ich auch gleich auf Sex verzichten Verlegen
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.


Ich finde Menschen so lecker. Für Menschen, die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt das Menschenfleisch) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.

Offensichtlich werden die Meisten es nicht als irrelevant ansehen, nur weil etwas als großer Genus angesehen wird. Die Frage ist also nicht: Wie viel Genuss geht verloren, sondern wenn denn: Sind die Argumente überzeugend/richtig oder nicht? Du isst keine Menschen, weil Du wohl davon überzeugt ist, dass der Genuss dessen Kosten nicht wert sind. Nun kannst Du argumentieren, dass Du die Kosten des Käses auf Grund deiner Überzeugungen als unproblematisch ansiehst oder als nicht ausreichend, um auf diesen Genuss zu verzichten. Genuss alleine kann aber nicht allein-ausreichendes Argument sein etwas zu tun.
#601:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 00:31
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.


Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben.


Da könnte ich auch gleich auf Sex verzichten Verlegen
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.

Ich finde Sex besser als Käse. Lachen
#602:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 00:32
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.

Was heißt denn hier Ideologie? Ethische Argumente sind nicht unbedingt ideologischer Dogmatismus.
#603:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 00:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.

Was heißt denn hier Ideologie? Ethische Argumente sind nicht unbedingt ideologischer Dogmatismus.

Solange sie nicht schlüssig begründet sind, sind sie das. Sonst könnte man auch sagen, es sei unethisch, Flip-Flops zu tragen.

Daß eine Spezies eine andere zur Sicherungs der Ernährungsgrundlage nutzt, ist eine weltweite biologische Tatsache. Daß ausgerechent der Mensch da außenvor zu bleiben habe (während auf der anderen Seite betont wird, der Mensch nehme keineswegs eine Sonderstellung ein), sehe ich als ein willkürliches ideologisches Dogma.
#604:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 00:51
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.


Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben.


Da könnte ich auch gleich auf Sex verzichten Verlegen
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.

Ich finde Sex besser als Käse. Lachen

Seh ich auch so,ich könnte mir nur den Verzicht auf keins von beiden vorstellen. Geschockt
#605:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 01:08
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.


Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben.


Da könnte ich auch gleich auf Sex verzichten Verlegen
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.

Ich finde Sex besser als Käse. Lachen

Seh ich auch so,ich könnte mir nur den Verzicht auf keins von beiden vorstellen. Geschockt

Ich verzichte auch auf Sex für mir wichtige ethische Vorstellungen, z.B. Freiwilligkeit. Wenn keiner den ich will auch möchte, dann lass ich es eben oder greife auf Ersatzprodukte zurück. Schulterzucken
#606:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 01:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Daß eine Spezies eine andere zur Sicherungs der Ernährungsgrundlage nutzt, ist eine weltweite biologische Tatsache. Daß ausgerechent der Mensch da außenvor zu bleiben habe (während auf der anderen Seite betont wird, der Mensch nehme keineswegs eine Sonderstellung ein), sehe ich als ein willkürliches ideologisches Dogma.


Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug.

Auch hier gilt: Manche Spezies benutzen Mitglieder ihrer Spezies als Ernähungsgrundlage. Wäre dem Menschen das ohne gesundheitliche Probleme möglich: Soll er das dann einfach so tun? Oder andersrum: Manche Spezies ernährt sich nicht von anderen zur Sicherung ihrer Ernährungsgrundlage. Soll der Mensch das also auch tun? Überhaupt lässt sich aus dem Sein nicht auf das Sollen schließen.
#607:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 06:50
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
....
Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug. ....

Das muss kein Selbstbetrug sein, dass kann auch einfach heißen, dass man diese Frage für sich klar genug entschieden hat, um sie nicht weiter zu diskutieren. So wie die Frage meistens gestellt wird, halte ich sie sowieso für einen empathischen Irrtum und in großen Teilen nicht zu Ende gedacht. Das kann auch manchmal langweilen.

fwo
#608:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 07:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
....
Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug. ....

Das muss kein Selbstbetrug sein, dass kann auch einfach heißen, dass man diese Frage für sich klar genug entschieden hat, um sie nicht weiter zu diskutieren.


Hier wurden ethische Einschränkungen des Genuss' grundsätzlich als irreal abgetan.

Zitat:
So wie die Frage meistens gestellt wird, halte ich sie sowieso für einen empathischen Irrtum und in großen Teilen nicht zu Ende gedacht.


Es gibt die ganz einfachen Fakten: Tiere sterben, damit wir sie essen. Tiere leiden auch in der Massentierhaltung. Man kann ersteres egal finden oder nicht, zweiteres egal finden oder nicht oder noch weit differenziertere Positionen haben. Man kann aber nicht behaupten, dass man seinen Genuss niemals einschränken würde, das wäre Selbstbetrug. Wenn man ihn hier nicht einschränkt, dann weil man den Genuss höher wertet als das Leben der Tiere oder je nachdem auch höher als deren Wohlbefinden. Man nimmt auch dann faktisch eine ethische Position ein (=das Leben/Leid der Tiere ist weniger wichtig als mein Genuss), wenn man sich dem verweigert und ignoriert.

Ignoriere nicht den Kontext meines Postings!
#609:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 09:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Daß eine Spezies eine andere zur Sicherungs der Ernährungsgrundlage nutzt, ist eine weltweite biologische Tatsache. Daß ausgerechent der Mensch da außenvor zu bleiben habe (während auf der anderen Seite betont wird, der Mensch nehme keineswegs eine Sonderstellung ein), sehe ich als ein willkürliches ideologisches Dogma.


Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten.

Daraus, daß ich auf etwas verzichten kann, leitet sich keine Notwendigkeit ab, es auch zu tun.

Kival hat folgendes geschrieben:
Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug.

Leidvermeidung ist ein guter Punkt, an dem man sich orientieren kann und dem ich völlig zustimme, und weswegen ich auch keine Produkte aus bestimmten Formen der Tierhaltung kaufe. Daraus läßt sich jedoch keine generelle Enthaltung von jeglicher Tiernutzung ableiten, da nicht jede Nutzung und noch nicht mal jedes Töten notwendigerweise mit Leid verbunden ist. Ein Schwein kann ein gutes Leben gehabt haben. Ein Reh, das vom Jäger sauber erlegt wird, leidet definitiv weniger als wenn es von Kollege Isegrim verputzt wird. Und wo bitteschön leidet die Biene am Imker?
#610:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 09:23
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Man kann aber nicht behaupten, dass man seinen Genuss niemals einschränken würde, das wäre Selbstbetrug.

Das haben weder fwo noch ich behauptet.
#611:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 09:29
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Daß eine Spezies eine andere zur Sicherungs der Ernährungsgrundlage nutzt, ist eine weltweite biologische Tatsache. Daß ausgerechent der Mensch da außenvor zu bleiben habe (während auf der anderen Seite betont wird, der Mensch nehme keineswegs eine Sonderstellung ein), sehe ich als ein willkürliches ideologisches Dogma.


Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten.

Daraus, daß ich auf etwas verzichten kann, leitet sich keine Notwendigkeit ab, es auch zu tun.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Man kann aber nicht behaupten, dass man seinen Genuss niemals einschränken würde, das wäre Selbstbetrug.

Das haben weder fwo noch ich behauptet.


Ich habe den Eindruck, ich muss meine Signatur wieder ändern zu dem Hinweis auf den Kontext zu achten.
#612:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 09:43
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug.


Selbstbetrug ist zu glauben, dass auch nur ein Tier weniger stirbt, weil man sich selber Genussverzicht auferlegt.
#613:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 10:41
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Leidvermeidung ist ein guter Punkt, an dem man sich orientieren kann und dem ich völlig zustimme, und weswegen ich auch keine Produkte aus bestimmten Formen der Tierhaltung kaufe. Daraus läßt sich jedoch keine generelle Enthaltung von jeglicher Tiernutzung ableiten, da nicht jede Nutzung und noch nicht mal jedes Töten notwendigerweise mit Leid verbunden ist. Ein Schwein kann ein gutes Leben gehabt haben. Ein Reh, das vom Jäger sauber erlegt wird, leidet definitiv weniger als wenn es von Kollege Isegrim verputzt wird. Und wo bitteschön leidet die Biene am Imker?

Wie siehst Du es bei Milchvieh, das immer wieder kalben, aber dann das Kalb abgeben muß - auch bei ökologischer Milchwirtschaft? Würdest Du sagen, daß das Muttertier leidet?

Noch zu den anderen Argumenten:

- Das Verzichtsargument ist auch aus meiner Sicht ungültig, zumindest solange niemand etwas vom Verzicht hat.

- Eher schon könnte man mit dem Umweltschutzargument kommen, das allerdings weniger ethisch als praktisch ist: Auch ein glückliches Rind / ein glücklicher Käse verbrauchen zur Herstellung Unmengen an Wasser, ebenso wie Kakao, Kaffee usw., und belasten die Umwelt u.a. durch CO2/CH4/Nitrate ...

- Der entscheidende ethische Unterschied zwischen tierischem Beutefraß und menschlicher Nutztierquälerei liegt mE in der indirekten Reziprozität: Ich weiß, daß Du weißt, daß das Tier leidet. Wenn Du es trotzdem weiterleiden ließest, verlörest Du bei mir Vertrauenspunkte, da dies etwas über Dein Wertesystem (eigener Genuß vs. Leiden Anderer) aussagen würde. Das ist beim Raubtier anders.
#614:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 10:52
    —
step hat folgendes geschrieben:

- Der entscheidende ethische Unterschied zwischen tierischem Beutefraß und menschlicher Nutztierquälerei liegt mE in der indirekten Reziprozität: Ich weiß, daß Du weißt, daß das Tier leidet. Wenn Du es trotzdem weiterleiden ließest, verlörest Du bei mir Vertrauenspunkte, da dies etwas über Dein Wertesystem (eigener Genuß vs. Leiden Anderer) aussagen würde. Das ist beim Raubtier anders.

Bist du sicher? Ich denke, daß Raubtiere durchaus wissen, daß ihre Opfer leiden. Es ist ihnen nur egal. Lachen Und umbekehrt, nicht jede Nutztierhaltung ist Quälerei und würde man sie nicht mehr als Nutztiere halten, müßte man sie beseitigen, da es sonst ökologisch nichts bringt. Was dann sofort die Frage danach stellt, warum man die all die andere pupsenden Planzenfresser nicht gleich mit erledigt, incl. der heiligen Kühe der Hindus. Besonders vernünftig ist das alles nicht. zwinkern

Ich schlage vor, jeder ißt, was ihm schmeckt, und hört auf, die Eßgewohnheiten der anderen zu bewerten. Oder ist Vegetarismus nur noch halb so lustig, wenn man sich anderen nicht mehr moralisch überlegen behaupten kann?
#615:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 11:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich schlage vor, jeder ißt, was ihm schmeckt, und hört auf, die Eßgewohnheiten der anderen zu bewerten. Oder ist Vegetarismus nur noch halb so lustig, wenn man sich anderen nicht mehr moralisch überlegen behaupten kann?

Daumen hoch!
#616:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 11:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich schlage vor, jeder ißt, was ihm schmeckt, und hört auf, die Eßgewohnheiten der anderen zu bewerten. Oder ist Vegetarismus nur noch halb so lustig, wenn man sich anderen nicht mehr moralisch überlegen behaupten kann?

Daumen hoch!

Insgeheim teile ich Nosemans Vorliebe für Katzenfleisch. zynisches Grinsen
Die genussfeindlichen Essgewohnheiten von Vegetariern zu beurteilen und sich dem Klischee des missionierenden Vegetariers gegenüber überlegen zu fühlen ist aber schon OK oder? noc

Zuletzt bearbeitet von Norm am 13.02.2012, 11:24, insgesamt einmal bearbeitet
#617:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 11:23
    —
Norm hat folgendes geschrieben:

Die genussfeindlichen Essgewohnheiten von Vegetariern zu beurteilen ist aber schon OK oder? noc

Nein, eigentlich nicht. Es ist deren Sache. Und auch wenn ich ihre Ernährungsvorlieben nicht teile, so gibt es doch offenbar genügend (aus ihrer Sicht) Leckeres, daß der Vorwurf der Genußfeindlichkeit unbegründet ist.
#618:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 11:27
    —
Norm hat folgendes geschrieben:

Insgeheim teile ich Nosemans Vorliebe für Katzenfleisch. zynisches Grinsen


Mensch ist auch nicht zu verachten. Und mit Analogkäse überbacken auch für Tierschützer einen Versuch wert.
#619:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 12:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
....

- Eher schon könnte man mit dem Umweltschutzargument kommen, das allerdings weniger ethisch als praktisch ist: Auch ein glückliches Rind / ein glücklicher Käse verbrauchen zur Herstellung Unmengen an Wasser, ebenso wie Kakao, Kaffee usw., und belasten die Umwelt u.a. durch CO2/CH4/Nitrate ...

- Der entscheidende ethische Unterschied zwischen tierischem Beutefraß und menschlicher Nutztierquälerei liegt mE in der indirekten Reziprozität: Ich weiß, daß Du weißt, daß das Tier leidet. Wenn Du es trotzdem weiterleiden ließest, verlörest Du bei mir Vertrauenspunkte, da dies etwas über Dein Wertesystem (eigener Genuß vs. Leiden Anderer) aussagen würde. Das ist beim Raubtier anders.

Dazu zwei Anmerkungen:
Eine einigermaßen artgerechte Haltung vorausgesetzt: Wie willst Du belegen, dass die Tiere für den Verzehr - ob aus der Jagd oder aus der Haltung - mehr leiden als ohne den Verzehr? Wer lebt schaft Leiden für andere: Elektrifizierung, Straßenverkehr, Landschaftverbrauch, Landwirtschaft usw. Wir sollten nicht so tun, als könnten wir das abschaffen. Der Maßstab kann doch nur sein, welches zusätzliche Leiden ich durch bestimmte Handlungen schaffe.

Zur Klimaproblematik (CO2/CH4/Nitrate...).: Ich kenne diese Rechnung auch: Soundsoviele Rindviecher produzieren bei der Erzeugung von soundsoviel Fleisch oder Milch Folgendes.....
Die Gegenrechnung ist erheblich komplexer, ich habe sie noch nie gesehen, aber sie müsste eigentlich auch aufgestellt werden: Wenn die Kühe nichts fressen, ist es nicht so, dass da nichts wächst: Wo bleibt das? Es wird von wem anders gefressen und letztlich auch zersetzt. Jetzt müsste man sich allerdings die üblichen Nahrungsnetzte bis zu den Destruenten sehr genau auf ihre Stoffwechsel und "Emissionen" hin ansehen, um erklären zu können, ob diese Problematik wirklich existiert. Nur dass die Kühe leichter zu vermessen sind, bedeutet ja nicht, dass der andere Weg nicht erst durchgerechnet werden muss, um die klimatechnische Negativbilanz der Rinder überhaupt erst zu berechnen. Hast Du diese Gegenrechnung schon einmal gesehen? Ich noch nie, das einzige, was ich bisher gesehen habe, waren immer hochgerechnete Rinderemissionen, die natürlich einen gewaltigen Eindruck machen. Diese Aussagen über die Klimaschädlichkeit der Rinder sind für mich mit Vorsicht zu genießen.

fwo
#620:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 13:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Leidvermeidung ist ein guter Punkt, an dem man sich orientieren kann und dem ich völlig zustimme, und weswegen ich auch keine Produkte aus bestimmten Formen der Tierhaltung kaufe. Daraus läßt sich jedoch keine generelle Enthaltung von jeglicher Tiernutzung ableiten, da nicht jede Nutzung und noch nicht mal jedes Töten notwendigerweise mit Leid verbunden ist. Ein Schwein kann ein gutes Leben gehabt haben. Ein Reh, das vom Jäger sauber erlegt wird, leidet definitiv weniger als wenn es von Kollege Isegrim verputzt wird. Und wo bitteschön leidet die Biene am Imker?

Wie siehst Du es bei Milchvieh, das immer wieder kalben, aber dann das Kalb abgeben muß - auch bei ökologischer Milchwirtschaft? Würdest Du sagen, daß das Muttertier leidet?

Leid in physichen Sinne -- nein. Darüber hinaus letzten Endes schwer zu sagen. Man sollte allerdings nicht den Fehler machen, den menschlichen Begriff des Leides auf ein Tier zu projezieren. Voraussetzung des Leidens über den physischen Schmerz hinaus ist sicherlich ein gewisses Abstraktions- und Reflexionsvermögen. Kann eine Kuh ihr Dasein soweit durchdenken, um das Verschwinden des Kalbs als Leid zu empfinden? Oder ggf. am Wissen zu leiden, daß das Kalb gerade zu Zürcher Geschnetzeltem wird? Ich vermute mal eher: nein.


step hat folgendes geschrieben:

- Eher schon könnte man mit dem Umweltschutzargument kommen, das allerdings weniger ethisch als praktisch ist: Auch ein glückliches Rind / ein glücklicher Käse verbrauchen zur Herstellung Unmengen an Wasser, ebenso wie Kakao, Kaffee usw., und belasten die Umwelt u.a. durch CO2/CH4/Nitrate ...

Das kommt drauf an, ob die Tierhaltung den natürlichen Ressourcen entspricht. Wasserverbrauch z.B. ist kein Problem, wenn es ausreichend Wasser gibt, und eine Landwirtschaft mit hohen Wasserbedarf sollte vernünftigerweise nur da angesiedelt werden, wo das der Fall ist. Ebenso sollten Tiere nach Art und Umfang nur da gehalten werden, wo die vor Ort verfügbare Flora deren Ernährung sicherstellt. Das ist der eiegntliche Sinn von Landwirtschaft, die örtlichen Gegebenheiten optimal zu nutzen, Kühe z.B. dort weiden zu lassen, wo sich etwas anderes nicht sinnvoll anbauen läßt.

Wenn hingegen Tiere dort gehalten werden, wo sie eigentlich nicht verloren haben, und das Futter von weit her herangeracht werden muß, für dessen Erzeugung woanders Wälder abgeholzt werden -- dann läuft da freilich etwas schief.
#621:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 14:30
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie siehst Du es bei Milchvieh, das immer wieder kalben, aber dann das Kalb abgeben muß - auch bei ökologischer Milchwirtschaft? Würdest Du sagen, daß das Muttertier leidet?
Leid in physichen Sinne -- nein. Darüber hinaus letzten Endes schwer zu sagen. Man sollte allerdings nicht den Fehler machen, den menschlichen Begriff des Leides auf ein Tier zu projezieren. Voraussetzung des Leidens über den physischen Schmerz hinaus ist sicherlich ein gewisses Abstraktions- und Reflexionsvermögen. Kann eine Kuh ihr Dasein soweit durchdenken, um das Verschwinden des Kalbs als Leid zu empfinden? Oder ggf. am Wissen zu leiden, daß das Kalb gerade zu Zürcher Geschnetzeltem wird? Ich vermute mal eher: nein.

Mit anderen Worten: Es ist eine Frage der Kognitionswissenschaften, ob dieser Einwand gegen die Milchviehhaltung stichhaltig ist oder nicht. Da gehe ich mit.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wasserverbrauch z.B. ist kein Problem, wenn es ausreichend Wasser gibt, und eine Landwirtschaft mit hohen Wasserbedarf sollte vernünftigerweise nur da angesiedelt werden, wo das der Fall ist. ...

Da Wasser ja global immer knapper wird und die Klimaerwärmung zunimmt, könnte man demnach einen ethischen Tradeoff vorschlagen: Solange Gesellschaften oder sogar Individuen ihre Emissionsrechte nicht überschreiten, können sie selbst wählen, ob sie lieber Auto fahren oder lieber Fleisch essen, oder beides ein bißchen.
#622:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 15:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Da Wasser ja global immer knapper wird
wasser wird global nicht immer knapper, nur trinkwasser.
#623:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 17:14
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wieso hast Du denn den Heißhunger?


Dies ist mir gesternabend noch eingefallen; und wil es kurz loswerden.

Vor jahre spazierte ich mit meine Frau am (Nordsee)Strand entlang.
Ich bekam hunger. Da kamen wir an eine Stelle vorbei, wo ein ganzen haufen Miesmuscheln lagen.
Ich sagte zu meine Frau: "die kann man doch essen. Hast Dein Messer dabei?" (Sie hatte immer ein kleines Messerchen in ihre Handtasche)
Dann habe ich an Ort und Stelle eine ganze Partie aufgeschnitten und geschlürft. So mit der frische Seeluft um der Nase, hat mir das sowas von gut geschmeckt.

Bis Dato hatte ich noch nie Austern gegessen. (Ich hatte vorher nie das Bedürfnis dazu gehabt)
Seitdem esse ich hin und wieder Austern als Vorspeise. Und sie schmecken mir

Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat.
#624:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 17:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat.

Oder an den richtigen. zwinkern
Das ist nur eine Frage der Perspektive.
#625:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 17:50
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat.

Oder an den richtigen. zwinkern
Das ist nur eine Frage der Perspektive.

Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen? Am Kopf kratzen Is mir zu hoch.
#626:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 18:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat.

Oder an den richtigen. zwinkern
Das ist nur eine Frage der Perspektive.

Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen? Am Kopf kratzen Is mir zu hoch.

Ich könnte dich auch fragen, wie kann es richtig sein, möglichst viel zu mögen? Aber das macht meines Erachtens keinen Sinn, weil richtig und falsch bei Geschmacksfragen für mich keine brauchbaren Kategorien sind. Du hast falsche Assoziationen ins Spiel gebracht, ich habe das nur scherzhaft aufgegriffen. Ich glaube, dass wir beide, wenn wir das selbe Stück Fleisch auf dem Grill liegen sehen, bestimmt sehr unterschiedliche Assoziationen haben. Für falsch halte ich keine von beiden, weil beide einen anderen Teil der Realität abbilden.
Ich kann nicht nachvollziehen, dass eine Assoziation richtig oder falsch sein soll, aus dem Grund, dass sie im Ergebnis dazu führt, dass jemand etwas mag oder nicht mag. Die Wertung macht ja nur Sinn in dem Deutungsrahmen, dass jemand sich wie du zum Ziel gesetzt hat möglichst viel zu mögen. Für diejenigen, die dieses Ziel nicht teilen, ist deine Wertung der Assoziationen bedeutungslos.
#627:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 19:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat.

Oder an den richtigen. zwinkern
Das ist nur eine Frage der Perspektive.

Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen? Am Kopf kratzen Is mir zu hoch.

Wie kann es falsch sein? Wenn die Ausgewogenheit stimmt.
Ich glaube es gibt noch mehr Gründe als Assoziationen, etwas nicht zu mögen.
Nach ein paar Bissen von einer Banane würgt es mich, ich bringe sie nicht runter, besonders wenn sie reif und weich ist. Ist so pampig, klebrig. Das nur, wenn ich sie alleine esse, in Obstsalat ein paar Scheiben oder so ist kein Problem.
In der ersten Schwangerschaft konntest du mich mit schwerem Essen, wie Braten mit Soße usw jagen, und ich war gierig nach Salat, Gemüse, Obst. (bis auf Fisch hab ich mich fast vegetarisch ernährt)
In der zweiten ging ich nach einem Bissen Apfel kotzen.
Es kann die Konsistenz sein, es können außer Assoziationen (streiche richtig oder falsch) auch Bedürfnisse, Mangel, Überdosierung und leichte Unverträglichkeiten sein, oder sich an etwas "abgegessen haben" und bestimmt noch vieles mehr. Oder einfach so.
#628:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 11:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Man kann statt der misslungenen Ersatzprodukte ja gelungene nehmen...

Ich denke nicht, daß es möglich ist, aus Pflanzenöl ein gelungenes Ersatzprodukt für Milch oder Käse herzustellen. Vielleicht geht das mal mit viel Biotechnologie, also mit so etwas wie einer künstlichen Kuh.
Kommt auf den Verwendungszweck an. Hafermilch ist sehr süß, da ich Milch aber eh nur für Cornflakes benutze passt das schon. Analogkäse - hab ich ehrlich gesagt kein Problem mit, meist merkt man es nichtmal, bevor man auf die Verpackung (Zutatenliste) schaut. Der Käse sollte mE die Zutat in der Pizza sein, die am wenigsten Geschmack hat, der ist eher eine Rutschhilfe für den Belag.

Eigentlich gehört auf eine Pizza ein Mozarella, und das ist dann etwas völlig anderes als eine Rutschhilfe.

Und Käse, ich nehme an, das meint Kival, kann eine Delikatessenwelt für sich sein, die kaum nachzubilden sein wird: Wenn Du dich einmal soweit da eingefressen hast, dass Du, obwohl es dir weh tut, bereit bist, den Preis für einen 16monatigen Bergkäse oder einen 30monatigen Sennkäse*** zu bezahlen, dann sind dir bereits diese Kindermorde, die der Industriekäse darstellt, ein Gräuel und der Analogkäse kommt einer Beleidigung gleich.

Wer mit Analogkäse kein Problem hat, kann auch gleich sagen, dass er keinen Käse mag, oder noch keinen guten gegessen hat - das zweite dürfte heutzutage leider relativ häufig sein.

*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.

fwo
Ich sehe Käse und Pizzabelag ganz einfach als grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Klar kann man Käse als Pizzabelag nutzen, aber dafür haben die meisten Käse ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack. Den halte ich bei Pizza für unerwünscht.
Klar, es gibt auch Pizza mit Mozzarella (oder Quattro Formaggi etc.), die meine ich aber nicht. Ich rede mehr von der ordinären Salamipizza.
#629:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 12:00
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.

Ich verstehe hier das Problem nicht, die Gelatine bleibt doch nicht im Wein.

Und deswegen stirbt dafür kein Tier, oder wie?
#630:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 12:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat.

Oder an den richtigen. zwinkern
Das ist nur eine Frage der Perspektive.

Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen? Am Kopf kratzen Is mir zu hoch.
Wie kann es falsch sein?
#631:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 12:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis.

Was heißt denn hier Ideologie? Ethische Argumente sind nicht unbedingt ideologischer Dogmatismus.
Ethik ohne Dogmen (im weiten Sinne) kann mE überhaupt nicht existieren.
#632:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 13:08
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat.

Oder an den richtigen. zwinkern
Das ist nur eine Frage der Perspektive.

Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen? Am Kopf kratzen Is mir zu hoch.
Wie kann es falsch sein?


"Falsch" nicht, aber einschränkend.
#633:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 13:18
    —
Wie stehen eigentlich Vegetarier im allgemeinen zu künstlichem Fleisch? Also beispielsweise durch genetisch veränderte Bakterien in Petrischalen erzeugtes Fleisch? Wie wäre es, wenn Fleisch in 50 Jahren an Bäumen wachsen würde/könnte?
#634:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 14:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Klar kann man Käse als Pizzabelag nutzen, aber dafür haben die meisten Käse ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack. Den halte ich bei Pizza für unerwünscht. Klar, es gibt auch Pizza mit Mozzarella (oder Quattro Formaggi etc.), die meine ich aber nicht. Ich rede mehr von der ordinären Salamipizza.

Die meisten Salame haben ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack! zwinkern
#635:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 14:32
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wie stehen eigentlich Vegetarier im allgemeinen zu künstlichem Fleisch? Also beispielsweise durch genetisch veränderte Bakterien in Petrischalen erzeugtes Fleisch? Wie wäre es, wenn Fleisch in 50 Jahren an Bäumen wachsen würde/könnte?



Wurde hier kurz angesprochen. Braucht wohl zu viel Antibiotika (es ging dabei eher um Zucht von Muskelzellen).
#636:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 15:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wie stehen eigentlich Vegetarier im allgemeinen zu künstlichem Fleisch? Also beispielsweise durch genetisch veränderte Bakterien in Petrischalen erzeugtes Fleisch? Wie wäre es, wenn Fleisch in 50 Jahren an Bäumen wachsen würde/könnte?



Wurde hier kurz angesprochen. Braucht wohl zu viel Antibiotika (es ging dabei eher um Zucht von Muskelzellen).

Ja, ich weiss. Es ging mir aber nicht um die gegenwärtigen technischen, sondern um die zukünftigen ethischen Fragen.
#637:  Autor: altersack, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 15:12
    —
Auf die Gefahr hin daß das schon jemand anders bemäkelt hat (ich hab´nicht den ganzen Thread durchgelesen weil ich die Argumente der vegeliösen und veganösen ( zwinkern ) schon kenne,
warum ist die Fragestellung schon so polemisch gestaltet?
Entweder sollte es doch heißen :
"Veganer, Vegetarier, Omnivore"
oder "Flachgraser, Vollköstler, Allesfresser"
#638:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 17:01
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wie stehen eigentlich Vegetarier im allgemeinen zu künstlichem Fleisch? Also beispielsweise durch genetisch veränderte Bakterien in Petrischalen erzeugtes Fleisch? Wie wäre es, wenn Fleisch in 50 Jahren an Bäumen wachsen würde/könnte?

Ich würde es gut finden, wenn es so etwas gäbe und finde es nicht ethisch verwerflich das zu essen. Aber für mich selbst habe ich kein Interesse daran, ich mag auch keinen Fleischersatz, der mich zu sehr an echtes Fleisch erinnert. Hätte es das schon vor 20 Jahren in Supermärkten gegeben, wäre ich wohl kein Vegetarier geworden.
#639:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 17:01
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.

Ich verstehe hier das Problem nicht, die Gelatine bleibt doch nicht im Wein.

Und deswegen stirbt dafür kein Tier, oder wie?

Allein deswegen mit Sicherheit nicht.

Zumal es durchaus auch andere Methoden -- z.B. mit Bentonit -- gibt.
#640:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 17:22
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.

Ich verstehe hier das Problem nicht, die Gelatine bleibt doch nicht im Wein.

Und deswegen stirbt dafür kein Tier, oder wie?

Allein deswegen mit Sicherheit nicht.

Zumal es durchaus auch andere Methoden -- z.B. mit Bentonit -- gibt.

Ja die gibt es, aber die Schönung mit Gelantine und anderen tierischen Mitteln scheint leider recht verbreitet zu sein. Wer solche Weine nicht möchte aber nicht auf Wein verzichten will, muss recherchieren oder selbst Produktanfragen stellen, dann wird man schon fündig.
#641:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 13:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Klar kann man Käse als Pizzabelag nutzen, aber dafür haben die meisten Käse ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack. Den halte ich bei Pizza für unerwünscht. Klar, es gibt auch Pizza mit Mozzarella (oder Quattro Formaggi etc.), die meine ich aber nicht. Ich rede mehr von der ordinären Salamipizza.

Die meisten Salame haben ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack! zwinkern
Die Zutat, die Geschmack haben soll, soll ja auch Geschmack haben. Deshalb habe ich ja Pizzen, bei denen explizit der Käse die Hauptzutat ist ausgenommen.
#642:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 13:57
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Klar kann man Käse als Pizzabelag nutzen, aber dafür haben die meisten Käse ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack. Den halte ich bei Pizza für unerwünscht. Klar, es gibt auch Pizza mit Mozzarella (oder Quattro Formaggi etc.), die meine ich aber nicht. Ich rede mehr von der ordinären Salamipizza.

Die meisten Salame haben ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack! zwinkern
Die Zutat, die Geschmack haben soll, soll ja auch Geschmack haben. Deshalb habe ich ja Pizzen, bei denen explizit der Käse die Hauptzutat ist ausgenommen.

Zu diesen Käsen gehört Mozarella aber nicht. Etwas anders sind Parmesan und Pecorino. Aber auch, wenn ich deine Variante mit den Industrie-Kindermord-Goudas oder -Emmentalern aufgreife, die auch nicht gerade durch viel Geschmack glänzen, ist das insgesamt immer noch etwas ganz anderes als Analog-Käse.

Was allerdings ist: Meine Kinder bemerken den Unterschied noch nicht, wie ihnen auch, von Ausnahmen abgesehen, der Industriekäse lieber ist als ein gut gereifter Rohmilchkäse (Der Link verweist auf ein Portrait meiner Quelle für derartigen Käse).

fwo
#643:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Klar kann man Käse als Pizzabelag nutzen, aber dafür haben die meisten Käse ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack. Den halte ich bei Pizza für unerwünscht. Klar, es gibt auch Pizza mit Mozzarella (oder Quattro Formaggi etc.), die meine ich aber nicht. Ich rede mehr von der ordinären Salamipizza.

Die meisten Salame haben ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack! zwinkern
Die Zutat, die Geschmack haben soll, soll ja auch Geschmack haben. Deshalb habe ich ja Pizzen, bei denen explizit der Käse die Hauptzutat ist ausgenommen.

Zu diesen Käsen gehört Mozarella aber nicht. Etwas anders sind Parmesan und Pecorino. Aber auch, wenn ich deine Variante mit den Industrie-Kindermord-Goudas oder -Emmentalern aufgreife, die auch nicht gerade durch viel Geschmack glänzen, ist das insgesamt immer noch etwas ganz anderes als Analog-Käse.

Was allerdings ist: Meine Kinder bemerken den Unterschied noch nicht, wie ihnen auch, von Ausnahmen abgesehen, der Industriekäse lieber ist als ein gut gereifter Rohmilchkäse (Der Link verweist auf ein Portrait meiner Quelle für derartigen Käse).

fwo
Letzteres deutet darauf hin, dass der Unterschied möglicherweise gar nicht existiert, sondern anerzogen ist. Wäre interessant mal zu sehen, ob die Feinschmeckergarde Analogkäse und Industriegouda unterscheiden kann, wenn sie vorher nicht wissen, was was ist.
#644:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 15:22
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
....Letzteres deutet darauf hin, dass der Unterschied möglicherweise gar nicht existiert, sondern anerzogen ist. Wäre interessant mal zu sehen, ob die Feinschmeckergarde Analogkäse und Industriegouda unterscheiden kann, wenn sie vorher nicht wissen, was was ist.

Näää. Ich bin mit gutem Käse erst in Berührung gekommen, als ich lange aus dem Haus meiner Eltern war. Geschmack ist etwas, das sich schulen lässt, aber man muss es zulassen - dazu sind Kinder oft nicht bereit und heute genießen sie auch beim Essen erheblich mehr Freiheiten als früher.

Was Du grundsätzlich brauchst, ist die Bereitschaft, Essen (nicht jedes mal, aber gelegentlich) als sinnliches Erlebnis zu nehmen und nicht nur als familiäre Pflichtveranstaltung, die dich vom Spielen abhält, was höchstens in Ordnung ist, wenn es sich um die 2 bis 3 Lieblingsessen (meistens einfach süß) handelt. Und die erworbenen Unterscheidungsfähigkeiten bedürfen regelmäßiger "Pflege", damit man mal zu solchen Erlebnissen kommt.

Das ließe sich nun über Wein, Schokolade, Honig, Wurst, Fleisch .... beliebig fortführen, und aus meiner heutigen Sicht war mein Elternhaus geradezu genussfeindlich. Meine Entdeckungstour durch die verschiedenen "Genusswelten" geht teilweise auf Freunde zurück, teilweise auf eigene Erlebnisse. Ein Vorschlag dazu: Nimm dir mal ein Fahrrad und 2 Kg guten Darjeeling und fahre durch Schweden. Die bereiten dort ihr Grundwasser nicht so aufwändig auf wie bei uns (zumindest war das vor 25 Jahren noch so), und dann machst Du jeden Abend die Entdeckung, dass dir das neue Wasser auch einen neuen Tee beschert .....

fwo
#645:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 15:42
    —
Nach meiner Erfahrung bevorzugen Kinder häufig Speisen mit weniger komplexen Geschmackskombinationen, gerade bei Käse und Fleisch eher die Sachen, die "nach nix" oder zumindest immer gleich schmecken.
#646:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 15:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
....Letzteres deutet darauf hin, dass der Unterschied möglicherweise gar nicht existiert, sondern anerzogen ist. Wäre interessant mal zu sehen, ob die Feinschmeckergarde Analogkäse und Industriegouda unterscheiden kann, wenn sie vorher nicht wissen, was was ist.

Näää. Ich bin mit gutem Käse erst in Berührung gekommen, als ich lange aus dem Haus meiner Eltern war. Geschmack ist etwas, das sich schulen lässt, aber man muss es zulassen - dazu sind Kinder oft nicht bereit und heute genießen sie auch beim Essen erheblich mehr Freiheiten als früher.

Was Du grundsätzlich brauchst, ist die Bereitschaft, Essen (nicht jedes mal, aber gelegentlich) als sinnliches Erlebnis zu nehmen und nicht nur als familiäre Pflichtveranstaltung, die dich vom Spielen abhält, was höchstens in Ordnung ist, wenn es sich um die 2 bis 3 Lieblingsessen (meistens einfach süß) handelt. Und die erworbenen Unterscheidungsfähigkeiten bedürfen regelmäßiger "Pflege", damit man mal zu solchen Erlebnissen kommt.

Das ließe sich nun über Wein, Schokolade, Honig, Wurst, Fleisch .... beliebig fortführen, und aus meiner heutigen Sicht war mein Elternhaus geradezu genussfeindlich. Meine Entdeckungstour durch die verschiedenen "Genusswelten" geht teilweise auf Freunde zurück, teilweise auf eigene Erlebnisse. Ein Vorschlag dazu: Nimm dir mal ein Fahrrad und 2 Kg guten Darjeeling und fahre durch Schweden. Die bereiten dort ihr Grundwasser nicht so aufwändig auf wie bei uns (zumindest war das vor 25 Jahren noch so), und dann machst Du jeden Abend die Entdeckung, dass dir das neue Wasser auch einen neuen Tee beschert .....

fwo
Letzteres ist schon relativ klar, ich kann auch Mineralwässer vom Geschmack teils deutlich unterscheiden und wehe mir setzt irgendwer Tafelwasser vor. Und auch Leitungswasser schmeckt in Deutschland teils sehr unterschiedlich.
Aber wenn man das Unterscheiden erst lernen muss, kann es so schlimm nicht sein.
#647:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 19:23
    —
geschmack schulen, dinge zulassen, sich mal überwinden. hm weiss ich nicht. habt ihr keine körperreflexe, wie: mmmh, riecht das gut, schaut lecker aus, will ich reinbeissen. meldet sich euer köper nicht? die elendig vielen kochshows mit elendig vielen superspitzenköchen, die einem suggerieren wollen, was gut sein muss, weil teuer oder selten oder weil sie damit mal nen stern gekriegt haben. also mein körper funktioniert noch, in dem er meldet: puuh, riecht nicht gut, geh ich nicht bei. wah, schaut unlecker aus usw. oder im anderen fall eben der japp auf was bestimmtes, weil es dem köper wohl grad fehlt an einigen Mineralien oder Vitaminen.
#648:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 21:06
    —
Larifari hat folgendes geschrieben:
....habt ihr keine körperreflexe, wie: mmmh, riecht das gut, schaut lecker aus, will ich reinbeissen. meldet sich euer köper nicht?....

Von nichts anderem rede ich. Was bedeutet denn "riecht lecker"? Es gibt keine "natürliche" Wahrnehmung. Auch die Wahrnehmung wird durch die Reize, die sie verarbeitet hat, beeinflusst. Wenn Du ihr keine verschiedenartigen Reize bietest, lernt sie auch die Differenzierung nicht. Dass ich etwas aus sinnesphysioligscher Sicht zu beschreiben vermag, ändert nichts daran, dass die Wahrnehmung selbst rein körperlich ist, auch bei mir. Aber wie alles körperliche muss auch sie trainiert werden, wenn sie eine gewisse Leistungsfähigkeit erreichen soll.

Und es ist die Fähigkeit zur Differenzierung, die den kulinarischen Genuss vergrößert - zumindest in unserer aus biologischen Sicht gesättigten Welt. Ich rede hier nicht vom Stillen eines echten Hungers, den von den hier schreibenden nur sehr wenige kennen dürften - ich auch nicht.

fwo
#649:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 21:28
    —
Larifari hat folgendes geschrieben:
oder im anderen fall eben der japp auf was bestimmtes, weil es dem köper wohl grad fehlt an einigen Mineralien oder Vitaminen.

Ich glaube mein Körper braucht sehr viel Schokolade und Kuchen und so, ihm fehlt es wohl an Zucker. freakteach
#650:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 21:28
    —
so richtig hab ich das nicht verstanden. ich esse, weil ich essen muss, damit der körper nicht zusammenklappt. und sicher esse ich dann auch dinge, die mir schmecken und meine sinne das okay gegeben haben. ist essen eine leistung?

ich rieche oft an nahrungsmitteln, oder sie steigen mir beim einkaufen in der obst- und gemüseabteilung in die nase. wenn ich da früchte sehe, die ich noch nie gegessen habe, aber witzig oder schön ausschauen, riech ich da zuerst dran, und merke dann, ob sich ein japp einstellt, oder nicht. mag sein, dass das ein spleen ist, aber irgendwie geht das bei mir fast reflexartig/automatisch. und es wird befühlt und geschüttelt, die konsistenz abgetastet.

bei übelst riechendem käse zum beispiel, der kann schmecken, wie er will, ich könnte dann nicht dagegen an, wenn ich beim luftschnappen würgen müsste. da verschliesst sich die kehle doch auch automatisch. meinst nicht, dass der körper das quasi von alleine regelt, was er mag oder auch meinetwegen, was ihm gut bekommt oder weniger gut bekommt?

mag auch sein, dass es - wie schon zuvor von anderen beschrieben - auch ein wenig an der erziehung liegen mag. ich durfte als kind schon immer essen, was ich wollte und durfte dementsprechend auch selektieren, was ich nicht wollte. bei denen, die das nicht durften, müsste doch aber jetzt, bei der freien entscheidung es gerade so sein, wie oben beschrieben, dass sie sich mit allen sinnen austoben können und der körper selbst speisen selektiert, ohne dass irgendwas trainiert werden muss? ich nahm an, dass gerade das ein natürlicher prozess ist.
#651:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 00:37
    —
Larifari hat folgendes geschrieben:
....
mag auch sein, dass es - wie schon zuvor von anderen beschrieben - auch ein wenig an der erziehung liegen mag. ich durfte als kind schon immer essen, was ich wollte und durfte dementsprechend auch selektieren, was ich nicht wollte. bei denen, die das nicht durften, müsste doch aber jetzt, bei der freien entscheidung es gerade so sein, wie oben beschrieben, dass sie sich mit allen sinnen austoben können und der körper selbst speisen selektiert, ohne dass irgendwas trainiert werden muss? ich nahm an, dass gerade das ein natürlicher prozess ist.

Es steht hier nirgends geschrieben, dass irgend etwas trainiert werden muss - das liegt bei dir. Vergleich es mit einer Bergwanderung. Niemand zwingt dich, da hoch zu gehen. Aber wenn Du da hoch willst, und Du willst Spaß dabei haben, dann musst Du deinen Körper pflegen, sonst erzählt er dir, dass das keinen Spaß macht, ohne dass Du eine Möglichkeit hast, zu widersprechen.

Oder ins Sensorische und Kulinarische zurückübersetzt: Der schlechte Wein dröhnt auch. Aber am Ende des Abends oder spätestens am nächsten Morgen erzählt dir dein Körper, wie gut es gewesen wäre, den schlechten von einem guten unterscheiden zu können, um früher mit ihm aufzuhören.

Wo ich dir sofort Recht gebe, auch wenn Du es nicht direkt ausgedrückt hast: Es handelt sich um ein Luxusproblem.

fwo
#652:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 12:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Larifari hat folgendes geschrieben:
....habt ihr keine körperreflexe, wie: mmmh, riecht das gut, schaut lecker aus, will ich reinbeissen. meldet sich euer köper nicht?....

Von nichts anderem rede ich. Was bedeutet denn "riecht lecker"? Es gibt keine "natürliche" Wahrnehmung.
Das möchte ich in dieser Allgemeinheit bestreiten. Der Geschmackssinn hat ja einen Zweck, nämlich die Bestimmung der Nährstoffe und vor allem die Erkennung von Giften. "Bitter" beispielsweise ist mW die klassische geschmackliche Erkennung für Gifte, weshalb der "Genuss" von bitter eine Geschmacksempfindung ist, die erst gelernt werden muss (allerdings auch gelernt werden kann, wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).
#653:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 13:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).

ist zwar OT, aber dennoch meine frage:
man kann mit kaffee maulwürfe vertreiben?
#654:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 13:16
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).

ist zwar OT, aber dennoch meine frage:
man kann mit kaffee maulwürfe vertreiben?

Bei 5000l mit 95°C und genügendem Druck bestimmt.
Ich ziehe Kanonenschläge vor und decke mich "zwischen den Tagen" immer für das Jahr ein.

fwo
#655:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 13:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).

ist zwar OT, aber dennoch meine frage:
man kann mit kaffee maulwürfe vertreiben?

Bei 5000l mit 95°C und genügendem Druck bestimmt.
Ich ziehe Kanonenschläge vor und decke mich "zwischen den Tagen" immer für das Jahr ein.

fwo


Kaffee zur Schädlingsvertreibung... also wenn an der Tür mal wieder der Typ von Vorwerk steht, oder die Zeugen Jehovas, dann lade ich sie zukünftig geschickterweise auf eine Tasse Kaffee ein? Ob das wirklich dazu dient, diese Leute dauerhaft zu vertreiben, steht zu bezweifeln... da würde ich die Böller vorziehen!
#656:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 14:14
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).

ist zwar OT, aber dennoch meine frage:
man kann mit kaffee maulwürfe vertreiben?

Bei 5000l mit 95°C und genügendem Druck bestimmt.
Ich ziehe Kanonenschläge vor und decke mich "zwischen den Tagen" immer für das Jahr ein.

fwo


Kaffee zur Schädlingsvertreibung... also wenn an der Tür mal wieder der Typ von Vorwerk steht, oder die Zeugen Jehovas, dann lade ich sie zukünftig geschickterweise auf eine Tasse Kaffee ein? Ob das wirklich dazu dient, diese Leute dauerhaft zu vertreiben, steht zu bezweifeln... da würde ich die Böller vorziehen!

Mh,also die Zeugen Jehovas,denen ich neulich meinen Kaffee ins Gesicht gekippt hab`,sind jedenfalls nicht wieder gekommen.Aber wir kommen echt vom Thema ab.
#657:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 12:02
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).

ist zwar OT, aber dennoch meine frage:
man kann mit kaffee maulwürfe vertreiben?
Ja, einfach wöchentlich etwas Kaffeesatz in die Gartenerde einharken, Maulwürfe hassen den Geruch. Und für die Pflanzen ist es zudem ein guter Dünger.
#658:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 13:09
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).

ist zwar OT, aber dennoch meine frage:
man kann mit kaffee maulwürfe vertreiben?
Ja, einfach wöchentlich etwas Kaffeesatz in die Gartenerde einharken, Maulwürfe hassen den Geruch. Und für die Pflanzen ist es zudem ein guter Dünger.

Maulwürfe sind nützliche Tiere, warum sollte man die vertreiben?
#659:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 13:27
    —
Es gibt keine nützlichen und unnützlichen Lebenwesen.
#660:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 13:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine nützlichen und unnützlichen Lebenwesen.


Aber leckere und weniger leckere. Wie schmeckt eigentlich Maulwurf?
#661:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 13:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine nützlichen und unnützlichen Lebenwesen.


Aber leckere und weniger leckere. Wie schmeckt eigentlich Maulwurf?


Selbst wenn Maulwürfe schmecken, stelle ich mir vor, dass es eine ziemliche Pückerei ergibt und man am Ende nur sehr wenig Fleisch davon abbekommt. Da könnte man auch versuchen Spatzen zu essen.
#662:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 14:21
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
...Da könnte man auch versuchen Spatzen zu essen.

Immer diese Völlerei - es könnten doch auch einmal Kleinigkeiten sein. Ich habe irgendwo noch ein Rezept von Apicius, da ging es - glaube ich - im Lerchenzungen.

Kabeljauzungen sind übrigens auch sehr lecker.

fwo
#663:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 14:27
    —
da können die otter aber froh sein, unter naturschutz zu stehen, damit man ihnen nicht die nasen abschneidet und kandiert, um eigenartige menschengelüste zu befriedigen...
#664:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 14:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
...Da könnte man auch versuchen Spatzen zu essen.

Immer diese Völlerei - es könnten doch auch einmal Kleinigkeiten sein. Ich habe irgendwo noch ein Rezept von Apicius, da ging es - glaube ich - im Lerchenzungen.


Geschockt Da isst man sich ja hungrig dran.

Zitat:
Kabeljauzungen sind übrigens auch sehr lecker.


Ja, das hatte ich schon häufiger gehört. Daher habe ich beim letzten Angelurlaub in Norwegen mal aus einigen großen Dorschen die Zunge herausgeschnitten. Wir haben sie dann zubereitet und probiert, mir hat das nicht zugesagt. Wie es die anderen fanden weiß ich nicht mehr so genau, aber ich meine mich zu erinnern, dass allgemeine Begeisterung ausblieb.
#665:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 15:07
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
....

Zitat:
Kabeljauzungen sind übrigens auch sehr lecker.


Ja, das hatte ich schon häufiger gehört. Daher habe ich beim letzten Angelurlaub in Norwegen mal aus einigen großen Dorschen die Zunge herausgeschnitten. Wir haben sie dann zubereitet und probiert, mir hat das nicht zugesagt. Wie es die anderen fanden weiß ich nicht mehr so genau, aber ich meine mich zu erinnern, dass allgemeine Begeisterung ausblieb.

Genaugenommen nimmt man da auch nicht die Zunge, sondern einen Teil der Schlundmuskulatur, dann werden diese Stücke paniert und fritiert. Das ist auch kein normales Fischessen, sondern die werden mehr als snacks geknabbert - dass die ihren Preis wert wären, kann ich übrigens auch nicht sagen: Vor 20 Jahren brachten die angeblich auf dem Fischmarkt in Oslo 80 Mark das Kilo. Ich habe das Zeug auf einem Fischdampfer kennengelernt, wo es ein Matrose für eine Fete hergerichtet hatte. Lecker, aber nicht so, dass ich da viel Geld für ausgegeben hätte.

fwo
#666:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 15:25
    —
Na,wieder am Veganer schocken? Lachen Lachen Lachen
#667:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 15:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
....

Zitat:
Kabeljauzungen sind übrigens auch sehr lecker.


Ja, das hatte ich schon häufiger gehört. Daher habe ich beim letzten Angelurlaub in Norwegen mal aus einigen großen Dorschen die Zunge herausgeschnitten. Wir haben sie dann zubereitet und probiert, mir hat das nicht zugesagt. Wie es die anderen fanden weiß ich nicht mehr so genau, aber ich meine mich zu erinnern, dass allgemeine Begeisterung ausblieb.

Genaugenommen nimmt man da auch nicht die Zunge, sondern einen Teil der Schlundmuskulatur, dann werden diese Stücke paniert und fritiert. Das ist auch kein normales Fischessen, sondern die werden mehr als snacks geknabbert - dass die ihren Preis wert wären, kann ich übrigens auch nicht sagen: Vor 20 Jahren brachten die angeblich auf dem Fischmarkt in Oslo 80 Mark das Kilo. Ich habe das Zeug auf einem Fischdampfer kennengelernt, wo es ein Matrose für eine Fete hergerichtet hatte. Lecker, aber nicht so, dass ich da viel Geld für ausgegeben hätte.

fwo


Also ich hatte mir von einem Norweger zeigen lassen, was ich da genau abschneiden sollte. Ich denke also, wir haben das richtige Teil verspeist.
#668:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 15:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
...Da könnte man auch versuchen Spatzen zu essen.

Immer diese Völlerei - es könnten doch auch einmal Kleinigkeiten sein. Ich habe irgendwo noch ein Rezept von Apicius, da ging es - glaube ich - im Lerchenzungen.

Kabeljauzungen sind übrigens auch sehr lecker.

fwo

"Lerchenzungen, Zaunköniglebern, Buchfinkenhirne, gefüllte Jaguarohrläppchen, Wolfzitzen-Chips. Greifen Sie zu solange sie noch heiß sind!" Lachen
#669:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 15:52
    —
"Seid ihr die Veganische Volksfront?"
#670:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 15:53
    —
die vegetarisch-veganische volksfront! vvv!!!!
#671:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 15:57
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Na,wieder am Veganer schocken? Lachen Lachen Lachen


sie versuchen es skeptisch
#672:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 16:37
    —
Code:
http://katzundgoldt.de/zutatenarchiv/w_frutarier.gif
#673:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 18:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).

ist zwar OT, aber dennoch meine frage:
man kann mit kaffee maulwürfe vertreiben?
Ja, einfach wöchentlich etwas Kaffeesatz in die Gartenerde einharken, Maulwürfe hassen den Geruch. Und für die Pflanzen ist es zudem ein guter Dünger.

Maulwürfe sind nützliche Tiere, warum sollte man die vertreiben?


Du kannst unsere gern haben. Wenn der Garten schlimmer aussieht als das Schlachtfeld von Verdun, hört es mit der Nützlichkeit schnell auf. Unseren netten Aufforderungen, das Grundstück zu verlassen (Piepser, Buttersäure) sind sie leider nicht gefolgt, deshalb ist alles, was dieses Jahr passieren mag, unter "natürlicher Auslese" zu verbuchen. Und warum diese Geißel der Menschheit auch noch unter Naturschutz steht, konnte mir bisher niemand schlüssig begründen. Als nächstes kommen bestimmt Zecken auf die rote Liste.
#674:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 22:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind.

Ich verstehe hier das Problem nicht, die Gelatine bleibt doch nicht im Wein.

Und deswegen stirbt dafür kein Tier, oder wie?

Nee, das stirbt für das Abendessen des Winzers. Die Gelatine ist das Abfallprodukt.
#675:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.02.2012, 13:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wie man am fast universalen Genuss von Kaffee sehen kann, einem Getränk, das sich sonst aus gutem Grund zur Schädlingsvertreibung - Maulwürfe, Katzen, Frettchen - im Garten nutzen lässt).

ist zwar OT, aber dennoch meine frage:
man kann mit kaffee maulwürfe vertreiben?
Ja, einfach wöchentlich etwas Kaffeesatz in die Gartenerde einharken, Maulwürfe hassen den Geruch. Und für die Pflanzen ist es zudem ein guter Dünger.

Maulwürfe sind nützliche Tiere, warum sollte man die vertreiben?
Ich hab die auch gern, Golfspieler weniger. Im Gegenzug mag ich eigentlich keine Golfrasenfanatiker. Ich nehme jederzeit lieber eine blühende Wiese mit einem Meter hohen Ähren als eine weite Fläche voller Grasstümmel. Es sei denn es besteht das Risiko verborgener Löwen, das ist hierzulande aber vergleichsweise selten.

@I.R Ich bin selber kein Veganer, aber soweit ich die verstehe ist tot tot und man sollte deren Meinung nach nicht davon profitieren. Das ist ja nicht das absurdeste bei dieser Gruppe. Ich hab mal gefragt, ob Veganer eigentlich Honig essen und er erzählte von den armen, hinterhältig bestohlenen und zur Sklavenarbeit verdammten Bienen, die von minderwertigem Zuckerwasser zehren müssen.
#676:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.08.2012, 11:07
    —
Speis und Zank: Die Provinz giert nach Fleisch
#677:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.08.2012, 12:23
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Speis und Zank: Die Provinz giert nach Fleisch

Aus einem Kommentar drunter: (geht aber ins OT)
Zitat:
Und das ausgerechnet von Großstädtern, die ja selber in eingepferchter Massentierhaltung leben und mit ihrem Lebensstil normalerweise einen katastrophalen CO2-Fußabdruck hinterlassen.

Das is aber doch Quatsch. Die Landleute pendeln weit, oft mit dem PKW weil die öffentlichen Verkehrsmittel zu schlecht ausgebaut sind, und verbraten mit ihren Einfamilienhäuschen doch enorm viel Energie? Na gut Städter sind ja auch nicht nur Innenstädter. Hm.
#678:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2012, 12:25
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Speis und Zank: Die Provinz giert nach Fleisch

Aus einem Kommentar drunter: (geht aber ins OT)
Zitat:
Und das ausgerechnet von Großstädtern, die ja selber in eingepferchter Massentierhaltung leben und mit ihrem Lebensstil normalerweise einen katastrophalen CO2-Fußabdruck hinterlassen.

Das is aber doch Quatsch. Die Landleute pendeln weit, oft mit dem PKW weil die öffentlichen Verkehrsmittel zu schlecht ausgebaut sind, und verbraten mit ihren Einfamilienhäuschen doch enorm viel Energie? Na gut Städter sind ja auch nicht nur Innenstädter. Hm.


Das war auch mein erster Gedanke!
Ich habe alles in Reichweite hier mit dem Rad, zur Arbeit nutze ich die S-Bahn.
Zumal ich auch der Meinung bin, dass Wohnen in einem Mehrparteienhaus ebenfalls energetisch günstiger ist, als ein Einfamilienhaus
#679:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2012, 22:19
    —
Wenn ich Fahrrad fahren würde- was ich nicht tue- würde ich ein mal im Monat Altöl im Garten verbrennen um den Ökologischen Fußabdruck so richtig zu versauen.
#680:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2012, 23:16
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Fahrrad fahren würde- was ich nicht tue- würde ich ein mal im Monat Altöl im Garten verbrennen um den Ökologischen Fußabdruck so richtig zu versauen.

Aha. Äh ... warum?
#681:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.08.2012, 23:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Fahrrad fahren würde- was ich nicht tue- würde ich ein mal im Monat Altöl im Garten verbrennen um den Ökologischen Fußabdruck so richtig zu versauen.

Aha. Äh ... warum?

Weil er ein Troll ist und provozieren will. zwinkern
#682:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 13:13
    —
Dieser ganze Ablasshandel und das ständige geißeln des eigenen "grünen Gewissens" nerven mich einfach nur. Wenn die Menschen im Jahr 2100 solcher Versager sind, dass sie noch immer Probleme mit strahlendem Abfall, oder hypothetischer Erwärmung von einem Grad Celsius haben, dann haben sie es meiner Meinung nach nicht besser verdient.


AUßerdem nerven diese ständigen Troll vorwürfe, wenn ich beleidigen und provozieren will kann ich das schon selber sagen, danke.
#683:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 13:35
    —
Wenn ich jemanden in ein Becken mit Salzsäure schuppse ist er selber schuld, wenn er sich auflöst, bevor er zum Beckenrand schwimmen kann, dieser Versager.
#684:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 13:59
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

AUßerdem nerven diese ständigen Troll vorwürfe, wenn ich beleidigen und provozieren will kann ich das schon selber sagen, danke.

Troll, Troll, Troll
#685:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 15:26
    —
in diesem thread wird von mir nicht mehr gepostet, den Dreck tu ich mir nicht mehr an.
#686:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 16:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
"Seid ihr die Veganische Volksfront?"
Nein! Das sind die da drüben; wir sind die Volksfront von Vegana!

Mal im Ernst: ganz ohne Tiernutzung kommt unsere Zivilisation nicht aus. Schaden würde es trotzdem nicht, mal erheblich weniger Fleisch zu essen. Ökobilanz besser, Gesünder, günstiger... es gibt so viele gute Gründe.
#687:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 16:20
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
in diesem thread wird von mir nicht mehr gepostet, den Dreck tu ich mir nicht mehr an.


Trösterchen
#688:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 17:51
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Dieser ganze Ablasshandel und das ständige geißeln des eigenen "grünen Gewissens" nerven mich einfach nur. Wenn die Menschen im Jahr 2100 solcher Versager sind, dass sie noch immer Probleme mit strahlendem Abfall, oder hypothetischer Erwärmung von einem Grad Celsius haben, dann haben sie es meiner Meinung nach nicht besser verdient.

AUßerdem nerven diese ständigen Troll vorwürfe, wenn ich beleidigen und provozieren will kann ich das schon selber sagen, danke.

Ob Berechnungen von ökologischen Fußabdrücken sinnvoll sind oder nicht, kann man sicher diskutieren.

Man kann sogar noch über eine Technikgläubigkeit wie die deine diskutieren, nach der alle Probleme, von denen bis jetzt keiner einen Schimmer hat, wie man sie auch nur theoretisch lösen könnte, sich binnen relatv kurzer Zeit irgendwie schon lösen lassen werden - auch wenn ich es wirklich für herzlich abwegig halte, "selber schuld" zu sagen, wenn Leute in der Zukunft die Probleme nicht lösen können sollten, die jetzt verursacht werden.

Zu sagen, deswegen verhalte ich mich jetzt bewusst (und ohne jeden Nutzen) besonders schädlich, ist aber eben nur reine Trollerei.

"Pff, wenn die Leute in einem Jahr keinen Weg finden, Gift im Trinkwasser unschädlich zu machen, haben sie es nicht anders verdient, als davon krank zu werden. Deswegen entsorge ich nächsten Monat meine gesammelten Schadstoffe im städtischen Wasserwerk." noc
#689:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 18:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Pff, wenn die Leute in einem Jahr keinen Weg finden, Gift im Trinkwasser unschädlich zu machen, haben sie es nicht anders verdient, als davon krank zu werden. Deswegen entsorge ich nächsten Monat meine gesammelten Schadstoffe im städtischen Wasserwerk." noc


Nun kann man Gift im Wasser und CO2 in der Atmosphäre jedoch nicht vergleichen.


Es scheint zwar eine Tendenz zu geben immer erklähren zu wollen, CO2 wäre ein Atemgift - letztens auch in Prometheus, der klugscheißenden "Wissenschaftlerin" hätte ich an Stelle des Geologen sofort eine gescheuert - das ändert aber nichts daran, dass das nicht stimmt, gefährlich wird es erst ab 8 % und ich behaupte mal, so technikgläubig ich auch sein mag, so stark können wir die Atmosphäre nicht mit CO2 anreichern.


Ich verstehe zwar die grundlegende Tendenz vonwegen "gutes für den Planeten tun etc." jedoch ist sie mir einfach zu ablaßmäßig, geht in Richtung Selbsthass und hat auch was pseudoreligiöses vonwegen der "heiligen" "Mutter Erde" und der "kommenden Genrationen" denen wir "Respekt" erweisen müssen. Mit den Augen rollen
#690:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 18:09
    —
Der "ökologische Fußabdruck" und das "2°C Erwärmungsziel" sind ja keine absoluten, harten Fakten, sondern der Versuch komplexeste Berechnungen von hochspezialisierten Fachleuten zusammenzufassen und für einzelne Durchschnittsmenschen erfaßbar zu machen. Klar ist das keine "reinste Wissenschaft" mehr, aber in der Form würde es nicht die Leute erreichen, die es erreichen soll.
#691:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 18:14
    —
Mir persönlich ist das alles zu dünn um damit ein solches "Ablaßgeschäft" zu starten und den Versuch zu unternehmen die Wirtschaft und Energieversorgung der gesamten Ersten Welt auf den Kopf zu stellen um sie "grün" zu machen. Meienr Auffasung nach gibt es dringendere Probleme und um das ganz wird ein viel zu großes Bohei gemacht wobei wichtigere, akutere Themen unter den Tisch fallen.

Den Auftritt von Felix Finkbeiner zum Beispiel halte ich für unter aller Sau und eine ethische Beleidigung. Einem kleinen, total indoktrinierten Bübchen so eine Bühne zu bieten damit er seine verkorksten, vorformulierten Ideen vortägt, das tat schon weh.
#692:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 18:20
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Der "ökologische Fußabdruck" und das "2°C Erwärmungsziel" sind ja keine absoluten, harten Fakten, sondern der Versuch komplexeste Berechnungen von hochspezialisierten Fachleuten zusammenzufassen und für einzelne Durchschnittsmenschen erfaßbar zu machen. Klar ist das keine "reinste Wissenschaft" mehr, aber in der Form würde es nicht die Leute erreichen, die es erreichen soll.


Wenn es dir gelingt einen internationalen Flughafen einen Tag lahmzulegen, hast du einen derart makellosen ökologischen Fußabdruck, dass du zur Belohnung noch 17000 Jahre in deinem PKW herumgurken darfst. Smilie
#693:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 18:22
    —
Dann hat Mr. Atta ja alles richtig gemacht -.-
#694:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 19:03
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wenn es dir gelingt einen internationalen Flughafen einen Tag lahmzulegen, hast du einen derart makellosen ökologischen Fußabdruck, dass du zur Belohnung noch 17000 Jahre in deinem PKW herumgurken darfst. Smilie
Bekomm ich dann ein Auto auf Staatskosten? Es klingt ja so, als sei bei dem Deal eine Wohnung auf Staatskosten durchaus machbar...

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Mir persönlich ist das alles zu dünn um damit ein solches "Ablaßgeschäft" zu starten und den Versuch zu unternehmen die Wirtschaft und Energieversorgung der gesamten Ersten Welt auf den Kopf zu stellen um sie "grün" zu machen. Meienr Auffasung nach gibt es dringendere Probleme und um das ganz wird ein viel zu großes Bohei gemacht wobei wichtigere, akutere Themen unter den Tisch fallen.
Gut, Wasserknapheit und schweledne Konflikte zwischen Atommächten wegen des langsamen Klimawandels haben natürlich eine andere Räumliche (und das größere Problem: zeitliche) Dimension als die provokanten Gartenzwerge die der Nachbar letzte Woche aufgestellt hat. Die Frage ist immer: Was bringt mich vielleicht langfristig oder Mittelfristig weiter? Und sind die Gartenzwerge nicht vielleicht egal, wenn sie in ein par Jahrzehnten wenn ich in Rente bin und mich richtig drüber aufregen würde "land unter" oder von einem Wirbelsturm weggepustet sind?

Natürlich muß man schaun, wer einem nur was verkaufen will, profit machen will... aber da die Möglichkeit besteht das jemand damit auch Geld verdient das ganze rundweg abzulehnen ist zu kurz gedacht: Es gibt hochbezahlte "Zweifler", die eben diese Unsicherheiten nutzen, nähren, ...

Es geht nicht drum etwas aus ideologischen Gründen "grün" zu machen, sondern nachhaltig zu wirtschaften, damit in 50 Jahren noch was da ist womit man wirtschaften kann und eine umweltpolitik zu fahren deren Kosten vielleicht enorm aussehen, aber verschwindend gering sind. Gegen "Wüstenbildung bis zu den Alpen" sieht die Griechenland-Euro-Krise wie ein lahmer Witz aus. Gefährlich an der Sache: Es passiert so langsam, das wir nicht abwarten und rumhocken können, um zu sehen ob es jetzt 2 oder 4 Grad erwärmung werden. Lieber für 4 Grad gegensteuern und dann jubeln wenn es doch nicht so wild war als nix tun und dann 8 am Hals zu haben (und dann sieht der Planet nicht mehr so aus wie wir ihn heute kennen...!).
#695:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 19:16
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht drum etwas aus ideologischen Gründen "grün" zu machen, sondern nachhaltig zu wirtschaften, damit in 50 Jahren noch was da ist womit man wirtschaften kann und eine umweltpolitik zu fahren deren Kosten vielleicht enorm aussehen, aber verschwindend gering sind.


Wüstenbildung verhindert man aber durch Anpflanzungen "grüner Mauern" und das Töten von Ziegen und nicht durch Verzicht und Vegetarismus.


Und auch zur CO2 Reduktion gibt es tolle technologische Varianten und nicht immer diese verdammte Askese und Selbstgeißelung die versaut uns doch nur das BIP.

Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 14.08.2012, 20:24, insgesamt einmal bearbeitet
#696:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 19:50
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht drum etwas aus ideologischen Gründen "grün" zu machen, sondern nachhaltig zu wirtschaften, damit in 50 Jahren noch was da ist womit man wirtschaften kann und eine umweltpolitik zu fahren deren Kosten vielleicht enorm aussehen, aber verschwindend gering sind. Gegen "Wüstenbildung bis zu den Alpen" sieht die Griechenland-Euro-Krise wie ein lahmer Witz aus. Gefährlich an der Sache: Es passiert so langsam, das wir nicht abwarten und rumhocken können, um zu sehen ob es jetzt 2 oder 4 Grad erwärmung werden. Lieber für 4 Grad gegensteuern und dann jubeln wenn es doch nicht so wild war als nix tun und dann 8 am Hals zu haben (und dann sieht der Planet nicht mehr so aus wie wir ihn heute kennen...!).


Machen oder nicht machen, das 20./21. Jahrhundert wird ohnehin in künftigen Geschichtsbüchern als das Zeitalter der Deppen bezeichnet werden.
#697:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2012, 23:59
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Pff, wenn die Leute in einem Jahr keinen Weg finden, Gift im Trinkwasser unschädlich zu machen, haben sie es nicht anders verdient, als davon krank zu werden. Deswegen entsorge ich nächsten Monat meine gesammelten Schadstoffe im städtischen Wasserwerk." noc


Nun kann man Gift im Wasser und CO2 in der Atmosphäre jedoch nicht vergleichen.


Es scheint zwar eine Tendenz zu geben immer erklähren zu wollen, CO2 wäre ein Atemgift - letztens auch in Prometheus, der klugscheißenden "Wissenschaftlerin" hätte ich an Stelle des Geologen sofort eine gescheuert - das ändert aber nichts daran, dass das nicht stimmt, gefährlich wird es erst ab 8 % und ich behaupte mal, so technikgläubig ich auch sein mag, so stark können wir die Atmosphäre nicht mit CO2 anreichern.


Ich verstehe zwar die grundlegende Tendenz vonwegen "gutes für den Planeten tun etc." jedoch ist sie mir einfach zu ablaßmäßig, geht in Richtung Selbsthass und hat auch was pseudoreligiöses vonwegen der "heiligen" "Mutter Erde" und der "kommenden Genrationen" denen wir "Respekt" erweisen müssen. Mit den Augen rollen

a) Deine obige Trollerei ging aber gar nicht um CO2 in der Atmosphäre, was in der Tat natürlich kein Atemgift ist, sondern um "Altöl verbrennen", wobei sehr wohl welche entstehen; und deine Erläuterung, was die zukünftige Menschheit auf die Reihe kriegen muss, um nicht "selbst schuld" an negativen Folgen zu sein, gehörten auch "Probleme mit strahlendem Abfall", die ja wohl auch sehr unmittelbar schädlich sind.

b) Auch wenn etwas kein Atemgift ist, kann es natürlich sehr wohl schädliche Folgen haben.

c) Die Umwelt so erhalten zu wollen, wie es uns Menschen zuträglich ist, "geht in Richtung Selbsthass"? Aha.

d) Primär wollte ich deine Haltung "Weil es für schädlich gehalten wird, würde ich es gerade deswegen gerne tun" (was eben noch mal um ca. 3 1/2 Stufen lächerlicher ist als die Kindergarten-Haltung "Ich will aber machen, wozu ich gerade Lust habe") dem Gespött preisgeben. Einzelfragen dwer Umwelt diskussion haben damit eigentlich gar nichts zu tun.
#698:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.08.2012, 10:08
    —
pera hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Der "ökologische Fußabdruck" und das "2°C Erwärmungsziel" sind ja keine absoluten, harten Fakten, sondern der Versuch komplexeste Berechnungen von hochspezialisierten Fachleuten zusammenzufassen und für einzelne Durchschnittsmenschen erfaßbar zu machen. Klar ist das keine "reinste Wissenschaft" mehr, aber in der Form würde es nicht die Leute erreichen, die es erreichen soll.


Wenn es dir gelingt einen internationalen Flughafen einen Tag lahmzulegen, hast du einen derart makellosen ökologischen Fußabdruck, dass du zur Belohnung noch 17000 Jahre in deinem PKW herumgurken darfst. Smilie

Daumen hoch!
#699:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.08.2012, 10:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

d) Primär wollte ich deine Haltung "Weil es für schädlich gehalten wird, würde ich es gerade deswegen gerne tun" (was eben noch mal um ca. 3 1/2 Stufen lächerlicher ist als die Kindergarten-Haltung "Ich will aber machen, wozu ich gerade Lust habe") dem Gespött preisgeben. Einzelfragen dwer Umwelt diskussion haben damit eigentlich gar nichts zu tun.


Daumen hoch!
#700:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 15.08.2012, 10:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

d) Primär wollte ich deine Haltung "Weil es für schädlich gehalten wird, würde ich es gerade deswegen gerne tun" (was eben noch mal um ca. 3 1/2 Stufen lächerlicher ist als die Kindergarten-Haltung "Ich will aber machen, wozu ich gerade Lust habe") dem Gespött preisgeben. Einzelfragen dwer Umwelt diskussion haben damit eigentlich gar nichts zu tun.


Daumen hoch!


So lächerlich finde ich die Haltung nicht, aber danke, dass du mich da eines Besseren belehren konntest tillich. Sehr glücklich
#701:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 15.08.2012, 19:16
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Machen oder nicht machen, das 20./21. Jahrhundert wird ohnehin in künftigen Geschichtsbüchern als das Zeitalter der Deppen bezeichnet werden.
Stimmt wohl... aber was will man machen in einer zeit der "Smart Weapons and Stupid People"?
#702:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 18.08.2012, 08:28
    —
Axel hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne für die Allesfresser stimmen.



Und genau das habe ich eben getan.
#703: Wüstenbildung Autor: inXen,  BeitragVerfasst am: 22.08.2012, 12:18
    —
Wüstenbildung verhindert man aber durch Anpflanzungen "grüner Mauern" und das Töten von Ziegen und nicht durch Verzicht und Vegetarismus.

Und wenn Du die Ziegenherden schon als "Wüstenbildner" ausgemacht hast, warum ist Vegetarismus dann kein Lösungsansatz dagegen? Für die Vegetarier gibt es eher nicht die ganzen Ziegenherden.
#704:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.09.2012, 21:28
    —
habe ich heute in 3sat gehört,
warum sollte man eigentlich die glücklichen nutztiere schlachten und nicht etwas die unglücklichen? Lachen
#705:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 22.09.2012, 21:30
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
habe ich heute in 3sat gehört,
warum sollte man eigentlich die glücklichen nutztiere schlachten und nicht etwas die unglücklichen? Lachen

Hehe auch Pispers und Gäste geguckt? zwinkern

Der eben ist auch nicht schlecht. Wie er die Lage einem erklärt, der vor 20 Jahren bei der Neujahrsrede von Kohl eingeschlafen ist, und jetzt erst wieder aufgewacht.
(sorry ot)
#706:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.10.2012, 19:15
    —
heute ist weltvegetariertag
und ich habe mich schon gewundert, warum im radio heute die übliche kirchliche sendung was zu vegetariern gesagt hat Lachen
#707:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2012, 19:20
    —
Netter Spruch von meinem Sohn zum Thema:

Zitat:
Na und. Wenn es kein Fleisch mehr gibt, essen wir halt Vegetarier.


fwo
#708:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.10.2012, 19:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Netter Spruch von meinem Sohn zum Thema:

Zitat:
Na und. Wenn es kein Fleisch mehr gibt, essen wir halt Vegetarier.


fwo

Lachen
#709:  Autor: Skoenner,  BeitragVerfasst am: 05.10.2012, 14:58
    —
Ex-Vegetarier/Veganer
#710:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 05.10.2012, 15:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Netter Spruch von meinem Sohn zum Thema:

Zitat:
Na und. Wenn es kein Fleisch mehr gibt, essen wir halt Vegetarier.


fwo

Skoenner hat folgendes geschrieben:
Ex-Vegetarier/Veganer


Das ging aber schnell. Manchmal bedarf es nur eines eindringlichen Denkanstosses.
#711:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 05.10.2012, 15:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Netter Spruch von meinem Sohn zum Thema:

Zitat:
Na und. Wenn es kein Fleisch mehr gibt, essen wir halt Vegetarier.


fwo


Lachen

Welcher? Der kleinere?
#712:  Autor: Skoenner,  BeitragVerfasst am: 05.10.2012, 17:02
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Netter Spruch von meinem Sohn zum Thema:

Zitat:
Na und. Wenn es kein Fleisch mehr gibt, essen wir halt Vegetarier.


fwo

Skoenner hat folgendes geschrieben:
Ex-Vegetarier/Veganer


Das ging aber schnell. Manchmal bedarf es nur eines eindringlichen Denkanstosses.


Zu erkennen und zuzugeben, wenn man falsch lag ob besserer Argumente ist eine Tugend.
Sehr glücklich

Nein schon seit Jahren, wenn auch eher mit geringem Fleischkonsum.
Das Umdenken kam aber eher dem generellen Ablegen meines damaligen Weltbildes.
#713:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 21.10.2012, 12:20
    —
Die vorhandenen Milchprodukte werden jetzt aufgebraucht, danach sollen sie möglichst ersetzt werden. Mir behagt weder der Umgang mit Hochleistungskühen, noch die staatliche Subventionierung oder der gesundheitliche Aspekt von Milchprodukten. Bei letzterem weiß ich, dass es verschiedene Ansichten gibt, aber da für mich der Schritt zum Verzicht von Milchprodukten inzwischen derart klein geworden ist, braucht es auch gar keine starke Überzeugungskraft mehr, um ihn zu vollziehen.

Demnächst hole ich dann noch Sojamehl, um möglichst auf Eier zu verzichten. Das habe ich schon deutlich länger vor.

Ich habe allerdings keine Ambitionen, mich als Veganer oder auch nur als Vegetarier bezeichnen zu wollen, weswegen ich noch nicht weiß, ob ich nicht Ausnahmen zulasse. Rezepte, in denen Eischnee benötigt wird, z.B., und dass vegane Sahne so schwierig zu schlagen ist, gefällt mir auch nicht. Andererseits habe ich ja bereits erlebt, dass man sich gar nicht auf Lebzeit gegen ehemalige Lieblingsgerichte entscheiden muss: Man kann auch jeden Tag abwägen und sich nicht wieder dafür entscheiden.
Ein weiterer Punkt ist Wassergedöhns. Ich sehe ökologische Gründe durchaus ein, aber ich kenne sie nicht für jedes Produkt. Und ist Forelle aus der Zucht seines Vertrauens nicht noch vertretbar?
Oder (Rinds-)Leder: Ist es nicht ein Abfallprodukt der Fleischindustrie? Ich kann's ja noch immer ersetzen, wenn der Fleischkonsum maßgeblich zurück gegangen ist.
Überhaupt sehe ich manche Dinge nicht ein. Honig? Immer doch!
Und will ich nun wirklich in Zukunft überall eine Extra(soja-)wurst?

Also bisher sieht es so aus, als würde ich dem "flexitarischen" Lebensstil zuneigen. Dem Etikett für Etikett-Neider zwinkern

Zwar bin ich weiterhin zögerlich, was die Frage nach Bewusstsein und Leidensfähigkeit in anderen Spezies betrifft, aber man muss andererseits auch nicht unbedingt Tierrechtler sein, um die Massenproduktion von tierischen Produkten oder Überfischung usw. kritisch zu sehen.

Was außerdem noch anstehen würde, wäre saisonal und regional zu kaufen, aber darüber bin ich noch nicht alltagstauglich informiert.

Von diesen ganzen Überlegungen abgesehen ist der eigentliche Auslöser aber doch ein anderer: Da ich mich ja zur Gewichtsreduktion bereits sehr mit Nahrung auseinander gesetzt habe, sind alte Gewohnheiten ohnehin durchbrochen. Das "Warum eigentlich nicht?" ist dadurch viel stärker geworden. Und ich habe gelernt, dass es unglaublich viele leckere Rezepte gibt, die ich noch nicht kenne und dass eine andere Ernährung daher nicht ärmer sein muss.
#714:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 22.10.2012, 09:10
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die vorhandenen Milchprodukte werden jetzt aufgebraucht, danach sollen sie möglichst ersetzt werden. Mir behagt weder der Umgang mit Hochleistungskühen, noch die staatliche Subventionierung oder der gesundheitliche Aspekt von Milchprodukten.


Ich sah hier mal, wie der Bauer mit seinem Fass vom Berg herabfur, um die Milch dann beim Schwarzwaldmilch-Tankwagen abzugeben. Offenbar kommt da die Milch noch von frei umherlaufenden Kühen. Daher nehme ich nun nur noch diese Marke, auch wenn die Milch doppelt so teuer ist.

Edit: RS

Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 22.10.2012, 13:17, insgesamt einmal bearbeitet
#715:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.10.2012, 09:47
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die vorhandenen Milchprodukte werden jetzt aufgebraucht, danach sollen sie möglichst ersetzt werden. Mir behagt weder der Umgang mit Hochleistungskühen, noch die staatliche Subventionierung oder der gesundheitliche Aspekt von Milchprodukten.


Ich sah hier mal, wie der Bauer mit seinen Fass vom Berg herabfur, um die Milch dann beim Schwarzwaldmilch-Tankwagen abzugeben. Offenbar kommt da die Milch noch von frei umherlaufenden Kühen. Daher nehme ich nun nur noch diese Marke, auch wenn die Milch doppelt so teuer ist.


Ja, so etwas soll es tatsächlich noch geben. Auch der Eigenvertrieb bietet hier manchen Bauern noch Chancen in Form von Nischenprodukten.
Trotzdem ist insgesamt einfach zu viel Milch da - und ich fürchte, durch die Subventionierung ist Milch bei uns ähnlich eine billige Grundlage für alles mögliche, wie in den USA Maisstärke (wobei bei denen ein Milch-Überschuss sicher kein geringeres Problem sein dürfte).

Warum ich keinen solchen Kompromiss eingehe, liegt auch einfach daran, dass die teurere Milch bei mir vermutlich schlecht werden würde, bevor sie aufgebraucht ist. Meinen Kaffee trinke ich seit geraumer Zeit schwarz und für sonstige Verwendungen würde es sich kaum mehr lohnen, einen ganzen Liter (oder auch nur einen halben) zu öffnen.
Kniffliger sind Fertigprodukte. Womit soll z.B. noch mein Weihnachtsteller gefüllt sein, den meine Eltern jedes Jahr machen? Aber ich hab grad eh Lust, zu experimentieren und zu lernen. Smilie
#716:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 22.10.2012, 10:05
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
. Womit soll z.B. noch mein Weihnachtsteller gefüllt sein, den meine Eltern jedes Jahr machen? Aber ich hab grad eh Lust, zu experimentieren und zu lernen. Smilie


Selbstgemachte Marzipankartoffeln,Kekse,Lebkuchen geht auch gut,Nüsse,Orangen...Traditioneller eben.

Schwierig ist es natürlich schon,sein Umfeld an veränderte Essgewohnheiten zu gewöhnen.Aber es ist nicht unmöglich.Nach meiner Erfahrung ist es eigentlich viel schwieriger sich in der Anfangszeit selbst konsequent zu verhalten und kompromisslos zu bleiben (und dann evtl. eben gar nichts zu essen).
#717:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.10.2012, 11:14
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
. Womit soll z.B. noch mein Weihnachtsteller gefüllt sein, den meine Eltern jedes Jahr machen? Aber ich hab grad eh Lust, zu experimentieren und zu lernen. Smilie


Selbstgemachte Marzipankartoffeln,Kekse,Lebkuchen geht auch gut,Nüsse,Orangen...Traditioneller eben.

Schwierig ist es natürlich schon,sein Umfeld an veränderte Essgewohnheiten zu gewöhnen.Aber es ist nicht unmöglich.Nach meiner Erfahrung ist es eigentlich viel schwieriger sich in der Anfangszeit selbst konsequent zu verhalten und kompromisslos zu bleiben (und dann evtl. eben gar nichts zu essen).


Smilie

Das sind schon einige Anregungen, danke!
Meine Eltern sind nur bisher folgendermaßen vorgegangen: Einige Male kräftig ins Regal gegriffen und daheim auf die Teller verteilt. Die Extra-Schritte (Zutatenliste studieren, Alternativen suchen, selbst machen (?! Geschockt )) werde ich ihnen vermutlich nicht zumuten können. Bestimmt läuft es darauf hinaus, dass ich meinen Teller nun selbst zusammen stellen darf zwinkern

Zur Kompromisslosigkeit bin ich noch nicht vollends entschlossen. Ich merke zwar, dass ich eigentlich ohnehin keine echte Lust mehr habe, "Ausnahmen" zuzulassen, andererseits bin ich ja noch dabei, meine ethischen Konsequenzen zu ziehen und das wird nicht zwangsläufig, auf einen 100% veganen Lebensstil hinaus laufen.
Mein größeres Problem ist da doch das soziale Umfeld. Mein Vater wird sich vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn ich ihm sage, dass er für mich bitte nicht mehr mitkochen soll, wenn ich vorbei komme. Und das ein oder andere Hobby-Bäcker-Herz wird sicherlich auch mauern, wenn ich die mit Stolz gebackenen Kuchen und Torten verschmähe.
Und das, wo ich doch so ungern Gefühle verletze...

Ach naja. Bin ich halt einmal mehr der Sonderling. Cool
#718:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 22.10.2012, 12:02
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Meine Eltern sind nur bisher folgendermaßen vorgegangen: Einige Male kräftig ins Regal gegriffen und daheim auf die Teller verteilt. Die Extra-Schritte (Zutatenliste studieren, Alternativen suchen, selbst machen (?! )) werde ich ihnen vermutlich nicht zumuten können. Bestimmt läuft es darauf hinaus, dass ich meinen Teller nun selbst zusammen stellen darf



Ich red ja nicht nur von Süßigkeiten sondern generell vom gemeinsammen Essen.


Zitat:
Zur Kompromisslosigkeit bin ich noch nicht vollends entschlossen. Ich merke zwar, dass ich eigentlich ohnehin keine echte Lust mehr habe, "Ausnahmen" zuzulassen, andererseits bin ich ja noch dabei, meine ethischen Konsequenzen zu ziehen und das wird nicht zwangsläufig, auf einen 100% veganen Lebensstil hinaus laufen.
Mein größeres Problem ist da doch das soziale Umfeld. Mein Vater wird sich vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn ich ihm sage, dass er für mich bitte nicht mehr mitkochen soll, wenn ich vorbei komme. Und das ein oder andere Hobby-Bäcker-Herz wird sicherlich auch mauern, wenn ich die mit Stolz gebackenen Kuchen und Torten verschmähe.
Und das, wo ich doch so ungern Gefühle verletze...


Ich meinte mit Kompromisslosigkeit auch eher das "Erziehen" des eigenen Umfelds,als dich selbst.
Nach meiner Erfahrung geht es schneller wenn man öffentlich keine Kompromisse macht.Dann sitzt man nur einmal ohne zu essen am Tisch.Wenn man allerdings einmal Kompromisse macht oder aus Höflichkeit....Es stellt sich halt ein Gewöhnungsprozess bei den Gastgebern ein und es ist eher weniger Zielführend wenn sie denken,daß du "zur Not" ja auch mitisst,wenn sie sich keinen Kopf machen.
Das interessante ist auch daß man erstmal gar nicht glaubt,zu was für Veränderungen Menschen fähig sind.Für meine Mutter bestand damals Kochen aus einmal wöchentlich zu Aldi und die Gefriertruhe mit Pizza und Lasagne voll zu machen und die Vorräte an Nudeln und Fertigsoße aufzufüllen.-Und trotzdem hat sie es dann relativ schnell hingekriegt.

Worauf ich hinauswill ist folgendes:
Du verlangst deinem Umfeld nicht zuviel ab,wenn du ihnen gegenüber kompromisslos bist.Wenn ihnen was an dir liegt,dann werden sie halt ein,zwei neue Rezepte lernen-Kein Problem,wenn sie merken daß es dir ernst und wichtig ist.
Ob du dir dann Abends zu Hause einen Käsetoast überbäckst weil du mal Schwach geworden bist oder so,daß geht sie nichts an.Es ist schwierig genug in dieser Umgewöhnungsphase und man wird immer mal schwach.-Aber deswegen sollte man noch lange nicht sein Umfeld dazu erziehen zu entscheiden, wann man es wird-Und genau das tut man,wenn man öffentlich Kompromisse eingeht.
(Zumindestens war es bei mir so).


Zitat:
nicht zwangsläufig, auf einen 100% veganen Lebensstil hinaus laufen.


Google mal nach Hare Krishna Kochrezepten.Die können so gut kochen,wie sie beknackt sind und sie gehen genau in die Richtung die dir vorzuschweben scheint. (Zumindestens so,wie ich es nach flüchtigen Querlesen rausinterpretiere)
#719:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.10.2012, 12:11
    —
Danke, beefy! Das sind wirklich wertvolle Erfahrungen und Tipps! Smilie
#720:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.11.2012, 19:39
    —
Hurra hurra! Heute ist "Welt-vegan-Tag"!

Was ich ja, nebenbei bemerkt, bei dieser Vegano-Propagande recht lustig finde, daß da immer so "niedliche" Tiere gezeigt werden, die es ohne deren Nutzung durch den Menschen gar nicht gäbe.
#721:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.11.2012, 21:47
    —
Weniger Fleisch und Milchprodukte zu essen ist sicher eine sehr löbliche, aus verschiedenen Gründen vernünftige Sache.
Deswegen gleich ganz zu verzichten, halte ich nicht für zwingend; aber das muss jeder selber wissen. Für sehr vernünftig halte ich es deswegen, wie es sich bei Rohrspatz andeutet, die Sache entspannt-undogmatisch anzugehen.

Für etwas schwierig halte ich das hier:
beefy hat folgendes geschrieben:
Du verlangst deinem Umfeld nicht zuviel ab,wenn du ihnen gegenüber kompromisslos bist.Wenn ihnen was an dir liegt,dann werden sie halt ein,zwei neue Rezepte lernen-Kein Problem,wenn sie merken daß es dir ernst und wichtig ist.
Ob du dir dann Abends zu Hause einen Käsetoast überbäckst weil du mal Schwach geworden bist oder so,daß geht sie nichts an.Es ist schwierig genug in dieser Umgewöhnungsphase und man wird immer mal schwach.-Aber deswegen sollte man noch lange nicht sein Umfeld dazu erziehen zu entscheiden, wann man es wird-Und genau das tut man,wenn man öffentlich Kompromisse eingeht.

Mit Verlaub - ich würde mir sehr verarscht vorkommen, wenn ich auf jemandes Wunsch extra etwas Veganes kochen/backen würde, um dann mitzukriegen, dass derjenige zu Hause längst nicht so kompromisslos ist.
#722:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.11.2012, 22:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weniger Fleisch und Milchprodukte zu essen ist sicher eine sehr löbliche, aus verschiedenen Gründen vernünftige Sache.
Deswegen gleich ganz zu verzichten, halte ich nicht für zwingend; aber das muss jeder selber wissen.

Sehe ich ähnlich. Es gibt gute vernünftige Gründe, seinen Fleischkonsum einzuschränken und bewußter zu gestalten. Es gibt gute vernünftige Gründe, Produkte aus industrieller Massentierhaltung zu meiden. Ich sehe aber keine vernünftigen Gründe, Fleisch und andere tierische Produkte grundsätzlich und samt und sonders abzulehnen. Das ist quasi Religion: entweder man glaubt dran, oder eben nicht.
#723:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.11.2012, 22:45
    —
Diese "Umfeld erziehen" Dinge finde ich außerdem ziemlich unsympathisch.
#724:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.11.2012, 22:55
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Sehe ich ähnlich. Es gibt gute vernünftige Gründe, seinen Fleischkonsum einzuschränken und bewußter zu gestalten. Es gibt gute vernünftige Gründe, Produkte aus industrieller Massentierhaltung zu meiden. Ich sehe aber keine vernünftigen Gründe, Fleisch und andere tierische Produkte grundsätzlich und samt und sonders abzulehnen. Das ist quasi Religion: entweder man glaubt dran, oder eben nicht.

Für mich hat es was asketisches.

Und das ist für mich nichts positives.
#725:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 04:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Für etwas schwierig halte ich das hier:
beefy hat folgendes geschrieben:
Du verlangst deinem Umfeld nicht zuviel ab,wenn du ihnen gegenüber kompromisslos bist.Wenn ihnen was an dir liegt,dann werden sie halt ein,zwei neue Rezepte lernen-Kein Problem,wenn sie merken daß es dir ernst und wichtig ist.
Ob du dir dann Abends zu Hause einen Käsetoast überbäckst weil du mal Schwach geworden bist oder so,daß geht sie nichts an.Es ist schwierig genug in dieser Umgewöhnungsphase und man wird immer mal schwach.-Aber deswegen sollte man noch lange nicht sein Umfeld dazu erziehen zu entscheiden, wann man es wird-Und genau das tut man,wenn man öffentlich Kompromisse eingeht.

Mit Verlaub - ich würde mir sehr verarscht vorkommen, wenn ich auf jemandes Wunsch extra etwas Veganes kochen/backen würde, um dann mitzukriegen, dass derjenige zu Hause längst nicht so kompromisslos ist.

Eigentlich hatte ich irgendwie erwartet, dass dir das gefällt. Mich hat die Geschichte nämlich sofort daran erinnert, was ich zu erwarten habe, wenn ich einem Muslim ganz beiläufig Schwein vorsetze, weil ich weiß, dass er heimlich gerne Currywurst isst....

Ist die Scheinheiligkeit nicht ein urreligiöses Bedürfnis? zwinkern

fwo
#726:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 09:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weniger Fleisch und Milchprodukte zu essen ist sicher eine sehr löbliche, aus verschiedenen Gründen vernünftige Sache.
Deswegen gleich ganz zu verzichten, halte ich nicht für zwingend; aber das muss jeder selber wissen. Für sehr vernünftig halte ich es deswegen, wie es sich bei Rohrspatz andeutet, die Sache entspannt-undogmatisch anzugehen.

Nicht, dass ich bereits viel Erfahrung hätte, aber ich nehme an, es gibt hierbei unterschiedliche Typen. Manche können leichter tierische Produkte einschränken, andere können leichter ganz auf sie verzichten. Das hat m.E. damit zu tun, wie die Gründe dazu in einem verankert sind. Ist es eine reine Vernunft-Entscheidung, wird man vielleicht ersterem zuneigen, hat es außerdem eine emotionale Komponente, ist letzteres einfacher.
In beiden Fällen sind die Gründe, die man hat, immer vorhanden, aber als rein rationale Entscheidung sieht man auch in der Einzelentscheidung eher das große Ganze, während die rational/emotionale Motivation assoziativer ist. Und da man Massentierhaltung (oder was auch immer) ja nicht "meistens" sondern "immer" kacke findet und man den Käse und den Schinken auf der Pizza nun halt direkt damit assoziiert, kann man kompromisslos für sich selbst handeln, selbst wenn man weiß, dass das nicht wirklich nötig ist.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Für etwas schwierig halte ich das hier:
beefy hat folgendes geschrieben:
Du verlangst deinem Umfeld nicht zuviel ab,wenn du ihnen gegenüber kompromisslos bist.Wenn ihnen was an dir liegt,dann werden sie halt ein,zwei neue Rezepte lernen-Kein Problem,wenn sie merken daß es dir ernst und wichtig ist.
Ob du dir dann Abends zu Hause einen Käsetoast überbäckst weil du mal Schwach geworden bist oder so,daß geht sie nichts an.Es ist schwierig genug in dieser Umgewöhnungsphase und man wird immer mal schwach.-Aber deswegen sollte man noch lange nicht sein Umfeld dazu erziehen zu entscheiden, wann man es wird-Und genau das tut man,wenn man öffentlich Kompromisse eingeht.

Mit Verlaub - ich würde mir sehr verarscht vorkommen, wenn ich auf jemandes Wunsch extra etwas Veganes kochen/backen würde, um dann mitzukriegen, dass derjenige zu Hause längst nicht so kompromisslos ist.

Ich hatte beefy vielleicht etwas anders verstanden: Er schreibt ja von Schwäche.
Angenommen, jemand kommt zu Besuch, der Diät hält und der darum bittet, darauf Rücksicht zu nehmen. Ob er am Vorabend dann doch einen Fressanfall hatte, weil sich seine Gedanken 24/7 ums Essen drehen, soll dann meine Angelegenheit als Gastgeberin nicht sein.
Was natürlich nicht geht ist, als entschiedener Flexitarier anderen veganes Kochen abzuverlangen. Wenn ich mich bewusst für Ausnahmen entscheide, dann kann ich dazu auch Einladungen zählen, insbesondere, wenn es seltene Anlässe sind oder die Gastgeber nicht zum engeren Kreis gehören.


astarte hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Sehe ich ähnlich. Es gibt gute vernünftige Gründe, seinen Fleischkonsum einzuschränken und bewußter zu gestalten. Es gibt gute vernünftige Gründe, Produkte aus industrieller Massentierhaltung zu meiden. Ich sehe aber keine vernünftigen Gründe, Fleisch und andere tierische Produkte grundsätzlich und samt und sonders abzulehnen. Das ist quasi Religion: entweder man glaubt dran, oder eben nicht.

Für mich hat es was asketisches.

Und das ist für mich nichts positives.

Prinzipiell bin ich schon oben drauf eingegangen, aber um das von der Seite der Einschränkung mal anzugehen:
Ich weiß, dass jeder Bissen Fleisch, jedes Ei und jeder Schluck Milch, den ich nicht konsumiere, auf dem Müll landet, weil die Läden auf die volle Auswahl bis nach 19:00 setzen, um Kundschaft anzulocken und sich dadurch kein linearer Zusammenhang zwischen Konsum und Produktion ergeben kann. Deswegen weiß ich, dass strenger Vegetarismus oder Veganismus keinen zusätzlichen Effekt hat. Wichtiger ist eine Massenbewegung. Und "öfter mal vegetarisch" lässt sich besser verbreiten als "werdet vegan!".
Wie oben beschrieben kann aber für jemanden, der stärker assoziativ motiviert ist, Fleisch (usw) zum No Go werden, einfach weil das, was man ablehnt, im Geist aufploppt, sobald man eine tierische Nahrungsauswahl vor sich hat. Dann ist aber auch das ablehnen dieser Option kein Verzicht mehr, sondern man isst einfach das, was man tatsächlich lieber mag.

Von sich aus ist die vegane Küche ebenfalls nicht asketisch - außer, man macht es falsch. Es bleiben einem noch immer unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und gerade durch die Umstellung wird man viele neue Lieblingsgerichte kennen lernen, auf die man sonst nie gestoßen wäre.
Wenn man also bereit ist, vegan zu leben, ist jede Nahrungsentscheidung eine positive, also für eine Option. Wenn man sich hingegen als jemand, der nicht bereit ist, vegan zu leben, vorstellt, man würde sich vegan ernähren müssen, dann kann das einem natürlich nur als Askese vorkommen.
#727:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 10:46
    —
Wenn ich richtig informiert bin, beträgt der Marktanteil an Bioprodukten (tierisch und pflanzlich) aktuell in Deutschland 4 %. Viel mehr wird auch in absehbarer Zeit icht möglich sein. Das liegt weniger an den Kosten sondern daran, dass die Flächen für Bioanbau und artgerechte Tierhaltung nicht da sind.

Das Problem ist ganz einfach: es gibt zu viele Menschen. Und solange das so bleibt, ist alternative Ernährung ein schöner aber naiver Traum. In den meisten Fällen bleibt es bei harmlosem Selbstbetrug. Leider wird daraus schnell Heuchelei mit Sendungsbewustsein und dann wird es lästig.

Mein Tipp an alle Weltverbesserer: statt permanent Forderungen im Namen eurer Kinder und Kindeskinder zu stellen, hört auf welche zu zeugen. Ihr könnt eurem Planeten keinen größeren Gefallen tun.
#728:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 11:13
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn ich richtig informiert bin, beträgt der Marktanteil an Bioprodukten (tierisch und pflanzlich) aktuell in Deutschland 4 %. Viel mehr wird auch in absehbarer Zeit icht möglich sein. Das liegt weniger an den Kosten sondern daran, dass die Flächen für Bioanbau und artgerechte Tierhaltung nicht da sind.

Das Problem ist ganz einfach: es gibt zu viele Menschen. Und solange das so bleibt, ist alternative Ernährung ein schöner aber naiver Traum. In den meisten Fällen bleibt es bei harmlosem Selbstbetrug. Leider wird daraus schnell Heuchelei mit Sendungsbewustsein und dann wird es lästig.

Mein Tipp an alle Weltverbesserer: statt permanent Forderungen im Namen eurer Kinder und Kindeskinder zu stellen, hört auf welche zu zeugen. Ihr könnt eurem Planeten keinen größeren Gefallen tun.


Richtig: Beim jetzigen Fleischkonsum reicht die Fläche für Bioproduktion einfach nicht. Aber man kann deutlich mehr Kalorien produzieren und somit mehr Menschen ernähren, wenn man nicht so viele Kalorien durch den Stoffwechsel von Tieren verheizen würde.
Das löst natürlich noch nicht das Verteilungs- oder das Vergeudungsproblem, das gilt aber auch für die Bemerkung, privilegierte mitteleuropäische Überflussmenschen sollten einfach keine Kinder in die Welt setzen.

Einer Kombi von weltweiter Verhütungs-Aufklärung und eine Rückkehr zum Festtagsbraten wäre zum Beispiel eine Strategie, die ich stark befürworten würde, auch wenn das nur ein Teil der Antwort sein kann.
#729:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 16:35
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wichtiger ist eine Massenbewegung.

für vegane Ernährung? Seh ich nicht.

Zitat:
Und "öfter mal vegetarisch" lässt sich besser verbreiten als "werdet vegan!".

Vorallem: Ersteres lässt sich begründen.

Zitat:

Von sich aus ist die vegane Küche ebenfalls nicht asketisch

ich meinte eigentlich die Entscheidung, die Haltung der Person.

Zitat:
- außer, man macht es falsch. Es bleiben einem noch immer unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und gerade durch die Umstellung wird man viele neue Lieblingsgerichte kennen lernen, auf die man sonst nie gestoßen wäre.
Wenn man also bereit ist, vegan zu leben, ist jede Nahrungsentscheidung eine positive, also für eine Option.

Sorry, aber, nee.... (unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und dass es jeweils eine positive Entscheidung ist) zwinkern
#730:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 16:37
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

einfach keine Kinder in die Welt setzen.

och doch wenns jeder machen würde, löst das das Verteilungsproblem bald - nur nutzt es niemandem mehr. Lachen
#731:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 17:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wichtiger ist eine Massenbewegung.

für vegane Ernährung?

Nein, eben nicht, sondern:
astarte hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und "öfter mal vegetarisch" lässt sich besser verbreiten als "werdet vegan!".

Vorallem: Ersteres lässt sich begründen.

Jup.

astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- außer, man macht es falsch. Es bleiben einem noch immer unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und gerade durch die Umstellung wird man viele neue Lieblingsgerichte kennen lernen, auf die man sonst nie gestoßen wäre.
Wenn man also bereit ist, vegan zu leben, ist jede Nahrungsentscheidung eine positive, also für eine Option.

Sorry, aber, nee.... (unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und dass es jeweils eine positive Entscheidung ist) zwinkern

Hm, also ich entscheide mich z.B. nie gegen Fenchel. Ich mag ihn nicht, also ziehe ich ihn gar nicht erst in Erwägung.
Aber als Generalisierung passt meine Aussage trotzdem nicht. Gerade am Anfang haben viele Veganer ja eben doch noch Hunger auf Produkte, denen sie entsagen wollen, dann ist es in dem Moment natürlich Verzicht. Bei vielen macht es hingegen "klick" und sie finden tierische Produkte aufgrund neuer Assoziationen eklig. (Seltener: Eh noch nie gern Fleisch gegessen und Lactose-intolerant zwinkern ). Langfristig glaube ich aber nicht, dass die meisten Veganer asketisch leben, eben da man ja neue Lieblingsgerichte kennen lernt und dann denkt man auch bei Appetit/Hunger zuerst oder nur noch an diese.
Zu den unendlichen Zubereitungsmöglichkeiten: Doch. Wenn du auf eine handvoll von Wörtern verzichtest, kannst du doch noch immer unendlich viele Sätze bauen zwinkern
#732:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 17:40
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zu den unendlichen Zubereitungsmöglichkeiten: Doch. Wenn du auf eine handvoll von Wörtern verzichtest, kannst du doch noch immer unendlich viele Sätze bauen zwinkern

das kommt drauf an, wenn es z.b. die worte "ich", "und" sowie alle formen von "sein" sind, die du weglässt, dann wirst du recht sparsam kommunizieren können.
#733:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 17:48
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zu den unendlichen Zubereitungsmöglichkeiten: Doch. Wenn du auf eine handvoll von Wörtern verzichtest, kannst du doch noch immer unendlich viele Sätze bauen zwinkern

das kommt drauf an, wenn es z.b. die worte "ich", "und" sowie alle formen von "sein" sind, die du weglässt, dann wirst du recht sparsam kommunizieren können.

Jo, das dürfte dann wohl dem Öl oder der Lieblingsbeilage entsprechen Lachen
#734:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 18:01
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zu den unendlichen Zubereitungsmöglichkeiten: Doch. Wenn du auf eine handvoll von Wörtern verzichtest, kannst du doch noch immer unendlich viele Sätze bauen zwinkern

das kommt drauf an, wenn es z.b. die worte "ich", "und" sowie alle formen von "sein" sind, die du weglässt, dann wirst du recht sparsam kommunizieren können.

Jo, das dürfte dann wohl dem Öl oder der Lieblingsbeilage entsprechen Lachen

ich dachte es eher so:
ich = fleisch
und = eier
alle formen von sein = alle milchprodukte
Lachen
#735:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 18:48
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zu den unendlichen Zubereitungsmöglichkeiten: Doch. Wenn du auf eine handvoll von Wörtern verzichtest, kannst du doch noch immer unendlich viele Sätze bauen zwinkern

das kommt drauf an, wenn es z.b. die worte "ich", "und" sowie alle formen von "sein" sind, die du weglässt, dann wirst du recht sparsam kommunizieren können.

Jo, das dürfte dann wohl dem Öl oder der Lieblingsbeilage entsprechen Lachen

ich dachte es eher so:
ich = fleisch
und = eier
alle formen von sein = alle milchprodukte
Lachen


Hehe, unsere Avatare sind schon jeweils gut gewählt, was? zwinkern

Nein, ist aber nicht so, als ob ich deinen Geschmack nicht nachvollziehen kann. War bei mir ja auch eher eine Verlagerung des Geschmacks mit der Zeit und mit von finanziellen und gesundheitlichen Überlegungen geprägtem Umlernen. In meiner Kindheit und Jugend gab es viel Fleisch, Milch und Eier.
Und auch ich würde vielleicht manches vermissen. Ich weiß also nicht, ob ich vegan leben könnte. Im Augenblick nähere ich mich dem veganen Lebensstil aber ziemlich an, um Erfahrungen zu sammeln und um zu erfahren, wie viel von was für mich tatsächlich "nötig" (um nicht "asketisch" zu leben zwinkern ) ist.
#736:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 19:35
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wichtiger ist eine Massenbewegung.

für vegane Ernährung?

Nein, eben nicht, sondern:
astarte hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und "öfter mal vegetarisch" lässt sich besser verbreiten als "werdet vegan!".

Vorallem: Ersteres lässt sich begründen.

Jup.

Ah ok. Hatte ich nicht richtig verstanden.

Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- außer, man macht es falsch. Es bleiben einem noch immer unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und gerade durch die Umstellung wird man viele neue Lieblingsgerichte kennen lernen, auf die man sonst nie gestoßen wäre.
Wenn man also bereit ist, vegan zu leben, ist jede Nahrungsentscheidung eine positive, also für eine Option.

Sorry, aber, nee.... (unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und dass es jeweils eine positive Entscheidung ist) zwinkern

Hm, also ich entscheide mich z.B. nie gegen Fenchel. Ich mag ihn nicht, also ziehe ich ihn gar nicht erst in Erwägung.

Das geht vielen so. Aber ich glaube es nicht: Milch- und Eierprodukte sind in so vielen Gerichten drin und zwar oft Geschmacksträger, aber nicht unbedingt hervorschmeckend. Es ist eine deutliche Einschränkung, wenn die alle wegfallen. zB der Schuß Sahne in der Brokkolicremesuppe. Und es ist für mich eher verkrampftes Suchen danach, um es wegzulassen.

Zitat:
Aber als Generalisierung passt meine Aussage trotzdem nicht. Gerade am Anfang haben viele Veganer ja eben doch noch Hunger auf Produkte, denen sie entsagen wollen, dann ist es in dem Moment natürlich Verzicht. Bei vielen macht es hingegen "klick" und sie finden tierische Produkte aufgrund neuer Assoziationen eklig.

ja, wie oft bei so asketischen Enthaltsamkeitsgeschichten. zwinkern (ich weiß, das ist ein bisschen provokativ, nimms bitte nicht persönlich, ich sehe aber da diese Paralellen sehr deutlich)

Zitat:
(Seltener: Eh noch nie gern Fleisch gegessen und Lactose-intolerant zwinkern ).

Das ist was anderes und nicht mein Thema.

Zitat:
Langfristig glaube ich aber nicht, dass die meisten Veganer asketisch leben, eben da man ja neue Lieblingsgerichte kennen lernt und dann denkt man auch bei Appetit/Hunger zuerst oder nur noch an diese.
Zu den unendlichen Zubereitungsmöglichkeiten: Doch. Wenn du auf eine handvoll von Wörtern verzichtest, kannst du doch noch immer unendlich viele Sätze bauen zwinkern

siehe Misterfritz, Ist mMn nach eine Wahrnehmung, die sehr subjektiv ist, und vielleicht hilft. Aber wirklich in der Gesamtheit der Möglichkeiten sagen wir vegetarischer Rezepte (ohne Fleisch, mit Eier, Milchprodukten und Honig) glaub ich nicht belegbar.
#737:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 22:12
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Hm, also ich entscheide mich z.B. nie gegen Fenchel. Ich mag ihn nicht, also ziehe ich ihn gar nicht erst in Erwägung.

Das geht vielen so. Aber ich glaube es nicht: Milch- und Eierprodukte sind in so vielen Gerichten drin und zwar oft Geschmacksträger, aber nicht unbedingt hervorschmeckend. Es ist eine deutliche Einschränkung, wenn die alle wegfallen. zB der Schuß Sahne in der Brokkolicremesuppe. Und es ist für mich eher verkrampftes Suchen danach, um es wegzulassen.

das sehe ich auch so, vor allem, wenn man es vorher mochte. ich weiss nicht, wie man ein lieblingsgericht ersetzen sollte, dass eben vorher diese zutaten hatte durch etwas, dass es nicht hat.

das ganze ist auch wirklich krampfhaft, man muss dauernd gucken, was man noch essen darf. das hat mit genuss nu gar nix mehr zu tun.

edit:RS

Zuletzt bearbeitet von Misterfritz am 02.11.2012, 22:26, insgesamt einmal bearbeitet
#738:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 22:25
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
In meiner Kindheit und Jugend gab es viel Fleisch, Milch und Eier.

in meiner kindheit gab es fleisch nur selten und dann auch nur heimlich, später war es zwar nicht mehr heimlich, aber eben immer noch selten. und milch mochte ich noch nie - jedenfalls pur Lachen

ich esse auch heute nicht viel fleisch, so ein bis zwei mal die woche, aber eben auch käse, eier, wurst, schinken.
#739:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 23:01
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
In meiner Kindheit und Jugend gab es viel Fleisch, Milch und Eier.

in meiner kindheit gab es fleisch nur selten und dann auch nur heimlich, später war es zwar nicht mehr heimlich, aber eben immer noch selten. und milch mochte ich noch nie - jedenfalls pur Lachen

ich esse auch heute nicht viel fleisch, so ein bis zwei mal die woche, aber eben auch käse, eier, wurst, schinken.

Fleisch gabs bei uns auch nicht oft. Aber es gab Margarine in meiner Kindheit. Bitte nicht!
#740:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.11.2012, 23:17
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
In meiner Kindheit und Jugend gab es viel Fleisch, Milch und Eier.

in meiner kindheit gab es fleisch nur selten und dann auch nur heimlich, später war es zwar nicht mehr heimlich, aber eben immer noch selten. und milch mochte ich noch nie - jedenfalls pur Lachen

ich esse auch heute nicht viel fleisch, so ein bis zwei mal die woche, aber eben auch käse, eier, wurst, schinken.

Fleisch gabs bei uns auch nicht oft. Und es gab Margarine in meiner Kindheit. Bitte nicht!


In meine Kindheit war Butter auch unbekannt.
Die Margarine wurde eher dünn auf die Stulle aufgetragen, darauf Käse oder Wurst.

Eine Tante von uns wollte uns was gutes zukommen lassen, und schmierte uns eine Stulle mit ordentlich Butter drauf. (So ca einen halben zentimeter).
Wir konntens nicht essen. Pfuideibel war das ekelig!
#741:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 00:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In meine Kindheit war Butter auch unbekannt.
Die Margarine wurde eher dünn auf die Stulle aufgetragen, darauf Käse oder Wurst.

Eine Tante von uns wollte uns was gutes zukommen lassen, und schmierte uns eine Stulle mit ordentlich Butter drauf. (So ca einen halben zentimeter).
Wir konntens nicht essen. Pfuideibel war das ekelig!

Aha. Ich weiß aber jetzt nicht, was du damit sagen willst.
#742:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 00:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In meine Kindheit war Butter auch unbekannt.
Die Margarine wurde eher dünn auf die Stulle aufgetragen, darauf Käse oder Wurst.

Eine Tante von uns wollte uns was gutes zukommen lassen, und schmierte uns eine Stulle mit ordentlich Butter drauf. (So ca einen halben zentimeter).
Wir konntens nicht essen. Pfuideibel war das ekelig!

Aha. Ich weiß aber jetzt nicht, was du damit sagen willst.


Dass ich das nicht als negativ empfunden habe, nur Margarine zu kennen.
#743:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 00:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In meine Kindheit war Butter auch unbekannt.
Die Margarine wurde eher dünn auf die Stulle aufgetragen, darauf Käse oder Wurst.

Eine Tante von uns wollte uns was gutes zukommen lassen, und schmierte uns eine Stulle mit ordentlich Butter drauf. (So ca einen halben zentimeter).
Wir konntens nicht essen. Pfuideibel war das ekelig!

Aha. Ich weiß aber jetzt nicht, was du damit sagen willst.


Dass ich das nicht als negativ empfunden habe, nur Margarine zu kennen.

Butter, Margarine oder anderes Fett so im Übermaß dürfte immer leicht übelkeiterregend wirken. Schulterzucken

Natürlich kannte ich Butter, aber es hieß damals, Margarine sei gesünder und: es war billiger! Aber ich verwende sie nie, sie schmeckt nicht. Es gibt keinen Grund für mich das Zeug zu kaufen. Da nehme ich lieber den Belag allein aufs Brot, bevor ich Margarine drunter täte. Auch zum Backen: warum?
#744:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 00:53
    —
Wir haben hier nur Magarine.
Die ist Bio, bezahlbar und schmeckt und ich merke nicht mal nen Unterschied, wenn ich woanders Butter esse.
#745:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 01:54
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier nur Magarine.
Die ist Bio, bezahlbar und schmeckt und ich merke nicht mal nen Unterschied, wenn ich woanders Butter esse.

Geschmack ist ja immer subjektiv. Dem einen schmeckt dies besser, dem andern das.
Aber wenn mir jemand sagt er merke nicht mal den Unterschied zwischen Magarine und Butter, dann fällt es mir schwer mich mit demjenigen noch über Geschmack zu unterhalten.
Sorry, aber ich bin eben Feinschmecker.
#746:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 01:56
    —
Margarine statt Butter macht mir im Alltag nichts*; das ist deswegen noch nicht einmal ein wirklicher Verzicht für mich, da das Milchprodukt wegzulassen.
Ich hab auch mal Sojamilch fürs Frühstücksmüsli ausprobiert, aber das war Bitte nicht!

* Ja gut, wenn man was richtig gutes kocht oder so, würde ich auch Butter nehmen. Aber fürs tägliche Brot ist Margarine halt OK für mich.
#747:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 09:26
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- außer, man macht es falsch. Es bleiben einem noch immer unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und gerade durch die Umstellung wird man viele neue Lieblingsgerichte kennen lernen, auf die man sonst nie gestoßen wäre.
Wenn man also bereit ist, vegan zu leben, ist jede Nahrungsentscheidung eine positive, also für eine Option.

Sorry, aber, nee.... (unendlich viele Zubereitungsmöglichkeiten und dass es jeweils eine positive Entscheidung ist) zwinkern

Hm, also ich entscheide mich z.B. nie gegen Fenchel. Ich mag ihn nicht, also ziehe ich ihn gar nicht erst in Erwägung.

Das geht vielen so. Aber ich glaube es nicht: Milch- und Eierprodukte sind in so vielen Gerichten drin und zwar oft Geschmacksträger, aber nicht unbedingt hervorschmeckend. Es ist eine deutliche Einschränkung, wenn die alle wegfallen. zB der Schuß Sahne in der Brokkolicremesuppe. Und es ist für mich eher verkrampftes Suchen danach, um es wegzulassen.

Das Suchen ist aber doch ein Anfangsproblem, man findet doch schließlich auch.

Es gibt da verschiedene Funktionen, die die tierischen Produkte haben können und es hilft zu wissen, ob es eine für einen selbst vernünftige Alternative gibt. Pflanzenmilch und -sahne kann ich problemlos akzeptieren, schmecken mir manchmal sogar besser. Beim Backen kann man Eier oft weglassen oder sie sind nur ein Bindemittel, dessen Funktion auch anders übernommen werden kann (günstiger, trocken, lagerbar: Sojamehl).
Problematischer wird es, wenn der Geschmack essenziell ist oder das Produkt eine Konsistenz-gebende Wirkung hat (z.B. gestocktes Ei, Käse, Fleisch). Es hilft aber eben, zu wissen, was genau in diese Kategorie fällt und wie wichtig einem das noch ist. Das ist eine individuelle Sache. Käse ist z.B. quasi nicht zu ersetzen: Weder die geschmackliche Vielfalt, noch die Schmelzeigenschaften.
Es ist aber wirklich nicht so, dass veganes Essen so extrem kastriert ist. Rezepte sammeln ist ja eh fast ein Hobby von mir, entsprechend habe ich in letzter Zeit viele vegane Rezepte gesucht. Es gibt da nach meinem Verständnis etwa drei Kategorien:
Internationale (oft asiatische, arabische oder äthiopische) Küche
Ersatzrezepte (mit sehr unterschiedlichem Erfolg, aber nicht selten lecker)
Eigenkreationen

Wie gesagt: Es ist individuell, aber oftmals nicht ein so großes Ding, wie man erst einmal meint. Ja, Eier und Milch sind quasi allgegenwärtig, sie bräuchten es aber gar nicht sein.
Die Probleme kommen in erster Linie mit den fertigen Produkten und dem auswärtigen Essen. Ja, draußen in freier Wildbahn muss man sich tatsächlich häufig fragen, was man eigentlich essen kann.

Ich dachte vorher ja auch, Veganismus wäre extrem. Wenn man aber Milchprodukte und Eier nicht als elefantöse Sammelbegriffe anschaut, sondern was sie beinhalten, kann man, wenn man generell bereit ist, Gewohnheiten zu durchbrechen, auf sehr viel weniger Lebensmittel kommen, auf die man tatsächlich schmerzlich verzichten müsste. Und da ja niemand vegan leben muss, braucht man auch das nicht. Es sind aber sehr viel weniger Einbußen, die der einzelne Veganer sich aufbürdet, als man meint, wenn man noch gar nicht angefangen hat, besagte Lebensmittel in Funktion und Notwendigkeit aufzufächern.
#748:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 09:26
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier nur Magarine.
Die ist Bio, bezahlbar und schmeckt und ich merke nicht mal nen Unterschied, wenn ich woanders Butter esse.

Geschmack ist ja immer subjektiv. Dem einen schmeckt dies besser, dem andern das.
Aber wenn mir jemand sagt er merke nicht mal den Unterschied zwischen Magarine und Butter, dann fällt es mir schwer mich mit demjenigen noch über Geschmack zu unterhalten.

Jepp.
Zitat:
Sorry, aber ich bin eben Feinschmecker.

Wobei Feinschmecker für mich eher der ist, der die Buttersorten noch unterscheidet.
#749:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 09:43
    —
Kennt denn jemand eine gute Biomargarine, deren Inhaltsstoffe ganzheitlich unbedenklich sind?
#750:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 09:46
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.............

Tja. Was für ein Aufwand. Aber jedem sein Hobby, worin er seine übrige Zeit investiert. zwinkern
#751:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 09:55
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wenn man aber Milchprodukte und Eier nicht als elefantöse Sammelbegriffe anschaut, sondern was sie beinhalten, kann man, wenn man generell bereit ist, Gewohnheiten zu durchbrechen, auf sehr viel weniger Lebensmittel kommen, auf die man tatsächlich schmerzlich verzichten müsste. ....

Es geht mir jedenfalls vorallem um Geschmack.

Beim Umstellen wohl eher um: es schmeckt vielleicht trotzdem noch ....
#752:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 10:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.............

Tja. Was für ein Aufwand. Aber jedem sein Hobby, worin er seine übrige Zeit investiert. zwinkern

eben,
und verzicht auf käse? neeee, da kann man pizza, gratins, leckere käsebrote, etc. komplett vergessen.

und der echte veganer verzichtet auch auf schurwolle. die hält aber im winter wärmer als baumwolle.
#753:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 10:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.............

Tja. Was für ein Aufwand. Aber jedem sein Hobby, worin er seine übrige Zeit investiert. zwinkern

Anfangs auf jeden Fall, keine Frage.

Mir fällt auf, dass ich, mangels eines echten Veganers, sehr "vegan" argumentiere, dabei bin ich ja in einer Experimentierphase, die letztendlich gar nicht zum Veganismus führen soll.
Ich könnte aber gerne nach einem Monat oder so einen Erfahrungsbericht abgeben. Ich glaube nämlich, die Probleme, die dabei durchaus aufkommen, dürften zum Teil anders liegen, als man von außen erst einmal vermuten würde.

Ich habe ja auch meine eigenen Gründe, warum ich es als Nicht-Tierrechtler trotzdem mit der Hauruck-Methode probiere und die sind ja schon eher speziell. (Und ja, dass ich aktuell Zeit habe, ist auch ein Faktor zwinkern )
Unser kleinster gemeinsamer Nenner, der ja so klein gar nicht ist, war ja das Sparen an tierischen Produkten. Hier fällt mir auf, dass leider Wissen, das für Veganer selbstverständlich ist, kaum als Allgemeingut vermittelt wird, obwohl es fast oder gar keine Unannehmlichkeiten mit sich bringt. Und das liegt sicherlich auch am gegenseitigen Abgrenzen.
Wie gesagt: Eier sind oftmals gar nicht notwendig. Das ist doch eine Info, die man unters Volk bringen könnte. Irgendwie mangelt es an Lektüre für reflektierende Konsumenten, die kein "Label" (Vegetarier, Veganer, Öko,..) anstreben.
#754:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 11:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.............

Tja. Was für ein Aufwand. Aber jedem sein Hobby, worin er seine übrige Zeit investiert. zwinkern

eben,
und verzicht auf käse? neeee, da kann man pizza, gratins, leckere käsebrote, etc. komplett vergessen.

Das auch.
Ich finde viele gute Käsesorten auch einfach pur, ebenso wie ein Frühstücksei, ein Rühr- oder Spiegelei, ein Butterbrot mit etwas Salz schon so gute Leckereien, die lassen sich nicht durch Kunstbutter oder sonstwas ersetzen. Und den Milchkaffee nicht zu vergessen.
#755:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 11:10
    —
Echte Veganer sollten auch auf Kosmetik, Farben an der Wand, jegliche Form von Medikamenten mit Wirkung (also Homöopathie ist ok) und einige andere Dinge verzichten. Keine Kosmetik tragen wegen der Tierversuche und das Haus mit Isolationsmaterial zu dämmen, dessen krebserregendes Potential im Tierversuch getestet wurde ist schlicht inkonsequent.
#756:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 11:21
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Echte Veganer sollten auch auf Kosmetik, Farben an der Wand, jegliche Form von Medikamenten mit Wirkung (also Homöopathie ist ok) und einige andere Dinge verzichten. Keine Kosmetik tragen wegen der Tierversuche und das Haus mit Isolationsmaterial zu dämmen, dessen krebserregendes Potential im Tierversuch getestet wurde ist schlicht inkonsequent.


Fanatiker, egal aus welcher Ecke, kommen immer recht unsymphatisch daher.
#757:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 11:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:
]Fanatiker, egal aus welcher Ecke, kommen immer recht unsymphatisch daher.

Das liegt wohl daran, weil sie ihren jeweiligen moralischen Anspruch höher gewichten als die Freiheit des Anderen, sich anders zu entscheiden. Selbst wenn sie also gar nicht missionieren, deuten wir ihr Verhalten als Vorwurf, sofern sie es moralisch begründen. Ich kenne das vom Thema Auto: Wir haben keins, und allein durch die Erwähnung dieser Tatsache, noch schlimmer mit Begründung, fühlen sich viele Autobesitzer angegriffen.

Bei mir ist es übrigens so, daß ich versuche, auf Massentierhaltungsprodukte zu verzichten, sehr wenig Fleisch esse, mir aber ab und zu ein besonders gutes Stück gönne. Auf Milchprodukte (bes. Milch, Käse, Butter, Joghurt) könnte ich nur sehr schwer verzichten, und ich kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, daß Margarine, Sojaprodukte ein kulinarisch akzeptabler Ersatz sein sollen.
#758:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 11:44
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
...
Ich finde viele gute Käsesorten auch einfach pur, ebenso wie ein Frühstücksei, ein Rühr- oder Spiegelei, ein Butterbrot mit etwas Salz schon so gute Leckereien, die lassen sich nicht durch Kunstbutter oder sonstwas ersetzen. Und den Milchkaffee nicht zu vergessen.

Jupp. Ein 16 Monate gereifter Bergkäse, ein Stück Sprinz, oder ein gereifter Emmentaler (nicht diese Abtreibungen aus dem Supermarkt, die ich früher wohlwollend noch als Kindermorde bezeichnet habe), einen reifen Münster, ein guter Camebert, selten auch mal einen Weißlacker .....
Oder einen langsam geräucherten, luftgetrockenten Schinken, eine (natürlich luftgerockente) Salami...
Oder Lammbraten, heißgeräucherte Forelle oder auch nur ein Steak (medium) eines Freilandrindes (es muss kein Koberind sein) ...

Natürlich kann man ohne all das leben, natürlich macht das alles auch in der Summe keinen besonders großen Teil meiner Nahrung aus, aber zu sagen, ein Verzicht darauf wäre keiner, bedeutete, das eigene Erleben geringzuschätzen. Dafür ist noch genug Zeit, wenn die Sinne im Alter den Dienst versagen und ein Erleben nicht mehr möglich machen - oder halt im Leben nach dem Tode. Die Existenz des letzteren ist für mich nicht so klar erkennbar.

Nachtrag: Die von mir erwähnten Hartkäsesorten kommen übrigens von Rindern, die auf Bergwiesen Landschaftspflege betreiben. Auf diesen Käse zu verzichten, würde auf Dauer auch die Kulturlandschaft zerstören, in der ich in im Sommer wandere ....

Klar muss man auch das nicht, aber auch das wäre ein Verzicht.

fwo
#759:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 12:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
...
Ich finde viele gute Käsesorten auch einfach pur, ebenso wie ein Frühstücksei, ein Rühr- oder Spiegelei, ein Butterbrot mit etwas Salz schon so gute Leckereien, die lassen sich nicht durch Kunstbutter oder sonstwas ersetzen. Und den Milchkaffee nicht zu vergessen.

Jupp. Ein 16 Monate gereifter Bergkäse, ein Stück Sprinz, oder ein gereifter Emmentaler (nicht diese Abtreibungen aus dem Supermarkt, die ich früher wohlwollend noch als Kindermorde bezeichnet habe), einen reifen Münster, ein guter Camebert, selten auch mal einen Weißlacker .....
Oder einen langsam geräucherten, luftgetrockenten Schinken, eine (natürlich luftgerockente) Salami...
Oder Lammbraten, heißgeräucherte Forelle oder auch nur ein Steak (medium) eines Freilandrindes (es muss kein Koberind sein) ...

Natürlich kann man ohne all das leben, natürlich macht das alles auch in der Summe keinen besonders großen Teil meiner Nahrung aus, aber zu sagen, ein Verzicht darauf wäre keiner, bedeutete, das eigene Erleben geringzuschätzen. Dafür ist noch genug Zeit, wenn die Sinne im Alter den Dienst versagen und ein Erleben nicht mehr möglich machen - oder halt im Leben nach dem Tode. Die Existenz des letzteren ist für mich nicht so klar erkennbar.

Nachtrag: Die von mir erwähnten Hartkäsesorten kommen übrigens von Rindern, die auf Bergwiesen Landschaftspflege betreiben. Auf diesen Käse zu verzichten, würde auf Dauer auch die Kulturlandschaft zerstören, in der ich in im Sommer wandere ....

Klar muss man auch das nicht, aber auch das wäre ein Verzicht.

fwo


Kann ich absolut nachvollziehen und wäre vermutlich auch mein präferierter Weg.

Ich bin nur auch einfach noch nicht in dieser Preis-Kategorie angekommen. Abgesehen von der Tierethik: Was einem günstig angeboten wird, ist doch zu einem Großteil echt eine Unverschämtheit! Je weiter verarbeitet, umso schlimmer. Da bleibt einfach alles auf der Strecke: Mensch, Tier, Umwelt und sogar Geschmack.
Massentierhaltung ist für mich eines der größten Gräuel und da ist auch Bio in vielerlei Hinsicht Augenwischerei. Dazu kommt, dass auch die Arbeitsbedingungen grausig sind und irgendwie kann ich es nicht haben, dass Osteuropäer für einen Hungerlohn in riesigen Fleischfabriken ihre Gesundheit ruinieren. Und Antibiotika-Resistenzen sind irgendwie auch nicht gerade meine Zukunfts-Vision.
Inzwischen mag ich nicht mehr. Ich will diese Zustände boykottieren und nicht nur weniger Geld dort hinein fließen lassen. Selbst das geht kaum, immerhin läuft auch bei der Produktion pflanzlicher Kost viel falsch. (Aber wie gesagt: Durch das Kraftfutter wird auch das durch die konventionelle Nutztierhaltung noch multipliziert.) Echte Alternativen für die Masse gibt es aber aktuell nicht, also werde ich wohl die meiste Zeit "fast wie ein Veganer" leben. Dabei würde ich Produkten wie solchen, die du genannt hast, ebenfalls nicht für immer entsagen wollen.

Letztendlich kann es nur eine Lösung geben, und das sind strengere gesetzliche Auflagen. Die wird es aber nicht geben, so lange der Kunde ja angeblich das Antibiotika-Hühnchen aus dem Massen-Stall mit dem Fäkalien-Boden haben will.
Will er gar nicht. Er hat nur keine echte Wahl, weil es zu geringe verpflichtende Auflagen gibt und die selbst erfundenen Siegel meist reiner Betrug sind.
#760:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 12:51
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier nur Magarine.
Die ist Bio, bezahlbar und schmeckt und ich merke nicht mal nen Unterschied, wenn ich woanders Butter esse.

Geschmack ist ja immer subjektiv. Dem einen schmeckt dies besser, dem andern das.
Aber wenn mir jemand sagt er merke nicht mal den Unterschied zwischen Magarine und Butter, dann fällt es mir schwer mich mit demjenigen noch über Geschmack zu unterhalten.
Sorry, aber ich bin eben Feinschmecker.

Kann auch an daer Magarine liegen.
Den Unterschied zur normalen Standartmagarine schmecke ich dann schon.
Ich schmecke auch den Unterschied zwischen unseren Bio-Möhren und der Standartmöhre.

@Defätist: Wir nehmen Alsan-Bio. http://www.alsan.de/

Ich bin zwar selbst nicht mal Vegetarierin, kenne aber genug Veganer und Veganerinnen um immer mal wieder was veganes zubereiten zu wollen, und das geht recht einfach.


step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
]Fanatiker, egal aus welcher Ecke, kommen immer recht unsymphatisch daher.

Das liegt wohl daran, weil sie ihren jeweiligen moralischen Anspruch höher gewichten als die Freiheit des Anderen, sich anders zu entscheiden. Selbst wenn sie also gar nicht missionieren, deuten wir ihr Verhalten als Vorwurf, sofern sie es moralisch begründen. Ich kenne das vom Thema Auto: Wir haben keins, und allein durch die Erwähnung dieser Tatsache, noch schlimmer mit Begründung, fühlen sich viele Autobesitzer angegriffen.

Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren.
Gewöhnlich ist diese "Das ist dann aber doch inkonsequent"-Argumentation doch eine Entschuldigung dafür es selbst gar nicht erst anzufangen. Vorwürfe, ich sei inkonsequent, weil ich nicht Vegan lebe kenne ich nur von Leuten, die selbst gewöhnlich bei Mc Donalds esse, wenn ich erkläre warum ich da sicher nicht esse.
Die Leute die strickt vegan oder vegetarisch leben finden es schon mal gut, dass ich beim Fleischkauf drauf achte wo das Fleisch herkommt.
#761:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 12:56
    —
Ich finde es nur bedenklich, wenn die Gedanken ständig um <s>Hero</s> Essen kreisen.
#762:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 13:07
    —
Das hat dann aber nichts mit Veganismus zutun, Vrolijke.
#763:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 14:34
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren.

So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist.
#764:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 14:51
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Echte Veganer sollten auch auf Kosmetik, Farben an der Wand, jegliche Form von Medikamenten mit Wirkung (also Homöopathie ist ok) und einige andere Dinge verzichten. Keine Kosmetik tragen wegen der Tierversuche und das Haus mit Isolationsmaterial zu dämmen, dessen krebserregendes Potential im Tierversuch getestet wurde ist schlicht inkonsequent.


Es gibt auch Kosmetik, für die es keine Tierversuche gab. Und ja, Veganer versuchen auch in diesen Bereichen solchen Produkten aus dem Weg zu gehen. M.E. sind Tierversuche tendentiell moralisch problematischer als das reine Essen von manchem Tier-Fleisch.
#765:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 15:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nachtrag: Die von mir erwähnten Hartkäsesorten kommen übrigens von Rindern, die auf Bergwiesen Landschaftspflege betreiben. Auf diesen Käse zu verzichten, würde auf Dauer auch die Kulturlandschaft zerstören, in der ich in im Sommer wandere ....


Woher kannst Du die Rinder so klar zuordnen? Ein bestimmer Bauer, der da hintersteht?
#766:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 15:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren.

So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist.

Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel.
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.
#767:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 15:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Echte Veganer sollten auch auf Kosmetik, Farben an der Wand, jegliche Form von Medikamenten mit Wirkung (also Homöopathie ist ok) und einige andere Dinge verzichten. Keine Kosmetik tragen wegen der Tierversuche und das Haus mit Isolationsmaterial zu dämmen, dessen krebserregendes Potential im Tierversuch getestet wurde ist schlicht inkonsequent.


Es gibt auch Kosmetik, für die es keine Tierversuche gab. Und ja, Veganer versuchen auch in diesen Bereichen solchen Produkten aus dem Weg zu gehen. M.E. sind Tierversuche tendentiell moralisch problematischer als das reine Essen von manchem Tier-Fleisch.

Auf Kosmektik kann man dann auch recht leicht verzichten.
#768:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 16:04
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nachtrag: Die von mir erwähnten Hartkäsesorten kommen übrigens von Rindern, die auf Bergwiesen Landschaftspflege betreiben. Auf diesen Käse zu verzichten, würde auf Dauer auch die Kulturlandschaft zerstören, in der ich in im Sommer wandere ....


Woher kannst Du die Rinder so klar zuordnen? Ein bestimmer Bauer, der da hintersteht?

Indirekt: der Fleischer im Ort hat im Aushang, welches Rind von welchem Bauern gerade im Verkauf steht. Direktverkauf haben wir hier zwar auch, das nutzen wir aber seltener.

Bei dem Käse kenne ich den Affineur (er hat tatsächlich diesen Titel) aus einigen langen Gesprächen und weiß daher, wie er den Käse einkauft: Er fährt hobbymäßig mit dem Fahrrad durch die Alpen. Wenn er den Wiesen ansieht, dass sie weder gedüngt noch gespritzt werden - ab eines gewissen Gefälles ist das sowieso unwirtschaftlich, aber auch im (Hoch-)Tal ist das an der Vegetation sofort erkennbar, und er hat Bedarf an weiterem Käse, hält er an, um sich die Kühe anzusehen. Wenn ihm die auch gefallen (ich spar mir hier die Merkmale), dann geht er zum Bauern.

fwo
#769:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 16:33
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren.
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist.
Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel.

Sehe ich anders. Ich habe übrigens nicht behauptet, daß es eine allgemeingültige Regel sei. Ein (ethisch begrüdetes) Verhalten ist jedoch etwas, von dem man signalisiert, daß es der eigenen Ansicht nach allgemeine Regel werden könnte oder gar sollte. Sonst würde man es ja nicht ethisch, sondern rein präferentiell oder faktisch begründen. So wird denn auch "Ich habe kein Auto, weil es mir zu teuer ist" niemals als Vorwurf verstanden, ebensowenig wie "Ich esse kein Fleisch, weil ich es nicht vertrage".

Shevek hat folgendes geschrieben:
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.

Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch.
#770:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 16:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren.
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist.
Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel.

Sehe ich anders. Ich habe übrigens nicht behauptet, daß es eine allgemeingültige Regel sei. Ein (ethisch begrüdetes) Verhalten ist jedoch etwas, von dem man signalisiert, daß es der eigenen Ansicht nach allgemeine Regel werden könnte oder gar sollte. Sonst würde man es ja nicht ethisch, sondern rein präferentiell oder faktisch begründen. So wird denn auch "Ich habe kein Auto, weil es mir zu teuer ist" niemals als Vorwurf verstanden, ebensowenig wie "Ich esse kein Fleisch, weil ich es nicht vertrage".

Shevek hat folgendes geschrieben:
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.

Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch.

sign
#771:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 16:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Bei dem Käse kenne ich den Affineur (er hat tatsächlich diesen Titel) aus einigen langen Gesprächen und weiß daher, wie er den Käse einkauft: Er fährt hobbymäßig mit dem Fahrrad durch die Alpen. Wenn er den Wiesen ansieht, dass sie weder gedüngt noch gespritzt werden - ab eines gewissen Gefälles ist das sowieso unwirtschaftlich, aber auch im (Hoch-)Tal ist das an der Vegetation sofort erkennbar, und er hat Bedarf an weiterem Käse, hält er an, um sich die Kühe anzusehen. Wenn ihm die auch gefallen (ich spar mir hier die Merkmale), dann geht er zum Bauern.


Ah, ist das der beim Isemarkt?
#772:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 17:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren.
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist.
Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel.

Sehe ich anders. Ich habe übrigens nicht behauptet, daß es eine allgemeingültige Regel sei. Ein (ethisch begrüdetes) Verhalten ist jedoch etwas, von dem man signalisiert, daß es der eigenen Ansicht nach allgemeine Regel werden könnte oder gar sollte. Sonst würde man es ja nicht ethisch, sondern rein präferentiell oder faktisch begründen. So wird denn auch "Ich habe kein Auto, weil es mir zu teuer ist" niemals als Vorwurf verstanden, ebensowenig wie "Ich esse kein Fleisch, weil ich es nicht vertrage".

Das gilt nur, wenn man erwartet, dass alle anderen Menschen die gleichen ethischen Vorstellungen haben und Schlüsse ziehen müssen, wie man selbst.


step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.

Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch.

Von falsch Verhalten habe ich nicht geschrieben und ich ziehe auch nicht den Umkehrschluss.
Ob du das für unsympathisch hältst ist für die Diskussion dann auch irrelevant. Das ist nichts weiter als ein moralisierender Vorwurf, und damit genau das was, du allen vorwirfst, die ihr Verhalten ethisch begründen.

Da habe ich dann allerdings eine Frage:
Was sollen Leute denn machen, die aus ethischen Gründen kein Fleisch essen?
Lügen und andere Gründe vortäuschen, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt?
Doch Fleisch essen, um niemandem das Gefühl zu geben, das eigene Verhalten könne eventuell nicht opitmal sein (auch wenn das niemand gesagt hat)?
Oder sich vollständig aus der normalen Gesellschaft zurückziehen und nur noch mit Leuten verkehren, die ebenso handeln und denken wie man selbst?

Edit: Was Menschen die ein bestimmtes Verhalten aus etischen Gründen aufgeben natürlich definitiv tun, ist zeigen dass es möglich ist und damit die schön bequeme Begründung des: es geht eben nicht anders, widerlegen.
#773:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 17:21
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:

Edit: Was Menschen die ein bestimmtes Verhalten aus etischen Gründen aufgeben natürlich definitiv tun, ist zeigen dass es möglich ist und damit die schön bequeme Begründung des: es geht eben nicht anders, widerlegen.

Passt aber hier nicht, oder gab es irgendwo Zweifel, dass es nicht möglich sei, sich vegan zu ernähren?
#774:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 17:24
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein (ethisch begrüdetes) Verhalten ist jedoch etwas, von dem man signalisiert, daß es der eigenen Ansicht nach allgemeine Regel werden könnte oder gar sollte. Sonst würde man es ja nicht ethisch, sondern rein präferentiell oder faktisch begründen. So wird denn auch "Ich habe kein Auto, weil es mir zu teuer ist" niemals als Vorwurf verstanden, ebensowenig wie "Ich esse kein Fleisch, weil ich es nicht vertrage".
Das gilt nur, wenn man erwartet, dass alle anderen Menschen die gleichen ethischen Vorstellungen haben und Schlüsse ziehen müssen, wie man selbst.

Die meisten Menschen empfinden ethische Begründungen aber nunmal als (potenziell) normativ. Bei ethischen Begründungen schwingt immer mit, daß man meint, dies wäre eine gute allgemeine Regel. In vielen Philosophien wird dies sogar als essentielles ethisches Kriterium angesehen, etwa Kant's kategorischer Imperativ. Natürlich heißt das nicht gleich, daß man diese gewaltsam durchsetzen will, oder daß man sich mit dem status quo nicht arrangieren könne, aber es schwingt nun mal mit.

Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.
Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch.
Von falsch Verhalten habe ich nicht geschrieben ...

Frage

Shevek hat folgendes geschrieben:
... und ich ziehe auch nicht den Umkehrschluss. Ob du das für unsympathisch hältst ist für die Diskussion dann auch irrelevant. Das ist nichts weiter als ein moralisierender Vorwurf, und damit genau das was, du allen vorwirfst, die ihr Verhalten ethisch begründen.

Ich werfe es ihnen gar nicht vor, aber Du verstehst es als Vorwurf zwinkern

Shevek hat folgendes geschrieben:
Da habe ich dann allerdings eine Frage: Was sollen Leute denn machen, die aus ethischen Gründen kein Fleisch essen? Lügen und andere Gründe vortäuschen, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt? ...

Wie bitte? Natürlich nicht! Ich werde auch weiterhin begründen, warum ich kein Auto habe und kaum Fleisch esse, und ich muß inkaufnehmen, daß viele das als Vorwurf empfinden. Und nein, nicht weil sie wissen, daß sie sich falsch verhalten.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Was Menschen die ein bestimmtes Verhalten aus etischen Gründen aufgeben natürlich definitiv tun, ist zeigen dass es möglich ist und damit die schön bequeme Begründung des: es geht eben nicht anders, widerlegen.

Ja, das sehe ich ebenso.
#775:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 17:58
    —
step hat folgendes geschrieben:

Die meisten Menschen empfinden ethische Begründungen aber nunmal als (potenziell) normativ...

Da ruderst du aber schon stark zurück. Sehr glücklich Ja, die meisten Menschen hören aus "ich mache XY nicht" einen Vorwurf heraus. Deswegen bedeutet es aber nicht, dass dieser Vorwurf gemacht wurde.


step hat folgendes geschrieben:

Bei ethischen Begründungen schwingt immer mit, daß man meint, dies wäre eine gute allgemeine Regel. In vielen Philosophien wird dies sogar als essentielles ethisches Kriterium angesehen, etwa Kant's kategorischer Imperativ. Natürlich heißt das nicht gleich, daß man diese gewaltsam durchsetzen will, oder daß man sich mit dem status quo nicht arrangieren könne, aber es schwingt nun mal mit.

Nein, das schwingt nicht mit und das sagt auch nicht der kategorische Imperativ.
"Handle stets so, dass die Maxime deines Handel allgemeingültiges Gesetz werden können" bedeutet bestimmt nicht: "Jede deiner Handlungen impliziert, dass sie allgemeingültige Regel werden sollen".


step hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.
Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch.
Von falsch Verhalten habe ich nicht geschrieben ...

Frage

Was verstehst du nicht?


step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
... und ich ziehe auch nicht den Umkehrschluss. Ob du das für unsympathisch hältst ist für die Diskussion dann auch irrelevant. Das ist nichts weiter als ein moralisierender Vorwurf, und damit genau das was, du allen vorwirfst, die ihr Verhalten ethisch begründen.

Ich werfe es ihnen gar nicht vor, aber Du verstehst es als Vorwurf zwinkern

Stimmt, du unterstellst es ihnen nur. Smilie


step hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:
Was Menschen die ein bestimmtes Verhalten aus etischen Gründen aufgeben natürlich definitiv tun, ist zeigen dass es möglich ist und damit die schön bequeme Begründung des: es geht eben nicht anders, widerlegen.

Ja, das sehe ich ebenso.

In den meisten Fällen dürfte das der wesentliche Punkt sein.

Zum Auto hatte ich diese Gespräche immer mal. Zuerst hies es: Ja, wenn du erstmal Kinder hast, dann wirst du sehen, dass es ohne Auto nicht geht.
Dann hatte ich ein Kind, und klar mit einem Kind ging das noch, aber mit zwei Kindern.
Nun habe ich zwei Kinder und immer noch kein Auto.
#776:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 18:06
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren.

So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist.

Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel.
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.
Sehe ich nicht so. Schon die Konfrontation damit, dass es eine moralisch/ethnische Begründung gegen Fleischkonsum (usw.) gibt stellt die Richtigkeit der eigenen moralisch/ethnischen Überzeugungen des Fleischkonsumenten (usw.) in Frage.
#777:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 18:12
    —
Ich find es nicht schlecht, wenn es als Vorwurf verstanden wird, oder zumindest als leichter Angriff. Das bringt einen dazu eine Rechtfertigung zu suchen, was einen wiederum dazu bringt drüber nachzudenken. Nur dadurch ändern sich eingefahrene Denkmuster und es folgen Debatten.
#778:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 18:28
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Schon die Konfrontation damit, dass es eine moralisch/ethnische Begründung gegen Fleischkonsum (usw.) gibt stellt die Richtigkeit der eigenen moralisch/ethnischen Überzeugungen des Fleischkonsumenten (usw.) in Frage.

"ethnische" Lachen - aber sonst Zustimmung.
#779:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 18:30
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich find es nicht schlecht, wenn es als Vorwurf verstanden wird, oder zumindest als leichter Angriff. Das bringt einen dazu eine Rechtfertigung zu suchen, was einen wiederum dazu bringt drüber nachzudenken. Nur dadurch ändern sich eingefahrene Denkmuster und es folgen Debatten.

Genau, man kann argumentieren, daß es gut ist, daß der Vorwurf mitschwingt. Ich finde es aber relativ absurd zu leugnen, daß er das tut.

Übrigens liefere ich die ethische Begründung nie gleich mit, erst wenn jamand nach dem Grund fragt.
#780:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 18:32
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Bei dem Käse kenne ich den Affineur (er hat tatsächlich diesen Titel) aus einigen langen Gesprächen und weiß daher, wie er den Käse einkauft: Er fährt hobbymäßig mit dem Fahrrad durch die Alpen. Wenn er den Wiesen ansieht, dass sie weder gedüngt noch gespritzt werden - ab eines gewissen Gefälles ist das sowieso unwirtschaftlich, aber auch im (Hoch-)Tal ist das an der Vegetation sofort erkennbar, und er hat Bedarf an weiterem Käse, hält er an, um sich die Kühe anzusehen. Wenn ihm die auch gefallen (ich spar mir hier die Merkmale), dann geht er zum Bauern.


Ah, ist das der beim Isemarkt?

Yupp. Allerding nicht beim Isemarkt, sondern auf dem Isemarkt zwinkern

Inzwischen ist er (bzw. hat er jetzt oft seinen Zögling da stehen, einen blonden Knaben mit Dreadlocks) übrigens alle zwei Wochen da - gestern war er gerade da. Falls sich noch jemand in die Schlange stellen will: Er steht auf der NW-Seite Höhe Jungfrauenthal mit einem Schlitten als Stand, erkennbar an der Schlange. Der alte Mann, der gegenüber einsam versucht, seine Vanille zu verkaufen, tut mir immer ein bisschen Leid, wenn er das mit ansehen muss.

fwo
#781:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 18:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Schon die Konfrontation damit, dass es eine moralisch/ethnische Begründung gegen Fleischkonsum (usw.) gibt stellt die Richtigkeit der eigenen moralisch/ethnischen Überzeugungen des Fleischkonsumenten (usw.) in Frage.

"ethnische" Lachen - aber sonst Zustimmung.
Och, wenn man die Paläo-Diät als Ausgangspunkt nimmt lassen sich ethnische Ernährungsideale ziemlich sicher begründen zwinkern Lachen

Ich meinte natürlich estnische! freakteach
#782:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 18:43
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sehe ich nicht so. Schon die Konfrontation damit, dass es eine moralisch/ethnische Begründung gegen Fleischkonsum (usw.) gibt stellt die Richtigkeit der eigenen moralisch/ethnischen Überzeugungen des Fleischkonsumenten (usw.) in Frage.

Nur, wenn man das eigene Verhalten nicht ebenfalls ethisch begründen kann.
#783:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 18:44
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
.....
Da habe ich dann allerdings eine Frage:
Was sollen Leute denn machen, die aus ethischen Gründen kein Fleisch essen?
Lügen und andere Gründe vortäuschen, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt?
Doch Fleisch essen, um niemandem das Gefühl zu geben, das eigene Verhalten könne eventuell nicht opitmal sein (auch wenn das niemand gesagt hat)?
Oder sich vollständig aus der normalen Gesellschaft zurückziehen und nur noch mit Leuten verkehren, die ebenso handeln und denken wie man selbst?
....

step hat folgendes geschrieben:
...
Übrigens liefere ich die ethische Begründung nie gleich mit, erst wenn jamand nach dem Grund fragt.

Das ist in meinen Augen die richtige Antwort. Man kann auch etwas tun, ohne mit der Begründung gleich hausieren zu gehen. Und auch ein Veggie, der nur kurz sagt, er möge kein Fleisch, würde damit ja meist nicht lügen.

Ich frage übrigens normalerweise nicht nach, wenn mir jemand erzählt, er äße kein Fleisch, sondern zucke nur kurz mit den Schultern.

fwo
#784:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 19:02
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Menschen empfinden ethische Begründungen aber nunmal als (potenziell) normativ...
Da ruderst du aber schon stark zurück. Sehr glücklich Ja, die meisten Menschen hören aus "ich mache XY nicht" einen Vorwurf heraus. Deswegen bedeutet es aber nicht, dass dieser Vorwurf gemacht wurde.

Nix da zurückrudern. Ich habe begründet, warum das Herauslesen eines Vorwurfs aus moralischen Begründungen in der Natur der Sache liegt. Ich habe nicht behauptet, daß der Zweck bzw. die Absicht einer ethischen Begründung das Machen eines Vorwurfs ist.

Shevek hat folgendes geschrieben:
"Handle stets so, dass die Maxime deines Handel allgemeingültiges Gesetz werden können" bedeutet bestimmt nicht: "Jede deiner Handlungen impliziert, dass sie allgemeingültige Regel werden sollen".

Du übersiehst, daß in Fällen wie den hier diskutierten dazukommt, daß die ethische Begründung das Gegenteil der Handlung gleichzeitig so gut wie ausschließt: Wenn ich meinen Massenfleischverzicht damit begründe, daß die Tiere leiden, dann impliziere ich damit, daß eine gegenteilige Begründung ("wir dürfen Fleisch essen, weil es irrelevant ist, ob die Tiere leiden") für mich nicht als allgemeine Maxime infrage käme. Ebenso merkwürdig wäre es anzunehmen, jemand, der kein Auto fährt, um die Umwelt zu schützen, fände es gleichzeitig OK, wenn Andere die Luft verpesten.

Wenn der so Angesprochene allerdings geistig in der Lage ist, die Relativiertheit der Ethik zu erkennen und vielleicht sogar ein ethisch plausibles Gegenargument hat (etwa in einer ethischen Dilemmasituation), kann er über dem impliziten Vorwurf stehen, weil dieser damit zu einem akademischen wird.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Von falsch Verhalten habe ich nicht geschrieben ...
Was verstehst du nicht?

Das schien mir eine Leugnung des Offensichtlichen.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Zum Auto hatte ich diese Gespräche immer mal. Zuerst hies es: Ja, wenn du erstmal Kinder hast, dann wirst du sehen, dass es ohne Auto nicht geht. Dann hatte ich ein Kind, und klar mit einem Kind ging das noch, aber mit zwei Kindern. Nun habe ich zwei Kinder und immer noch kein Auto.

Kenne ich, würde aber nicht sagen, daß es der wesentliche Punkt ist. Vielleicht wenn ich sage "ich brauche kein Auto". Auf die Umweltbegründung höre ich aber wesentlich öfter - vermutlich durch meinen Beruf bedingt - Antworten a la "ich laß mir doch von den Ökos nicht den Spaß verbieten", "ich fahre gern Auto und am liebsten voll durchdrücken" ... und auch beim Thema Massentierhaltung kommt selten die Antwort "der Mensch braucht aber Fleisch", sondern meist auch so ein trotziges Anti-Gutmenschen-Statement.
#785:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 20:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Menschen empfinden ethische Begründungen aber nunmal als (potenziell) normativ...
Da ruderst du aber schon stark zurück. Sehr glücklich Ja, die meisten Menschen hören aus "ich mache XY nicht" einen Vorwurf heraus. Deswegen bedeutet es aber nicht, dass dieser Vorwurf gemacht wurde.

Nix da zurückrudern. Ich habe begründet, warum das Herauslesen eines Vorwurfs aus moralischen Begründungen in der Natur der Sache liegt. Ich habe nicht behauptet, daß der Zweck bzw. die Absicht einer ethischen Begründung das Machen eines Vorwurfs ist.

step hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass du Absicht unterstellst.
Aber du hast allgemein geschrieben, dass der implizierte Vorwurf erhoben wird.
Nun sind wir bei den meisten Menschen, die das so empfinden.

Das mag das sein, was du eigentlich meintest, aber es klingt schon deutlich anders. Schon das benutzen der Wörter: "Die meisten" ändert deutlich den Charakter der Aussage.



step hat folgendes geschrieben:
Wenn der so Angesprochene allerdings geistig in der Lage ist, die Relativiertheit der Ethik zu erkennen und vielleicht sogar ein ethisch plausibles Gegenargument hat (etwa in einer ethischen Dilemmasituation), kann er über dem impliziten Vorwurf stehen, weil dieser damit zu einem akademischen wird.

Der implizierte Vorwurf wird aber nun mal nicht gemacht, sondern empfunden.
Und ja, vermutlich ist es mein Fehler, dass ich immer wieder davon ausgehe, es beim Menschen mit einer durchgehen intelligenten Spezies zu tun zu haben.

Aber du hast die wesentliche Punkte ja schon genannt:
Relativiertheit von Ethik und ethisch plausibles Gegenargument.
In anderen Worten ist das genau das was ich geschrieben habe.



step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Von falsch Verhalten habe ich nicht geschrieben ...
Was verstehst du nicht?

Das schien mir eine Leugnung des Offensichtlichen.

Ah, das meinst du. Stimmt, da ging ich von der Sichtweise der Person aus die ihr Verhalten in der Kritik sieht, weil jemand sich anders verhält. Da habe ich die Anführungszeichen vergessen, oder hätte den Konjunktiv benutzen sollen.


step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Zum Auto hatte ich diese Gespräche immer mal. Zuerst hies es: Ja, wenn du erstmal Kinder hast, dann wirst du sehen, dass es ohne Auto nicht geht. Dann hatte ich ein Kind, und klar mit einem Kind ging das noch, aber mit zwei Kindern. Nun habe ich zwei Kinder und immer noch kein Auto.

Kenne ich, würde aber nicht sagen, daß es der wesentliche Punkt ist. Vielleicht wenn ich sage "ich brauche kein Auto". Auf die Umweltbegründung höre ich aber wesentlich öfter - vermutlich durch meinen Beruf bedingt - Antworten a la "ich laß mir doch von den Ökos nicht den Spaß verbieten", "ich fahre gern Auto und am liebsten voll durchdrücken" ... und auch beim Thema Massentierhaltung kommt selten die Antwort "der Mensch braucht aber Fleisch", sondern meist auch so ein trotziges Anti-Gutmenschen-Statement.

Was kennst du für Leute?
Gerade wenns ums Fahren geht, ist die Begründung, die ich meist höre: "Es geht halt nicht ohne".
#786:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 20:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und auch ein Veggie, der nur kurz sagt, er möge kein Fleisch, würde damit ja meist nicht lügen.


Und wenn es doch eine Lüge wäre?
#787:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 21:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und auch ein Veggie, der nur kurz sagt, er möge kein Fleisch, würde damit ja meist nicht lügen.
Und wenn es doch eine Lüge wäre?

Bei mir zum Beispiel. Ich bin (fast) Veggie, aber ich mag den Gechmack von (gutem) Fleisch.
#788:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 21:05
    —
Und dann geschieht es auch nicht so selten, das Leute nachfragen, anfangen zu diskutieren, irgendwann feststellen, dass ihnen die Argumente ausgehen und dann darauf kommen, das Vegetarier anderen den eigenen Lebenweg aufdrücken.
#789:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 21:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und auch ein Veggie, der nur kurz sagt, er möge kein Fleisch, würde damit ja meist nicht lügen.
Und wenn es doch eine Lüge wäre?

Bei mir zum Beispiel. Ich bin (fast) Veggie, aber ich mag den Gechmack von (gutem) Fleisch.


Geht mir ähnlich. Oder ich esse eben kein Schweinefleisch, das hat mit dem Geschmack aber nunmal überhaupt nichts zu tun.
#790:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 21:45
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Aber du hast allgemein geschrieben, dass der implizierte Vorwurf erhoben wird.

Ja, und ich bleibe dabei, daß ein moralisches Argument einen impliziten Vorwurf enthält, jedenfalls wenn es sein Gegenteil auschließt. Auch wenn ich Dich anscheinend nicht überzeugen konnte.
#791: Vegetarier Autor: sonnenanbeter, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 21:53
    —
Also ich bin auch Vegetarier und das schon über 20 Jahre. Ich denke für die Tiere wohl am besten.
#792: Re: Vegetarier Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 22:21
    —
sonnenanbeter hat folgendes geschrieben:
Also ich bin auch Vegetarier und das schon über 20 Jahre. Ich denke für die Tiere wohl am besten.

Für welche Tiere genau?
#793:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 14:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
...
Übrigens liefere ich die ethische Begründung nie gleich mit, erst wenn jamand nach dem Grund fragt.

Das ist in meinen Augen die richtige Antwort. Man kann auch etwas tun, ohne mit der Begründung gleich hausieren zu gehen.

Ich denke, das ist exakt der Punkt: Der Gefühl des Angegriffenwerdens ensteht nicht daraus, dass derjenige (auf Nachfrage) ethische Gründe angibt - dann gilt, was Shevek gesagt hat: man kann dann anderer Ansicht sein. Der Eindruck entsteht vielmehr daraus, dass derjenige ungefragt mit der ethischen Begründung hausieren geht - und genau damit sich dann eben doch missionarisch verhält.

Das Gleiche gilt ebenfalls, wenn das Vegetariertum nicht aus konkretem Anlass, etwa weil man zum Essen geladen ist, oder weil Essgewohnheiten gerade Thema sind, geltend gemacht wird, sondern vollkommen anlasslos.
#794:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 16:12
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:

@Defätist: Wir nehmen Alsan-Bio. http://www.alsan.de/
...

Danke.
Meinst du die: http://www.codecheck.info/brotaufstriche/margarine/ean_4002724000775/id_677114/ALSAN_bio_Margarine.pro ?

Hat sich daran:
Zitat:
Die Alsan Bio Margarine enthält eine erhöhte Menge der teilweise krebserregenden polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffe (PAK).
Grund ist wahrscheinlich der hohe Anteil an Fett aus der Kokospalme."

Getestet wurden einmal die Inhaltsstoffe und die Fettzusammensetzung... bei beiden fiel das Ergebnis mangelhaft aus.

Der Grund dafür ist, dass bei Alsan folgendes getestet wurden:

1. Schlechtes Verhältnis von Omega-6- zu Omega-3-Fettsäuren.
2. Schlechtes Verhältnis von gesättigten zu ungesättigten Fettsäuren.
3. Erhöhter Gehalt an polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffen.
4. Gehalt an 3-MCPD-Fettsäureestern, der mehr als 50% des TDI für freies 3-MCPD erreicht.

Zur Erklärung: 3-MCPD-Fettsäureester ist ein neu gefundener Schadstoff, der im Verdacht steht die Nierentubuli (Nierenröhrchen )zu verändern. Der TDI ist ein errechneter Wert für die tolerierbare Aufnahmemenge von 3-MCPD-Fettsäureestern.

seit 2009 etwas geändert?
Edit: Quelle: http://www.vegan.at/forum/YaBB.pl?num=1229450317
#795:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 16:31
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
...
Übrigens liefere ich die ethische Begründung nie gleich mit, erst wenn jamand nach dem Grund fragt.

Das ist in meinen Augen die richtige Antwort. Man kann auch etwas tun, ohne mit der Begründung gleich hausieren zu gehen.

Ich denke, das ist exakt der Punkt: Der Gefühl des Angegriffenwerdens ensteht nicht daraus, dass derjenige (auf Nachfrage) ethische Gründe angibt - dann gilt, was Shevek gesagt hat: man kann dann anderer Ansicht sein. Der Eindruck entsteht vielmehr daraus, dass derjenige ungefragt mit der ethischen Begründung hausieren geht - und genau damit sich dann eben doch missionarisch verhält.

Das Gleiche gilt ebenfalls, wenn das Vegetariertum nicht aus konkretem Anlass, etwa weil man zum Essen geladen ist, oder weil Essgewohnheiten gerade Thema sind, geltend gemacht wird, sondern vollkommen anlasslos.

Ich habe allerdings noch nicht erlebt, dass meine Erklärung "Nein ich gehe nicht zu McDonalds" einfach so akzeptiert wurde. Gewöhnlich kommt dann die Frage: "Warum denn nicht."

Oder geäußerte Vermutungen: "Ach ihr könnt euch kein Auto leisten."
Ne, könnten wir schon, wollen wir aber nicht.
Oder: "Ja, Schweinefleisch ist nicht so gesund" Mag sein, ist aber nicht mein Grund es nicht zu essen.

Oder wenn du überhaupt nachfragst, wo das Fleisch herkommt.

Und natürlich, wenn man einfach zusammensitzt und sich unterhält und das aktuelle Wetter als Thema irgendwann doch langweilig ist.
Da muss es gar nicht um Essen gehen, da gibts ne Menge Themen bei denen ethische Begründungen kommen. Kindererziehung ist auch so ein Reizthema. Interessanterweise sind es gerade die deutlich autoritären Eltern die es gar nicht abkönnen, wenn andere es anders machen.

Es gibt genug Situationen, in denen die eine Seite meint sich nur zu unterhalten, und die andere einen Vorwurf raushört.


@Defätist: Ich muss zugeben, dass ich die Magarine im Laden unseres Biovereins damals entdeckt habe, und weil sie lecker ist dabei geblieben bin ohne dem weiter nach zu gehen, was drin ist. Verlegen
Ich weiß also nicht, ob sich daran etwas geändert hat.
#796:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 16:54
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich habe allerdings noch nicht erlebt, dass meine Erklärung "Nein ich gehe nicht zu McDonalds" einfach so akzeptiert wurde. Gewöhnlich kommt dann die Frage: "Warum denn nicht."

Geht mir ähnlich.

Shevek hat folgendes geschrieben:
... Da muss es gar nicht um Essen gehen, da gibts ne Menge Themen bei denen ethische Begründungen kommen. Kindererziehung ist auch so ein Reizthema.

Auch das kann ich bestätigen.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Interessanterweise sind es gerade die deutlich autoritären Eltern die es gar nicht abkönnen, wenn andere es anders machen.

Ein einfacher Grund könnte sein, daß Dein pädagogischer Abstand zu diesen Eltern eben am größten ist. Ich würde es dennoch auch gemäß meiner These oben deuten:

Leute, die eine autoritäre Erziehung vertreten, tun dies meist in der Überzeugung, die zugrundeliegenden Werte seien als allgemeine Maxime geeignet oder sogar notwendig. Wenn man nun eine antiautoritäre Position vertritt und diese ethisch begründet (etwa mit dem Wohl des Kindes), so stellt man eben nicht nur einfach einen anderen privaten Lebensentwurf dagegen, sondern man impliziert, daß eine autoritäre Erziehung dem Kindeswohl schade. Es ist daher ein impliziter Vorwurf - wenn auch aus meiner Sicht ein berechtigter.

Das ist mE weniger deutlich der Fall, wenn man als Begründung nicht das Wohl des Kindes anführt, sondern allgemeine gesellschaftliche Erwägungen. In diesem Bereich sind nämlich typischerweise konkurrierende Modelle, Ziele usw. in Umlauf, für die sich jeweils gut argumentieren läßt.

EDIT: Mir ist (unabhängig von meiner These) noch eingefallen, daß es bei Erziehungsthemen manchmal bereits als Vorwurf verstanden wird, wenn man seinen Kinden nur etwas bestimmtes erlaubt, was nicht "pädagogischer Mainstream" ist. Die Leute findes das irgendwo zwischen unfair (mangelnde Solidarität mit ihren eigenen pädagogischen Anstrengungen) und skandalös (Sodom & Gomorrha)
#797:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 17:05
    —
Die argumentieren ja nicht weniger mit dem Kindeswohl, als ich. (Eigentlich sogar sehr viel mehr als ich. Ich mach es einfach anders. Nur wenns ums schlagen geht, sage ich mal was. Aber da habe ich die Gesetzeslage im Rücken.)
Ich fühle mich dann aber nicht durch deren anderen Weg angegriffen oder ins Unrecht gesetzt.

Gemeinerweise habe ich hier so einen kreuzbraven Sohn, der alle Arguemten in die Richtung, dass die Kinder dann schreckliche Tyrannen würden einfach durch seine Existenz widerlegt. Sehr glücklich
#798:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 17:13
    —
step hat folgendes geschrieben:

EDIT: Mir ist (unabhängig von meiner These) noch eingefallen, daß es bei Erziehungsthemen manchmal bereits als Vorwurf verstanden wird, wenn man seinen Kinden nur etwas bestimmtes erlaubt, was nicht "pädagogischer Mainstream" ist. Die Leute findes das irgendwo zwischen unfair (mangelnde Solidarität mit ihren eigenen pädagogischen Anstrengungen) und skandalös (Sodom & Gomorrha)


Auch das finde ich nicht schlimm, aus dem gleichen Grund wie das Mitschwingens des Vorwurfs oben. Es kommt ein Denken in Gang. Außerdem erziehen nicht nur die Eltern die Kinder sondern auch die anderen Menschen mit denen es in Berührung kommt. Da ist es ganz gut wenn das Kind mitbekommt welche Befindlichkeiten in der Welt so alles existieren und wie man damit umgehen kann und sollte.
#799:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 17:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
EDIT: Mir ist (unabhängig von meiner These) noch eingefallen, daß es bei Erziehungsthemen manchmal bereits als Vorwurf verstanden wird, wenn man seinen Kinden nur etwas bestimmtes erlaubt, was nicht "pädagogischer Mainstream" ist. Die Leute findes das irgendwo zwischen unfair (mangelnde Solidarität mit ihren eigenen pädagogischen Anstrengungen) und skandalös (Sodom & Gomorrha)

Klar, ich hatte noch keine Diskussionen mit meinen Kindern darüber, warum sie etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Im Gegenteil. Sehr glücklich

Es wird auch schwierig eine Regel mit "Das ist unglaublich wichtig und geht gaaarnicht anders" zu begründen, wenn die Kinder sehen, dass es eben doch anders geht. Bei autoritären Eltern bekomme ich aber immer mit, dass sie ihre Regeln als allgemeingültig aufstellen, anstatt sie wirklich zu begründen - was ja immer die Gefahr birgt, dass die Begründung nicht funktioniert.

Da habe ich es einfacher, weil ich Regeln im einzelnen begründe, und das natürlich nicht dadurch ausser Kraft gesetzt wird, wenn andere es anders machen. Ist im konkreten Fall mühsamer, aber dann auch "haltbarer".
Um mal wieder zum Thema zu kommen: Meine Begründung dafür, McDonalds zu meiden hat offensichtlich überzeugt. Die Kinder wollen da gar nicht mehr hingehen.
Cool
#800:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 17:22
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

EDIT: Mir ist (unabhängig von meiner These) noch eingefallen, daß es bei Erziehungsthemen manchmal bereits als Vorwurf verstanden wird, wenn man seinen Kinden nur etwas bestimmtes erlaubt, was nicht "pädagogischer Mainstream" ist. Die Leute findes das irgendwo zwischen unfair (mangelnde Solidarität mit ihren eigenen pädagogischen Anstrengungen) und skandalös (Sodom & Gomorrha)


Auch das finde ich nicht schlimm, aus dem gleichen Grund wie das Mitschwingens des Vorwurfs oben. Es kommt ein Denken in Gang. Außerdem erziehen nicht nur die Eltern die Kinder sondern auch die anderen Menschen mit denen es in Berührung kommt. Da ist es ganz gut wenn das Kind mitbekommt welche Befindlichkeiten in der Welt so alles existieren und wie man damit umgehen kann und sollte.


Ich bin nicht sicher, ob da viele Leute anfangen zu denken. Also, wer anfängt mich zu beschimpfen, weil ich der Meinung bin, das Schlagen in der Erziehung nicht wirklich eine gute Idee ist, wird wohl kaum danach überlegen, das ich recht haben könnte.
Da wird eher darauf geachtet, das deren Kinder von Leuten wie mir fern gehalten werden.
#801:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 17:26
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
EDIT: Mir ist (unabhängig von meiner These) noch eingefallen, daß es bei Erziehungsthemen manchmal bereits als Vorwurf verstanden wird, wenn man seinen Kinden nur etwas bestimmtes erlaubt, was nicht "pädagogischer Mainstream" ist. Die Leute findes das irgendwo zwischen unfair (mangelnde Solidarität mit ihren eigenen pädagogischen Anstrengungen) und skandalös (Sodom & Gomorrha)
Auch das finde ich nicht schlimm, aus dem gleichen Grund wie das Mitschwingens des Vorwurfs oben. Es kommt ein Denken in Gang. Außerdem erziehen nicht nur die Eltern die Kinder sondern auch die anderen Menschen mit denen es in Berührung kommt. Da ist es ganz gut wenn das Kind mitbekommt welche Befindlichkeiten in der Welt so alles existieren und wie man damit umgehen kann und sollte.

Das ist sicher richtig. Man darf es aber nicht zu weit treiben und muß sehr locker bleiben dabei - sonst ist man seinen eigenen Kindern schnell peinlich.
#802:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 17:34
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Klar, ich hatte noch keine Diskussionen mit meinen Kindern darüber, warum sie etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Im Gegenteil. Sehr glücklich

Genau. Und je älter die Kinder werden, desto mehr wird man auch so eine Art "Zufluchtsstätte" für geplagte Kinder aus autoritären Elternhäusern. Was diese Eltern natürlich alles andere als gern sehen ...

Shevek hat folgendes geschrieben:
Bei autoritären Eltern bekomme ich aber immer mit, dass sie ihre Regeln als allgemeingültig aufstellen, anstatt sie wirklich zu begründen - was ja immer die Gefahr birgt, dass die Begründung nicht funktioniert.

Ja, die Autorität von "Basta"-Eltern geht dann auch typischerweise spätestens in der Pubertät den Bach runter. Leider werden die Kinder später dann trotzdem oft genauso.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder zum Thema zu kommen: Meine Begründung dafür, McDonalds zu meiden hat offensichtlich überzeugt. Die Kinder wollen da gar nicht mehr hingehen. Cool

Ja, meine auch nicht. Inzwischen erziehen die mich bzw. sind konsequenter als ich in diesen Dingen.
#803:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 17:42
    —
Das ist sicher nicht uninteressant, hat aber mit dem Threadthema nicht mehr wirklich was zu tun, oder?
#804:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 17:54
    —
Darum ja mein Kommentar zum Thema: McDonalds.
Das habe ich meinen Kindern genau erklärt, und hatte Erfolg.

Nun machen die sich aber sehr wenig Gedanken dabei, was andere denken oder empfinden, wenn sie laut ihre Meinung zu dem Laden kundtun. zynisches Grinsen

Was allerdings nicht beabsichtigt. Die Lehrerin meines Sohnes hat die Klasse zu McDonalds eingeladen, da stand ich unter Zugzwang.
#805:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 18:18
    —
Bevor die Kuschelesser allen Menschen den Fleischgenuss madig machen, sollten wir unseren Kindern das Töten von Tieren schmackhaft machen. Verweichlichte Kinder, die das Sterben nur aus dem Fernsehen kennen, sollten wieder die Natürlichkeit des Tiertötens und Tiernutzens kennenlernen. Tiere zu halten, um ihre Produkte zu nutzen, ist nichts Unmenschliches, auch wenn Verweigerer das suggerieren wollen. Die Tiere, von denen wir Fleisch, Eier und Milch bekommen sind seit Jahrtausenden vom Menschen gehalten und gefördert worden. Wir geben ihnen das Leben, um unser Leben zu bereichern und zu erhalten. Ich sehe darin kein ethisches Verbrechen. Das Leben ist nun einmal kein Zuckerrübenschlecken. Wieviel Tierprodukte uns nützen, wie wir die Tiere während sie für uns leben, behandeln, wie wir sie schätzen, das ist durchaus eine Diskussion wert. Wir wollen gesundes Fleisch essen und keinen Antibiotikaersatz. Wir müssen uns in unserem Fleischkonsum vielleicht einschränken, aus ökologischen und gesundheitlichen Gründen, wenn wir das vernünftig machen, ist der Tierkonsum und Tiergebrauch trotz seiner tödlichen Konsequenz, ein Vorteil für unser Leben auf Erden.
#806:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 18:30
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Kosmetik, für die es keine Tierversuche gab. Und ja, Veganer versuchen auch in diesen Bereichen solchen Produkten aus dem Weg zu gehen. M.E. sind Tierversuche tendentiell moralisch problematischer als das reine Essen von manchem Tier-Fleisch.
Prinzipiell ist es sogar so, daß in der EU hergestellte Kosmetik nicht mehr im Tierversuch getestet wird (seit geraumer Zeit!), was aber nichts dazu sagt, das die Zutaten nicht geprüft werden. Ich finde das eigentlich sehr gut, daß geprüft wird und gleichzeitig aber auch eingespart und ersetzt wird, wo es nur möglich ist. Die Alternativen wären Menschenversuche oder keinerlei Kontrollen und das kann ich beides nicht gut finden.
#807:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 20:53
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
...

@Defätist: Ich muss zugeben, dass ich die Magarine im Laden unseres Biovereins damals entdeckt habe, und weil sie lecker ist dabei geblieben bin ohne dem weiter nach zu gehen, was drin ist. Verlegen
Ich weiß also nicht, ob sich daran etwas geändert hat.

Schade, wir nehmen manchmal die einfache Deli Reform Margarine. Aber, wie alle anderen Margarinesorten auch, werden die eben großteils noch immer industriell mit Kokosfetten gefertigt, wobei auf diesem Wege Schadstoffe entstehen.
Traurig
#808:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 10:13
    —
Ratet mal was das ist....oder werden soll



Erst Raten-Dann lesen.

Ich schwankte zwischen Erdbeereis ,diesen Gummisüßigkeitenschweinespeckdingern und einem Baumarktprodukt (Bauschaum oder lufttrocknende zweikomponenten Plastikmasse).



http://www.snopes.com/food/prepare/msm.asp

Naja-Gut gekotzt ist halb gefrühstückt,wie man so schön sagt....

Zuletzt bearbeitet von beefy am 23.02.2013, 13:08, insgesamt einmal bearbeitet
#809:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:04
    —
Bitte nicht!
#810:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:57
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Ratet mal was das ist....oder werden soll

[img]Bauschaum im Karton[/img]

Erst Raten-Dann lesen.

Ich schwankte zwischen Erdbeereis ,diesen Gummisüßigkeitenschweinespeckdingern und einem Baumarktprodukt (Bauschaum oder lufttrocknende zweikomponenten Plastikmasse).



http://www.snopes.com/food/prepare/msm.asp

Naja-Gut gekotzt ist halb gefrühstückt,wie man so schön sagt....

Lachen Deine ersten Assoziationen waren auch meine - das schlichte Abfüllen in eine Pappkiste hat mich etwas irritiert. Wer übrigens wissen will, ob es bei uns soetwas auch gibt, sollte nicht unter der Bezeichnung MSM googlen, sondern unter Separatorenfleisch bzw. unter Formfleisch.

Als Bauschaum bezeichnen wir bei uns übrigens die Fertigschaumspeisen mit Milch (Paradiescreme u.ä.), die unsere Kinder trotzdem gerne essen.

fwo
#811:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Als Bauschaum bezeichnen wir bei uns übrigens die Fertigschaumspeisen mit Milch (Paradiescreme u.ä.), die unsere Kinder trotzdem gerne essen.

fwo


Trifft es ganz gut.Ein bischen Stärke und etwas mehr Aufschäumzeug dazu.das ganze mit einem Schuß Sekundenkleber veredelt und man hat bestimmt einen perfekten Bauschaum der sogar noch viel besser riecht,als der übliche Lachen
#812:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 17:44
    —
Hmjam, Hühnerkaugummi aus dem ganzen Huhn, vielleicht ist das ja gesund?
Bei Erkältung gibts ja auch Hühnerbrühe. Und das Ammoniak desinfiziert die Nebenhöhlen.

In der chinesischen Mauer wurde Klebreis als effektiver Mörtel verwendet.

Wenn Fleisch noch billiger produziert werden könnte (wenn man die blöden Beine und Köpfe der Tierewegzüchten könnte), dann wäre das vielleicht ein neuer Trend, statt einem Ledersofa ein Vollfleischpolymersofa.
#813:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:39
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Ratet mal was das ist....oder werden soll

[img]mjammjam[/img]

Erst Raten-Dann lesen.
Ich hatte schon befürchtet, dass es was mit "Fleisch" zu tun hat. Verwundert
#814:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:54
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hmjam, Hühnerkaugummi aus dem ganzen Huhn, vielleicht ist das ja gesund?
Bei Erkältung gibts ja auch Hühnerbrühe. Und das Ammoniak desinfiziert die Nebenhöhlen.

In der chinesischen Mauer wurde Klebreis als effektiver Mörtel verwendet.

Wenn Fleisch noch billiger produziert werden könnte (wenn man die blöden Beine und Köpfe der Tierewegzüchten könnte), dann wäre das vielleicht ein neuer Trend, statt einem Ledersofa ein Vollfleischpolymersofa.
Du hast den Artikel (MIXTURE OF TRUE AND FALSE INFORMATION) zu diesem leckeren Foto aber gelesen?
Natürlich ist es pervers, was mit Fleisch (vor und nach der Schlachtung) so alles gemacht wird, aber in dem Text zu dem Bild klingt es zuerst noch schlimmer, als es ist.
essen Frage Erbrechen
#815:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 00:16
    —
Naja, die Produktion von Formfleisch ist recht gängig.
Eine Methode ist es, Fleisch durch Behandlungen mit Salzen, Wasser und der einen oder anderen Geheimzutat zu "strecken", indem man den Wasseranteil des Gewebes erhöht.

Eine andere beliebte Methode ist, aus Fleisch-Kleinteilen einen größeren Batzen zu machen, den man besser schneiden und besser verkaufen kann.
Man nimmt verhackstückte Fleischteile und inkubiert sie mit Enzymen. Diese "verkleben" die Fleischteile gewissermaßen miteinander, sodaß ein größeres Stück entsteht.

Eventuell wird das die Methode sein, mit der man in Zukunft Fleisch aus der Petrischale herstellt.

Es ist ncht möglich, ein ganzes Steak zu züchten, aber kleine Fleischbröckchen kriegt man schon hin. Das funktioniert wie eine Zellkultur. Muskelzellen werden in Medium gezüchtet. Eventuell kann man durch eine Stimulation mit Strom ein besseres Wachstum erreichen, zumindest bei im Labor gezüchteten Herzfasern (Implantationstechnik) wird das getestet.
Im Moment sind Schnitzel aus der Petrischale allerdings noch sehr teuer.
#816:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 00:37
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naja, die Produktion von Formfleisch ist recht gängig.
Eine Methode ist es, Fleisch durch Behandlungen mit Salzen, Wasser und der einen oder anderen Geheimzutat zu "strecken", indem man den Wasseranteil des Gewebes erhöht.

Eine andere beliebte Methode ist, aus Fleisch-Kleinteilen einen größeren Batzen zu machen, den man besser schneiden und besser verkaufen kann.
Man nimmt verhackstückte Fleischteile und inkubiert sie mit Enzymen. Diese "verkleben" die Fleischteile gewissermaßen miteinander, sodaß ein größeres Stück entsteht.


Ist das nur ein beschreibender Post oder ist dort unterschwellig eine abneigende Wertung zu erkennen?

Ich find das Verkleben mit Enzymen ziemlich gut. Zum einen, weil die kleinen Fleischreste, die qualitativ nicht minderwertig sind, sonst nicht verkauft werden könnten und man so viel weniger Abfall hat und damit weniger Tiere benötigt. Zum zweiten bekommt man hochwertiges Fleisch in Maßen, die für bestimmte Zubereitungen einfach ideal sind. Und zum dritten ist das Fleisch trotzdem etwas günstiger.

Das einzige was zu bemängeln ist, ist das es nicht gekennzeichnet ist. Aber meist erkennt man dieses Fleisch an den verschiedenen Faserrichtungen und der äußeren Form.
#817:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 10:55
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naja, die Produktion von Formfleisch ist recht gängig.

es gibt auch formfisch



und der schwimmt sogar Mr. Green
#818:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 11:23
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naja, die Produktion von Formfleisch ist recht gängig.

es gibt auch formfisch

[img]Bild[/img]

und der schwimmt sogar Mr. Green

Es gibt auch Krebsfleischersatz
#819:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 11:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naja, die Produktion von Formfleisch ist recht gängig.

es gibt auch formfisch

[img]Bild[/img]

und der schwimmt sogar Mr. Green

Es gibt auch Krebsfleischersatz

Nur um Missverständnissen vorzubeugen:

Dieser Krebsfleischersatz wird nicht chirurgisch an die Stelle operativ entfernter maligner Tumore gesetzt, sondern muss verzehrt werden, um seine Funktion zu erfüllen. noc

fwo
#820:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 16:54
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naja, die Produktion von Formfleisch ist recht gängig.
Eine Methode ist es, Fleisch durch Behandlungen mit Salzen, Wasser und der einen oder anderen Geheimzutat zu "strecken", indem man den Wasseranteil des Gewebes erhöht.

Eine andere beliebte Methode ist, aus Fleisch-Kleinteilen einen größeren Batzen zu machen, den man besser schneiden und besser verkaufen kann.
Man nimmt verhackstückte Fleischteile und inkubiert sie mit Enzymen. Diese "verkleben" die Fleischteile gewissermaßen miteinander, sodaß ein größeres Stück entsteht.


Ist das nur ein beschreibender Post oder ist dort unterschwellig eine abneigende Wertung zu erkennen?

Ich find das Verkleben mit Enzymen ziemlich gut. Zum einen, weil die kleinen Fleischreste, die qualitativ nicht minderwertig sind, sonst nicht verkauft werden könnten und man so viel weniger Abfall hat und damit weniger Tiere benötigt. Zum zweiten bekommt man hochwertiges Fleisch in Maßen, die für bestimmte Zubereitungen einfach ideal sind. Und zum dritten ist das Fleisch trotzdem etwas günstiger.

Das einzige was zu bemängeln ist, ist das es nicht gekennzeichnet ist. Aber meist erkennt man dieses Fleisch an den verschiedenen Faserrichtungen und der äußeren Form.


Die Technik finde ich spannend, aber daß so behandeltes Fleisch noch wirklich hochwertig ist...hm, weiß nicht. Ich hab bisher nur echtes Fleisch "am Stück" gekauft und darum keine Vergleichswerte.
Welche Zubereitungen kennst Du denn dafür?
#821:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 19:58
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naja, die Produktion von Formfleisch ist recht gängig.
Eine Methode ist es, Fleisch durch Behandlungen mit Salzen, Wasser und der einen oder anderen Geheimzutat zu "strecken", indem man den Wasseranteil des Gewebes erhöht.

Eine andere beliebte Methode ist, aus Fleisch-Kleinteilen einen größeren Batzen zu machen, den man besser schneiden und besser verkaufen kann.
Man nimmt verhackstückte Fleischteile und inkubiert sie mit Enzymen. Diese "verkleben" die Fleischteile gewissermaßen miteinander, sodaß ein größeres Stück entsteht.


Ist das nur ein beschreibender Post oder ist dort unterschwellig eine abneigende Wertung zu erkennen?

Ich find das Verkleben mit Enzymen ziemlich gut. Zum einen, weil die kleinen Fleischreste, die qualitativ nicht minderwertig sind, sonst nicht verkauft werden könnten und man so viel weniger Abfall hat und damit weniger Tiere benötigt. Zum zweiten bekommt man hochwertiges Fleisch in Maßen, die für bestimmte Zubereitungen einfach ideal sind. Und zum dritten ist das Fleisch trotzdem etwas günstiger.

Das einzige was zu bemängeln ist, ist das es nicht gekennzeichnet ist. Aber meist erkennt man dieses Fleisch an den verschiedenen Faserrichtungen und der äußeren Form.


Die Technik finde ich spannend, aber daß so behandeltes Fleisch noch wirklich hochwertig ist...hm, weiß nicht. Ich hab bisher nur echtes Fleisch "am Stück" gekauft und darum keine Vergleichswerte.
Welche Zubereitungen kennst Du denn dafür?


So wie anderes Hundefutter auch. Schulterzucken
#822:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 20:17
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naja, die Produktion von Formfleisch ist recht gängig.
Eine Methode ist es, Fleisch durch Behandlungen mit Salzen, Wasser und der einen oder anderen Geheimzutat zu "strecken", indem man den Wasseranteil des Gewebes erhöht.

Eine andere beliebte Methode ist, aus Fleisch-Kleinteilen einen größeren Batzen zu machen, den man besser schneiden und besser verkaufen kann.
Man nimmt verhackstückte Fleischteile und inkubiert sie mit Enzymen. Diese "verkleben" die Fleischteile gewissermaßen miteinander, sodaß ein größeres Stück entsteht.


Ist das nur ein beschreibender Post oder ist dort unterschwellig eine abneigende Wertung zu erkennen?

Ich find das Verkleben mit Enzymen ziemlich gut. Zum einen, weil die kleinen Fleischreste, die qualitativ nicht minderwertig sind, sonst nicht verkauft werden könnten und man so viel weniger Abfall hat und damit weniger Tiere benötigt. Zum zweiten bekommt man hochwertiges Fleisch in Maßen, die für bestimmte Zubereitungen einfach ideal sind. Und zum dritten ist das Fleisch trotzdem etwas günstiger.

Das einzige was zu bemängeln ist, ist das es nicht gekennzeichnet ist. Aber meist erkennt man dieses Fleisch an den verschiedenen Faserrichtungen und der äußeren Form.


Die Technik finde ich spannend, aber daß so behandeltes Fleisch noch wirklich hochwertig ist...hm, weiß nicht. Ich hab bisher nur echtes Fleisch "am Stück" gekauft und darum keine Vergleichswerte.
Welche Zubereitungen kennst Du denn dafür?


So wie anderes Hundefutter auch. Schulterzucken


Das wär ja auch nix anderes als Gulasch. zwinkern
Diese Art Formfleisch ist oft Aufschnitt. Passt perfekt auf eine Stulle. Ist schön mageres Fleisch und die Klebestellen sind so dünn, dass es nicht auffällt, mir zumindest nicht.
#823:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 20:54
    —
Wurst und Aufschnitt hätte ich auch vermutet.

Als bekennender Sülze-Esser bin ich einigermaßen resistent gegen aufbereitetes Essen. zwinkern
#824:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 08:29
    —
Wohl völlig bekloppt geworden?

Deutsche Vegetarier-Initiativen fordern einen komplett fleischfreien Tag pro Woche
#825:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 13:35
    —
Zitat:
Das Problem: Viele mögen das Prinzip Verzicht nicht - und Verbote schon gar nicht. Die Reaktion ist Trotz.

Q.E.D.
#826:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 21:15
    —
Hab mir gerade eine interessante Doku über Bergbauern in Südtirol angesehen und mir gedacht: Zu denen müßten mal irgendwelche Berliner Veganer hingehen und ihnen erklären, warum man keine Tiere "ausbeuten" darf.

Eine größere Diskrepanz der Lebenswirklichkeiten wäre praktisch kaum denkbar.
#827:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 22:42
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab mir gerade eine interessante Doku über Bergbauern in Südtirol angesehen und mir gedacht: Zu denen müßten mal irgendwelche Berliner Veganer hingehen und ihnen erklären, warum man keine Tiere "ausbeuten" darf.

Eine größere Diskrepanz der Lebenswirklichkeiten wäre praktisch kaum denkbar.


Genau. Oder bissi weiter weg in die Mongolei. Viele Menschen auf diesem Planeten leben mit und von Tieren und wissen, dass man Tiere respektiert.
#828:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:14
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab mir gerade eine interessante Doku über Bergbauern in Südtirol angesehen und mir gedacht: Zu denen müßten mal irgendwelche Berliner Veganer hingehen und ihnen erklären, warum man keine Tiere "ausbeuten" darf.

Eine größere Diskrepanz der Lebenswirklichkeiten wäre praktisch kaum denkbar.


Genau. Oder bissi weiter weg in die Mongolei. Viele Menschen auf diesem Planeten leben mit und von Tieren und wissen, dass man Tiere respektiert.


Ich seh' kein Argument...
#829:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:28
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab mir gerade eine interessante Doku über Bergbauern in Südtirol angesehen und mir gedacht: Zu denen müßten mal irgendwelche Berliner Veganer hingehen und ihnen erklären, warum man keine Tiere "ausbeuten" darf.

Eine größere Diskrepanz der Lebenswirklichkeiten wäre praktisch kaum denkbar.


Genau. Oder bissi weiter weg in die Mongolei. Viele Menschen auf diesem Planeten leben mit und von Tieren und wissen, dass man Tiere respektiert.


Ich seh' kein Argument...

Die Ersatz-Religion der Veganer besagt, daß es man Tiere, egal in welcher Weise, nicht nutzen darf.
#830:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:37
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Genau. Oder bissi weiter weg in die Mongolei. Viele Menschen auf diesem Planeten leben mit und von Tieren und wissen, dass man Tiere respektiert.


Ich seh' kein Argument...


Mongolei, Jurten, Yaks (ja, auch ein Klischee, aber viele Leute leben so), Tierwirtschaft (Milch, Fleisch bei den Hirtenvoelkern Lebensgrundlage).

http://www.mongolei-hautnah.de/Mongolei-Fotogalerie.html
Da wuerd ich so gerne mal hin, wenn ich genug Geld hab, aber ich bin ein Weichei Ich liebe es...

Disclaimer: Nein, ich hab nix gegen Veganer.. Mangelnden Respekt gegenueber Tieren seh ich in der Massentierhaltung und im Bewusstsein, dass Fleisch "aus der Fabrik kommt".
#831:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:40
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Genau. Oder bissi weiter weg in die Mongolei. Viele Menschen auf diesem Planeten leben mit und von Tieren und wissen, dass man Tiere respektiert.


Ich seh' kein Argument...


Mongolei, Jurten, Yaks (ja, auch ein Klischee, aber viele Leute leben so), Tierwirtschaft (Milch, Fleisch bei den Hirtenvoelkern Lebensgrundlage).

http://www.mongolei-hautnah.de/Mongolei-Fotogalerie.html
Da wuerd ich so gerne mal hin, wenn ich genug Geld hab, aber ich bin ein Weichei Ich liebe es...

Disclaimer: Nein, ich hab nix gegen Veganer.. Mangelnden Respekt gegenueber Tieren seh ich in der Massentierhaltung und im Bewusstsein, dass Fleisch "aus der Fabrik kommt".

Den Veganern geht es aber nicht um Massentierhaltung, denen geht es um Tierhaltung an sich.
#832:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:42
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Genau. Oder bissi weiter weg in die Mongolei. Viele Menschen auf diesem Planeten leben mit und von Tieren und wissen, dass man Tiere respektiert.


Ich seh' kein Argument...


Mongolei, Jurten, Yaks (ja, auch ein Klischee, aber viele Leute leben so), Tierwirtschaft (Milch, Fleisch bei den Hirtenvoelkern Lebensgrundlage).

http://www.mongolei-hautnah.de/Mongolei-Fotogalerie.html
Da wuerd ich so gerne mal hin, wenn ich genug Geld hab, aber ich bin ein Weichei Ich liebe es...

Disclaimer: Nein, ich hab nix gegen Veganer.. Mangelnden Respekt gegenueber Tieren seh ich in der Massentierhaltung und im Bewusstsein, dass Fleisch "aus der Fabrik kommt".


Die töten sie trotzdem, egal wie viel Respekt sie haben. Also wo ist das Argument?
#833:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 01:25
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Die töten sie trotzdem, egal wie viel Respekt sie haben. Also wo ist das Argument?


In welchem Zusammenhang willst Du denn ein Argument? Dass es schlecht ist, Tiere zu toeten?

Ich mache einen Unterschied zwischen einem Tier und einem Menschen, wenn es ums Essen geht.
Und einen Unterschied dazwischen, ein Tier zu toeten, um es zu essen, oder um eine Trophaee an die Wand zu haengen oder mich an einem Stierkampf zu "erfreuen".

Und eine tierfreundliche Haltung vorausgesetzt, sehe ich auch kein Ausbeuten darin, Kuehe wegen der Milch zu halten. Sie bekommen Heu und Unterkunft und werden vor Woelfen und Baeren beschuetzt, und wir bekommen Milch.

In vielen Regionen der Erde ist die Viehwirtschaft immer noch die effektivste, zum Teil eine der wenigen Moeglichkeiten ueberhaupt, an nahrhafte Lebensmittel zu kommen. Zum Beispiel in Gebirgsregionen und Steppen.

Ich hab nur ein weiteres Beispiel dafuer gebracht, dass es Lebensweisen gibt, in denen eine vegane Lebensweise exotisch anmutet.
#834:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 01:34
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Die töten sie trotzdem, egal wie viel Respekt sie haben. Also wo ist das Argument?


In welchem Zusammenhang willst Du denn ein Argument? Dass es schlecht ist, Tiere zu toeten?


Vegetarier/Veganer lehnen das Töten der Tiere i.A. grundsätzlich ab (wenn sie aus ethischen Gründen V. sind...). Da wird es dann auch nicht (ernsthaft) besser, wenn man das respektvoll tut.
#835:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 01:41
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Die töten sie trotzdem, egal wie viel Respekt sie haben. Also wo ist das Argument?


In welchem Zusammenhang willst Du denn ein Argument? Dass es schlecht ist, Tiere zu toeten?


Vegetarier/Veganer lehnen das Töten der Tiere i.A. grundsätzlich ab (wenn sie aus ethischen Gründen V. sind...). Da wird es dann auch nicht (ernsthaft) besser, wenn man das respektvoll tut.
Für Vegetarier/Veganer wohl nicht. Genau deshalb wirken einige Veggies auf mich auch engstirnig.
#836:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 01:52
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Die töten sie trotzdem, egal wie viel Respekt sie haben. Also wo ist das Argument?


In welchem Zusammenhang willst Du denn ein Argument? Dass es schlecht ist, Tiere zu toeten?


Vegetarier/Veganer lehnen das Töten der Tiere i.A. grundsätzlich ab (wenn sie aus ethischen Gründen V. sind...). Da wird es dann auch nicht (ernsthaft) besser, wenn man das respektvoll tut.


Dann ist es umso mehr ein Clash of cultures, wenn Veganer in eine Umgebung kommen, in der Tierwirtschaft allgegenwaertig ist.
Mehr wollte hier glaubich keiner sagen.... zwinkern
#837:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 02:18
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Die töten sie trotzdem, egal wie viel Respekt sie haben. Also wo ist das Argument?


In welchem Zusammenhang willst Du denn ein Argument? Dass es schlecht ist, Tiere zu toeten?


Vegetarier/Veganer lehnen das Töten der Tiere i.A. grundsätzlich ab (wenn sie aus ethischen Gründen V. sind...). Da wird es dann auch nicht (ernsthaft) besser, wenn man das respektvoll tut.


Besser, aber nicht gut/nicht nicht ablehnenswert. (Ja, das hat das 'ernsthaft' angedeutet, schätze ich.)
#838:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 02:19
    —
Ja. zwinkern
#839:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 10:44
    —
Wieder ein Beispiel dafür, was mir diese Veganer-Leute so furchtbar unsympathisch macht.

Auf dem Münchner "Tollwood"-Festival, so habe ich gelesen, habe es sich zugetragen, daß da ein Spanferkel gegrillt wurde, und das, weil die Veranstalter Anspruch haben, vom Öko-Hof aus argerechter Haltung stammte und von erstklassiger Qualität war. Die anweseden Veganer waren darüber aufgebracht, und wie bei Katholiken, die nicht wollen, daß sich jemand am Karfreitag amüsieret, reicht es denen nicht, nicht selbst vom Spanferkel zu essen, nein, sie wollen auch, daß auch alle anderen das nicht essen. Also sind sie dem Veranstalter so lange auf den Sack gegagen, bis der davon absah, beim nächsten Festival, wieder ein Spanferkel grillen zu lassen.

Wenn man auch mal guckt, was da z.B. auf der Gesichtsbuchseite von "peta" so an Kommentaren abgelassen wird, so verraten diese ebenso wie die obige Geschichte eindeutig eins: die absolute Bereitschaft zur Praktizierung einer Diktatur.
#840:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 11:40
    —
ich bin schwer am ueberlegen, ob ich nicht 1 oder 2 der hier fuer 20 euro/kg erhaeltlichen neuseelaendischen rindslenden mit nach hause nehmen soll. solch zartes fleisch hab ich in deutschland noch nie bekommen. die sind so unglaublich lecker. ich hab schon ueberlegt, ob ich so ein zartes stueck mal roh probiere. kennt jemand ein gutes rezept?
#841:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 11:44
    —
@Ralf Rudolfy: Mich stört Fundi-Vegetariertum ebenso wie Dich, aber für die Tollwood-Geschichte hätte ich doch gern einen Beleg. Da gibt es eigentlich immer auch Stände mit Fleischgerichten. Im Gegenteil ist es nach meiner Erinnerung schwierig, dort einen rein veganen Stand zu finden.

Und damit keine falscher Eindruck entsteht: Ich mag Tollwood überhaupt nicht - wegen der Menschenmassen, vor allem aber wegen des Nepps und all der dümmlichen Esoterik.
#842:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 11:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
@Ralf Rudolfy: Mich stört Fundi-Vegetariertum ebenso wie Dich, aber für die Tollwood-Geschichte hätte ich doch gern einen Beleg. Da gibt es eigentlich immer auch Stände mit Fleischgerichten. Im Gegenteil ist es nach meiner Erinnerung schwierig, dort einen rein veganen Stand zu finden.

Ich habs die Tage gelesen, in der "Zeit", glaub ich, aber genau weiß ich es leider nicht mehr. Es war dort beschrieben, daß die Empörung auch dem Anblick eines ganzen Schweins am Bratspieß galt.

Aber ich habe das Verhalten dieser Leute in letzter Zeit oft genug beobachtet, um die Geschichte für plausibel zu halten.

step hat folgendes geschrieben:
Und damit keine falscher Eindruck entsteht: Ich mag Tollwood überhaupt nicht - wegen der Menschenmassen, vor allem aber wegen des Nepps und all der dümmlichen Esoterik.

So? Ich hätte jetzt ein ganz normales Musikfestival dahinter vermutet.
#843:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 12:07
    —
http://www.sueddeutsche.de/bayern/zwei-jahre-rauchverbot-in-bayern-spiel-mir-das-lied-vom-tod-1.1427988

mehr hab ich zu tollwood und spanferkel nicht gefunden, aber ich hab jetzt auch nicht auf facebook nachgekuckt.
#844:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 12:29
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
[

mehr hab ich zu tollwood und spanferkel nicht gefunden, aber ich hab jetzt auch nicht auf facebook nachgekuckt.

Im Gesichtsbuch bin ich dafür neulich was anderes Interessantes gestolpert.

Ein Versandhandel von Lebensmitteln hat vor Weihnachten Gänse angeboten. Darauf brach ein bis heute andauernder "Shitstorm" von Verganern los. Was da in den Kommentaren an Haß und Menschenverachtung herausquoll, aus Leuten, die sich selbst für haushoch moralisch überlegen halten, war echt atemberaubend.
#845:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 12:44
    —
Hier das Corpus delicti und die Gastro-Stand-Übersicht vom Toolwood:

http://community.tollwood-festival.info/gastro.php?zeigen=85
#846:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 12:45
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
[

mehr hab ich zu tollwood und spanferkel nicht gefunden, aber ich hab jetzt auch nicht auf facebook nachgekuckt.

Im Gesichtsbuch bin ich dafür neulich was anderes Interessantes gestolpert.

Ein Versandhandel von Lebensmitteln hat vor Weihnachten Gänse angeboten. Darauf brach ein bis heute andauernder "Shitstorm" von Verganern los. Was da in den Kommentaren an Haß und Menschenverachtung herausquoll, aus Leuten, die sich selbst für haushoch moralisch überlegen halten, war echt atemberaubend.

wie war das nochmal mit dem faschismus Am Kopf kratzen
da fuehlten sich auch menschen, anderen in jeder beziehung ueberlegen.
#847:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 12:51
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich mag Tollwood überhaupt nicht - wegen der Menschenmassen, vor allem aber wegen des Nepps und all der dümmlichen Esoterik.
So? Ich hätte jetzt ein ganz normales Musikfestival dahinter vermutet.

Bißchen Kultur gibt es tatsächlich, aber hauptsächlich geht es ums Verkaufen. Überteuerte Wollsocken, Zaubersteine gegen irgendwelche Wehwehchen, "Designer"-Taschen, und Essen/Trinken ...

Impression: http://ideengestalt.blogspot.de/2012/12/tollwood-zum-zweiten.html
#848:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 15:38
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
[

mehr hab ich zu tollwood und spanferkel nicht gefunden, aber ich hab jetzt auch nicht auf facebook nachgekuckt.

Im Gesichtsbuch bin ich dafür neulich was anderes Interessantes gestolpert.

Ein Versandhandel von Lebensmitteln hat vor Weihnachten Gänse angeboten. Darauf brach ein bis heute andauernder "Shitstorm" von Verganern los. Was da in den Kommentaren an Haß und Menschenverachtung herausquoll, aus Leuten, die sich selbst für haushoch moralisch überlegen halten, war echt atemberaubend.

wie war das nochmal mit dem faschismus Am Kopf kratzen
da fuehlten sich auch menschen, anderen in jeder beziehung ueberlegen.


Deswegen bin ich auch selten auf facebook. trolle und radikale gibts in jeder farbe, fleischfressend und vegan. facebook ist ein wunderbares mittel, um die alle zusammenzubringen.
#849:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 18:10
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
wie war das nochmal mit dem faschismus Am Kopf kratzen
da fuehlten sich auch menschen, anderen in jeder beziehung ueberlegen.

Naheliegender und augenfälliger als der Vergleich mit dem Faschismus erscheinen mir die Parallelen mit der Religion. Nicht nur auf inhaltlicher Ebene, sondern auch, was das Verhalten der Anhänger angeht.

Den überzeugtesten Anhängern des einen wie des anderen reicht es nicht, das als "Sünde" definierte Verhalten nicht selbst zu praktizieren, sondern die "Sünde" als solche zu bekämpfen und möglichst zu verhindern, daß andere sie begehen. Wer dennoch sündigt, wird entsprechend verdammt, während man sich selbst als erleuchtet und als moralisch überlegen fühlen kann.

Dabei handelt es sich im Grunde um nichts mehr als um eine simple Meinungsverschiedenheit über die richtige Ernährung.
#850:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 18:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Dabei handelt es sich im Grunde um nichts mehr als um eine simple Meinungsverschiedenheit über die richtige Ernährung.

das siehst du so, und ich eigentlich auch. was mir angst macht, und nicht nur bei den militanten veganern, ist die radikalitaet, mit der solche leute ihre meinung vertreten.
#851:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 18:44
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Dabei handelt es sich im Grunde um nichts mehr als um eine simple Meinungsverschiedenheit über die richtige Ernährung.

das siehst du so, und ich eigentlich auch. was mir angst macht, und nicht nur bei den militanten veganern, ist die radikalitaet, mit der solche leute ihre meinung vertreten.


Das findet man ständig wieder. Da ist die eine Seite, die einfach nur Leben will und die andere, die ihren Lebensstil anderen notfalls mit Gewalt aufzwingen will.

Einem Atheisten z.B. ist es normalerweise egal was der andere glaubt oder nicht. Einem Raucher ist es egal ob jemand Raucht oder nicht. Einem allesessenden ist es egal, ob andere auch alles essen oder nur ausgewählte Sachen. Diese Liste lässt sich noch Stundenlang weiter fortführen.

Es sind schlicht die Kaputten, die meinen ihren Willen anderen aufzuwingen zu müssen. Die Gläubigen, die Vegetarier, die Nichtraucher...

Es kann der Beste eben nicht in Frieden leben, wenn es dem Missgünstigen nicht gefällt... oder so.
#852:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 19:38
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
....
Es sind schlicht die Kaputten, die meinen ihren Willen anderen aufzuwingen zu müssen. Die Gläubigen, die Vegetarier, die Nichtraucher......
fett von mir

Den kaputten Nichtraucher mal in einem praktischen Beispiel:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Mein Bruder fuhr früher zur See und lebte im Urlaub noch bei meinen Eltern. Als echter Seemann soff er und rauchte zwischen 3 und 4 Schachteln Gauloises am Tag. Das sah so aus, dass er nie mit Zigarette in einen anderen Raum ging, wenn er in einen anderen Raum ging, legte er seine Zigarette in einen Aschenbecher, stellte dann im nächsten Raum fest, dass sein Bugfeuer nicht da war und steckte sich eine neue an. Ich bin zum Spaß mal hinter ihm her gegangen und habe alle einsamen Schwelbrände vorsichtig ausgedreht, dass er sie im Zweifelsfall wieder hätte anstecken können.

Dann gab es ein Riesengeschrei von seiner Seite:
Er: "Das sind schließlich meine Zigaretten, damit kann ich machen, was ich will"
Ich: "Das ist schließlich meine Lunge, und damit kannst Du nicht machen, was Du willst. Wenn Du das alles selbst einatmen würdest, was Du hier verschwelen lässt, dann würde ich sie auch brennen lassen.
Er: "Du willst mich wohl umbringen!!" ....


Bei den Nichtrauchern funktioniert deine Aussage also nicht so richtig - die wehren sich eigentlich nur, solange sie über die Teile des Schwelbrandes, die von den Rauchern nicht rückstandslos inhaliert werden, zum Mitrauchen gezwungen werden.

fwo
#853:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 19:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dabei handelt es sich im Grunde um nichts mehr als um eine simple Meinungsverschiedenheit über die richtige Ernährung.

Naja, die Fleischgegner äußern sich oft dahingehend, daß man das Spanferkel ja "10 Meter gegen den Wind rieche" und dies eine eklige Zumutung sei. Das Problem ist, daß sie es wirklich eklig finden. Es ist also auch ein Problem auseinanderentwickelter, inkompatibler Lebensweisen.

Um das zu verdeutlichen:
- wenn ich laute Motorräder störend finde, heißt es oft "wieso, ist doch schön ... freiheit ... knattern muß das" usw.)
- wenn ich in derselben Lautstärke atonale Musik hören würde (weil sie mir gefällt), wär es schnell vorbei mit der Toleranz.

Es geht also nur danach, was als "üblich" empfunden wird. Im Prinzip eine große Irrationalität in vielen Bereichen unseres Zusammenlebens.
#854:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 01.04.2013, 21:09
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Im Gesichtsbuch bin ich dafür neulich was anderes Interessantes gestolpert.

Ein Versandhandel von Lebensmitteln hat vor Weihnachten Gänse angeboten. Darauf brach ein bis heute andauernder "Shitstorm" von Verganern los. Was da in den Kommentaren an Haß und Menschenverachtung herausquoll, aus Leuten, die sich selbst für haushoch moralisch überlegen halten, war echt atemberaubend.

und wo ist jetzt das problem, das man nicht durch ignorieren des shitstorms haette loesen koennen?

mit einem solchen shitstorm erreicht man doch hoechstens vegetarier.

die aber werden eh keine gans bestellen.
#855:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 09:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Den überzeugtesten Anhängern des einen wie des anderen reicht es nicht, das als "Sünde" definierte Verhalten nicht selbst zu praktizieren, sondern die "Sünde" als solche zu bekämpfen und möglichst zu verhindern, daß andere sie begehen. Wer dennoch sündigt, wird entsprechend verdammt, während man sich selbst als erleuchtet und als moralisch überlegen fühlen kann.

Naja, so handhabt es aber auch ein Rechtsstaat bei unerwünschten Handlungen. Bei sexuellem Kindesmissbrauch beispielsweise beschränke ich mich nicht darauf, selber darauf zu verzichten, sondern achte zusätzlich darauf, dass andere das auch tun. zwinkern

Es reicht nicht die Methode zu vergleichen. Man kommt um eine inhaltliche Stellungnahme nicht herum. Religionen sind ja nicht wegen ihrer Methode abzulehnen, sondern weil es keine Hinweise darauf gibt, dass sie inhaltlich richtig sind. Wäre die Faktenlage anders, wäre ich überzeugter Christ mit allem was dazu gehört. Anders als bei den Religionen geht es hier aber nicht um Fakten, sondern ausschließlich um subjektive Wertungen.

Darf man Tiere töten? ja/nein
Darf man Kinder vergewaltigen? ja/nein
#856:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 10:24
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Den überzeugtesten Anhängern des einen wie des anderen reicht es nicht, das als "Sünde" definierte Verhalten nicht selbst zu praktizieren, sondern die "Sünde" als solche zu bekämpfen und möglichst zu verhindern, daß andere sie begehen. Wer dennoch sündigt, wird entsprechend verdammt, während man sich selbst als erleuchtet und als moralisch überlegen fühlen kann.

Naja, so handhabt es aber auch ein Rechtsstaat bei unerwünschten Handlungen. Bei sexuellem Kindesmissbrauch beispielsweise beschränke ich mich nicht darauf, selber darauf zu verzichten, sondern achte zusätzlich darauf, dass andere das auch tun. zwinkern

Nun ja, dieses Verbot kann man aber durchaus aus Vernunftgründen herleiten.

Das Veganer-Dogma, des es dem Mensch nicht erlaubt sei, Tiere, gleich in welcher Weise, für seine Nahrungsgrundlage oder sonstigen Nutzung heranzuziehen, ist eben genau das: ein Dogma, an das man entweder glauben kann oder nicht. Widerspruchsfrei begründbar ist es für mich nicht.
#857:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 10:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dabei handelt es sich im Grunde um nichts mehr als um eine simple Meinungsverschiedenheit über die richtige Ernährung.

Naja, die Fleischgegner äußern sich oft dahingehend, daß man das Spanferkel ja "10 Meter gegen den Wind rieche" und dies eine eklige Zumutung sei. Das Problem ist, daß sie es wirklich eklig finden. Es ist also auch ein Problem auseinanderentwickelter, inkompatibler Lebensweisen.

Daraus kann aber kein Schutzanspruch abgeleitet werden, von subjektiv als unangenehm empfundenen Eindrücken nicht behelligt zu werden. Anderenfalls könnte ein anderer einen Käsestand beanstanden. Oder ich könnte verlangen, daß die chinenische Imbißbude bei mir in der Nähe dichtgemacht wird.
#858:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 10:35
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Im Gesichtsbuch bin ich dafür neulich was anderes Interessantes gestolpert.

Ein Versandhandel von Lebensmitteln hat vor Weihnachten Gänse angeboten. Darauf brach ein bis heute andauernder "Shitstorm" von Verganern los. Was da in den Kommentaren an Haß und Menschenverachtung herausquoll, aus Leuten, die sich selbst für haushoch moralisch überlegen halten, war echt atemberaubend.

und wo ist jetzt das problem, das man nicht durch ignorieren des shitstorms haette loesen koennen?

mit einem solchen shitstorm erreicht man doch hoechstens vegetarier.

die aber werden eh keine gans bestellen.

Wenn die potentiellen Besteller der Gans mit Kommentaren wie "Es soll euch im Halse stecken bleiben" oder "Eure Kinder sollen dran verrecken" angespochen werden, sehe ich das durchaus als ein Problem.
#859:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 10:39
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Den überzeugtesten Anhängern des einen wie des anderen reicht es nicht, das als "Sünde" definierte Verhalten nicht selbst zu praktizieren, sondern die "Sünde" als solche zu bekämpfen und möglichst zu verhindern, daß andere sie begehen. Wer dennoch sündigt, wird entsprechend verdammt, während man sich selbst als erleuchtet und als moralisch überlegen fühlen kann.

Naja, so handhabt es aber auch ein Rechtsstaat bei unerwünschten Handlungen. Bei sexuellem Kindesmissbrauch beispielsweise beschränke ich mich nicht darauf, selber darauf zu verzichten, sondern achte zusätzlich darauf, dass andere das auch tun. zwinkern

Nun ja, dieses Verbot kann man aber durchaus aus Vernunftgründen herleiten.

Nicht ohne die Dogmen der körperlichen Unversehrtheit und der sexuellen Selbstbestimmung.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Veganer-Dogma, des es dem Mensch nicht erlaubt sei, Tiere, gleich in welcher Weise, für seine Nahrungsgrundlage oder sonstigen Nutzung heranzuziehen, ist eben genau das: ein Dogma, an das man entweder glauben kann oder nicht. Widerspruchsfrei begründbar ist es für mich nicht.

Was du Dogma nennst, nennen die Veganer Vernunft.

Weder das eine noch das andere ist ein Naturgesetz. Die Argumente sind austauschbar. Letztlich kann man das eine wie das andere nur mit einem gesellschaftlichen Konsens begründen. Und der kann sich ändern. Im anktiken Griechenland, Wiege unserer Zivilisation, haben die Erfinder der Vernunft gerne mal wie selbstverständlich an kleinen Jungs rumgespielt und Fleisch gegessen. Heute ist das eine tabu und das andere immer noch selbstverständlich. In weiteren 2000 Jahren könnte alles anders sein. Schulterzucken
#860:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 11:35
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Den überzeugtesten Anhängern des einen wie des anderen reicht es nicht, das als "Sünde" definierte Verhalten nicht selbst zu praktizieren, sondern die "Sünde" als solche zu bekämpfen und möglichst zu verhindern, daß andere sie begehen. Wer dennoch sündigt, wird entsprechend verdammt, während man sich selbst als erleuchtet und als moralisch überlegen fühlen kann.

Naja, so handhabt es aber auch ein Rechtsstaat bei unerwünschten Handlungen. Bei sexuellem Kindesmissbrauch beispielsweise beschränke ich mich nicht darauf, selber darauf zu verzichten, sondern achte zusätzlich darauf, dass andere das auch tun. zwinkern

Nun ja, dieses Verbot kann man aber durchaus aus Vernunftgründen herleiten.

Nicht ohne die Dogmen der körperlichen Unversehrtheit und der sexuellen Selbstbestimmung.

Daß nichteinvernehmliche sexuelle Handlungen für die Psyche eines Menschen schädlich sind, dürfte m.E. hinreichend erwiesen sein. Was du Dogma nennst, würde ich eine ethische Zielvorgabe nennen, die allerdings auch nicht willkürlich gesetzt wurde, sondern im Wissen um menschliches Fühlen und Wollen.

Fake hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Veganer-Dogma, des es dem Mensch nicht erlaubt sei, Tiere, gleich in welcher Weise, für seine Nahrungsgrundlage oder sonstigen Nutzung heranzuziehen, ist eben genau das: ein Dogma, an das man entweder glauben kann oder nicht. Widerspruchsfrei begründbar ist es für mich nicht.

Was du Dogma nennst, nennen die Veganer Vernunft.

Im Moment sehe ich da nur eine willkürlich gesetzte Behauptung ohne hinreichende Begründung. Selbst wenn man die ethische Zielvorgabe "Leidvermeidung" als Begründung heranzieht, was ich durchaus befürworte, so kann daraus kein generelles Haltungs-, Nutzungs- oder Tötungsverbot hergeleitet werden. Hier machen die Veganer m.E. den entscheidenden Denkfehler, daß sie menschliches Fühlen und Wollen auf Tiere projizieren.

Fake hat folgendes geschrieben:
Weder das eine noch das andere ist ein Naturgesetz. Die Argumente sind austauschbar. Letztlich kann man das eine wie das andere nur mit einem gesellschaftlichen Konsens begründen. Und der kann sich ändern. Im anktiken Griechenland, Wiege unserer Zivilisation, haben die Erfinder der Vernunft gerne mal wie selbstverständlich an kleinen Jungs rumgespielt und Fleisch gegessen. Heute ist das eine tabu und das andere immer noch selbstverständlich. In weiteren 2000 Jahren könnte alles anders sein. Schulterzucken

Eben das widerlegt die Argumentation der Veganer, da sie sich nicht einmal auf einen gesellschaftlichen Konsens berufen können, wenn sie behaupten, daß der Mensch kein "Recht" habe, Tiere zu nutzen. Gerde da wird ein Rechtsbegriff postuliert, der von der menschlichen Konvention unabhängig ist, sondern vielmehr eine darüber hinaus reichende angebliche "Wahrheit" bemüht. Anders machen es die Religiösen auch nicht.
#861:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 02.04.2013, 12:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dabei handelt es sich im Grunde um nichts mehr als um eine simple Meinungsverschiedenheit über die richtige Ernährung.

Naja, die Fleischgegner äußern sich oft dahingehend, daß man das Spanferkel ja "10 Meter gegen den Wind rieche" und dies eine eklige Zumutung sei. Das Problem ist, daß sie es wirklich eklig finden. Es ist also auch ein Problem auseinanderentwickelter, inkompatibler Lebensweisen.

Um das zu verdeutlichen:
- wenn ich laute Motorräder störend finde, heißt es oft "wieso, ist doch schön ... freiheit ... knattern muß das" usw.)
- wenn ich in derselben Lautstärke atonale Musik hören würde (weil sie mir gefällt), wär es schnell vorbei mit der Toleranz.

Es geht also nur danach, was als "üblich" empfunden wird. Im Prinzip eine große Irrationalität in vielen Bereichen unseres Zusammenlebens.

ja, das leben ist schon scheisskompliziert.
#862:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 26.05.2013, 11:18
    —
Hab mal was gepostet, was grob zum Thema gehört, denn es ist auch eine Form von Tiernutzung:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34097



Link vervollständigt. vrolijke
#863:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 10:21
    —
So richtig dolle was taugen, können diese sogenannten Algorithmen bei Facebook ja wohl nicht, wenn mir andauernd der Beitritt zu allerlei Veganer-Gruppen vorgeschlagen wird.

Jedenfalls hab ich da mal geguckt. Es gibt sogar eine Veganer-Singelbörse, Gruppen für Leute mit "veganer Denkweise" (was auch immer das sein soll) -- es wird überprüft, ob jemand auch echter Veganer ist --, Leute, die ihrem Namen ein "V" beifügen, und weiteres Merkwürdiges mehr. Jedenfalls war das alles geeignet, meine Auffassung zu bestärken, daß es sich dabei um eine Art Ersatzreligion handelt.
#864:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 15:58
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
... meine Auffassung zu bestärken, daß es sich dabei um eine Art Ersatzreligion handelt.

handeln kann. So wie beim Fußballspielen, Weintrinken, Trompeteblasen ...
#865:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 16:29
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls hab ich da mal geguckt. Es gibt sogar eine Veganer-Singelbörse,


Gleich und gleich gesellt sich gerne. Ein strammer Nazi wird mit einer jüdischen Feministin auch nicht glücklich werden. Getrennte Single-Börsen für Menschen mit speziellen Anliegen und Interessen scheinen mir vom Prinzip her eine gute Idee zu sein.

Zitat:
Leute, die ihrem Namen ein "V" beifügen, und weiteres Merkwürdiges mehr.


Normale Szene-Codes, wie man sie in vielen Jugend-Subkulturen findet. Nazis haben ihre Zahlenspiele (18, 14 words,...), Antifanten ersetzen Vorkommen des Buchstabens 'a' durch Anarachie-Zeichen und nutzen skurrile Gender_Trennzeichen, usw. Veganer haben eben ihr V.
#866:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 09:04
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls hab ich da mal geguckt. Es gibt sogar eine Veganer-Singelbörse,


Gleich und gleich gesellt sich gerne. Ein strammer Nazi wird mit einer jüdischen Feministin auch nicht glücklich werden. Getrennte Single-Börsen für Menschen mit speziellen Anliegen und Interessen scheinen mir vom Prinzip her eine gute Idee zu sein.

Sicherlich, aber in ähnlicher Weise kennt man sowas nur von Religiösen. Ich hab das ja auch nur als Beleg dafür angeführt, daß eben Veganertum für viele der Anhänger weit über die Bedeutung einer individuellen Ernährungsweise hinausreicht.
#867:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 09:28
    —
überall in der stadt kann man auf einen schriftzug bzw. link stoßen. auf hauswänden, auf dem pflaster bzw. straßen, handgeschrieben.
nun hab ich mal geklickt:

www.earthlings.de.

http://www.youtube.com/watch?v=Uq1ferbT3_U

ist ja alles bekannt... und bestimmt nicht nur in amerika....konnte ich mir nicht lange antun.
die trampeln und knüppeln einfach die kranken hühner tot. skeptisch

edit: könnte natürlich auch unwahr sein.

macht ja keinen unterschied.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.07.2013, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet
#868:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 09:29
    —
Moin,

noch einmal für alle:

Das Wahnsinnsprinzip des Lebens ist, dass wir einander auffressen müssen, damit wir leben!

Veganer müssen auch töten, um leben zu können. Sie müssen Pflanzen töten, um satt zu werden.

Vom Sand werden Veganer auch nicht satt.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#869:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 10:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Den überzeugtesten Anhängern des einen wie des anderen reicht es nicht, das als "Sünde" definierte Verhalten nicht selbst zu praktizieren, sondern die "Sünde" als solche zu bekämpfen und möglichst zu verhindern, daß andere sie begehen. Wer dennoch sündigt, wird entsprechend verdammt, während man sich selbst als erleuchtet und als moralisch überlegen fühlen kann.

Naja, so handhabt es aber auch ein Rechtsstaat bei unerwünschten Handlungen. Bei sexuellem Kindesmissbrauch beispielsweise beschränke ich mich nicht darauf, selber darauf zu verzichten, sondern achte zusätzlich darauf, dass andere das auch tun. zwinkern

Nun ja, dieses Verbot kann man aber durchaus aus Vernunftgründen herleiten.

Nicht ohne die Dogmen der körperlichen Unversehrtheit und der sexuellen Selbstbestimmung.
Das "körperliche Unversehrtheit" ein Dogma ist, scheint mir nicht ganz schlüssig. Eine enorme Anzahl Lebewesen haben Mechanismen entwickelt, beschädigungen ihres Körpers wahrnehmen zu können. Diese schlagen dann auf allen Ebenen Alarm, vom reflexartigen zurückzucken um weitere beschädigung zu vermeiden bis hin zu emotionalen Reaktionen, wenn man bloß mit etwas konfrontiert wird, das einer bisherigen Schmerzerfahrung ähnlich ist. Wo ist also der Wunsch von Unvershertheit dogmatisch, wenn ich ihn in der belebten natur, inklusive mir selbst beobachten kann?
#870:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 11:57
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Das "körperliche Unversehrtheit" ein Dogma ist, scheint mir nicht ganz schlüssig. Eine enorme Anzahl Lebewesen haben Mechanismen entwickelt, beschädigungen ihres Körpers wahrnehmen zu können. Diese schlagen dann auf allen Ebenen Alarm, vom reflexartigen zurückzucken um weitere beschädigung zu vermeiden bis hin zu emotionalen Reaktionen, wenn man bloß mit etwas konfrontiert wird, das einer bisherigen Schmerzerfahrung ähnlich ist. Wo ist also der Wunsch von Unvershertheit dogmatisch, wenn ich ihn in der belebten natur, inklusive mir selbst beobachten kann?

Nicht der Wunsch ist dogmatisch. Aber das Recht auf körperliche Unversehrtheit sehr wohl. In der Natur gibt es keine Rechte. Weder das Recht auf körperliche Unversehrtheit noch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.

Rechte sind eine Erfindung von Menschen. Sie existieren nur aus einem einzigen Grund: weil wir uns darauf geeinigt haben, dass sie existieren sollen. Es gibt keine Letztbegründung. Ich persönlich brauche nicht nur keine, ich bin sogar froh darüber, dass sie nicht existiert.
#871:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 20.07.2013, 13:54
    —
Bei (militanten) Vegtariern zitiere ich gern Volker Pispers: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..."
#872:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 22.07.2013, 17:13
    —
Ob man damit weiterkommt ist eine andere Frage... wenn man bedenkt wieviel Salat dem Schwein zum Opfer gefallen ist...
#873:  Autor: reznor,  BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 19:15
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Bei (militanten) Vegtariern zitiere ich gern Volker Pispers: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..."



Ein Schwein kann vieles mehr z.B. Schmerz empfinden.
#874:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 21:47
    —
reznor hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Bei (militanten) Vegtariern zitiere ich gern Volker Pispers: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..."



Ein Schwein kann vieles mehr z.B. Schmerz empfinden.


Hallo, reznor,

Salat, Schwein und Mensch haben sich von einem gemeinsamen Vorfahren unterschiedlich entwickelt. Ich denke, dass alle Lebewesen mehr oder weniger gleiche Empfindungen
besitzen, um auf Umweltreize reagieren zu können. Das ist für den Fortbestand der Art
notwendig. Man kennt Pflanzen, die auf Berührung reagieren( Mimosen ), Bäume (Akazien), die
Bitterstoffe produzieren, damit die Freßfeinde (Giraffen) von ihnen ablassen oder verletzte Pappeln,
die über Äthylengasabgabe an die Luft ihre Art informieren.
Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch
ein Salat Schmerz empfindet.

Gruß
Arno Gebauer
#875:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 06:47
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
.................
Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch
ein Salat Schmerz empfindet.

Gruß
Arno Gebauer


Und da wir das nicht wissen und es ja so sein könnte packen wir aus Gründen der Gerechtigkeit auch etwas auf den Teller von dem wir wissen, daß es definitiv Schmerz und Angst empfindet?
#876:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 08:53
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Salat, Schwein und Mensch haben sich von einem gemeinsamen Vorfahren unterschiedlich entwickelt. Ich denke, dass alle Lebewesen mehr oder weniger gleiche Empfindungen besitzen, um auf Umweltreize reagieren zu können. ... Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch ein Salat Schmerz empfindet.

Das Reagieren auf Umweltreize, oder auch das reine "Nachgeben" angesichts eines chemischen oder physikalischen Gradienten (z.B. Schwerkraft), könnte man zwar im weitesten Sinne als Wahrnehmung bezeichnen, es macht aber noch keinen Schmerz aus. Schmerz entsteht auf vegetativer Ebene mW durch außergewöhniche Feuermuster von Neuronen, auf höheren Ebenen durch die dadurch im Gehirn und Bewußtsein ausgelösten Gefühle und Gedanken.

Den "Schmerz" eines Salates kannst Du daher eher vergleichen mit der Situation eines Menschen, bei dem im Tiefkoma ein Körperteil verletzt wird, dessen Nerven durchtrennt sind.
#877:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 08:57
    —
Jedes Leben erfolgt auf Kosten von anderen Leben.
Leben ist daher prinzipiell unethisch.

einziger Ausweg: http://www.youtube.com/watch?v=dnwEujJVbYs

Alles andere ist Heuchelei.
#878:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 09:14
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Jedes Leben erfolgt auf Kosten von anderen Leben. Leben ist daher prinzipiell unethisch.

Non sequitur.

1. Du hast nicht spezifiziert, von welchen "Kosten" Du hier redest. Energie? Lebensraum? Wohlbefinden? Größe der Nachkommenschaft? Individuelle Freiheiten? ...

2. Es ist apriori keineswegs klar, daß es unethisch sei, solche Kosten zu verursachen. Eine Ethik könnte z.B. einen anderen Grundwert höher priorisieren als die Vermeidung gerade dieses Kostentyps.
#879:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 09:25
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Jedes Leben erfolgt auf Kosten von anderen Leben.
Leben ist daher prinzipiell unethisch.

einziger Ausweg: http://www.youtube.com/watch?v=dnwEujJVbYs

Alles andere ist Heuchelei.


kosten nutzen rechnung.

anstatt das klo zu benutzen -> in die ecke scheissen

abfaelle? -> in einer ecke stapeln

einfach mal ein loch in den buergersteig graben und ein paar tomaten anpflanzen.

mikroben ins weltall schiessen


schon schaffst du lebensraeume die ohne dich nicht da waeren -> existenzberechitigung durch positives einnahmen/ausgaben verhaeltnis

ps: sry for spam zwinkern
#880:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 10:13
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch
ein Salat Schmerz empfindet.


Um steps Antwort dazu noch einmal kurz zusammenzufassen: Nein, es ist nicht möglich.
#881:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 10:25
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
.................
Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch
ein Salat Schmerz empfindet.

Gruß
Arno Gebauer


Und da wir das nicht wissen und es ja so sein könnte packen wir aus Gründen der Gerechtigkeit auch etwas auf den Teller von dem wir wissen, daß es definitiv Schmerz und Angst empfindet?

Schmerz : ja.

Aber woher weißt Du, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet? Redest Du mit diesen Tieren, oder sprichst Du nur über Hormonausschüttungen bzw. Verhalten, die wir als Angst interpretieren, ohne die wirklichen Gefühle zu kennen?

Da ich aber keine Lust habe, diese Diskussion zum xten Mal zu führen, empfehle ich einfach folgende Suche:
alle Wörter: Tier Wildbahn
Autor: fwo
einzelne Beiträge.

bzw, weil die Liste überschaubar ist, hier die Ergebnisse:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1782924&highlight=tier+wildbahn#1782924
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1756666&highlight=tier+wildbahn#1756666
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1708439&highlight=tier+wildbahn#1708439
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1703066&highlight=tier+wildbahn#1703066
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1297751&highlight=tier+wildbahn#1297751
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1161822&highlight=tier+wildbahn#1161822

fwo
#882:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 10:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hormonausschüttungen bzw. Verhalten, die wir als Angst interpretieren, ohne die wirklichen Gefühle zu kennen?


vergib mir, dass ich die links nicht gelesen habe (keine zeit atm), werde das spaeter nachholen, aber:

es gibt keine WIRKLICHEN gefuehle die nicht durch Hormonausschuettungen bzw. Verhalten definierbar sind. alles andere ist subjektiv
#883:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 11:09
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
...
es gibt keine WIRKLICHEN gefuehle die nicht durch Hormonausschuettungen bzw. Verhalten definierbar sind. alles andere ist subjektiv

Gefühle und Leiden sind subjektiv.

Wenn ich anfange, bereits die Sensorik und die Reaktionen (Hormonausschüttungen dienen meist der Veränderung von Schwellenwerten) als Gefühle zu betrachten, haben ganz schnell auch menschgemachte Automaten Gefühle - womit ich nicht ausschließen will, dass die einmal Subjekte werden, denen man das dann zugestehen kann, im Moment sind sie aber noch nicht so weit.

fwo
#884:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 11:26
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
reznor hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Bei (militanten) Vegtariern zitiere ich gern Volker Pispers: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..."
Ein Schwein kann vieles mehr z.B. Schmerz empfinden.

Salat, Schwein und Mensch haben sich von einem gemeinsamen Vorfahren unterschiedlich entwickelt. Ich denke, dass alle Lebewesen mehr oder weniger gleiche Empfindungen
besitzen, um auf Umweltreize reagieren zu können.
Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben. Natürlich nimmt jedes Lebewesen seine Umgebung irgend wie war, aber der Flechte auf dem Stein vor deiner Garage wird es relativ egal sein, ob du ein fröhliches Liedchen pfeifst oder wie ein Rohrspatz fluchst, bevor du mit dem Auto drüber fährst. Was die Wahrnimmt davon beschränkt sich wohl auf die mechanische Belastung durch Teile des Autoreifens...
#885:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 11:43
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:


Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben.


Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...

ayers

quote gerichtet. vrolijke
#886:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 11:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber woher weißt Du, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?


Woher weißt Du das es nicht so ist?

Naturgemäss ist davon auszugehen, das genau das der Fall ist.

Deine Form der Fragestellung wird aus dem Wunsch heraus geboren. Denn nur wenn man Lebewesen etwas abspricht was einen selbst ausmacht, dann wird man nicht mehr von Gewissensbissen gepeinigt.

Menschen werden auch zu diesem Zwecke gern in den Hirnen der vermeinlich Überlegenen Entmenschlicht.

Das Problem liegt IMHO übrigens an einer ganz anderen Stelle. Das Problem ist schlicht mangelnder Respekt.
#887:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 12:11
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber woher weißt Du, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?


Woher weißt Du das es nicht so ist?

Naturgemäss ist davon auszugehen, das genau das der Fall ist.

Deine Form der Fragestellung wird aus dem Wunsch heraus geboren. Denn nur wenn man Lebewesen etwas abspricht was einen selbst ausmacht, dann wird man nicht mehr von Gewissensbissen gepeinigt. ....

Warum ist naturgemäß davon auszugehen, dass das der Fall ist? Von welcher Natur redest Du da?

Wenn ich mir das Tierreich, zu dem ich ja auch gehöre, so ansehe, dann sehe ich da am Anfang Tiere, deren Lernfähigkeit sich auf das Genetische beschränkt. Ich erspare uns jetzt eine Betrachtung der Evolution des Geistes, aber wesentlich für die menschliche Angst ist das Bewusstsein der Zeit, die Extrapolation der schmerzenden Gegenwart in die Zukunft usw... Das sind Leistungen, die auch bei uns nicht aus unserem genetischen Apparat kommen, sondern über die Sozialisation erworben werden und unsere Gefühlswelt wesentlich mitbestimmen. Es gibt kein anderes Tier, dass sich selbst derart kultiviert, und witzigerweise wird ja gerade diese Sonderstellung von Veggies dazu benutzt, Forderungen an die Menschheit zu erheben, die sie an anderes Raubzeug nicht stellen.

Naturgemäss ist davon auszugehen, dass es genau der Fall ist, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?

Das ist reiner Blödsinn, sowohl was die Forderung mit dem Anspruch "naturgemäß" als auch was die Sache angeht. Und das schreibe ich im ausdrücklichen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich das Schwein ist, und nicht der Hund, das unser intelligentestes Haustier ist.

fwo
#888:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 12:17
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:


Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben.


Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...

ayers

quote gerichtet.

Mir wärs Recht, wenn man spätestens nach dem Posten, mal einen Blick auf das Gepostete werfen würde.
Man kann das sogar bereits vorher mittels dem "Vorschau"-Button machen.

vrolijke


Dazu bin ich gerne bereit und mach das auch. Leider sendet meine "Vorschau"-Funktion gelegentlich den Beitrag aber auch gleich ins Forum, weshalb ich anfangs hier einen 4-fach-post hatte.

Teil mir bitte (per PN) mit, was in diesem Fall das konkrete Problem war, ich möchte den Mods natürlich keine unnötige Arbeit machen.

ayers
#889:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 12:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
--snipp--


Du kannst rumschwallen soviel wie du willst, auch kannst du dich an einzelnen Worten und Begriffen festklammern, es ändert nichts daran, das bei dir der Wunsch der Vater des Gedanken ist.

btw: Damit du dich nicht in ein falsches Bild versteigst: Ich bin weder veganer noch vegetarier.
#890:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 12:57
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben.

Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...quote gerichtet. vrolijke
Nur scheint eine "naturwissenschaftliche Realität" das am besten funktionierende Erklärungsmodell zu sein, fast allen Fortschritt den wir je erzielt haben bauen wir darauf auf und "ich will aber das es so ist, also denke ich mir das zurecht bis die Realität sich biegt"-Ansätze sind immer wieder gescheitert. Natürlich muß das niemanden davon abhalten, aber weiter kommt man damit nicht und einen Konsens erzielen stelle ich mir auch schwer vor.
#891:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:25
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
--snipp--


Du kannst rumschwallen soviel wie du willst, auch kannst du dich an einzelnen Worten und Begriffen festklammern, es ändert nichts daran, das bei dir der Wunsch der Vater des Gedanken ist. ....

zwinkern dass da auch Sachkenntnis dabei sein könnte, ist für dich anscheinend völlig ausgeschlossen.

Aber der Wunsch ist hier nur scheinbar Vater des Gedanken - Du solltest da nicht von dir auf andere schließen.

Was das Attribut "naturgemäß" in deiner Forderung sollte, würde ich trotzdem gerne wissen.

fwo
#892:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
--snipp--


Du kannst rumschwallen soviel wie du willst, auch kannst du dich an einzelnen Worten und Begriffen festklammern, es ändert nichts daran, das bei dir der Wunsch der Vater des Gedanken ist. ....

zwinkern dass da auch Sachkenntnis dabei sein könnte, ist für dich anscheinend völlig ausgeschlossen.

Aber der Wunsch ist hier nur scheinbar Vater des Gedanken - Du solltest da nicht von dir auf andere schließen.

Was das Attribut "naturgemäß" in deiner Forderung sollte, würde ich trotzdem gerne wissen.

fwo


Klar, Tieren haben gaanz anders Angst und Schmerz als wir. Mit den Augen rollen
Wenn die schreien und wegrennen, hat das eine ganz andere Bedeutung. Cool
#893:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:41
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben.

Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...quote gerichtet. vrolijke
Nur scheint eine "naturwissenschaftliche Realität" das am besten funktionierende Erklärungsmodell zu sein, fast allen Fortschritt den wir je erzielt haben bauen wir darauf auf und "ich will aber das es so ist, also denke ich mir das zurecht bis die Realität sich biegt"-Ansätze sind immer wieder gescheitert. Natürlich muß das niemanden davon abhalten, aber weiter kommt man damit nicht und einen Konsens erzielen stelle ich mir auch schwer vor.


Wenn das so ist, existieren Wesen mit anders gearteter Wahrnehmung offenbar außerhalb der Realität, denn über eine "naturwissenschaftlich" definierte verfügen sie mit einiger Sicherheit nicht.

ayers
#894:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:47
    —
Ich gehe davon aus, daß Schweine ebenso Angst empfinden können wie Menschen. Aus den gleichen Gründen, weshalb ich diese Gefühle bei anderen Menschen vermute. Bin kein Solipsist.
#895:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Naturgemäss ist davon auszugehen, dass es genau der Fall ist, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?

Das ist reiner Blödsinn, sowohl was die Forderung mit dem Anspruch "naturgemäß" als auch was die Sache angeht. Und das schreibe ich im ausdrücklichen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich das Schwein ist, und nicht der Hund, das unser intelligentestes Haustier ist.

Daß die Angstgefühle nicht exakt identisch sind, vor allem bezüglich ihres soziokulturellen und rationalen Überbaus, ist vermutlich geschenkt. Dennoch: Die Zentren im Gehirn, die bei Schmerz (und bei Angst) aktiv sind, sind bei Säugern (und sogar generell Wirbeltieren?) extrem ähnlich. Außerdem sind sie sehr vegetativ / instinktiv und man weiß, daß sie entwicklungsgeschichtlich recht alt sind. Ich denke schon, daß man daraus mit einigem Recht die These ableiten kann, daß zumindest die unteren, unreflektierten Ebenen des Scherz- und Angstempfindens vergleichbar sind.
#896:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naturgemäss ist davon auszugehen, dass es genau der Fall ist, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?

Das ist reiner Blödsinn, sowohl was die Forderung mit dem Anspruch "naturgemäß" als auch was die Sache angeht. Und das schreibe ich im ausdrücklichen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich das Schwein ist, und nicht der Hund, das unser intelligentestes Haustier ist.

Daß die Angstgefühle nicht exakt identisch sind, vor allem bezüglich ihres soziokulturellen und rationalen Überbaus, ist vermutlich geschenkt. Dennoch: Die Zentren im Gehirn, die bei Schmerz (und bei Angst) aktiv sind, sind bei Säugern (und sogar generell Wirbeltieren?) extrem ähnlich. Außerdem sind sie sehr vegetativ / instinktiv und man weiß, daß sie entwicklungsgeschichtlich recht alt sind. Ich denke schon, daß man daraus mit einigem Recht die These ableiten kann, daß zumindest die unteren, unreflektierten Ebenen des Scherz- und Angstempfindens vergleichbar sind.


Ihr Gehirn wird wohl auch eine Amygdala aufweisen.
#897:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Klar, Tieren haben gaanz anders Angst und Schmerz als wir. Mit den Augen rollen
Wenn die schreien und wegrennen, hat das eine ganz andere Bedeutung. Cool

Tendenziell: Ja. In Einzelfällen: Nein - das kommt ganz auf den Menschen an. Übrigens ist auch die Schmerzempfindlichkeit innerhalb der Art Mensch sehr breit gestreut. Es gibt Menschen, die empfinden sehr viel weniger Schmerz als andere und reagieren trotzdem innerhalb der üblichen Toleranzen "normal".

Allerdings stellt sich bei deiner Art des Postings die Frage, ob Du dich wirklich in der Sache streiten willst, oder ob diese Art der Missfallenskundgebung einfach ein Trollen darstellt.

fwo
#898:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 14:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naturgemäss ist davon auszugehen, dass es genau der Fall ist, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?

Das ist reiner Blödsinn, sowohl was die Forderung mit dem Anspruch "naturgemäß" als auch was die Sache angeht. Und das schreibe ich im ausdrücklichen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich das Schwein ist, und nicht der Hund, das unser intelligentestes Haustier ist.

Daß die Angstgefühle nicht exakt identisch sind, vor allem bezüglich ihres soziokulturellen und rationalen Überbaus, ist vermutlich geschenkt. Dennoch: Die Zentren im Gehirn, die bei Schmerz (und bei Angst) aktiv sind, sind bei Säugern (und sogar generell Wirbeltieren?) extrem ähnlich. Außerdem sind sie sehr vegetativ / instinktiv und man weiß, daß sie entwicklungsgeschichtlich recht alt sind. Ich denke schon, daß man daraus mit einigem Recht die These ableiten kann, daß zumindest die unteren, unreflektierten Ebenen des Scherz- und Angstempfindens vergleichbar sind.

Davon gehe ich auch aus - bis auf die Ebenenaufteilung mit der Reflektion, es geht hier um Gefühle. Der Erfolg unserer Sozialisation spielt sich nicht nur im Intellekt ab. (Um ein leicht einsichtiges Beispiel zu bringen: Gewissen funktioniert, wie es funktioniert, gerade deshalb, weil es unterhalb der Reflektion angesiedelt ist. Es verliert seine Macht, wenn es dir gelingt, es wieder in die Reflektion zu holen)

Aber ich gehe auch davon aus, dass unsere besondere Fähigkeit zur Empathie, wir für unsere Form des Soziallebens benötigen, bei uns auch dazu geführt hat, dass unsere eigenen Gefühle viel wichtiger werden: Schmerzen und der Ausdruck von Leid nicht nur bei Kindern lösen bei uns Fürsorgeverhalten aus - diese Empfindungen bringen also in unserem Sozialverband Vorteile und haben damit eine andere Funktion und damit auch andere evolutionäre Bedingungen als bei weniger hoch organisierten Gemeinschaften.

p.s.
@zelig: natürlich hat ein Schwein eine Amygdala. Aber sagt uns das wirklich etwas? Diese sehr theoretische Diskussion geht auch etwas am Thema vorbei: Selbst die von mir nicht verteidigte Massentierhaltung ist bis auf sehr wenige Ausnahmen, die in der Regel auch relativ schnell geschlossen werden, doch gar nicht von Schmerz als regelmäßige Erscheinung geprägt.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 26.07.2013, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
#899:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 14:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich gehe auch davon aus, dass unsere besondere Fähigkeit zur Empathie, wir für unsere Form des Soziallebens benötigen, bei uns auch dazu geführt hat, dass unsere eigenen Gefühle viel wichtiger werden: Schmerzen und der Ausdruck von Leid nicht nur bei Kindern lösen bei uns Fürsorgeverhalten aus - diese Empfindungen bringen also in unserem Sozialverband Vorteile und haben damit eine andere Funktion und damit auch andere evolutionäre Bedingungen als bei weniger hoch organisierten Gemeinschaften.

fwo


Gilt das auch im Hinblick auf Untermenschen, Neger, den Bodensatz der Gesellschaft, Terroristen, Krauts und sonstigen unwürdigen Kreaturen?

therapeut-berlin.de hat folgendes geschrieben:
Dehumanisierung
Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Menschen. D. führt dazu, dass andere Menschen als „Untermenschen“ wahrgenommen und inhuman behandelt werden.




Bild-Quelle: Wikipedia
#900:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 14:53
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
....

Gilt das auch im Hinblick auf Untermenschen, Neger, den Bodensatz der Gesellschaft, Terroristen, Krauts und sonstigen unwürdigen Kreaturen?

therapeut-berlin.de hat folgendes geschrieben:
Dehumanisierung
Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Menschen. D. führt dazu, dass andere Menschen als „Untermenschen“ wahrgenommen und inhuman behandelt werden.

...

@Querdenker - nur zur Info:
In meinen Posts geht es um die Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Tieren, die weder von dir noch von irgendeiner allgemein anerkannten Gruppe als zur Art Homo sapiens zugehörig klassifiziert werden und die auch selbst diesen Anspruch nicht erheben.

Es wird hier innerhalb der Threads immer als angenehm empfunden, wenn ein gewisser sachlicher Bezug gewahrt bleibt.

fwo
#901:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 15:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
....

Gilt das auch im Hinblick auf Untermenschen, Neger, den Bodensatz der Gesellschaft, Terroristen, Krauts und sonstigen unwürdigen Kreaturen?

therapeut-berlin.de hat folgendes geschrieben:
Dehumanisierung
Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Menschen. D. führt dazu, dass andere Menschen als „Untermenschen“ wahrgenommen und inhuman behandelt werden.

...

@Querdenker - nur zur Info:
In meinen Posts geht es um die Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Tieren, die weder von dir noch von irgendeiner allgemein anerkannten Gruppe als zur Art Homo sapiens zugehörig klassifiziert werden und die auch selbst diesen Anspruch nicht erheben.

Es wird hier innerhalb der Threads immer als angenehm empfunden, wenn ein gewisser sachlicher Bezug gewahrt bleibt.

fwo


Du begreifst es wirklich nicht. Macht auch nix. Das kommt etweder noch, oder auch nie.
#902:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 15:02
    —
Ein Polizist sieht am Schaufenster einer Tierhandlung einen Jungen, der
mit dem Zeigefinger langsam die Scheibe hoch- und runterfährt.
"Was machst du da?" fragt der Polizist.

"Sehen Sie, Herr Wachtmeister" sagt der Junge, "Sie müssen ganz genau
hingucken. In dem Aquarium hinter der Scheibe sind Fische. Wenn ich mit
dem Finger an der Scheibe hoch- und runter rutsche, folgen die Fische
meinem Finger nach. Weil eben Organismen mit höherer Intelligenz den
Organismen mit niederer Intelligenz ihren Willen aufzwingen."
Spricht's und geht.

Nach einer Stunde kommt der Junge wieder vorbei. Starr steht
der Polizist vor der Scheibe, öffnet den Mund zu einem schmalen Oval,
verharrt einen Moment, schliesst den Mund, entspannt und beginnt von
neuem!

zwinkern
#903:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 15:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
....

Gilt das auch im Hinblick auf Untermenschen, Neger, den Bodensatz der Gesellschaft, Terroristen, Krauts und sonstigen unwürdigen Kreaturen?

therapeut-berlin.de hat folgendes geschrieben:
Dehumanisierung
Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Menschen. D. führt dazu, dass andere Menschen als „Untermenschen“ wahrgenommen und inhuman behandelt werden.

...

@Querdenker - nur zur Info:
In meinen Posts geht es um die Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Tieren, die weder von dir noch von irgendeiner allgemein anerkannten Gruppe als zur Art Homo sapiens zugehörig klassifiziert werden und die auch selbst diesen Anspruch nicht erheben.

Es wird hier innerhalb der Threads immer als angenehm empfunden, wenn ein gewisser sachlicher Bezug gewahrt bleibt.

fwo


Jaja, die Sachlichkeit.

Was trägt zur Sachlichkeit bei, wenn Du in diesen Thread, Schweine ein anderes Schmerzempfinden anhängen willst?
Wahrscheinlich, habe ich auch ein ganz anderes Schmerzempfinden als Du. Wahrscheinlich sogar. Keine zwei Spezies sind absolut identisch.
Die Schmerzempfindlichkeit eines Schweines in einen philisophischen Thread zu diskutieren ist völlig legitim.
Hier jedoch, hat es ein Gschmäckle, wie Querdenker bereits angemerkt hat, weil es hier dazu dient, die Hemschwelle für das töten von tieren herabzusetzen.
#904:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 15:59
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben.

Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...quote gerichtet. vrolijke
Nur scheint eine "naturwissenschaftliche Realität" das am besten funktionierende Erklärungsmodell zu sein, fast allen Fortschritt den wir je erzielt haben bauen wir darauf auf und "ich will aber das es so ist, also denke ich mir das zurecht bis die Realität sich biegt"-Ansätze sind immer wieder gescheitert. Natürlich muß das niemanden davon abhalten, aber weiter kommt man damit nicht und einen Konsens erzielen stelle ich mir auch schwer vor.

Wenn das so ist, existieren Wesen mit anders gearteter Wahrnehmung offenbar außerhalb der Realität, denn über eine "naturwissenschaftlich" definierte verfügen sie mit einiger Sicherheit nicht.
Es Geht um erfaßbar, nicht definiert. Wenn ich messen kann, welche Farben Bienen unterscheiden und jemand anderes sagt, sie werden von kleinen Geistern mal gut mal schlecht geleitet, statt Farben zu sehen, macht das keine Aussage darüber, wie die Biene ihr inneres Umweltmodell konstruieren oder die Realität wahrnehmen. Es trifft eine Aussage dazu, wie "Biene funktioniert". Und die Farbwahrnehmung ist meines Wissens die robustere, eindeutigere, fehlerfreiere Beschreibung. Vielleicht nicht perfekt, aber die beste, die wir haben. Klar kann man sich die Welt da mit anderen Modellen zurecht erklären, die sind aber eben... nicht so gut darin.
Wenn ich also im besten Erklärungsmodell das wir haben Tiere mit spezialisierten Schmerzrezeptoren und einer entsprechenden Abwehrreaktion habe und Pflanzen die keine speziellen Rezeptoren haben und höchstens Mittelfristig Streßhormone hoch regulieren... dann scheint mir da durchaus ein Unterschied sichtbar zwischen den Spezies. Alternative - pseudowissenschaftlich angehauchte Modelle (was bitte hat ein gemeinsamer Vorfahre als wir noch alle Einzeller waren mit Schmerzempfinden zu tun?) - helfen da nicht unbedingt weiter. Wissenschaftlich lächerlich und aus religiöser Sicht wohl zu wissenschaftlich ;-P
#905:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 02:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
....

Gilt das auch im Hinblick auf Untermenschen, Neger, den Bodensatz der Gesellschaft, Terroristen, Krauts und sonstigen unwürdigen Kreaturen?

therapeut-berlin.de hat folgendes geschrieben:
Dehumanisierung
Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Menschen. D. führt dazu, dass andere Menschen als „Untermenschen“ wahrgenommen und inhuman behandelt werden.

...

@Querdenker - nur zur Info:
In meinen Posts geht es um die Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Tieren, die weder von dir noch von irgendeiner allgemein anerkannten Gruppe als zur Art Homo sapiens zugehörig klassifiziert werden und die auch selbst diesen Anspruch nicht erheben.

Es wird hier innerhalb der Threads immer als angenehm empfunden, wenn ein gewisser sachlicher Bezug gewahrt bleibt.

fwo


Jaja, die Sachlichkeit.

Was trägt zur Sachlichkeit bei, wenn Du in diesen Thread, Schweine ein anderes Schmerzempfinden anhängen willst?
Wahrscheinlich, habe ich auch ein ganz anderes Schmerzempfinden als Du. Wahrscheinlich sogar. Keine zwei Spezies sind absolut identisch.
Die Schmerzempfindlichkeit eines Schweines in einen philisophischen Thread zu diskutieren ist völlig legitim.
Hier jedoch, hat es ein Gschmäckle, wie Querdenker bereits angemerkt hat, weil es hier dazu dient, die Hemschwelle für das töten von tieren herabzusetzen.

Entscheide dich: Entweder, es ist legitim über die Schmerzempfindlichkeit eines Schweines zu philosophieren, oder nicht. Unabhängig vom Thread. Und gerade, wenn es Folgen haben könnte, sollte es auch bedacht werden. Ansonsten glaube ich nicht, dass wir beide unterschiedlichen Spezies angehören, bei einem Schwein gehe ich aber schon davon aus, da gehören wir sogar in unterschiedliche Ordnungen, um etwas präziser zu werden. Und üblicherweise sind Unterschiede zwischen Spezies (von Ordnungen ganz zu schweigen) stärker ausgeprägt als zwischen Individuen einer Spezies. Aber das nur am Rande.

Aber was für ein Geschmäckle soll das haben? Ich hoffe, du meinst umami zwinkern
Und nein, es stimmt nicht, dass ich die Hemmschwelle für das Töten von Tieren herabsetzen will. Ich weigere mich nur, sie auf die des Tötens von Menschen hinaufzusetzen. Und das sollte in einer Gesellschaft, in der das Essen von Tieren als legitim betrachtet wird, auch legitim sein.

fwo
#906:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 02:08
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
....

Gilt das auch im Hinblick auf Untermenschen, Neger, den Bodensatz der Gesellschaft, Terroristen, Krauts und sonstigen unwürdigen Kreaturen?

therapeut-berlin.de hat folgendes geschrieben:
Dehumanisierung
Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Menschen. D. führt dazu, dass andere Menschen als „Untermenschen“ wahrgenommen und inhuman behandelt werden.

...

@Querdenker - nur zur Info:
In meinen Posts geht es um die Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Tieren, die weder von dir noch von irgendeiner allgemein anerkannten Gruppe als zur Art Homo sapiens zugehörig klassifiziert werden und die auch selbst diesen Anspruch nicht erheben.

Es wird hier innerhalb der Threads immer als angenehm empfunden, wenn ein gewisser sachlicher Bezug gewahrt bleibt.

fwo


Du begreifst es wirklich nicht. Macht auch nix. Das kommt etweder noch, oder auch nie.

Du setzt mit dieser "Argumentation" andere Tiere mit Menschen gleich. Ich hoffe, dass ich an dem Tag, an dem ich das begreife, noch die Kraft haben werde, zum Arzt zu gehen.

fwo
#907:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 02:24
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
....Es Geht um erfaßbar, nicht definiert. Wenn ich messen kann, welche Farben Bienen unterscheiden und jemand anderes sagt, sie werden von kleinen Geistern mal gut mal schlecht geleitet, statt Farben zu sehen, macht das keine Aussage darüber, wie die Biene ihr inneres Umweltmodell konstruieren oder die Realität wahrnehmen. Es trifft eine Aussage dazu, wie "Biene funktioniert". Und die Farbwahrnehmung ist meines Wissens die robustere, eindeutigere, fehlerfreiere Beschreibung. Vielleicht nicht perfekt, aber die beste, die wir haben. Klar kann man sich die Welt da mit anderen Modellen zurecht erklären, die sind aber eben... nicht so gut darin.
Wenn ich also im besten Erklärungsmodell das wir haben Tiere mit spezialisierten Schmerzrezeptoren und einer entsprechenden Abwehrreaktion habe ....

Aber genau darum geht es nur am Rande. Wir haben (s.o.) sogar innerhalb einer Art ohne erkennbare anatomische Unterschiede erhebliche Unterschiede in der Schmerzempfindlichkeit, das bedeutet, dass identisch feuernde Schmerzrezeptoren von unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichem Leiden empfunden werden, obwohl messtechnisch die Schmerzen gleich hoch sind. Und Leiden als subjektive Ebene ist zur Zeit noch nicht wirklich messbar. Ganz abgesehen davon, und darauf habe ich auch schon hingewiesen, dass selbst unsere Massentierhaltung bis auf wenige Ausnahmen, die allerdings selbst unter landwirtschaftlichen Rechts-Bedingungen den Straftatbestand der Tierquälerei erfüllen und verfolgt werden, Schmerzen nicht als normale Begleitumstände hat. Und wer argumentiert hier für Massentierhaltung? Ich sehe niemanden.

fwo
#908:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 02:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du setzt mit dieser "Argumentation" andere Tiere mit Menschen gleich.


Es wäre beileibe nicht nötig gewesen, das Du nochmal Deine Begriffsstutzigkeit zur Schau stellst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, dass ich an dem Tag, an dem ich das begreife, noch die Kraft haben werde, zum Arzt zu gehen.

fwo


Na dann versuche ich mal auf Dein Niveau herunter zu kommen: Das Dir ein Arzt helfen kann, daran habe ich erhebliche Zweifel. Aber, man kann nie wissen. Mit den Augen rollen
#909:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 10:17
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du setzt mit dieser "Argumentation" andere Tiere mit Menschen gleich.


Es wäre beileibe nicht nötig gewesen, das Du nochmal Deine Begriffsstutzigkeit zur Schau stellst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, dass ich an dem Tag, an dem ich das begreife, noch die Kraft haben werde, zum Arzt zu gehen.

fwo


Na dann versuche ich mal auf Dein Niveau herunter zu kommen: Das Dir ein Arzt helfen kann, daran habe ich erhebliche Zweifel. Aber, man kann nie wissen. Mit den Augen rollen


Bitte bleib sachlich. Dieses Thema ist ein emotional aufwühlendes Thema, aber gerade deshalb sollte man darauf achten, Posts nicht in Wut zu lesen oder zu schreiben.
#910:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 10:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und nein, es stimmt nicht, dass ich die Hemmschwelle für das Töten von Tieren herabsetzen will.

Es ging zudem zuletzt gar nicht um das Töten, sondern um die Qualität von Schmerz und Angst bei Tieren. Konsistent gegen das Töten überhaupt von Tieren zu argumentieren, finde ich viel schwieriger, denn der Grund, warum wir letztlich das Töten von Menschen in den meisten Fällen ablehnen, hängt mit Eigenschaften zusammen, die die meisten Tiere wohl gar nicht haben: Zukunftsinteressen, ethische Reflektion, indirekte Reziprozität usw.
#911:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 10:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und nein, es stimmt nicht, dass ich die Hemmschwelle für das Töten von Tieren herabsetzen will.

Es ging zudem zuletzt gar nicht um das Töten, sondern um die Qualität von Schmerz und Angst bei Tieren. Konsistent gegen das Töten überhaupt von Tieren zu argumentieren, finde ich viel schwieriger, denn der Grund, warum wir letztlich das Töten von Menschen in den meisten Fällen ablehnen, hängt mit Eigenschaften zusammen, die die meisten Tiere wohl gar nicht haben: Zukunftsinteressen, ethische Reflektion, indirekte Reziprozität usw.


Bei Schweinen gibt es durchaus sehr gute Gründe gegen das Töten zu sein. Z.B. trauern die anderen Schweine, wenn ein Schwein gestorben/verschwunden ist.
#912:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 11:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Bei Schweinen gibt es durchaus sehr gute Gründe gegen das Töten zu sein. Z.B. trauern die anderen Schweine, wenn ein Schwein gestorben/verschwunden ist.

Die Diskussion hatten wir ja auch schonmal. Wenn man diesen Effekt auch noch einschränken will, könnte man z.B. eine Kohortenschlachtung vornehmen. Oder man könnte versuchen, Schweinen dieses feature wegzuzüchten. Oder auf das Töten höherer (sozial trauernder) Tiere ganz verzichten und nur noch niedere Tiere zur Schlachtung zulassen.
#913:  Autor: cem,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 11:09
    —
Dieses Problem wird ja dann durch die industrielle Massenschlachtung gelöst - eine Sternstunde des Humanismus
#914:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 13:59
    —
cem hat folgendes geschrieben:
Dieses Problem wird ja dann durch die industrielle Massenschlachtung gelöst - eine Sternstunde des Humanismus


Falsch. Höchstens eine Sternstunde des ungebremsten Kapitalismus.
#915:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 15:08
    —
Ob Schweine ein Schmerzempfinden haben oder nicht, darüber braucht man nicht spekulieren oder philosophieren, sondern das kann man beobachten und messen.Worüber man philosophieren kann, ist wieviel Schmerz man ohne zwingende Notwendigkeit anderen Spezies, die man essen möchte oder deren Haut, Fleisch oder Knochen man ernten will, antun darf.
#916:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 15:30
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Ob Schweine ein Schmerzempfinden haben oder nicht, darüber braucht man nicht spekulieren oder philosophieren, sondern das kann man beobachten und messen.Worüber man philosophieren kann, ist wieviel Schmerz man ohne zwingende Notwendigkeit anderen Spezies, die man essen möchte oder deren Haut, Fleisch oder Knochen man ernten will, antun darf.

Lies doch den Artikel mal genau, den Du da verlinkst. Letztendlich schreiben die auch nichts anderes, als ich es hier gesagt habe. Wenn ich Schmerz als die Signale definiere, die von Zellen des Typs Schmerzrezeptor ausgesand werden, kann ich Schmerz messen und er ist nicht bestreitbar. Nur ist damit nichts über die wirklich subjektive Empfindung gesagt. Es war nie die Frage, ob (als Beispiel) das Schwein Schmerzen empfindet - es war die Frage, wie sehr es darunter leidet. Dieses Leiden ist nicht wirklich messbar.

fwo
#917:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 16:19
    —
Den Text habe ich schon gelesen. Da steht unter anderem:
Zitat:
Dass Tiere wie Hunde, Katzen oder Schweine Schmerzen empfinden können, wird heute auch kaum bezweifelt.

Es ist, denke ich mal, eine zwingende Konsequenz das Schmerz mit Leid verbunden ist. Ohne Leid wäre die Schutzfunktion des Schmerzes obsolet (denn dann wäre keine Motivation mehr da auf das Schmerzsignal folgerichtig zu reagieren), daher können wir davon ausgehen, dass Tiere, die Schmerz empfinden können, beim Eintreten von Schmerz auch leiden. Die mit erlebtem Leid verbundenen phyisischen Reaktionen (die beim Menschen ja nicht zwingen physischen Schmerz voraussetzen) sind jedenfalls alle da, soweit Tiere diese Reaktionen aufweisen können.
#918:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 16:30
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Den Text habe ich schon gelesen. Da steht unter anderem:
Zitat:
Dass Tiere wie Hunde, Katzen oder Schweine Schmerzen empfinden können, wird heute auch kaum bezweifelt.

Es ist, denke ich mal, eine zwingende Konsequenz das Schmerz mit Leid verbunden ist. Ohne Leid wäre die Schutzfunktion des Schmerzes obsolet (denn dann wäre keine Motivation mehr da auf das Schmerzsignal folgerichtig zu reagieren), daher können wir davon ausgehen, dass Tiere, die Schmerz empfinden können, beim Eintreten von Schmerz auch leiden.

Das ist durchaus korrekt, sagt aber nichts über die Stärke dieses Leidens aus. Ein besonders starkes Leiden wird besonders starke Reaktionen auslösen, die bei einem potentiellen Beutetier kontraproduktiv wären. In einer Gemeinschaft mit besonders langer Brutpflege und sehr starkem Fürsorgeverhalten kann im Schutzraum dieser Gemeinschaft Leiden zu zusätzlichen Fürsorgeeinheiten und damit einem individuellen Vorteil führen - hier ist also ein Evolutionsdruck aus unterschiedlicher Richtung denkbar - die messbaren individuellen Unterschiede allein beim Menschen zeigen da ein durchaus breites Feld. Auf diesen Zusammenhang hatte ich aber schon hingewiesen, ebenso wie darauf, dass ganz allgemein Leiden kein zwangsläufig bestimmender Faktor einer Tierhaltung ist.

fwo
#919:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 16:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... dass ganz allgemein Leiden kein zwangsläufig bestimmender Faktor einer Tierhaltung ist.

Genau das ist das leicht vermeidbare Problem. Wenn Gesellschaft und Industrie darauf bestehen würden Tiere so zu halten und zu töten, dass Leid dabei grundsätzlich vermieden werden muss, dann könnten wir das relativ leicht realisieren. Wir würden dann nur mit gleichem Aufwand weniger Tiere halten und schlachten können. Im Ergebnis würde Fleisch (und andere Produkte die tierische Anteile enthalten) deutlich teuerer werden, und wir würden alle - nicht nur aus Kostengründen - weniger Fleisch essen.
#920:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 16:56
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... dass ganz allgemein Leiden kein zwangsläufig bestimmender Faktor einer Tierhaltung ist.

Genau das ist das leicht vermeidbare Problem. Wenn Gesellschaft und Industrie darauf bestehen würden Tiere so zu halten und zu töten, dass Leid dabei grundsätzlich vermieden werden muss, dann könnten wir das relativ leicht realisieren. Wir würden dann nur mit gleichem Aufwand weniger Tiere halten und schlachten können. Im Ergebnis würde Fleisch (und andere Produkte die tierische Anteile enthalten) deutlich teuerer werden, und wir würden alle - nicht nur aus Kostengründen - weniger Fleisch essen.

Das ist eben gerade nicht "leicht vermeidbar". Dieser gesellschaftliche Konsens besteht ja gerade nicht. Und dein Fazit eben nicht wünschenwert.
#921:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 17:04
    —
Es ist nicht schwer nur noch das Fleisch zu essen, von dem man weiß, dass es von "glücklichen" Tieren stammt. Es ist auch nicht schwer auf Produkte zu verzichten, die Bestandteile von Tieren enthalten, die aus der industriellen Massenproduktion stammen. Man braucht dafür weder eine besondere Ausbildung noch besondere Talente. Das einzige Problem ist der Preis. Die meisten Menschen könnten sich halt dann nur noch weniger Fleisch, weniger Schuhe, weniger Wollpullover etc. leisten. Aber auch das ist nicht schwer, und auch dafür braucht man weder besondere Qualifikationen noch staatliche Erlaubnisse. Der Mensch kann ganz wunderbar mit einer statt sieben Fleischmahlzeiten pro Woche überleben, und mehr als zwei Pullover braucht man nur, wenn man der Werbung glaubt.
#922:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 17:32
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht schwer nur noch das Fleisch zu essen, von dem man weiß, dass es von "glücklichen" Tieren stammt. Es ist auch nicht schwer auf Produkte zu verzichten, die Bestandteile von Tieren enthalten, die aus der industriellen Massenproduktion stammen. Man braucht dafür weder eine besondere Ausbildung noch besondere Talente. Das einzige Problem ist der Preis. Die meisten Menschen könnten sich halt dann nur noch weniger Fleisch, weniger Schuhe, weniger Wollpullover etc. leisten. Aber auch das ist nicht schwer, und auch dafür braucht man weder besondere Qualifikationen noch staatliche Erlaubnisse. Der Mensch kann ganz wunderbar mit einer statt sieben Fleischmahlzeiten pro Woche überleben, und mehr als zwei Pullover braucht man nur, wenn man der Werbung glaubt.

Wie kommt man dan auf seine 240+ g Proteion am Tag, wenn man Magerquark oder Eiweißpulver nicht mag und nicht mehr als 10 Eier am Tag essen will?
#923:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 17:54
    —
Wie kommst du denn auf 240 Gramm pro Tag?! Geschockt Ist israel kamakawiwo'ole dein Körpervorbild? Die deutschen Ernährungsempfehlungen gehen von ca. 50 bis 60 Gramm pro Tag aus. In den bevölkerungsreichsten Ländern der Erde (Indien und China) wird nur ein Bruchteil davon konsumiert, und die sterben bekanntlich auch nicht weg.
#924:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:01
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du denn auf 240 Gramm pro Tag?! Geschockt Ist israel kamakawiwo'ole dein Körpervorbild? Die deutschen Ernährungsempfehlungen gehen von ca. 50 bis 60 Gramm pro Tag aus. In den bevölkerungsreichsten Ländern der Erde (Indien und China) wird nur ein Bruchteil davon konsumiert, und die sterben bekanntlich auch nicht weg.

Für Kraftsportler werden 2-3 g Protein pro kg Körpergewicht empfohlen. Es geht um optimale körperliche Entwicklung, nicht ums Überleben.
#925:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:09
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
und mehr als zwei Pullover braucht man nur, wenn man der Werbung glaubt.

wollpullover sind nun ein echt blödes beispiel. die schafe müssen geschoren werden und man tut ihnen dabei nicht weh (zumindest, wenn das kein idiot macht), sie werden nicht getötet. und hierzulande kann man mit dieser wollen nicht mal mehr genug geld verdienen, um die scherer zu bezahlen.
#926:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Für Kraftsportler werden 2-3 g Protein pro kg Körpergewicht empfohlen. Es geht um optimale körperliche Entwicklung, nicht ums Überleben.

Du musst einfach ein staatlich bezahlter Desinformant und Troll sein, dessen Job es ist, den Status Quo der kapitalistischen Konsumgesellschaft zu verteidigen. Ein anderen Grund sich freiwillig so lächerlich zu machen, kann ich mir nicht vorstellen.

Meine Nichte soll ein halbes Pfund Protein pro Tag essen, weil ein 120 kg schwerer Kraftsportler das tut?
#927:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:12
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Meine Nichte soll ein halbes Pfund Protein pro Tag essen, weil ein 120 kg schwerer Kraftsportler das tut?

macht deine nichte kraftsport?
#928:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wollpullover sind nun ein echt blödes beispiel. die schafe müssen geschoren werden und man tut ihnen dabei nicht weh (zumindest, wenn das kein idiot macht), sie werden nicht getötet. und hierzulande kann man mit dieser wollen nicht mal mehr genug geld verdienen, um die scherer zu bezahlen.

Auch Kühe wollen gemolken werden ... Informiere dich mal über Mulesing.
#929:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Meine Nichte soll ein halbes Pfund Protein pro Tag essen, weil ein 120 kg schwerer Kraftsportler das tut?

macht deine nichte kraftsport?

Samson meint anscheinend, dass jeder Mensch das tut (oder tun sollte). Ansonsten würde er ja nicht ein halbes Pfund Protein pro Tag als notwendig empfehlen.
#930:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:20
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Meine Nichte soll ein halbes Pfund Protein pro Tag essen, weil ein 120 kg schwerer Kraftsportler das tut?

macht deine nichte kraftsport?

Samson meint anscheinend, dass jeder Mensch das tut (oder tun sollte). Ansonsten würde er ja nicht ein halbes Pfund Protein pro Tag als notwendig empfehlen.

nein, das meint er nicht.
#931:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Meine Nichte soll ein halbes Pfund Protein pro Tag essen, weil ein 120 kg schwerer Kraftsportler das tut?

macht deine nichte kraftsport?

Samson meint anscheinend, dass jeder Mensch das tut (oder tun sollte). Ansonsten würde er ja nicht ein halbes Pfund Protein pro Tag als notwendig empfehlen.

nein, das meint er nicht.

Lies das nochmal:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht schwer nur noch das Fleisch zu essen, von dem man weiß, dass es von "glücklichen" Tieren stammt. Es ist auch nicht schwer auf Produkte zu verzichten, die Bestandteile von Tieren enthalten, die aus der industriellen Massenproduktion stammen. Man braucht dafür weder eine besondere Ausbildung noch besondere Talente. Das einzige Problem ist der Preis. Die meisten Menschen könnten sich halt dann nur noch weniger Fleisch, weniger Schuhe, weniger Wollpullover etc. leisten. Aber auch das ist nicht schwer, und auch dafür braucht man weder besondere Qualifikationen noch staatliche Erlaubnisse. Der Mensch kann ganz wunderbar mit einer statt sieben Fleischmahlzeiten pro Woche überleben, und mehr als zwei Pullover braucht man nur, wenn man der Werbung glaubt.

Wie kommt man dan auf seine 240+ g Proteion am Tag, wenn man Magerquark oder Eiweißpulver nicht mag und nicht mehr als 10 Eier am Tag essen will?

Meine Anregung, weniger Fleisch zu essen, beantwortet er mit einem Bedarf von 240+ Gramm Protein pro Tag. Was interpretierst du da anderes heraus, als das er den Bedarf eines Menschen an Protein auf ca. ein halbes Pfund Protein pro Tag festlegt?
#932:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:38
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
....
Meine Anregung, weniger Fleisch zu essen, beantwortet er mit einem Bedarf von 240+ Gramm Protein pro Tag. Was interpretierst du da anderes heraus, als das er den Bedarf eines Menschen an Protein auf ca. ein halbes Pfund Protein pro Tag festlegt?

Aber nicht eines Menschen im Allgemeinen, er gibt nur als Gegenbeispiel den Fall eines Menschen, bei dem das nicht passt, und spricht dabei von sich, er macht nämlich Kraftsport.

Für ihn, der er keinen Quark oder Eiweißpräparate mag (daran solltest Du eigentlich sehen, dass das keinen allgemeinen Festlegung ist) ist deine Anregung wertlos.

fwo
#933:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
....
Meine Anregung, weniger Fleisch zu essen, beantwortet er mit einem Bedarf von 240+ Gramm Protein pro Tag. Was interpretierst du da anderes heraus, als das er den Bedarf eines Menschen an Protein auf ca. ein halbes Pfund Protein pro Tag festlegt?

Aber nicht eines Menschen im Allgemeinen, er gibt nur als Gegenbeispiel den Fall eines Menschen, bei dem das nicht passt, und spricht dabei von sich, er macht nämlich Kraftsport.

Für ihn, der er keinen Quark oder Eiweißpräparate mag (daran solltest Du eigentlich sehen, dass das keinen allgemeinen Festlegung ist) ist deine Anregung wertlos.

fwo

Und der nächste fährt einen Hummer und besteht daher auf Ölschieferabbau in Alberta, damit er weiterhin niedrige Benzinpreise haben kann ...

Es ist offensichtlich sehr schwer zu erkennen, dass wir nicht alleine auf unserem Planeten leben, sondern das wir uns diesen mit 7 Milliarden Menschen und noch viel mehr Milliarden Tieren und noch viel mehr Milliarden Tonnen Pflanzen teilen.

Es ist offensichtlich genauso schwer anzuerkennen, dass Sparsamkeit und Nachhaltigkeit im Verbrauch von allem, basierend auf der Deckung notwendigen Bedarfs, die einzige Chance ist, dass auch unsere Enkel noch genug haben um sich zumindest halbwegs ausreichend versorgen zu können.

Samson macht also Kraftsport. Warum nur fallen mir da jetzt ganz spontan so einige Vorurteile diesbezüglich ein? zwinkern
#934:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 18:58
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
....
Meine Anregung, weniger Fleisch zu essen, beantwortet er mit einem Bedarf von 240+ Gramm Protein pro Tag. Was interpretierst du da anderes heraus, als das er den Bedarf eines Menschen an Protein auf ca. ein halbes Pfund Protein pro Tag festlegt?

Aber nicht eines Menschen im Allgemeinen, er gibt nur als Gegenbeispiel den Fall eines Menschen, bei dem das nicht passt, und spricht dabei von sich, er macht nämlich Kraftsport.

Für ihn, der er keinen Quark oder Eiweißpräparate mag (daran solltest Du eigentlich sehen, dass das keinen allgemeinen Festlegung ist) ist deine Anregung wertlos.

fwo

Und der nächste fährt einen Hummer und besteht daher auf Ölschieferabbau in Alberta, damit er weiterhin niedrige Benzinpreise haben kann ...

Es ist offensichtlich sehr schwer zu erkennen, dass wir nicht alleine auf unserem Planeten leben, sondern das wir uns diesen mit 7 Milliarden Menschen und noch viel mehr Milliarden Tieren und noch viel mehr Milliarden Tonnen Pflanzen teilen.

Es ist offensichtlich genauso schwer anzuerkennen, dass Sparsamkeit und Nachhaltigkeit im Verbrauch von allem, basierend auf der Deckung notwendigen Bedarfs, die einzige Chance ist, dass auch unsere Enkel noch genug haben um sich zumindest halbwegs ausreichend versorgen zu können.

Samson macht also Kraftsport. Warum nur fallen mir da jetzt ganz spontan so einige Vorurteile diesbezüglich ein? zwinkern


Die einzige Chance sind weniger Enkel, erheblich weniger.

fett von mir
#935:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 19:01
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wollpullover sind nun ein echt blödes beispiel. die schafe müssen geschoren werden und man tut ihnen dabei nicht weh (zumindest, wenn das kein idiot macht), sie werden nicht getötet. und hierzulande kann man mit dieser wollen nicht mal mehr genug geld verdienen, um die scherer zu bezahlen.

Auch Kühe wollen gemolken werden ... Informiere dich mal über Mulesing.

du hast mit den wollpullovern angefangen und als ich schrieb, dass dein beispiel nix taugt, weichst du auf milchkühe aus.
#936:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 20:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wollpullover sind nun ein echt blödes beispiel. die schafe müssen geschoren werden und man tut ihnen dabei nicht weh (zumindest, wenn das kein idiot macht), sie werden nicht getötet. und hierzulande kann man mit dieser wollen nicht mal mehr genug geld verdienen, um die scherer zu bezahlen.

Auch Kühe wollen gemolken werden ... Informiere dich mal über Mulesing.

du hast mit den wollpullovern angefangen und als ich schrieb, dass dein beispiel nix taugt, weichst du auf milchkühe aus.


Klick mal auf den Link. zwinkern
#937:  Autor: cem,  BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 20:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
... denn der Grund, warum wir letztlich das Töten von Menschen in den meisten Fällen ablehnen, hängt mit Eigenschaften zusammen, die die meisten Tiere wohl gar nicht haben: Zukunftsinteressen, ethische Reflektion, indirekte Reziprozität usw.

Das stimmt nicht, so sind z.B. Schweine dafür bekannt sich mit tiefgreifenden philosophischen Fragen zu befassen, nach dem Motto "Schwein oder nicht Schwein das ist hier die Frage"

oder - warst Du das etwa, der die Ontologie hier mal als überflüssig diffamiert hat?
#938:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 20:48
    —
cem hat folgendes geschrieben:
warst Du das etwa, der die Ontologie hier mal als überflüssig diffamiert hat?

Nicht diffamiert - entlarvt! Ja, das war ich.
#939:  Autor: cem,  BeitragVerfasst am: 28.07.2013, 02:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
...Nicht diffamiert - entlarvt! ...

ja, ja das sagen sie alle ...
#940:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 28.07.2013, 11:47
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Und der nächste fährt einen Hummer und besteht daher auf Ölschieferabbau in Alberta, damit er weiterhin niedrige Benzinpreise haben kann ...

Es ist offensichtlich sehr schwer zu erkennen, dass wir nicht alleine auf unserem Planeten leben, sondern das wir uns diesen mit 7 Milliarden Menschen und noch viel mehr Milliarden Tieren und noch viel mehr Milliarden Tonnen Pflanzen teilen.

Es ist offensichtlich genauso schwer anzuerkennen, dass Sparsamkeit und Nachhaltigkeit im Verbrauch von allem, basierend auf der Deckung notwendigen Bedarfs, die einzige Chance ist, dass auch unsere Enkel noch genug haben um sich zumindest halbwegs ausreichend versorgen zu können.

Samson macht also Kraftsport. Warum nur fallen mir da jetzt ganz spontan so einige Vorurteile diesbezüglich ein? zwinkern


Die einzige Chance sind weniger Enkel, erheblich weniger.

fett von mir


So ist es. Aber der menschliche Reproduktionstrieb ist da augenscheinlich schwerlich zu steuern.
#941:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 28.07.2013, 12:38
    —
Das Programm "weniger Enkel" lässt sich doch umsetzen.
China hat es mit seiner 1-Kind-Familie vorgemacht. (Wurde vor etwa 1 jahr wieder gelockert, hat aber sonst Erfolg gehabt) Ebenso ist es im damals (bis 1990) noch kommunistischen Südjemen gelungen die Geburtenrate durch entsprechende steuerliche Massnahmen (und auch Strafdrohungen) auf 2,4 Kinder/Frau zu senken. Heute gibt es im Jemen wieder (je nach Quelle) 6,4-8 Kinder/Frau.

Ich glaube dea ist ein Problem der der Religionen, genau die wollen möglichst viele Gläubige haben und nehmen auf die Möglichkeiten die Menschen entsprechend zu versorgen, keine Rücksicht.
#942:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 28.07.2013, 13:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wollpullover sind nun ein echt blödes beispiel. die schafe müssen geschoren werden und man tut ihnen dabei nicht weh (zumindest, wenn das kein idiot macht), sie werden nicht getötet. und hierzulande kann man mit dieser wollen nicht mal mehr genug geld verdienen, um die scherer zu bezahlen.

Auch Kühe wollen gemolken werden ... Informiere dich mal über Mulesing.

du hast mit den wollpullovern angefangen und als ich schrieb, dass dein beispiel nix taugt, weichst du auf milchkühe aus.


Klick mal auf den Link. zwinkern


Zitat:
Mulesing ist ein chirurgisches Verfahren, das in Australien von Personen mit spezieller Ausbildung ausgeführt wird, also meist einem professionellen Mulesing-Unternehmer übertragen wird.[2] Es wird zumeist nach dem Absetzen bis zu einem Alter von einem Jahr durchgeführt. Während das Schaf fixiert ist, wird die After-Schwanz-Falte durch Entfernung eines v-förmigen Hautstücks im proximalen Schwanzdrittel gestrafft und der Schwanz ab dem dritten Schwanzwirbel kupiert. Weder während des Eingriffs noch danach werden Schmerzmittel verabreicht. Ursprünglich wurde dies zusammen mit der Schur durchgeführt, mittlerweile gibt es aber spezielle Werkzeuge dafür


Jetzt muß man nur noch die entsprechende Textstelle in einem religiösen Buch finden, wonach Gott diesen Eingriff fordert, und schon werden Regierungen und die Welttiergesundheitsorganisation dieses Verfahren empfehlen.
#943:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2013, 13:53
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
...

Zitat:
Mulesing ist ein chirurgisches Verfahren, das in Australien von Personen mit spezieller Ausbildung ausgeführt wird, also meist einem professionellen Mulesing-Unternehmer übertragen wird.[2] Es wird zumeist nach dem Absetzen bis zu einem Alter von einem Jahr durchgeführt. Während das Schaf fixiert ist, wird die After-Schwanz-Falte durch Entfernung eines v-förmigen Hautstücks im proximalen Schwanzdrittel gestrafft und der Schwanz ab dem dritten Schwanzwirbel kupiert. Weder während des Eingriffs noch danach werden Schmerzmittel verabreicht. Ursprünglich wurde dies zusammen mit der Schur durchgeführt, mittlerweile gibt es aber spezielle Werkzeuge dafür


Jetzt muß man nur noch die entsprechende Textstelle in einem religiösen Buch finden, wonach Gott diesen Eingriff fordert, und schon werden Regierungen und die Welttiergesundheitsorganisation dieses Verfahren empfehlen.

Lachen Diese göttliche Forderung braucht es nicht - der Hintergrund ist ein viel schlichterer und steht auch in dem Link:
Zitat:
Laut der National Farmers Federation ist dies der effektivste Weg, um das Risiko von Myiasis zu minimieren.[

Es ist übrigens nicht nur die National Farmers Federation, die diesen Vorteil sieht, die Erfolgsrate zur Vermeidung einer Myiasis ist allgemein anerkannt - diese Quälerei findet also statt, um eine andere Quälerei zu verhindern, was leider niemand versucht, einmal konkret aufzurechnen. Wobei man jetzt dabei ist, dafür zu sorgen, dass das Verfahren weniger quälend wird.

fwo
#944:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2013, 17:48
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Der Mensch kann ganz wunderbar mit einer statt sieben Fleischmahlzeiten pro Woche überleben,...

Überleben schon, aber die Einschränkung der Lebensqualität wäre mir zu groß. Wenn du mit einer Fleischmahlzeit/Woche zufrieden bist, schön für dich. Ich bin es nicht.
#945:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 28.07.2013, 18:05
    —
Na ja jeden 3. oder 4. Tag ohne Fleisch ist OK.
Man muss aber auch bedenken, wenn man vegetarisch isst, isst man dem armen Vieh ja eigentlich auch das Futter weg.
#946:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 28.07.2013, 18:14
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Der Mensch kann ganz wunderbar mit einer statt sieben Fleischmahlzeiten pro Woche überleben,...

Überleben schon, aber die Einschränkung der Lebensqualität wäre mir zu groß. Wenn du mit einer Fleischmahlzeit/Woche zufrieden bist, schön für dich. Ich bin es nicht.

Lebenqualität = Fleisch essen können demonstriert m.E. einen recht geringen Anspruch an Lebensqualität. Vor allem, wenn man auch die Lebensqualität von Schlachttieren mit in die Überlegung einbezieht. Und die Lebensqualität von Menschen, die nicht genug Wasser und Nahrung haben, weil die Schlachttiere denen dass alles wegsaufen und -fressen.

Ich bin der Überzeugung, dass der Mensch tierische Nahrung benötigt um gesund leben zu können. Ich bin genauso überzeugt, dass ein- oder zweimal eine Fleischmahlzeit pro Woche bei gleichzeitigem vollständigem Verzicht auf Wurst (was mir persönlich nicht schwerfällt, seitdem ich vor ca. 20 Jahren mal eine Zeitlang für eine Schlachthofkette gearbeitet habe) die Woche nicht nur ausreicht, sondern insgesamt für den Menschen auch gesünder ist.
#947:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 12:10
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Überzeugung, dass der Mensch tierische Nahrung benötigt um gesund leben zu können.
Entbehrt nur jeder Ernährungswissenschaftlichen Grundlage und auch empirischen Beobachtungen... Je nach dem ob man da jetzt auch "Tierprodukte" wie Käse mit rein nimmt wird es sogar noch krasser.

Niemand braucht zum gesund leben Fleisch. Niemand braucht Milchprodukte. Im Gegenteil, ohne lebt man deutlich gesünder. Das sind - und ich als Milch & Ei Esser gebe das offen zu - reine Bequemlichkeits / Traditions / Geschmacksfragen.
#948:  Autor: Smigel, Wohnort: Haiger BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 13:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wie kommt man dan auf seine 240+ g Proteion am Tag, wenn man Magerquark oder Eiweißpulver nicht mag und nicht mehr als 10 Eier am Tag essen will?


Oh, das ist scheisse schwer. Dir bleibt dann nämlich so gut wie nichts mehr übrig, außer:

- Hülsenfrüchte
- Getreide (und somit auch Brot, Nudeln, etc...)
- Nüsse
- Soja-, Tofu- und Seitan-Produkte
- Obst und Gemüse (wenn auch deutlich weniger als das o. g.)

Der Bedarf an Eiweiss liegt im übrigen bei knapp 1 Gramm je Kilo Körpergewicht. Darüber hinausgehende Bedarfswerte gehören in den Bereich des Kraftsports mit dem Ziel des Aufbaus an Muskelmasse. Und selbst da sind 3 Gramm je Kilo Körpergewicht schon ein sehr hoher Wert.


Rabert hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Überzeugung, dass der Mensch tierische Nahrung benötigt um gesund leben zu können.



Da kenne ich eine Menge lebende und quietschfidele Gegenbeweise, mich selbst fast komplett eingeschlossen. Milch schadet z. B. mehr als sie nutz, zumindest hinsichtlich des Calcium-Gehaltes. Durch die Verwertung der Milch wird dem Körper mehr Calcium entzogen, als die Milch mitliefert.
#949:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 13:20
    —
Smigel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wie kommt man dan auf seine 240+ g Proteion am Tag, wenn man Magerquark oder Eiweißpulver nicht mag und nicht mehr als 10 Eier am Tag essen will?


Oh, das ist scheisse schwer. Dir bleibt dann nämlich so gut wie nichts mehr übrig, außer:

- Hülsenfrüchte
- Getreide (und somit auch Brot, Nudeln, etc...)
- Nüsse
- Soja-, Tofu- und Seitan-Produkte
- Obst und Gemüse (wenn auch deutlich weniger als das o. g.)

Der Bedarf an Eiweiss liegt im übrigen bei knapp 1 Gramm je Kilo Körpergewicht. Darüber hinausgehende Bedarfswerte gehören in den Bereich des Kraftsports mit dem Ziel des Aufbaus an Muskelmasse. Und selbst da sind 3 Gramm je Kilo Körpergewicht schon ein sehr hoher Wert.

1. Ich esse kein Getreide. Höchstens gelegentlich Reis oder Haferflocken.
2. Geht es ja gerade darum, Muskeln aufzubauen.



D
Zitat:
a kenne ich eine Menge lebende und quietschfidele Gegenbeweise, mich selbst fast komplett eingeschlossen. Milch schadet z. B. mehr als sie nutz, zumindest hinsichtlich des Calcium-Gehaltes. Durch die Verwertung der Milch wird dem Körper mehr Calcium entzogen, als die Milch mitliefert.

Gilt das eigentlich auch für hochwertigen Käse?
#950:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 13:24
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
....
Niemand braucht zum gesund leben Fleisch. Niemand braucht Milchprodukte. Im Gegenteil, ohne lebt man deutlich gesünder. ....

Da bin ich mal auf die Quellen gespannt, besonders in der Aufbau- und - wird gern unterschlagen - der ebenfalls besonders eiweißbedürftigen Altersphase. Aber da möchte ich die Diät ohne Ersatzstoffe aus der Chemie hören.

fwo
#951:  Autor: Smigel, Wohnort: Haiger BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 13:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

1. Ich esse kein Getreide. Höchstens gelegentlich Reis oder Haferflocken.
2. Geht es ja gerade darum, Muskeln aufzubauen.


Dann iss doch einfach den ganzen Rest! Sehr glücklich

Probier mal die Veggie-Burger & Co., da gibt es sauleckeres Zeugs. Der Eiweissgehalt ist dabei sehr hoch, Tofu und Seitan kommen locker auf "Fleischwerte".


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Gilt das eigentlich auch für hochwertigen Käse?



Da muss ich leider passen - aber ich persönlich gehe jetzt einfach mal davon aus. Kann man aber sicher alles googlen. Cool
#952:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 15:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
....
Niemand braucht zum gesund leben Fleisch. Niemand braucht Milchprodukte. Im Gegenteil, ohne lebt man deutlich gesünder. ....

Da bin ich mal auf die Quellen gespannt, besonders in der Aufbau- und - wird gern unterschlagen - der ebenfalls besonders eiweißbedürftigen Altersphase. Aber da möchte ich die Diät ohne Ersatzstoffe aus der Chemie hören.
Ich wäre erst mal gespannt drauf, was denn in Fleisch magisches drin sein soll, das man anderswo nicht bekommt? Dann erkläre ich gerne, wie man es ohne Fleisch in ausreichender Menge bekommt Smilie
#953:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 15:37
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
....
Niemand braucht zum gesund leben Fleisch. Niemand braucht Milchprodukte. Im Gegenteil, ohne lebt man deutlich gesünder. ....

Da bin ich mal auf die Quellen gespannt, besonders in der Aufbau- und - wird gern unterschlagen - der ebenfalls besonders eiweißbedürftigen Altersphase. Aber da möchte ich die Diät ohne Ersatzstoffe aus der Chemie hören.
Ich wäre erst mal gespannt drauf, was denn in Fleisch magisches drin sein soll, das man anderswo nicht bekommt? Dann erkläre ich gerne, wie man es ohne Fleisch in ausreichender Menge bekommt Smilie


Das Blut und das Leiden Piggys. essen
#954:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 15:41
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
....
Niemand braucht zum gesund leben Fleisch. Niemand braucht Milchprodukte. Im Gegenteil, ohne lebt man deutlich gesünder. ....

Da bin ich mal auf die Quellen gespannt, besonders in der Aufbau- und - wird gern unterschlagen - der ebenfalls besonders eiweißbedürftigen Altersphase. Aber da möchte ich die Diät ohne Ersatzstoffe aus der Chemie hören.
Ich wäre erst mal gespannt drauf, was denn in Fleisch magisches drin sein soll, das man anderswo nicht bekommt? Dann erkläre ich gerne, wie man es ohne Fleisch in ausreichender Menge bekommt Smilie

B12, Kreatin, Geschmack.
#955:  Autor: Smigel, Wohnort: Haiger BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 15:47
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich wäre erst mal gespannt drauf, was denn in Fleisch magisches drin sein soll, das man anderswo nicht bekommt? Dann erkläre ich gerne, wie man es ohne Fleisch in ausreichender Menge bekommt Smilie



Lass mal überlegen:

- Purin
- Antibiotikum
- genmanipuliertes Futterzeugs
- eventl. irgendwelche Rückstände des Tiermehls, mit dem die pflanzenfressenden Rinder gefüttert werden...

Das fällt mir jetzt gerade so ad hoc ein. Sehr glücklich



Wolf hat folgendes geschrieben:

B12, Kreatin, Geschmack.


1.: Gibts auch woanders.
2.: wird vom Körper selbst hergestellt und kann zur Not supplementiert werden (z. B. beim Sport)
3.: Geschmacksache. Cool
#956:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 16:42
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
....
Niemand braucht zum gesund leben Fleisch. Niemand braucht Milchprodukte. Im Gegenteil, ohne lebt man deutlich gesünder. ....

Da bin ich mal auf die Quellen gespannt, besonders in der Aufbau- und - wird gern unterschlagen - der ebenfalls besonders eiweißbedürftigen Altersphase. Aber da möchte ich die Diät ohne Ersatzstoffe aus der Chemie hören.
Ich wäre erst mal gespannt drauf, was denn in Fleisch magisches drin sein soll, das man anderswo nicht bekommt? Dann erkläre ich gerne, wie man es ohne Fleisch in ausreichender Menge bekommt Smilie

Dass wir heute die theoretische Möglichkeit haben, alle möglichen Ernährungsmängel auszugleichen, und dass Du uns erzählen kannst, wie das geht, hoffe ich einfach mal für dich, wenn Du dich so ernährst. Auf der anderen Seite ist genau der Umstand, dass das in der Praxis bei Kindern regelmäßig nicht klappt, Grundlage der Feststellung eines schweizer Kinderarztes gewesen, auf dieses real existierende Problem aufmerksam zu machen. Das haben wir hier schon mal in aller Breite durchgekaut.

Das ändert aber nichts daran, dass deine Behauptungen erstmal nur deine Behauptungen bleiben, solange Du die Quellen nicht nennst. Den Hintergrund dieser Behauptungen würde mir schon gerne mal ansehen.

fwo
#957:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 16:47
    —
Smigel hat folgendes geschrieben:

1.: Gibts auch woanders.
Fast ausschließlich in tierischen Produkten.
Zitat:

2.: wird vom Körper selbst hergestellt
in unzureichender Menge.
#958:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 17:06
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Smigel hat folgendes geschrieben:

1.: Gibts auch woanders.
Fast ausschließlich in tierischen Produkten.


Gibt's sogar als Zahnpasta und brauch man eh nicht viel von.
#959:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 18:17
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Smigel hat folgendes geschrieben:

1.: Gibts auch woanders.
Fast ausschließlich in tierischen Produkten.


Gibt's sogar als Zahnpasta und brauch man eh nicht viel von.

Erwachsene profitieren dabei sogar von vorhandenen Depos.

Aber bei Kindern ist das nicht so, und bei ihnen muss die Dosis bezogen auf die Nahrungsmenge höher sein, weil sie bei im Schnitt weniger Nahrung ca soviel brauchen wie Erwachsene. Dass es da regelmäßig zu Hypovitaminosen kommt, zeigt, dass da einige Eltern ihr Wissen und ihre Fähigkeiten, einen vernünftigen Diätplan zusammenzustellen, darum handelt es sich ja, überschätzen.

Für diese Kinder ist das keine theoretische Frage, ob das geht, sondern eine praktische Erfahrung, dass es nicht ging.

fwo
#960:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 19:19
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
B12, Kreatin, Geschmack.

Vitamin B12 in µg/100g
Huhn 0,4
Rindfleisch 2,0
Schweinefleisch 1,0

Alpro Soja Drink 0,5
Vollmilch 1,5
Camembert 3,2

Natürlich sind die Werte in "Schweineleber", etc. um das zehnfache Höher, aber mal ehrlich, wer von euch ißt jede Woche mehrere 100g Leber?

Kreatin
... darf ich fragen, warum du das essen möchtest, wenn es dein Körper selbst herstellt? Aber gut, wenn du mußt, weil dein Körper da einen Mangel hat gibt es das Synthetisch hergestellt, vollkommen Tierfrei kg weise wenn du möchtest.

Fleischgeschmack (Umami)
Bekommst Du ganz genau so aus Sojasoße wie aus Fleisch. Aus Sojasoße sogar noch mehr (Glutamin). Aber wie ich schon oben sagte, über das Argument "es schmeckt mir und dafür nehme ich all das Leid, Schmerz, ... in Kauf" ist kein Kraut gewachsen, da brauchen wir nicht weiter reden.

Allgemein... kann ich nur sagen, daß ich als ovo/lacto Vegetarier in der Gewichtsklasse "bis 99kg" durchaus erfolgreich Kampfsport betrieben habe und das es eine lange Liste vegetarischer und veganer Boxer, Judoka, Ironmangewinner, Strongman-Sportler, ... Durchaus Weltmeister, Olympiagewinner. Und eine erheblich längere Liste fleischessender Darmkrebspatienten, Gichtgeschädigte, ...
#961:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 21:35
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
....
Kreatin
... darf ich fragen, warum du das essen möchtest, wenn es dein Körper selbst herstellt? Aber gut, wenn du mußt, weil dein Körper da einen Mangel hat gibt es das Synthetisch hergestellt, vollkommen Tierfrei kg weise wenn du möchtest.

Fleischgeschmack (Umami)
Bekommst Du ganz genau so aus Sojasoße wie aus Fleisch. Aus Sojasoße sogar noch mehr (Glutamin). Aber wie ich schon oben sagte, über das Argument "es schmeckt mir und dafür nehme ich all das Leid, Schmerz, ... in Kauf" ist kein Kraut gewachsen, da brauchen wir nicht weiter reden.

Allgemein... kann ich nur sagen, daß ich als ovo/lacto Vegetarier in der Gewichtsklasse "bis 99kg" durchaus erfolgreich Kampfsport betrieben habe und das es eine lange Liste vegetarischer und veganer Boxer, Judoka, Ironmangewinner, Strongman-Sportler, ... Durchaus Weltmeister, Olympiagewinner. Und eine erheblich längere Liste fleischessender Darmkrebspatienten, Gichtgeschädigte, ...

Du hast so eine eigenartige Art zu argumentieren, viele deiner "Karten" sind gezinkt:
Zitat:
Kreatin
... darf ich fragen, warum du das essen möchtest, wenn es dein Körper selbst herstellt?

Was nützt diese Selbstherstellung, wenn sie nicht reicht? Sie bringt nur etwa 50 %. Ansonsten nehme ich Medikamente aus der Retorte, bereits Fertigessen mag ich nur als Notlösung, eine Nahrung, die nur durch synthetische Zusätze vollwertig wird, ist mir zuwider.

Natürlich führt ein sehr hoher Fleischkonsum an Rind- und Schweinefleisch zu einem höheren Darmkrebsrisiko - wie ist das mit geringem Fleischkonsum? (Man kann sich auch mit dem relativ unschädlichen Lebensmittel Wasser umbringen, wenn man das möchte und zuviel davon nimmt - wenn man es inhaliert, geht es sogar sehr schnell. Spricht das gegen die Verwendung von Wasser in Lebensmitteln?). Von der Gicht, einem wahrscheinlich genetisch bedingten Stoffwechselfehler, wissen wir inzwischen wiederum, dass ihr Ausbruch mit der Ernährung eigentlich nichts zu tun hat. Allerdings lassen sich nach ihrem Ausbruch die Folgen dieses Fehlers diätetisch mildern. Nur ist die Nahrungszusammenstellung dann genau das: Eine Diät für einen Kranken.

Ich esse ausgesprochen gerne Gemüse, wenn die Zubereitung stimmt und es nicht zerkocht ist, und in der Gastronomie verlange ich regelmäßig gemüsemäßige Extrawürste. Deshalb bleibe ich auch Vegetarier, allerdings ovo/lacto/pesco/carno-Vegetarier. Denn ab und zu Fleisch oder Fisch ist sehr lecker und erspart mir das Gerechne. Bei meinen Kindern könntest Du mit deinen Essensvorschlägen im Moment übrigens überhaupt nicht landen, die verweigern Gemüse teilweise regelrecht - und in der Schule haben sie sowieso freie Wahl.

fwo
#962:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 08:17
    —
Mir vorwerfen "seltsam zu argumentieren" und dann selbst ... Wasser als Beispiel? Ja, natürlich kann man argumentieren, das etwa 300 Menschen im Jahr, vor allem Kinder durch "unbeabsichtigtes verschlucken von Wasser" (ertrinkenstatsitik der DLRG) sterben. Das steht aber als Argument doch auf einer ganz anderen Ebene als die cyclischen DNA Viren in roten Fleisch die im Moment die beste Erklärung sind warum dieses Fleisch Krebserregend ist. Auch "ein bischen Viren" ist krankheitsauslösend. Natürlich sind auch andere Dinge Krebserregend. Man kann sie nicht alle vermeiden. Aber darf das ein Argument sein, sie nicht zu meiden? Kann "ich mag Asbest" aber eine Begründung sein, es in der Wohnung zu haben?

Was das "wenn die Produktion aber nicht ausreichend ist" angeht, sind wir dann an einem Zirkelschluß angekommen. Diese Bedarfsempfehlungen basieren z.T. auf dem, was Menschen aufnehmen, nicht was sie "wirklich" benöigen (sonst würden sie sich nicht zu letzt alle par Jahre ändern). Persönliches Beispiel: Ich bin - mit Vereinzelten Diätverstößen alle par Monate mal, weil ich es nicht als Religion sehe - seit 1998 Vegetarier und hatte vor einigen Wochen in einem Fitnesstest (ohne in den letzten Jahren Sport zu treiben, bei sitzender Tätigkeit im Labor) beidseitig eine Griffkraft von über 70kg. Ist sicher kein Weltrekord, aber ihr könnt eure ja mal bei Gelegenheit messen lassen. Ich finde das ist ein Wert der sich sehen lassen kann, nach 15 Jahren "totaler Mangelernährung". (Ich esse so gut wie nie Fertigessen, ich koche selbst wann immer es geht, es liegt also nicht an hochangereicherter Spezialnahrung).

Bitte versteht mich nicht falsch! Ich habe oben schon mehrfach gesagt, das ich niemand zum "vegetarismus bekehren" möchte, aber ich kann diesen Unsinn das man "ohne Fleisch nicht gesund sein kann" oder das "es was in Fleisch gibt das man nicht anders bekommt" nicht mehr hören. Wenn Leute mich sehen, glauben sie nicht, das ich vegetarier bin. Nicht, weil ich "unmöglich" bin, sondern weil sie vollkommen falsche Vorstellungen von Ernährung haben. Das geht mir auf den Keks.
#963:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 08:44
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Die einzige Chance sind weniger Enkel, erheblich weniger.

Einzige Chance auf was?

Und überhaupt dürfte das regional sehr unterschiedlich sein. Wo mehr Menschen geboren werden, als überleben können, werden so viele sterben bis die verbleibenden überleben können. Das reguliert sich von alleine.
#964:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 10:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Die einzige Chance sind weniger Enkel, erheblich weniger.
Wo mehr Menschen geboren werden, als überleben können, werden so viele sterben bis die verbleibenden überleben können. Das reguliert sich von alleine.
Das kann man aber nur zulassen / gutheißen, mit einem sehr negativen / gleichgültigen Bild von Menschen und deren Leidensfähigkeit...
#965:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 30.07.2013, 17:27
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Die einzige Chance sind weniger Enkel, erheblich weniger.

Einzige Chance auf was?


Auf: "...dass auch unsere Enkel noch genug haben um sich zumindest halbwegs ausreichend versorgen zu können."
Das war, worauf ich geantwortet hatte.
Fake hat folgendes geschrieben:

Und überhaupt dürfte das regional sehr unterschiedlich sein. Wo mehr Menschen geboren werden, als überleben können, werden so viele sterben bis die verbleibenden überleben können. Das reguliert sich von alleine.


Regional unterschiedlich ja, es gibt es ja noch andere Möglichkeiten, als verhungern zu lassen.
#966:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 16:20
    —
Die Sozialpsychologin Melanie Joy beschäftigt sich seit Jahren mit der Frage, warum Menschen Fleisch essen. Ihre provokante These: Wir leben im Karnismus, in einem gewalttätigen System, in dem es normal und notwendig erscheint, Tiere zu töten.

Dieses Interview enthält mehr Unsinn, als man in einem ganzen Buch richtigstellen könnte. Eine biologische Tatsache zur menschengemachten Ideologie zu erklären, das ist schon dreist, und ist ja wohl eine anthropozentrische Sichtweise in Reinkultur.

Zitat:
Joy: Karnismus ist ein Glaubenssystem, eine Ideologie. Wir sind mit der Vorstellung aufgewachsen, dass es richtig ist, Tiere zu essen.

Offenbar hat die gute Frau noch nichts davon gehört, daß auch Tiere Tiere essen.

Zitat:
Joy: Ohne Gewalt, ohne das Töten gibt es kein Fleisch. Karnismus ist also logischerweise eine gewalttätige Ideologie. Sie ist komplett auf Gewalt aufgebaut.

Ob sie es glaubt oder nicht, ohne Gewalt gibt es auch ihr Tofu nicht. Jede Form von Landwirtschaft bedingt, daß andere Lebewesen verdrängt und getötet werden.

Zitat:
Alles dreht sich darum, dass eine Gruppe von Individuen eine andere Gruppe von Individuen zu ihrem eigenen Vorteil benutzt.

Das tut allerdings jede Lebensform.

Zitat:
Dahinter steckt eine Geisteshaltung, die der Idee einer gerechten Gesellschaft von Gleichen, für die wir uns ja eigentlich einsetzen, völlig entgegensteht.

Bambi-Ethik: Projizierung menschlicher Sichtweise auf die Natur.
#967:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 16:34
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Joy: Ohne Gewalt, ohne das Töten gibt es kein Fleisch. Karnismus ist also logischerweise eine gewalttätige Ideologie. Sie ist komplett auf Gewalt aufgebaut.

Das finde ich besonders schön: "Ideologie" und "komplett" werden einfach so reingemogelt.

"Ohne Druckerschwärze gibt es keine Literatur. Literatur ist also logischerweise eine dunkle Ideologie. Sie ist komplett auf Dunkelheit aufgebaut."

Aber Spaß beiseite: Ich kann natürlich auch Äußerungen eines oberdämlichen Vegetarierhassers heraussuchen ...
#968:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 16:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Joy: Ohne Gewalt, ohne das Töten gibt es kein Fleisch. Karnismus ist also logischerweise eine gewalttätige Ideologie. Sie ist komplett auf Gewalt aufgebaut.

Das finde ich besonders schön: "Ideologie" und "komplett" werden einfach so reingemogelt.

Die Absicht solcher Argumentationsakrobatik ist nur allzu durchschaubar: nämlich die Definitionsmacht an sich zu reißen, um zu bestimmen, was richtig und falsch ist. Um davon abzulenken, daß hier eine Ideologie mit allgemeinem Geltungsanspruch im Werden ist, wird einfach der Status Quo zur Ideologie erklärt.
#969:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 18:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Joy: Ohne Gewalt, ohne das Töten gibt es kein Fleisch. Karnismus ist also logischerweise eine gewalttätige Ideologie. Sie ist komplett auf Gewalt aufgebaut.

Das finde ich besonders schön: "Ideologie" und "komplett" werden einfach so reingemogelt.

"Ohne Druckerschwärze gibt es keine Literatur. Literatur ist also logischerweise eine dunkle Ideologie. Sie ist komplett auf Dunkelheit aufgebaut."

Aber Spaß beiseite: Ich kann natürlich auch Äußerungen eines oberdämlichen Vegetarierhassers heraussuchen ...

Die Frage ist, ob Du für die Platz beim SPIEGEL bekommst. .... Ich glaube, eher nicht.

Dementsprechend habe ich meinen Unmut über diesen Schwachsinn auch zuerst da geäußert.

Was ja auffällt, ist dass die Veganerfront auf der einen Seite gegen naturalistische Fehlschlüsse anstürmt - diese Diskussion kann man da ja auch ohne Schwierigkeiten führen, auf der anderen Seite aber dann versucht, das von ihr gewünschte Verhalten als das natürliche hinzustellen. Dass es nur Ideologie ist, die uns Fleisch essen lässt, und dass uns das so schlecht bekommt, sollten sie mal versuchen, einem Inuit zu erklären.

Und dann die anerzogene Apathie, als hätte es das im Tierreich überhaupt schon mal gegeben, dass Empathie für andere Arten auch nur lernbar gewesen wäre. Für frühe Menschen (und für Inuit) wäre es sogar ein Überlebenshindernis gewesen. Das kann natürlich eine studierte Psychologin nicht wissen. noc

Und wer so einen Lügenfundus aufbauen muss, um überhaupt Grund in sein Gebäude zu kriegen, unterschiebt anderen, die einfach nur alte Traditionen leben, eine Ideologie? Ein Politiker, der im Interview einen derartigen Unsinn verzapfte, würde dafür von den Journalisten gleich am Ort in Stücke gerissen.

fwo
#970:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 19:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ja auffällt, ist dass die Veganerfront auf der einen Seite gegen naturalistische Fehlschlüsse anstürmt - diese Diskussion kann man da ja auch ohne Schwierigkeiten führen, auf der anderen Seite aber dann versucht, das von ihr gewünschte Verhalten als das natürliche hinzustellen.

Ja, zumindest einige tun das, und das stört auch mich.

Aus meiner Sicht ist hier jeglicher naturalistischer Fehlschluss (in beide Richtungen) zu vermeiden, stattdessen geht es um

- die Aufdeckung faktischer Zusammenhänge (etwa beim Thema Klimaerwärmung oder tierische Empfindungen)

- die gesellschaftliche Diskussion über Wertepriorisierung (etwa Fleischgenuß vs. indiv. Freiheit vs. Footprint vs. Tierethik)
#971:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 20:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und wer so einen Lügenfundus aufbauen muss, um überhaupt Grund in sein Gebäude zu kriegen, unterschiebt anderen, die einfach nur alte Traditionen leben, eine Ideologie? Ein Politiker, der im Interview einen derartigen Unsinn verzapfte, würde dafür von den Journalisten gleich am Ort in Stücke gerissen.

Stattdessen kann man für solch eine Gehirnflatulenz auch noch ein Professorensalär einsacken.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 24.08.2013, 20:27, insgesamt einmal bearbeitet
#972:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 20:27
    —
step hat folgendes geschrieben:

stattdessen geht es um

- die Aufdeckung faktischer Zusammenhänge (etwa beim Thema Klimaerwärmung oder tierische Empfindungen)

- die gesellschaftliche Diskussion über Wertepriorisierung (etwa Fleischgenuß vs. indiv. Freiheit vs. Footprint vs. Tierethik)

Bin ich durchaus dafür. Nur sollte die ethische Betrachtung darauf fußen, welche Eigenschaften Tiere tatsächlich haben, und nicht darauf, was Menschen auf sie projizieren.

Das setzt aber einiges an Differenzierungsvermögen voraus. Die einfache Gleichung "Tiere essen = Ausbeutung = schlecht" genügt dem auf keinen Fall.
#973:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 21:11
    —
Aber Tiere essen = Nahrungsproduktion durch 10 Teilen ist ein Argument Smilie Zu mindest eines dafür, es einzuschränken, oder?
#974:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 22:23
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Aber Tiere essen = Nahrungsproduktion durch 10 Teilen ist ein Argument Smilie Zu mindest eines dafür, es einzuschränken, oder?

Was genau meinst du?
#975:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 22:24
    —
Also ein Schwein wird meist in mehr als 10 Teile... essen
#976:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 22:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also ein Schwein wird meist in mehr als 10 Teile... essen

Außer für Obelix.
#977:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 15:37
    —
Das man - je nach dem wie schlimm man es sich rechnet - für 1 kg Fleisch über 15kg Getreide investieren muß. Um Mal nicht mit der Schlimmsten Schätzung zu kommen (Rindfleisch und Weizen, meines Wissens) habe ich nur Faktor 10 angesetzt. Da ist nur eingerechnet was gefressen wird, nicht was an Stellfläche, Trinkwasser, etc. noch verloren geht und was an Methan zusätzlich fürs Klima entsteht. Wir könnten also statt 200kg Rind zu braten auch 2-3 Tonnen Getreide und weniger Abfall haben.

Wenn ich mich entscheiden müßte, womit ich viele Menschen effektiv durchfüttere... dann wirds sicher kein Rindfleisch.
#978:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 16:03
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Aber Tiere essen = Nahrungsproduktion durch 10 Teilen ist ein Argument Smilie Zu mindest eines dafür, es einzuschränken, oder?

Kommt drauf an. Es wird dann zum Argument, wenn die dafür nötige Menge an energetischen oder ökologischen Resourcen beginnt, uns anderweitig Probleme zu machen.

Würden etwa nur 10 Mio. Menschen auf der Erde leben, könnten die vermutlich pp sehr viel Fleisch essen, ohne daß es ökologische oder ökonomische Probleme gäbe.

Wenn aber 7 Mrd. Menschen alle soviel Fleisch essen möchten wie der Durchschnittsdeutsche, dann gibt's schon ein Problem.
#979:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 16:18
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Das man - je nach dem wie schlimm man es sich rechnet - für 1 kg Fleisch über 15kg Getreide investieren muß.

Und das ist eben keineswegs unbedingt so. Denn nicht unbedingt frißt ein Tier das, was ohne weiteres auch für den menschlichen Verzehr geeignet wäre. Nicht überall, wo Viehfutter angebaut wird, ist auch ohne weiteres Nahrung für Menschen anzubauen. Was du nennst, ist im wesentlichen ein Problem der industriellen Masseintierhaltung, nicht aber ein Problem der bäuerlichen Landwirtschaft. Die Konsequenz daraus ist, den Fleischkonsum so weit zu reduzieren, daß der Bedarf ohne industrielle Massentierhaltung zu decken ist. Dies als eine Problematik des Fleischverzehrs an sich darzustellen, läßt eben das nötige Differenzierungsvermögen vermissen.

Mal abgesehen davon, daß die bloße Gegenüberstellung der Masse von Fleisch und Viehfutter aufgrund unterscheidlichen Energiegehalts nicht aussagekräftig ist.
#980:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 16:22
    —
Ganz genau. Wir haben jetzt schon ein Problem, und die allerwenigsten Menschen essen so viel Fleisch wie wir. Wollen das aber auch erreichen, denn es ist ein Zeichen von Wohlstand und so... und wenn wir 2025 dann die 8 milliarden locker geknackt haben (mittlere Prognose der UNO) und jeder von denen an jedem Wochentag ein Steak möchte, wirds eng. Lieber erstmal alle mit Gemüse füttern - auch die Leute die sich im Moment das Fleisch leisten können - und dann Fleisch für alle als Luxusgut, das man irgend wie zu schätzen weiß, nicht als kg-Ware die man nach dem Grillen wegwirft wenn was überig bleibt, weil jeder zu viel von den Hüftsteaks für 2,99 das kg gekauft hat.
#981:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 17:13
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Das man - je nach dem wie schlimm man es sich rechnet - für 1 kg Fleisch über 15kg Getreide investieren muß.

Und das ist eben keineswegs unbedingt so. Denn nicht unbedingt frißt ein Tier das, was ohne weiteres auch für den menschlichen Verzehr geeignet wäre. Nicht überall, wo Viehfutter angebaut wird, ist auch ohne weiteres Nahrung für Menschen anzubauen. Was du nennst, ist im wesentlichen ein Problem der industriellen Masseintierhaltung, nicht aber ein Problem der bäuerlichen Landwirtschaft. Die Konsequenz daraus ist, den Fleischkonsum so weit zu reduzieren, daß der Bedarf ohne industrielle Massentierhaltung zu decken ist. Dies als eine Problematik des Fleischverzehrs an sich darzustellen, läßt eben das nötige Differenzierungsvermögen vermissen. ...
fett von mir
Das ist absolut richtig. Wenn ich hier ein Stück Ochse aus der Grünlandhaltung auf dem Tisch habe, dann hat der nie irgendwelches Getreide gesehen. Das gleiche gilt übrigens auch für Wild.

fwo
#982:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 17:27
    —
Sicher, ich sage ja auch nicht: eßt nie wieder Tiere! Schon klar. Aber auch klar, das wir keinesfalls 8-10 milliarden Menschen mit täglichem Fleisch aus kleinfamiliärer Grünhaltung beglücken können, wenn wir nur einen, maximal zwei Planeten (wenn man den Mars ordentlich begrünt und Space-Schweine züchtet) zur Verfügung haben dafür? Um heute ein par wenige Europäer und US-Amerikaner so ordentlich mit Fleisch zu versorgen, wie wir es im Moment sind, brennt jetzt schon in Südamerika der Regenwald für Gensoja-Tierfutter. Das und die Haltungsbedingungen sind daher für mich sehr gute Gründe mal zu meckern und den Mund aufzumachen. Und sich dann die Dosenwurst vom Aldi mit 2x im Jahr "Glücklichen Wildschweinbraten" gut zu reden... ist auch eine ziemliche Selbsttäuschung?
#983:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 17:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist absolut richtig. Wenn ich hier ein Stück Ochse aus der Grünlandhaltung auf dem Tisch habe, dann hat der nie irgendwelches Getreide gesehen. Das gleiche gilt übrigens auch für Wild.

Wenn wir Ende dieses Jahrhunderts etwa 18 Milliarden Menschen auf diesem Planeten ernähren müssen, dann wird es die Frage sein, ob die Wiese dort für die Produktion von ein paar Tonnen Rindfleisch pro Jahr genutzt wird, oder ob sie für die Produktion der 10fachen Menge an Getreide genutzt wird.
#984:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 18:11
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist absolut richtig. Wenn ich hier ein Stück Ochse aus der Grünlandhaltung auf dem Tisch habe, dann hat der nie irgendwelches Getreide gesehen. Das gleiche gilt übrigens auch für Wild.

Wenn wir Ende dieses Jahrhunderts etwa 18 Milliarden Menschen auf diesem Planeten ernähren müssen, dann wird es die Frage sein, ob die Wiese dort für die Produktion von ein paar Tonnen Rindfleisch pro Jahr genutzt wird, oder ob sie für die Produktion der 10fachen Menge an Getreide genutzt wird.

Einfache Trendverlängerungen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Wir erhöhen durch eine Erhöhung der Siedlungsdichte nicht nur den Stress und verringern damit die Leistungsfähigkeit des Immunsystems der betroffenen Menschen, wir sind außerdem dabei, die Wirksamkeit unserer Antibiotika weitgehend zu verlieren, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese Erde es auch ohne kriegerische / terroristische Unterstützung auf mikrobiologische Weise schafft, die Kalamität Mensch etwas einzudämmen, wenn die nicht selbst anfängt, das Bevölkerungswachstum stärker zurückzufahren.

Letzteres halte ich sowieso für alle Beteiligten für nötig und würde es auch in den weltweiten Verhandlungen zum Thema Verteilung der Güter stärker aufs Tapet bringen. Weniger Kinder zu machen ist ein Beitrag, der ebenso wichtig ist wie weniger Fleisch zu essen.

fwo
#985:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 18:27
    —
Diese Schätzungen sind doch mehr als nur Trendverlängerungen. Nicht umsonst gibt es da eine untere, mittlere, obere Schätzung. Aber egal, ob jetzt China die 1-Kind Politik aufgibt um die Welt zu überschwemmen und wir die Kindersterblichkeit in Afrika in den Griff bekommen oder ob ein Supervirus Nordamerika verwüstet und ein Atomkrieg zwischen China, Indien und Pakistan um Wasserreserven ein par Menschen kostet... wir können auch keine 5 milliarden Menschen auf europäischem Nivau mit Fleisch ernähren.
#986:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.11.2013, 15:44
    —
Schon krass, in welche Richtungen Diskussionen gehen, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/raetselhafter-patient-verschlungene-wege-a-932341.html#js-article-comments-box-pager
#987:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.11.2013, 15:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schon krass, in welche Richtungen Diskussionen gehen, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/raetselhafter-patient-verschlungene-wege-a-932341.html#js-article-comments-box-pager

Nichts Neues. Wenn wie dieser Tage darüber berichtet wird, daß Industrie-Käse mit Listeridingenskirchen verunreinigt ist, kommt, jede Wette, garantiert ein Veganer, der erstmal kundtun muß, wie toll es als Veganer ist usw.
#988:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.11.2013, 16:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schon krass, in welche Richtungen Diskussionen gehen, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/raetselhafter-patient-verschlungene-wege-a-932341.html#js-article-comments-box-pager

Nichts Neues. Wenn wie dieser Tage darüber berichtet wird, daß Industrie-Käse mit Listeridingenskirchen verunreinigt ist, kommt, jede Wette, garantiert ein Veganer, der erstmal kundtun muß, wie toll es als Veganer ist usw.


Ich finde es erstaunlich...naja, vor allem finde ich es Argh Argh
#989: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 15.11.2013, 03:17
    —
CoS hat folgendes geschrieben:

Seid ihr Vegetarier, Veganer oder Allesfresser?


Allesfresser ... ... ... funktioniert ganz gut, schätze ich ... ... ...
#990: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 15.11.2013, 10:13
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:

Seid ihr Vegetarier, Veganer oder Allesfresser?

Allesfresser ... ... ... funktioniert ganz gut, schätze ich ... ... ...
Nur bis das Essen mal zurück beißt zwinkern
#991: Re: Allesfresser gegen Vegetarier Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.11.2013, 12:29
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:

Seid ihr Vegetarier, Veganer oder Allesfresser?

Allesfresser ... ... ... funktioniert ganz gut, schätze ich ... ... ...
Nur bis das Essen mal zurück beißt zwinkern

Dann war es wohl noch nicht gar.

fwo
#992:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 05.12.2013, 13:09
    —
Meine Meinung zum Thema: Der Schlachthof ist einer der letzten verbliebene Orte in unserer Gesellschaft, an dem noch rohe Gewalt praktiziert wird und praktiziert werden darf. Außerdem werden Menschen im Alltag mit dieser Realität nur selten konfrontiert. Es geht dabei nicht so sehr um die Diskussion, ob Menschen grundsätzlich Fleisch für ihre Ernährung benötigen, sondern um ein kapitalistisches System, das den Verbraucher mit scheinheiliger Werbung gezielt hinters Licht führen will. Das gewählte Beispiel mag extrem sein, symbolisiert aber die grundsätzliche Einstellung dieses Industriezweigs zur Aufklärung des Verbrauchers.
Persönlich habe ich als Kind früher Fleisch gegessen, weil ich so sozialisiert worden bin. Ich denke, wenn man Kindern eine freie Wahl aus eigenem Gewissen ermöglichen würde, ob sie ein getötetes Tier essen wollen (einfach neutral sagen, was "Fleisch" eigentlich ist, die Muskeln eines speziell zu diesem Zweck getöteten Tieres), würden sich viele Kinder instinktiv dagegen entscheiden.

Zuletzt bearbeitet von herzgeist am 05.12.2013, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet
#993:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 05.12.2013, 13:33
    —
Beispiel zum Schmerzempfinden von Tieren in der Massentierhaltung:
Zitat:

Die Tiere sitzen am Ende der Mast auf den eigenen Exkrementen, was dazu führt, dass die Sohlen der Tiere verätzen in einem hohen Prozentsatz, teilweise 50%, was also sehr schmerzhaft ist.


Quelle: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=uDIqiN49bmA#t=417

Zuletzt bearbeitet von herzgeist am 05.12.2013, 14:41, insgesamt einmal bearbeitet
#994:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 05.12.2013, 13:45
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zum Thema: Der Schlachthof ist einer der letzten verbliebene Ort in unserer Gesellschaft, an dem noch rohe Gewalt praktiziert wird und praktiziert werden darf. Außerdem werden Menschen im Alltag mit dieser Realität nur selten konfrontiert. Es geht dabei nicht so sehr um die Diskussion, ob Menschen grundsätzlich Fleisch für ihre Ernährung benötigen, sondern um ein kapitalistisches System, das den Verbraucher mit scheinheiliger Werbung gezielt hinters Licht führen will. Das gewählte Beispiel mag extrem sein, symbolisiert aber die grundsätzliche Einstellung dieses Industriezweigs zur Aufklärung des Verbrauchers.
Persönlich habe ich als Kind früher Fleisch gegessen, weil ich so sozialisiert worden bin. Ich denke, wenn man Kindern eine freie Wahl aus eigenem Gewissen ermöglichen würde, ob sie ein getötetes Tier essen wollen (einfach neutral sagen, was "Fleisch" eigentlich ist, die Muskeln eines speziell zu diesem Zweck getöteten Tieres), würden sich viele Kinder instinktiv dagegen entscheiden.



Die Entscheidung würde keinesfalls instinktiv erfolgen, sondern vielmehr aus der von Empathie gestärkten intelektuellen Erkenntnis der Empfingunsfähigkeit der Schlachttiere.

Allerdings ist die Lust am Fleischessen bei Kindern nicht zu vernachlässigen.

Ich habe einmal meine Siebenjährige bei gemeinsamen Überlegungen zum abendliche Speiseplan kurz an die Tatsache der Herkunft der gewünschten Wurst erinnert, da verzog sie schmerzhaft das Gesicht und bat mich, nicht so zu reden, sie mögen Fleich so gerne.

Die tierischen Produkte sind bei uns alle bio, also zumindest das geringere Übel. Und ich will nicht Unfrieden in die Familie bringen. Ausserdem bin ich die einzige veggie, habe also keinen guten Stand. *seufz*

Darstellungsform korrigiert. (Tag verschoben) vrolijke
#995:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 14:31
    —
Böser Honig: Das Veganer-Virus hat offenbar schon Kinder infiziert
#996:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 14:33
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Böser Honig: Das Veganer-Virus hat offenbar schon Kinder infiziert


Oh mei... Mit den Augen rollen
#997:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 14:35
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Böser Honig: Das Veganer-Virus hat offenbar schon Kinder infiziert


Oh mei... Mit den Augen rollen


Genau. Jetzt weiste, wem wir das Bienensterben zu verdanken haben.. zwinkern
#998:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:02
    —
Ich habe heute erfahren, dass ne Kollegin ihren Hund rein vegetarisch ernährt! Geschockt Pillepalle Argh
#999:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Böser Honig: Das Veganer-Virus hat offenbar schon Kinder infiziert


Oh mei... Mit den Augen rollen


Veganer äßen nur Fallobst?? wirklich?
#1000:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute erfahren, dass ne Kollegin ihren Hund rein vegetarisch ernährt! Geschockt Pillepalle Argh

Das kann einen ganz einfachen Hintergrund haben:

Soweit ich weiß, macht man das bei Hunden, bevor sie geschlachtet werden, weil sie dann besser schmecken.

fwo
#1001:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Böser Honig: Das Veganer-Virus hat offenbar schon Kinder infiziert


Oh mei... Mit den Augen rollen


Veganer äßen nur Fallobst?? wirklich?


Vielleicht mit der mythischen Gruppe der Fru<s>k</s>tarier verwechselt? Veganer-Virus... oh,ne, sorry, der Artikel ist mir zu doof.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 09.12.2013, 15:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1002:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Veganer äßen nur Fallobst?? wirklich?

Nein. Nicht Veganer allgemein, diese Sorte nennt man auch Frutarier. Die essen nur, was die Pflanzen freiwillig hergeben. Und in diesem Missverständnis von Freiwilligkeit verspeisen sie dann die Kinderstuben samt der darin befindlichen Kinder. Man könnte es auch so formulieren, dass se den Gottstatus gegenüber den Pflanzen eingenommen und deren Kinderopfer angenommen haben.

fwo
#1003:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Veganer äßen nur Fallobst?? wirklich?

Nein. Nicht Veganer allgemein, diese Sorte nennt man auch Frutarier. Die essen nur, was die Pflanzen freiwillig hergeben. Und in diesem Missverständnis von Freiwilligkeit verspeisen sie dann die Kinderstuben samt der darin befindlichen Kinder. Man könnte es auch so formulieren, dass se den Gottstatus gegenüber den Pflanzen eingenommen und deren Kinderopfer angenommen haben.

Es macht eh keinen Unterschied, ob der Apfel gepflückt wird oder von selbst runterfällt -- in beiden Fällen wird er seinem eigentlichen Daseinszweck entzogen.
#1004:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:48
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Veganer äßen nur Fallobst?? wirklich?

Nein. Nicht Veganer allgemein, diese Sorte nennt man auch Frutarier. Die essen nur, was die Pflanzen freiwillig hergeben. Und in diesem Missverständnis von Freiwilligkeit verspeisen sie dann die Kinderstuben samt der darin befindlichen Kinder. Man könnte es auch so formulieren, dass se den Gottstatus gegenüber den Pflanzen eingenommen und deren Kinderopfer angenommen haben.

Es macht eh keinen Unterschied, ob der Apfel gepflückt wird oder von selbst runterfällt -- in beiden Fällen wird er seinem eigentlichen Daseinszweck entzogen.

Ist es nicht gerade der Zweck von Früchten, gegessen zu werden? Das Problem ist doch eher, dass die Frutarier Toiletten benutzen und damit dem Samen (zusammen mit ihrem Dünger) den Zugang zu fruchtbarem Erdboden verweigern. Konsequente Frutarier dürften ausschließlich in freier Natur kacken!
#1005:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Veganer äßen nur Fallobst?? wirklich?

Nein. Nicht Veganer allgemein, diese Sorte nennt man auch Frutarier. Die essen nur, was die Pflanzen freiwillig hergeben. Und in diesem Missverständnis von Freiwilligkeit verspeisen sie dann die Kinderstuben samt der darin befindlichen Kinder. Man könnte es auch so formulieren, dass se den Gottstatus gegenüber den Pflanzen eingenommen und deren Kinderopfer angenommen haben.

Es macht eh keinen Unterschied, ob der Apfel gepflückt wird oder von selbst runterfällt -- in beiden Fällen wird er seinem eigentlichen Daseinszweck entzogen.

Ist es nicht gerade der Zweck von Früchten, gegessen zu werden?

Nicht bei allen Früchten. Nur die, bei denen die Samen den Durchmarsch durch ein Verdauungsorgan überstehen.

Aber wie dem auch sei, es bleibt unerheblich, wie der Apfel vom Baum gekommen ist.
#1006:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 16:23
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Ist es nicht gerade der Zweck von Früchten, gegessen zu werden? Das Problem ist doch eher, dass die Frutarier Toiletten benutzen und damit dem Samen (zusammen mit ihrem Dünger) den Zugang zu fruchtbarem Erdboden verweigern. Konsequente Frutarier dürften ausschließlich in freier Natur kacken!

Außerdem sollten sie noch auf die Zubereitung verzichten und nicht so gründlich kauen. Alles andere endet zwangsläufig im massenhaften Kindermord - jeder Kompott ist ein zweites Auschwitz - wenn man der sonst üblichen Logik der Veganer folgt, die diese bei Fleischverzehr anwenden. Ich vermeide das allerdings, also, diese Logik, nicht den Fleischverzehr.

fwo
#1007:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 19:55
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Nicht bei allen Früchten. Nur die, bei denen die Samen den Durchmarsch durch ein Verdauungsorgan überstehen.

Tomaten zum Beispiel.
#1008:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 20:01
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ganz genau. Wir haben jetzt schon ein Problem, und die allerwenigsten Menschen essen so viel Fleisch wie wir. Wollen das aber auch erreichen, denn es ist ein Zeichen von Wohlstand und so... und wenn wir 2025 dann die 8 milliarden locker geknackt haben (mittlere Prognose der UNO) und jeder von denen an jedem Wochentag ein Steak möchte, wirds eng. Lieber erstmal alle mit Gemüse füttern - auch die Leute die sich im Moment das Fleisch leisten können - und dann Fleisch für alle als Luxusgut, das man irgend wie zu schätzen weiß, nicht als kg-Ware die man nach dem Grillen wegwirft wenn was überig bleibt, weil jeder zu viel von den Hüftsteaks für 2,99 das kg gekauft hat.

Cool, wo gibt es das zu diesem Preis?
#1009:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 19:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute erfahren, dass ne Kollegin ihren Hund rein vegetarisch ernährt! Geschockt Pillepalle Argh


Zum Ausgleich dazu gibt es fleischfressende Pflanzen. Idee
#1010:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 19:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute erfahren, dass ne Kollegin ihren Hund rein vegetarisch ernährt! Geschockt Pillepalle Argh


Ja, furchtbar, viele Hunde stört das nicht und es gibt auch keine Nachweise, dass es ihnen schaden würde. Aber das darf nicht sein! Hunde haben Fleisch zu fressen, jawohl! Weil ist halt so.
#1011:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 20:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute erfahren, dass ne Kollegin ihren Hund rein vegetarisch ernährt! Geschockt Pillepalle Argh


Ja, furchtbar, viele Hunde stört das nicht und es gibt auch keine Nachweise, dass es ihnen schaden würde. Aber das darf nicht sein! Hunde haben Fleisch zu fressen, jawohl! Weil ist halt so.

aha, und woran machst du das fest, dass es hunde nicht stören würde, kein fleisch zu bekommen?

hunde fressen natürlicherweise hauptsächlich fleisch - oder kämest du auf die idee, wölfe im zoo oder wildgehegen vegetarisch zu ernähren? Argh
#1012:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 20:32
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aha, und woran machst du das fest, dass es hunde nicht stören würde, kein fleisch zu bekommen? hunde fressen natürlicherweise hauptsächlich fleisch - oder kämest du auf die idee, wölfe im zoo oder wildgehegen vegetarisch zu ernähren? Argh

Daß Hunde "natürlicherweise" hauptsächlich Fleisch fressen, bedeutet aber noch nicht unbedingt, daß sie unter vegetarischer Ernährung leiden würden.
#1013:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 20:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aha, und woran machst du das fest, dass es hunde nicht stören würde, kein fleisch zu bekommen? hunde fressen natürlicherweise hauptsächlich fleisch - oder kämest du auf die idee, wölfe im zoo oder wildgehegen vegetarisch zu ernähren? Argh

Daß Hunde "natürlicherweise" hauptsächlich Fleisch fressen, bedeutet aber noch nicht unbedingt, daß sie unter vegetarischer Ernährung leiden würden.


Meiner mag überbackenen Blumenkohl. Und mein vorheriger mochte Trauben und Gurken.
Aber ein Schnitzel war beiden lieber.
Ich bezweifle nicht, dass sie am Leben bleiben mit rein vegetarischer Ernährung, auch leiden nicht unbedingt. Glücklich sind sie jedoch mit Weisswurst und gekochtem Rindfleisch.
#1014:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 20:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aha, und woran machst du das fest, dass es hunde nicht stören würde, kein fleisch zu bekommen? hunde fressen natürlicherweise hauptsächlich fleisch - oder kämest du auf die idee, wölfe im zoo oder wildgehegen vegetarisch zu ernähren? Argh

Daß Hunde "natürlicherweise" hauptsächlich Fleisch fressen, bedeutet aber noch nicht unbedingt, daß sie unter vegetarischer Ernährung leiden würden.

wie stellst du fest, ob ein hund unter der ernährung leidet? hunde sind opportunisten, was fressen angeht. sie fressen so ziemlich alles, vor allem, wenn sie hunger haben, auch aas und verdorbene lebensmittel. und auch dinge, die sie überhaupt nicht verdauen können, wie z.b. rohes gemüse.
wenn ich ein tier halte, so ernähre ich es so naturnah, wie es geht. da ich meinem hund keine lebenden hühner, kaninchen oder ratten gebe, kriegt er hundefutter, in dem praktischerweise knochenmehl beigefügt ist. und damit die zähne gesund bleiben, bekommt er entweder rinderknochen oder eben getrocknete rinderhaut, damit er etwas hat, um lange drauf rumzukauen.
#1015:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 20:51
    —
Komisch daran wirkt ja nicht das Fressverhalten der Hunde, sondern das Fütterverhalten der Menschen. Warum machen die das? ; )
#1016:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 20:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch daran wirkt ja nicht das Fressverhalten der Hunde, sondern das Fütterverhalten der Menschen. Warum machen die das? ; )

ideologie vielleicht? Lachen

ich meine, jeder kann ja essen, was er will, aber es einem tier aufzuzwingen, halte ich echt für daneben.
#1017:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch daran wirkt ja nicht das Fressverhalten der Hunde, sondern das Fütterverhalten der Menschen. Warum machen die das? ; )

ideologie vielleicht? :lol:

ich meine, jeder kann ja essen, was er will, aber es einem tier aufzuzwingen, halte ich echt für daneben.


Naja, einen Grund kann ich mir schon vorstellen, den man nicht so ohne weiteres abweisen kann. Aber gelesen habe ich davon noch nicht.
#1018:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute erfahren, dass ne Kollegin ihren Hund rein vegetarisch ernährt! Geschockt Pillepalle Argh


Ja, furchtbar, viele Hunde stört das nicht und es gibt auch keine Nachweise, dass es ihnen schaden würde. Aber das darf nicht sein! Hunde haben Fleisch zu fressen, jawohl! Weil ist halt so.



Raubtiere vegetarisch zu ernaehren halte ich fuer genauso widernatuerlich und bescheuert wie Pflanzenfressern wie z.B. Kuehen kleingemahlene Tierkadaver zu verfuettern.

Bei Nahrungsspezialisten ist das gesamte Verdauungssystem darauf ausgelegt bestimmte Nahrung zu verdauen und es arbeitet bei anderer Nahrung suboptimal und das bedeutet, dass das auf lange Sicht negative Folgen haben wird.
#1019:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:01
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aha, und woran machst du das fest, dass es hunde nicht stören würde, kein fleisch zu bekommen? hunde fressen natürlicherweise hauptsächlich fleisch ...
Daß Hunde "natürlicherweise" hauptsächlich Fleisch fressen, bedeutet aber noch nicht unbedingt, daß sie unter vegetarischer Ernährung leiden würden.
wie stellst du fest, ob ein hund unter der ernährung leidet? ...

Man zieht einen Hund vegetarisch auf und untersucht, ob er physiologische Mangelerscheinungen oder Verhaltensstörungen zeigt.
#1020:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei Nahrungsspezialisten ist das gesamte Verdauungssystem darauf ausgelegt bestimmte Nahrung zu verdauen und es arbeitet bei anderer Nahrung suboptimal und das bedeutet, dass das auf lange Sicht negative Folgen haben wird.

Wenn das wissenschaftlich belegbar ist, kann ich es als Argument akzeptieren. Misterfritz hat die Folgerung aber als naturalistischen Fehlschluss gezogen, und so einfach geht es nicht.
#1021:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch daran wirkt ja nicht das Fressverhalten der Hunde, sondern das Fütterverhalten der Menschen. Warum machen die das? ; )

ideologie vielleicht? Lachen

ich meine, jeder kann ja essen, was er will, aber es einem tier aufzuzwingen, halte ich echt für daneben.


Naja, einen Grund kann ich mir schon vorstellen, den man nicht so ohne weiteres abweisen kann. Aber gelesen habe ich davon noch nicht.

welchen? Am Kopf kratzen
#1022:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei Nahrungsspezialisten ist das gesamte Verdauungssystem darauf ausgelegt bestimmte Nahrung zu verdauen und es arbeitet bei anderer Nahrung suboptimal und das bedeutet, dass das auf lange Sicht negative Folgen haben wird.

Wenn das wissenschaftlich belegbar ist, kann ich es als Argument akzeptieren. Misterfritz hat die Folgerung aber als naturalistischen Fehlschluss gezogen, und so einfach geht es nicht.

gib einem hund eine rohe karotte und gucke am nächsten tag, was hinten raus kommt, dann siehst du es mit eigenen augen.
#1023:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch daran wirkt ja nicht das Fressverhalten der Hunde, sondern das Fütterverhalten der Menschen. Warum machen die das? ; )

ideologie vielleicht? :lol:

ich meine, jeder kann ja essen, was er will, aber es einem tier aufzuzwingen, halte ich echt für daneben.


Naja, einen Grund kann ich mir schon vorstellen, den man nicht so ohne weiteres abweisen kann. Aber gelesen habe ich davon noch nicht.

welchen? :hmm:


Derselbe Grund, den Vegetarier oft für sich selber geltend machen: Man ist mit der Massentierhaltung nicht einverstanden (also soll auch das Haustier nicht mit Fleisch aus Massentierhaltung gefüttert werden).
#1024:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch daran wirkt ja nicht das Fressverhalten der Hunde, sondern das Fütterverhalten der Menschen. Warum machen die das? ; )

ideologie vielleicht? Lachen

ich meine, jeder kann ja essen, was er will, aber es einem tier aufzuzwingen, halte ich echt für daneben.


Naja, einen Grund kann ich mir schon vorstellen, den man nicht so ohne weiteres abweisen kann. Aber gelesen habe ich davon noch nicht.

welchen? Am Kopf kratzen


Derselbe Grund, den Vegetarier oft für sich selber geltend machen: Man ist mit der Massentierhaltung nicht einverstanden (also soll auch das Haustier nicht mit Fleisch aus Massentierhaltung gefüttert werden).

wunderbar, das kann man alles selbst für sich entscheiden.
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.
#1025:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )
#1026:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei Nahrungsspezialisten ist das gesamte Verdauungssystem darauf ausgelegt bestimmte Nahrung zu verdauen und es arbeitet bei anderer Nahrung suboptimal und das bedeutet, dass das auf lange Sicht negative Folgen haben wird.

Wenn das wissenschaftlich belegbar ist, kann ich es als Argument akzeptieren. Misterfritz hat die Folgerung aber als naturalistischen Fehlschluss gezogen, und so einfach geht es nicht.



Das Verdauungssystem von Raubtieren ist nun mal in zigtausend Jahren Evolution vor allem an die Verdauung von tierischer Nahrung angepasst und hat z.B. Probleme mit groesseren Mengen an Kohlenhydraten zurechtzukommen.
Pflanzliche Nahrung hat nun mal eine ganz andere Zusammensetzung als tierische und ist deshalb in groesseren Mengen recht problematisch fuer Raubtiere. Die Tiere sind einfach nicht daran angepasst und verfuegen nicht ueber die richtigen Enzyme zu deren Verdauung und es besteht die sehr grosse Gefahr, dass die unvollstaendige oder "falschen" Abbauwegen folgende Verdauung der gefressenen Nahrung zur Anreicherung von Giftstoffen und letztlich zu chronischen Erkrankungen fuehrt.

Eine solche Argumentation ist alles andere als ein "naturalistischer Fehlschluss", sondern eine logische Schlussfolgerung aus Wissen ueber Evolution.
#1027:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.
#1028:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei Nahrungsspezialisten ist das gesamte Verdauungssystem darauf ausgelegt bestimmte Nahrung zu verdauen und es arbeitet bei anderer Nahrung suboptimal und das bedeutet, dass das auf lange Sicht negative Folgen haben wird.

Wenn das wissenschaftlich belegbar ist, kann ich es als Argument akzeptieren. Misterfritz hat die Folgerung aber als naturalistischen Fehlschluss gezogen, und so einfach geht es nicht.



Das Verdauungssystem von Raubtieren ist nun mal in zigtausend Jahren Evolution vor allem an die Verdauung von tierischer Nahrung angepasst und hat z.B. Probleme mit groesseren Mengen an Kohlenhydraten zurechtzukommen.
Pflanzliche Nahrung hat nun mal eine ganz andere Zusammensetzung als tierische und ist deshalb in groesseren Mengen recht problematisch fuer Raubtiere. Die Tiere sind einfach nicht daran angepasst und verfuegen nicht ueber die richtigen Enzyme zu deren Verdauung und es besteht die sehr grosse Gefahr, dass die unvollstaendige oder "falschen" Abbauwegen folgende Verdauung der gefressenen Nahrung zur Anreicherung von Giftstoffen und letztlich zu chronischen Erkrankungen fuehrt.

Eine solche Argumentation ist alles andere als ein "naturalistischer Fehlschluss", sondern eine logische Schlussfolgerung aus Wissen ueber Evolution.

eben - und beobachtbar zwinkern
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1890757#1890757
#1029:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch daran wirkt ja nicht das Fressverhalten der Hunde, sondern das Fütterverhalten der Menschen. Warum machen die das? ; )

ideologie vielleicht? Lachen

ich meine, jeder kann ja essen, was er will, aber es einem tier aufzuzwingen, halte ich echt für daneben.


Naja, einen Grund kann ich mir schon vorstellen, den man nicht so ohne weiteres abweisen kann. Aber gelesen habe ich davon noch nicht.

welchen? Am Kopf kratzen


Derselbe Grund, den Vegetarier oft für sich selber geltend machen: Man ist mit der Massentierhaltung nicht einverstanden (also soll auch das Haustier nicht mit Fleisch aus Massentierhaltung gefüttert werden).


Den betreffenden Leuten sollte allerdings ein gewaltiger Unterschied zwischen sich und ihrem Fiffi klar sein:

Der Mensch ist biologisch gesehen ein Allesfresser und kann sich sehr wohl ohne negative Folgen rein pflanzlisch ernaehren. Beim Raubtier Hund ist das anders. Der ist an weit ueberwiegend tierische Nahrung angepasst und auf solche angewiesen.

Wenn die ihrem Hund aus Protest gegen die Massentierhaltung keine Produkte aus der industriellen Tierhaltung fuettern wollen, bitteschoen, dann sollen sie halt auf die Pirsch gehen und ihrem Fiffi freilaufende Rehe und Hasen schiessen. Ansonsten laeuft ihr Handeln letzten Endes genauso auf Tierquaelerei hinaus wie die moderne Massentierhaltung.
#1030:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch daran wirkt ja nicht das Fressverhalten der Hunde, sondern das Fütterverhalten der Menschen. Warum machen die das? ; )

ideologie vielleicht? Lachen

ich meine, jeder kann ja essen, was er will, aber es einem tier aufzuzwingen, halte ich echt für daneben.


Naja, einen Grund kann ich mir schon vorstellen, den man nicht so ohne weiteres abweisen kann. Aber gelesen habe ich davon noch nicht.

welchen? Am Kopf kratzen


Derselbe Grund, den Vegetarier oft für sich selber geltend machen: Man ist mit der Massentierhaltung nicht einverstanden (also soll auch das Haustier nicht mit Fleisch aus Massentierhaltung gefüttert werden).


Den betreffenden Leuten sollte allerdings ein gewaltiger Unterschied zwischen sich und ihrem Fiffi klar sein:

Der Mensch ist biologisch gesehen ein Allesfresser und kann sich sehr wohl ohne negative Folgen rein pflanzlisch ernaehren. Beim Raubtier Hund ist das anders. Der ist an weit ueberwiegend tierische Nahrung angepasst und auf solche angewiesen.

Wenn die ihrem Hund aus Protest gegen die Massentierhaltung keine Produkte aus der industriellen Tierhaltung fuettern wollen, bitteschoen, dann sollen sie halt auf die Pirsch gehen und ihrem Fiffi freilaufende Rehe und Hasen schiessen. Ansonsten laeuft ihr Handeln letzten Endes genauso auf Tierquaelerei hinaus wie die moderne Massentierhaltung.

oder eben futter beim biobauern mit glücklichen nutztieren kaufen, auch eine glückliche milchkuh wird mal geschlachtet.
#1031:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:40
    —
Es gibt Hunde die essen lieber Gemüsepampe. Schulterzucken Wie auch sonst gilt hier, dass diejenigen die Hunde vegetarisch ernähren sich meist *mehr* damit beschäftigen als die meisten Hundehalter und daher ihre Hunder besser versorgen als der Durchschnitt. Aber das ist natürlich der Untergang des Abendlandes.

Hunde sind übrigens durchaus auch Vielfresser. Mit den Augen rollen

Und als ob Hunden dann rohes Gemüse gefüttert werden würde... Mit den Augen rollen
#1032:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:41
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.


Was erstmal zu beweisen wäre.
#1033:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:49
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.


Was erstmal zu beweisen wäre.

hast du einen hund?
#1034:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 21:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei Nahrungsspezialisten ist das gesamte Verdauungssystem darauf ausgelegt bestimmte Nahrung zu verdauen und es arbeitet bei anderer Nahrung suboptimal und das bedeutet, dass das auf lange Sicht negative Folgen haben wird.

Wenn das wissenschaftlich belegbar ist, kann ich es als Argument akzeptieren. Misterfritz hat die Folgerung aber als naturalistischen Fehlschluss gezogen, und so einfach geht es nicht.
Das Verdauungssystem ... nicht daran angepasst und verfuegen nicht ueber die richtigen Enzyme zu deren Verdauung und es besteht die sehr grosse Gefahr, dass die unvollstaendige oder "falschen" Abbauwegen folgende Verdauung der gefressenen Nahrung zur Anreicherung von Giftstoffen und letztlich zu chronischen Erkrankungen fuehrt.

Ich habe zwar gelesen, daß es da auch andere Ansichten gibt, aber es ist immerhin eine Argumentation, die man wissenschaftlich prüfen kann.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine solche Argumentation ist alles andere als ein "naturalistischer Fehlschluss", sondern eine logische Schlussfolgerung aus Wissen ueber Evolution.

Genau. Wenn man dagegen "argumentiert", es sei unnatürlich und daher falsch, dann ist es ein naturalistischer Fehlschluss.

Übrigens sind eine ganze Menge anderer Verhaltensweisen im Zshg. mit Hunden ebenfalls unnatürlich:
- Dosenfutter
- Aufenthalt in Häusern
- Fressen ohne Jagen (außer Aas vielleicht)
- Menschen als Rudelführer
- Tierarztbesuche
- ...

Ich persönlich bin übrigens nicht dagegen, Hunden (und erst recht Katzen) Fleisch zu verfüttern. Wenn der Hund denn schon mal produziert ist. Und wenn das Fleisch nicht von gequälten Tieren stammt.
#1035:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei Nahrungsspezialisten ist das gesamte Verdauungssystem darauf ausgelegt bestimmte Nahrung zu verdauen und es arbeitet bei anderer Nahrung suboptimal und das bedeutet, dass das auf lange Sicht negative Folgen haben wird.

Wenn das wissenschaftlich belegbar ist, kann ich es als Argument akzeptieren. Misterfritz hat die Folgerung aber als naturalistischen Fehlschluss gezogen, und so einfach geht es nicht.
Das Verdauungssystem ... nicht daran angepasst und verfuegen nicht ueber die richtigen Enzyme zu deren Verdauung und es besteht die sehr grosse Gefahr, dass die unvollstaendige oder "falschen" Abbauwegen folgende Verdauung der gefressenen Nahrung zur Anreicherung von Giftstoffen und letztlich zu chronischen Erkrankungen fuehrt.

Ich habe zwar gelesen, daß es da auch andere Ansichten gibt, aber es ist immerhin eine Argumentation, die man wissenschaftlich prüfen kann.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine solche Argumentation ist alles andere als ein "naturalistischer Fehlschluss", sondern eine logische Schlussfolgerung aus Wissen ueber Evolution.

Genau. Wenn man dagegen "argumentiert", es sei unnatürlich und daher falsch, dann ist es ein naturalistischer Fehlschluss.

Übrigens sind eine ganze Menge anderer Verhaltensweisen im Zshg. mit Hunden ebenfalls unnatürlich:
- Dosenfutter
- Aufenthalt in Häusern
- Fressen ohne Jagen (außer Aas vielleicht)
- Menschen als Rudelführer
- Tierarztbesuche
- ...

Ich persönlich bin übrigens nicht dagegen, Hunden (und erst recht Katzen) Fleisch zu verfüttern. Wenn der Hund denn schon mal produziert ist. Und wenn das Fleisch nicht von gequälten Tieren stammt.

der hund hat eine lange "zivilisation hinter sich, die unter anderem beinhaltet, dass er im haus mit menschen lebt und sie als rudelführer akzeptiert. seine verdauungsorgane hat das nicht verändert.

wie ich schon sagte: gib einem hund eine rohe karotte und siehe dir das ergebnis, das am nächsten tag hinten rauskommt, an. dann wirst du es verstehen, dafür braucht man nicht mal wissenschaftler zu sein.

wenn man also gegen tierische produkte aus massentierhaltung ist, sollte man sich keinen hund zulegen - punkt! oder ihm eben die tierische nahrung aus biolgischer produktion zum fressen geben.
#1036:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:09
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.


Was erstmal zu beweisen wäre.

hast du einen hund?


Geht Dich nichts an Schulterzucken.
#1037:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.


Was erstmal zu beweisen wäre.

hast du einen hund?


Geht Dich nichts an Schulterzucken.

also eher nicht - oder dich interssiert es nicht, ob es deinem hund gut geht - egal....
#1038:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn man also gegen tierische produkte aus massentierhaltung ist, sollte man sich keinen hund zulegen - punkt! oder ihm eben die tierische nahrung aus biolgischer produktion zum fressen geben.

Ja, zumindest bei Welpen und trächtigen Hündinnen:

eine halbwegs neutrale Seite hat folgendes geschrieben:
Zwar kann ein fleischlos ernährter Hund über lange Zeit gesund sein und bleiben, jedoch sollten Besitzer und Tierarzt stets ein doppelt wachsames Auge auf seinen Gesundheitszustand haben. Für Welpen und trächtige oder säugende Hündinnen halten die meisten Tierärzte eine vegetarische, vor allem aber eine vegane Ernährung für ungeeignet. Mögliche Nährstoffmängel können in diesen Phasen zu Entwicklungsstörungen beim Welpen führen, die nicht rückgängig zu machen sind.

Eine Alternative zum konventionellen Hundefutter aus der Dose stellt zum Beispiel Futter von Herstellern dar, welche nur Fleisch aus kontrollierter Tierhaltung und tierversuchsfreies Futter in Bio-Qualität anbieten.


https://www.tiermedizinportal.de/ernaehrung/futtervergleich/hundefutter/alternative-hundeernahrung-den-hund-vegetarisch-ernahren/172517
#1039:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:13
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.


Was erstmal zu beweisen wäre.

hast du einen hund?


Geht Dich nichts an Schulterzucken.

also eher nicht - oder dich interssiert es nicht, ob es deinem hund gut geht - egal....


Du mich auch.
#1040:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn man also gegen tierische produkte aus massentierhaltung ist, sollte man sich keinen hund zulegen - punkt! oder ihm eben die tierische nahrung aus biolgischer produktion zum fressen geben.

Ja, zumindest bei Welpen und trächtigen Hündinnen:

grundsätzlich,
du würdest auch einen körnerfresser, der auch mal tierische nahrung zu sich nimmt, nicht nur mit tierischer nahrung ernähren, das ist sschlicht ungesund.

man kann ernährungsmöglichkeiten des menschen, der nun mal allesfresser ist, nicht auf nahrungsspezialisten übertragen.
#1041:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:28
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
der hund hat eine lange "zivilisation hinter sich, die unter anderem beinhaltet, dass er im haus mit menschen lebt und sie als rudelführer akzeptiert.

Muß anfangs ganz schön schlimm gewesen sein, so unnatürlich ... vielleicht kann man die Hunde auch weiter "zivilisieren" zu Vegetariern ... Frage
#1042:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
der hund hat eine lange "zivilisation hinter sich, die unter anderem beinhaltet, dass er im haus mit menschen lebt und sie als rudelführer akzeptiert.

Muß anfangs ganz schön schlimm gewesen sein, so unnatürlich ... vielleicht kann man die Hunde auch weiter "zivilisieren" zu Vegetariern ... Frage

nein,
wie beachbernie schon schrieb, die verdauungsorgane von hunden sind sehr verschieden von denen der allesfresser, wie wir menschen sind.
das, was wir mit den hunden geschafft haben, sind verhaltensanpassungen, aber keine anpasung ihrer inneren organe.
#1043:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:38
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.


Was erstmal zu beweisen wäre.

hast du einen hund?


Geht Dich nichts an Schulterzucken.

also eher nicht - oder dich interssiert es nicht, ob es deinem hund gut geht - egal....


Du mich auch.

aha - toucheé zwinkern
#1044:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das, was wir mit den hunden geschafft haben, sind verhaltensanpassungen, aber keine anpasung ihrer inneren organe.

Auch körperliche Merkmale wurdenextrem verändert. Ein Mops und ein Wolf haben kaum noch Ähnlichkeit. Bedenke auch, daß es in der menschlichen Evolution Phasen gab, in denen sich der Verdauungstrakt änderte.
#1045:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das, was wir mit den hunden geschafft haben, sind verhaltensanpassungen, aber keine anpasung ihrer inneren organe.

Auch körperliche Merkmale wurdenextrem verändert. Ein Mops und ein Wolf haben kaum noch Ähnlichkeit. Bedenke auch, daß es in der menschlichen Evolution Phasen gab, in denen sich der Verdauungstrakt änderte.

ja, in der menschlichen entwicklung mag es veränderungen der inneren organe gegeben haben. aber hunde waren nie dazu gezwungen in der gemeinsamen geschichte mit dem menschen, diese zu verändern.
dass vegetariere ihre hunde unbedingt vegetarisch ernähren wollen, ist doch recht neu, oder?

und die äussere gestalt sagt nix über das verdauungssystem eines tieres aus.
#1046:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.


Was erstmal zu beweisen wäre.

hast du einen hund?


Geht Dich nichts an Schulterzucken.

also eher nicht - oder dich interssiert es nicht, ob es deinem hund gut geht - egal....


Du mich auch.

aha - toucheé zwinkern


Klar, erst anpissen und dann so tun, als hätte man nichts gesagt.
#1047:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 22:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber der hund hat das nicht selbst entschieden, davon ganz ab, dass ihm solche "gedankengänge" völlig wuppe sind.


Logisch. Aber er kauft ja auch nicht das Futter. ; )

eben, aber wenn er sich entscheiden könnte, würde er sich für die für ihn am gesündesten nahrung entscheiden, und die ist nun mal tierisch, mit allem drum und dran, fell, knochen, innereien.


Was erstmal zu beweisen wäre.

hast du einen hund?


Geht Dich nichts an Schulterzucken.

also eher nicht - oder dich interssiert es nicht, ob es deinem hund gut geht - egal....


Du mich auch.

aha - toucheé zwinkern


Klar, erst anpissen und dann so tun, als hätte man nichts gesagt.

wenn du mir irgendwas sagen möchtest, bitte!

hast du sonst noch was sachliches zu der vegetarischen ernährung von hunden zu sagen?
#1048:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 23:46
    —
Veganer und Vegetarier sind auch nur Menschen und können sich genauso irren wie alle anderen. Das ist den meisten, die ich kenne, auch klar, wird aber anscheinend häufig anders empfunden. Natürlich sollte man jede Frage, die sich aus einer solchen Lebensweise ergibt, z.B. ob man Hunde vegetarisch ernähren kann, sachlich diskutieren. Darum geht es aber doch meistens bei solchen Diskussionen gar nicht - es geht darum, insbesondere veganen Haustierhaltern zu zeigen, dass sie auch nicht besser sind als alle anderen. Ich denke, dass die meisten Menschen ihre Ernährung nicht auf eine vegetarische oder vegane Ernährung umstellen, um etwas Besseres zu sein. Ein Argument wird weder automatisch gültig noch automatisch ungültig, weil es von einem Veganer oder Vegetarier vorgebracht wird. Vegetarier und Veganer mögen vielleicht nicht mit allem Recht haben, aber sie haben auch nicht mit allem Unrecht. Insbesondere bei extrem günstigem Fleisch werden häufig Tiere und Menschen ausgebeutet - und die Gesundheit des Verbrauchers als Ziel der Ernährung steht in der Nahrungsmittelindustrie allgemein schon längst nicht mehr an erster Stelle.

Und meistens sind die sich ergebenden Fragen, die subjektiv klar erscheinen, doch bei einer objektiveren Betrachtungsweise durchaus komplizierter: Wenn es für einen Hund ungesund wäre, sich z.B. vegetarisch zu ernähren, ist es nicht trotzdem auch für die Tiere in den Schlachthöfen hochgradig ungesund, geschlachtet und zu Tierfutter verarbeitet zu werden? zwinkern Woraus folgt, dass man das Wohl des eigenen Hundes in diese Betrachtung einklammern, das Wohl der anderen Tiere aber ausklammern sollte? Die Frage, was gut und richtig ist, ist eben nicht so einfach zu beantworten. So sehe ich das.
#1049:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 00:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das, was wir mit den hunden geschafft haben, sind verhaltensanpassungen, aber keine anpasung ihrer inneren organe.

Auch körperliche Merkmale wurdenextrem verändert. Ein Mops und ein Wolf haben kaum noch Ähnlichkeit. Bedenke auch, daß es in der menschlichen Evolution Phasen gab, in denen sich der Verdauungstrakt änderte.

Meines Wissens gibt es im Verdauungstrakt keinen Unterschied zwischen Mops und Wolf. Und in einem hat bb recht: Hunde haben diesen ganz normalen, kurzen Carnivorendarm - d.h. natürlich kann ich die auch Pflanzlich ernähren, wenn ich es nicht mit Rohkost versuche, dafür reicht der Darm nämlich nicht. Wenn ich für diese Tierchen aber die selbe Vorverdauung bei den Pflanzen veranstalte wie für uns - ordentlich kochen halt, dürften die das bei einer guten Mischung mit genügend Eiweiß auch eine ganze Weile unbeschadet mitmachen. Mir wäre der Aufwand zu groß. (Ein Hund würde hier auch nicht lange überleben, dafür hat meine Frau zu viel schwäbisches Blut, die steht auf Sauberkeit. Und soweit ich weiß, vertragen Hunde das regelmäßige Abkochen nicht.)

fwo
#1050:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 03:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und soweit ich weiß, vertragen Hunde das regelmäßige Abkochen nicht.

Cool
#1051:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 09:58
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn es für einen Hund ungesund wäre, sich z.B. vegetarisch zu ernähren, ist es nicht trotzdem auch für die Tiere in den Schlachthöfen hochgradig ungesund, geschlachtet und zu Tierfutter verarbeitet zu werden? zwinkern Woraus folgt, dass man das Wohl des eigenen Hundes in diese Betrachtung einklammern, das Wohl der anderen Tiere aber ausklammern sollte?

Ja natürlich, der Hund wird quasi zum Freund. Gäb sicher großes Geschrei, wenn man Hunde zu Hundefutter verarbeiten würde.

Ich selbst würde mir sowieso nie einen Hund zulegen - jedenfalls nicht solange ich in einer zivilisierten Gesellschaft lebe. Mir widerstrebt schon diese devote Verfügbarkeit, die Verklärung der Rudelmoral, die Projektion von Marotten undsoweiter - aber mir ist natürlich klar, daß das Geschmackssache ist.
#1052:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 10:20
    —
Mir wäre eine Schildkröte auch lieber als Haustier. Die ist genügsam, robust, braucht kein Socialising und keinen Auslauf. Nicht zu vergessen die vegetarische Ernährung. Auf den Arm nehmen
#1053:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 11:30
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Vegetarier und Veganer mögen vielleicht nicht mit allem Recht haben, aber sie haben auch nicht mit allem Unrecht.

Mit Sicherheit nicht. Wobei ich Veganer und Vegetarier überhaupt nicht in einen Topf werfen würde. Ich sehe zwischen einem bewussten Fleischesser (der auf Herkunft, Tierhaltung und Menge des Fleisches achtet) und einem Vegetarier eher mehr Gemeinsamkeiten, als zwischen einem Veganer und einem Vegetarier.


herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn es für einen Hund ungesund wäre, sich z.B. vegetarisch zu ernähren, ist es nicht trotzdem auch für die Tiere in den Schlachthöfen hochgradig ungesund, geschlachtet und zu Tierfutter verarbeitet zu werden? zwinkern Woraus folgt, dass man das Wohl des eigenen Hundes in diese Betrachtung einklammern, das Wohl der anderen Tiere aber ausklammern sollte?

Da is was dran. zwinkern
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Die Frage, was gut und richtig ist, ist eben nicht so einfach zu beantworten. So sehe ich das.

So isses.
#1054:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 13:08
    —
Moin, astarte,

ist es dem Magen nicht egal, ob er einen vegetarischen oder einen veganischen

Brei verdaut, um die Energie für die Erhaltung des Körpers zu sichern?

Viele Grüße
Arno Gebauer
#1055:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 13:12
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, astarte,

ist es dem Magen nicht egal, ob er einen vegetarischen oder einen veganischen

Brei verdaut, um die Energie für die Erhaltung des Körpers zu sichern?

Viele Grüße
Arno Gebauer

Es geht nicht um Energiesicherung.

Es geht um Entwicklung, Wachstum, Mast, Leistung.
Und diesbezüglich ist es dem Körper keineswegs egal.
#1056:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 13:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir wäre eine Schildkröte auch lieber als Haustier. Die [...] braucht [...] keinen Auslauf.

Wenn du doch da mal nicht täuschst ... Auf den Arm nehmen
#1057:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 14:23
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, astarte,

ist es dem Magen nicht egal, ob er einen vegetarischen oder einen veganischen

Brei verdaut, um die Energie für die Erhaltung des Körpers zu sichern?

Viele Grüße
Arno Gebauer

es ist nicht der magen, der für den grossteil der verdauung und somit der energieaufnahme dient, es ist der darm.
#1058:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 14:59
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir wäre eine Schildkröte auch lieber als Haustier. Die [...] braucht [...] keinen Auslauf.

Wenn du doch da mal nicht täuschst ... Auf den Arm nehmen

Das ist aber normal. Für jemanden in unserem Alter ist die griechische Landschildkröte das Bild, das wir bei "Schildkröte" automatisch im Kopf haben. Soetwas wurde in unserer Jugend gerne als Haustier gehalten, und es gab sie in jeder Tierhandlung, Und dann gibt es noch solche Teile auf Galapagos, die sind halt etwas größer.

@zelig: Ich hätte da noch was für dich: Sieh mal in die Familie der Alligatorschidkröten, etwa die amerikanische Schnappschidkröte, oder die Geierschildkröte - und pass auf deine Finger auf, wenn Du sie als Haustier aufnimmst. zwinkern

Weniger gefährlich sind die Lederschildkröten, aber für ihre Spaziergänge benötigen sie eine sehr große Salzwasser-Badewanne. Für Süßwasserbadewannen mit etwas mehr Bewegungsfreiheit gibt es noch Weichschildkröten - aber da ist von den gemeinsamen Spaziergängen wieder abzuraten, auch die gelten als bissig.

fwo
#1059:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 17:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, astarte,

ist es dem Magen nicht egal, ob er einen vegetarischen oder einen veganischen

Brei verdaut, um die Energie für die Erhaltung des Körpers zu sichern?

Viele Grüße
Arno Gebauer

Es geht nicht um Energiesicherung.

Es geht um Entwicklung, Wachstum, Mast, Leistung.
Und diesbezüglich ist es dem Körper keineswegs egal.


Moin, Samson83,

ohne Energiesicherung gibt es keine Entwicklung, kein Wachstum, keine Mast
und keine Leistung.

Gruß
Arno Gebauer
#1060:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 13:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir wäre eine Schildkröte auch lieber als Haustier. Die [...] braucht [...] keinen Auslauf.

Wenn du doch da mal nicht täuschst ... Auf den Arm nehmen

Das ist aber normal. Für jemanden in unserem Alter ist die griechische Landschildkröte das Bild, das wir bei "Schildkröte" automatisch im Kopf haben. Soetwas wurde in unserer Jugend gerne als Haustier gehalten, und es gab sie in jeder Tierhandlung, Und dann gibt es noch solche Teile auf Galapagos, die sind halt etwas größer.

Ich hatte als Kind eine griechische Landschildkröte. Und die brauchte offensichtlich Auslauf ...
#1061:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 13:56
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir wäre eine Schildkröte auch lieber als Haustier. Die [...] braucht [...] keinen Auslauf.

Wenn du doch da mal nicht täuschst ... Auf den Arm nehmen

Das ist aber normal. Für jemanden in unserem Alter ist die griechische Landschildkröte das Bild, das wir bei "Schildkröte" automatisch im Kopf haben. Soetwas wurde in unserer Jugend gerne als Haustier gehalten, und es gab sie in jeder Tierhandlung, Und dann gibt es noch solche Teile auf Galapagos, die sind halt etwas größer.

Ich hatte als Kind eine griechische Landschildkröte. Und die brauchte offensichtlich Auslauf ...


An der Leine? Stöckchen werfen? "Fass, Kassandra! Fass!" ?

Teufel
#1062:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 14:25
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, astarte,

ist es dem Magen nicht egal, ob er einen vegetarischen oder einen veganischen

Brei verdaut, um die Energie für die Erhaltung des Körpers zu sichern?

Viele Grüße
Arno Gebauer


Nicht ganz.
Fleischfressermägen und -Gedärme sind schon vom Aufbau her dafür konzipiert, mehr Fleisch zu verdauen als schwerverdauliches Grünzeug.
Magensäure und ein kurzer Verdauungstrakt: eher Fleischfresser
Langer Verdauungstrakt: eher Vegetarier
Die Krönung des Ganzen sind Raubtiermägen, die auch pelzig gewordenes Fleisch in beeindruckender Menge zersetzen können, ohne dass der Jäger an Lebensmittelvergiftung eingeht.
Wenn man zB Hunde und Katzen vegan ernähren will, muss man sich da schon ein paar Gedanken dazu machen, damit die Tiere keine Verdauungsprobleme kriegen.

Diese Ausrede gilt für Menschen nicht, wir sind Allesfresser und können uns innerhalb eines breiten Spektrums aussuchen, was wir essen wollen.

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Ich hatte als Kindergartenkind eine Landschildkröte als "Haustier". Die ist auch mal abgehauen. Anscheinend können die Viecher sich tatsächlich eine längere Strecke am Stück vorwärtsbewegen..

Schon allein damit das Tier sich nicht langweilt, würde ich da einen grösseren Auslauf anbieten.

Als "gefährlich" hätte ich sie jetzt eher nicht bezeichnet.

Wobei: zählt "drüberstolpern und sich den Hals brechen" zu den üblichen Gefahren in der Schildkrötenhaltung?
#1063:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 14:29
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Wobei: zählt "drüberstolpern und sich den Hals brechen" zu den üblichen Gefahren in der Schildkrötenhaltung?


Nur wenn die Neigung, gegen Laternenpfähle zu laufen, zu den üblichen Gefahren des Straßenverkehrs zählt. Auf den Arm nehmen
#1064:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 14:39
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Diese Ausrede gilt für Menschen nicht, wir sind Allesfresser und können uns innerhalb eines breiten Spektrums aussuchen, was wir essen wollen.

Brauchen Raubtiere eine Ausrede dafür, dass sie Raubtiere sind?
Und falls nein, warum sollten dann Menschen eine brauchen?

Wer aus das Tatsache, dass Menschen wählen können, die Schlußfolgerung ziehen möchte, dass sie auf eine bestimmte Art wählen müssen, der kommt nicht umhin eine Wertung aufzustellen, die auch für Raubtiere gilt.
#1065:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 14:45
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Diese Ausrede gilt für Menschen nicht, wir sind Allesfresser und können uns innerhalb eines breiten Spektrums aussuchen, was wir essen wollen.

Brauchen Raubtiere eine Ausrede dafür, dass sie Raubtiere sind?
Und falls nein, warum sollten dann Menschen eine brauchen?

Wer aus das Tatsache, dass Menschen wählen können, die Schlußfolgerung ziehen möchte, dass sie auf eine bestimmte Art wählen müssen, der kommt nicht umhin eine Wertung aufzustellen, die auch für Raubtiere gilt.


Weil Menschen wählen können, müssen sie wählen. *Was* sie wählen *sollten*, kann man aus dem aber nicht folgern.
#1066:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 14:47
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Diese Ausrede gilt für Menschen nicht, wir sind Allesfresser und können uns innerhalb eines breiten Spektrums aussuchen, was wir essen wollen.

Brauchen Raubtiere eine Ausrede dafür, dass sie Raubtiere sind?
Und falls nein, warum sollten dann Menschen eine brauchen?

Wer aus das Tatsache, dass Menschen wählen können, die Schlußfolgerung ziehen möchte, dass sie auf eine bestimmte Art wählen müssen, der kommt nicht umhin eine Wertung aufzustellen, die auch für Raubtiere gilt.



Nein.
Gerade aus der Tatsache, dass wir ALLESfresser sind, und zugleich als vernunftbegabte Wesen ethisch handeln (sollen...), ist zu schlussfolgern, dass wir die Arten von Nahrung zu uns nehmen sollten, deren Produktion nicht mit Leid verbunden ist (sprich: vegetarische Lebensmittel).

Raubtiere sind reine Fleischfresser, und können als Tiere nicht ethisch handeln. Die Wertung/Schlussfolgerung gilt für sie nicht.


edit: Hier ist selbstverständlich die Frage möglich, WARUM wir ethisch handlen und Leid minimieren sollen, aber diese Art von Fred würde alle Prostitutions- und sonstige Megastränge toppen. Cool
#1067:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 14:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Wobei: zählt "drüberstolpern und sich den Hals brechen" zu den üblichen Gefahren in der Schildkrötenhaltung?


Nur wenn die Neigung, gegen Laternenpfähle zu laufen, zu den üblichen Gefahren des Straßenverkehrs zählt. Auf den Arm nehmen


Oh. Tut es das nicht?

(verdammt... skeptisch )
#1068:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 15:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Raubtiere sind reine Fleischfresser, und können als Tiere nicht ethisch handeln. Die Wertung/Schlussfolgerung gilt für sie nicht.

Es ist reiner Zufall und für Vegetarier ein argumentativer Glücksfall (!), dass es auf der Erde keine Spezies intelligenter (reiner) Fleischfresser gibt.

Das muss uns aber nicht daran hindern, diese gedachte Fallgruppe bei der Diskussion zu berücksichtigen. Denn als Argumentationshilfe ist sie extrem hilfreich. Man sollte eine Debatte nie mit komplizierten Mischformen und Ausnahmen beginnen, sondern zunächst die Basics anhand der einfach gelagerten Fälle klären. In diesem Sinne: wie würdest du (nur) fleischfressende Löwen bewerten, die zur ethischen Reflexion fähig sind? Und warum?

Oder, falls dir das zu hypothetisch ist, nehmen wir als Notfallbeispiel Eskimos. Dort wo Eskimos leben, wachsen so gut wie keine Pflanzen. Sie können nicht überleben ohne Fleisch zu essen.
#1069:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 16:44
    —
Fake hat folgendes geschrieben:


Oder, falls dir das zu hypothetisch ist, nehmen wir als Notfallbeispiel Eskimos. Dort wo Eskimos leben, wachsen so gut wie keine Pflanzen. Sie können nicht überleben ohne Fleisch zu essen.


Faky, ohne dich wäre mein Büroalltag grau. zynisches Grinsen

Bleiben wir also bei Eskimos: In der Tat, sie sind gem. ihrer traditionellen Lebensweise auf Fischnahrung angewiesen.
Besteht für eine ganze Volksgruppe ein moralisches Gebot, den Pfad ihrer Vorfahren zu verlassen und auf exportierte pflanzliche Lebensmittel auszuweichen? Besteht die Mehrheitsgesellschaft die Verpflichtung, den Eskimos diese zu ermäßigten Preisen zu verfügung zu stellen? zwinkern

edit: *solleheutedaspostenlassen*
#1070:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir wäre eine Schildkröte auch lieber als Haustier. Die [...] braucht [...] keinen Auslauf.

Wenn du doch da mal nicht täuschst ... Auf den Arm nehmen

Das ist aber normal. Für jemanden in unserem Alter ist die griechische Landschildkröte das Bild, das wir bei "Schildkröte" automatisch im Kopf haben. Soetwas wurde in unserer Jugend gerne als Haustier gehalten, und es gab sie in jeder Tierhandlung, Und dann gibt es noch solche Teile auf Galapagos, die sind halt etwas größer.

Ich hatte als Kind eine griechische Landschildkröte. Und die brauchte offensichtlich Auslauf ...


An der Leine? Stöckchen werfen? "Fass, Kassandra! Fass!" ?

Teufel

Gebissen hat sie ja nicht. Und normalerweise war sie im nächsten Salatbeet zu finden. Das erstaunliche war eher, wie schnell sie ausbüxen konnte.
#1071:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:04
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Gerade aus der Tatsache, dass wir ALLESfresser sind, und zugleich als vernunftbegabte Wesen ethisch handeln (sollen...), ist zu schlussfolgern, dass wir die Arten von Nahrung zu uns nehmen sollten, deren Produktion nicht mit Leid verbunden ist (sprich: vegetarische Lebensmittel).

Selsbt wenn folgen würde, dass wir ethisch handeln sollen, dann wäre immer noch nict klar, was ethisch ist. Ethische Wertungen lassen sich nicht aus Fakten folgern.
#1072:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:08
    —
Zitat:
Oder, falls dir das zu hypothetisch ist, nehmen wir als Notfallbeispiel Eskimos. Dort wo Eskimos leben, wachsen so gut wie keine Pflanzen. Sie können nicht überleben ohne Fleisch zu essen.


Nein, Eskimos müssen nicht verhungern, wenn sie nicht anderes außer Fleisch finden und dürfen es essen. Ich würde das bei genügend großem Hunger wahrscheinlich auch tun. Hier in meiner deutschen Großstadt bin ich aber noch nicht in diese Situation gekommen. zwinkern
#1073:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:09
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Gerade aus der Tatsache, dass wir ALLESfresser sind, und zugleich als vernunftbegabte Wesen ethisch handeln (sollen...), ist zu schlussfolgern, dass wir die Arten von Nahrung zu uns nehmen sollten, deren Produktion nicht mit Leid verbunden ist (sprich: vegetarische Lebensmittel).

Selsbt wenn folgen würde, dass wir ethisch handeln sollen, dann wäre immer noch nict klar, was ethisch ist. Ethische Wertungen lassen sich nicht aus Fakten folgern.


Leidesminimierung als Ziel, Zielnähe anhand von Fakten einzuschätzen (Anzahl der getöten Schlachttiere und ihre Lebensumständ bis dahin z.B.).
#1074:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:11
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Gerade aus der Tatsache, dass wir ALLESfresser sind, und zugleich als vernunftbegabte Wesen ethisch handeln (sollen...), ist zu schlussfolgern, dass wir die Arten von Nahrung zu uns nehmen sollten, deren Produktion nicht mit Leid verbunden ist (sprich: vegetarische Lebensmittel).

Selsbt wenn folgen würde, dass wir ethisch handeln sollen, dann wäre immer noch nict klar, was ethisch ist. Ethische Wertungen lassen sich nicht aus Fakten folgern.


Leidesminimierung als Ziel, Zielnähe anhand von Fakten einzuschätzen (Anzahl der getöten Schlachttiere und ihre Lebensumständ bis dahin z.B.).


Leidminimierung kann aber nie der einzige Aspekt sein. Andernfalls wäre es nämlich ethisch geboten, Methoden zur möglichst schmerzfreien Vernichtung allen Lebens zu entwickeln. Denn effektiver lässt Leid sich nicht dauerhaft "minimieren".
#1075:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:18
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leidesminimierung als Ziel

Ich esse nur solange, bis ich satt bin. Ziel erreicht. Auf den Arm nehmen
#1076:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:22
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Gerade aus der Tatsache, dass wir ALLESfresser sind, und zugleich als vernunftbegabte Wesen ethisch handeln (sollen...), ist zu schlussfolgern, dass wir die Arten von Nahrung zu uns nehmen sollten, deren Produktion nicht mit Leid verbunden ist (sprich: vegetarische Lebensmittel).

Selsbt wenn folgen würde, dass wir ethisch handeln sollen, dann wäre immer noch nict klar, was ethisch ist. Ethische Wertungen lassen sich nicht aus Fakten folgern.


Leidesminimierung als Ziel, Zielnähe anhand von Fakten einzuschätzen (Anzahl der getöten Schlachttiere und ihre Lebensumständ bis dahin z.B.).

Und woher nimmst du das von mit gefettete? Das ist doch auch schon eine ethische Setzung. Und wie schon jemand bemerkt hat: Wenn das das Ziel ist, dann muss am besten alle schmerzfrei eliminieren, dann ist jegliches Leid beendet.
#1077:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:23
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leidesminimierung als Ziel

Ich esse nur solange, bis ich satt bin. Ziel erreicht. Auf den Arm nehmen



Mit den Augen rollen
#1078:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:28
    —
@Caballiton, Zumsel: Ihr habt recht, das bedarf mehr Argumentation.

Leid bemisst sich nach gestaffelter Leidesfähigkeit (köperlich bei Tötungshandlung, geistig bei Erwartung der Tötung). (Zu mehr bitte Utilitrismus googeln...)
#1079:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:48
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
@Caballiton, Zumsel: Ihr habt recht, das bedarf mehr Argumentation.

Leid bemisst sich nach gestaffelter Leidesfähigkeit (köperlich bei Tötungshandlung, geistig bei Erwartung der Tötung). (Zu mehr bitte Utilitrismus googeln...)

Ich bin der Ansicht, das dies nur postuliert, nicht aber begründet werden kann.
(Schopenhauer hat das schön dargelegt (2 Grundprobleme der Ethik; bei de Sade findet man das noch etwas anschaulicher).
#1080:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 17:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
@Caballiton, Zumsel: Ihr habt recht, das bedarf mehr Argumentation.

Leid bemisst sich nach gestaffelter Leidesfähigkeit (köperlich bei Tötungshandlung, geistig bei Erwartung der Tötung). (Zu mehr bitte Utilitrismus googeln...)

Ich bin der Ansicht, das dies nur postuliert, nicht aber begründet werden kann.
(Schopenhauer hat das schön dargelegt (2 Grundprobleme der Ethik; bei de Sade findet man das noch etwas anschaulicher).



Ja, du hast wohl recht. Wieso moralisch handeln? Mir fällt auf Anhieb keine allgemeine, also für alle gültige, vielleicht sogar verbindliche Gebründung dazu ein. Weinen
#1081:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 18:07
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Brauchen Raubtiere eine Ausrede dafür, dass sie Raubtiere sind?

Ist da Drinsinn?

Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten.

Aber wenn man zB einen kleinen Fleischfresser als Haustier zu Hause hat, sollte man wissen, was der am besten verträgt. Schildkröten fressen kein Menschenfleisch und Hunde keinen Salat.

Bei solchen Ernährungsspezialisten ist es dem Verdauungstrakt eben nicht egal, als Antwort auf
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1890879#1890879

Und in dem Zusammenhang gibt ja immer noch das schöne Argument: ein Mann, der körperlich arbeitet, muss jeden Tag Fleisch essen.
Nein, er muss (ernährungstechnisch) nicht, er machts aber gerne.
#1082:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 18:20
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten.

Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung. Unter ethischen Gesichtspunkten ist nicht die Frage was sie essen können, sondern was sie essen sollten. Wenn Freiheit das entscheidende Kriterium ist, würde daraus meines Erachtens folgen:

- Fleischfresser dürfen Fleisch fressen.
- Allesfresser dürfen alles fressen.

Wenn du etwas anderes vertreten möchtest, müsstest du statt Freiheit ein anderes Kriterium benennen.
#1083:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 18:50
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Ansicht, das dies nur postuliert, nicht aber begründet werden kann. ...
Ja, du hast wohl recht. Wieso moralisch handeln? Mir fällt auf Anhieb keine allgemeine, also für alle gültige, vielleicht sogar verbindliche Gebründung dazu ein. Weinen

Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:

1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).

2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).

3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).

4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).

Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist.
#1084:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 19:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Ansicht, das dies nur postuliert, nicht aber begründet werden kann. ...
Ja, du hast wohl recht. Wieso moralisch handeln? Mir fällt auf Anhieb keine allgemeine, also für alle gültige, vielleicht sogar verbindliche Gebründung dazu ein. Weinen

Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:

1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).

2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).

3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).

4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).

Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist.
Du begründest hier nur warum man den Anschein moralischen Handelns aufrechterhalten sollte, hier also das Qualfleisch nur heimlich essen sollte. Ich esse seit ich es mir leisten kann nur grasgefüttertes biofleisch weil es gesünder ist und besser schmeckt.
#1085:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 19:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:

1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).

2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).

3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).

4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).

Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist.
Du begründest hier nur warum man den Anschein moralischen Handelns aufrechterhalten sollte, hier also das Qualfleisch nur heimlich essen sollte.

Ich verstehe das als Kritik an Punkt (1). Ich gebe Dir insofern recht, als in der Tat heimliche Verstöße gegen die Moral meist keine individuellen Nachteile für den "Parasiten" haben. Deswegen versucht die Gemeinschaft ja auch, Moral in Dein Gehirn einzupflanzen - das ist effizienter. Funktioniert aber nicht immer.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich esse seit ich es mir leisten kann nur grasgefüttertes biofleisch weil es gesünder ist und besser schmeckt.

Ach ja - wir messen die Vertrauenswürdigkeit eines Mitmenschen natürlich auch an anderen Kriterien, etwa an früheren Aussagen und Taten. Und Lügen - zumindest bestimmte Sorten davon - kosten auch wieder Sympathiepunkte.
#1086:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 19:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:

1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).

2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).

3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).

4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).

Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist.
Du begründest hier nur warum man den Anschein moralischen Handelns aufrechterhalten sollte, hier also das Qualfleisch nur heimlich essen sollte.

Ich verstehe das als Kritik an Punkt (1). Ich gebe Dir insofern recht, als in der Tat heimliche Verstöße gegen die Moral meist keine individuellen Nachteile für den "Parasiten" haben. Deswegen versucht die Gemeinschaft ja auch, Moral in Dein Gehirn einzupflanzen - das ist effizienter. Funktioniert aber nicht immer.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich esse seit ich es mir leisten kann nur grasgefüttertes biofleisch weil es gesünder ist und besser schmeckt.

Ach ja - wir messen die Vertrauenswürdigkeit eines Mitmenschen natürlich auch an anderen Kriterien, etwa an früheren Aussagen und Taten. Und Lügen - zumindest bestimmte Sorten davon - kosten auch wieder Sympathiepunkte.


Ebenso freut sich "die Gemeinschaft" häufig über moralisch Verstöße Einzelner, da es sie vom eigenen schlechten Gewissen entlastet. Damit will ich sagen: Wissen ist keineswegs ein Garant für eine moralische effektive Besserung - weder beim konsum von Fleisch aus Massentierhaltung, noch bei anderen sozialen Missständen. Je gängiger der Verstoß ist, desto größer die Diskrepanz zwischen dem, was man "eigentlich" für richtig hält und dem, was man tut.
#1087:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 20:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ebenso freut sich "die Gemeinschaft" häufig über moralisch Verstöße Einzelner, da es sie vom eigenen schlechten Gewissen entlastet.

Wenn dies in größerem Maße pasiert, ist das dieser Regel zugrundeliegende gemeinsame Ziel ausgehöhlt, falls es überhaupt je vorhanden war. Wenn es etwa im Volk einen offenen Wettbewerb darum gibt, wer am besten bei der Steuer bescheißt, bedeutet das, daß der Nutzen der Steuer nicht mehr gesehen wird oder man sich durch sie abgezockt und verarscht fühlt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Damit will ich sagen: Wissen ist keineswegs ein Garant für eine moralische effektive Besserung - weder beim konsum von Fleisch aus Massentierhaltung, noch bei anderen sozialen Missständen.

Ja, natürlich nur, wenn ein hinreichend starkes Gefühl des Nutzens für alle damit verbunden ist.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Je gängiger der Verstoß ist, desto größer die Diskrepanz zwischen dem, was man "eigentlich" für richtig hält und dem, was man tut.

Dann hält man es nicht mehr "eigentlich" für richtig, oder zumindest für nicht so wesentlich. Wenn etwa jemand vor mir bei Rot über die Ampel geht, sehe ich darin kaum noch einen Schaden für die Allgemeinheit.

Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Moral wird mE nie vom Einzelnen gemacht, sie bildet sich in einer Gemeinschaft und schränkt den Einzelnen zum (vermeintlichen) Nutzen der Allgemeinheit ein. Mir ging es darum, daß bestimmte harte, naturgesetzliche Zusammenhänge (Nutzen, Empathie, Kooperation, Vertrauen, Erziehung usw.) bereits eine plausible rationale Begründung von ethischen Prinzipien nahelegen, auch ohne daß es ein absolutes Sollen geben kann.
#1088:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 22:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten.

Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung. Unter ethischen Gesichtspunkten ist nicht die Frage was sie essen können, sondern was sie essen sollten. Wenn Freiheit das entscheidende Kriterium ist, würde daraus meines Erachtens folgen:

- Fleischfresser dürfen Fleisch fressen.
- Allesfresser dürfen alles fressen.

Wenn du etwas anderes vertreten möchtest, müsstest du statt Freiheit ein anderes Kriterium benennen.



Ich sehe das so:

Der Allesfresser Mensch kann alles essen.

Der Allesfresser Mensch darf alles essen.

Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.
#1089:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 23:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.


Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen?
#1090:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 23:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.


Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen?



Zumindest bei Menschenfleisch ist das ein Sonderfall. Dessen Verzehr ist nicht zu Unrecht stark tabuisiert (Krankheitsgefahren!). Sowas halte auch ich nur in extremen Notfaellen fuer vertretbar ("Donner Party") und auch dann nur, wenn keine Menschen getoetet werden um an deren Fleisch ranzukommen.

Was die anderen Sachen angeht, so wuerde ich selbst kaum Fleisch von Menschenaffen oder Delphinen essen, wohl aus aehnlichen Gruenden wie Du. Bloss.....habe ich das Recht meine Wertvorstellungen anderen Menschen aufzudruecken? In weiten Teilen Afrikas gilt das Fleich von Schimpansen ("Buschfleisch") als ganz normales Lebensmittel und abgesehen vom eventuellen Schutz fuer bedrohte Arten sehe ich keinen prinzipiellen Grund das zu verbieten. Man koennte u.U. noch die nahe Verwandtschaft zum Menschen als Begruendung anfuehren aber schon beim Delphin greift diese Begruendung nicht mehr.
#1091:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 23:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten.

Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung...

Möglich, dass Du nicht siehst, welchem Beitrag meine Antwort galt, weil Du gerne was loswerden möchtest? Die Metadiskussion, die Du da lostreten möchtest, ist gar nicht das, worums mir in meiner Feststellung ging... zwinkern
#1092:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2013, 23:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Was die anderen Sachen angeht, so wuerde ich selbst kaum Fleisch von Menschenaffen oder Delphinen essen, wohl aus aehnlichen Gruenden wie Du. Bloss.....habe ich das Recht meine Wertvorstellungen anderen Menschen aufzudruecken? In weiten Teilen Afrikas gilt das Fleich von Schimpansen ("Buschfleisch") als ganz normales Lebensmittel und abgesehen vom eventuellen Schutz fuer bedrohte Arten sehe ich keinen prinzipiellen Grund das zu verbieten. Man koennte u.U. noch die nahe Verwandtschaft zum Menschen als Begruendung anfuehren aber schon beim Delphin greift diese Begruendung nicht mehr.

Es geht weniger um die Verwandschaft als um die mit der höheren geistigen Leistungsfähigkeit einhergehenden Leidensfähigkeit. Allerdings kommt die Wissenschaft bei den Zahnwalen meines Wissens immer mehr zu den Ergebnis, dass man die gewaltig überschätzt hat.

fwo
#1093:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 02:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.


Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen?
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte?
#1094:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 02:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.


Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen?
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte?


Lassen wir mal die Frage der Delphine außen vor. Ich würde dich daran hindern, einen Menschenaffen zu töten. Wenn er schon tot ist... naja, dann isst Du ihn halt, wenn Du Dich dabei besonders toll findest.
#1095:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 08:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.

Diesen Ansatz kann ich vom Prinzip her nicht nachvollziehen. Der Mensch ist von Natur her auch ein Lügner, Betrüger, Vergewaltiger und Mörder. Trotzdem (bzw. gerade deshalb) bildet sich Moral und wird zu verankern versucht, die entsprechende Verbote festschreibt.
#1096:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 08:40
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.


Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen?
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte?


Lassen wir mal die Frage der Delphine außen vor. Ich würde dich daran hindern, einen Menschenaffen zu töten. Wenn er schon tot ist... naja, dann isst Du ihn halt, wenn Du Dich dabei besonders toll findest.
Mein afrikaurlaub mit Jagd steht noch aus. Hier stehen also im Zweifelsfall zwei ich wills gegeneinander. Also eine schlichte Frage der stärkeren Gewalt.
#1097:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 08:42
    —
Klar. Das ist auch falsch zitiert.
#1098:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 08:46
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.


Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen?
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte?


Lassen wir mal die Frage der Delphine außen vor. Ich würde dich daran hindern, einen Menschenaffen zu töten. Wenn er schon tot ist... naja, dann isst Du ihn halt, wenn Du Dich dabei besonders toll findest.
ich hoffe du bildest dir nicht ein das deine Position substantiierter ist. Es bleibt bei der schlichten Frage der stärkeren Gewalt. Mein afrikaurlaub mit Jagd steht noch aus. Wobei ich bisher eher an Löwen gedacht habe...
#1099:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 08:49
    —
Klar. Das ist auch falsch zitiert.
#1100:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 11:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Dann hält man es nicht mehr "eigentlich" für richtig, oder zumindest für nicht so wesentlich. Wenn etwa jemand vor mir bei Rot über die Ampel geht, sehe ich darin kaum noch einen Schaden für die Allgemeinheit.


Es ist auch nicht ganz unwichtig, inwieweit die negativen Folgen unmittelbar sichtbar sind. Im direkten zwischenmemschlichen Kontakt funktionieren moralische Regeln ganz gut. Je indirekter die Folgen des eigene Handeln sind, desto abstrakter wird auch der moralische Grundsatz und desto leichter die Übetretung. Darum ist es auch leichter, bei der Steuer zu bescheissen als, sagen wir mal einen Hartz-IV-Empfänger auszurauben. Und so ist das eben auch beim Konsum.

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Moral wird mE nie vom Einzelnen gemacht, sie bildet sich in einer Gemeinschaft und schränkt den Einzelnen zum (vermeintlichen) Nutzen der Allgemeinheit ein. Mir ging es darum, daß bestimmte harte, naturgesetzliche Zusammenhänge (Nutzen, Empathie, Kooperation, Vertrauen, Erziehung usw.) bereits eine plausible rationale Begründung von ethischen Prinzipien nahelegen, auch ohne daß es ein absolutes Sollen geben kann.


Da stimme ich dir zu, auch wenn ich nicht glaube, dass die Richtigkeit moralischer Prinzipien selbst sauber rational hergeleitet werden kann. Nur deskriptiv kann Moral m.E. wissenschaftlich behandelt werden. Aber das haben wir glaube ich schon mal hinlänglich diskutiert.
#1101:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 11:28
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dann hält man es nicht mehr "eigentlich" für richtig, oder zumindest für nicht so wesentlich. Wenn etwa jemand vor mir bei Rot über die Ampel geht, sehe ich darin kaum noch einen Schaden für die Allgemeinheit.
Es ist auch nicht ganz unwichtig, inwieweit die negativen Folgen unmittelbar sichtbar sind. Im direkten zwischenmemschlichen Kontakt funktionieren moralische Regeln ganz gut. Je indirekter die Folgen des eigene Handeln sind, desto abstrakter wird auch der moralische Grundsatz und desto leichter die Übetretung. Darum ist es auch leichter, bei der Steuer zu bescheissen als, sagen wir mal einen Hartz-IV-Empfänger auszurauben. Und so ist das eben auch beim Konsum.

Richtig, das Objekt der Empathie muß noch hinreichend faßbar sein. Wissen um die Umstände fördert dies allerdings auch. Etwa wenn der Mittelstand nicht von den Harzern abgeschottet lebt, oder wenn Kindern in der Schule die Zustände in einem typischen Massentierhaltungsbetrieb gezeigt werden.
#1102:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 12:29
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten.

Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung...

Möglich, dass Du nicht siehst, welchem Beitrag meine Antwort galt, weil Du gerne was loswerden möchtest? Die Metadiskussion, die Du da lostreten möchtest, ist gar nicht das, worums mir in meiner Feststellung ging... zwinkern

Ich wollte keine Metadiskussion lostreten, sondern dich dazu anstiften sorgfältiger zu formulieren. Gestört hat mich hat dein "können". Ich kann alles essen, was ich durch meinen Hals bekomme, einschließlich Menschenfleisch und Plutonium. Damit ist keine Aussage darüber getroffen, ob das gesund, legal oder ethisch vertretbar ist.

Wenn du im Kontext der Diskussion bleiben möchtest, lege ich dir daher Vokabeln wie sollen, dürfen oder müssen ans Herz.
#1103:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 12:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Ansicht, das dies nur postuliert, nicht aber begründet werden kann. ...
Ja, du hast wohl recht. Wieso moralisch handeln? Mir fällt auf Anhieb keine allgemeine, also für alle gültige, vielleicht sogar verbindliche Gebründung dazu ein. Weinen

Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:

1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).

2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).

3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).

4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).

Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist.

Ich werfe mal einen Rechtsbegriff in die Debatte: rechtmäßiges Alternativverhalten.

Dürfte selbsterklärend sein. Man kann einem Menschen nur etwas vorwerfen, wenn er sich auch anders (= besser) hätte verhalten können. Danach ist das Wissen über das Leid in der Massentierhaltung alleine zu wenig. Es muss auch Alternativen geben.

Streiten müssen wir jetzt darüber, ab wann die Alternative gleichwertig ist, bzw. gut genug um ethisch geboten zu sein. Denn eins dürfte klar sein: man kann die Menschheit nicht ohne industrielle Landwirtschaft und/oder Massentierhaltung ernähren. Der Traum vom Selbstversorger, der im Einklang mit der Natur lebt, ist naiv und weltfremd. Menschliches Leben verursacht zwangsläufig Leid, das ist unvermeidbar. Die Frage ist nur, wie viel davon ist hinnehmbar? Welche Einschnitte in Lebensqualität oder gar Gesundheit muss man hinnehmen?
#1104:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 12:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.


Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen?
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte?


Lassen wir mal die Frage der Delphine außen vor. Ich würde dich daran hindern, einen Menschenaffen zu töten. Wenn er schon tot ist... naja, dann isst Du ihn halt, wenn Du Dich dabei besonders toll findest.
Mein afrikaurlaub mit Jagd steht noch aus. Hier stehen also im Zweifelsfall zwei ich wills gegeneinander. Also eine schlichte Frage der stärkeren Gewalt.


Eigentlich hat das keine Antwort verdient, aber: Ja, auf dem Niveau, dass jemand per se jede Form von Ethik und Moral verwirft, kommt es nur noch auf Gewalt an, ja.
#1105:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 12:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Streiten müssen wir jetzt darüber, ab wann die Alternative gleichwertig ist, bzw. gut genug um ethisch geboten zu sein. Denn eins dürfte klar sein: man kann die Menschheit nicht ohne industrielle Landwirtschaft und/oder Massentierhaltung ernähren. Der Traum vom Selbstversorger, der im Einklang mit der Natur lebt, ist naiv und weltfremd. Menschliches Leben verursacht zwangsläufig Leid, das ist unvermeidbar. Die Frage ist nur, wie viel davon ist hinnehmbar? Welche Einschnitte in Lebensqualität oder gar Gesundheit muss man hinnehmen?



Wie kommst du darauf?

Und vor allem, weshalb Massentierhaltung für den Fortbestand der Menscheit unabdingbar sein sollte?

Du schildert falsche Alternative: Wir haben NICHT die ausschließliche Wahl zwischen dem Jetzt-Zustand der Agrarwirtschaftu und dem Verhungern von Millionen.

Oder was konktret meinst du mit "Einschnitte in Lebensqualität oder gar Gesundheit"?
#1106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 12:56
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
.....
Eigentlich hat das keine Antwort verdient, aber: Ja, auf dem Niveau, dass jemand per se jede Form von Ethik und Moral verwirft, kommt es nur noch auf Gewalt an, ja.

Ich bin mir nicht so sicher, ob Samson als Jurist mit seinem spezifischen Staatsbegriff (Stichwort Gewaltenteilung) hier deinen Gewaltbegriff teilt. Aus der Sicht könnte nämlich auch eine demokratische Mehrheit als Gewalt bezeichnet werden und da sind wir gar nicht weit weg von der Moral.

Außerdem würde ich einem Jäger nicht unterstellen, dass er per se die Moral verwirft.

Ich will jetzt meinerseits Samson nichts unterstellen, aber eine Nachfrage wäre das schon wert, bevor Du dieses Urteil fällst.

fwo
#1107:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 13:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Eigentlich hat das keine Antwort verdient, aber: Ja, auf dem Niveau, dass jemand per se jede Form von Ethik und Moral verwirft, kommt es nur noch auf Gewalt an, ja.

Nicht zwingend jede Form. Jedenfalls nicht immer.

Aber mit Gewalt meine ich in der Tat eher power als violence, also vor allem Macht.

Des weiteren hast DU mit der Niveausenkung begonnen; nämlich dem argumentfreiem "ach die armen Äffchen/Fischchen".

Insgesamt ist dieses Fazit aber eins, dass ich schon vor langer zeit weit weit vorne in diesem Thread gezogen habe: Maßgeblich ist NICHT, ob der Tierquäler/Fleischfresser oder der Veganer die besseren Argumente hat, sondern wer in der Lage ist, letztlich seine Position durchzusetzen. Und da ist maßgeblich, ob der kollektive Wille zum Billigfleisch stärker wiegt als der Empathiedurchsetzungswille der Tierschützer. Momentan sieht es immer noch stark danach aus.
#1108:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 14:35
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn du im Kontext der Diskussion bleiben möchtest, lege ich dir daher Vokabeln wie sollen, dürfen oder müssen ans Herz.

Sie können aber nunmal auch Fleisch essen (im Gegensatz zu reinen Vegetariern, denen ihr Verdauungstrakt bzw. ihr Mundwerkzeug das nicht erlaubt), sie müssen nicht. Schulterzucken

Und dürfen wäre Dir auch nicht recht gewesen, denn das hat sowas von "es wurde erlaubt..", und das geht ja nun schonmal garnicht.

Mit den Augen rollen

Dann formuliere ich es mal ein wenig anders (umgedreht):

Wenn Menschen aus irgendwelchen physiologischen Gründen tatsächlich darauf angewiesen wären, 70 bis 80 % ihrer Nahrungsbedarfs über Fleisch zu decken (weil sie sonst jämmerliche Verdauungsstörungen bekämen, welche die Lebensqualität deutlich einschränken würden), dann wäre das zB auch, unabhängig vom ethischen Problem, ein starkes Argument für Fleischkonsum, solange keine vergleichbare Alternativen bereitstünden.

Und zum Argument, man bräuchte Massentierhaltung, um die Menschheit zu ernähren. Tiermast ist eigentlich Energieverschwendung. Die Tiermastbetriebe verbrauchen Ressourcen, die wunderbar zur Ernährung von Menschen eingesetzt werden könnten.
(bei der industriellen Landwirtschaft stimme ich Dir dagegen zu).
#1109:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 15:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Dann formuliere ich es mal ein wenig anders (umgedreht):

Wenn Menschen aus irgendwelchen physiologischen Gründen tatsächlich darauf angewiesen wären, 70 bis 80 % ihrer Nahrungsbedarfs über Fleisch zu decken (weil sie sonst jämmerliche Verdauungsstörungen bekämen, welche die Lebensqualität deutlich einschränken würden), dann wäre das zB auch, unabhängig vom ethischen Problem, ein starkes Argument für Fleischkonsum, solange keine vergleichbare Alternativen bereitstünden.


Das dürfte die Situation von Eskimos sein, die in der Tat auf Fisch- und Robbenfang angewiesen sind.

Hatiora hat folgendes geschrieben:


Und zum Argument, man bräuchte Massentierhaltung, um die Menschheit zu ernähren. Tiermast ist eigentlich Energieverschwendung. Die Tiermastbetriebe verbrauchen Ressourcen, die wunderbar zur Ernährung von Menschen eingesetzt werden könnten.
(bei der industriellen Landwirtschaft stimme ich Dir dagegen zu).


Die Abholzung des Regenwalds für Sojabohnenproduktion als Futtermittel für auch deutsches Schlachtvieh...
#1110:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 15:53
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Dann formuliere ich es mal ein wenig anders (umgedreht):

Wenn Menschen aus irgendwelchen physiologischen Gründen tatsächlich darauf angewiesen wären, 70 bis 80 % ihrer Nahrungsbedarfs über Fleisch zu decken (weil sie sonst jämmerliche Verdauungsstörungen bekämen, welche die Lebensqualität deutlich einschränken würden), dann wäre das zB auch, unabhängig vom ethischen Problem, ein starkes Argument für Fleischkonsum, solange keine vergleichbare Alternativen bereitstünden.


Das dürfte die Situation von Eskimos sein, die in der Tat auf Fisch- und Robbenfang angewiesen sind.
....

Lachen Aber nicht deshalb, weil sie sonst Verdauungsstörungen bekämen, sondern weil es in der Eiswüste schlicht nichts anderes gibt bzw. gab. Und wenn sie tatsächlich an Land einmal einen Moschusochsen oder ein Karibu erwischt haben, dann war es Usus, auch deren Mageninhalt mitzuessen. Die wussten schon, dass ihnen mit den Pflanzen etwas fehlte.

fwo
#1111:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 16:18
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
]Insgesamt ist dieses Fazit aber eins, dass ich schon vor langer zeit weit weit vorne in diesem Thread gezogen habe: Maßgeblich ist NICHT, ob der Tierquäler/Fleischfresser oder der Veganer die besseren Argumente hat, sondern wer in der Lage ist, letztlich seine Position durchzusetzen. Und da ist maßgeblich, ob der kollektive Wille zum Billigfleisch stärker wiegt als der Empathiedurchsetzungswille der Tierschützer. Momentan sieht es immer noch stark danach aus.

Ich weiß nicht, wohin die derzeitige Entwicklung führen wird. In meinem Umfeld habe ich den Eindruck, dass die Menschen sich dieser Dinge bewusster werden. Aber das kann natürlich rein subjektiv sein und von meinem Umfeld abhängig.

Es ist aber meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass so ein kollektiver "Wille zum Billigfleisch" nicht existiert. Hohe Verkaufszahlen dieser Ware gibt es deshalb, weil viele Verbraucher sich gar nicht bewusst sind, wie so ein Masthuhnleben in einem Massenbetrieb eigentlich aussieht. Sie bekommen nur das Stück Fleisch in der Kühltruhe zu Gesicht, vielleicht in dem Glauben, dass die Tiere wirklich so gelebt haben, wie es von den Konzernen dargestellt wird. Manchmal beschweren sich vielleicht ein paar Tierschützer, aber so sind die eben. zwinkern

Wenn man die Verbraucher nach ihrer Meinung fragen wollte, müsste man ihnen vor der Antwort auch alle Hintergründe nennen und die Realität so darstellen, wie sie nunmal ist. Momentan ist es vor allem die Fleisch-Lobby, die daran ein Interesse hat, den Ursprung des günstigen Thekenfleischs weiter im Dunkeln zu halten und somit die Verkaufszahlen von Billigfleisch auf hohem Niveau.
Man darf hier aber nicht hohe Verkaufszahlen von Billigfleisch mit einer Meinungsäußerung der Gesamtheit der Verbraucher zu dessen Produktion verwechseln. Damit dies funktioniert, müssten diese sich der Herkunft des Billigfleischs bzw. dieser Produktionsweise erst restlos bewusst sein. Das wird von den Konzernen aber mit gutem Grund untergraben. Weil die Konzerne wissen, dass viele Menschen auch empathisch und nicht nur rein rational-egoistisch denken. Wieso produzieren sie sonst Werbevideos (wie das obige), in denen es den Tieren scheinbar gut geht?
#1112:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 16:57
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:

Es ist aber meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass so ein kollektiver "Wille zum Billigfleisch" nicht existiert. Hohe Verkaufszahlen dieser Ware gibt es deshalb, weil viele Verbraucher sich gar nicht bewusst sind, wie so ein Masthuhnleben in einem Massenbetrieb eigentlich aussieht. Sie bekommen nur das Stück Fleisch in der Kühltruhe zu Gesicht, vielleicht in dem Glauben, dass die Tiere wirklich so gelebt haben, wie es von den Konzernen dargestellt wird. Manchmal beschweren sich vielleicht ein paar Tierschützer, aber so sind die eben. zwinkern

Vielleicht ist es vielen aber auch egal, weil ihnen die Hühner weit weniger bedeuten das zum Beispiel dir?
Zitat:

Wenn man die Verbraucher nach ihrer Meinung fragen wollte, müsste man ihnen vor der Antwort auch alle Hintergründe nennen und die Realität so darstellen, wie sie nunmal ist.

Vielleicht kennen ja viele Menschen diese Realität.
Ist ja nicht so als gäbe es da keine Berichte, Dokus oder Filme darüber.
Zitat:

Momentan ist es vor allem die Fleisch-Lobby, die daran ein Interesse hat, den Ursprung des günstigen Thekenfleischs weiter im Dunkeln zu halten und somit die Verkaufszahlen von Billigfleisch auf hohem Niveau.

Naja, das verwundert nicht das die ein Interesse daran haben.
Das will ich denen auch nicht absprechen.
Ich bin mir aber sicher das auch Verbraucher ein Interesse an möglich günstigen Preisen haben.
Rate mal warum.
Zitat:

Man darf hier aber nicht hohe Verkaufszahlen von Billigfleisch mit einer Meinungsäußerung der Gesamtheit der Verbraucher zu dessen Produktion verwechseln. Damit dies funktioniert, müssten diese sich der Herkunft des Billigfleischs bzw. dieser Produktionsweise erst restlos bewusst sein. Das wird von den Konzernen aber mit gutem Grund untergraben. Weil die Konzerne wissen, dass viele Menschen auch empathisch und nicht nur rein rational-egoistisch denken. Wieso produzieren sie sonst Werbevideos (wie das obige), in denen es den Tieren scheinbar gut geht?

Verkaufstricks.
Man versucht sein Produkt möglichst im besten Licht darzustellen.
Wie sieht deine Empathie mit dem Huhn denn aus?
Was soll das überhaupt sein? Ist nur ein Huhn.
#1113:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 18:08
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist es vielen aber auch egal, weil ihnen die Hühner weit weniger bedeuten das zum Beispiel dir?

Das ist zwar mit Sicherheit so, allerdings sagt das nichts darüber aus, wie groß die beiden Gruppen sind. Ich glaube, dass es in z.B. in Menschen, die ein Haustier haben, durchaus eine Anlage für Empathie mit Tieren gibt - und das ist nun nicht gerade eine kleine Gruppe.

moecks hat folgendes geschrieben:
Vielleicht kennen ja viele Menschen diese Realität.Ist ja nicht so als gäbe es da keine Berichte, Dokus oder Filme darüber.

Trotzdem kann man sich doch aber bequem vor dieser Realität drücken. Wenn man nicht selbstständig danach sucht, wird man mit dem Leben eines Huhns in einer Geflügelfarm normalerweise nicht oder nur zufällig konfrontiert. Ebenso, wie man auch leicht Produkte kaufen kann, die im Ausland unter menschenunwürdigen Bedingungen produziert werden. Ein Verbraucher, der kein Interesse daran hat, sich selbst zu informieren, wird über die Produktion solcher Produkte auch nie etwas erfahren.

Also kann man aus dem Kauf von Billigfleisch eines solchen Verbrauchers nicht schließen, dass er mit der Produktionsweise einverstanden ist, ebenso wenig, wie man daraus schließen kann, dass er mit ihr nicht einverstanden ist: Er kennt sie nicht.
Deshalb sind Verkaufszahlen keine direkte Meinungsäußerung.

moecks hat folgendes geschrieben:
Naja, das verwundert nicht das die ein Interesse daran haben.
Das will ich denen auch nicht absprechen.
Ich bin mir aber sicher das auch Verbraucher ein Interesse an möglich günstigen Preisen haben.
Rate mal warum.

Klar haben sie das. Der Preis ist aber wahrscheinlich nicht für alle der einzige ausschlaggebende Faktor.

moecks hat folgendes geschrieben:
Verkaufstricks.
Man versucht sein Produkt möglichst im besten Licht darzustellen.

Es ging dabei ja um die egoistisch-rationale Herangehensweise. Wenn es dem Großteil der Verbraucher wirklich egal wäre, ob es dem Geflügel gut geht, würde ein Abzielen auf die Empathie mit den Küken nicht funktionieren. Dann würde der Verbraucher einfach mit den Schultern zucken, wenn im Hintergrund junge Hühner durchs Bild stolpern und die Werbeagentur hätte versagt. Die Frage ist doch, warum der Hersteller den Eindruck, dass es den Hühnern gut geht, in sein Werbevideo überhaupt einbaut, wenn es auf den Großteil der Verbraucher keinen Einfluss hat. Meine Meinung: Wenn der Verbraucher nicht den Eindruck hätte, dass es den Hühnern in der Haltung gut geht, hätte der Konzern massive Umsatzeinbußen durch die Verbraucher, denen das nicht egal ist. Und das liegt an Empathie.

moecks hat folgendes geschrieben:
Wie sieht deine Empathie mit dem Huhn denn aus?

Ich möchte, dass es dem Huhn gut geht und fühle mich schlecht, wenn ich es leiden sehe. Smilie
moecks hat folgendes geschrieben:
Was soll das überhaupt sein? Ist nur ein Huhn.

Ich möchte nur ungern über Definitionen streiten. Schau doch z.B. mal auf Wikipedia. zwinkern
#1114:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:05
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:


Das dürfte die Situation von Eskimos sein, die in der Tat auf Fisch- und Robbenfang angewiesen sind.


Genau. (nur, wie fwo schon schrub, ohne Verdauungsprobleme.. zwinkern )

Wobei es, was die Energiebilanz angeht, schon einen Unterschied macht, ob ich jage/fische/meine Ziegen oder Yaks auf sonst kaum/nicht nutzbarem Land weiden lasse, oder ob ich Tiermast betreibe.
Im ersten Fall wird "nur" geerntet, wobei man davon ausgeht (berechtigt oder nicht), dass die Ökosysteme in der Lage sind, den Verlust durch die Bewirtschaftung des Menschen auszugleichen.
Bei dem System ist es kaum möglich, weltweit alle Leute mit Fleisch/Fisch zu versorgen.

Im zweiten Fall muss ich Energie reinstecken, in Form von Soja, das dann über den Atlantik geschifft wird, um hier die Rinder und Schweine zu füttern. Bei der Transformation von pflanzlichem in tierisches Eiweiß geht dann halt über den Stoffwechsel der Kuh einiges an Energie verloren. Vom Transport usw. mal ganz zu schweigen.
#1115:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:09
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:
Wie sieht deine Empathie mit dem Huhn denn aus?

Ich möchte, dass es dem Huhn gut geht und fühle mich schlecht, wenn ich es leiden sehe. Smilie
moecks hat folgendes geschrieben:
Was soll das überhaupt sein? Ist nur ein Huhn.

Ich möchte nur ungern über Definitionen streiten. Schau doch z.B. mal auf Wikipedia. zwinkern

Ich weiss was Empathie ist.
Wie sieht die aber gegenüber einem Huhn aus?
Was fühlt denn so ein Huhn? Oder kann es nicht doch sein das du einfach nur dein menschliches Gefühlsspektrum auf ein Huhn überträgst?
Das machen ja so einige auch mit ihren Haustieren.

Was ist wenn für mich ein Huhn nur eine niedere Lebensform ist die je nach Zubereitung ganz lecker schmeckt?
#1116:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:12
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:


Das dürfte die Situation von Eskimos sein, die in der Tat auf Fisch- und Robbenfang angewiesen sind.


Genau. (nur, wie fwo schon schrub, ohne Verdauungsprobleme.. zwinkern )

Wobei es, was die Energiebilanz angeht, schon einen Unterschied macht, ob ich jage/fische/meine Ziegen oder Yaks auf sonst kaum/nicht nutzbarem Land weiden lasse, oder ob ich Tiermast betreibe.
Im ersten Fall wird "nur" geerntet, wobei man davon ausgeht (berechtigt oder nicht), dass die Ökosysteme in der Lage sind, den Verlust durch die Bewirtschaftung des Menschen auszugleichen.
Bei dem System ist es kaum möglich, weltweit alle Leute mit Fleisch/Fisch zu versorgen.

Im zweiten Fall muss ich Energie reinstecken, in Form von Soja, das dann über den Atlantik geschifft wird, um hier die Rinder und Schweine zu füttern. Bei der Transformation von pflanzlichem in tierisches Eiweiß geht dann halt über den Stoffwechsel der Kuh einiges an Energie verloren. Vom Transport usw. mal ganz zu schweigen.



Yepp, das sind schlichte Fakten, die eigentlich jedem einleuchten.

Ich verstehe wirklich nicht, war so viele automatisch in Abwehrhaltung gehen, auch hier im Forum, und auf blöde Witzchen umschalten. Mit den Augen rollen

Fühlen sie sich ertappt, und wollen es vor sich selbst verleugnen?

Dieser Shitstorm, den der harmlose Vorschlag der Grünen, an einem-einzigen-Tag in Kantinen auf Fleisch zu verzichten (ein urkatholisches Verhalten...), müsste wirklich irgendwie tiefenpsychologisch zu erklären sein.... skeptisch
#1117:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:12
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:

Also kann man aus dem Kauf von Billigfleisch eines solchen Verbrauchers nicht schließen, dass er mit der Produktionsweise einverstanden ist, ebenso wenig, wie man daraus schließen kann, dass er mit ihr nicht einverstanden ist: Er kennt sie nicht.


Oder verdrängt sie erfolgreich.

Genervten Eltern sind glückliche Kinder, die mal was essen, ohne zu quengeln, uU. lieber als glückliche Hühner, auch wenn sie natürlich niemals Tierquälerei bewusst unterstützen würden.

Ich vermute trotzdem aber auch, dass es mittlerweile schon wesentlich mehr Leute gibt, die tatsächlich darauf achten, dass ihr Fleisch auf dem Teller nicht aus Qualzucht kommt, wie noch vor zwanzig, dreißig Jahren.
Dazu gibt es (eben auch durch die Vegetarier/Veganer) heute mehr Möglichkeiten, gutschmeckende fleischlose Rezepte zB im Internet zu finden, da muss es zumindest bei mir nicht jeden Tag Schnitzel sein.
#1118:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:36
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Dieser Shitstorm, den der harmlose Vorschlag der Grünen, an einem-einzigen-Tag in Kantinen auf Fleisch zu verzichten (ein urkatholisches Verhalten...), müsste wirklich irgendwie tiefenpsychologisch zu erklären sein.... skeptisch

Wegen der Bevormundung vielleicht?
#1119:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:39
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Dieser Shitstorm, den der harmlose Vorschlag der Grünen, an einem-einzigen-Tag in Kantinen auf Fleisch zu verzichten (ein urkatholisches Verhalten...), müsste wirklich irgendwie tiefenpsychologisch zu erklären sein.... skeptisch

Wegen der Bevormundung vielleicht?



Was ist an diesem Vorschlag Bevormundung? Ist es nicht eher ein Appell/Bitte an mündige Bürger? Es ging gerade NICHT um eine Zwangsmaßnahme.
#1120:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:50
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
...gutschmeckende fleischlose Rezepte zB im Internet zu finden, da muss es zumindest bei mir nicht jeden Tag Schnitzel sein.

Keine Sorge, brauch ich auch nicht.
Bei einigen Standorten unserer Firma haben die so einen Tag eingeführt. Jeden ersten Donnerstag im Monat. Musste man umbedingt dran denken sich an dem Tag an der Frühstückstheke sich auch fürs Mittagessen zu versorgen, denn sonst hatte man den ganzen Nachmittag hunger.

Das lag aber nicht daran das vegetarisches Essen vorgesetzt wurde, sondern daran das die zubereiteten Gerichte ungenießbar waren.
Warum meint man da eigentliche Fleischgerichte mit Fleischersatzprodukten vorsetzen zu müssen.
Da wird Spaghetti mit irgend so einem Bolognaseersatz vorgesetzt ect.
Warum nicht einfach Napoli oder Arabiata?
Also ich denke den Leuten die das entschieden haben hat man es auch zu verdanken das es so eine Abwehr gegen diesen Vorschlag gegeben hat.
Denn wenn jemand meint mich erziehen zu müssen und mir gleichzeitig so einen Fraß vorsetzt, werde ich ein wenig sauer.
Da sollte es nicht verwundern wenn da Antipathie entsteht.
#1121:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:52
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Dieser Shitstorm, den der harmlose Vorschlag der Grünen, an einem-einzigen-Tag in Kantinen auf Fleisch zu verzichten (ein urkatholisches Verhalten...), müsste wirklich irgendwie tiefenpsychologisch zu erklären sein.... skeptisch

Wegen der Bevormundung vielleicht?



Was ist an diesem Vorschlag Bevormundung? Ist es nicht eher ein Appell/Bitte an mündige Bürger? Es ging gerade NICHT um eine Zwangsmaßnahme.


Ach nun komm, wenn ich sage das es an einem Tag kein Fleischgericht gibt, ist das keine Bitte.
#1122:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:57
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Dieser Shitstorm, den der harmlose Vorschlag der Grünen, an einem-einzigen-Tag in Kantinen auf Fleisch zu verzichten (ein urkatholisches Verhalten...), müsste wirklich irgendwie tiefenpsychologisch zu erklären sein.... skeptisch

Wegen der Bevormundung vielleicht?



Was ist an diesem Vorschlag Bevormundung? Ist es nicht eher ein Appell/Bitte an mündige Bürger? Es ging gerade NICHT um eine Zwangsmaßnahme.


Ach nun komm, wenn ich sage das es an einem Tag kein Fleischgericht gibt, ist das keine Bitte.



Mit den Augen rollen


Was soll das heissen? Glaubst du wirklich, dass eine oppositionelle, politische Partei verpflichtend bestimmen kann, was an einem konkreten Tag die Bürger essen?

Gib mir bitte eine ernsthafte Anwort.
#1123:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:58
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
...gutschmeckende fleischlose Rezepte zB im Internet zu finden, da muss es zumindest bei mir nicht jeden Tag Schnitzel sein.

Keine Sorge, brauch ich auch nicht.
Bei einigen Standorten unserer Firma haben die so einen Tag eingeführt. Jeden ersten Donnerstag im Monat. Musste man umbedingt dran denken sich an dem Tag an der Frühstückstheke sich auch fürs Mittagessen zu versorgen, denn sonst hatte man den ganzen Nachmittag hunger.

Das lag aber nicht daran das vegetarisches Essen vorgesetzt wurde, sondern daran das die zubereiteten Gerichte ungenießbar waren.
Warum meint man da eigentliche Fleischgerichte mit Fleischersatzprodukten vorsetzen zu müssen.
Da wird Spaghetti mit irgend so einem Bolognaseersatz vorgesetzt ect.
Warum nicht einfach Napoli oder Arabiata?
Also ich denke den Leuten die das entschieden haben hat man es auch zu verdanken das es so eine Abwehr gegen diesen Vorschlag gegeben hat.
Denn wenn jemand meint mich erziehen zu müssen und mir gleichzeitig so einen Fraß vorsetzt, werde ich ein wenig sauer.
Da sollte es nicht verwundern wenn da Antipathie entsteht.


Grauenhaft, wie es manche Köche immer wieder schaffen, den Appetit an Vegetarisches zu vergraulen. Böse

Versteh ich nicht. Wenn du mich fragst, macht euern Koch das mit Absicht.
Kann mir keiner erzählen, dass der nicht vegetarisch kann.
#1124:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Dieser Shitstorm, den der harmlose Vorschlag der Grünen, an einem-einzigen-Tag in Kantinen auf Fleisch zu verzichten (ein urkatholisches Verhalten...), müsste wirklich irgendwie tiefenpsychologisch zu erklären sein.... skeptisch

Wegen der Bevormundung vielleicht?



Was ist an diesem Vorschlag Bevormundung? Ist es nicht eher ein Appell/Bitte an mündige Bürger? Es ging gerade NICHT um eine Zwangsmaßnahme.


Ach nun komm, wenn ich sage das es an einem Tag kein Fleischgericht gibt, ist das keine Bitte.



Mit den Augen rollen


Was soll das heissen? Glaubst du wirklich, dass eine oppositionelle, politische Partei verpflichtend bestimmen kann, was an einem konkreten Tag die Bürger essen?

Gib mir bitte eine ernsthafte Anwort.

Den Grünen trau ich das wirklich zu.
Ist eben so.
#1125:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:02
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Ich weiss was Empathie ist.
Wie sieht die aber gegenüber einem Huhn aus?
Was fühlt denn so ein Huhn? Oder kann es nicht doch sein das du einfach nur dein menschliches Gefühlsspektrum auf ein Huhn überträgst?
Das machen ja so einige auch mit ihren Haustieren.

Was ist wenn für mich ein Huhn nur eine niedere Lebensform ist die je nach Zubereitung ganz lecker schmeckt?

Dann sind wir nicht einer Meinung. zwinkern
Der Grundstoff meiner Empathie für Hühner habe ich ja weiter oben schon beschrieben. Auch wenn ich natürlich nicht denke wie ein Huhn: Dass ein Huhn Schmerzen nicht mag ist, denke ich, nicht allzu weit hergeholt. Es gibt durchaus Hinweise darauf, dass Empathie auch z.B. unter Hühnern existiert. Da es sich auch beim Menschen um ein Gefühl handelt, das wahrscheinlich evolutionär bedingt ist, finde ich das jetzt nicht völlig abwegig und sehe nicht, warum wir die große Ausnahme sein sollten.
Übrigens mag ich Schweine, Affen und Hunde etc. genauso wie Hühner.
#1126:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Grauenhaft, wie es manche Köche immer wieder schaffen, den Appetit an Vegetarisches zu vergraulen. Böse

Haben die ja nicht geschafft. zwinkern
Erst gestern hatte ich Kartoffelpuffer mit Apfelmus, nicht weil ich kein Schnitzel mehr hatte, sondern weil ich wirklich Hunger darauf hatte.
Nun habe ich noch ein halbes Glas Apfelmus über was bis Freitag leer werden muss.
Ich glaub ich mach morgen Eierkuchen.
Zitat:

Versteh ich nicht. Wenn du mich fragst, macht euern Koch das mit Absicht.
Kann mir keiner erzählen, dass der nicht vegetarisch kann.

Möglich.
Aber dann sollten doch auch diejenigen auf die Barrikaden gehen die uns diesen Mist eingebrockt haben.
#1127:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:20
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Warum meint man da eigentliche Fleischgerichte mit Fleischersatzprodukten vorsetzen zu müssen.
Da wird Spaghetti mit irgend so einem Bolognaseersatz vorgesetzt ect.
Warum nicht einfach Napoli oder Arabiata?

Versteh ich auch nicht. Gibt doch genug richtig gute Gerichte, wo man nichts ersetzen muss, weil da halt einfach kein Fleisch drin ist.
#1128:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:23
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Warum meint man da eigentliche Fleischgerichte mit Fleischersatzprodukten vorsetzen zu müssen.
Da wird Spaghetti mit irgend so einem Bolognaseersatz vorgesetzt ect.
Warum nicht einfach Napoli oder Arabiata?

Versteh ich auch nicht. Gibt doch genug richtig gute Gerichte, wo man nichts ersetzen muss, weil da halt einfach kein Fleisch drin ist.


Als einzige Alternative ist das etwas gewagt, aber ein Grund könnte sein: Es schmeckt? Tofu ist übrigens eigentlich gar kein Fleischersatzprodukt, aber mal davon abgesehen gibt es eben sehr leckere Essen mit "Fleischersatzprodukten". Gibt natürlich auch viel was nicht schmeckt, so wie bei Fleisch halt auch Schulterzucken
#1129:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Warum meint man da eigentliche Fleischgerichte mit Fleischersatzprodukten vorsetzen zu müssen.
Da wird Spaghetti mit irgend so einem Bolognaseersatz vorgesetzt ect.
Warum nicht einfach Napoli oder Arabiata?

Versteh ich auch nicht. Gibt doch genug richtig gute Gerichte, wo man nichts ersetzen muss, weil da halt einfach kein Fleisch drin ist.


Sehe ich auch so.
So "Ersatzfleischprodukte" sind mir vom Prinzip her schon suspekt.

Kässpätzle, oder einen schönen Auflauf braucht kein "Ersatz" drinn.
Auch Napoli, oder Arabiata (wie moecks bereits sagte) ist was leckeres.
#1130:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:52
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Dieser Shitstorm, den der harmlose Vorschlag der Grünen, an einem-einzigen-Tag in Kantinen auf Fleisch zu verzichten (ein urkatholisches Verhalten...), müsste wirklich irgendwie tiefenpsychologisch zu erklären sein.... skeptisch

Wegen der Bevormundung vielleicht?



Was ist an diesem Vorschlag Bevormundung? Ist es nicht eher ein Appell/Bitte an mündige Bürger? Es ging gerade NICHT um eine Zwangsmaßnahme.


Ach nun komm, wenn ich sage das es an einem Tag kein Fleischgericht gibt, ist das keine Bitte.



Mit den Augen rollen


Was soll das heissen? Glaubst du wirklich, dass eine oppositionelle, politische Partei verpflichtend bestimmen kann, was an einem konkreten Tag die Bürger essen?

Gib mir bitte eine ernsthafte Anwort.

Die Grünen haben das durchaus ernst gemeint. Und sie versuchten durchaus ernsthaft, im Wahlkampf damit Stimmen zu fangen, um nicht oppositionelle Partei zu bleiben.

Im Übrigen ging es nicht darum, an einem einzigen Tag mal ein einziges fleischloses Gericht zu essen sondern darum, dass den Menschen an einem Tag kein einziges Fleischgericht angeboten werden dürfe.
#1131:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 22:00
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:


Das dürfte die Situation von Eskimos sein, die in der Tat auf Fisch- und Robbenfang angewiesen sind.


Genau. (nur, wie fwo schon schrub, ohne Verdauungsprobleme.. zwinkern )

Wobei es, was die Energiebilanz angeht, schon einen Unterschied macht, ob ich jage/fische/meine Ziegen oder Yaks auf sonst kaum/nicht nutzbarem Land weiden lasse, oder ob ich Tiermast betreibe.
Im ersten Fall wird "nur" geerntet, wobei man davon ausgeht (berechtigt oder nicht), dass die Ökosysteme in der Lage sind, den Verlust durch die Bewirtschaftung des Menschen auszugleichen.
Bei dem System ist es kaum möglich, weltweit alle Leute mit Fleisch/Fisch zu versorgen.

Im zweiten Fall muss ich Energie reinstecken, in Form von Soja, das dann über den Atlantik geschifft wird, um hier die Rinder und Schweine zu füttern. Bei der Transformation von pflanzlichem in tierisches Eiweiß geht dann halt über den Stoffwechsel der Kuh einiges an Energie verloren. Vom Transport usw. mal ganz zu schweigen.


Soweit ich weiß, wird Soja hauptsächlich wegen des Öls angebaut. Das Sojamehl ist eher ein Abfallprodukt, welches sich hervorragend zur Verfütterung eignet.
#1132:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 18.12.2013, 13:19
    —
quadium hat folgendes geschrieben:


Soweit ich weiß, wird Soja hauptsächlich wegen des Öls angebaut. Das Sojamehl ist eher ein Abfallprodukt, welches sich hervorragend zur Verfütterung eignet.


http://assets.wwf.ch/downloads/faktenblatt_soja_d.pdf
und
http://faszination-regenwald.de/info-center/zerstoerung/soja.htm

Daraus zusammengenommen lese ich ab, dass der Hauptgrund zur Verfütterung von Soja vorwiegend im hohen Eiweissgehalt liegt. Auch die üblichen Getreidearten wie Weizen, Gerste oder stinknormales Gras enthalten Protein, aber bei weitem nicht in dem Maße wie Soja. Und alles an Protein (Aminosäuren), was der Körper nicht selbst synthetisieren muss, sondern über die Nahrung zugeführt bekommt, kann er direkt in die Bildung von Muskelmasse (Fleisch) bringen. Darum auch das Kraftfutter für zB Bodybuilder, das aus Eiweiß besteht..

Möglich, dass die Kühe Durchfall vom Öl bekämen, außerdem wird das entölte Schrot möglicherweise weniger schnell ranzig?
#1133:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.12.2013, 14:10
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Dieser Shitstorm, den der harmlose Vorschlag der Grünen, an einem-einzigen-Tag in Kantinen auf Fleisch zu verzichten (ein urkatholisches Verhalten...), müsste wirklich irgendwie tiefenpsychologisch zu erklären sein.... skeptisch

Wegen der Bevormundung vielleicht?



Was ist an diesem Vorschlag Bevormundung? Ist es nicht eher ein Appell/Bitte an mündige Bürger? Es ging gerade NICHT um eine Zwangsmaßnahme.

Das ist wie der Vorschlag eines Arbeitgebers an seine Sekretärin, kürzere Röcke zu tragen.
Oder wie der Vorschlag der SA, nicht bei Juden zu kaufen.

Wo aufgrund einer politischen oder gesellschaftlichen Stellung ein Machtgefälle besteht, ist ein Vorschlag nie einfach nur ein Vorschlag. Es schwingt immer die Botschaft mit, dass es Konsequenzen haben könnte, wenn der Vorschlag nicht "freiwillig" angenommen wird.

Wir hatten das Thema kürzlich bei dem Buch über konservative Frauenhaltung.
#1134:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.12.2013, 15:12
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
..... Buch über konservative Frauenhaltung.

zwinkern Ich nehme an, das ist mit besonders kurzer Kette und dem Herd im Schlafzimmer?

fwo
#1135:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.12.2013, 15:45
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Wo aufgrund einer politischen oder gesellschaftlichen Stellung ein Machtgefälle besteht, ist ein Vorschlag nie einfach nur ein Vorschlag. Es schwingt immer die Botschaft mit, dass es Konsequenzen haben könnte, wenn der Vorschlag nicht "freiwillig" angenommen wird.



Gröhl... Gröhl...


Bei einer Partei in der Oppostion??

Du warst schon mal besser... Cool
#1136:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.12.2013, 15:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wo aufgrund einer politischen oder gesellschaftlichen Stellung ein Machtgefälle besteht, ist ein Vorschlag nie einfach nur ein Vorschlag. Es schwingt immer die Botschaft mit, dass es Konsequenzen haben könnte, wenn der Vorschlag nicht "freiwillig" angenommen wird.

Insbesondere dann, wenn er in ein Wahlprogramm geschrieben wird.
#1137:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.12.2013, 15:47
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Wo aufgrund einer politischen oder gesellschaftlichen Stellung ein Machtgefälle besteht, ist ein Vorschlag nie einfach nur ein Vorschlag. Es schwingt immer die Botschaft mit, dass es Konsequenzen haben könnte, wenn der Vorschlag nicht "freiwillig" angenommen wird.



Gröhl... Gröhl...


Bei einer Partei in der Oppostion??

Du warst schon mal besser... Cool

In einem Wahlprogramm steht üblicherweise drin, was eine Partei zu tun gedenkt, wenn sie nicht mehr in der Opposition ist.
#1138:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.12.2013, 17:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Wo aufgrund einer politischen oder gesellschaftlichen Stellung ein Machtgefälle besteht, ist ein Vorschlag nie einfach nur ein Vorschlag. Es schwingt immer die Botschaft mit, dass es Konsequenzen haben könnte, wenn der Vorschlag nicht "freiwillig" angenommen wird.



Gröhl... Gröhl...


Bei einer Partei in der Oppostion??

Du warst schon mal besser... Cool

In einem Wahlprogramm steht üblicherweise drin, was eine Partei zu tun gedenkt, wenn sie nicht mehr in der Opposition ist.


Genau! Die Grünen würden sofort die Zucht von Schlachttieren verbieten, so stand es in deren Programm..
http://www.gruene.de/themen/moderne-gesellschaft/gruenedewir-wissen-es-besser.html
#1139:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.12.2013, 20:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Wo aufgrund einer politischen oder gesellschaftlichen Stellung ein Machtgefälle besteht, ist ein Vorschlag nie einfach nur ein Vorschlag. Es schwingt immer die Botschaft mit, dass es Konsequenzen haben könnte, wenn der Vorschlag nicht "freiwillig" angenommen wird.



Gröhl... Gröhl...


Bei einer Partei in der Oppostion??

Du warst schon mal besser... Cool

In einem Wahlprogramm steht üblicherweise drin, was eine Partei zu tun gedenkt, wenn sie nicht mehr in der Opposition ist.



Da steht aber nie drin, was eine Partei tatsaechlich tut, wenn sie nicht mehr in der Opposition ist. Lachen
#1140:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.12.2013, 11:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Wo aufgrund einer politischen oder gesellschaftlichen Stellung ein Machtgefälle besteht, ist ein Vorschlag nie einfach nur ein Vorschlag. Es schwingt immer die Botschaft mit, dass es Konsequenzen haben könnte, wenn der Vorschlag nicht "freiwillig" angenommen wird.



Gröhl... Gröhl...


Bei einer Partei in der Oppostion??

Du warst schon mal besser... Cool

In einem Wahlprogramm steht üblicherweise drin, was eine Partei zu tun gedenkt, wenn sie nicht mehr in der Opposition ist.



Da steht aber nie drin, was eine Partei tatsaechlich tut, wenn sie nicht mehr in der Opposition ist. Lachen

Auch wieder wahr.

Dann kann aber aber schlichtweg überhaupt nichts ernst nehmen, was in Wahlprogrammen steht.
#1141:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.12.2013, 12:25
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Wo aufgrund einer politischen oder gesellschaftlichen Stellung ein Machtgefälle besteht, ist ein Vorschlag nie einfach nur ein Vorschlag. Es schwingt immer die Botschaft mit, dass es Konsequenzen haben könnte, wenn der Vorschlag nicht "freiwillig" angenommen wird.



Gröhl... Gröhl...


Bei einer Partei in der Oppostion??

Du warst schon mal besser... Cool

In einem Wahlprogramm steht üblicherweise drin, was eine Partei zu tun gedenkt, wenn sie nicht mehr in der Opposition ist.



Da steht aber nie drin, was eine Partei tatsaechlich tut, wenn sie nicht mehr in der Opposition ist. Lachen

Auch wieder wahr.

Dann kann aber aber schlichtweg überhaupt nichts ernst nehmen, was in Wahlprogrammen steht.


Und überhaupt, diese ganz repräsentative Demokratie, die kannste in die Tonne hauen, die tun doch eh, was sie wollen, also wozu zur Wahl gehen, es ändert doch nix. Komplett von der Rolle
#1142:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 00:01
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:


Soweit ich weiß, wird Soja hauptsächlich wegen des Öls angebaut. Das Sojamehl ist eher ein Abfallprodukt, welches sich hervorragend zur Verfütterung eignet.


http://assets.wwf.ch/downloads/faktenblatt_soja_d.pdf
und
http://faszination-regenwald.de/info-center/zerstoerung/soja.htm

Daraus zusammengenommen lese ich ab, dass der Hauptgrund zur Verfütterung von Soja vorwiegend im hohen Eiweissgehalt liegt. Auch die üblichen Getreidearten wie Weizen, Gerste oder stinknormales Gras enthalten Protein, aber bei weitem nicht in dem Maße wie Soja. Und alles an Protein (Aminosäuren), was der Körper nicht selbst synthetisieren muss, sondern über die Nahrung zugeführt bekommt, kann er direkt in die Bildung von Muskelmasse (Fleisch) bringen. Darum auch das Kraftfutter für zB Bodybuilder, das aus Eiweiß besteht..

Möglich, dass die Kühe Durchfall vom Öl bekämen, außerdem wird das entölte Schrot möglicherweise weniger schnell ranzig?

Was ändert das an der Tatsache, dass Soja in erster Linie zur Biodieselgewinnung angebaut wird? Diesen Aspekt verschweigen grüne Vegetarier aber gern, weil der Spruch vom Regenwald-auffressenden Fleischfresser viel schöner klingt als die Aussage, dass der Regenwald den nachwachsenden Rohstoffen zum Opfer fällt.

Verlogenes Pack halt.
#1143:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 11:46
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Diesen Aspekt verschweigen grüne Vegetarier aber gern ... Verlogenes Pack halt.

Mal ganz abgesehen von diesem indiskutabeln und haßgetränkten Pauschalurteil - ich kann das nicht bestätigen. Die mir bekannten "grünen Vegetarier" (ich verstehe darunter Menschen, die Vegetarier sind und gleichzeitig grün wählen) sind allesamt gegen das Abholzen des Regenwaldes zugunsten von Soja-Monokulturen, und zwar egal aus welchem Grund Soja angebaut wird.
#1144:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 13:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Diesen Aspekt verschweigen grüne Vegetarier aber gern ... Verlogenes Pack halt.

Mal ganz abgesehen von diesem indiskutabeln und haßgetränkten Pauschalurteil - ich kann das nicht bestätigen. Die mir bekannten "grünen Vegetarier" (ich verstehe darunter Menschen, die Vegetarier sind und gleichzeitig grün wählen) sind allesamt gegen das Abholzen des Regenwaldes zugunsten von Soja-Monokulturen, und zwar egal aus welchem Grund Soja angebaut wird.


Jetzt mal ganz ehrlich, nachwachsende Rohstoffe sind ein urgrünes Steckenpferd und hast Du schonmal davon gehört, dass irgendein Grüner jemals gesagt hätte: "Uuups, diesen Effekt hatten wir aber nicht gewollt!"

Stattdessen wird Sojaanbau in Brasilien und die daraus folgende Abholzung des Regenwaldes derzeit ausschliesslich mit Futtermittelanbau für die industrielle Fleischmast in Verbindung gebracht und suggeriert, dass wir das mit Fleischverzicht am Veggiday verhindern könnten. Das ist nun mal verlogen, wie würdest Du es nennen? Zielorientierte selektive Information? Wirkungsvoll ist es, siehe Hatiora, der ich diesbezüglich aber ausdrücklich eher die Opfer- denn die Täterrolle unterschiebe.

Ähnlich läuft es doch mit der Überförderung des Solarstromes, der jetzt voll auf den Strompreis durchschlägt. Wer ist Schuld? Die böse Industrie und ihre Ausnahme natürlich, nicht die verfehlte, verbohrte und maßlose Klientelförderpolitik.
#1145:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 14:20
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Ähnlich läuft es doch mit der Überförderung des Solarstromes, der jetzt voll auf den Strompreis durchschlägt. Wer ist Schuld? Die böse Industrie und ihre Ausnahme natürlich, nicht die verfehlte, verbohrte und maßlose Klientelförderpolitik.

Am Kopf kratzen Meist Du damit, dass man den Solarstrom so hätte fördern müssen wie den Atomstrom. einfach aus dem normalen Steuertopf, ohne dass es auf den Strompreis durchschlägt?

Ich habe im Moment die Zahlen nicht parat, aber dir ist hoffentlich klar, dass der Solarstrom in diesem Vergleich noch viele Milliarden Guthaben hat.

fwo
#1146:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 14:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
.... Ähnlich läuft es doch mit der Überförderung des Solarstromes, der jetzt voll auf den Strompreis durchschlägt. Wer ist Schuld? Die böse Industrie und ihre Ausnahme natürlich, nicht die verfehlte, verbohrte und maßlose Klientelförderpolitik.
Am Kopf kratzen Meist Du damit, dass man den Solarstrom so hätte fördern müssen wie den Atomstrom. einfach aus dem normalen Steuertopf, ohne dass es auf den Strompreis durchschlägt?

Ich habe im Moment die Zahlen nicht parat, aber dir ist hoffentlich klar, dass der Solarstrom in diesem Vergleich noch viele Milliarden Guthaben hat.

Außerdem müßte man alle Faktoren berücksichtigen - etwa die Sozialisierung der Endlagerprobleme.
#1147:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 15:26
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal ganz ehrlich, nachwachsende Rohstoffe sind ein urgrünes Steckenpferd ...

Richtig.

quadium hat folgendes geschrieben:
... und hast Du schonmal davon gehört, dass irgendein Grüner jemals gesagt hätte: "Uuups, diesen Effekt hatten wir aber nicht gewollt!"

Na klar, das habe ich schon oft gehört. Ich denke, es gibt Licht und Schatten bei den Grünen. So gibt es zum Beispiel grüne EU-Abgeordnete, die stark die Interessen der Pflanzenöl-Industrie-Lobby vertreten. Andererseits fordern viele Grüne, daß nur noch Pflanzenöl (für Lebensmittel, Kosmetika und Sprit) importiert / gefördert wird, das entsprechenden Kriterien (keine Abholzung usw.) enspricht. Zum Beispiel diese hier:

http://klausmeurer-gruene-kvmyk.de/zusammenarbeit-organisationen/rettet-den-regenwald-e-v/
http://bio-based.eu/nuu/palmoel-fuer-emden-plaene-fuer-biodiesel-raffinerie-im-gruenen-kritik-feuer/

Die Grünen sind in einem Dilemma, u.a. weil es nicht einfach ist, die Bedingungen vor Ort zu beeinflussen. Da passiert dann etwa Folgendes:

http://www.euractiv.de/ressourcen-und-umwelt/artikel/palmoel-importe-entscheidung-zu-neuen-eu-biokraftstoffregeln-007749

Zitat:
Die Fraktion Die Linke stellte im Herbst 2012 im Bundestag dennoch einen Antrag zu einem EU-Importverbot für Biokraftstoffe. Der Antrag scheiterte, er wurde von der CDU/CSU-Fraktion, der SPD und der FDP im Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung am 7. November 2012 abgelehnt, die Grünen enthielten sich.


Eine offizielle Position der Grünen habe ich nicht gefunden, vielleicht kann Sermon aushelfen, der kennt sich da besser aus ...

quadium hat folgendes geschrieben:
Stattdessen wird Sojaanbau in Brasilien und die daraus folgende Abholzung des Regenwaldes derzeit ausschliesslich mit Futtermittelanbau für die industrielle Fleischmast in Verbindung gebracht und suggeriert, dass wir das mit Fleischverzicht am Veggiday verhindern könnten.

Zumindest die Aktiven, die ich kenne, suggerieren das nicht. Wo wir aber schonmal dabei sind: Es ist in der Tat wichtig darauf hinzuweisen, daß Soja - und damit, wenn man nicht aufpaßt, die Regenwaldabholzung - quasi synergisch die Sprit- UND die Fleischgier hauptsächlich der Amerikaner und der EU-Bürger befriedigt. Die Deutschen essen also nicht nur zuviel Fleisch, sie verbrauchen auch zuviel Sprit. Ein bißchen verlogen ist es also, wenn man mit dem Regenwald-Ethanol-SUV zum Bioladen fährt und dort vegetarisch einkauft. Trotzdem ist es noch schlimmer, wenn man mit einem normalen SUV Billigfleisch kauft.
#1148:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 17:41
    —
Hi,

in welchem Verhältnis steht die Nutzung als Futtermittel denn zur Nutzung in der Biodieselproduktion? Ich kenne da keine konkreten Zahlen und habe beim WWF nachgeschaut:

Zitat:

(...)Die Sojaerzeugung hat sich seit Anfang der 1960er Jahre bis heute auf weltweit mehr als 261 Mio. t (2010) verzehnfacht. Damit gehört die Sojabohne zu den landwirtschaftlichen Erzeugnissen mit dem größten Wachstum. Grund ist deren vielseitige Einsetzbarkeit, die sich aus der Besonderheit der Sojabohne erklärt, gleichzeitig Öl- als auch Eiweißlieferant zu sein. So werden weltweit etwa 90% und in Deutschland nahezu 100% der zur Verfügung stehenden Sojabohnen zu Öl und dem eiweißhaltigen Schrot verarbeitet (FAOSTAT 2012). Das anfallende Öl fließt insbesondere in den Lebensmittelbereich (weltweit: 70%, DE: 97%), aber in zunehmendem Maße auch in den Bereich der Biodieselherstellung. Nahezu das gesamte anfallende Sojaschrot wird verfüttert. Es stellt aufgrund der bei der Verarbeitung entstehenden Mengenverhältnisse als auch wegen der erzielbaren Einnahmen das Hauptprodukt
der Sojaerzeugung dar.(...)

(Quelle: http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF-Studie_Alternativen_zu_importierter_Soja_in_der_Milchviehfuetterung_Kurzfassung.pdf)
Der Ölgehalt der Sojapflanze beträgt wohl etwa 20%. Nach diesen Zahlen würde ich nicht vermuten, dass der Sojaanbau sich nicht mehr lohnen würde, wenn Biodiesel nicht mehr gefragt wäre. Sowohl das Öl als auch der abfallende Schrot lassen sich verkaufen. Dass Soja auch für die Gewinnung von Biodiesel benötigt wird und speziell dazu Plantagen gerodet werden, ist aber richtig (habe gelesen, das wird besonders in Südamerika praktiziert). Wahrscheinlich wird auch da aber der abfallende Schrot nicht einfach entsorgt, sondern als Futtermittel verkauft und stellt eine nicht zu vernachlässigende Einnahmequelle dar. Wenn es andere Zahlen gibt, immer her damit. Smilie

quadium hat folgendes geschrieben:
Das ist nun mal verlogen, wie würdest Du es nennen? Zielorientierte selektive Information? Wirkungsvoll ist es, siehe Hatiora, der ich diesbezüglich aber ausdrücklich eher die Opfer- denn die Täterrolle unterschiebe.

Vielleicht hat man sich auch einfach vertan bzw. nicht über alle Nutzungsmöglichkeiten von Soja informiert. zwinkern Ich wusste bisher gar nicht, dass Soja überhaupt zu Biodiesel verarbeitet wird.
#1149:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 20:29
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Stattdessen wird Sojaanbau in Brasilien und die daraus folgende Abholzung des Regenwaldes derzeit ausschliesslich mit Futtermittelanbau für die industrielle Fleischmast in Verbindung gebracht und suggeriert, dass wir das mit Fleischverzicht am Veggiday verhindern könnten. Das ist nun mal verlogen, wie würdest Du es nennen? Zielorientierte selektive Information? Wirkungsvoll ist es, siehe Hatiora, der ich diesbezüglich aber ausdrücklich eher die Opfer- denn die Täterrolle unterschiebe.


Nun, dass gute Anbauflaechen und Regenwaelder fuer Biodiesel draufgehen, sehe ich genauso kritisch.

Und dass ich mich in einem Thread uebers Futtern nur auf die Ernaehrung konzentriert hab, tut mir gar nicht leid, und ich wuerds wieder tun. Auf den Arm nehmen
#1150:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 20:44
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,

in welchem Verhältnis steht die Nutzung als Futtermittel denn zur Nutzung in der Biodieselproduktion? Ich kenne da keine konkreten Zahlen und habe beim WWF nachgeschaut:
....

Diese Darstellung ist korrekt. Sie lässt sich auch leicht bestätigen, wenn man in ältere Literatur zu diesem Thema schaut, die geschrieben wurde, bevor das mit dem Bio-Diesel richtig losging - ich habe das gerade bei der Nutzpflanzenkunde von Franke (Thieme 1992, 5. unveränderte Aufl.) getan.

fwo
#1151:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 22:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Ähnlich läuft es doch mit der Überförderung des Solarstromes, der jetzt voll auf den Strompreis durchschlägt. Wer ist Schuld? Die böse Industrie und ihre Ausnahme natürlich, nicht die verfehlte, verbohrte und maßlose Klientelförderpolitik.

Am Kopf kratzen Meist Du damit, dass man den Solarstrom so hätte fördern müssen wie den Atomstrom. einfach aus dem normalen Steuertopf, ohne dass es auf den Strompreis durchschlägt?

Nein, ich meine, dass man nicht rumlügen sollte.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe im Moment die Zahlen nicht parat, aber dir ist hoffentlich klar, dass der Solarstrom in diesem Vergleich noch viele Milliarden Guthaben hat.

fwo

Du meinst mit den Zahlen aber hoffentlich nicht diese alberne Greenpeace-Studie? Die passt nämlich haargenau genau in das Lügen-Thema.
#1152:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 23:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Zumindest die Aktiven, die ich kenne, suggerieren das nicht. Wo wir aber schonmal dabei sind: Es ist in der Tat wichtig darauf hinzuweisen, daß Soja - und damit, wenn man nicht aufpaßt, die Regenwaldabholzung - quasi synergisch die Sprit- UND die Fleischgier hauptsächlich der Amerikaner und der EU-Bürger befriedigt.

Unsinn. der Hauptimporteur von Soja ist China. Und die USA sind der Hauptexporteur.

step hat folgendes geschrieben:
Die Deutschen essen also nicht nur zuviel Fleisch, sie verbrauchen auch zuviel Sprit. Ein bißchen verlogen ist es also, wenn man mit dem Regenwald-Ethanol-SUV zum Bioladen fährt und dort vegetarisch einkauft. Trotzdem ist es noch schlimmer, wenn man mit einem normalen SUV Billigfleisch kauft.
Der SUV ist Dein Lieblingsfeindbild, nicht wahr? Klar, einfach und deutlich identifizierbar. Die gängigsten Modelle verbrauchen aber nicht wirklich mehr als vergleichbar motorisierte Limousinen oder Kombi. Werd Realist!
#1153:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 23:25
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,

in welchem Verhältnis steht die Nutzung als Futtermittel denn zur Nutzung in der Biodieselproduktion? Ich kenne da keine konkreten Zahlen und habe beim WWF nachgeschaut:

Zitat:

(...)Die Sojaerzeugung hat sich seit Anfang der 1960er Jahre bis heute auf weltweit mehr als 261 Mio. t (2010) verzehnfacht. Damit gehört die Sojabohne zu den landwirtschaftlichen Erzeugnissen mit dem größten Wachstum. Grund ist deren vielseitige Einsetzbarkeit, die sich aus der Besonderheit der Sojabohne erklärt, gleichzeitig Öl- als auch Eiweißlieferant zu sein. So werden weltweit etwa 90% und in Deutschland nahezu 100% der zur Verfügung stehenden Sojabohnen zu Öl und dem eiweißhaltigen Schrot verarbeitet (FAOSTAT 2012). Das anfallende Öl fließt insbesondere in den Lebensmittelbereich (weltweit: 70%, DE: 97%), aber in zunehmendem Maße auch in den Bereich der Biodieselherstellung. Nahezu das gesamte anfallende Sojaschrot wird verfüttert. Es stellt aufgrund der bei der Verarbeitung entstehenden Mengenverhältnisse als auch wegen der erzielbaren Einnahmen das Hauptprodukt
der Sojaerzeugung dar.(...)

(Quelle: http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF-Studie_Alternativen_zu_importierter_Soja_in_der_Milchviehfuetterung_Kurzfassung.pdf)
Der Ölgehalt der Sojapflanze beträgt wohl etwa 20%. Nach diesen Zahlen würde ich nicht vermuten, dass der Sojaanbau sich nicht mehr lohnen würde, wenn Biodiesel nicht mehr gefragt wäre. Sowohl das Öl als auch der abfallende Schrot lassen sich verkaufen. Dass Soja auch für die Gewinnung von Biodiesel benötigt wird und speziell dazu Plantagen gerodet werden, ist aber richtig (habe gelesen, das wird besonders in Südamerika praktiziert). Wahrscheinlich wird auch da aber der abfallende Schrot nicht einfach entsorgt, sondern als Futtermittel verkauft und stellt eine nicht zu vernachlässigende Einnahmequelle dar. Wenn es andere Zahlen gibt, immer her damit. Smilie
Naja, wenn ich ine Studie zur Fleischerzeugung lese, verwundert es nicht, dass der Futtermittelaspekt höher gewichtet wird als andere Aspekte. Wiki lohnt sich, insbesondere zur Geschichte der Soja, aber auch das hier: Energiepflanzenanbau und Biokraftstoffproduktion in Brasilien

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Das ist nun mal verlogen, wie würdest Du es nennen? Zielorientierte selektive Information? Wirkungsvoll ist es, siehe Hatiora, der ich diesbezüglich aber ausdrücklich eher die Opfer- denn die Täterrolle unterschiebe.

Vielleicht hat man sich auch einfach vertan bzw. nicht über alle Nutzungsmöglichkeiten von Soja informiert. zwinkern Ich wusste bisher gar nicht, dass Soja überhaupt zu Biodiesel verarbeitet wird.
Ich hatte es im Hinterkopf, weil im Zuge der E10-Hysterie auf Brasilien verwiesen wurde, die bezüglich Biokraftstoffe (jetzt in Agrarkraftstoffe umbenannt, Bio ist jetzt wegen der Kritik nicht mehr so in) viel weiter sind als Deutschland und viel früher damit begonnen haben. Hatte da mal ein wenig tiefer reingelesen, weil ich das spannend fand.

Ich werfe Dir (oder Hatiora) dieses nicht-richtig-wissen auch nicht vor, wohl aber jenen, welche mit politischen oder gesellschaftlichen Forderungen kommen und dafür schräge Argumente verwenden. Und den Multiplikatoren an den Wahlkampfständen, die diesen Unsinn weiterplappern und dabei richtig schlau und moralisch überlegen daherkommen.
#1154:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 23:49
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

Stattdessen wird Sojaanbau in Brasilien und die daraus folgende Abholzung des Regenwaldes derzeit ausschliesslich mit Futtermittelanbau für die industrielle Fleischmast in Verbindung gebracht und suggeriert, dass wir das mit Fleischverzicht am Veggiday verhindern könnten. Das ist nun mal verlogen, wie würdest Du es nennen? Zielorientierte selektive Information? Wirkungsvoll ist es, siehe Hatiora, der ich diesbezüglich aber ausdrücklich eher die Opfer- denn die Täterrolle unterschiebe.


Nun, dass gute Anbauflaechen und Regenwaelder fuer Biodiesel draufgehen, sehe ich genauso kritisch.

Und dass ich mich in einem Thread uebers Futtern nur auf die Ernaehrung konzentriert hab, tut mir gar nicht leid, und ich wuerds wieder tun. Auf den Arm nehmen


Klar, du kannst Dich ja auch darauf berufen, zuviel Sojaprodukte gegessen zu haben.
#1155:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.12.2013, 23:53
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Ähnlich läuft es doch mit der Überförderung des Solarstromes, der jetzt voll auf den Strompreis durchschlägt. Wer ist Schuld? Die böse Industrie und ihre Ausnahme natürlich, nicht die verfehlte, verbohrte und maßlose Klientelförderpolitik.

Am Kopf kratzen Meist Du damit, dass man den Solarstrom so hätte fördern müssen wie den Atomstrom. einfach aus dem normalen Steuertopf, ohne dass es auf den Strompreis durchschlägt?

Nein, ich meine, dass man nicht rumlügen sollte.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe im Moment die Zahlen nicht parat, aber dir ist hoffentlich klar, dass der Solarstrom in diesem Vergleich noch viele Milliarden Guthaben hat.

fwo

Du meinst mit den Zahlen aber hoffentlich nicht diese alberne Greenpeace-Studie? Die passt nämlich haargenau genau in das Lügen-Thema.

Ich lese i.A. nicht viel in Greenpeace-Studien, außerdem hätte ich mich dann darauf bezogen.
Ganz einfach Überlegungen: Die gesamte wirtschaftliche Nutzung der Atomenergie basiert auf Forschung mit öffentlichen Mitteln - die Entwicklung der Solar- und Windenergie wurden eigentlich nur Sprüchen gefördert. Atomare Brennstoffe wurden unterpreisig eingekauft, denn die Sanierung dieser Bergbaugebiete erfolgt auf Steuerkosten. Wieviel Geld wurde vom Staat bereits in die Endlagerung gesteckt, und das Ende ist nicht abzusehen usw.. Wieviel uns diese Energie aus dem Steuersäckel gekostet hat, werden wir sehen, wenn der letzte Meiler abgewickelt ist. Es existieren keine ähnlichen Föderungen für "erneuerbare Energie", so dass ich mich da gar nicht auf Zahlen festlegen muss.

fwo
#1156:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 00:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Ähnlich läuft es doch mit der Überförderung des Solarstromes, der jetzt voll auf den Strompreis durchschlägt. Wer ist Schuld? Die böse Industrie und ihre Ausnahme natürlich, nicht die verfehlte, verbohrte und maßlose Klientelförderpolitik.

Am Kopf kratzen Meist Du damit, dass man den Solarstrom so hätte fördern müssen wie den Atomstrom. einfach aus dem normalen Steuertopf, ohne dass es auf den Strompreis durchschlägt?

Nein, ich meine, dass man nicht rumlügen sollte.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe im Moment die Zahlen nicht parat, aber dir ist hoffentlich klar, dass der Solarstrom in diesem Vergleich noch viele Milliarden Guthaben hat.

fwo

Du meinst mit den Zahlen aber hoffentlich nicht diese alberne Greenpeace-Studie? Die passt nämlich haargenau genau in das Lügen-Thema.

Ich lese i.A. nicht viel in Greenpeace-Studien, außerdem hätte ich mich dann darauf bezogen.
Musst Du gar nicht, die Gesamtzahl wurde ja fröhlich weiterkolportiert.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach Überlegungen: Die gesamte wirtschaftliche Nutzung der Atomenergie basiert auf Forschung mit öffentlichen Mitteln - die Entwicklung der Solar- und Windenergie wurden eigentlich nur Sprüchen gefördert. Atomare Brennstoffe wurden unterpreisig eingekauft, denn die Sanierung dieser Bergbaugebiete erfolgt auf Steuerkosten. Wieviel Geld wurde vom Staat bereits in die Endlagerung gesteckt, und das Ende ist nicht abzusehen usw.. Wieviel uns diese Energie aus dem Steuersäckel gekostet hat, werden wir sehen, wenn der letzte Meiler abgewickelt ist. Es existieren keine ähnlichen Föderungen für "erneuerbare Energie", so dass ich mich da gar nicht auf Zahlen festlegen muss.


Letztendlich ist es ja Wurst, ob man das Geld in Form von Steuern zahlt oder als EEG-Umlage - andererseits sehe ich da eine deutlich stärkere Belastung unterer Einkommensgruppen durch hohe Strompreise als durch hohe Spitzensteuersätze. Aber gut, dass Strom nichts für jedermann ist, sondern ein Luxusgut, hattest Du ja woanders schon einmal woanders deutlich gemacht.

Und rein summenmässig dürfte die EEG langsam die Atomforschung übertreffen.
#1157:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 02:22
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
... grüne ... Opfer ... Pack halt.

Thilo? Bist du's?
#1158:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 05:25
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,

in welchem Verhältnis steht die Nutzung als Futtermittel denn zur Nutzung in der Biodieselproduktion? Ich kenne da keine konkreten Zahlen und habe beim WWF nachgeschaut:

Zitat:

(...).Die Sojaerzeugung hat sich seit Anfang der 1960er Jahre bis heute auf weltweit mehr als 261 Mio. t (2010) verzehnfacht. Damit gehört die Sojabohne zu den landwirtschaftlichen Erzeugnissen mit dem größten Wachstum. Grund ist deren vielseitige Einsetzbarkeit, die sich aus der Besonderheit der Sojabohne erklärt, gleichzeitig Öl- als auch Eiweißlieferant zu sein. So werden weltweit etwa 90% und in Deutschland nahezu 100% der zur Verfügung stehenden Sojabohnen zu Öl und dem eiweißhaltigen Schrot verarbeitet (FAOSTAT 2012). Das anfallende Öl fließt insbesondere in den Lebensmittelbereich (weltweit: 70%, DE: 97%), aber in zunehmendem Maße auch in den Bereich der Biodieselherstellung. Nahezu das gesamte anfallende Sojaschrot wird verfüttert. Es stellt aufgrund der bei der Verarbeitung entstehenden Mengenverhältnisse als auch wegen der erzielbaren Einnahmen das Hauptprodukt
der Sojaerzeugung dar.(...)

(Quelle: http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF-Studie_Alternativen_zu_importierter_Soja_in_der_Milchviehfuetterung_Kurzfassung.pdf)
Der Ölgehalt der Sojapflanze beträgt wohl etwa 20%. Nach diesen Zahlen würde ich nicht vermuten, dass der Sojaanbau sich nicht mehr lohnen würde, wenn Biodiesel nicht mehr gefragt wäre. Sowohl das Öl als auch der abfallende Schrot lassen sich verkaufen. Dass Soja auch für die Gewinnung von Biodiesel benötigt wird und speziell dazu Plantagen gerodet werden, ist aber richtig (habe gelesen, das wird besonders in Südamerika praktiziert). Wahrscheinlich wird auch da aber der abfallende Schrot nicht einfach entsorgt, sondern als Futtermittel verkauft und stellt eine nicht zu vernachlässigende Einnahmequelle dar. Wenn es andere Zahlen gibt, immer her damit. Smilie
Naja, wenn ich ine Studie zur Fleischerzeugung lese, verwundert es nicht, dass der Futtermittelaspekt höher gewichtet wird als andere Aspekte. Wiki lohnt sich, insbesondere zur Geschichte der Soja, aber auch das hier: Energiepflanzenanbau und Biokraftstoffproduktion in Brasilien

Augenblick mal. Das verlinkte Dokument zu Energiepflanzenanbeu und Biokraftstoffproduktion sagt doch z.B.
Zitat:

(...)An der Zusammensetzung von Biodiesel wird sich zukünftig wohl eher wenig ändern, vielmehr wird es bei weiterhin steigendem Bedarf zu einem Wachstum der Sojaproduktion in den Regionen Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Paraná, Minas Gerais und Goiás, also im Süd- und Zentralbrasilien, kommen. Der durch die Regierung prognostizierte Zuwachs von etwa 75 Mio. (2011/12) auf 86,5 Mio. Tonnen im Jahr 2020 kommt allerdings bei weiten nicht alleine durch die vermehrte Biodieselnachfrage zustande. Hierbei spielen auch andere Faktoren, wie die weltweit steigende Nachfrage nach Fleisch eine große Rolle.(...)

(S.17, fett von mir)

Zitat:

(...)Jedoch wird nicht die gesamte Soja- und Zuckerrohrernte zu Kraftstoffen weiterverarbeitet, vielmehr ist das nur bei der Hälfte des angebauten Zuckerrohrs und bei 5-6 Prozent der gesamten Sojaernte der Fall.(...)

(S.20, fett von mir)

Was doch eher dafür spricht, dass der auf den Biodiesel zurückgehende Anteil des Sojaanbaus keinen Löwenanteil ausmacht, und auch die Anlage neuer Plantagen "bei weitem" (Zitat Text) nicht nur auf diese Ursache zurückzuführen ist. Wobei es noch interessant wäre, das "bei weitem" näher zu quantifizieren.
#1159:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 11:42
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... daß Soja - und damit, wenn man nicht aufpaßt, die Regenwaldabholzung - quasi synergisch die Sprit- UND die Fleischgier hauptsächlich der Amerikaner und der EU-Bürger befriedigt.
Unsinn. der Hauptimporteur von Soja ist China.

Hmm ... na gut, die Schwellenländer holen auf, sowohl beim Spritverbrauch wie auch beim Fleischverbrauch.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fleischatlas-was-die-welt-auf-dem-teller-hat-fotostrecke-91821.html

quadium hat folgendes geschrieben:
Und die USA sind der Hauptexporteur.

Aber Brasilien ist der Hauptexporteur mit Regenwaldabholzung, und, so las ich zumindest, für Europa der wichtigste Futtermittelproduzent.

Zitat:
Europa hat eine immense "Eiweißlücke": Es werden viel zu wenig Futterpflanzen angebaut, um die großen Nutztierbestände - vor allem Schweine und Geflügel, aber auch Rinder - ernähren zu können. Ohne Sojaimporte im großen Stil wäre in Europa die Erzeugung tierischer Lebensmittel auf dem derzeitigen Niveau nicht möglich. ... Die Flächen, die im Ausland für die Futtermittelexporte nach Deutschland benötigt werden, sind zwischen 2000 und 2010 um 43 Prozent gestiegen (Statistisches Bundesamt)

http://www.transgen.de/lebensmittel/einkauf/1095.doku.html

quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Deutschen essen also nicht nur zuviel Fleisch, sie verbrauchen auch zuviel Sprit. Ein bißchen verlogen ist es also, wenn man mit dem Regenwald-Ethanol-SUV zum Bioladen fährt und dort vegetarisch einkauft. Trotzdem ist es noch schlimmer, wenn man mit einem normalen SUV Billigfleisch kauft.
Der SUV ist Dein Lieblingsfeindbild, nicht wahr? Klar, einfach und deutlich identifizierbar.

Ja, und vor allem ein gutes Beispiel für die Verantwortung des Konsumenten. Da (und beim Fleisch) ist es nämlich mal nicht die böse Industrie, sondern der Verbraucher hätte die Macht zu verzichten.

quadium hat folgendes geschrieben:
Die gängigsten Modelle verbrauchen aber nicht wirklich mehr als vergleichbar motorisierte Limousinen oder Kombi.

Bin ja kein Autobesitzer, aber als Physiker behaupte ich mal, daß das nicht sein kann. Größer, schwerer, schlechterer Widerstandswert - ein Geländewagen muß einfach bei gleicher Motorisierung mehr verbrauchen.
#1160:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 11:50
    —
Zitat:
Bin ja kein Autobesitzer, aber als Physiker behaupte ich mal, daß das nicht sein kann. Größer, schwerer, schlechterer Widerstandswert - ein Geländewagen muß einfach bei gleicher Motorisierung mehr verbrauchen.

Und ob. Und wenn er dann auch noch geländetaugliche Bereifung hat erst recht. Da macht er dann auch noch mehr Lärm auf dem Asphalt.
#1161:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 13:37
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:


Was doch eher dafür spricht, dass der auf den Biodiesel zurückgehende Anteil des Sojaanbaus keinen Löwenanteil ausmacht, und auch die Anlage neuer Plantagen "bei weitem" (Zitat Text) nicht nur auf diese Ursache zurückzuführen ist. Wobei es noch interessant wäre, das "bei weitem" näher zu quantifizieren.

Ich wuerde da auch eher vermuten, dass der schon laengere Zeit laufende Sojaanbau als Futtermittel durch die neu aufkommende Moeglichkeit des Biodiesels einfach noch rentabler wird.

Wobei man da auch genauer Bescheid wissen muesste, inwieweit die betreffenden Staaten da foerdernd eingreifen, ob es etwa (in Brasilien et al.) Foerdermittel fuer den Anbau von Rohstoffen fuer "umweltfreundlichen Biodiesel" gibt und wie das mit dem Umweltschutz/dem Schutz des Regenwaldes vor Ort "verrechnet" wird.
#1162:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 14:24
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
... grüne ... Opfer ... Pack halt.

Thilo? Bist du's?


Warum fragst Du, Claudia?
#1163:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 16:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... daß Soja - und damit, wenn man nicht aufpaßt, die Regenwaldabholzung - quasi synergisch die Sprit- UND die Fleischgier hauptsächlich der Amerikaner und der EU-Bürger befriedigt.
Unsinn. der Hauptimporteur von Soja ist China.

Hmm ... na gut, die Schwellenländer holen auf, sowohl beim Spritverbrauch wie auch beim Fleischverbrauch.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fleischatlas-was-die-welt-auf-dem-teller-hat-fotostrecke-91821.html

quadium hat folgendes geschrieben:
Und die USA sind der Hauptexporteur.

Aber Brasilien ist der Hauptexporteur mit Regenwaldabholzung, und, so las ich zumindest, für Europa der wichtigste Futtermittelproduzent.

Es ging oben um die Sprit- und Fleischgier der Amerikaner (fett oben).

step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Europa hat eine immense "Eiweißlücke": Es werden viel zu wenig Futterpflanzen angebaut, um die großen Nutztierbestände - vor allem Schweine und Geflügel, aber auch Rinder - ernähren zu können. Ohne Sojaimporte im großen Stil wäre in Europa die Erzeugung tierischer Lebensmittel auf dem derzeitigen Niveau nicht möglich. ... Die Flächen, die im Ausland für die Futtermittelexporte nach Deutschland benötigt werden, sind zwischen 2000 und 2010 um 43 Prozent gestiegen (Statistisches Bundesamt)

http://www.transgen.de/lebensmittel/einkauf/1095.doku.html

Man kann sich sicher fragen, warum der Futtermittelanbau in Deutschland rückläufig ist. Mag auch daran liegen, dass Biomasse einträglicher ist.

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Deutschen essen also nicht nur zuviel Fleisch, sie verbrauchen auch zuviel Sprit. Ein bißchen verlogen ist es also, wenn man mit dem Regenwald-Ethanol-SUV zum Bioladen fährt und dort vegetarisch einkauft. Trotzdem ist es noch schlimmer, wenn man mit einem normalen SUV Billigfleisch kauft.
Der SUV ist Dein Lieblingsfeindbild, nicht wahr? Klar, einfach und deutlich identifizierbar.

Ja, und vor allem ein gutes Beispiel für die Verantwortung des Konsumenten. Da (und beim Fleisch) ist es nämlich mal nicht die böse Industrie, sondern der Verbraucher hätte die Macht zu verzichten.
Du darfst gern mit dem Rad zum Tofudealer Deines Vertrauens fahren.

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Die gängigsten Modelle verbrauchen aber nicht wirklich mehr als vergleichbar motorisierte Limousinen oder Kombi.

Bin ja kein Autobesitzer, aber als Physiker behaupte ich mal, daß das nicht sein kann. Größer, schwerer, schlechterer Widerstandswert - ein Geländewagen muß einfach bei gleicher Motorisierung mehr verbrauchen.

Ich mag jetzt nicht alle Modellklassen vergleichen, aber der Opel Mokka ist sowohl hinsichtlich Gewicht als auch Dieselverbrauch durchaus mit dem Astra-Kombi vergleichbar. Vielleicht hat ihm auch noch keiner erklärt, dass er mehr verbrauchen muss.
#1164:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 17:27
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Es ging oben um die Sprit- und Fleischgier der Amerikaner ...

Ja und? Die Amerikaner haben mit den höchsten Fleischverbrauch pro Kopf.

quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[der SUV ist] vor allem ein gutes Beispiel für die Verantwortung des Konsumenten. Da (und beim Fleisch) ist es nämlich mal nicht die böse Industrie, sondern der Verbraucher hätte die Macht zu verzichten.
Du darfst gern mit dem Rad zum Tofudealer Deines Vertrauens fahren.

Die Frage ist nicht, ob ich mit dem Rad fahren darf, sondern ob ich das sollte, also ob es besser für alle wäre.

quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... behaupte ich mal, daß das nicht sein kann. Größer, schwerer, schlechterer Widerstandswert - ein Geländewagen muß einfach bei gleicher Motorisierung mehr verbrauchen.
Ich mag jetzt nicht alle Modellklassen vergleichen, aber der Opel Mokka ist sowohl hinsichtlich Gewicht als auch Dieselverbrauch durchaus mit dem Astra-Kombi vergleichbar. Vielleicht hat ihm auch noch keiner erklärt, dass er mehr verbrauchen muss.

Das sind aber unterschiedliche Generationen von Motoren. Generell verbrauchen SUVs aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften mehr und emittieren auch mehr CO2, wie wikipedia bestätigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sport_Utility_Vehicle#Kritik

Gründe, SUVs zu kaufen, scheinen mir vor allem: Eskapismus (Kleinbürger auf Großwildjagd), Potenzersatz, Aufrüstung gegen Unfallgegner, Einfluß von US-Moden durch Serien usw.
#1165:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 17:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

Gründe, SUVs zu kaufen, scheinen mir vor allem: Eskapismus (Kleinbürger auf Großwildjagd), Potenzersatz, Aufrüstung gegen Unfallgegner, Einfluß von US-Moden durch Serien usw.

Die meisten Menschen können sich nur ein Auto leisten und ein SUV deckt halt so gut wie alles ab, er bietet Komfort, Kofferraum, eigene Sicherheit, Geländetauglichkeit (ist für manche Ski-gebiete von Vorteil). Der Kraftstoffverbrauch ist bei heutigen Motoren verhältnismäßig gering (im Vergleich zu meiner 20 Jahre alten Kombilimousine).
#1166:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 20:42
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Gründe, SUVs zu kaufen, scheinen mir vor allem: Eskapismus (Kleinbürger auf Großwildjagd), Potenzersatz, Aufrüstung gegen Unfallgegner, Einfluß von US-Moden durch Serien usw.

Die meisten Menschen können sich nur ein Auto leisten und ein SUV deckt halt so gut wie alles ab, er bietet Komfort, Kofferraum, eigene Sicherheit, Geländetauglichkeit (ist für manche Ski-gebiete von Vorteil). Der Kraftstoffverbrauch ist bei heutigen Motoren verhältnismäßig gering (im Vergleich zu meiner 20 Jahre alten Kombilimousine).

Die Antwort von jemandem, der in den bergen wohnt, ist für mich durchaus verständlich. Aber in Norddeutschland gibt es weder Steigungen, noch viel Schnee. Und unter dem "Grünen Plan" der 50er bis hinein in die 60er wurden in Norddeutschland soviele landwirtschaftliche Wege asphaltiert, dass man hier nicht mal als Jäger so ein Teil braucht. Hier ist es fast ein reiner Imageträger. Die sinnvollste Nutzung ist noch die der Reiter, die ihren Anhänger damit ziehen, wenn sie mit ihrem Zossen zum Turnier fahren.

fwo

Link gerichtet. vrolijke
#1167:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 21:50
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Gründe, SUVs zu kaufen, scheinen mir vor allem: Eskapismus (Kleinbürger auf Großwildjagd), Potenzersatz, Aufrüstung gegen Unfallgegner, Einfluß von US-Moden durch Serien usw.

Die meisten Menschen können sich nur ein Auto leisten und ein SUV deckt halt so gut wie alles ab, er bietet Komfort, Kofferraum, eigene Sicherheit, Geländetauglichkeit (ist für manche Ski-gebiete von Vorteil). Der Kraftstoffverbrauch ist bei heutigen Motoren verhältnismäßig gering (im Vergleich zu meiner 20 Jahre alten Kombilimousine).


Fahrkomfort vielleicht auch zwinkern

im Opel Mokka (oder zB auch Chevrolet Trax) sitzt du höher im Vergleich zur Umgebung = besserer Überblick als in einem Astra-kombi

ausserdem ist Ein- und Ausstieg bequemer: weder fällst du in den Sitz noch musst du dich daraus hochhieven wie bei Kombi/Limousine/Mittelklasse/Kleinwagen, sondern du setzt dich in etwa auf gleicher Höhe rein
(beides gilt auch für Monospaces wie den Opel Zafira)

hatte bisher 2 Zafira (der erste mit 2.0 Diesel/100PS, der zweite mit 2.2DTI/125 PS Ich liebe es... )
und vermisse den Fahrkomfort des zweiten im Vergleich zu meinem derzeitigen Astra-kombi (120PS-Diesel commonrail)
wobei der Astra noch ein Eckchen länger als der Zafira ist, der auf der vorherigen Astraserie basierte...

Mokka und Trax probegefahren: beide sind kürzer als mein Astra-kombi, bessere Fahrerposition etc pp
(bräuchte eigentlich nur das nötige Kleingeld, um zu wechseln...)
vom Verbrauch her liegen Mokka und Trax nicht über meinem kombi, eher darunter
#1168:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Es ging oben um die Sprit- und Fleischgier der Amerikaner ...

Ja und? Die Amerikaner haben mit den höchsten Fleischverbrauch pro Kopf.
Aber so lange die USA weit mehr Soja produzieren, als sie verfüttern, wird für die Amerikaner kein Quadratmeter Regenwald gerodet. Und um diese Aussage von Dir ging es.

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[der SUV ist] vor allem ein gutes Beispiel für die Verantwortung des Konsumenten. Da (und beim Fleisch) ist es nämlich mal nicht die böse Industrie, sondern der Verbraucher hätte die Macht zu verzichten.
Du darfst gern mit dem Rad zum Tofudealer Deines Vertrauens fahren.

Die Frage ist nicht, ob ich mit dem Rad fahren darf, sondern ob ich das sollte, also ob es besser für alle wäre.
Vielleicht ist es besser für alle, wenn Du nicht Auto fährst.

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... behaupte ich mal, daß das nicht sein kann. Größer, schwerer, schlechterer Widerstandswert - ein Geländewagen muß einfach bei gleicher Motorisierung mehr verbrauchen.
Ich mag jetzt nicht alle Modellklassen vergleichen, aber der Opel Mokka ist sowohl hinsichtlich Gewicht als auch Dieselverbrauch durchaus mit dem Astra-Kombi vergleichbar. Vielleicht hat ihm auch noch keiner erklärt, dass er mehr verbrauchen muss.

Das sind aber unterschiedliche Generationen von Motoren.

Aktueller Mokka vs. aktueller Astra Sports Tourer. Der Mokka ist auch nicht schwerer.

step hat folgendes geschrieben:
Generell verbrauchen SUVs aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften mehr und emittieren auch mehr CO2, wie wikipedia bestätigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sport_Utility_Vehicle#Kritik

Gründe, SUVs zu kaufen, scheinen mir vor allem: Eskapismus (Kleinbürger auf Großwildjagd), Potenzersatz, Aufrüstung gegen Unfallgegner, Einfluß von US-Moden durch Serien usw.

Potenzersatz ist auch wichtig, weil Libido und Zeugungsfähigkeit durch zuviel Sojagenuss flöten gehen. Aber das mendelt sich aus.
#1169:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 12:26
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quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Es ging oben um die Sprit- und Fleischgier der Amerikaner ...

Ja und? Die Amerikaner haben mit den höchsten Fleischverbrauch pro Kopf.
Aber so lange die USA weit mehr Soja produzieren, als sie verfüttern, wird für die Amerikaner kein Quadratmeter Regenwald gerodet. Und um diese Aussage von Dir ging es.

Naja, die USA importieren "sekundaeres Soja" bzw. Rindfleisch....

...und dass Du bei Deinem exorbitant erfolgreichen Liebesleben ueberhaupt noch die Zeit und Musse findest, uns alle mit Deinen sachlichen, so ueberhaupt nicht angepisst klingenden Beitraegen zu begluecken; was fuer eine Potenz!

Anbeten
#1170:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 19:54
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Es ging oben um die Sprit- und Fleischgier der Amerikaner ...

Ja und? Die Amerikaner haben mit den höchsten Fleischverbrauch pro Kopf.
Aber so lange die USA weit mehr Soja produzieren, als sie verfüttern, wird für die Amerikaner kein Quadratmeter Regenwald gerodet. Und um diese Aussage von Dir ging es.

Naja, die USA importieren "sekundaeres Soja" bzw. Rindfleisch....
Mehr als sie exportieren?

Hatiora hat folgendes geschrieben:
...und dass Du bei Deinem exorbitant erfolgreichen Liebesleben ueberhaupt noch die Zeit und Musse findest, uns alle mit Deinen sachlichen, so ueberhaupt nicht angepisst klingenden Beitraegen zu begluecken; was fuer eine Potenz!

Anbeten

Ich bin höchstens fasziniert, aber doch nicht angepisst.
#1171:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 23:47
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Naja, die USA importieren "sekundaeres Soja" bzw. Rindfleisch....
Mehr als sie exportieren?

http://www.ers.usda.gov/topics/animal-products/cattle-beef.aspx#.Uriqc_skzSg
Zitat:
Nevertheless, the United States is a net beef importer, purchasing lower-value, grass-fed beef destined for processing.

sie importieren und exportieren viel, ich vermute, das haengt davon ab, welches rindfleisch fuer welche nutzung geeignet ist.
aus dem text heraus wuerde ich vermuten, der import umfasst fuer die usa aus suedamerika also wahrscheinlich vorwiegend rindfleisch aus weidelandwirtschaft.
damit wuerde die usa das fleisch aus suedamerika direkt beziehen, waehrend fuer europa aufgrund der laengeren wegstrecke und der besseren lagerfaehigkeit futtermittel produziert wuerden.

und dennoch ist mir nicht klar, inwieweit die oekologische fragwuerdigkeit von biodiesel oder biotreibstoff jetzt einen einfluss auf die oekologische wertigkeit von massentierhaltung haben soll.

waere denn massentierhaltung in Deinen Augen damit "zu verantworten", weil es ja auch befuerworter von biodiesel gibt?

nur weil es ein paar leute gibt, die gleichzeitig

massentierhaltung ablehnen
biodiesel unkritisch toll finden

kannst du nicht davon ausgehen, dass beide annahmen auf jeden zutreffen, der erstmal eine position unterstuetzt.

ich halte biodiesel fuer genauso problematisch wie elektroautos und verbrennungsmotoren (auch gasbetriebene). es gibt im moment meines erachtens kein system, das den individualverkehr "echt" oekologisch abwickeln kann.
#1172:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 00:44
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Naja, die USA importieren "sekundaeres Soja" bzw. Rindfleisch....
Mehr als sie exportieren?

http://www.ers.usda.gov/topics/animal-products/cattle-beef.aspx#.Uriqc_skzSg
Zitat:
Nevertheless, the United States is a net beef importer, purchasing lower-value, grass-fed beef destined for processing.

sie importieren und exportieren viel, ich vermute, das haengt davon ab, welches rindfleisch fuer welche nutzung geeignet ist.
aus dem text heraus wuerde ich vermuten, der import umfasst fuer die usa aus suedamerika also wahrscheinlich vorwiegend rindfleisch aus weidelandwirtschaft.
damit wuerde die usa das fleisch aus suedamerika direkt beziehen, waehrend fuer europa aufgrund der laengeren wegstrecke und der besseren lagerfaehigkeit futtermittel produziert wuerden.

und dennoch ist mir nicht klar, inwieweit die oekologische fragwuerdigkeit von biodiesel oder biotreibstoff jetzt einen einfluss auf die oekologische wertigkeit von massentierhaltung haben soll.

waere denn massentierhaltung in Deinen Augen damit "zu verantworten", weil es ja auch befuerworter von biodiesel gibt?

nur weil es ein paar leute gibt, die gleichzeitig

massentierhaltung ablehnen
biodiesel unkritisch toll finden

kannst du nicht davon ausgehen, dass beide annahmen auf jeden zutreffen, der erstmal eine position unterstuetzt.

ich halte biodiesel fuer genauso problematisch wie elektroautos und verbrennungsmotoren (auch gasbetriebene). es gibt im moment meines erachtens kein system, das den individualverkehr "echt" oekologisch abwickeln kann.



Er wollte doch nur mal "verlogenes Pack" sagen koennen. Sehr glücklich
#1173:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 02:24
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Potenzersatz ist auch wichtig, weil Libido und Zeugungsfähigkeit durch zuviel Sojagenuss flöten gehen.


Ahja. Lachen

Für Libido gibt es m.W. überhaupt keinen Nachweis, bei der Zeugungsfähigkeit ist das auch immer noch fraglich.
#1174:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 15:20
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Naja, die USA importieren "sekundaeres Soja" bzw. Rindfleisch....
Mehr als sie exportieren?

http://www.ers.usda.gov/topics/animal-products/cattle-beef.aspx#.Uriqc_skzSg
Zitat:
Nevertheless, the United States is a net beef importer, purchasing lower-value, grass-fed beef destined for processing.

sie importieren und exportieren viel, ich vermute, das haengt davon ab, welches rindfleisch fuer welche nutzung geeignet ist.
aus dem text heraus wuerde ich vermuten, der import umfasst fuer die usa aus suedamerika also wahrscheinlich vorwiegend rindfleisch aus weidelandwirtschaft.
Das mit der Weidelandwirtschaft spricht aber gegen Deine Behauptung vom Import sekundären Sojas, oder?
(Mal davon ab, dass es auch andere Import-Export-Zahlen gibt.)
Hatiora hat folgendes geschrieben:
damit wuerde die usa das fleisch aus suedamerika direkt beziehen, waehrend fuer europa aufgrund der laengeren wegstrecke und der besseren lagerfaehigkeit futtermittel produziert wuerden.

Die USA importieren hauptsächlich aus anderen Ländern wie Kanada, Mittelamerika und Australien.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
und dennoch ist mir nicht klar, inwieweit die oekologische fragwuerdigkeit von biodiesel oder biotreibstoff jetzt einen einfluss auf die oekologische wertigkeit von massentierhaltung haben soll.

waere denn massentierhaltung in Deinen Augen damit "zu verantworten", weil es ja auch befuerworter von biodiesel gibt?

nur weil es ein paar leute gibt, die gleichzeitig

massentierhaltung ablehnen
biodiesel unkritisch toll finden

kannst du nicht davon ausgehen, dass beide annahmen auf jeden zutreffen, der erstmal eine position unterstuetzt.

Was beim Fleischkonsum anfängt landet irgendwann bei der Massentierhaltung und unweigerlich beim Regenwald, übrigens auch in dem Wahlprogramm der Grünen, wo der Veggy Day als Standard für öffentliche Kantinen gefordert wird.

Ich finde den monokausalen Kitsch albern und die Verkürzung komplexer Prozesse auf einfache (und sachlich noch dazu falsche) Wahrheiten nenne ich halt verlogen. Nicht mehr und nicht weniger.

Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.
#1175:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 15:40
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht.

Es geht um verschiedene mögliche Probleme, die es auf unterschiedliche Wege zu verhindern gilt:
(1) tierethische Probleme (Quälhaltung)
(2) gesundheitliche Probleme (Antibiotika, Seuchen)
(3) ökologische Probleme (Fußabdruck von hohem Fleischverzehr, Methan, CO2, Futtermittel-Monokultur usw.)
(4) wirtschaftsethische / politische Probleme (Landnahme, Saatgut-Multis, Protektionismus usw.)

Aber gut, bleiben wir mal bei (1): Schlag doch mal konkret vor, was Du unter "strengeren Richtlinien" verstehst. So etwas wie daß nur artgerecht (vorbehaltlich genauerer Definition) gehaltene Tiere importiert und hier gezüchtet werden dürfen? Das wär doch schonmal was.

quadium hat folgendes geschrieben:
Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer?

Naja doch, so in etwa meine ich das. Würde man den Verzehr reduzieren und sonst nichts ändern, würde das (3) verbessern, vermutlich gäbe es entweder weniger Fleischproduzenten oder kleinere Betriebe, in jedem Fall weniger Tiere.
#1176:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 16:38
    —
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:
Was beim Fleischkonsum anfängt landet irgendwann bei der Massentierhaltung und unweigerlich beim Regenwald, übrigens auch in dem Wahlprogramm der Grünen, wo der Veggy Day als Standard für öffentliche Kantinen gefordert wird.

Ich finde den monokausalen Kitsch albern und die Verkürzung komplexer Prozesse auf einfache (und sachlich noch dazu falsche) Wahrheiten nenne ich halt verlogen.(...)

Es kommt doch dann auch immer darauf an, wo argumentiert wird. In Ländern, die brasilianisches Soja bzw. in Inkaufnahme von Regenwaldabholzung angebautes Soja zur Viehfütterung importieren, können andere Argumente gültig sein als in Ländern, die das nicht tun.
Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

quadium hat folgendes geschrieben:
Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.
Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.
#1177:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 12:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

Potenzersatz ist auch wichtig, weil Libido und Zeugungsfähigkeit durch zuviel Sojagenuss flöten gehen.


Ahja. Lachen

Für Libido gibt es m.W. überhaupt keinen Nachweis, bei der Zeugungsfähigkeit ist das auch immer noch fraglich.

Mir egal, als Antwort auf die vorherige Aussage von Step ist es wohl adäquat.
#1178:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 13:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht.

Es geht um verschiedene mögliche Probleme, die es auf unterschiedliche Wege zu verhindern gilt:
(1) tierethische Probleme (Quälhaltung)
(2) gesundheitliche Probleme (Antibiotika, Seuchen)
(3) ökologische Probleme (Fußabdruck von hohem Fleischverzehr, Methan, CO2, Futtermittel-Monokultur usw.)
(4) wirtschaftsethische / politische Probleme (Landnahme, Saatgut-Multis, Protektionismus usw.)

Aber gut, bleiben wir mal bei (1): Schlag doch mal konkret vor, was Du unter "strengeren Richtlinien" verstehst. So etwas wie daß nur artgerecht (vorbehaltlich genauerer Definition) gehaltene Tiere importiert und hier gezüchtet werden dürfen? Das wär doch schonmal was.
Sicher müsste "artgerecht" definiert werden, aber bitte durch jene, die Ahnung davon haben.
Was Du konkret zu (2) meinst, müsstest Du ausführen. Meines Wissens erden die grössten Probleme im Zusammenhang mit Antibiotike durch den Menschen erzeugt - und durch Haustiere.
(3) könntest Du auch konkretisieren. Welchen Fußabdruck meinst Du? Es gibt mittlerweile mehr davon als Füße. Was meinst Du mit CO2 und was mit Monokultur?

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer?

Naja doch, so in etwa meine ich das. Würde man den Verzehr reduzieren und sonst nichts ändern, würde das (3) verbessern, vermutlich gäbe es entweder weniger Fleischproduzenten oder kleinere Betriebe, in jedem Fall weniger Tiere.
Möglicherweise. Aber alles nicht zwingend. Zumal auch (3) dazu erst konkretisiert werden müsste.
#1179:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 13:24
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:
Was beim Fleischkonsum anfängt landet irgendwann bei der Massentierhaltung und unweigerlich beim Regenwald, übrigens auch in dem Wahlprogramm der Grünen, wo der Veggy Day als Standard für öffentliche Kantinen gefordert wird.

Ich finde den monokausalen Kitsch albern und die Verkürzung komplexer Prozesse auf einfache (und sachlich noch dazu falsche) Wahrheiten nenne ich halt verlogen.(...)

Es kommt doch dann auch immer darauf an, wo argumentiert wird. In Ländern, die brasilianisches Soja bzw. in Inkaufnahme von Regenwaldabholzung angebautes Soja zur Viehfütterung importieren, können andere Argumente gültig sein als in Ländern, die das nicht tun.

Genau, irgendwelche Argumente finden sich immer, wenn auch oft nur Schlechte.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.


Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.
#1180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 14:07
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Was Du konkret zu (2) meinst, müsstest Du ausführen. Meines Wissens erden die grössten Probleme im Zusammenhang mit Antibiotike durch den Menschen erzeugt - und durch Haustiere.
(3) könntest Du auch konkretisieren. Welchen Fußabdruck meinst Du? Es gibt mittlerweile mehr davon als Füße. Was meinst Du mit CO2 und was mit Monokultur?....

Hilfe zur Selbsthilfe:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologischer_Fu%C3%9Fabdruck
http://de.wikipedia.org/wiki/Monokultur

Ich helfe hier mal aus, weil ich vom Fach bin, und deshalb den Zusammenhang wahrscheinlich etwas leichter aus dem Stegreif darstellen kann:

Monokultur und Massentierhaltung haben eine verwandte Problematik:
Indem Du ein und dieselbe Art in großen räumlichen und zeitlichen Zusammenhängen züchtest, bietest Du gleichzeitig hervorragende Zuchteigenschaften für alle, die von dieser Art oder auch Artengruppe leben, d.h. für die spezialisierten Fresser oder auch Parasiten dieser Art. Um dem zu begegnen, verwenden wir in der Agrarindustrie bereits prophylaktisch jede Menge Biozide, sehr häufig übrigens, ohne uns darüber im Klaren zu sein, weil die Industrie da eine verschleiernde Namengebung bevorzugt - damit Du verstehst, wovon ich rede:

Ich wohne im "größten zusammenhängenden Baumschulgebiet" der Erde (Werbeslogan) die Basis bilden bei vielen dieser Familienbetriebe die Rosenfelder, die zum Teil über Jahrzehnte dicht mit Rosen bestückt sind. Das ist natürlich eine Umgebung, in der alles gedeihen würde, was gerne Rosen oder Rosaceen frist (Kirsche, Apfel, Birne Pflaume usw. sind auch alles Rosengewächse). Um dem vorzubeugen, jaucht man den Boden regelmäßig mit einem Gift, das diese Tierchen umbringt, damit sich das nicht so schlimm anhört, wird dieses Zeug als Entseuchungsmittel verkauft.

Als wir im Kreis Schwierigkeiten mit dem Grundwasser bekamen, weil die Gifte da allmählich ankamen, gab es eine Podiumsdiskussion zu diesem Thema, in dem der Vertreter der Baumschüler beteuerte, dass überhaupt keine Biozide gespritzt würden, alles was zum Einsatz käme, wären Entseuchungsmittel. Als da dann jemand die Inhaltsliste für diese Entsäuchungsmittel auf den Tisch legte, gabe es ein Erstaunen auf einigen Seiten, weil dann klar war, sich hinter diesem Begriff eine Mixtur aus den härtesten gerade noch zugelassenen Bioziden verbarg / verbirgt.

Grundsätzlich ist das in der Massentierhaltung ähnlich: Du lässt die Tiere aus Kostenkünden in suboptimalen Bedingungen aufwachsen (zu wenig Platz, zu wenig Bewegung, schlechte Luft, unsicherer Untergrund zur automatischen Entmistung usw.), in dem auch das Immunsystem geschwächt ist. Bei der sehr hohen Dichte breiten sich Krankheiten mit maximalem Tempo aus. Das bedeutet in der Praxis, dass in der Massentierhaltung prophylaktisch mit Antibiotika gefüttertert wird, hier werden sie auch Masthilfen genannt. Und wenn Du einen Stoff regelmäßig verfütterst, züchtest Du diejenigen, die von diesem Stoff leben - die unschädliche Verstoffwechselung von Antibiotika durch Bakterien nennen wir normalerweise Resistenz. Wir haben zwar die grundsätzliche Vorschrift, dass in der Tiermedizin andere Antibiotika benutzt werden müssen als in der Humanmedizin, doch gibt es soetwas wie Verwandschaftsreihen innerhalb der Antibiotika, so dass Resistenzen gegen das Antibiotikum A aus der Tiermedizin durchaus auch eine Resistenz gegen das Antibiotikum B aus der Humanmedizin sein kann, oder auch nur eine Vorform, mit der als Basis dann leichter echte Resistenzen entwickelt werden können.

Physiologisch sind diese Resistenzen sehr oft übrigens als gesonderte DNA-Strukturen in Form von Plasmiden lokalisierbar, die bei einer Konjugation auch zwischen nichtverwandten Bakterien weitergegeben werden kann. Bakterien "lernen" also Resistenzen voneinander.

Dazu kommt dann der unverantwortliche Umgang mit Antibiotika direkt in der Humanmedizin in einigen Ländern oder im normalen häuslichen Umfeld, den Du angesprochen hast. Wir haben hier also ein echtes Problem.
#1181:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 15:16
    —
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:
Was beim Fleischkonsum anfängt landet irgendwann bei der Massentierhaltung und unweigerlich beim Regenwald, übrigens auch in dem Wahlprogramm der Grünen, wo der Veggy Day als Standard für öffentliche Kantinen gefordert wird.

Ich finde den monokausalen Kitsch albern und die Verkürzung komplexer Prozesse auf einfache (und sachlich noch dazu falsche) Wahrheiten nenne ich halt verlogen.(...)

Es kommt doch dann auch immer darauf an, wo argumentiert wird. In Ländern, die brasilianisches Soja bzw. in Inkaufnahme von Regenwaldabholzung angebautes Soja zur Viehfütterung importieren, können andere Argumente gültig sein als in Ländern, die das nicht tun.

Genau, irgendwelche Argumente finden sich immer, wenn auch oft nur Schlechte.

Das habe ich ja nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Wenn das Argument falsch wäre, wäre es eben falsch. Aber der von dir verlinkte Text sagt doch klar aus, dass auch der weltweit steigende Fleischkonsum für den Wachstum der Sojaproduktion in Brasilien verantwortlich ist. Also muss es Länder geben, in denen das Argument richtig ist, weil in denen brasilianisches Soja nunmal zur Fleischproduktion verwendet wird. Wenn Deutschland zu diesen Ländern gehört, ist die von dir bemängelte Argumentation der Grünen nicht verlogen. Denn die Grünen beziehen sich wohl hauptsächlich auf das in Deutschland produzierte oder konsumierte Fleisch. Und natürlich muss man in diese Betrachtung, wenn man sie differenziert führen will, auch wieder Fleischimporte nach Deutschland einbeziehen.
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht.

Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle.
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.

Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.

Wenn also 50% des Fleisches über Jahre nicht verkauft werden, produziert man trotzdem weiterhin die Hälfte für den Abfalleimer und nimmt die entstehenden unnützen und den Betrieb belastenden Kosten in Kauf, anstatt die Produktion zurückzufahren? Glaube ich erstmal nicht. Was wäre denn die unternehmerische Idee dahinter?
Edit: Habe mich verlesen. Verzeihung.

quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.

Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde.

Zuletzt bearbeitet von herzgeist am 27.12.2013, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet
#1182:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 15:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Was Du konkret zu (2) meinst, müsstest Du ausführen. Meines Wissens erden die grössten Probleme im Zusammenhang mit Antibiotike durch den Menschen erzeugt - und durch Haustiere.
(3) könntest Du auch konkretisieren. Welchen Fußabdruck meinst Du? Es gibt mittlerweile mehr davon als Füße. Was meinst Du mit CO2 und was mit Monokultur?....

Hilfe zur Selbsthilfe:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologischer_Fu%C3%9Fabdruck
http://de.wikipedia.org/wiki/Monokultur

Danke für die Hilfe, die aber nicht so ganz hilfreich ist, wenn ich Step frage, was konkret Step meint.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich helfe hier mal aus, weil ich vom Fach bin, und deshalb den Zusammenhang wahrscheinlich etwas leichter aus dem Stegreif darstellen kann:

Monokultur und Massentierhaltung haben eine verwandte Problematik:
Indem Du ein und dieselbe Art in großen räumlichen und zeitlichen Zusammenhängen züchtest, bietest Du gleichzeitig hervorragende Zuchteigenschaften für alle, die von dieser Art oder auch Artengruppe leben, d.h. für die spezialisierten Fresser oder auch Parasiten dieser Art. Um dem zu begegnen, verwenden wir in der Agrarindustrie bereits prophylaktisch jede Menge Biozide, sehr häufig übrigens, ohne uns darüber im Klaren zu sein, weil die Industrie da eine verschleiernde Namengebung bevorzugt - damit Du verstehst, wovon ich rede:

Ich wohne im "größten zusammenhängenden Baumschulgebiet" der Erde (Werbeslogan) die Basis bilden bei vielen dieser Familienbetriebe die Rosenfelder, die zum Teil über Jahrzehnte dicht mit Rosen bestückt sind. Das ist natürlich eine Umgebung, in der alles gedeihen würde, was gerne Rosen oder Rosaceen frist (Kirsche, Apfel, Birne Pflaume usw. sind auch alles Rosengewächse). Um dem vorzubeugen, jaucht man den Boden regelmäßig mit einem Gift, das diese Tierchen umbringt, damit sich das nicht so schlimm anhört, wird dieses Zeug als Entseuchungsmittel verkauft.

Als wir im Kreis Schwierigkeiten mit dem Grundwasser bekamen, weil die Gifte da allmählich ankamen, gab es eine Podiumsdiskussion zu diesem Thema, in dem der Vertreter der Baumschüler beteuerte, dass überhaupt keine Biozide gespritzt würden, alles was zum Einsatz käme, wären Entseuchungsmittel. Als da dann jemand die Inhaltsliste für diese Entsäuchungsmittel auf den Tisch legte, gabe es ein Erstaunen auf einigen Seiten, weil dann klar war, sich hinter diesem Begriff eine Mixtur aus den härtesten gerade noch zugelassenen Bioziden verbarg / verbirgt.

Bei Rosenzucht wie beim Obstanbau ist es auch ein wenig schwieriger mit der Fruchtfolge, bei Futterpflanzen ist dies erheblich einfacher. Um den Dreh zum threadtitel zurückzubekommen: das Problem der Monokultur ist bei Futterpflanzen für Tiere kein größeres als bei Futterpflanzen für Menschen.

Mein Lieblingsbeispiel für Monokultur sind übrigens Spargelfelder.

fwo hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist das in der Massentierhaltung ähnlich: Du lässt die Tiere aus Kostenkünden in suboptimalen Bedingungen aufwachsen (zu wenig Platz, zu wenig Bewegung, schlechte Luft, unsicherer Untergrund zur automatischen Entmistung usw.), in dem auch das Immunsystem geschwächt ist. Bei der sehr hohen Dichte breiten sich Krankheiten mit maximalem Tempo aus. Das bedeutet in der Praxis, dass in der Massentierhaltung prophylaktisch mit Antibiotika gefüttertert wird, hier werden sie auch Masthilfen genannt. Und wenn Du einen Stoff regelmäßig verfütterst, züchtest Du diejenigen, die von diesem Stoff leben - die unschädliche Verstoffwechselung von Antibiotika durch Bakterien nennen wir normalerweise Resistenz. Wir haben zwar die grundsätzliche Vorschrift, dass in der Tiermedizin andere Antibiotika benutzt werden müssen als in der Humanmedizin, doch gibt es soetwas wie Verwandschaftsreihen innerhalb der Antibiotika, so dass Resistenzen gegen das Antibiotikum A aus der Tiermedizin durchaus auch eine Resistenz gegen das Antibiotikum B aus der Humanmedizin sein kann, oder auch nur eine Vorform, mit der als Basis dann leichter echte Resistenzen entwickelt werden können.

Physiologisch sind diese Resistenzen sehr oft übrigens als gesonderte DNA-Strukturen in Form von Plasmiden lokalisierbar, die bei einer Konjugation auch zwischen nichtverwandten Bakterien weitergegeben werden kann. Bakterien "lernen" also Resistenzen voneinander.

Dazu kommt dann der unverantwortliche Umgang mit Antibiotika direkt in der Humanmedizin in einigen Ländern oder im normalen häuslichen Umfeld, den Du angesprochen hast. Wir haben hier also ein echtes Problem.
Du wirst besser als ich wissen, warum man diese Keime gemeinhin auch Krankenhauskeime nennt. Mir ist jedenfalls noch nicht bekannt geworden, dass Mitarbeiter in Mastbetrieben, Landwirte, Tierärzte oder Fleischverarbeiter damit vorrangig zu kämpfen hätten.

In den Niederlanden ist man dieses Problem an der Quelle angegangen, den Krankenhäusern, statt die doch recht intensive Nutztierhaltung in den Niederlanden in Frage zu stellen. Mit großem Erfolg. In Deutschland dagegen stellt sich ein grüner Landesminister lieber hin und geisselt die Geflügelwirtschaft.
#1183:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 17:17
    —
Es scheit, dass der präventive, massenhafte Gebrauch von Antibiotika bei Tierzucht doch ein größeres Problem ist, als einige hier es einschätzen...

http://www.berliner-zeitung.de/wissen/gesundheitskrise-antibiotika-flut-bedroht-globale-gesundheit,10808894,25732346.html
#1184:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 18:22
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Es scheit, dass der präventive, massenhafte Gebrauch von Antibiotika bei Tierzucht doch ein größeres Problem ist, als einige hier es einschätzen...

http://www.berliner-zeitung.de/wissen/gesundheitskrise-antibiotika-flut-bedroht-globale-gesundheit,10808894,25732346.html


Moin, Naastika,

nur dumme Menschen glauben, sich vor den Machenschaften der nach Profit strebenden
High-tech-Nahrungsmittelindustrie schützen zu können.

Der engmaschigen Vernetzung im Wirkungsgefüge der Natur und der menschlichen
Organisation kann sich niemand langfristig entziehen.

Im Wasser landet letztlich alles und Wasser ist unser Lebensmittel NR. 1.
All die wasserlöslichen Chemikalien, die wie Zucker im Kaffee gelöst sind,
können in die Zellen aller Lebewesen mit dem (Trink-) Wasser als Transportmittel
gelangen und dort angereichert werden und wirken.

Wer glaubt Wild-Tierfleisch sei gesunder als Fleisch aus der
Massentierhaltung irrt.

Wild-Tiere suchen ihre Nahrung auf flächendeckend abgespritzten Feldern
(Herbizide, Fungiziede, usw.), auf vergifteten Klärteichen, usw..


Viele Grüße
Arno Gebauer
#1185:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 19:22
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:
Was beim Fleischkonsum anfängt landet irgendwann bei der Massentierhaltung und unweigerlich beim Regenwald, übrigens auch in dem Wahlprogramm der Grünen, wo der Veggy Day als Standard für öffentliche Kantinen gefordert wird.

Ich finde den monokausalen Kitsch albern und die Verkürzung komplexer Prozesse auf einfache (und sachlich noch dazu falsche) Wahrheiten nenne ich halt verlogen.(...)

Es kommt doch dann auch immer darauf an, wo argumentiert wird. In Ländern, die brasilianisches Soja bzw. in Inkaufnahme von Regenwaldabholzung angebautes Soja zur Viehfütterung importieren, können andere Argumente gültig sein als in Ländern, die das nicht tun.

Genau, irgendwelche Argumente finden sich immer, wenn auch oft nur Schlechte.

Das habe ich ja nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Wenn das Argument falsch wäre, wäre es eben falsch. Aber der von dir verlinkte Text sagt doch klar aus, dass auch der weltweit steigende Fleischkonsum für den Wachstum der Sojaproduktion in Brasilien verantwortlich ist. Also muss es Länder geben, in denen das Argument richtig ist, weil in denen brasilianisches Soja nunmal zur Fleischproduktion verwendet wird.
Wenn Deutschland zu diesen Ländern gehört, ist die von dir bemängelte Argumentation der Grünen nicht verlogen. Denn die Grünen beziehen sich wohl hauptsächlich auf das in Deutschland produzierte oder konsumierte Fleisch. Und natürlich muss man in diese Betrachtung, wenn man sie differenziert führen will, auch wieder Fleischimporte nach Deutschland einbeziehen.


Das ist u.a. das, was ich weiter unten meinte mit dem "selektiv nach scheinbar passendem gesucht". Ziemlich zusammenhanglos wird in einem Text eine steigende Sojaproduktion prognostiziert, welche allerdings bei Weitem nicht nur auf den Biodiesel sondern auch auf andere Aspekte, wie den Futtermittelanbau zurückgeführt wird.

Zu deutsch: Für einem nicht quantifizierbaren Teil einer prognostizierten Entwicklung könnten die Grünen Recht haben mit dem, was sie für die Gegenwart behaupten. Glückwunsch!

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht.

Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle.


Für die anderen Exporteure von Soja, trifft die Argumentation mit dem Regenwald nicht zu, insofern ist Dein "(et. al.)" an dieser Stelle falsch. Egal, ob es von Dir, den Grünen oder dem Chef von KFC kommt.

Aber nochmal zurück: Soja wird in grossem Stil durch China importiert. Dort verwendet man in grossem Stil Sojaöl und Sojasauce.

Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.

Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.

Wenn also 50% des Fleisches über Jahre nicht verkauft werden, produziert man trotzdem weiterhin die Hälfte für den Abfalleimer und nimmt die entstehenden unnützen und den Betrieb belastenden Kosten in Kauf, anstatt die Produktion zurückzufahren? Glaube ich erstmal nicht. Was wäre denn die unternehmerische Idee dahinter?

???Wenn ich jede Box leerstehen lasse, statt nur jede zweite, dann produziere ich zuviel Fleisch????

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.

Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde.

Eben.
#1186:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 22:47
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

Zumindest spielt Sojamehl eine große Rolle als Futtermittel (zwischen 20% und 50% des Futters):

wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der Anbausaison 2008/09 wurden [weltweit] 91 % der Sojaernte in Ölmühlen gepresst. Produkte der Pressung sind zu etwa 90 % Sojamehl und zu 10 % Sojaöl. Das Öl wird in erster Linie im Lebensmittelbereich als Salat- und Kochöl, sowie Brat- und Backfett benutzt. Das Mehl wird vor allem als Futterzusatz (Ergänzungsfutter) für Geflügel (ca. 46 %) eingesetzt. Auch Rinder (ca. 20 %) und Schweine (ca. 25%) werden mit Sojamehl gefüttert.


Ich verstehe aber Deinen Punkt noch nicht - willst Du sagen, daß das meiste Soja gar nicht angebaut würde, wenn die Chinesen und die europäischen Veggies nicht so viel Sojaeiweiß essen würden, sondern stattdessen lieber mehr Schnitzel? Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?
#1187:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 23:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

Zumindest spielt Sojamehl eine große Rolle als Futtermittel (zwischen 20% und 50% des Futters):

wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der Anbausaison 2008/09 wurden [weltweit] 91 % der Sojaernte in Ölmühlen gepresst. Produkte der Pressung sind zu etwa 90 % Sojamehl und zu 10 % Sojaöl. Das Öl wird in erster Linie im Lebensmittelbereich als Salat- und Kochöl, sowie Brat- und Backfett benutzt. Das Mehl wird vor allem als Futterzusatz (Ergänzungsfutter) für Geflügel (ca. 46 %) eingesetzt. Auch Rinder (ca. 20 %) und Schweine (ca. 25%) werden mit Sojamehl gefüttert.


Ich verstehe aber Deinen Punkt noch nicht - willst Du sagen, daß das meiste Soja gar nicht angebaut würde, wenn die Chinesen und die europäischen Veggies nicht so viel Sojaeiweiß essen würden, sondern stattdessen lieber mehr Schnitzel? Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?

das scheint so eine frage huhn/ei zu sein, welche produktion vorrangig ist, öl oder reste für futter.

was allerdings, egal wofür, total scheisse ist, dass regenwälder dafür abgeholzt werden.
#1188:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 03:08
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
.... Du wirst besser als ich wissen, warum man diese Keime gemeinhin auch Krankenhauskeime nennt. Mir ist jedenfalls noch nicht bekannt geworden, dass Mitarbeiter in Mastbetrieben, Landwirte, Tierärzte oder Fleischverarbeiter damit vorrangig zu kämpfen hätten.

In den Niederlanden ist man dieses Problem an der Quelle angegangen, den Krankenhäusern, statt die doch recht intensive Nutztierhaltung in den Niederlanden in Frage zu stellen. Mit großem Erfolg. In Deutschland dagegen stellt sich ein grüner Landesminister lieber hin und geisselt die Geflügelwirtschaft.

Du beziehst dich hier auf MREs (Multiresistente Erreger). Die werden auch manchmal Krankenhauskeime genannt, weil sie dort gehäuft vorkommen, wenn man nicht besonders drauf aufpasst, wie uns die Holländer das nun schon einige Jahre mit einer systematischen Krankenhaushygiene vormachen. Aber das ist, als würden wir uns über den Himalaja unterhalten und Du sagtest "Wieso - das ist doch nur der Mt. Everest."

Krankenhäuser sind Orte, in denen Antibiotika eingesetzt werden, in denen also auch zwangsläufig resistente Bakterien gezüchtet werden. Wenn Patienten mit unterschiedliche Infektionen im Haus sind, bedeutet das auch oft genug, dass mit unterschiedlichen Antibiotika gearbeitet wird, und dass dann Resistenzen gegen diese unterschiedlichen Antibiotika gezüchtet werden. Dummerweise - ich hatte darauf hingewiesen - können die unterschiedlichen Bakterien ihre Resistenten voneinander "lernen", und so kommt es zu Multiresistenzen, d.h. dass ein Erreger gegen mehrere Antibiotika gleichzeitig resistent sein kann.

Das Dumme ist nun, dass Krankenhäuser nicht mehr der einzige Ort sind, an denen MREs gezüchtet werden, die wurden auch schon in der Landwirtschaft gefunden. Dementsprechend besteht die Taktik der Holländer nicht nur in schärferen und besser überwachten Hygienevorschriften in den Krankenhäusern, sondern auch darin, jeden Patienten, der neu ins Haus kommt, auf MREs zu screenen und ihn zu isolieren wie einen Lungenpestkranken, wenn er welche hat. Außerdem kommt er dann in eine Datei mit Risikopatienten.

Fassen wir mal zusammen: MREs entstehen durch die zufällige Anhäufung unterschiedlicher Resistenzplasmide in einzelnen Individuen, die dann in einer entsprechend antibiotischen Umgebung selektiert gezüchtet werden. Das heißt, Voraussetzung für die MREs sind Umgebungen, in denen überhaupt Erreger mit Resistenzplasmiden gezüchtet werden, also Umgebungen, in denen es von Vorteil ist, wenn das Bakterium über eine Resistenz verfügt, also Umgebungen mit einem Dauereinsatz von Antibiotika wie unsere Landwirtschaft mit Massentierhaltung und den dort zur Prophylaxe als Mastmittel eingesetzten Antibiotika. Die MREs sind zwar die Erreger, bei denen das Problem dann nicht mehr zu übersehen ist, weil man bei denen Mühe hat, überhaupt noch ein wirksames Antibiotikum zu finden, aber die Basis des Problems wird durch den andauernden prophylaktischen Einsatz von Antibiotika gebildet, auch in der Landwirtschaft.

Das Resistenzplasmid oder sogar mehrere stellen selbst durchaus auch eine Belastung für das Bakterium dar, so dass in einer nichtantibiotischen Umgebung diese Plasmide auch wieder verloren gehen, weil sich Bakterien ohne derartigen "Ballast" dann besser vermehren.

fwo
#1189:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 14:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

Zumindest spielt Sojamehl eine große Rolle als Futtermittel (zwischen 20% und 50% des Futters):
step hat folgendes geschrieben:
[quote="wikipedia"]In der Anbausaison 2008/09 wurden [weltweit] 91 % der Sojaernte in Ölmühlen gepresst. Produkte der Pressung sind zu etwa 90 % Sojamehl und zu 10 % Sojaöl. Das Öl wird in erster Linie im Lebensmittelbereich als Salat- und Kochöl, sowie Brat- und Backfett benutzt. Das Mehl wird vor allem als Futterzusatz (Ergänzungsfutter) für Geflügel (ca. 46 %) eingesetzt. Auch Rinder (ca. 20 %) und Schweine (ca. 25%) werden mit Sojamehl gefüttert.


Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten, dass Sojamehl und Sojakuchen verfüttert wird. Allerdings befürchte ich, dass Du die Prozentangaben falsch interpretierst. 20% des Sojamehls wird an Rinder (und jeweils 25% an Schweine sowie 46% an Geflügel) verfüttert. Keineswegs stellt Soja 20% des Futters für Rinder. Damit hätten die wohl eher ein Problem.

step hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe aber Deinen Punkt noch nicht - willst Du sagen, daß das meiste Soja gar nicht angebaut würde, wenn die Chinesen und die europäischen Veggies nicht so viel Sojaeiweiß essen würden, sondern stattdessen lieber mehr Schnitzel?

Weil ich darauf verwiesen habe, dass Soja vielseitig verwendet wird und die Aussage, dass der Regenwald für den Fleischhunger der Deutschen und Amerikaner abgeholzt wird, in ihrer Monokausalität und Absolutheit einfach so nicht stimmt?

step hat folgendes geschrieben:
Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?

Wir zwingen niemanden zur Regenwaldabholzung.
#1190:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 15:39
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Allerdings befürchte ich, dass Du die Prozentangaben falsch interpretierst. 20% des Sojamehls wird an Rinder (und jeweils 25% an Schweine sowie 46% an Geflügel) verfüttert.

Stimmt, das habe ich wohl falsch interpretiert. Aber siehe unten.

quadium hat folgendes geschrieben:
Keineswegs stellt Soja 20% des Futters für Rinder. Damit hätten die wohl eher ein Problem.

So falsch habe ich zumindest bei Geflügel und Schweinen nicht gelegen.

- Insgesamt werden in D ca. 4,5 Mio Tonnen Sojaschrot verfüttert, das meiste an Schweine und Geflügel.
- 2008 machten Ölschrote bei Geflügelmischfutter ca. 28% aus.
- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.
- das meiste in D verfütterte Soja wird aus Südamerika importiert

http://www.wwf.de/themen-projekte/landwirtschaft/ernaehrung-konsum/fleisch/soja-als-futtermittel/

quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?
Wir zwingen niemanden zur Regenwaldabholzung.

Tolle Antwort, wirklich.
#1191:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 16:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
.... Du wirst besser als ich wissen, warum man diese Keime gemeinhin auch Krankenhauskeime nennt. Mir ist jedenfalls noch nicht bekannt geworden, dass Mitarbeiter in Mastbetrieben, Landwirte, Tierärzte oder Fleischverarbeiter damit vorrangig zu kämpfen hätten.

In den Niederlanden ist man dieses Problem an der Quelle angegangen, den Krankenhäusern, statt die doch recht intensive Nutztierhaltung in den Niederlanden in Frage zu stellen. Mit großem Erfolg. In Deutschland dagegen stellt sich ein grüner Landesminister lieber hin und geisselt die Geflügelwirtschaft.

Du beziehst dich hier auf MREs (Multiresistente Erreger). Die werden auch manchmal Krankenhauskeime genannt, weil sie dort gehäuft vorkommen, wenn man nicht besonders drauf aufpasst, wie uns die Holländer das nun schon einige Jahre mit einer systematischen Krankenhaushygiene vormachen. Aber das ist, als würden wir uns über den Himalaja unterhalten und Du sagtest "Wieso - das ist doch nur der Mt. Everest."
Ich habe eher das gefühl, als ob man sich den Lhotse herausgreift, obwohl der Himalaya mehr und höheres zu bieten hat, als diesen einen Berg.

fwo hat folgendes geschrieben:
Krankenhäuser sind Orte, in denen Antibiotika eingesetzt werden, in denen also auch zwangsläufig resistente Bakterien gezüchtet werden. Wenn Patienten mit unterschiedliche Infektionen im Haus sind, bedeutet das auch oft genug, dass mit unterschiedlichen Antibiotika gearbeitet wird, und dass dann Resistenzen gegen diese unterschiedlichen Antibiotika gezüchtet werden. Dummerweise - ich hatte darauf hingewiesen - können die unterschiedlichen Bakterien ihre Resistenten voneinander "lernen", und so kommt es zu Multiresistenzen, d.h. dass ein Erreger gegen mehrere Antibiotika gleichzeitig resistent sein kann.

Das Dumme ist nun, dass Krankenhäuser nicht mehr der einzige Ort sind, an denen MREs gezüchtet werden, die wurden auch schon in der Landwirtschaft gefunden. Dementsprechend besteht die Taktik der Holländer nicht nur in schärferen und besser überwachten Hygienevorschriften in den Krankenhäusern, sondern auch darin, jeden Patienten, der neu ins Haus kommt, auf MREs zu screenen und ihn zu isolieren wie einen Lungenpestkranken, wenn er welche hat. Außerdem kommt er dann in eine Datei mit Risikopatienten.
Richtig. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese MREs vom eigenen Wauwau kommen als aus der Landwirtschaft ist aber eindeutig höher.

fwo hat folgendes geschrieben:
Fassen wir mal zusammen: MREs entstehen durch die zufällige Anhäufung unterschiedlicher Resistenzplasmide in einzelnen Individuen, die dann in einer entsprechend antibiotischen Umgebung selektiert gezüchtet werden. Das heißt, Voraussetzung für die MREs sind Umgebungen, in denen überhaupt Erreger mit Resistenzplasmiden gezüchtet werden, also Umgebungen, in denen es von Vorteil ist, wenn das Bakterium über eine Resistenz verfügt, also Umgebungen mit einem Dauereinsatz von Antibiotika wie unsere Landwirtschaft mit Massentierhaltung und den dort zur Prophylaxe als Mastmittel eingesetzten Antibiotika. Die MREs sind zwar die Erreger, bei denen das Problem dann nicht mehr zu übersehen ist, weil man bei denen Mühe hat, überhaupt noch ein wirksames Antibiotikum zu finden, aber die Basis des Problems wird durch den andauernden prophylaktischen Einsatz von Antibiotika gebildet, auch in der Landwirtschaft.

Richtig, auch in der Landwirtschaft. Unter Anderem. Nichts anderes habe ich behauptet, als ich auf andere, weitaus größere Problemfelder hinwies.

Oder um Dich mal selbst zu zitieren:
fwo vor zwei Jahren hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Und nicht nur im Hühnerstall, bei dem tonnenweisen Einsatz in der Massentierhaltung kann man dann auch an Auswirkungen in Kläranlagen, auf Äckern etc. denken.

Das ist korrekt, aber ein Austausch dieser Organismen mit den humanpathogenen ist trotzdem ein sehr seltenes Ereignis, gleichzeitig sinkt außerdem der Anteil an den entsprechenden Plasmiden ohne weiteren Antibiotikadruck mit jedem Tag. Aber es gibt auch im Boden Resistenzträger und über ungewaschenes Gemüse können wir uns die auch einverleiben.

Es hat Vergleiche mit Resistenzvorkommen in den Biofilmen in Krankenhauskanalisationen und Gülleanlagen gegeben, bei denen in den Gülleanlagen fast nichts gefunden wurde, während in den Krankenhauskanalisationen alles drin war, um jeden Hygieniker das Fürchten zu lehren.

Und so bleibt insgesamt das Fazit, das Du z.B. auch zwischen den Zeilen der Zwischenberichte von DART, der Deutschen Antibiotika-Resistenzstrategie, lesen kannst, dass die Hauptquelle für Antibiotikaresistenzen eben nicht in der Tierzucht bzw. Tiermast, sondern in der Humanmedizin liegen. Die dämliche Anwendung von Antibiotika als Masthilfe ist eine ärgerliche zusätzliche Quelle, die endgültig abgestellt gehört (rechtlich ist das ja bereits passiert), aber halt nicht die Quelle für Antibiotikaresistenzen, wie es dein Einleitungsbeitrag suggeriert.

fwo

Die Fettung ist übrigens von Dir selbst.
#1192:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 17:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Allerdings befürchte ich, dass Du die Prozentangaben falsch interpretierst. 20% des Sojamehls wird an Rinder (und jeweils 25% an Schweine sowie 46% an Geflügel) verfüttert.

Stimmt, das habe ich wohl falsch interpretiert. Aber siehe unten.

quadium hat folgendes geschrieben:
Keineswegs stellt Soja 20% des Futters für Rinder. Damit hätten die wohl eher ein Problem.

So falsch habe ich zumindest bei Geflügel und Schweinen nicht gelegen.
Faszinierend. Du hast Zahlen zugegebenermaßen falsch interpretiert, behauptest aber, dass Du mit falschen Zahlen gar nicht falsch liegst?

step hat folgendes geschrieben:
- Insgesamt werden in D ca. 4,5 Mio Tonnen Sojaschrot verfüttert, das meiste an Schweine und Geflügel.

Was ändert das daran, dass Sojaextraktionsschrot das ist, was vorher durch die Ölmühle gelaufen ist, um Margarine und Biodiesel herzustellen?

step hat folgendes geschrieben:
- 2008 machten Ölschrote bei Geflügelmischfutter ca. 28% aus.
Ölschrote oder Sojaschrot? Und 28% wäre noch immer recht weit von den 46% weg, mit denen Du nicht so falsch gelegen haben willst.
step hat folgendes geschrieben:
- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.
hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja.

step hat folgendes geschrieben:
- das meiste in D verfütterte Soja wird aus Südamerika importiert

Ja, und nur ein Teil des aus Südamerika exportierten Soja geht nach Deutschland. Das Meiste davon wiederum in Form von Sojaextraktionsschrot, also das, ich wiederhole mich da wirklich sehr gern, was von der Biodieselerzeugung in Brasilien übrig blieb.

Ich finde es übrigens überhaupt nicht verkehrt, Soja in dieser Form quasi doppelt sinnvoll zu nutzen.

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?
Wir zwingen niemanden zur Regenwaldabholzung.

Tolle Antwort, wirklich.

Ist es etwa nicht so? Glaubst Du ernsthaft, wenn ich Tofu statt Rindfleisch in das Gulasch schnippele, bleibt auch nur ein Baum mehr in Brasilien stehen?
#1193:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 18:12
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Insgesamt werden in D ca. 4,5 Mio Tonnen Sojaschrot verfüttert, das meiste an Schweine und Geflügel.
Was ändert das daran, dass Sojaextraktionsschrot das ist, was vorher durch die Ölmühle gelaufen ist, um Margarine und Biodiesel herzustellen? ...
step hat folgendes geschrieben:
- das meiste in D verfütterte Soja wird aus Südamerika importiert
Ja, und nur ein Teil des aus Südamerika exportierten Soja geht nach Deutschland. Das Meiste davon wiederum in Form von Sojaextraktionsschrot, also das, ich wiederhole mich da wirklich sehr gern, was von der Biodieselerzeugung in Brasilien übrig blieb. Ich finde es übrigens überhaupt nicht verkehrt, Soja in dieser Form quasi doppelt sinnvoll zu nutzen.

Meines Erachten suggerierst Du hier eine falsche Kausalität. Deshalb nochmal meine Frage: Wenn die Veggies plötzlich aufhören würden, Tofu und Margarine zu essen, und Biodiesel nicht mehr subventioniert würde - würde dann kein Soja für Futtermittel mehr angebaut?

quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.
hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Ist der Wert für so ein Quälhuhn oder ein artgerecht gehaltenes? Anyway, es muß sich nicht widersprechen, die Hühner kriegen vermutlich ein Konzentrat. Könnte durchaus fast 1 kg Soja in 400g SES sein.

quadium hat folgendes geschrieben:
Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja.

Was soll das jetzt? Tofu wird nicht zusätzlich mit Weizen, Pharmaka, Fischmehl usw. gefüttert.

quadium hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du ernsthaft, wenn ich Tofu statt Rindfleisch in das Gulasch schnippele, bleibt auch nur ein Baum mehr in Brasilien stehen?

In jedem Fall produzierst Du weniger CO2 und Methan, wenn Du weniger Rindfleisch isst. Kann natürlich sein, daß die globalen Profiteure und die Großbesitzer vor Ort einen anderen Grund finden, den Regenwald trotzdem roden zu lassen. Ich warte auch noch auf die Antwort, was Du selbst vorschlägst, um das Abholzen zu verhindern. Wie können wir das - als Konsumenten und als Wähler - beeinflussen?
#1194:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 19:36
    —
@quadium: Ich habe 2011 relativ vorsichtig formuliert und tue das auch heute. Allerdings ist das ein Thema, bei dem sich die Datenlage ändert: Auch bei der industriellen Fleischerzeugung geht der Trend zu größeren Betrieben, größere Betriebe setzen mehr Antibiotika pro Tier ein (müssen sie wegen des höheren Risikos auch) und erzeugen damit auch mehr Resistenzen.

Zudem haben wir eine eigenartige Diskrepanz wischen der Entwicklung der Antibiotikaproduktion und dem offiziellen Einsatz in der Tiermast, die allerdings tendenziell aufgeklärt werden kann, wenn man keine Leute befragt, sondern Untersuchungen macht wie in der Freilandforschung, etwa die Abwässer der Ställe heimlich auf Antibiotikaspuren untersucht. Dabei kommt man zu Daten, die kaum anders zu interpretieren sind, als dass Antibiotika weiterhin trotz des Verbotes verdeckt in untertherapeutischen Dosen als Mastmittel eingesetzt werden - in dieser Unterdosierung liegt übrigens die größte Gefahr der Resistenzerzeugung. Das heißt gleichzeitig, dass die offiziellen Zahlen viel zu niedrig sind - der steigenden Anteil der Resistenzfunde in der Landwirtschaft lässt das auch vermuten.

Hier sind mal neuere offizielle Zahlen in verständlichem Deutsch zusammengefasst:
Hamburger Abendblatt vom 10.1.13
SPIEGEL September 12
Sueddeutsche 14.9.12
Dazu auch mal eine Hintergrundbetrachtung vom 25.5.12

Es würde mich allerdings interessieren, woher Du die Daten über die Gefährlichkeit der Behandlung von Wuffi, Bello und Co hast. Ich habe gerade keine Quelle, aber in den offiziellen Zahlen zum Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin, die ich im Kopf habe, war die Landwirtschaft mit über 95% vertreten - diese Zahlen beinhalten nicht den Einsatz der verbotenen Masthilfe (s.o.), der bei Wuffi nicht vorkommt. Insofern wundert mich, dass Wuffi mit maximal 1/20 der Menge an Antibiotika innerhalb der Veterinärmedizin so an der Erzeugung von Resistenzen beteiligt sein soll.

fwo
#1195:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 19:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
In jedem Fall produzierst Du weniger CO2 und Methan, wenn Du weniger Rindfleisch isst. ....

@ step: Leider ruft die Familie, deshalb kein Link, aber ich habe hier schon einmal begründet, warum ich gerade diese Zahlen bei aller scheinbaren Plausibilität für Phantasieprodukte halte.

fwo
#1196:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.12.2013, 20:28
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.
hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Livestock's long shadow - die umfangreichste Quelle zu den Folgen der Landwirtschaft - nennt solche Zahlen:

Zitat:
In the past decades, the shift towards monogastric species, especially poultry, which has a higher feed conversion ratio than ruminants [Wiederkäuer] (typically 2 to 4 versus 7 kg of grain per kilogram of meat) (Rosegrant, Leach and Gerpucio, 1999);


Für Fisch:

Zitat:
The role aquaculture will play in this process is uncertain. Products from fish fed on similar feed as livestock (e.g. tilapia) may be increasingly substituted for livestock products. Because of their substantially better feed conversion ratio than livestock5 (typically 1.6 to 1.8 for tilapia), aquaculture may play the role poultry played in the past, depressing feed demand for cereals.




quadium hat folgendes geschrieben:
Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja.

Das hat mich jetzt interessiert. Ausrufezeichen Frage

The Do of Cooking sagt auf Seite 84 des Frühlingsbandes:

10 lbs Sojabohnen ergeben 24 Tofustücke zu 1" x 4" x 4".

Das wären:

4,5 kg Soja
24 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm = 6292 cm³ Tofu
Tofu hat eine Dichte von 1,05 g/cm³, also rund 6,6 kg Tofu.

1 kg Soja ergibt damit über 1,4 kg Tofu.



quadium hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du ernsthaft, wenn ich Tofu statt Rindfleisch in das Gulasch schnippele, bleibt auch nur ein Baum mehr in Brasilien stehen?

Einer alleine wird keinen Unterschied machen. zwinkern

Aber wenn du 50% aller Konsumenten nimmst, und Geflügel- und Schweinefleisch, dann macht das sicher einen Unterschied.
#1197:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 12:02
    —
Das Problem ist doch in Wirklichkeit, daß es immer mehr und mehr Leute gibt, die auch Fleisch essen wollen. Legalisieren wir endlich den Kannibalismus. Dann gibts Fleisch zu essen und wir reduzieren den Bevölkerungszuwachs.
essen
#1198:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 13:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch in Wirklichkeit, daß es immer mehr und mehr Leute gibt, die auch Fleisch essen wollen. Legalisieren wir endlich den Kannibalismus. Dann gibts Fleisch zu essen und wir reduzieren den Bevölkerungszuwachs.
essen


Das schlägst Du nur vor, weil Du schon alt und zäh bist.
#1199:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 15:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Insgesamt werden in D ca. 4,5 Mio Tonnen Sojaschrot verfüttert, das meiste an Schweine und Geflügel.
Was ändert das daran, dass Sojaextraktionsschrot das ist, was vorher durch die Ölmühle gelaufen ist, um Margarine und Biodiesel herzustellen? ...
step hat folgendes geschrieben:
- das meiste in D verfütterte Soja wird aus Südamerika importiert
Ja, und nur ein Teil des aus Südamerika exportierten Soja geht nach Deutschland. Das Meiste davon wiederum in Form von Sojaextraktionsschrot, also das, ich wiederhole mich da wirklich sehr gern, was von der Biodieselerzeugung in Brasilien übrig blieb. Ich finde es übrigens überhaupt nicht verkehrt, Soja in dieser Form quasi doppelt sinnvoll zu nutzen.

Meines Erachten suggerierst Du hier eine falsche Kausalität. Deshalb nochmal meine Frage: Wenn die Veggies plötzlich aufhören würden, Tofu und Margarine zu essen, und Biodiesel nicht mehr subventioniert würde - würde dann kein Soja für Futtermittel mehr angebaut?
Meines Erachtens machst Du den nun schon mehrfach genannten Fehler, Dir eine Kausalität zu wünschen. Das Leben ist kein Wahlplakat. Würdest Du die Quellen, die Du hier verlinkst, auch wirklich lesen, dann würdest Du möglicherweise andere Fragen stellen.
Zitat:
Neben dem Mehl ist es vor allem das Öl, das die Sojapflanze kommerziell interessant macht. Der Anteil von Soja am weltweiten Pflanzenölverbrauch beläuft sich mittlerweile auf rund 26 Prozent. Sojaöl findet sich beispielsweise in Margarine, Mayonnaise und Kosmetika. Mit der steigenden Nachfrage nach Biodiesel wächst zudem die Bedeutung von Soja als Biotreibstoff.

So schreibt der wwf in einem Beitrag, in dem er Soja als Futtermittel anprangert. Eine etwas neutralere Betrachtung würde die Aussage möglicherweise sogar umdrehen: Neben dem Öl ist es vor allem das Mehl, das Soja interessant macht. Wäre Soja ohne Nutzung des Öls kommerziell möglicherweise gar nicht so interessant? Wäre der Sojaboom während des 2. Weltkriegs in den USA überhaupt zustande gekommen, wenn Soja keine Ölsaat wäre? Hätte man sich dann überhaupt Gedanken über die Verwendung des Extraktionsschrotes als Futtermittel Gedanken machen müssen?

Und 26% des weltweiten Pflanzenölverbrauchs ist eine Hausnummer, vor allem für die, die mit Soja propagandistisch immer nur Futtermittel für den deutschen Fleischhunger verbinden.

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.
hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Ist der Wert für so ein Quälhuhn oder ein artgerecht gehaltenes? Anyway, es muß sich nicht widersprechen, die Hühner kriegen vermutlich ein Konzentrat. Könnte durchaus fast 1 kg Soja in 400g SES sein.


Wie gesagt, Deine Quellen lesen:

Zitat:
Knapp 610 Mio. Masthühner wurden in Deutschland im Jahr 2011 geschlachtet.19
Gut 35 Tage nach dem Schlüpfen hat ein Masthuhn sein Mastendgewicht von
2,2 Kilo erreicht. Hühner sind unter den Nutztieren die besten Futterverwerter.
Nur rund 1,6 Kilo Mischfutter muss ein Masthuhn futtern, um ein Kilo an
Gewicht zuzulegen. Ungefähr 3,5 Kilo Futter werden vom Mäster pro Tier
eingesetzt, davon sind 700 bis 800 Gramm Sojaschrot.2


http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF-Studie_Sojaboom_in_deutschen_Staellen.pdf

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du ernsthaft, wenn ich Tofu statt Rindfleisch in das Gulasch schnippele, bleibt auch nur ein Baum mehr in Brasilien stehen?

In jedem Fall produzierst Du weniger CO2 und Methan, wenn Du weniger Rindfleisch isst. Kann natürlich sein, daß die globalen Profiteure und die Großbesitzer vor Ort einen anderen Grund finden, den Regenwald trotzdem roden zu lassen.

Eben.

step hat folgendes geschrieben:
Ich warte auch noch auf die Antwort, was Du selbst vorschlägst, um das Abholzen zu verhindern. Wie können wir das - als Konsumenten und als Wähler - beeinflussen?

Als Konsument? Gar nicht. Die Macht der Konsumenten ist immer nur die Macht der Lautsprecher, der Journalisten, der Meinungsbildner und der Spendensammler, denen dann ein Teil der Konsumenten folgt.

Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. Auf die Machtverhältnisse in Brasilien habe ich keinen Einfluss.
#1200:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 16:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@quadium: Ich habe 2011 relativ vorsichtig formuliert und tue das auch heute. Allerdings ist das ein Thema, bei dem sich die Datenlage ändert: Auch bei der industriellen Fleischerzeugung geht der Trend zu größeren Betrieben, größere Betriebe setzen mehr Antibiotika pro Tier ein (müssen sie wegen des höheren Risikos auch) und erzeugen damit auch mehr Resistenzen.

Zudem haben wir eine eigenartige Diskrepanz wischen der Entwicklung der Antibiotikaproduktion und dem offiziellen Einsatz in der Tiermast, die allerdings tendenziell aufgeklärt werden kann, wenn man keine Leute befragt, sondern Untersuchungen macht wie in der Freilandforschung, etwa die Abwässer der Ställe heimlich auf Antibiotikaspuren untersucht. Dabei kommt man zu Daten, die kaum anders zu interpretieren sind, als dass Antibiotika weiterhin trotz des Verbotes verdeckt in untertherapeutischen Dosen als Mastmittel eingesetzt werden - in dieser Unterdosierung liegt übrigens die größte Gefahr der Resistenzerzeugung. Das heißt gleichzeitig, dass die offiziellen Zahlen viel zu niedrig sind - der steigenden Anteil der Resistenzfunde in der Landwirtschaft lässt das auch vermuten.

Hier sind mal neuere offizielle Zahlen in verständlichem Deutsch zusammengefasst:
Hamburger Abendblatt vom 10.1.13
SPIEGEL September 12
Sueddeutsche 14.9.12
Dazu auch mal eine Hintergrundbetrachtung vom 25.5.12


Hier geht es hauptsächlich um die Menge der eingesetzten Antibiotika, die Resistenzen und deren Folgen sind eine behauptete Schlussfolgerung. (Mir ist bewusst: der Lhotse ist sicher kein kleiner Berg)

Und in meinen Augen ist es auch ein kleiner Widerspruch, einerseits auszusagen, dass Antibiotika in der Tiermast hauptsächlich als verbotene Masthilfe (also ohne tatsächliche Infektion) eingesetzt wird, den Beitrag aber damit einzuleiten dass ohne Antibiotika kein Tier die Schlachtreife erleben würde.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es würde mich allerdings interessieren, woher Du die Daten über die Gefährlichkeit der Behandlung von Wuffi, Bello und Co hast. Ich habe gerade keine Quelle, aber in den offiziellen Zahlen zum Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin, die ich im Kopf habe, war die Landwirtschaft mit über 95% vertreten - diese Zahlen beinhalten nicht den Einsatz der verbotenen Masthilfe (s.o.), der bei Wuffi nicht vorkommt. Insofern wundert mich, dass Wuffi mit maximal 1/20 der Menge an Antibiotika innerhalb der Veterinärmedizin so an der Erzeugung von Resistenzen beteiligt sein soll.

fwo
Sowohl an Erzeugung als auch vor allem an der Verbreitung. Zumal bei Haustieren, wenn ich das Recht in Erinnerung habe, dieselben Antibiotika Verwendung finden wie beim Menschen.

Wann und wo ich das gehört oder gelesen habe, kann ich Dir so aus der Hüfte nicht genau sagen, aber hier liest man Ähnliches:

http://www.animal-health-online.de/gross/2013/01/09/antibiotikaresistente-esbl-keime-hunde-und-katzen-als-infektionsquelle-fur-menschen-video/23632/

http://www.animal-health-online.de/klein/2002/10/06/hunde-und-katzen-als-quelle-resistenter-bakterien/1139/
#1201:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 17:15
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich warte auch noch auf die Antwort, was Du selbst vorschlägst, um das Abholzen zu verhindern. Wie können wir das - als Konsumenten und als Wähler - beeinflussen?
Als Konsument? Gar nicht. Die Macht der Konsumenten ist immer nur die Macht der Lautsprecher, der Journalisten, der Meinungsbildner und der Spendensammler, denen dann ein Teil der Konsumenten folgt.

Information ist ja durchaus da. Du könntest bestimmte Produkte boykottieren, wenn die Kausalkette hinreichend klar ist. Etwa fair gehandelte Produkte kaufen.

Oder Du könntest Meinungen bilden und Spenden sammeln. Oder Du könntest, selbst wenn Du den Regenwald nicht retten kannst, so doch wenigstens Deinen Fleischverzehr drosseln und nicht allein in einem fetten Auto herumfahren / fliegen - mal vorausgesetzt Du tust das. Warum werde ich den Eindruck nicht los, daß Du das alles nicht willst und daher nach Rationalisierungen suchst, die Dich von Verantwortung freimachen und Dir nebenbei die Gelegenheit geben, auf die Ökomoralfuzzis zu schimpfen. Naja, vielleicht täuscht der Eindruck ja, Dir geht es nur um Fakten und Dein Umfeld kennt Dich als verantwortlichen und nachhaltig lebenden Menschen ...

quadium hat folgendes geschrieben:
Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. Auf die Machtverhältnisse in Brasilien habe ich keinen Einfluss.

Jaja, das System mal wieder.
#1202:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 19:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch in Wirklichkeit, daß es immer mehr und mehr Leute gibt, die auch Fleisch essen wollen. Legalisieren wir endlich den Kannibalismus. Dann gibts Fleisch zu essen und wir reduzieren den Bevölkerungszuwachs.
essen


Das schlägst Du nur vor, weil Du schon alt und zäh bist.

Autsch. Du hast mich erwischt.
#1203:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 19:17
    —
quadium hat folgendes geschrieben:


....Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. ......



Erzaehl uns doch lieber mal welche "deutschen Luegner" Du waehlst. Das faende ich interessanter als dass Du uns staendig entgegenschreist wen Du nicht waehlst.

Dass Du irgendwelchen Rattenfaengern auf den Leim gegangen bist, die Dich andauernd anluegen, ist naemlich sowas von offensichtlich. Irgendwo muss Dein Hass auf alle moeglichen Leute, den Du hier ablaesst, ja herkommen. zwinkern
#1204:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 19:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:


....Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. ......



Erzaehl uns doch lieber mal welche "deutschen Luegner" Du waehlst. Das faende ich interessanter als dass Du uns staendig entgegenschreist wen Du nicht waehlst.

Dass Du irgendwelchen Rattenfaengern auf den Leim gegangen bist, die Dich andauernd anluegen, ist naemlich sowas von offensichtlich. Irgendwo muss Dein Hass auf alle moeglichen Leute, den Du hier ablaesst, ja herkommen. zwinkern

Faszinierend!
#1205:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 19:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich warte auch noch auf die Antwort, was Du selbst vorschlägst, um das Abholzen zu verhindern. Wie können wir das - als Konsumenten und als Wähler - beeinflussen?
Als Konsument? Gar nicht. Die Macht der Konsumenten ist immer nur die Macht der Lautsprecher, der Journalisten, der Meinungsbildner und der Spendensammler, denen dann ein Teil der Konsumenten folgt.

Information ist ja durchaus da.
Ja? Dass ein Kilo Rindfleisch 15.000 Liter Wasser verbraucht? Dass dafür um die 10 Kilo Getreide benötigt werden? Das ist das Gegenteil von Information.

step hat folgendes geschrieben:
Du könntest bestimmte Produkte boykottieren, wenn die Kausalkette hinreichend klar ist.


So klar und Monokausal wie für Dich? "Mein Gulasch frisst den Regenwald"? Nein, Danke!

step hat folgendes geschrieben:
Oder Du könntest Meinungen bilden und Spenden sammeln.

Was habe ich fest gefügten Glaubensgrundsätzen schon entgegenzusetzen? Und Spenden sammeln? Damit noch eine Studie zu den 15.000 Litern erstellt werden kann und diese Information noch besser verbreitet wird?

step hat folgendes geschrieben:
Oder Du könntest, selbst wenn Du den Regenwald nicht retten kannst, so doch wenigstens Deinen Fleischverzehr drosseln
Warum?

step hat folgendes geschrieben:
und nicht allein in einem fetten Auto herumfahren / fliegen - mal vorausgesetzt Du tust das.

Nö, mein Auto kann nicht fliegen.

step hat folgendes geschrieben:
Warum werde ich den Eindruck nicht los, daß Du das alles nicht willst und daher nach Rationalisierungen suchst, die Dich von Verantwortung freimachen und Dir nebenbei die Gelegenheit geben, auf die Ökomoralfuzzis zu schimpfen.


Man könnte rationale Gründe angeben, wenn es denn welche gibt. Was ich bis jetzt gelesen habe, muss hauptsächlich geglaubt werden und hält einer Überprüfung letztendlich nicht stand.

step hat folgendes geschrieben:
Naja, vielleicht täuscht der Eindruck ja, Dir geht es nur um Fakten und Dein Umfeld kennt Dich als verantwortlichen und nachhaltig lebenden Menschen ...
Ja, es geht mir um Fakten und mein Umfeld kennt mich als skeptischen Menschen, der Wahrheiten auch dann hinterfragt, wenn sie von vielen Menschen ganz laut herausposaunt werden.

step hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. Auf die Machtverhältnisse in Brasilien habe ich keinen Einfluss.

Jaja, das System mal wieder.


Ja, ganz oben steht erstmal das System. Deshalb habe ich das mit den fair gehandelten Produkten weggelassen. Meinetwegen kann dieses Fass zu bleiben, ich will Dich ja nicht noch mehr desillusionieren.
#1206:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.12.2013, 20:46
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Deshalb habe ich das mit den fair gehandelten Produkten weggelassen. Meinetwegen kann dieses Fass zu bleiben, ich will Dich ja nicht noch mehr desillusionieren.

Also mir sind vor allem folgende Kritikpunkte bekannt:

- das Parasitenargument: bei einigen Produkten verbleibt zu wenig Gewinn beim Erzeuger, stattdessen profitieren vor allem Händler, Mafia usw. - eigentlich würden fair gehandelte Produkte nur wenig mehr kosten als Produkte aus Ausbeuter-Erzeugung.

- das kapitalistische Argument: die Preisfestlegung erzeugt zu wenig Ausbeutungs-/Optimierungsdruck bei den Erzeugern und verleitet daher zu Faulheit und Uneffizienz

- wenn gleichzeitig ökologisch produziert werden muß, aber zu wenig Gewinn an die Erzeuger weitergegeben wird, kann es sein, daß sie weniger verdienen als bei fairer klassischer Produktion

Ich denke, an all den Kritikpunkten ist was dran, und man muß sie verbessern. Dennoch zeigen die meisten Studien, daß letztlich die betroffenen Bauern und Familien eine eindeutig besere Lebensqualität, Bildung usw. hatten als zuvor und als nicht teilnehmende Erezuger.
#1207:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 03:00
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es hauptsächlich um die Menge der eingesetzten Antibiotika, die Resistenzen und deren Folgen sind eine behauptete Schlussfolgerung. (Mir ist bewusst: der Lhotse ist sicher kein kleiner Berg).

Es geht um die Menge der eingesetzten Antibiotika, die Dauer, in der das geschieht und die Tatsache, dass es darüber hinaus über größere Zeiträume in subtherapeutischen Dosen geschieht. Nur für den Fall, dass Du nicht Mikrobiologie studiert hast: Das sind die idealen Bedingungen zur Zucht von Resistenzen, deren Entstehung zwar zufällig ist, aber bei diesen Dauerbedingungen und der üblichen Generationszeit von Bakterien garantiert werden kann.
quadium hat folgendes geschrieben:
Und in meinen Augen ist es auch ein kleiner Widerspruch, einerseits auszusagen, dass Antibiotika in der Tiermast hauptsächlich als verbotene Masthilfe (also ohne tatsächliche Infektion) eingesetzt wird, den Beitrag aber damit einzuleiten dass ohne Antibiotika kein Tier die Schlachtreife erleben würde.....

Das ist kein Widerspruch: Du züchtest damit zwar Resistenzen, aber von den Situationen abgesehen, in denen diese Bakterien wirklich virulent werden, hältst Du den Bakterienpegel niedriger als normal. Deshalb wirken sich die Bedingungen der Massentierhaltung - suboptimale Haltung führt zur Schwächung des Immunsystems, die hohe Dichte sorgt für ein schnelleres Ausbreiten von Infektionsherden - weniger stark aus. Und wenn die Infektion da ist, wechselst Du das Antibiotikum und erhöhst die Dosis bis zur normalen Wirksamkeit. Da verdienen die Erzeuger und die chemische Industrie, und beide haben eine starke Lobby. Was Du da als widersprüchlich beklagst, ist der Kommentar eines Praktikers, der ohne viel theoretischen Überbau gegeben wird. Wenn Du den aber kennst, siehst Du da keine Widersprüche.

Zu deinen Haustiergeschichten: Es gibt leider keine wirklichen Vorschriften, in der Tiermedizin andere Antibiotika einzusetzen als in der Humanmedizin. Weshalb es in der Fleischproduktion meistens andere sind, ist einfach eine Sache des Preises, der wiederum keine so große Rolle mehr spielt, wenn das Tier Familienmitglied oder gar Kindersatz ist. Insofern passt das schon alles, wenn man mal davon absieht, dass die Gesamtmenge so verschwindend klein ist und hier auch nicht unterdosiert medikamentiert werden dürfte. Was mich abgesehen von der Menge vorsichtig macht, ist, dass wir hier keine Untersuchungen haben, die von Instituten gemacht wurden, sondern von einzelnen Medizinern. Die Veterinäre haben als Wissenschaftler einen ähnlichen Ruf wie Humanmediziner und was mich in dem Zusammenhang stutzig macht ist z.B. folgende Formulierung:
Zitat:
Es besteht der Verdacht, dass die Antibiotikaresistenz auch auf andere Bakterien-Spezies übertragbar ist.

Ich bin hier kein Spezialist, der auf diesem Gebiet veröffentlicht, aber ich weiß, dass das kein Verdacht ist, sondern dass der Nachweis dieser Übertragung via Konjugation bereits vor ca 30 Jahren erfolgte, weshalb ich in meinem frei formulierten Text auch sofort darauf hingewiesen hatte. Es fehlen mir auch noch einige weitere Angaben zu den gefundenen Resistenzen - die Wahrscheinlichkeit, dass einer der Autoren mikrobiologisch vorbelastet ist, halte ich eher für gering. Das war für mich der Grund, mir den Herausgeber des von dir zitierten animal-health-online einmal anzusehen und ich bin sofort auf folgende Zusammenstellung gestoßen, weil der gute Mann sehr rührig ist, und es würde mich nicht wundern, wenn diese Arbeiten bestellt sind.

Es wäre mir lieber, Du könntest hier irgendeine Institutsarbeit zitieren: Die haben 1. normalerweise Naturwissenschaftler dabei, die im Schnitt ein höheres wissenschaftliches Niveau haben, und 2. ist ein ganzes Institut oder eine Behörde schwerer zu kaufen als eine Arztpraxis.

fwo
#1208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 03:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es besteht der Verdacht, dass die Antibiotikaresistenz auch auf andere Bakterien-Spezies übertragbar ist.

Ich bin hier kein Spezialist, der auf diesem Gebiet veröffentlicht, aber ich weiß, dass das kein Verdacht ist, sondern dass der Nachweis dieser Übertragung via Konjugation bereits vor ca 30 Jahren erfolgte, weshalb ich in meinem frei formulierten Text auch sofort darauf hingewiesen hatte. ....



Du hast hier voellig recht. Die Uebertragung von Antibiotikaresistenzen zwischen verschiedenen Bakterienarten ist schon recht lange kein "Verdacht" mehr, sondern bewiesene Tatsache. Uebrigens schon laenger als 30 Jahre. Wenn ich mich recht an meinen Genetikkurs erinnere, wurde der diesbezuegliche Beweis bereits irgendwann in den 60ger Jahren des letzten Jahrhunderts erbracht.
#1209:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 03:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es besteht der Verdacht, dass die Antibiotikaresistenz auch auf andere Bakterien-Spezies übertragbar ist.

Ich bin hier kein Spezialist, der auf diesem Gebiet veröffentlicht, aber ich weiß, dass das kein Verdacht ist, sondern dass der Nachweis dieser Übertragung via Konjugation bereits vor ca 30 Jahren erfolgte, weshalb ich in meinem frei formulierten Text auch sofort darauf hingewiesen hatte. ....



Du hast hier voellig recht. Die Uebertragung von Antibiotikaresistenzen zwischen verschiedenen Bakterienarten ist schon recht lange kein "Verdacht" mehr, sondern bewiesene Tatsache. Uebrigens schon laenger als 30 Jahre. Wenn ich mich recht an meinen Genetikkurs erinnere, wurde der diesbezuegliche Beweis bereits irgendwann in den 60ger Jahren des letzten Jahrhunderts erbracht.

Bist Du dir da sicher? Es war irgendwann Ende der 70er, dass ich in Eppendorf in der medizinischen Mikrobiologie ganz gespannt einen Vortrag zugehört habe, über aktuelle Arbeiten, in denen die ersten plasmidcodierten Resistenzen nachgewiesen wurden, so dass man endlich den beobachteten Effekt der skalierbaren Resistenz verstanden hatte. Dabei hatte man auch gleich Beobachtungen eines Plasmidaustausches zwischen artfremden Bakterien gemacht. Die 60er waren eigentlich eher die Zeit, in der man anfing zu verstehen, wie Antibiotioka überhaupt wirken.

p.s. Ich habe eben mal in aktuelle Veröffentlichungen zu dem Thema geguckt - das früheste Zitat, dass ich dabei gefunden habe, war von 81.

fwo
#1210:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 09:48
    —
http://www.swr.de/report/erschlagene-jungtiere/-/id=233454/nid=233454/did=12319652/11hxb2y/index.html
oder
http://www.youtube.com/watch?v=sl_wiv70zzU
Die brutale Praxis, "überflüssige" Ferkel loszuwerden | REPORT MAINZ | DAS ERSTE | SWR

Vielleicht ist so etwas nicht in jedem Betrieb der Fall, aber es wird eindeutig zu selten/nicht gründlich genug kontrolliert und sanktioniert, wenn es auch nur in einem Betrieb standardmäßig so vorgegangen wird.
#1211:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 11:09
    —
Hi,
immanuela hat folgendes geschrieben:

http://www.swr.de/report/erschlagene-jungtiere/-/id=233454/nid=233454/did=12319652/11hxb2y/index.html
oder
http://www.youtube.com/watch?v=sl_wiv70zzU
Die brutale Praxis, "überflüssige" Ferkel loszuwerden | REPORT MAINZ | DAS ERSTE | SWR

Vielleicht ist so etwas nicht in jedem Betrieb der Fall, aber es wird eindeutig zu selten/nicht gründlich genug kontrolliert und sanktioniert, wenn es auch nur in einem Betrieb standardmäßig so vorgegangen wird.

Geschockt
Sehe ich auch so. Ausrufezeichen

Zuletzt bearbeitet von herzgeist am 30.12.2013, 11:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1212:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 11:10
    —
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht.

Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle.


Für die anderen Exporteure von Soja, trifft die Argumentation mit dem Regenwald nicht zu, insofern ist Dein "(et. al.)" an dieser Stelle falsch. Egal, ob es von Dir, den Grünen oder dem Chef von KFC kommt.

Aber nochmal zurück: Soja wird in grossem Stil durch China importiert. Dort verwendet man in grossem Stil Sojaöl und Sojasauce.

Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

Über diese Geschichte Öl oder Futtermittel kann man sich wohl endlos streiten. Um das mal grob zu quantifizieren:

Aus einem Kilo Soja lassen sich etwa zu 20% Sojäöl und zu 80% Sojaschrot gewinnen. Um ein Gefühl dafür zu gewinnen, was beide auf dem Weltmarkt wert sind, kann man aktuelle Preise zur Rate ziehen:
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-meal (Zurzeit 491.30US$/t für Sojaschrot)
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-oil (Zurzeit 860.24 US$/t für Sojaöl).

Pro Tonne Soja erhält der Produzent also von diesen Preisen ausgehend Sojaöl im Wert von 0.2*860.24 US$=172.05 US$ und Sojaschrot im Wert von 0.8*491.30 US$=393.04 US$. Insgesamt verdient er pro Tonne 565.09 US$.
Das Sojaöl macht also (bei den Preisen von heute und dieser einfachen Rechnung) 30.45% seines ökonomischen Umsatzes aus und der Sojaschrot 69.55%.

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.

Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.

Wenn also 50% des Fleisches über Jahre nicht verkauft werden, produziert man trotzdem weiterhin die Hälfte für den Abfalleimer und nimmt die entstehenden unnützen und den Betrieb belastenden Kosten in Kauf, anstatt die Produktion zurückzufahren? Glaube ich erstmal nicht. Was wäre denn die unternehmerische Idee dahinter?

???Wenn ich jede Box leerstehen lasse, statt nur jede zweite, dann produziere ich zuviel Fleisch????

Nein, hatte dich falsch verstanden, wie oben schon geschrieben. (Habe die Strike-Funktion des Forums nicht gefunden und stattdessen den Text grau eingefärbt). Kein Grund zur Aufregung also. Smilie Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.

Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde.

Eben.

Man hat als Verbraucher natürlich schon die Möglichkeit, zu beeinflussen, was für Produkte produziert werden. Letztendlich reguliert man das mit seinem Geld. Und selbst, wenn es nicht so wäre, weil sich statt mir ein anderer Abnehmer z.B. für das Fleisch aus Massentierhaltung findet, möchte ich Massentierhaltung auf keinen Fall unterstützen. Dass ein Umdenken auf globaler Skala notwendig wäre, um sie abzuschaffen, spielt für diese persönliche Entscheidung erst einmal keine Rolle. Andere Haltungsformen lehne ich ebenfalls ab, wenn sie zu restriktiv und/oder ausbeuterisch sind. Tiere sind nicht unsere Sklaven. Darum geht es ja eigentlich: Das, was man selbst als gut und richtig erkannt hat mit den zugegebenermaßen beschränkten Mitteln, die einem als Verbraucher zur Verfügung stehen, voranzutreiben. Wenn jeder denkt, dass er nichts verändern kann, verändert sich garantiert nichts. zwinkern

Genauso: Wenn ich die durch den Sojaanbau hervorgerufenen Schäden am Regenwald als Verbraucher nicht möchte, kann ich versuchen, meinen Konsum von Produkten, zu deren Herstellung Soja (also z.B. auch Sojaöl) verwendet wird, zu reduzieren. In welchem Maße das geht, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Aber ich bin mir sicher: Es gibt da schon einen gewissen Spielraum, den man als Verbraucher ausreizen kann, wenn man es denn will. Und sei es nur, weil man Produkte zuhause von Hand mit einem heimischen Öl statt mit Sojaöl fertigt.
#1213:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 18:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es wäre mir lieber, Du könntest hier irgendeine Institutsarbeit zitieren: Die haben 1. normalerweise Naturwissenschaftler dabei, die im Schnitt ein höheres wissenschaftliches Niveau haben, und 2. ist ein ganzes Institut oder eine Behörde schwerer zu kaufen als eine Arztpraxis.

fwo


Nö, kann ich nicht und mag mich auch nicht detailliert damit auseinandersetzen. Wie bereits geschrieben, hatte ich davon gehört oder gelesen, ohne mir die Quelle für spätere Internetdiskussionen zu speichern. Warum ich das nicht für unplausibel halte, hatte ich bereits geschrieben. Andere halten das nicht nur für plausibel.
#1214:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 18:37
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht.

Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle.


Für die anderen Exporteure von Soja, trifft die Argumentation mit dem Regenwald nicht zu, insofern ist Dein "(et. al.)" an dieser Stelle falsch. Egal, ob es von Dir, den Grünen oder dem Chef von KFC kommt.

Aber nochmal zurück: Soja wird in grossem Stil durch China importiert. Dort verwendet man in grossem Stil Sojaöl und Sojasauce.

Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

Über diese Geschichte Öl oder Futtermittel kann man sich wohl endlos streiten. Um das mal grob zu quantifizieren:

Aus einem Kilo Soja lassen sich etwa zu 20% Sojäöl und zu 80% Sojaschrot gewinnen. Um ein Gefühl dafür zu gewinnen, was beide auf dem Weltmarkt wert sind, kann man aktuelle Preise zur Rate ziehen:
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-meal (Zurzeit 491.30US$/t für Sojaschrot)
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-oil (Zurzeit 860.24 US$/t für Sojaöl).

Pro Tonne Soja erhält der Produzent also von diesen Preisen ausgehend Sojaöl im Wert von 0.2*860.24 US$=172.05 US$ und Sojaschrot im Wert von 0.8*491.30 US$=393.04 US$. Insgesamt verdient er pro Tonne 565.09 US$.
Das Sojaöl macht also (bei den Preisen von heute und dieser einfachen Rechnung) 30.45% seines ökonomischen Umsatzes aus und der Sojaschrot 69.55%.
Gut. Bis vor Kurzem wurde noch gemutmasst, ob Kühe vom Öl Durchfall bekommen oder der Schrot ranzig wird. Auf den Regenwaldrettungsseiten, die ich kenne, wird das Öl meist konsequent verschwiegen.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.

Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.

Wenn also 50% des Fleisches über Jahre nicht verkauft werden, produziert man trotzdem weiterhin die Hälfte für den Abfalleimer und nimmt die entstehenden unnützen und den Betrieb belastenden Kosten in Kauf, anstatt die Produktion zurückzufahren? Glaube ich erstmal nicht. Was wäre denn die unternehmerische Idee dahinter?

???Wenn ich jede Box leerstehen lasse, statt nur jede zweite, dann produziere ich zuviel Fleisch????

Nein, hatte dich falsch verstanden, wie oben schon geschrieben. (Habe die Strike-Funktion des Forums nicht gefunden und stattdessen den Text grau eingefärbt). Kein Grund zur Aufregung also. Smilie

Ich rege mich nicht auf, manchmal bin ich nur ein wenig fasziniert.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.

Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde.

Eben.

Man hat als Verbraucher natürlich schon die Möglichkeit, zu beeinflussen, was für Produkte produziert werden. Letztendlich reguliert man das mit seinem Geld. Und selbst, wenn es nicht so wäre, weil sich statt mir ein anderer Abnehmer z.B. für das Fleisch aus Massentierhaltung findet, möchte ich Massentierhaltung auf keinen Fall unterstützen. Dass ein Umdenken auf globaler Skala notwendig wäre, um sie abzuschaffen, spielt für diese persönliche Entscheidung erst einmal keine Rolle. Andere Haltungsformen lehne ich ebenfalls ab, wenn sie zu restriktiv und/oder ausbeuterisch sind. Tiere sind nicht unsere Sklaven. Darum geht es ja eigentlich: Das, was man selbst als gut und richtig erkannt hat mit den zugegebenermaßen beschränkten Mitteln, die einem als Verbraucher zur Verfügung stehen, voranzutreiben. Wenn jeder denkt, dass er nichts verändern kann, verändert sich garantiert nichts. zwinkern

Wir brauchen aber die Tiere, einerseits um das zu verwerten, was wir nicht selbst essen können und andererseits zur vernünftigen Ernährung.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Genauso: Wenn ich die durch den Sojaanbau hervorgerufenen Schäden am Regenwald als Verbraucher nicht möchte, kann ich versuchen, meinen Konsum von Produkten, zu deren Herstellung Soja (also z.B. auch Sojaöl) verwendet wird, zu reduzieren. In welchem Maße das geht, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Aber ich bin mir sicher: Es gibt da schon einen gewissen Spielraum, den man als Verbraucher ausreizen kann, wenn man es denn will. Und sei es nur, weil man Produkte zuhause von Hand mit einem heimischen Öl statt mit Sojaöl fertigt.

Was glaubst Du, was mit dem Sojaanbau in Brasilien passiert, wenn in Deutschland Sojaimport in welcher Form auch immer nicht mehr stattfände?
#1215:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 19:13
    —
werden eigentlich milchkühe auch mit soja-schrot gefüttert?
#1216:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 19:22
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
werden eigentlich milchkühe auch mit soja-schrot gefüttert?

Meines Wissens ja, wenn auch wegen ihrers Wiederkäuersystems nur mit deutlich geringerem Prozentsatz als Geflügel und Schweine.
#1217:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 19:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.
hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Livestock's long shadow - die umfangreichste Quelle zu den Folgen der Landwirtschaft - nennt solche Zahlen:

Zitat:
In the past decades, the shift towards monogastric species, especially poultry, which has a higher feed conversion ratio than ruminants [Wiederkäuer] (typically 2 to 4 versus 7 kg of grain per kilogram of meat) (Rosegrant, Leach and Gerpucio, 1999);
Zu geflügel hatte ich schon etwas geschrieben, beim Rind könnten die 7 kg pro Kilo Fleisch knapp hinkommen. Dann wird aber für den Rest des Rindes (Haut, Horn, Knochen usw.) kein Getreide mehr verbraucht. Die gern kolportierten 10 bis 16 sind wohl eher unrealistisch. So ein Tier legt gern mal über 1000 g/Tag an Gewicht zu, kann aber unmöglich die zehnfache Menge an Getreide vertragen.

Interessant wäre, wie solche Zahlen entstehen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Für Fisch:

Zitat:
The role aquaculture will play in this process is uncertain. Products from fish fed on similar feed as livestock (e.g. tilapia) may be increasingly substituted for livestock products. Because of their substantially better feed conversion ratio than livestock5 (typically 1.6 to 1.8 for tilapia), aquaculture may play the role poultry played in the past, depressing feed demand for cereals.

Kunststück. Die verbrauchen auch keine Energie zum Heizen.

smallie hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja.

Das hat mich jetzt interessiert. Ausrufezeichen Frage

The Do of Cooking sagt auf Seite 84 des Frühlingsbandes:

10 lbs Sojabohnen ergeben 24 Tofustücke zu 1" x 4" x 4".

Das wären:

4,5 kg Soja
24 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm = 6292 cm³ Tofu
Tofu hat eine Dichte von 1,05 g/cm³, also rund 6,6 kg Tofu.

1 kg Soja ergibt damit über 1,4 kg Tofu.

Cool

OK, den Trick kenne ich auch. Wie wäre es, wenn die Bohnen erst eingeweicht und dann gewogen werden?
#1218:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.12.2013, 21:53
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es wäre mir lieber, Du könntest hier irgendeine Institutsarbeit zitieren: Die haben 1. normalerweise Naturwissenschaftler dabei, die im Schnitt ein höheres wissenschaftliches Niveau haben, und 2. ist ein ganzes Institut oder eine Behörde schwerer zu kaufen als eine Arztpraxis.

fwo


Nö, kann ich nicht und mag mich auch nicht detailliert damit auseinandersetzen. Wie bereits geschrieben, hatte ich davon gehört oder gelesen, ohne mir die Quelle für spätere Internetdiskussionen zu speichern. Warum ich das nicht für unplausibel halte, hatte ich bereits geschrieben. Andere halten das nicht nur für plausibel.

Ich halte es auch für plausibel, es kommt auch vor. Mehr schreiben die in dem Ärzteblatt auch nicht - da werden keine Zahlen genannt. Dass auch Haustiere grundsätzlich ein Problem sind, wurde hier nicht abgestritten, die Frage ist die nach dem Anteil der Haustiere am Gesamtproblem. Und da werden wir bei deinem Link leider nicht fündig.

fwo
#1219:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 31.12.2013, 13:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es wäre mir lieber, Du könntest hier irgendeine Institutsarbeit zitieren: Die haben 1. normalerweise Naturwissenschaftler dabei, die im Schnitt ein höheres wissenschaftliches Niveau haben, und 2. ist ein ganzes Institut oder eine Behörde schwerer zu kaufen als eine Arztpraxis.

fwo


Nö, kann ich nicht und mag mich auch nicht detailliert damit auseinandersetzen. Wie bereits geschrieben, hatte ich davon gehört oder gelesen, ohne mir die Quelle für spätere Internetdiskussionen zu speichern. Warum ich das nicht für unplausibel halte, hatte ich bereits geschrieben. Andere halten das nicht nur für plausibel.

Ich halte es auch für plausibel, es kommt auch vor. Mehr schreiben die in dem Ärzteblatt auch nicht - da werden keine Zahlen genannt. Dass auch Haustiere grundsätzlich ein Problem sind, wurde hier nicht abgestritten, die Frage ist die nach dem Anteil der Haustiere am Gesamtproblem. Und da werden wir bei deinem Link leider nicht fündig.

fwo

Ich weiß nicht, ob es möglich ist, den Anteil exakt zu quantifizieren, ich weiß auch nicht, ob das nötig wäre. Es sollte nur nicht ignoriert werden, weil man in der Fleischerzeugung einen nahezu perfekten Sündenbock gefunden hat. Hauptproblem ist und bleibt das Krankenhaus und angesichts der Millionen von Hunden und Katzen, der Verwendung von Antibiotika bei Hunden und Katzen und dem engen Kontakt der Tierhalter zu diesen - ich habe noch nie gesehen, dass sich jemand von einem Schwein die Hand ablecken lässt, unmittelbar nachdem dieses die Zunge am Anus hatte- sollte man dieses Problem nicht marginalisieren, nur weil dieses nicht die mediale Beachtung findet, wie Antibiotika in Schweineställen.

Apropos finden: Ich habe wohl meine Informationsquelle gefunden
#1220:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 31.12.2013, 15:37
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre, wie solche Zahlen entstehen.

Ich vermute, daß auch Mastbetrieb heute soweit betriebswirtschaftlich durchorganisiert ist, daß der Bauer weiß, wieviel er pro Tier verfüttert. Die Unbekannte dürfte eher sein, was alles im Kraftfutter enthalten ist.


quadium hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja.

Das hat mich jetzt interessiert. Ausrufezeichen Frage

The Do of Cooking sagt auf Seite 84 des Frühlingsbandes:

10 lbs Sojabohnen ergeben 24 Tofustücke zu 1" x 4" x 4".

Das wären:

4,5 kg Soja
24 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm = 6292 cm³ Tofu
Tofu hat eine Dichte von 1,05 g/cm³, also rund 6,6 kg Tofu.

1 kg Soja ergibt damit über 1,4 kg Tofu.

Cool

OK, den Trick kenne ich auch. Wie wäre es, wenn die Bohnen erst eingeweicht und dann gewogen werden?

Ist das wirklich ein Trick? Die obigen Angaben zu Futtermittelmengen sind bestimmt alle in "Trockenmasse", oder? Während als Ergebnis die "Naßmenge" Fleisch angegeben wird.

1 kg Soja ==> 1,4 kg Tofu
1 kg Trockenfutter ==> 0,5 kg Hühnchen (oder 250 g, je nach Quelle)
1 kg Trockenfutter ==> 140 g Rindfleisch

Ich schätze, daß Fleisch zu 70 oder 80% aus Wasser besteht.
#1221:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 31.12.2013, 15:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre, wie solche Zahlen entstehen.

Ich vermute, daß auch Mastbetrieb heute soweit betriebswirtschaftlich durchorganisiert ist, daß der Bauer weiß, wieviel er pro Tier verfüttert. Die Unbekannte dürfte eher sein, was alles im Kraftfutter enthalten ist.


Eher nicht. Deshalb verwundern die Zahlen von den 10 oder gar 16 kg. Getreide ja eher. Und von denen würde mich die Herkunft interessieren.
#1222:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2013, 20:50
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Apropos finden: Ich habe wohl meine Informationsquelle gefunden

So sehr ich Udo Pollmer mag, wie er seine Minderheitenpositionen vertritt, so halte ich nicht alle von ihm vertretenen Positionen für besonders gut begründet.

Was mir in diesem Zusammenhang mit Atibiotikaresistenzen z.B. unangenehm auffällt, ist sein unscharfer Resistenzbegriff. Antibiotika sind Stoffe, die in den Bakterienstoffwechsel hemmend eingreifen und damit eine Vermehrung verhindern (Bakteriostatika) oder diesen Stoffwechsel so sehr durcheinanderbringen, dass die Bakterien absterben (Bakteriocide). Aber den Bakterienstoffwechsel gibt es gar nicht, Bakterien, auch die, die sich darauf spezialisiert haben, in Tieren zu leben, sind auf der Stoffwechselebene erheblich vielfältiger als die Tiere, in denen sie leben. Deshalb ist es etwas völlig normales, dass Antibiotika bei bestimmten Bakterien funktionieren, und bei anderen eben nicht, weil die sie verstoffwechseln können, ohne dass sie Unheil anrichten, weil sie eben einen anderen Stoffwechsel haben. Wenn ich also derartige Gensequenzen innerhalb uralter Bakterien finde, bedeutet das nicht, dass das ein Resistenzfaktor im heutigen Sinn ist, es sei denn, ich kann an dieser DNA außerdem nachweisen, dass dieses Bakterium ansonsten sehr nah verwandt ist mit welchen, die diese Fähigkeit heute nicht haben, die wir also mit dem entsprechenden Antibiotikum auch normalerweise bekämpfen.

Außerdem ist für die Diskussion um Mehrfachresistenzen interessant, ob die Fähigkeit zur Verstoffwechselung des Antibiotikums, die in einem Stamm ansonsten nicht existiert, sich innerhalb des chromosomalen Genoms entwickelt hat, oder auf einem Plasmid - nur letzteres eröffnet die Möglichkeit einer graduellen also skalierbaren Resistenz und der Weitergabe der Resistenz via Konjugation an völlig andere Stämme / Arten (der Artbegriff ist innerhalb der Mikrobiologie mit gewissen Schwierigkeiten verbunden) und damit auch die Akkumulation verschiedener Resistenzen innerhalb eines Individuums, das was ich weiter oben mit "Lernen von Resistenzen" bezeichnet habe.

Vor dem Hintergrund ist es auch nicht nur wichtig zu wissen, ob "ESBL-Keime" die Fähigkeit überhaupt besitzen, es handelt sich hierbei um die Fähigkeit ein bestimmtens Enzym zu bilden, das die unschädliche Verstoffwechselung von Laktamantibiotika ermöglicht, leider eine ganze Gruppe statt eines einzelnen Stoffes, es wäre auch wichtig, zu wissen, ob dieses Gen im konkreten Fall chromosomal oder plasmidisch vererbt wird. Beides ist aus medizinischer Sicht Scheiße, das zweite allerdings im Quadrat (s.o.) und beides gibt es.

Auf der systematischen Seite ist das auch nicht zu vergleichen mit dem, was man normalerweise als Mehrfachresistenz bezeichnet, hier handelt es sich nicht um eine Addition von Fähigkeiten, hier handelt es sich darum, dass bestimmte Bakterien leider soetwas wie einen Generalschlüssel für eine Stoffklasse gefunden haben - das macht zwar praktisch wenig Unterschied im akuten Fall, aber in der Diskussion über die Herkunft ist es wichtig.

Und wie wichtig die Schweineställe hier sind, ist daran zu sehen dass die Information, dass die Antibiotika hier noch wirken, nur sehr bedingt stimmt: Wenn Du den Vortrag von Focke gelesen hast, wird dir aufgefallen sein, dass die Antibiotika in der Dosierung in den letzten 10 Jahren verdoppelt bis vervierfacht werden mussten - wir haben es hier also mit einer steigenden Fähigkeit zu tun, diese Stoffe zu verstoffwechseln (das ist typisch für plasmidisch vererbte Resistenzen).

Ich würde das Thema so abschließen: Natürlich ist auch das normale Haustier ein wichtiger Vektor für resistente Stämme, vor allem, weil der Kontakt oft ziemlich innig ist. Das Entstehen von Resistenzen ist aber bei vergleichbarer Anwendung direkt abhängig von der Menge der eingesetzten Antibiotika. Die ist bei den normalen Haustieren relativ fast vernachlässigbar. In der Fleischproduktion ist zusätzlich noch die Unsitte verbreitet, Antibiotika in untertherapeutischen Dosen als Masthilfe zu benutzen, was das Risiko einer Entstehung und Zucht plasmidisch vererbter Resistenzen noch einmal vervielfacht.

Also : Ja, Haustiere sind auch wichtig. Aber es darf in diesem Thema keine Verringerung des Druckes auf die Landwirtschaft geben.

fwo
#1223:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.12.2013, 21:41
    —
Sorry, Pollmer ist einfach extrem unsachlich und keine vernünftige Quelle Schulterzucken
#1224:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2014, 00:40
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Sorry, Pollmer ist einfach extrem unsachlich und keine vernünftige Quelle Schulterzucken

Lachen Ich sagte ja, dass ich ihm in seinen Positionen nicht immer folge, in diesem Fall schon gar nicht, sein Fachgebiet ist auch eigentlich die Lebensmittelchemie / Ökotrophologie. Aber er hat Unterhaltungswert, nicht unbedingt selbstverständlich für einen Wissenschaftsjournalisten. Dafür mag ich ihn.

fwo
#1225:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 01.01.2014, 13:51
    —
Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht.

Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle.


Für die anderen Exporteure von Soja, trifft die Argumentation mit dem Regenwald nicht zu, insofern ist Dein "(et. al.)" an dieser Stelle falsch. Egal, ob es von Dir, den Grünen oder dem Chef von KFC kommt.

Aber nochmal zurück: Soja wird in grossem Stil durch China importiert. Dort verwendet man in grossem Stil Sojaöl und Sojasauce.

Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

Über diese Geschichte Öl oder Futtermittel kann man sich wohl endlos streiten. Um das mal grob zu quantifizieren:

Aus einem Kilo Soja lassen sich etwa zu 20% Sojäöl und zu 80% Sojaschrot gewinnen. Um ein Gefühl dafür zu gewinnen, was beide auf dem Weltmarkt wert sind, kann man aktuelle Preise zur Rate ziehen:
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-meal (Zurzeit 491.30US$/t für Sojaschrot)
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-oil (Zurzeit 860.24 US$/t für Sojaöl).

Pro Tonne Soja erhält der Produzent also von diesen Preisen ausgehend Sojaöl im Wert von 0.2*860.24 US$=172.05 US$ und Sojaschrot im Wert von 0.8*491.30 US$=393.04 US$. Insgesamt verdient er pro Tonne 565.09 US$.
Das Sojaöl macht also (bei den Preisen von heute und dieser einfachen Rechnung) 30.45% seines ökonomischen Umsatzes aus und der Sojaschrot 69.55%.
Gut. Bis vor Kurzem wurde noch gemutmasst, ob Kühe vom Öl Durchfall bekommen oder der Schrot ranzig wird. Auf den Regenwaldrettungsseiten, die ich kenne, wird das Öl meist konsequent verschwiegen.

Wenn dies wissentlich geschieht, um zu täuschen, ist das natürlich nicht in Ordnung.
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht, Meiner naiven Vorstellung zufolge hätte ein Sinken der Nachfrage auf globaler Skala auf lange Sicht durchaus ein in etwa proportionales Sinken der Menge der Schlachttiere in den Ställen weltweit zufolge. Es gibt natürlich Sprünge: Erstmal kann man ein Tier nur schlachten oder nicht schlachten, und bekommt dann sofort einen Batzen Fleisch oder kein Fleisch. Der gemeinsame Verzicht auf ein einzelnes Schnitzel rettet also noch kein Schwein. Sobald aber genug konsequent nicht-gegessene Schnitzel zusammenkommen, kann das Fleisch des Schweins nicht mehr verkauft werden.
Dann gibt es den Sprung, wenn ein Betrieb zuwenig Fleisch produziert, um sich noch wirtschaftlich zu rentieren.
In diesem Falle werden gleich alle Boxen leer, wie du geschrieben hast. Da die Nachfrage dadurch aber nicht weiter sinkt, wird die durch die Schließung entstehende Differenz zwischen Nachfrage und Angebot auf andere, noch existierende Betriebe umverteilt. Insgesamt ist das vermutlich ein ziemlich komplexer Prozess, der aber eine klare Stoßrichtung besitzt. Die Annahme einer Proportionalität mag (auch, wenn man die statistischen Schwankungen wegmittelt) aber falsch sein und ich kann sie nicht beweisen. Ich würde mir aber gerne einmal Daten zu ähnlichen Entwicklungen anschauen, wenn es sie gibt.
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.

Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde.

Eben.

Man hat als Verbraucher natürlich schon die Möglichkeit, zu beeinflussen, was für Produkte produziert werden. Letztendlich reguliert man das mit seinem Geld. Und selbst, wenn es nicht so wäre, weil sich statt mir ein anderer Abnehmer z.B. für das Fleisch aus Massentierhaltung findet, möchte ich Massentierhaltung auf keinen Fall unterstützen. Dass ein Umdenken auf globaler Skala notwendig wäre, um sie abzuschaffen, spielt für diese persönliche Entscheidung erst einmal keine Rolle. Andere Haltungsformen lehne ich ebenfalls ab, wenn sie zu restriktiv und/oder ausbeuterisch sind. Tiere sind nicht unsere Sklaven. Darum geht es ja eigentlich: Das, was man selbst als gut und richtig erkannt hat mit den zugegebenermaßen beschränkten Mitteln, die einem als Verbraucher zur Verfügung stehen, voranzutreiben. Wenn jeder denkt, dass er nichts verändern kann, verändert sich garantiert nichts. zwinkern

Wir brauchen aber die Tiere, einerseits um das zu verwerten, was wir nicht selbst essen können und andererseits zur vernünftigen Ernährung.

Brauchen wir die Tiere wirklich zur Verwertung? Es wird ja in Deutschland eher zu viel als zu wenig produziert. Über die vernünftige Ernährung gibt es unterschiedliche Ansichten und ich will da jetzt nichts wissenschaftlich Falsches sagen. Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Genauso: Wenn ich die durch den Sojaanbau hervorgerufenen Schäden am Regenwald als Verbraucher nicht möchte, kann ich versuchen, meinen Konsum von Produkten, zu deren Herstellung Soja (also z.B. auch Sojaöl) verwendet wird, zu reduzieren. In welchem Maße das geht, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Aber ich bin mir sicher: Es gibt da schon einen gewissen Spielraum, den man als Verbraucher ausreizen kann, wenn man es denn will. Und sei es nur, weil man Produkte zuhause von Hand mit einem heimischen Öl statt mit Sojaöl fertigt.

Was glaubst Du, was mit dem Sojaanbau in Brasilien passiert, wenn in Deutschland Sojaimport in welcher Form auch immer nicht mehr stattfände?

Wenn Deutschland den Import allein einstellt, wird nicht viel passieren. Wenn andere Staaten da mitziehen, schon eher. Letzten Endes hat aber der einzelne Chinese (die ja den Löwenanteil importieren) die gleichen oder wenigstens ähnliche Möglichkeiten, dies durch seine Nachfrage zu beeinflussen, wie der einzelne Deutsche. Ich betrachte das lieber auf individueller als aus staatlicher Perspektive.
#1226:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 01.01.2014, 14:00
    —
PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern
#1227:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.01.2014, 18:04
    —
Herzgeist hat folgendes geschrieben:
Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.

Das gilt aber nun für viele andere Nahrungsmittel auch. In letzter Zeit hört man dauernd, daß wir zu viel Zucker essen. Und daß wir zu viel Salz verbrauchen ist schon seit Jahrzehnten bekannt. Es macht ja manchmal keinen Geschmacksunterschied, ob ich nur Salz aufs Butterbrot streue oder stattdessen eine Scheibe Salami drauflege. Die schmeckt auch nur nach Salz. Und außerdem fressen wir von allem zu viel.
Als Single habe ich das Problem, daß viele Packungseinheiten im Lebensmittelhandel zu groß sind. Ich bin oft gezwungen, doppelt so viel zu kaufen als ich möchte - oder darauf zu verzichten. Die Frage: "Was esse ich heute?" beantwortet bei mir dann das Verfallsdatum auf der Packung...
#1228:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2014, 20:58
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern



Jau. Das klingt wie ein Fussballspiel, bei dem das Endergebnis vorher schon feststeht. zwinkern
#1229:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 01.01.2014, 21:08
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und daß wir zu viel Salz verbrauchen ist schon seit Jahrzehnten bekannt.


Aber nicht unbedingt richtig:

Zitat:
One 2008 study the committee examined, for example, randomly assigned 232 Italian patients with aggressively treated moderate to severe congestive heart failure to consume either 2,760 or 1,840 milligrams of sodium a day, but otherwise to consume the same diet. Those consuming the lower level of sodium had more than three times the number of hospital readmissions — 30 as compared with 9 in the higher-salt group — and more than twice as many deaths — 15 as compared with 6 in the higher-salt group.

Another study , published in 2011, followed 28,800 subjects with high blood pressure ages 55 and older for 4.7 years and analyzed their sodium consumption by urinalysis. The researchers reported that the risks of heart attacks, strokes, congestive heart failure and death from heart disease increased significantly for those consuming more than 7,000 milligrams of sodium a day and for those consuming fewer than 3,000 milligrams of sodium a day.


http://joshmitteldorf.scienceblog.com/2013/06/17/dietary-salt-medical-science-corrects-a-long-standing-error/

Es wird auch gemutmaßt, dass zu starker Salzverzicht aggressiv machen kann.
#1230:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 09:36
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Single habe ich das Problem, daß viele Packungseinheiten im Lebensmittelhandel zu groß sind. Ich bin oft gezwungen, doppelt so viel zu kaufen als ich möchte - oder darauf zu verzichten. Die Frage: "Was esse ich heute?" beantwortet bei mir dann das Verfallsdatum auf der Packung...

Ich bin auch Single, aber das Problem kenne ich nicht.

Kauf halt weniger Abgepacktes. Schulterzucken
#1231:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 11:07
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch Single, aber das Problem kenne ich nicht.


Oha, ein Hochleistungsshopper.
#1232:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 11:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch Single, aber das Problem kenne ich nicht.


Oha, ein Hochleistungsshopper.

Nö, wieso?
#1233:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 12:35
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Single habe ich das Problem, daß viele Packungseinheiten im Lebensmittelhandel zu groß sind. Ich bin oft gezwungen, doppelt so viel zu kaufen als ich möchte - oder darauf zu verzichten. Die Frage: "Was esse ich heute?" beantwortet bei mir dann das Verfallsdatum auf der Packung...

Ich bin auch Single, aber das Problem kenne ich nicht.

Kauf halt weniger Abgepacktes. Schulterzucken

Das würde dann auch das Problem der Überernährung bei Ahriman beenden zwinkern
@RR Ich geh mal davon aus, dass Ahrimans Rente nicht besonders hoch ist. Da merkt man dann, dass bei vergleichbarer Qualität ein ordentlicher Preisunterschied fertig abgepackt und Thekenbedienung existiert. Da wo Ahriman jetzt durch die zu großen Mengen in der Auswahl eingeschränkt ist, wäre er es dann durch die absolut verfügbare Menge.

fwo
#1234:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 16:00
    —
Telepolis: Extremer Veganismus schädigt das Hirn
#1235:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 19:09
    —
Es ist unvermeidlich: Was gibt es denn heute noch individuell dem Kunden zugewogen: Wurst, Fleisch und Käse. Alles andere ist portioniert, nimm's wie's da ist oder laß es bleiben. Ich kann kein halbes Pfund Zucker kaufen, ich muß ein Kilo nehmen. Na, zum Glück verdirbt der nicht, aber es nimmt Platz im Schrank ein.
Klar kann ich 100 Gramm Mettwurst beim Metzger oder an der Fleischtheke kaufen. Aber das kostet Zeit, und die verbrächte ich lieber mit etwas Vergnüglicherem, und wenn's im Internet ist.
Kochen macht mir keinen Spaß. Also habe ich da eine Reihe Gerichte, deren Zubereitung relativ schnell geht. (Ehrlich: 2 Stunden Arbeit in 10 Minuten auffressen - irgendwie ist da ein Mißverhältnis. Ob die Köche nicht manchmal weinen müssen?) Dazu aber brauche ich Fertig- und Halbfertigprodukte. Und so bin ich gezwungen, wenn ich ein Schweinsgulasch essen will, zweimal nacheinander Gulasch zu essen, weil in der Dose halt so viel drin ist...
Aber ich seh's ja ein, mit kleineren Dosen wär das Zeug dann teurer.
Wie gesagt, es ist unvermeidlich. Und ich kenne die "guten" alten Zeiten, als der Kolonialwarenhändler Jentzsch hinter der Theke stand und Zucker, Mehl, Öl, Marmelade, Salzheringe aus Schubladen, Säcken, Blecheimern oder Fässern schaufelte oder schöpfte und auf der Waage in die vom Kunden mitgebrachten Behälter abwog (was heute streng verboten ist). Sogar das Maggi wurde per Trichter aus einer Kanne in das Fläschchen abgefüllt. Ne, dafür haben wir keine Zeit mehr, ich hab damals oft ganz schön lange warten müssen, bis ich dran war. Und den Jentzsch hat's 1945 wegrasiert, da sind nicht mal die Grundmauern stehngeblieben.
Schauts euch an, so hat das ausgehen: http://media.belocal.de/3835/1500x984_0,0c.jpg
Das hats bis 1945 noch gegeben, da war ich 11 Jahre alt.
#1236:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 19:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Telepolis: Extremer Veganismus schädigt das Hirn

Muß man nicht schon eine Hirnschädigung haben, um überhaupt Veganer zu werden?
#1237:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 19:23
    —
Wie wäre es mit einer Tiefkühltruhe, wenn das platzmäßig irgendwie machbar ist? Das könnte sich in mehrerer Hinsicht auszahlen: Fertig gekochtes Essen kann portioniert eingefroren werden, sodass sich der Kochaufwand wieder lohnt, und tiefgekühlte Halbfertigprodukte sind wesentlich besser portionierbar als Konservendosen.
#1238:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 19:28
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit einer Tiefkühltruhe, wenn das platzmäßig irgendwie machbar ist? Das könnte sich in mehrerer Hinsicht auszahlen: Fertig gekochtes Essen kann portioniert eingefroren werden, sodass sich der Kochaufwand wieder lohnt, und tiefgekühlte Halbfertigprodukte sind wesentlich besser portionierbar als Konservendosen.


Neenee. Die "alten Zeiten" hinterherheulen, aber ohne aufwendiges kochen.
Bitte immer schön waschen, aber nicht nass machen.
#1239:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 19:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist unvermeidlich:

....kostet Zeit,

...2 Stunden Arbeit in 10 Minuten auffressen -

.... unvermeidlich. ....

Ne, dafür haben wir keine Zeit mehr, ich hab damals oft ganz schön lange warten müssen, bis ich dran war. ....

meine Güte, ja bei soviel Streß... natürlich unvermeidlich.
#1240:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 19:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist unvermeidlich:

....kostet Zeit,

...2 Stunden Arbeit in 10 Minuten auffressen -

.... unvermeidlich. ....

Ne, dafür haben wir keine Zeit mehr, ich hab damals oft ganz schön lange warten müssen, bis ich dran war. ....

meine Güte, ja bei soviel Streß... natürlich unvermeidlich.

Was weiß denn ich, wieviel Zeit ich überhaupt noch habe? Ich bin jetzt 79! Goethe ist tot, Schiller ist tot, Loriot ist tot, Dieter Hildebrandt ist tot - ich bin mir doch meines Lebens nicht mehr sicher!
Na klar, esme, das mit dem Einfrieren funzt bei mir auch. Ich hab so'n Doppelkühlschrank, unten drin liegen zur Zeit einige Frikadellen oder Hackbraten oder wie man das nennt. Richtig aus Fleisch, bei mir sind das keine gebratenen Semmeln. Wenn ich da welche mache, dann geht da mindestens ein Kilo Hackfleisch drauf, die Arbeit ist ja dieselbe.
#1241:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 19:52
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit einer Tiefkühltruhe, wenn das platzmäßig irgendwie machbar ist? Das könnte sich in mehrerer Hinsicht auszahlen: Fertig gekochtes Essen kann portioniert eingefroren werden, sodass sich der Kochaufwand wieder lohnt, und tiefgekühlte Halbfertigprodukte sind wesentlich besser portionierbar als Konservendosen.

Das ist ein sehr wesentlicher Punkt. Direkt nachvollziehbar z.B. bei lose eingefrorenem Mischgemüse. Ich bereite auch für die Familienküche gewisse Halbware (z.B. geschnetzeltes Fleisch angebraten) portioniert selbst vor, bzw. gibt es bestimmte Eintöpfe und Suppen, die ichimmer im großen Topf (10l) koche, sodass wir auch bei 4 Essern mehrmals davon kochen können (Linsensuppe, Kartoffelsuppe, Kürbissuppe..)

Was ich für diese Art zu leben auch empfehlen würde, ist mal einen Kochkurs für chinesisches Kochen mitzumachen (oder, wenn das Handwerk prinzipiell vorhanden ist, mal in ein entsprechendes Kochbuch zu sehen). Eine sehr bekömmliche, schmackhafte, leichte schnelle Küche, die auch bei kleinen Portionen funktioniert. Wo das Handwerk sich von der europäischen Küche klar unterscheidet, ist das Schneiden von Fleisch und Gemüse.

fwo
#1242:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.01.2014, 09:13
    —
Militanten Vegetariern könnte man mit Volker Pispers sagen: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..."
Fleisch zu essen, muss nichts Schlimmes sein. Es geht um das Maß. Und um die Herkunft. Bio- Steaks aus Argentinien sind nicht Bio.
#1243:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 03.01.2014, 11:35
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Sorry, Pollmer ist einfach extrem unsachlich und keine vernünftige Quelle Schulterzucken


Das nehme ich erstmal als Selbstauskunft, vor allem als nicht sonderlich sachliche.

Allerdings hast Du mich neugierig gemacht (den Namen hatte ich vorher gar nicht bewusst wahrgenommen) und ich habe ein wenig mehr von ihm gelesen. Nun weiss ich, warum Du ihn nicht magst. Cool

Mahlzeit!

Zuletzt bearbeitet von quadium am 03.01.2014, 13:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1244:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 03.01.2014, 11:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Apropos finden: Ich habe wohl meine Informationsquelle gefunden

So sehr ich Udo Pollmer mag, wie er seine Minderheitenpositionen vertritt, so halte ich nicht alle von ihm vertretenen Positionen für besonders gut begründet.


Nun ja, das ist eine Radio-Kolumne (dort hatte ich wahrscheinlich auch davon gehört) und keine wissenschaftliche Abhandlung. Und dafür bringt er schon deutlich mehr Informationen als man sie im allgemeinen von Journalisten bekommt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Also : Ja, Haustiere sind auch wichtig. Aber es darf in diesem Thema keine Verringerung des Druckes auf die Landwirtschaft geben.


Das stand zu keinem Zeitpunkt ernsthaft in Frage, mich hat nur die oft sehr einseitige und extrem undifferenzierte (Des-) Information zulasten der Tierproduktion gestört.
#1245:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 03.01.2014, 12:56
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:

Wenn dies wissentlich geschieht, um zu täuschen, ist das natürlich nicht in Ordnung.

Wieviel Unwissenheit magst Du den (Des-) Informanten zugestehen? Ich meine, 26% der weltweiten Pflanzenölproduktion (und drei Viertel an den Ausgangsstoffen der brasilianischen Biodieselproduktion) ist nun mal keine Marktnische, welche man mal eben übersieht, oder?

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht,

Ehrlich gesagt hat das wahrscheinlich noch niemand derjenigen, welche diesen direkten Zusammenhang unhinterfragt mal eben behaupten.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Brauchen wir die Tiere wirklich zur Verwertung? Es wird ja in Deutschland eher zu viel als zu wenig produziert. Über die vernünftige Ernährung gibt es unterschiedliche Ansichten und ich will da jetzt nichts wissenschaftlich Falsches sagen. Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.

OK, jetzt sind wir beim Glauben. Und den teile ich nicht.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte das lieber auf individueller als aus staatlicher Perspektive.

Ist einfacher, stimmt.
#1246:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 03.01.2014, 12:58
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern


Zumeist läuft es ja auch umgekehrt. zwinkern
#1247:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 03.01.2014, 13:00
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Militanten Vegetariern könnte man mit Volker Pispers sagen: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..."


Und welcher militante und nichtmilitante Vegetarier hat das nicht schon mindestens 286 mal gehört oder gelesen?

Dorian hat folgendes geschrieben:
Es geht um das Maß. Und um die Herkunft. Bio- Steaks aus Argentinien sind nicht Bio.


Weil?
#1248:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 04.01.2014, 12:02
    —
Hi,
quadium hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:

Wenn dies wissentlich geschieht, um zu täuschen, ist das natürlich nicht in Ordnung.

Wieviel Unwissenheit magst Du den (Des-) Informanten zugestehen? Ich meine, 26% der weltweiten Pflanzenölproduktion (und drei Viertel an den Ausgangsstoffen der brasilianischen Biodieselproduktion) ist nun mal keine Marktnische, welche man mal eben übersieht, oder?


So allgemein schwer zu sagen. Daraus, dass Menschen sich irren kann man mE noch nicht schlussfolgern, dass sie böswillig täuschen wollen. Alternative Szenarien: Der Biodiesel als Verwendungszweck des Soja wurde gedanklich unter "ferner liefen" eingeordnet. Oder es wurde angenommen, dass der Sojaanbau erst mit der Verwendung des Schrots als Futtermittel seine heutige Bedeutung erreicht hat (eine Meinung, die ich auch in einem Lehrbuch über Nutzpflanzen gefunden habe).


quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht,

Ehrlich gesagt hat das wahrscheinlich noch niemand derjenigen, welche diesen direkten Zusammenhang unhinterfragt mal eben behaupten.

Findest du denn einen solchen Zusammenhang zwischen Angebot, Produktion und Nachfrage (jetzt auch in anderen Bereichen, z.B. die Zahl der Brötchen, die die Bäcker jeden Tag im Ofen haben ist ungefähr proportional zu den von den Kunden im Tagesverlauf erfahrungsgemäß gekauften Brötchen) denn grundsätzlich unplausibel?
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Brauchen wir die Tiere wirklich zur Verwertung? Es wird ja in Deutschland eher zu viel als zu wenig produziert. Über die vernünftige Ernährung gibt es unterschiedliche Ansichten und ich will da jetzt nichts wissenschaftlich Falsches sagen. Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.

OK, jetzt sind wir beim Glauben. Und den teile ich nicht.

Musst du ja auch nicht. Das ist jetzt aber keine "alternative" Meinung von mir oder "ideologischer Unterbau" Smilie. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schreibt in ihren 10 Grundregeln für vollwertige Ernährung:
DGE hat folgendes geschrieben:

(...)4. Milch- und Milchprodukte täglich, Fisch ein- bis zweimal in der Woche, Fleisch, Wurstwaren sowie Eier in Maßen
Diese Lebensmittel enthalten wertvolle Nährstoffe, wie z. B. Calcium in Milch, Jod, Selen und n-3 Fettsäuren in Seefisch. Entscheiden Sie sich bei Fisch für Produkte mitanerkannt nachhaltiger Herkunft. Im Rahmen einer vollwertigen Ernährung sollten Sie nicht mehr als 300 – 600 g Fleisch und Wurst pro Woche essen. Fleisch ist Lieferant von Mineralstoffen und Vitaminen (B1, B6 und B12). Weißes Fleisch (Geflügel) ist unter gesundheitlichen Gesichtspunkten günstiger zu bewerten als rotes Fleisch (Rind, Schwein). Bevorzugen Sie fettarme Produkte, vor allem bei Fleischerzeugnissen und Milchprodukten. (...)

Für den durchschnittlichen Fleischverzehr in Deutschland findet man Werte um etwa 61 kg pro Kopf und Jahr (Quelle ), das macht dann 167 g pro Tag oder 1.17 kg pro Woche. Aus gesundheitlicher Sicht ist ein solcher Fleischkonsum (jedenfalls aus Sicht der DGE) nicht notwendig. Ich denke ehrlich gesagt auch nicht, dass der Konsum der meisten Lebensmittel aus gesundheitlicher Perspektive entschieden wird. Das ist z.B. bei Süßigkeiten genauso.
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte das lieber auf individueller als aus staatlicher Perspektive.

Ist einfacher, stimmt.

Die grundsätzliche Überlegung ist, dass kleine Gruppen in verschiedenen Ländern zusammengenommen ähnlich viel oder wenig ausrichten können wie eine große Gruppe in einem einzigen Land. Wenn man die Chinesen als Hauptimporteur von Soja benennt, ist das natürlich richtig, muss aber auch im Verhältnis zur Bevölkerungszahl gesehen werden.

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern

Zumeist läuft es ja auch umgekehrt. zwinkern

Den Titel "Vegetarier gegen Allesfresser" fände ich auch doof.
#1249:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 04.01.2014, 12:17
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

(...)
fwo hat folgendes geschrieben:
Also : Ja, Haustiere sind auch wichtig. Aber es darf in diesem Thema keine Verringerung des Druckes auf die Landwirtschaft geben.


Das stand zu keinem Zeitpunkt ernsthaft in Frage, mich hat nur die oft sehr einseitige und extrem undifferenzierte (Des-) Information zulasten der Tierproduktion gestört.

Das ist aber doch, mit Verlaub, bei dem Artikel von Udo Pollmer zu den Antibiotikaresistenzen (mit umgekehrtem Vorzeichen) so ähnlich. Nach Lesen des Artikels könnte man denken, Massentierhaltung ist in Hinblick auf die Antibiotikaresistenzen "eigentlich" kein Problem, sondern man müsste sich nach dem Krankenhaus vornehmlich auf die Haustiere konzentrieren.
#1250:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 04.01.2014, 12:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Telepolis: Extremer Veganismus schädigt das Hirn

Muß man nicht schon eine Hirnschädigung haben, um überhaupt Veganer zu werden?

Rein logisch nicht.
#1251:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 04.01.2014, 20:51
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,
quadium hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:

Wenn dies wissentlich geschieht, um zu täuschen, ist das natürlich nicht in Ordnung.

Wieviel Unwissenheit magst Du den (Des-) Informanten zugestehen? Ich meine, 26% der weltweiten Pflanzenölproduktion (und drei Viertel an den Ausgangsstoffen der brasilianischen Biodieselproduktion) ist nun mal keine Marktnische, welche man mal eben übersieht, oder?


So allgemein schwer zu sagen. Daraus, dass Menschen sich irren kann man mE noch nicht schlussfolgern, dass sie böswillig täuschen wollen. Alternative Szenarien: Der Biodiesel als Verwendungszweck des Soja wurde gedanklich unter "ferner liefen" eingeordnet. Oder es wurde angenommen, dass der Sojaanbau erst mit der Verwendung des Schrots als Futtermittel seine heutige Bedeutung erreicht hat (eine Meinung, die ich auch in einem Lehrbuch über Nutzpflanzen gefunden habe).


Hätte ich statt "verlogenes Pack" lieber "Dummköpfe" schreiben sollen?

OK, merk ich mir.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht,

Ehrlich gesagt hat das wahrscheinlich noch niemand derjenigen, welche diesen direkten Zusammenhang unhinterfragt mal eben behaupten.

Findest du denn einen solchen Zusammenhang zwischen Angebot, Produktion und Nachfrage (jetzt auch in anderen Bereichen, z.B. die Zahl der Brötchen, die die Bäcker jeden Tag im Ofen haben ist ungefähr proportional zu den von den Kunden im Tagesverlauf erfahrungsgemäß gekauften Brötchen) denn grundsätzlich unplausibel?


Hm, soll ich jetzt hier auch zwischen unwissend oder verlogen wählen?

Vielleicht hätte ich auch dem Bäcker, der unlängst seine Türe hier aus Kostengründen schloss, erklären müssen, dass er die Anzahl der gebackenen Brötchen nur der Nachfrage anpassen soll?

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Brauchen wir die Tiere wirklich zur Verwertung? Es wird ja in Deutschland eher zu viel als zu wenig produziert. Über die vernünftige Ernährung gibt es unterschiedliche Ansichten und ich will da jetzt nichts wissenschaftlich Falsches sagen. Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.

OK, jetzt sind wir beim Glauben. Und den teile ich nicht.

Musst du ja auch nicht. Das ist jetzt aber keine "alternative" Meinung von mir oder "ideologischer Unterbau" Smilie. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schreibt in ihren 10 Grundregeln für vollwertige Ernährung:
DGE hat folgendes geschrieben:

(...)4. Milch- und Milchprodukte täglich, Fisch ein- bis zweimal in der Woche, Fleisch, Wurstwaren sowie Eier in Maßen
Diese Lebensmittel enthalten wertvolle Nährstoffe, wie z. B. Calcium in Milch, Jod, Selen und n-3 Fettsäuren in Seefisch. Entscheiden Sie sich bei Fisch für Produkte mitanerkannt nachhaltiger Herkunft. Im Rahmen einer vollwertigen Ernährung sollten Sie nicht mehr als 300 – 600 g Fleisch und Wurst pro Woche essen. Fleisch ist Lieferant von Mineralstoffen und Vitaminen (B1, B6 und B12). Weißes Fleisch (Geflügel) ist unter gesundheitlichen Gesichtspunkten günstiger zu bewerten als rotes Fleisch (Rind, Schwein). Bevorzugen Sie fettarme Produkte, vor allem bei Fleischerzeugnissen und Milchprodukten. (...)

Für den durchschnittlichen Fleischverzehr in Deutschland findet man Werte um etwa 61 kg pro Kopf und Jahr (Quelle ), das macht dann 167 g pro Tag oder 1.17 kg pro Woche. Aus gesundheitlicher Sicht ist ein solcher Fleischkonsum (jedenfalls aus Sicht der DGE) nicht notwendig. Ich denke ehrlich gesagt auch nicht, dass der Konsum der meisten Lebensmittel aus gesundheitlicher Perspektive entschieden wird. Das ist z.B. bei Süßigkeiten genauso.


Auf die DGE kannste ein Ei kloppen, gern auch Fünf am Tag.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte das lieber auf individueller als aus staatlicher Perspektive.

Ist einfacher, stimmt.

Die grundsätzliche Überlegung ist, dass kleine Gruppen in verschiedenen Ländern zusammengenommen ähnlich viel oder wenig ausrichten können wie eine große Gruppe in einem einzigen Land. Wenn man die Chinesen als Hauptimporteur von Soja benennt, ist das natürlich richtig, muss aber auch im Verhältnis zur Bevölkerungszahl gesehen werden.


Eben.
Deshalb wird ja der Veggy-Day in Deutschland aber mal sowas von einschneidend den Regenwald retten...

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern

Zumeist läuft es ja auch umgekehrt. zwinkern

Den Titel "Vegetarier gegen Allesfresser" fände ich auch doof.


Trotzdem läuft es meistens so. Mittlerweile komme ich mir als Nichtveggie ähnlich vor wie als Konfessionsloser.
#1252:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2014, 20:58
    —
quadium hat folgendes geschrieben:


Trotzdem läuft es meistens so. Mittlerweile komme ich mir als Nichtveggie ähnlich vor wie als Konfessionsloser.


Bist Du Veggiephob?
#1253:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2014, 21:07
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hi,
quadium hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:

Wenn dies wissentlich geschieht, um zu täuschen, ist das natürlich nicht in Ordnung.

Wieviel Unwissenheit magst Du den (Des-) Informanten zugestehen? Ich meine, 26% der weltweiten Pflanzenölproduktion (und drei Viertel an den Ausgangsstoffen der brasilianischen Biodieselproduktion) ist nun mal keine Marktnische, welche man mal eben übersieht, oder?


So allgemein schwer zu sagen. Daraus, dass Menschen sich irren kann man mE noch nicht schlussfolgern, dass sie böswillig täuschen wollen. Alternative Szenarien: Der Biodiesel als Verwendungszweck des Soja wurde gedanklich unter "ferner liefen" eingeordnet. Oder es wurde angenommen, dass der Sojaanbau erst mit der Verwendung des Schrots als Futtermittel seine heutige Bedeutung erreicht hat (eine Meinung, die ich auch in einem Lehrbuch über Nutzpflanzen gefunden habe).


Hätte ich statt "verlogenes Pack" lieber "Dummköpfe" schreiben sollen?

OK, merk ich mir.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht,

Ehrlich gesagt hat das wahrscheinlich noch niemand derjenigen, welche diesen direkten Zusammenhang unhinterfragt mal eben behaupten.

Findest du denn einen solchen Zusammenhang zwischen Angebot, Produktion und Nachfrage (jetzt auch in anderen Bereichen, z.B. die Zahl der Brötchen, die die Bäcker jeden Tag im Ofen haben ist ungefähr proportional zu den von den Kunden im Tagesverlauf erfahrungsgemäß gekauften Brötchen) denn grundsätzlich unplausibel?


Hm, soll ich jetzt hier auch zwischen unwissend oder verlogen wählen?

Vielleicht hätte ich auch dem Bäcker, der unlängst seine Türe hier aus Kostengründen schloss, erklären müssen, dass er die Anzahl der gebackenen Brötchen nur der Nachfrage anpassen soll?

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Brauchen wir die Tiere wirklich zur Verwertung? Es wird ja in Deutschland eher zu viel als zu wenig produziert. Über die vernünftige Ernährung gibt es unterschiedliche Ansichten und ich will da jetzt nichts wissenschaftlich Falsches sagen. Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.

OK, jetzt sind wir beim Glauben. Und den teile ich nicht.

Musst du ja auch nicht. Das ist jetzt aber keine "alternative" Meinung von mir oder "ideologischer Unterbau" Smilie. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schreibt in ihren 10 Grundregeln für vollwertige Ernährung:
DGE hat folgendes geschrieben:

(...)4. Milch- und Milchprodukte täglich, Fisch ein- bis zweimal in der Woche, Fleisch, Wurstwaren sowie Eier in Maßen
Diese Lebensmittel enthalten wertvolle Nährstoffe, wie z. B. Calcium in Milch, Jod, Selen und n-3 Fettsäuren in Seefisch. Entscheiden Sie sich bei Fisch für Produkte mitanerkannt nachhaltiger Herkunft. Im Rahmen einer vollwertigen Ernährung sollten Sie nicht mehr als 300 – 600 g Fleisch und Wurst pro Woche essen. Fleisch ist Lieferant von Mineralstoffen und Vitaminen (B1, B6 und B12). Weißes Fleisch (Geflügel) ist unter gesundheitlichen Gesichtspunkten günstiger zu bewerten als rotes Fleisch (Rind, Schwein). Bevorzugen Sie fettarme Produkte, vor allem bei Fleischerzeugnissen und Milchprodukten. (...)

Für den durchschnittlichen Fleischverzehr in Deutschland findet man Werte um etwa 61 kg pro Kopf und Jahr (Quelle ), das macht dann 167 g pro Tag oder 1.17 kg pro Woche. Aus gesundheitlicher Sicht ist ein solcher Fleischkonsum (jedenfalls aus Sicht der DGE) nicht notwendig. Ich denke ehrlich gesagt auch nicht, dass der Konsum der meisten Lebensmittel aus gesundheitlicher Perspektive entschieden wird. Das ist z.B. bei Süßigkeiten genauso.


Auf die DGE kannste ein Ei kloppen, gern auch Fünf am Tag.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte das lieber auf individueller als aus staatlicher Perspektive.

Ist einfacher, stimmt.

Die grundsätzliche Überlegung ist, dass kleine Gruppen in verschiedenen Ländern zusammengenommen ähnlich viel oder wenig ausrichten können wie eine große Gruppe in einem einzigen Land. Wenn man die Chinesen als Hauptimporteur von Soja benennt, ist das natürlich richtig, muss aber auch im Verhältnis zur Bevölkerungszahl gesehen werden.


Eben.
Deshalb wird ja der Veggy-Day in Deutschland aber mal sowas von einschneidend den Regenwald retten...

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern

Zumeist läuft es ja auch umgekehrt. zwinkern

Den Titel "Vegetarier gegen Allesfresser" fände ich auch doof.


Trotzdem läuft es meistens so. Mittlerweile komme ich mir als Nichtveggie ähnlich vor wie als Konfessionsloser.



Was ist eigentlich Dein Problem hier?

Von mir aus kann, wer will, ruhig einen "Veggie-Tag" erklaeren, ich werde an dem Tag trotzdem weiter mein Steak essen. Wer will mich daran hindern? Und wer meint er muesse an einem Tag in der Woche auf Fleisch verzichten, der soll dies genauso tun, auch wenn er damit nicht gleich den Regenwald oder gar die ganze Welt rettet. Das ist dessen Privatangelegenheit. Da halte ich mich raus.

Weshalb soll ich mich also ueber den "Veggie-Tag" ereifern? Schulterzucken


Das war frueher auch nicht anders als mir meine erzkatholische Urgrossmutter erklaerte, dass es "Suende" waere am Freitag Fleisch zu essen. Ich antwortete darauf immer "Ja" und bin dann in Richtung Metzger von dannen getrabt.


Ich glaube hinter Deinem blinden Zorn, den Du hier an den Tag legst, steckt genau die gleiche anmassende Prinzipienreiterei wie bei radikalen Veganern, die meinen sie muessten mir den Fleischgenuss austreiben. Vielleicht schimpfst Du deshalb so auf die, weil Du in ihnen Dein Spiegelbild erkennst. zwinkern
#1254:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 04.01.2014, 22:25
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

(...)

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht,

Ehrlich gesagt hat das wahrscheinlich noch niemand derjenigen, welche diesen direkten Zusammenhang unhinterfragt mal eben behaupten.

Findest du denn einen solchen Zusammenhang zwischen Angebot, Produktion und Nachfrage (jetzt auch in anderen Bereichen, z.B. die Zahl der Brötchen, die die Bäcker jeden Tag im Ofen haben ist ungefähr proportional zu den von den Kunden im Tagesverlauf erfahrungsgemäß gekauften Brötchen) denn grundsätzlich unplausibel?


Hm, soll ich jetzt hier auch zwischen unwissend oder verlogen wählen?


Vielleicht hätte ich auch dem Bäcker, der unlängst seine Türe hier aus Kostengründen schloss, erklären müssen, dass er die Anzahl der gebackenen Brötchen nur der Nachfrage anpassen soll?

Alternativ kannst du auch begründen, warum die Annahme eines ungefähr proportionalen Zusammenhangs deiner Meinung nach meistens oder immer falsch ist zwinkern. Dass sie in allen Fällen richtig ist (z.B. wenn der Betrieb um seine Existenz kämpft und noch hofft, genug verkaufen zu können, um zu überleben und dementsprechend produziert) glaube ich auch nicht.

Dass der Bäcker sich nicht retten kann, indem er unterhalb einer gewissen Schwelle proportional zur Nachfrage produziert, ist mir klar.

Edit: Am Kopf kratzen. Das mit der Proportionalität ist wohl wirklich nicht so einfach und sollte im Allgemeinen nicht angenommen werden, weil man z.B. auch Preisänderungen beachten muss. Aber spielt es denn für das Argument eine Rolle, wie genau die Produktion mit der Nachfrage abnimmt? Wichtig ist nur, dass es für die Hersteller keinen Sinn macht, langfristig mehr Güter zu produzieren, als dann später tatsächlich gekauft werden. Ob der Rückgang der Produktion dann proportional zur Nachfrage erfolgt oder viel komplizierter. Es gibt eine absolute obere Grenze der Warenmenge für den Verkauf wie z.B. die Menge der Brötchen, die alle Menschen, die Brötchen essen, maximal essen möchten. Mehr Brötchen würde man nicht verkaufen können und auch nicht verschenken. Wenn man diese Grenze nach unten schiebt, muss sich auch die Produktion ändern, weil es keine Chance gibt, den über diese Grenze hinausgehenden Überschuss gewinnbringend loszuwerden.

quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Brauchen wir die Tiere wirklich zur Verwertung? Es wird ja in Deutschland eher zu viel als zu wenig produziert. Über die vernünftige Ernährung gibt es unterschiedliche Ansichten und ich will da jetzt nichts wissenschaftlich Falsches sagen. Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.

OK, jetzt sind wir beim Glauben. Und den teile ich nicht.

Musst du ja auch nicht. Das ist jetzt aber keine "alternative" Meinung von mir oder "ideologischer Unterbau" Smilie. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schreibt in ihren 10 Grundregeln für vollwertige Ernährung:
DGE hat folgendes geschrieben:

(...)4. Milch- und Milchprodukte täglich, Fisch ein- bis zweimal in der Woche, Fleisch, Wurstwaren sowie Eier in Maßen
Diese Lebensmittel enthalten wertvolle Nährstoffe, wie z. B. Calcium in Milch, Jod, Selen und n-3 Fettsäuren in Seefisch. Entscheiden Sie sich bei Fisch für Produkte mitanerkannt nachhaltiger Herkunft. Im Rahmen einer vollwertigen Ernährung sollten Sie nicht mehr als 300 – 600 g Fleisch und Wurst pro Woche essen. Fleisch ist Lieferant von Mineralstoffen und Vitaminen (B1, B6 und B12). Weißes Fleisch (Geflügel) ist unter gesundheitlichen Gesichtspunkten günstiger zu bewerten als rotes Fleisch (Rind, Schwein). Bevorzugen Sie fettarme Produkte, vor allem bei Fleischerzeugnissen und Milchprodukten. (...)

Für den durchschnittlichen Fleischverzehr in Deutschland findet man Werte um etwa 61 kg pro Kopf und Jahr (Quelle ), das macht dann 167 g pro Tag oder 1.17 kg pro Woche. Aus gesundheitlicher Sicht ist ein solcher Fleischkonsum (jedenfalls aus Sicht der DGE) nicht notwendig. Ich denke ehrlich gesagt auch nicht, dass der Konsum der meisten Lebensmittel aus gesundheitlicher Perspektive entschieden wird. Das ist z.B. bei Süßigkeiten genauso.


Auf die DGE kannste ein Ei kloppen, gern auch Fünf am Tag.

Was beanstandest du konkret? Wem sollte man denn in der Frage, was eine gesunde Ernährung ist, deiner Meinung nach eher vertrauen?

quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern

Zumeist läuft es ja auch umgekehrt. zwinkern

Den Titel "Vegetarier gegen Allesfresser" fände ich auch doof.


Trotzdem läuft es meistens so. Mittlerweile komme ich mir als Nichtveggie ähnlich vor wie als Konfessionsloser.

Momentan gibt es doch einige "Allesfresser" mehr als Veggies. Wenn du Lust hast kannst du gerne mal Veggie spielen und die ganzen lustigen Sprüche von der anderen Seite kennen lernen. zwinkern
Und nein, niemand kann dich zwingen. So als interessante Erfahrung meine ich. Smilie Übrigens bin ich auch konfessionslos und hatte damit noch nie Schwierigkeiten - außer entsetzten Blicken der Großmutter. zwinkern
#1255:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 19:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Telepolis: Extremer Veganismus schädigt das Hirn

Manche Telepolis-Artikel sind mit Vorsicht zu genießen. Dieser auch: der Autor verweist auf eine Werbeseite als Quelle - das passt nicht recht zur sonstigen Ausrichtung von Telepolis.

Im Telepolis-Artikel heißt es:

Zitat:
Algen- und Sojaprodukte enthalten lediglich B12-Analoge, die ähnlich aufgebaut sind, aber vom Körper nicht entsprechend verwertet werden können. Der Bedarf an B12 kann beim Menschen deshalb nicht durch pflanzliche Kost ausgeglichen werden – selbst dann, wenn Veganer noch so streng nach Plan und nicht nach Lust und Appetit essen



Die Quelle drückt das etwas vorsichtiger aus:

(der Murks mit den Tags steht übrigens genau so im Original)

Zitat:
[h2 fancy="true"]In diesen Produkten kommt das Pseudo Vitamin B12 vor[/h2]

Meistens stehen Algen, wie etwa das stark beworbene Spirulina, im Verdacht, überwiegend das falsche Vitamin B12 zu enthalten. Anderslautende Aussagen werden oft von den entsprechenden Produzenten getroffen oder beziehen sich auf Zeiten, in denen die Unterscheidung bedingt durch die früheren Messmethoden noch nicht möglich war. Auch Hefeprodukte und fermentierte Lebensmittel sind hierbei in der letzten Zeit stärker in den Verdacht gerückt. Dazu zählen beispielsweise:

[list type="info"] [li]Miso[/li] [li]Tempeh[/li] [li]Shoyu[/li] [li]…[/li] [/list]

[h2 fancy="true"]Fazit: genau hinsehen![/h2]

http://www.vitamin-b12-mangel.org/2013/01/pseudo-vitamin-b12/


Einen Klick weiter gibt es dies zu lesen:

Zitat:
Warum der Vitamin B12 Mangel nicht nur Veganer betrifft

[...]

Fall 1: Rinderfilet

Laut der Vitamin B12 Tabelle enthält eine normale Portion Rinderfilet mit 150g etwa 3µg von dem wertvollen Vitamin B12. Dieser Messwert ist jedoch vor dem Braten vorhanden. Sobald das Fleisch bei Ihnen auf de Teller liegt ist von einem Vitamin B12 Gehalt von 0,6 µg auszugehen.

Fazit: mit 150g gebratenes Rinderfilet führen Sie Ihrem Körper letztendlich nur 0,6 µg Vitamin B12 zu. Das entspricht 20% der von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Tagesdosis.

Oder anders ausgedrückt: um mit dem Rinderfilet Ihren Vitamin B12 Bedarf für diesen Tag decken zu können wären ca. 0,75 kg gebratenes Rinderfilet notwendig. Wohl bekomms!

[...]

Vitamin B12 Mangel betrifft vor allem Personen mit Fleisch auf dem Speiseplan

Eine gewagte Behauptung. Wie kommen wir zu dieser Einschätzung?

[...]

Währenddessen besteht bei zahlreichen Personen, die bewusst Fleisch essen, vielleicht ein latenter Mangel, jedoch keinerlei Bewusstsein über eine mögliche Unterversorgung und in der Folge oft keine zusätzliche Zufuhr von Vitamin B12.

http://www.vitamin-b12-mangel.org/2013/02/warum-der-vitamin-b12-mangel-nicht-nur-veganer-betrifft/


Im Impressum der "Quelle" steht ever-growing | Online-Marketing & Werbeagentur. Wenn die ihre B12-Präparate vermarkten wollen ist das ihr gutes Recht.

Aber wie kommt ein Autor dazu, solche Waschzettel gedanken- und kritiklos zu übernehmen?

Irgendwo in den Eingeweiden dieses Threads habe ich's schon mal verlinkt.

Feeding dried purple laver (nori) to vitamin B12-deficient rats significantly improves vitamin B12 status.

Oder:
Zitat:
Characterization of vitamin B12 compounds from Korean purple laver (Porphyra sp.) products.

In vitro gastrointestinal digestion experiments indicated that digestion rate of vitamin B(12) from the dried Korean purple laver was estimated to be 50% under pH 2.0 conditions (as a model of normal gastric function). These results suggest that Korean purple laver products would be excellent vitamin B(12) sources for humans, especially vegetarians.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19256490

Das muß man natürlich nicht unbesehen glauben. Ich persönlich frage mich, wer isßt soviel Nori, daß dessen B12-Gehalt relevant wird?

Trotzdem: ein Autor sollte so was kennen, sonst hat er schlecht <s>gegoogelt</s> recherchiert. Ein guter Autor hätte auch einer Gegenmeinung Raum gegeben. Und nur ein schlechter Autor übergeht den offensichtlichen kommerziellen Charakter seiner Quellen.
#1256:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 22:07
    —
Also ich habe gerade keine Zeit da durchzusteigen. Geht es darum, dass man bei rein veganer Essensweise einen Vitamin-B12-Mangel hat? Das weiß doch jeder Veganer und die meisten - denke ich - nehmen halt Vitamin-B12 über z.B. Zahnpasta dann ersatzweise auf. Oder geht es auch darum, dass diese Ersatzprodukte nicht funktionieren würden?
#1257:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 23:54
    —
Mir ging's hauptsächlich gegen den Drall, Veganer als Hirngeschädigte darzustellen.

Das kann man schon machen, aber wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, sollte die Standardargumente kennen und hilfreiches Material präsentieren, statt Werbelinks zu Herstellern von B12-Präperaten.


Kival hat folgendes geschrieben:
Geht es darum, dass man bei rein veganer Essensweise einen Vitamin-B12-Mangel hat? Das weiß doch jeder Veganer und die meisten - denke ich - nehmen halt Vitamin-B12 über z.B. Zahnpasta dann ersatzweise auf.

Hmm. Der Autor Peter Mühlbauer zitiert dazu:

Zitat:
Der Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) zufolge leiden beispielsweise bis zu 83 Prozent der Veganer an einen B12-Mangel.

Diese 83% lassen verschiedene Auslegungen zu:

- 83% aller Veganer nehmen keine B12-Ergänzungsmittel.
- 17% aller Veganer essen heimlich Fleisch und Co.
- 17% aller Veganer essen vegane Speisen mit ausreichend B12

Mühlbauer verweist auf eine Werbebroschüre, um zu Belegen, daß Pflanzen oder Bakterienkulturen nie B12 enthalten. Das ist erstens umstritten - siehe obige PubMed-Links - und wird zweitens so ausschließlich in der Quelle auch nicht behauptet, dort ist von "Verdacht" die Rede.

Im Gegenteil - pikanterweise heißt es auf der Werbeseite einen Link weiter auch, daß es vielen Fleischessern ebenfalls an B12 mangelt. Ist nicht das erste mal, daß ich das höre. Warum vertieft der Autor diesen Punkt nicht? Hat er nicht in den Kram gepasst? Oder war bereits der eine Extraklick zuviel, bevor man eine Quelle verlinkt? Brr.

Mühlbauer verknüpft die angebliche Nichtexistenz von veganem B12 mit einer weiteren Studie, die B12-Spiegel und Hirnleistung untersucht. Am Ende kommt heraus, daß Veganismus blöd macht. Ich bin mir sicher: dieses Ergebnis stand für den Autor von Anfang an fest.

Der Artikel ist schlechter Wissenschafts-Journalismus. Er räumt nicht mal die nahe liegendsten Einwände und Nachfragen aus.


Kival hat folgendes geschrieben:
Oder geht es auch darum, dass diese Ersatzprodukte nicht funktionieren würden?

Nee, darum, daß Hersteller funktionierender Ersatzprodukte Zeuge sind für die Nützlichkeit ihrer Produkte.

Wie kann ein Journalist sowas machen?
#1258:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 12:42
    —
Was heißt hier immer "Fleischesser"?
Die essen doch dasselbe wie die Vegetarier, nur zusätzlich Fleisch.
Während Vegetarier ausschließlich pflanzliche Kost zu sich nehmen, gibt es praktisch wohl keinen Menschen, der ausschließlich tierische Produkte ißt.
#1259:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 18:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier immer "Fleischesser"?
Die essen doch dasselbe wie die Vegetarier, nur zusätzlich Fleisch.
Während Vegetarier ausschließlich pflanzliche Kost zu sich nehmen, gibt es praktisch wohl keinen Menschen, der ausschließlich tierische Produkte ißt.

Je nach Jahreszeit hatten Eskimos als einzige pflanzliche Kost eventuelle Magen- oder Darminhalte ihrer jeweiligen Beute. Diese Quellen wurden auch genutzt, wobei ich davon ausgehe, dass man sich bei dem Darminhalt auf den Bereich kurz hinter dem Magen und weniger auf den Mastdarm konzentrierte. Aber ich war nicht dabei. zwinkern

fwo
#1260:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 20:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:


Trotzdem läuft es meistens so. Mittlerweile komme ich mir als Nichtveggie ähnlich vor wie als Konfessionsloser.


Bist Du Veggiephob?


Du glaubst gar nicht, wie faszinierend diese Frage ist.
#1261:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 20:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Weshalb soll ich mich also ueber den "Veggie-Tag" ereifern? Schulterzucken


Sagte jemand, daß Du das sollst?
#1262:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 22:00
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

(...)

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht,

Ehrlich gesagt hat das wahrscheinlich noch niemand derjenigen, welche diesen direkten Zusammenhang unhinterfragt mal eben behaupten.

Findest du denn einen solchen Zusammenhang zwischen Angebot, Produktion und Nachfrage (jetzt auch in anderen Bereichen, z.B. die Zahl der Brötchen, die die Bäcker jeden Tag im Ofen haben ist ungefähr proportional zu den von den Kunden im Tagesverlauf erfahrungsgemäß gekauften Brötchen) denn grundsätzlich unplausibel?


Hm, soll ich jetzt hier auch zwischen unwissend oder verlogen wählen?


Vielleicht hätte ich auch dem Bäcker, der unlängst seine Türe hier aus Kostengründen schloss, erklären müssen, dass er die Anzahl der gebackenen Brötchen nur der Nachfrage anpassen soll?

Alternativ kannst du auch begründen, warum die Annahme eines ungefähr proportionalen Zusammenhangs deiner Meinung nach meistens oder immer falsch ist zwinkern. Dass sie in allen Fällen richtig ist (z.B. wenn der Betrieb um seine Existenz kämpft und noch hofft, genug verkaufen zu können, um zu überleben und dementsprechend produziert) glaube ich auch nicht.

Dass der Bäcker sich nicht retten kann, indem er unterhalb einer gewissen Schwelle proportional zur Nachfrage produziert, ist mir klar.

Edit: Am Kopf kratzen. Das mit der Proportionalität ist wohl wirklich nicht so einfach und sollte im Allgemeinen nicht angenommen werden, weil man z.B. auch Preisänderungen beachten muss. Aber spielt es denn für das Argument eine Rolle, wie genau die Produktion mit der Nachfrage abnimmt? Wichtig ist nur, dass es für die Hersteller keinen Sinn macht, langfristig mehr Güter zu produzieren, als dann später tatsächlich gekauft werden. Ob der Rückgang der Produktion dann proportional zur Nachfrage erfolgt oder viel komplizierter. Es gibt eine absolute obere Grenze der Warenmenge für den Verkauf wie z.B. die Menge der Brötchen, die alle Menschen, die Brötchen essen, maximal essen möchten. Mehr Brötchen würde man nicht verkaufen können und auch nicht verschenken. Wenn man diese Grenze nach unten schiebt, muss sich auch die Produktion ändern, weil es keine Chance gibt, den über diese Grenze hinausgehenden Überschuss gewinnbringend loszuwerden.


Wenn man anfängt, sich wirklich Gedanken darüber zu machen, ist das dann doch nicht ganz so simpel, nicht wahr? Genau das habe ich gemeint, als ich geschrieben habe, dass ich den monokausalen Kitsch albern finde und die Verkürzung komplexer Prozesse auf einfache (und sachlich noch dazu falsche) Wahrheiten halt verlogen nenne. Nicht mehr und nicht weniger.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wem sollte man denn in der Frage, was eine gesunde Ernährung ist, deiner Meinung nach eher vertrauen?

Im Zweifelsfalle lieber Deinem Körper, Deinem Verstand und Deinem Appetit als einer DGE, welche Empfehlungen auch gern ohne wirkliche wissenschaftliche Erkenntnisse oder Begründungen herausgibt.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern

Zumeist läuft es ja auch umgekehrt. zwinkern

Den Titel "Vegetarier gegen Allesfresser" fände ich auch doof.


Trotzdem läuft es meistens so. Mittlerweile komme ich mir als Nichtveggie ähnlich vor wie als Konfessionsloser.

Momentan gibt es doch einige "Allesfresser" mehr als Veggies.


Das ist keine Frage der Quantität. Missionierungsdrang plus moralischer Überlegenheitsanspruch ähneln stark den religiösen Missionaren.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn du Lust hast kannst du gerne mal Veggie spielen und die ganzen lustigen Sprüche von der anderen Seite kennen lernen. zwinkern
Und nein, niemand kann dich zwingen. So als interessante Erfahrung meine ich.


Wie so ziemlich jeder Allesfresser bin ich ja auch Teilzeitvegetarier. Ich habe noch keine lustigen Sprüche gehört, wenn ich mal 'ne Banane esse oder das vegetarische Gericht in der Gaststätte bestelle. Mag daran liegen, dass ich dazu keine Zusatzinfos gebe oder die Speisewahl irgendwie begründe.
#1263:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 23:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier immer "Fleischesser"?
Die essen doch dasselbe wie die Vegetarier, nur zusätzlich Fleisch.
Während Vegetarier ausschließlich pflanzliche Kost zu sich nehmen, gibt es praktisch wohl keinen Menschen, der ausschließlich tierische Produkte ißt.


Die Inuit waren zumindest frueher recht dicht dran sich praktisch ausschliesslich von Tierprodukten zu ernaehren.
#1264:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 23:25
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Wie so ziemlich jeder Allesfresser bin ich ja auch Teilzeitvegetarier. Ich habe noch keine lustigen Sprüche gehört, wenn ich mal 'ne Banane esse oder das vegetarische Gericht in der Gaststätte bestelle. Mag daran liegen, dass ich dazu keine Zusatzinfos gebe oder die Speisewahl irgendwie begründe.

und das ist das eigentlich interessante: allesfresser scheint zu essen, ohne es idiologisch begründen zu müssen.
#1265:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 23:29
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Weshalb soll ich mich also ueber den "Veggie-Tag" ereifern? Schulterzucken


Sagte jemand, daß Du das sollst?



Noe. Ich frage mich aber, was jemanden wie Dich dazu bewegt ueber so 'ne belanglose Sache wie die Empfehlung eines freiwilligen "Veggie-Tages" so in Rage zu geraten, dass Du Dich um Kopf und Kragen postest.

Kannst Du mir verraten, was daran so schlimm sein soll, dass Du Mitmenschen als "verlogenes Pack" beschimpfst? Hat Dir mal ein Veganer die Freundin ausgespannt oder wo kommt das her?

Ich moechte das gerne verstehen, was Dich da umtreibt.

Ueberhaupt finde ich Dein Diskussionsverhlten in diesem Thread hier, um es mal mit Deinem eigenen schlichten Vokabular zu beschreiben, "faszinierend". Smilie
#1266:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.01.2014, 23:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Weshalb soll ich mich also ueber den "Veggie-Tag" ereifern? Schulterzucken


Sagte jemand, daß Du das sollst?



Noe. Ich frage mich aber, was jemanden wie Dich dazu bewegt ueber so 'ne belanglose Sache wie die Empfehlung eines freiwilligen "Veggie-Tages" so in Rage zu geraten, dass Du Dich um Kopf und Kragen postest.


Kennst Du das Wahlprogramm der Grünen? Öffentliche Kantinen sollen an einem Tag der Woche ausschliesslich vegetarische Gerichte anbieten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mir verraten, was daran so schlimm sein soll, dass Du Mitmenschen als "verlogenes Pack" beschimpfst?


Ich bezeichne nur die mit den verlogenen Begründungen so, ist dir das entgangen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hat Dir mal ein Veganer die Freundin ausgespannt oder wo kommt das her?


Und Du schreibst hier was von Spiegelbild?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte das gerne verstehen, was Dich da umtreibt.


Auch mal ein ad hominem? Nee, mach ich nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ueberhaupt finde ich Dein Diskussionsverhlten in diesem Thread hier, um es mal mit Deinem eigenen schlichten Vokabular zu beschreiben, "faszinierend". Smilie


Das sei Dir unbenommen.
#1267:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 00:17
    —
Hi,
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

(...)

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.


Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.

Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht,

Ehrlich gesagt hat das wahrscheinlich noch niemand derjenigen, welche diesen direkten Zusammenhang unhinterfragt mal eben behaupten.

Findest du denn einen solchen Zusammenhang zwischen Angebot, Produktion und Nachfrage (jetzt auch in anderen Bereichen, z.B. die Zahl der Brötchen, die die Bäcker jeden Tag im Ofen haben ist ungefähr proportional zu den von den Kunden im Tagesverlauf erfahrungsgemäß gekauften Brötchen) denn grundsätzlich unplausibel?


Hm, soll ich jetzt hier auch zwischen unwissend oder verlogen wählen?


Vielleicht hätte ich auch dem Bäcker, der unlängst seine Türe hier aus Kostengründen schloss, erklären müssen, dass er die Anzahl der gebackenen Brötchen nur der Nachfrage anpassen soll?

Alternativ kannst du auch begründen, warum die Annahme eines ungefähr proportionalen Zusammenhangs deiner Meinung nach meistens oder immer falsch ist zwinkern. Dass sie in allen Fällen richtig ist (z.B. wenn der Betrieb um seine Existenz kämpft und noch hofft, genug verkaufen zu können, um zu überleben und dementsprechend produziert) glaube ich auch nicht.

Dass der Bäcker sich nicht retten kann, indem er unterhalb einer gewissen Schwelle proportional zur Nachfrage produziert, ist mir klar.

Edit: Am Kopf kratzen. Das mit der Proportionalität ist wohl wirklich nicht so einfach und sollte im Allgemeinen nicht angenommen werden, weil man z.B. auch Preisänderungen beachten muss. Aber spielt es denn für das Argument eine Rolle, wie genau die Produktion mit der Nachfrage abnimmt? Wichtig ist nur, dass es für die Hersteller keinen Sinn macht, langfristig mehr Güter zu produzieren, als dann später tatsächlich gekauft werden. Ob der Rückgang der Produktion dann proportional zur Nachfrage erfolgt oder viel komplizierter. Es gibt eine absolute obere Grenze der Warenmenge für den Verkauf wie z.B. die Menge der Brötchen, die alle Menschen, die Brötchen essen, maximal essen möchten. Mehr Brötchen würde man nicht verkaufen können und auch nicht verschenken. Wenn man diese Grenze nach unten schiebt, muss sich auch die Produktion ändern, weil es keine Chance gibt, den über diese Grenze hinausgehenden Überschuss gewinnbringend loszuwerden.


Wenn man anfängt, sich wirklich Gedanken darüber zu machen, ist das dann doch nicht ganz so simpel, nicht wahr? Genau das habe ich gemeint, als ich geschrieben habe, dass ich den monokausalen Kitsch albern finde und die Verkürzung komplexer Prozesse auf einfache (und sachlich noch dazu falsche) Wahrheiten halt verlogen nenne. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du es verlogen nennst, wenn ich mich in Punkto Proportionalität irre und es zugebe, dann kannst du es gerne machen. Von mir aus kannst du es auch Hans-Peter nennen. Das interessiert mich dann aber sowas von überhaupt nicht. Auf den Arm nehmen

Wie gesagt: Ob der Zusammenhang wirklich proportional oder doch exponentiell oder logarithmisch ist, ist wahrscheinlich nicht so wichtig. Trotzdem sorgt eine hinreichend kleine Nachfrage (ab einer Schwelle) für ein Sinken der Produktion. Extrembeispiel: Irgendein Gut, z.B. Schokolade wird weltweit bei Todesstrafe verboten. Konsum ist verboten, Produktion ist erlaubt. Die Nachfrage der Schokolade sinkt aber sowas von rapide gegen Null. Und damit auch die Produktion, weil sich das Zeug nicht mehr verkaufen lässt.

Zitat:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wem sollte man denn in der Frage, was eine gesunde Ernährung ist, deiner Meinung nach eher vertrauen?

Im Zweifelsfalle lieber Deinem Körper, Deinem Verstand und Deinem Appetit als einer DGE, welche Empfehlungen auch gern ohne wirkliche wissenschaftliche Erkenntnisse oder Begründungen herausgibt.

Das klingt so, als ob niemand auch nur annährend wirklich weiß, wie gesunde Ernährung eigentlich funktioniert. Wenn man seinem Körper und seinem Appetit vertraut, kann das glaube ich böse enden.
Wenn es keine ernstzunehmenden Experten jenseits der DGE gibt und man der DGE nicht trauen soll und du anscheinend auch niemanden weißt. Gibt es nicht auch wissenschaftliche Zeitschriften, die sich mit Ernährung beschäftigen? Wenn kein Wissen da ist, ist keines da. Aber das was ich kriegen kann, möchte ich gerne mitnehmen.
Ich hatte die DGE übrigens in der Hoffnung zitiert, diese würde als relativ konservative Quelle anerkannt. Als Beispiel für eine Meinung, dass der Fleischverbrauch nicht gesundheitlich notwendig ist. Außerdem hatte ich ja auch begründet, dass der Konsum vom einzelnen Verbraucher wahrscheinlich nicht aus gesundheitlichen Gründen entschieden wird.
Was ja auch okay ist. Aber es hat nicht unbedingt etwas mit der Gesundheit zu tun. In diesem Falle könnte man ja aus reinem Wissensdurst mal versuchen, herauszufinden, wieviel Fleisch eigentlich gesundheitlich notwendig ist.

Zitat:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern

Zumeist läuft es ja auch umgekehrt. zwinkern

Den Titel "Vegetarier gegen Allesfresser" fände ich auch doof.


Trotzdem läuft es meistens so. Mittlerweile komme ich mir als Nichtveggie ähnlich vor wie als Konfessionsloser.

Momentan gibt es doch einige "Allesfresser" mehr als Veggies.

Das ist keine Frage der Quantität. Missionierungsdrang plus moralischer Überlegenheitsanspruch ähneln stark den religiösen Missionaren.

Ich verspüre keinen Missionierungsdrang.
Zitat:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn du Lust hast kannst du gerne mal Veggie spielen und die ganzen lustigen Sprüche von der anderen Seite kennen lernen. zwinkern
Und nein, niemand kann dich zwingen. So als interessante Erfahrung meine ich.


Wie so ziemlich jeder Allesfresser bin ich ja auch Teilzeitvegetarier. Ich habe noch keine lustigen Sprüche gehört, wenn ich mal 'ne Banane esse oder das vegetarische Gericht in der Gaststätte bestelle. Mag daran liegen, dass ich dazu keine Zusatzinfos gebe oder die Speisewahl irgendwie begründe.

Wer soll einen Allesfresser, der genauso Teilzeitveggie ist wie die meisten anderen Allesfresser, denn auch fragen?
Wenn du hinreichend veggie wirst, und öfters mit den gleichen Leuten zusammen isst, musst du gar nichts sagen. Dann wirst du gefragt. Ich wurde auch schon gefragt, wenn ich gerade gar nicht daran gedacht habe und eigentlich auch keine Lust hatte, über das Thema zu reden. zwinkern
#1268:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 13:41
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und das ist das eigentlich interessante: allesfresser scheint zu essen, ohne es idiologisch begründen zu müssen.

Na klar, nur widernatürliches oder vernunftwidriges Verhalten muß man ideologisch oder religiös begründen.
quadium hat folgendes geschrieben:
Öffentliche Kantinen sollen an einem Tag der Woche ausschliesslich vegetarische Gerichte anbieten.

Abgesehen davon: Was ist eine "öffentliche" Kantine? Ansonsten haben wir da schon wieder eine Einschränkung: "Friß vegetarisch, oder schieb Kohldampf!" Ist doch zu schön, wenn man seinen Mitmenschen was verbieten oder ihnen wenigstens Vorschriften machen kann.
Stattdessen sollte es heißen: "Öffentliche Kantinen sollen auch ausreichend vegetarische Gerichte anbieten." Aber das wäre den Veggies ja grauslich, wenn neben ihnen einer ein Schnitzel futtert und sie würden so gern und dürfen doch nicht... So wie ein richtiger Katholik sich schwarz ärgert, wenn er seine Nachbarn durch die dünne Wand fröhlich bumsen hört.
#1269:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 13:58
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Wie so ziemlich jeder Allesfresser bin ich ja auch Teilzeitvegetarier. Ich habe noch keine lustigen Sprüche gehört, wenn ich mal 'ne Banane esse oder das vegetarische Gericht in der Gaststätte bestelle. Mag daran liegen, dass ich dazu keine Zusatzinfos gebe oder die Speisewahl irgendwie begründe.

Ich hab auch schon mit Begründung das Veggie-Essen bestellt, ohne dumme Sprüche zu hören. Aber es war halt keine Veggie-Begründung.

Die Begründung war, dass das Essen im Gegensatz zur Nicht-Veggie-Alternative halbwegs essbar war ...
#1270:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 14:02
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:

Wenn du hinreichend veggie wirst, und öfters mit den gleichen Leuten zusammen isst, musst du gar nichts sagen. Dann wirst du gefragt. Ich wurde auch schon gefragt, wenn ich gerade gar nicht daran gedacht habe und eigentlich auch keine Lust hatte, über das Thema zu reden. zwinkern

Was wurdest du gefragt? Ob du Vegetarier bist?
#1271:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 14:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier immer "Fleischesser"?
Die essen doch dasselbe wie die Vegetarier, nur zusätzlich Fleisch.
Während Vegetarier ausschließlich pflanzliche Kost zu sich nehmen, gibt es praktisch wohl keinen Menschen, der ausschließlich tierische Produkte ißt.


Die Inuit waren zumindest frueher recht dicht dran sich praktisch ausschliesslich von Tierprodukten zu ernaehren.

Lachen Das musste ja kommen.
Aber es waren nicht nur die Inuit, es waren auch die anderen Eskimos.

fwo
#1272:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 18:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier immer "Fleischesser"?
Die essen doch dasselbe wie die Vegetarier, nur zusätzlich Fleisch.
Während Vegetarier ausschließlich pflanzliche Kost zu sich nehmen, gibt es praktisch wohl keinen Menschen, der ausschließlich tierische Produkte ißt.


Die Inuit waren zumindest frueher recht dicht dran sich praktisch ausschliesslich von Tierprodukten zu ernaehren.

Lachen Das musste ja kommen.
Aber es waren nicht nur die Inuit, es waren auch die anderen Eskimos.

fwo

Der Einwand ist in diesem Falle unsinnig. Gemessen an der Gesamtbevölkerung der Erde sind die Eskimos und Innuit damit wohl unmaßgeblich. Walroßtran und Speck, na dann guten Appetit!
#1273:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 20:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier immer "Fleischesser"?
Die essen doch dasselbe wie die Vegetarier, nur zusätzlich Fleisch.
Während Vegetarier ausschließlich pflanzliche Kost zu sich nehmen, gibt es praktisch wohl keinen Menschen, der ausschließlich tierische Produkte ißt.


Die Inuit waren zumindest frueher recht dicht dran sich praktisch ausschliesslich von Tierprodukten zu ernaehren.

Lachen Das musste ja kommen.
Aber es waren nicht nur die Inuit, es waren auch die anderen Eskimos.

fwo


Hat wer behauptet die Inuit waeren die einzigen gewesen, die fast ausschliesslich tierische Kost zu sich genommen haben? Schulterzucken

Das war doch nur ein Beispiel.


Oder wolltest Du nur mal wieder zeigen wie PI-korrekt Du bist und "Eskimos" posten? Sehr glücklich


Dafuer bewundern Dich jetzt alle, dass Du Dich sowas traust. Mein lieber Hr. Gesangsverein!
#1274:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 20:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Oder wolltest Du nur mal wieder zeigen wie PI-korrekt Du bist und "Eskimos" posten? Sehr glücklich


Dafuer bewundern Dich jetzt alle, dass Du Dich sowas traust. Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Nein, ich wollte zeigen, dass ich weiß, dass "Inuit" nur die Eigenbezeichnung der Grönländer ist und nur die die Bezeichnung Eskimos ablehnen. Die übrigen Eskimos benutzen diese Bezeichnung nämlich wenn sie von allen "Eisindianern" reden, weil es die einzige Bezeichnung ist, die alle bezeichnet, die in dieser Nische leben. Das ist nämlich eines der schönen Beispiele, in denen PC voll in die Hose gegangen ist. Ich hatte eigentlich gehofft, Du als Kanadier wüsstest das.

fwo
#1275:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 21:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Oder wolltest Du nur mal wieder zeigen wie PI-korrekt Du bist und "Eskimos" posten? Sehr glücklich


Dafuer bewundern Dich jetzt alle, dass Du Dich sowas traust. Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Nein, ich wollte zeigen, dass ich weiß, dass "Inuit" nur die Eigenbezeichnung der Grönländer ist und nur die die Bezeichnung Eskimos ablehnen. Die übrigen Eskimos benutzen diese Bezeichnung nämlich wenn sie von allen "Eisindianern" reden, weil es die einzige Bezeichnung ist, die alle bezeichnet, die in dieser Nische leben. Das ist nämlich eines der schönen Beispiele, in denen PC voll in die Hose gegangen ist. Ich hatte eigentlich gehofft, Du als Kanadier wüsstest das.

fwo



Hat bloss ueberhaupt nichts mit dem zu tun, was ich gepostet habe. Ich wollte lediglich ein Beispiel fuer eine Menschengruppe anfuehren, die sich historisch fast ausschliesslich von tierischer Nahrung ernaehrten und in keinster Weise voelkerkundliche Vortraege ueber die Ureinwohner Kanadas halten und was die einen fuer "PC" und die anderen fuer PI-korrekt halten interessiert mich in diesem Kontext schon gleich gar nicht, auch wenn Dich letzteres Thema so zu faszinieren scheint, dass Du praktisch jede Diskussion zwanghaft da hin lenken musst, auch wenn's so ueberhaupt nicht passen will.
#1276:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 21:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Hat bloss ueberhaupt nichts mit dem zu tun, was ich gepostet habe. Ich wollte lediglich ein Beispiel fuer eine Menschengruppe anfuehren, die sich historisch fast ausschliesslich von tierischer Nahrung ernaehrten und in keinster Weise voelkerkundliche Vortraege ueber die Ureinwohner Kanadas halten und was die einen fuer "PC" und die anderen fuer PI-korrekt halten interessiert mich in diesem Kontext schon gleich gar nicht, auch wenn Dich letzteres Thema so zu faszinieren scheint, dass Du praktisch jede Diskussion zwanghaft da hin lenken musst, auch wenn's so ueberhaupt nicht passen will.

Lachen Und Du meinst, das war noch nötig? Sieh dir mal an, wohin meine Eskimos verlinken. Deshalb hab ich mich doch so gewundert, dass Du von den Inuit noch einmal das gleiche schreiben musstest, was ich direkt hinter Ahrimans Post bereits von den Eskimos geschrieben hatte.

fwo
#1277:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 22:32
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:

Wenn du hinreichend veggie wirst, und öfters mit den gleichen Leuten zusammen isst, musst du gar nichts sagen. Dann wirst du gefragt. Ich wurde auch schon gefragt, wenn ich gerade gar nicht daran gedacht habe und eigentlich auch keine Lust hatte, über das Thema zu reden. zwinkern

Was wurdest du gefragt? Ob du Vegetarier bist?

Lachen Zur Hälfte schon: Ob ich eigentlich Vegetarier bin und dann beim nächsten Essen, ob ich eigentlich wüsste, dass die dem Essen von anderen Leuten das Essen wegessen.
#1278:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 23:10
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und das ist das eigentlich interessante: allesfresser scheint zu essen, ohne es idiologisch begründen zu müssen.

Na klar, nur widernatürliches oder vernunftwidriges Verhalten muß man ideologisch oder religiös begründen.

Welchen Ideologiebegriff wendet ihr hier denn an? Möglicherweise ist es ja auch gar nicht so vernunftwidrig. Smilie Könnte das nicht sein?

Ahriman hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:
Öffentliche Kantinen sollen an einem Tag der Woche ausschliesslich vegetarische Gerichte anbieten.

Abgesehen davon: Was ist eine "öffentliche" Kantine? Ansonsten haben wir da schon wieder eine Einschränkung: "Friß vegetarisch, oder schieb Kohldampf!" Ist doch zu schön, wenn man seinen Mitmenschen was verbieten oder ihnen wenigstens Vorschriften machen kann.
Stattdessen sollte es heißen: "Öffentliche Kantinen sollen auch ausreichend vegetarische Gerichte anbieten." Aber das wäre den Veggies ja grauslich, wenn neben ihnen einer ein Schnitzel futtert und sie würden so gern und dürfen doch nicht... So wie ein richtiger Katholik sich schwarz ärgert, wenn er seine Nachbarn durch die dünne Wand fröhlich bumsen hört.

Da drin finde ich mich nun so überhaupt nicht wieder. skeptisch Vielleicht macht ein ultrakurzes Märchen das deutlicher: Wenn ich nur zwei Freunde hätte und der eine ein Wolf wäre und der andere ein Schwein, würde ich trotzdem nicht wollen, dass der Wolf das Schwein vertilgt.
#1279:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 08.01.2014, 00:33
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn du es verlogen nennst, wenn ich mich in Punkto Proportionalität irre und es zugebe, dann kannst du es gerne machen. Von mir aus kannst du es auch Hans-Peter nennen. Das interessiert mich dann aber sowas von überhaupt nicht. Auf den Arm nehmen


Nein, ich nenne es verlogen, wenn man es weiß, aber verkürzt und falsch dennoch so darstellt, als würde es genau diesen direkten Zusammenhang geben.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Ob der Zusammenhang wirklich proportional oder doch exponentiell oder logarithmisch ist, ist wahrscheinlich nicht so wichtig. Trotzdem sorgt eine hinreichend kleine Nachfrage (ab einer Schwelle) für ein Sinken der Produktion. Extrembeispiel: Irgendein Gut, z.B. Schokolade wird weltweit bei Todesstrafe verboten. Konsum ist verboten, Produktion ist erlaubt. Die Nachfrage der Schokolade sinkt aber sowas von rapide gegen Null. Und damit auch die Produktion, weil sich das Zeug nicht mehr verkaufen lässt.


Das ist kein mathematisches Problem sondern ein betriebswirtschaftliches. Es geht nicht um proportional, exponentiell und logarithmisch sondern um feste Kosten, variable Kosten und Break even.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wem sollte man denn in der Frage, was eine gesunde Ernährung ist, deiner Meinung nach eher vertrauen?

Im Zweifelsfalle lieber Deinem Körper, Deinem Verstand und Deinem Appetit als einer DGE, welche Empfehlungen auch gern ohne wirkliche wissenschaftliche Erkenntnisse oder Begründungen herausgibt.

Das klingt so, als ob niemand auch nur annährend wirklich weiß, wie gesunde Ernährung eigentlich funktioniert. Wenn man seinem Körper und seinem Appetit vertraut, kann das glaube ich böse enden.


Und hier isser wieder, der Glaube.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn es keine ernstzunehmenden Experten jenseits der DGE gibt und man der DGE nicht trauen soll und du anscheinend auch niemanden weißt. Gibt es nicht auch wissenschaftliche Zeitschriften, die sich mit Ernährung beschäftigen? Wenn kein Wissen da ist, ist keines da. Aber das was ich kriegen kann, möchte ich gerne mitnehmen.
Ich hatte die DGE übrigens in der Hoffnung zitiert, diese würde als relativ konservative Quelle anerkannt. Als Beispiel für eine Meinung, dass der Fleischverbrauch nicht gesundheitlich notwendig ist. Außerdem hatte ich ja auch begründet, dass der Konsum vom einzelnen Verbraucher wahrscheinlich nicht aus gesundheitlichen Gründen entschieden wird.
Was ja auch okay ist. Aber es hat nicht unbedingt etwas mit der Gesundheit zu tun. In diesem Falle könnte man ja aus reinem Wissensdurst mal versuchen, herauszufinden, wieviel Fleisch eigentlich gesundheitlich notwendig ist.


Und wer soll das genau für Dich bestimmen? Die meisten Empfehlungen der DGE sind aus der Luft gegriffen, egal ob es um Fette, Salz oder Zucker geht, oder basieren auf fragwürdigen Studien, fragwürdigen Interpretationen oder sonstigen seltsamen Erkenntnissen.

"Fünf am Tag" ist z.B. ein Massenmenschenversuch, nicht mehr.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
herzgeist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. zwinkern

Zumeist läuft es ja auch umgekehrt. zwinkern

Den Titel "Vegetarier gegen Allesfresser" fände ich auch doof.


Trotzdem läuft es meistens so. Mittlerweile komme ich mir als Nichtveggie ähnlich vor wie als Konfessionsloser.

Momentan gibt es doch einige "Allesfresser" mehr als Veggies.

Das ist keine Frage der Quantität. Missionierungsdrang plus moralischer Überlegenheitsanspruch ähneln stark den religiösen Missionaren.

Ich verspüre keinen Missionierungsdrang.


Missionierung gehört zum Vegetarismus/Veganismus wie zum Christentum. Das Web ist voll von Anleitungen wie man richtig missioniert.

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

herzgeist hat folgendes geschrieben:
Wenn du Lust hast kannst du gerne mal Veggie spielen und die ganzen lustigen Sprüche von der anderen Seite kennen lernen. zwinkern
Und nein, niemand kann dich zwingen. So als interessante Erfahrung meine ich.


Wie so ziemlich jeder Allesfresser bin ich ja auch Teilzeitvegetarier. Ich habe noch keine lustigen Sprüche gehört, wenn ich mal 'ne Banane esse oder das vegetarische Gericht in der Gaststätte bestelle. Mag daran liegen, dass ich dazu keine Zusatzinfos gebe oder die Speisewahl irgendwie begründe.

Wer soll einen Allesfresser, der genauso Teilzeitveggie ist wie die meisten anderen Allesfresser, denn auch fragen?
Wenn du hinreichend veggie wirst, und öfters mit den gleichen Leuten zusammen isst, musst du gar nichts sagen. Dann wirst du gefragt. Ich wurde auch schon gefragt, wenn ich gerade gar nicht daran gedacht habe und eigentlich auch keine Lust hatte, über das Thema zu reden. zwinkern


Ich kenne auch das Problem, bestimmte Speisen oder Zutaten (insbesondere Obst Smilie ) nicht zu mögen und mich dafür rechtfertigen zu müssen. "Mag ich nicht", "Schmeckt mir nicht" und "Bekommt mir nicht" hat als Begründung immer ausgereicht.

(Allerdings bastele ich mir auch keinen fleischlichen Ersatz dafür, wie z.B. einen Obstsalat aus verschiedenen Fleischsorten oder eine Schwarzwälder Hirschtorte.)
#1280:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.01.2014, 13:23
    —
Herzgeist hat folgendes geschrieben:
Da drin finde ich mich nun so überhaupt nicht wieder. Vielleicht macht ein ultrakurzes Märchen das deutlicher: Wenn ich nur zwei Freunde hätte und der eine ein Wolf wäre und der andere ein Schwein, würde ich trotzdem nicht wollen, dass der Wolf das Schwein vertilgt.

Kapier ich nicht. Wer will denn ein Schwein als Freund haben? Bei einem Wolf kann ich mir das gut vorstellen, ist schließlich ein Verwandter vom Hund. Und ein "Schwein" im übertragenen Sinn? Mit so einem will ich auch nicht Freund sein, der sollte - ebenfalls im übertragenen Sinn - auch geschlachtet werden.
Es ist wieder mal Religiosität: Wenn einer betet, sollen alle um ihn rum still sein und auch beten. Wenn einer nur Gemüse ißt, sollen alle um ihn rum auch nur Gemüse essen.
Jetzt brauchen wir noch eine Untersuchung, wie hoch der Anteil der Vegetarier bei den Atheisten ist. Smilie
#1281:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 23:36
    —
Hurra! der Fleischatlas ist da! Alle gängigen Klischees werden wieder gepflegt, <s>alle Lügen</s> Irrtümer werden neu aufgewärmt.

Ab 2020 müssen die Vorstandsposten der DAX-Unternehmen zu mindestens 50% mit Vegetariern besetzt sein!

Selbst auf KIKA werden Kinder auf der Strasse zu ihrem Fleischkonsum interviewt.
#1282:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.01.2014, 09:09
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Hurra! der Fleischatlas ist da! Alle gängigen Klischees werden wieder gepflegt, <s>alle Lügen</s> Irrtümer werden neu aufgewärmt.

Welche denn?
#1283:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 11.01.2014, 01:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Hurra! der Fleischatlas ist da! Alle gängigen Klischees werden wieder gepflegt, <s>alle Lügen</s> Irrtümer werden neu aufgewärmt.

Welche denn?


Steht doch da: Alle Gängigen.


Wobei, im Fleischatlas selbst stehen sie ja nicht alle, und von denen, die da stehen, manche sogar mit Einschränkungen. Die meisten Klischees und Irrtümer kamen von den Journalisten, die über den Fleischatlas berichteten, offensichtlich, ohne ihn gelesen zu haben. Das ist tatsächlich witzig.
#1284:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 02.06.2014, 11:35
    —
@ Vegetarier & Veganer

Ist das eine ethisch vertretbare Proteinquelle?

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/gesellschaft/152578/index.html
#1285:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 02.06.2014, 11:49
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
@ Vegetarier & Veganer

Ist das eine ethisch vertretbare Proteinquelle?

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/gesellschaft/152578/index.html


*würg*

Darf ich weiter ein stinknormaler Vegetarier bleiben?

Allerdings: "Die FAO rief auf, Insekten vermehrt als Futter für Tiere zu benutzen. Insbesondere die Larven der Soldatenfliege, der Hausfliege und des Mehlkäfers könnten Futterstoffe wie Mais oder Soja ersetzen."
Könnte die Abholzung des Regenwaldes zwecks Anbau von Soja als Viehfutter positiv/verrinernd beeinflußen. Auf den Arm nehmen
#1286:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.06.2014, 11:56
    —
Ich würd Insekten mal probieren. Smilie

Das einzige, was mich davon abhalten würde, wäre die Tatsache, dass man die im Ganzen verzehren muss. Also inkl. der Innereien und allem, was da so drin ist. skeptisch

Aber andererseits: Das macht man ja bei Krabben genauso und da hat es mich nie gestört. Schulterzucken
#1287:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.06.2014, 12:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würd Insekten mal probieren. Smilie


Ich habe vor geraumer Zeit mal aus Neugier bei google "Insekten essen" eingegeben - und war erstaunt, wieviele Treffer das brachte.
In unseren Breiten verbraucht man beim Jagen oder Sammeln mehr Kalorien, als das Viechzeugs dann bringt, wenn man es ißt. Man muß da wohl erst eine Zucht anlegen.
#1288:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.06.2014, 16:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würd Insekten mal probieren. Smilie

Das einzige, was mich davon abhalten würde, wäre die Tatsache, dass man die im Ganzen verzehren muss. Also inkl. der Innereien und allem, was da so drin ist. skeptisch

Aber andererseits: Das macht man ja bei Krabben genauso und da hat es mich nie gestört. Schulterzucken

Ich habe schon öfters Insekten gegessen:



Schaben schmecken besser. die habe ich auch schon mal gegessen.
#1289: Maikäfer flieg! Flieg in die Torte und lande dann in meinem Bauch. Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.06.2014, 16:40
    —
Zum Maikäfer musste ich letztens das folgende dazulernen:

Zitat:
Noch bis Mitte des 20. Jahrhunderts wurden Maikäfer nicht nur als Hühnerfutter genutzt, sondern fanden auch in der Küche Verwendung. In Frankreich und Teilen Deutschlands wurden sie geröstet und zu Maikäfersuppe verarbeitet. In Konditoreien waren sie verzuckert oder kandiert als Nachtisch zu haben.


Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Maik%C3%A4fer#cite_note-hauer-2
#1290:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 04.06.2014, 11:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würd Insekten mal probieren. Smilie


...Man muß da wohl erst eine Zucht anlegen.


http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/insekten-zum-essen-da-steckt-der-wurm-drin-12267467.html

http://www.focus.de/panorama/welt/essen-trinken-franzoesische-ess-insekten-kommen-in-den-supermarkt_id_3509925.html
#1291:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 09:34
    —
Manchen Menschen sind Idioten:

http://www.spiegel.de/panorama/jeanette-winterson-schlachtet-karnickel-und-dokumentiert-es-auf-twitter-a-975989.html

Wie kann man sich nur über so etwas aufregen?
#1292:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 10:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Manchen Menschen sind Idioten:

http://www.spiegel.de/panorama/jeanette-winterson-schlachtet-karnickel-und-dokumentiert-es-auf-twitter-a-975989.html

Wie kann man sich nur über so etwas aufregen?

Tja, aber die Jeanette auch. Freilich hat sie recht, Karnickel sind von der Evolution als Beutetiere konzipiert, dafür haben sie ja ihre hohe Fortpflanzungsrate - sie hecken wie die Karnickel. Aber die Frau war blöd, das ins Netz zu stellen. Warum? Wozu ist solcher sinnloser Unfug gut?
#1293:  Autor: colorandi causa, Wohnort: Teutoburger Wald BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 03:47
    —
Ich kann mit der Aussage, die Evolution hätte etwas "konzipiert" für nicht haltbar.

Vielerorts sind Kaninchen und Co. allerdings Plagegeister, weil sie einfach keine natürliche Feinde mehr haben. Die Australier können davon ein Lied singen. Cool
Dass es im Netz viele Leutchen gibt, die schnell über'n Stock springen, wenn sie "moralisch" agieren können, ist ja nichts Neues. Dass die Wenigsten sie dabei weitreichende Gedanken machen, ist aber auch gängige Praxis. Hätt sie's wissen müssen? Wahrscheinlich schon. Lachen
#1294:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 09:17
    —
Netter Kommentar:
Zitat:
Ausserdem ist das Ganze ja wirklich scheinheilig - ich geh mal davon aus, dass die erzürnten Internetschreiber nicht alle beinharte Vegetarier oder Veganer sind. Denken die denn das Schnitzel auf ihrem Teller oder das Fleisch in ihrer Pastete oder der Fisch bei fish and chips haben sich totgelacht?
#1295:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 11:49
    —
colorandi causa hat folgendes geschrieben:
Ich kann mit der Aussage, die Evolution hätte etwas "konzipiert" für nicht haltbar.

Wie willst du es denn sonst formulieren? So etwa:
Die Kräfte (Mechanismen,Wirkungen, Gesetze - such dir was aus) der Evolution haben die Art Kaninchen als Beutetiere konzipiert.
oder:
Die Art Kaninchen hat darauf verzichtet, besondere Verteidigungsstrategien zu entwickeln (der Hase hat z.B. längere Ohren!) und sich zu ihrer Erhaltung auf eine hohe Fruchtbarkeit beschränkt.
Ist das nicht im Grunde immer dasselbe?
Schlicht und einfach: Das Kaninchen ist dazu da, gefressen zu werden. Frage an die albernen Tierfreunde: Warum durfen nur Fuchs, Wolf Uhu und Co. Kaninchen fressen, der Mensch aber nicht?
#1296:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 12:24
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Netter Kommentar:
Zitat:
Ausserdem ist das Ganze ja wirklich scheinheilig - ich geh mal davon aus, dass die erzürnten Internetschreiber nicht alle beinharte Vegetarier oder Veganer sind. Denken die denn das Schnitzel auf ihrem Teller oder das Fleisch in ihrer Pastete oder der Fisch bei fish and chips haben sich totgelacht?


Naja; man könne das ganze mit Pornographie vergleichen.

Jeder (naja, fast) betreibt Sex, dennoch ist die Darstellung, (wenns kein Aufklärungsfilm/Buch ist) Pornographie.
Wer als "Aufklärung" Bilder/Filme über Kaninchenschlachten verbreitet, trägt zu Kenntniss bei.
Als Provokation, wirken die (fast) gleichen Bilder/Filmen, wie Pornographie.
#1297:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 12:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Netter Kommentar:
Zitat:
Ausserdem ist das Ganze ja wirklich scheinheilig - ich geh mal davon aus, dass die erzürnten Internetschreiber nicht alle beinharte Vegetarier oder Veganer sind. Denken die denn das Schnitzel auf ihrem Teller oder das Fleisch in ihrer Pastete oder der Fisch bei fish and chips haben sich totgelacht?


Naja; man könne das ganze mit Pornographie vergleichen.

Jeder (naja, fast) betreibt Sex, dennoch ist die Darstellung, (wenns kein Aufklärungsfilm/Buch ist) Pornographie.
Wer als "Aufklärung" Bilder/Filme über Kaninchenschlachten verbreitet, trägt zu Kenntniss bei.
Als Provokation, wirken die (fast) gleichen Bilder/Filmen, wie Pornographie.

Mein Papa zog die Karnickel im Keller (1940-1947). Ich habe immer zugeschaut, wenn er eines schlachtete. Er hat mir auch genau gezeigt, wie man aus der Leber die Gallenblase unbeschädigt entfernt. Theoretisch müßte ich es heute noch können, ich erinnere mich sehr gut daran. Ich empfand es nicht als ungewöhnlich, es war eine völlig sachliche Arbeit. Freilich, da war die Vorfreude auf ein leckeres Schwarzsaures, und den Braten!
#1298:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 17:04
    —
http://www.youtube.com/watch?v=bReP5Wt9a-Y

Cool
#1299:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 17.07.2014, 18:29
    —
Her mit der Wurst!

Zitat:
Fleischlose Ernährung soll besser sein: für die Umwelt, die Gesundheit, die Moral. Das stimmt nur leider nicht. Sieben Gründe, warum Vegetarier und Veganer falsch liegen.
#1300:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 17.07.2014, 23:33
    —
Ich finde es ehrlich gesagt äußerst dumm sein ethisches Verhalten mit angeblichen "Vorsehungen" der "Evolution" zu begründen. Da könnte man auch Behinderte umbringen und das damit begründen, diese seien von der Evolution ohnehin zum frühzeitigen Tod vorgesehen. Mit den Augen rollen

Ich sehe keine ethische Rechtfertigung ein Individuum umzubringen, nur weil es nicht meiner eigenen biologischen Spezies angehört. Wenn ich doch weiss, dass dieses Individuum in der Lage ist ähnlich zu leiden wie ich, wenn ich um seine Angst und seinen Schmerz weiss, wie kann ich ihm dann etwas antun?

Wie steht es mit der Empathie? Wie weit ist man abgestumpft, wenn man dabei zusehen kann wie ein Karnickel, ein Schwein oder eine Kuh getötet wird, ohne dass es einen irgendwie berührt?

Es gibt doch diesen Ausspruch - ich glaube von Adorno:

"Auschwitz beginnt dort, wo einer im Schlachthof steht und sagt: Es sind doch nur Tiere"

Ich denke da steckt viel Wahres drin. Dieser völlige Verlust von Empathie gegenüber dem Mitgeschöpf, diese Degradierung von Geschöpfen zu zweckdienlichen Objekten, die irgendwie "minderwertig" sind, das ist letztlich die Grundlage für das Töten und das zufügen von Leid.
#1301:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 03:48
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch diesen Ausspruch - ich glaube von Adorno:

"Auschwitz beginnt dort, wo einer im Schlachthof steht und sagt: Es sind doch nur Tiere"

Ich denke da steckt viel Wahres drin.

Was soll da denn Wahres drin stecken?Der Vergleich Schlachthof - Auschwitz ist einfach nur krank und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Adorno das so gesagt hat.
#1302:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 09:04
    —
@schöngeist
Was ist du denn so? Nuckelst du den ganzen Tag an Steinen herum?
Wie sieht es bei dir mit dem Respekt vor Pflanzen aus?
#1303:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 09:38
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch diesen Ausspruch - ich glaube von Adorno:

"Auschwitz beginnt dort, wo einer im Schlachthof steht und sagt: Es sind doch nur Tiere"

Ich denke da steckt viel Wahres drin.

Was soll da denn Wahres drin stecken?Der Vergleich Schlachthof - Auschwitz ist einfach nur krank und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Adorno das so gesagt hat.


Hat er vermutlich auch nicht. Der Vergleich ist zwar m.E. schon in Teilen nachvollziehbar (und nicht "einfach nur krank", aber er bleibt dennoch falsch, weil a) die Analogie einfach nur sehr eingeschränkt gemacht werden kann (beim Schlafthof liegt nicht Qual und Tötung als *Ziel* im Zentrum und das ist ein meilenweiter Unterschied, b) man bei allem Leid, das Tiere erleiden können und so ablehnenswert es m.E. ist, auf jeden Fall erkennen, dass das Leidpotential und das konkrete Leiden der Menschen in Ausschwitz einfach um vieles, vieles höher war und das weit über einfaches Leiden und Sterben hinausging und c) der Vergleich verkennt einfach Völlig die Dimensionen der "Bösartigkeit" die hinter Auschwitz stecken und ist deshalb auch inakzeptabel.


moecks hat folgendes geschrieben:
@schöngeist
Was ist du denn so? Nuckelst du den ganzen Tag an Steinen herum?
Wie sieht es bei dir mit dem Respekt vor Pflanzen aus?


Schwaches Argument. Pflanzen sind allem nach, was wir wissen, nicht leidensfähig.
#1304:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 09:40
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch diesen Ausspruch - ich glaube von Adorno:

"Auschwitz beginnt dort, wo einer im Schlachthof steht und sagt: Es sind doch nur Tiere"

Ich denke da steckt viel Wahres drin.

Was soll da denn Wahres drin stecken?Der Vergleich Schlachthof - Auschwitz ist einfach nur krank und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Adorno das so gesagt hat.

Was soll an diesem Vergleich so krank sein? Maßgeblich hierfür ist doch, welchen Wert man tierischem Leben und Leiden beimischt.
#1305:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 09:43
    —
Kival hat folgendes geschrieben:


moecks hat folgendes geschrieben:
@schöngeist
Was ist du denn so? Nuckelst du den ganzen Tag an Steinen herum?
Wie sieht es bei dir mit dem Respekt vor Pflanzen aus?


Schwaches Argument. Pflanzen sind allem nach, was wir wissen, nicht leidensfähig.

Na dann ist ja gut.
Lasst es euch schmecken.
#1306:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 09:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch diesen Ausspruch - ich glaube von Adorno:

"Auschwitz beginnt dort, wo einer im Schlachthof steht und sagt: Es sind doch nur Tiere"

Ich denke da steckt viel Wahres drin.

Was soll da denn Wahres drin stecken?Der Vergleich Schlachthof - Auschwitz ist einfach nur krank und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Adorno das so gesagt hat.

Was soll an diesem Vergleich so krank sein? Maßgeblich hierfür ist doch, welchen Wert man tierischem Leben und Leiden beimischt.


Nein, selbst wenn man menschlichem Leben mit dem Leben anderer Tiere völlig gleichsetzt, ist der Vergleich noch völliger Quatsch. Es gibt übrigens sehr viele Veganer (und Vegetarier), die von dem Verglich überhaupt nichts halten und Peta, die den ja so schön verbreitet haben, hat sich mittlerweile auch ansonsten ziemlich ins Abseits gestellt für viele.
#1307:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 10:16
    —
Mir ist zwar generell neu, dass ein Vergleich krank sein könnte, aber naja. Unzutreffend ist er allemal - egal von wem er stammt.
#1308:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 10:58
    —
Der Hecht

Ein Hecht, vom heiligen Anton
bekehrt, beschloß, samt Frau und Sohn,
am vegetarischen Gedanken
moralisch sich emporzuranken.

Er aß seit jenem nur noch dies:
Seegras, Seerose und Seegrieß.
Doch Grieß, Gras, Rose floß, oh Graus,
entsetzlich wieder hinten aus.

Der ganze Teich ward angesteckt.
Fünfhundert Fische sind verreckt.
Doch Sankt Anton, gerufen eilig,
sprach nichts als: "Heilig, heilig, heilig!"

Christian Morgenstern

Asketen sind zweifellos Dummköpfe. Vegetarier sind sowas ähnliches. Bleibt nur ein Trost: Diese Trottel bestrafen sich selber.
#1309:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 13:09
    —
Der Ausspruch von Adorno sagt doch eigentlich nur aus, dass man sich eine Gruppe von Indivuen nach willkürlichen Kriterien herausnimmt und diese aufgrund dieser willkürlichen Kriterien als minderwertige Subjekte ansieht, deren Leben nichts wert ist, deren Interessen nicht berücksichtigt werden müssen.

Dieses "Es sind doch nur...." .... dieses "NUR"....diese Abwertung von Individuen.

Wir unterscheiden ja z.B. auch unter nicht-menschlichen Individuen völlig willkürlich. Wenn in Kanada süße kleine Robbenbabys abgeschlachtet werden, finden wir das alle grausam und verwerflich. Wenn die Chinesen Hundewelpen braten und Schlachthöfe für Kätzchen betreiben, finden wir das auch alles ganz furchtbar und schrecklich.

Gleichzeitig fressen wir aber unsere Kalbsleberwurst und unser Lammkotlett. "Es sind doch nur....". Mit den Augen rollen
#1310:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 13:35
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wir unterscheiden ja z.B. auch unter nicht-menschlichen Individuen völlig willkürlich. Wenn in Kanada süße kleine Robbenbabys abgeschlachtet werden, finden wir das alle grausam und verwerflich. Wenn die Chinesen Hundewelpen braten und Schlachthöfe für Kätzchen betreiben, finden wir das auch alles ganz furchtbar und schrecklich.

Gleichzeitig fressen wir aber unsere Kalbsleberwurst und unser Lammkotlett. "Es sind doch nur....". Mit den Augen rollen

Was heisst denn hier "wir"?
Ich vertrete deine hier verwendete Strohmannposition nicht.
#1311:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 14:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Asketen sind zweifellos Dummköpfe. Vegetarier sind sowas ähnliches. Bleibt nur ein Trost: Diese Trottel bestrafen sich selber.


Nein, hat im allgemeinen nix miteinander zu tun. Nächster Strohmann bitte.
#1312:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 15:06
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
(..)


Das töten von Tieren zum Zwecke des Verzehrs gehört seit Urzeiten zum Leben der Menschen, quer durch sämtliche Kulturen.

Die Standpunkte von Veggies verstehe und akzeptiere ich durchaus, aber wenn ein Mensch der Fleisch isst es nicht "übers Herz" bringen könnte selbst ein Tier zu töten, so hat das für mich nichts mit Empathie zu tun, sondern mit zu großem Abstand zur Natur und mit Verweichlichung.
#1313:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 16:34
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Das töten von Tieren zum Zwecke des Verzehrs gehört seit Urzeiten zum Leben der Menschen, quer durch sämtliche Kulturen.


Das mag durchaus sein, ist aber überhaupt kein ethisches Argument um sein eigenes Verhalten im Hier und Jetzt zu rechtfertigen.

"Das war schon immer so" ist doch keine Rechtfertigung für irgendetwas.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Die Standpunkte von Veggies verstehe und akzeptiere ich durchaus, aber wenn ein Mensch der Fleisch isst es nicht "übers Herz" bringen könnte selbst ein Tier zu töten, so hat das für mich nichts mit Empathie zu tun, sondern mit zu großem Abstand zur Natur und mit Verweichlichung.


Wieso hat das nichts mit Empathie zu tun? Empathie ist doch die Fähigkeit sich in andere Individuen hineinversetzen und "mitfühlen" zu können, "Mitleid" zu empfinden. Wir haben ein Vorstellung davon, wie unsere Mitgeschöpfe leiden und das hält uns davon ab ihnen etwas anzutun.

Auch nicht-menschliche Lebewesen empfinden ähnliche Gefühle wie wir, Angst/Panik, Schmerz, vielleicht sogar eine Art Trauer. Ich verstehe nicht wie man dann zu der ethischen Bewertung kommt:"Ok, das Schwein empfindet zwar Schmerzen und Leid, aber es ist mir egal, weil es halt nur ein Schwein ist."

Das ist einfach unlogisch und dasselbe Denkmuster wie beim Rassismus. Man weiss zwar, dass der "Neger" genauso leidet wie der Weisse, aber nur weil es ein "Neger" ist, hält man ihn für weniger wert und meint ein Recht zu haben ihm Leid zuzufügen.
#1314:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 16:51
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Auch nicht-menschliche Lebewesen empfinden ähnliche Gefühle wie wir, Angst/Panik, Schmerz, vielleicht sogar eine Art Trauer. Ich verstehe nicht wie man dann zu der ethischen Bewertung kommt:"Ok, das Schwein empfindet zwar Schmerzen und Leid, aber es ist mir egal, weil es halt nur ein Schwein ist."

Von einem Tier Leid zufügen hat Zoff aber garnicht geredet.
Das Schwein soll ja nicht gequält werden. Es hat sein Leben, frisst sich rund und fett und wird dann getrennt von den anderen Schweinen schnell und effektiv getötet.
Da ist doch dann ok oder nicht?
Zitat:

Das ist einfach unlogisch und dasselbe Denkmuster wie beim Rassismus. Man weiss zwar, dass der "Neger" genauso leidet wie der Weisse, aber nur weil es ein "Neger" ist, hält man ihn für weniger wert und meint ein Recht zu haben ihm Leid zuzufügen.

Man kann aber auch trennen zwischen Mensch und nicht Mensch.
So mache ich das zumindest. Also Tiere schlachten und essen ist ok, bei Menschen ist es das nicht!

Wo genau setzt du denn deine Grenze? Was ist für dich ok und was soll man nicht essen?
#1315:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 18:09
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Von einem Tier Leid zufügen hat Zoff aber garnicht geredet.
Das Schwein soll ja nicht gequält werden. Es hat sein Leben, frisst sich rund und fett und wird dann getrennt von den anderen Schweinen schnell und effektiv getötet.
Da ist doch dann ok oder nicht?


Sagen wir mal so: Wenn das leibliche und seelische Wohl des Tieres die oberste Maxime der Tierhaltung ist und die Tötung absolute Angst- und Schmerzfreiheit garantiert, wäre es zumindest schonmal ein erheblicher Fortschritt zum Status Quo. Denn machen wir uns mal nix vor, die industrielle Fleischproduktion sind die Tiere einfach nur zweckdienliche Objekte, die möglichst günstig und profitmaximierend "verarbeitet" werden sollen.

moecks hat folgendes geschrieben:
Man kann aber auch trennen zwischen Mensch und nicht Mensch.
So mache ich das zumindest. Also Tiere schlachten und essen ist ok, bei Menschen ist es das nicht!


Die Frage wäre nur, wie man das ethisch begründet?

Warum sollte es ethisch verwerflich sein ein Indivuduum der Spezies Mensch zu töten und zu essen, während es bei einem Individuum der Spezies Schwein nicht verwerflich ist?

Ich verstehe nicht warum die Zugehörigkeit zu einer Spezies darüber entscheiden sollte, wie eine Tötung des Individuums ethisch zu bewerten ist.
#1316:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 18:13
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Auch nicht-menschliche Lebewesen empfinden ähnliche Gefühle wie wir, Angst/Panik, Schmerz, vielleicht sogar eine Art Trauer. Ich verstehe nicht wie man dann zu der ethischen Bewertung kommt:"Ok, das Schwein empfindet zwar Schmerzen und Leid, aber es ist mir egal, weil es halt nur ein Schwein ist."

Von einem Tier Leid zufügen hat Zoff aber garnicht geredet.
Das Schwein soll ja nicht gequält werden. Es hat sein Leben, frisst sich rund und fett und wird dann getrennt von den anderen Schweinen schnell und effektiv getötet.


Du weißt aber schon, dass das nicht die Realität der meisten Schweine ist, oder?

Zitat:
Da ist doch dann ok oder nicht?


Nein, weil die anderen Schweine darunter leiden, wenn einer der ihren "verschwindet", weil zumindest Schweine ausreichende ich nenn's mal sozial-kognitive Fähigkeiten haben, um das zu erkennen.
#1317:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 19:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Auch nicht-menschliche Lebewesen empfinden ähnliche Gefühle wie wir, Angst/Panik, Schmerz, vielleicht sogar eine Art Trauer. Ich verstehe nicht wie man dann zu der ethischen Bewertung kommt:"Ok, das Schwein empfindet zwar Schmerzen und Leid, aber es ist mir egal, weil es halt nur ein Schwein ist."

Das erzähl mal dem Wolf. Oder dem Sperber, der eine Amsel in seinen Fängen zerquetscht. Träum weiter vom Paradies, wo der Löwe neben dem Lämmchen liegt und Gras frißt.
#1318:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 19:06
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es ethisch verwerflich sein ein Indivuduum der Spezies Mensch zu töten und zu essen, während es bei einem Individuum der Spezies Schwein nicht verwerflich ist?

Ich verstehe nicht warum die Zugehörigkeit zu einer Spezies darüber entscheiden sollte, wie eine Tötung des Individuums ethisch zu bewerten ist.

In gewisser weise ist diese Grenze von mir willkürlich gesetzt. So wie bei dir auch. Denn interessant das du gerade meine Frage an dich nicht beantwortest. Also nochmal.
Wo genau setzt du denn deine Grenze? Was ist für dich ok und was soll man nicht essen?

Das mit dem ethisch begründen sehe ich ein wenig anders. Hier kommt das ganze an seine Grenzen.
Hier werden irgendwelche theoretischen Dinge fabuliert die die Wirklichkeit einfach außen vor lassen.
Leben besteht eben aus Schmerz und Leid und zwar für alle von uns.
Leben selbst bedeutet Leid verursachen. Das ist nunmal Tatsache.
Ich verstehe nicht warum "das leibliche und seelische Wohl des Tieres die oberste Maxime der Tierhaltung" sein muss, wenn es das sonst auf der Welt nirgends gibt.
#1319:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 19:28
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Auch nicht-menschliche Lebewesen empfinden ähnliche Gefühle wie wir, Angst/Panik, Schmerz, vielleicht sogar eine Art Trauer. Ich verstehe nicht wie man dann zu der ethischen Bewertung kommt:"Ok, das Schwein empfindet zwar Schmerzen und Leid, aber es ist mir egal, weil es halt nur ein Schwein ist."

Von einem Tier Leid zufügen hat Zoff aber garnicht geredet.
Das Schwein soll ja nicht gequält werden. Es hat sein Leben, frisst sich rund und fett und wird dann getrennt von den anderen Schweinen schnell und effektiv getötet.


Du weißt aber schon, dass das nicht die Realität der meisten Schweine ist, oder?

Ach ne echt jetzt?
Was denkst du auf welchem Planeten ich lebe?
Ich bin auch dafür das es den Schweinen besser geht als jetzt.
Hat einen ganz einfachen Grund. Bessere Fleischqualität.
Zitat:

Zitat:
Da ist doch dann ok oder nicht?


Nein, weil die anderen Schweine darunter leiden, wenn einer der ihren "verschwindet", weil zumindest Schweine ausreichende ich nenn's mal sozial-kognitive Fähigkeiten haben, um das zu erkennen.

Willkommen im Leben kleines Schweinchen. So ist das nunmal. Es ist ein Bestandteil dieses endlichen Zustandes der sich Leben nennt, das da immer wieder Teile verschwinden.
Warum wird das für alles andere akzeptiert, aber für das Schweinchen soll das nicht gelten?

PS: Das geht an die nervigen Veggis und Veganer allgemein (Nur an diejenigen die immer nerven)
Wenn ihr mit eurer theoretisch am Reißbrett entworfenen Ethik euer Essverhalten bestimmt, könnt ihr das gerne machen und euch auch noch besser dabei fühlen.
Aber unterstellt anderen nicht sie würden nicht nachdenken und beschimpft sie mit Massenmörder oder ähnlichem, nur weil sie eine willkürliche Grenze an einer anderen Stelle gesetzt haben als ihr.
#1320:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 20:28
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Willkommen im Leben kleines Schweinchen. So ist das nunmal. Es ist ein Bestandteil dieses endlichen Zustandes der sich Leben nennt, das da immer wieder Teile verschwinden.
Warum wird das für alles andere akzeptiert, aber für das Schweinchen soll das nicht gelten?


Ahja, für welche anderen akzeptiere ich das? Also ich unterstütze das auch bei anderen Tieren nicht, die ähnliche kognitive Fähigkeiten haben und da es letztlich schwer entscheidbar ist, welche das noch haben, lasse ich es halt ganz.
#1321:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 20:45
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Willkommen im Leben kleines Schweinchen. So ist das nunmal. Es ist ein Bestandteil dieses endlichen Zustandes der sich Leben nennt, das da immer wieder Teile verschwinden.
Warum wird das für alles andere akzeptiert, aber für das Schweinchen soll das nicht gelten?


Ahja, für welche anderen akzeptiere ich das? Also ich unterstütze das auch bei anderen Tieren nicht, die ähnliche kognitive Fähigkeiten haben und da es letztlich schwer entscheidbar ist, welche das noch haben, lasse ich es halt ganz.

Ich meine damit die Tiere in der freien Wildbahn, bei denen auch Artgenossen mit der Zeit sterben. Soll ja auch bei Tieren mit kognitiven Fähigkeiten vorkommen.
Wir Menschen leben auch mit dieser schmerzhaften und leidvollen Tatsache.
Aber unser Stallschweinchen soll ja was besonderes sein.
#1322:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 21:01
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Willkommen im Leben kleines Schweinchen. So ist das nunmal. Es ist ein Bestandteil dieses endlichen Zustandes der sich Leben nennt, das da immer wieder Teile verschwinden.
Warum wird das für alles andere akzeptiert, aber für das Schweinchen soll das nicht gelten?


Ahja, für welche anderen akzeptiere ich das? Also ich unterstütze das auch bei anderen Tieren nicht, die ähnliche kognitive Fähigkeiten haben und da es letztlich schwer entscheidbar ist, welche das noch haben, lasse ich es halt ganz.

Ich meine damit die Tiere in der freien Wildbahn, bei denen auch Artgenossen mit der Zeit sterben. Soll ja auch bei Tieren mit kognitiven Fähigkeiten vorkommen.
Wir Menschen leben auch mit dieser schmerzhaften und leidvollen Tatsache.
Aber unser Stallschweinchen soll ja was besonderes sein.


Eh, ja, wir sind da schließlich *verantwortlich* für dieses Leiden bzw. verursachen es direkt oder indirekt? Es ist etwas anderes, ob Du jemanden auf der Straße erschießt oder nicht verhinderst, dass in New York jemand erschossen wirst. Und ich - versuche - auch nichts zu unterstützen, was zum Erschießen von Menschen irgendwo oder Töten von Tieren in der freien Wildbahn beiträgt.
#1323:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 21:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch diesen Ausspruch - ich glaube von Adorno:

"Auschwitz beginnt dort, wo einer im Schlachthof steht und sagt: Es sind doch nur Tiere"

Ich denke da steckt viel Wahres drin.

Was soll da denn Wahres drin stecken?Der Vergleich Schlachthof - Auschwitz ist einfach nur krank und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Adorno das so gesagt hat.

Was soll an diesem Vergleich so krank sein? Maßgeblich hierfür ist doch, welchen Wert man tierischem Leben und Leiden beimischt.

Nee, maßgeblich ist die Intention, die dahinter steht.Schlachthöfe dienen der Ernährung der Menschen, Vernichtungslager dienen einfach nur der Ausrottung.
#1324:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 21:21
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch diesen Ausspruch - ich glaube von Adorno:

"Auschwitz beginnt dort, wo einer im Schlachthof steht und sagt: Es sind doch nur Tiere"

Ich denke da steckt viel Wahres drin.

Was soll da denn Wahres drin stecken?Der Vergleich Schlachthof - Auschwitz ist einfach nur krank und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Adorno das so gesagt hat.

Was soll an diesem Vergleich so krank sein? Maßgeblich hierfür ist doch, welchen Wert man tierischem Leben und Leiden beimischt.

Nee, maßgeblich ist die Intention, die dahinter steht.Schlachthöfe dienen der Ernährung der Menschen, Vernichtungslager dienen einfach nur der Ausrottung.

Schlachthöfe sind zur Ernährung nicht notwendig. Sie dienen also bloßem Lustgewinn. Intentional diente Ausschwitz dem Schutz des dt. Volkes vor einer intentionalen Bedrohung (weswegn ich auch der Ansicht bin, dass "absolut bescheuert" treffender ist als "absolut böse"). Daher ist der Vergleich aus der Perspektive eines Vegetariers doch nicht so absurd. (Mal aus der Perspektive eines früheren Massen von Massentierhaltungsfleischfressers gesprochen).
#1325:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 21:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Eh, ja, wir sind da schließlich *verantwortlich* für dieses Leiden bzw. verursachen es direkt oder indirekt? Es ist etwas anderes, ob Du jemanden auf der Straße erschießt oder nicht verhinderst, dass in New York jemand erschossen wirst. Und ich - versuche - auch nichts zu unterstützen, was zum Erschießen von Menschen irgendwo oder Töten von Tieren in der freien Wildbahn beiträgt.

Hat mit unserem Stallschweinchenproblem jetzt aber weniger zu tun.
Würden wir die Stallschweine nicht schlachten, würde auf natürliche weise erfahren das Schweineoma- und opa irgendwann nicht mehr da sind. Das sogar mit wohl noch mehr Leiderfahrung.

Das du das töten von Tieren in freier Wildbahn nicht unterstützt ist dein gutes Recht und eine Ansichtsache von dir die ich nie kritisieren werde.
Für mich ist die Natur eben auch ein fressen und gefressen werden. Das wilde Tier ist dem eben ausgesetzt. Ich bin eben auch ein Teil der Natur und am Ende der Nahrungskette.
Ich finde das nicht verwerflich.
#1326:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 21:53
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Eh, ja, wir sind da schließlich *verantwortlich* für dieses Leiden bzw. verursachen es direkt oder indirekt? Es ist etwas anderes, ob Du jemanden auf der Straße erschießt oder nicht verhinderst, dass in New York jemand erschossen wirst. Und ich - versuche - auch nichts zu unterstützen, was zum Erschießen von Menschen irgendwo oder Töten von Tieren in der freien Wildbahn beiträgt.

Hat mit unserem Stallschweinchenproblem jetzt aber weniger zu tun.
Würden wir die Stallschweine nicht schlachten, würde auf natürliche weise erfahren das Schweineoma- und opa irgendwann nicht mehr da sind. Das sogar mit wohl noch mehr Leiderfahrung.

Das du das töten von Tieren in freier Wildbahn nicht unterstützt ist dein gutes Recht und eine Ansichtsache von dir die ich nie kritisieren werde.
Für mich ist die Natur eben auch ein fressen und gefressen werden. Das wilde Tier ist dem eben ausgesetzt. Ich bin eben auch ein Teil der Natur und am Ende der Nahrungskette.
Ich finde das nicht verwerflich.


Der Kasus knacktus bei dieser Ansicht ist halt:
Wir können darüber reflektieren, das Tier nicht. Und Konsequenzen daraus ziehen oder nicht.
#1327:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 21:53
    —
Ob das verwerflich ist, hängt doch nur davon ab, ob man so viel MItgefühl mit Tieren hat, dass man auf Fleischkonsum verzichtet. Das ist eine aboslut individuelle Entshceidung, die jeder nur für sich treffen kann.

Ich würde nur auf alberne Rechtfertigungen wie "natürliches Recht" und so verzichten. Ich habe viel Qualfleisch und Eier aus Legebatterien gegessen, weil ich mir gutes Fleisch in den verzehrten Massen nicht hätte leisten können und ich viel Eiweiß brauchte. Der Zustand der Schweine war mir Wurst.

Hingegen finden es andere schon unethisch, ein artgerecht aufgezogenes Bioschwein oder ein gejagtes Reh zu verzehren.

Beide Perspektiven sind objektiv gleichwertig, es bleibt eine reine Geschmacksfrage (hier sogar im doppelten Sinne).
#1328:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:05
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das erzähl mal dem Wolf. Oder dem Sperber, der eine Amsel in seinen Fängen zerquetscht.


Das ist wieder so eine typisch dumme Argumentation.

Ein Wolf oder Sperber ist gar nicht in der Lage sein Verhalten so zu reflektieren und nach ethischen Gesichtspunkten zu verändern. Der Mensch ist dazu aber in der Lage.

Es ist doch völlig dumm sein eigenes Verhalten als Mensch damit zu rechtfertigen, dass Wölfe oder Sperber das doch auch machen.

Genauso wie dieses "Argument", dass ja schon Homo Errectus, Neandertaler usw. Fleisch gegessen haben.

Schonmal etwas von kultureller Evolution gehört?

Oder wollen wir Menschen aus dem 21. Jahrhundert uns nun am Verhalten unserer Vorfahren vor einige Hundertausend Jahren orientieren? Mit den Augen rollen
#1329:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:13
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
In gewisser weise ist diese Grenze von mir willkürlich gesetzt. So wie bei dir auch.


Moment, meine "Grenze" ist aber zumindest logisch begründet. Ich bin der Meinung, dass wir das Leid unserer Mitgeschöpfe bei unserem Verhalten beachten müssen, egal um welche Spezies es sich handelt. Also bei allen Individuen, bei denen man wissenschaftlich begründet davon ausgehen muss, dass sie leidfähig sind, muss entsprechend mit ihnen umgegangen werden bzw. es darf ihnen kein Leid zugefügt werden.

Deine "Grenze" ist hingegen einfach nur die Spezies, unabhängig davon, ob das Individuum leidet oder nicht. Einem Individuum X darf kein Leid zugefügt werden, nur weil es zur Spezies Y gehört. Dem Individuum A darf hingegen Leid zugefügt werden, nur weil es zur Spezies B gehört.

Das ist unlogisch.
#1330:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:17
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Es ist doch völlig dumm sein eigenes Verhalten als Mensch damit zu rechtfertigen, dass Wölfe oder Sperber das doch auch machen.

Genauso wie dieses "Argument", dass ja schon Homo Errectus, Neandertaler usw. Fleisch gegessen haben.

Schonmal etwas von kultureller Evolution gehört?

Oder wollen wir Menschen aus dem 21. Jahrhundert uns nun am Verhalten unserer Vorfahren vor einige Hundertausend Jahren orientieren? Mit den Augen rollen

Das ist in der Tat dumm. Dabei gibt es eine viel bessere Argumentation: Man isst Fleisch, weil man Bock auf Fleisch hat.

Zitat:
Moment, meine "Grenze" ist aber zumindest logisch begründet. Ich bin der Meinung, dass wir das Leid unserer Mitgeschöpfe bei unserem Verhalten beachten müssen, egal um welche Spezies es sich handelt.

Das ist nicht logisch, das ist erst mal nur eine Behauptung.
#1331:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist in der Tat dumm. Dabei gibt es eine viel bessere Argumentation: Man isst Fleisch, weil man Bock auf Fleisch hat.


Und man vergewaltigt eine Frau, weil man einfach Bock hat. Damit ist dann wohl die Handlung ethisch gerechtfertigt. Mit den Augen rollen
#1332:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:28
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist in der Tat dumm. Dabei gibt es eine viel bessere Argumentation: Man isst Fleisch, weil man Bock auf Fleisch hat.


Und man vergewaltigt eine Frau, weil man einfach Bock hat. Damit ist dann wohl die Handlung ethisch gerechtfertigt. Mit den Augen rollen

Nein, denn da steht eine gewisse Empathie mit der Frau gegen. Ansonsten diskutiert man nicht mit Vergewaltigern oder bringt "Logik" äquivalent zu deiner, sondern sperrt sie ein.
#1333:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:28
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
In gewisser weise ist diese Grenze von mir willkürlich gesetzt. So wie bei dir auch.


Moment, meine "Grenze" ist aber zumindest logisch begründet. Ich bin der Meinung, dass wir das Leid unserer Mitgeschöpfe bei unserem Verhalten beachten müssen, egal um welche Spezies es sich handelt. Also bei allen Individuen, bei denen man wissenschaftlich begründet davon ausgehen muss, dass sie leidfähig sind, muss entsprechend mit ihnen umgegangen werden bzw. es darf ihnen kein Leid zugefügt werden.

Deine "Grenze" ist hingegen einfach nur die Spezies, unabhängig davon, ob das Individuum leidet oder nicht. Einem Individuum X darf kein Leid zugefügt werden, nur weil es zur Spezies Y gehört. Dem Individuum A darf hingegen Leid zugefügt werden, nur weil es zur Spezies B gehört.

Das ist unlogisch.
logisch, unlogisch sind hier "maßstäbe", die nicht pssen, da das ganze viel zu emotional belastet ist. schon der begriff "mitleid" mit tieren, hat mit logik wenig zu tun.

eine andere frage: trinkst du milch, isst du käse?
#1334:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:30
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
In gewisser weise ist diese Grenze von mir willkürlich gesetzt. So wie bei dir auch.


Moment, meine "Grenze" ist aber zumindest logisch begründet. Ich bin der Meinung, dass wir das Leid unserer Mitgeschöpfe bei unserem Verhalten beachten müssen, egal um welche Spezies es sich handelt. Also bei allen Individuen, bei denen man wissenschaftlich begründet davon ausgehen muss, dass sie leidfähig sind, muss entsprechend mit ihnen umgegangen werden bzw. es darf ihnen kein Leid zugefügt werden.

Deine "Grenze" ist hingegen einfach nur die Spezies, unabhängig davon, ob das Individuum leidet oder nicht. Einem Individuum X darf kein Leid zugefügt werden, nur weil es zur Spezies Y gehört. Dem Individuum A darf hingegen Leid zugefügt werden, nur weil es zur Spezies B gehört.

Das ist unlogisch.
logisch, unlogisch sind hier "maßstäbe", die nicht pssen, da das ganze viel zu emotional belastet ist. schon der begriff "mitleid" mit tieren, hat mit logik wenig zu tun.

eine andere frage: trinkst du milch, isst du käse?
ich hätte gefragt: trägst du schuhe mit lederanteil?
#1335:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:33
    —
Eine Katze spielt gern ausgiebig mit der Maus, bevor diese dann schlussendlich getötet wird. Die Maus empfindet dabei unendliche Angst und viel Leid. Sollte Katzenhaltung nicht untersagt werden? Wer Katzen hält unterstützt nämlich das Töten von Tieren.
#1336:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, denn da steht eine gewisse Empathie mit der Frau gegen.


Ja, Empathie mit einem anderen Individuum, das Leid empfinden kann.

Das hat aber nichts mit Spezies oder Rasse zu tun.
#1337:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 22:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, denn da steht eine gewisse Empathie mit der Frau gegen.


Ja, Empathie mit einem anderen Individuum, das Leid empfinden kann.

Das hat aber nichts mit Spezies oder Rasse zu tun.

Empathie kann man nicht postulieren oder fordern, höchstens anerziehen. Schon gar nicht besteht eine grundlage, dass eigene Maß an Sympathie auch bei anderen vorauszusetzen.
#1338:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 23:37
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
In gewisser weise ist diese Grenze von mir willkürlich gesetzt. So wie bei dir auch.


Moment, meine "Grenze" ist aber zumindest logisch begründet.

Du hast deine Grenze doch noch garnicht genannt. Meine Frage:
Wo genau setzt du denn deine Grenze? Was ist für dich ok und was soll man nicht essen?
hast du immernoch nicht beantwortet. Hier von "Meine Grenze ist logisch" zu faseln ist so betrachtet ein wenig frech.
Also, wo ist deine Grenze. Welche Lebensform ist primitiv genug das du sie verspeißt?
Zitat:

Ich bin der Meinung, dass wir das Leid unserer Mitgeschöpfe bei unserem Verhalten beachten müssen, egal um welche Spezies es sich handelt. Also bei allen Individuen, bei denen man wissenschaftlich begründet davon ausgehen muss, dass sie leidfähig sind, muss entsprechend mit ihnen umgegangen werden bzw. es darf ihnen kein Leid zugefügt werden.

Deine "Grenze" ist hingegen einfach nur die Spezies, unabhängig davon, ob das Individuum leidet oder nicht. Einem Individuum X darf kein Leid zugefügt werden, nur weil es zur Spezies Y gehört. Dem Individuum A darf hingegen Leid zugefügt werden, nur weil es zur Spezies B gehört.

Das ist unlogisch.

Das mit dem Leid ist noch lange keine Logik.
Diese ganze Leidsache ist erstmal nur eine Theorie die versucht das Problem anzugehen.
Dieses Leidkonzept ist keineswegs unantastbar, weil es eben auch seine Schwächen hat.

Aber erstmal langsam.
Warum ich keine Menschen esse? Ganz klar. Wenn jeder seinen Nachbarn verspeißen dürfte, wäre ein gesellschaftliches Zusammenleben wie wir es heute haben unmöglich!
Das ist bestimmt nicht der einzige Grund, aber ein völlig ausreichender.

Das mit der Leidtheorie hat der User step auch schonmal ausgebreitet. Ich habe dieses Konzept im Moderationsbereich mal deutlich kritisiert. Ist aber schon ne Zeit her.

Ich glaub ich mach dazu mal einen eigenen Tread auf, denn das Thema ist einen eigenen Tread wert.
#1339:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 00:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Empathie kann man nicht postulieren oder fordern, höchstens anerziehen. Schon gar nicht besteht eine grundlage, dass eigene Maß an Sympathie auch bei anderen vorauszusetzen.


Ich denke Empathiefähigkeit ist eine natürliche Eigenschaft des Menschen. Wenn man ein leidendes Geschöpf sieht und keinerlei "Mtileid" empfindet, dann ist man wohl psychiatrisch schwer krank. Nennt man glaube ich "Soziopathie".

Wie ist das denn bei dir? Wenn du auf der Strasse einen angefahrenen Hund siehst, der eine schmerzverzerrte Körperhaltung hat und vor Schmerzen laut jault und quiekt, wie fühlst du dich da? Lässt dich das vollkommen kalt und du empfindet null dabei? Oder durchdringt dich eine Art Mitgefühl?
#1340:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 00:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein leidendes Geschöpf sieht und keinerlei "Mtileid" empfindet, dann ist man wohl psychiatrisch schwer krank. Nennt man glaube ich "Soziopathie".

Das ist in dieser Pauschalität einfach quatsch.

Zitat:
Wie ist das denn bei dir? Wenn du auf der Strasse einen angefahrenen Hund siehst, der eine schmerzverzerrte Körperhaltung hat und vor Schmerzen laut jault und quiekt, wie fühlst du dich da? Lässt dich das vollkommen kalt und du empfindet null dabei? Oder durchdringt dich eine Art Mitgefühl?

Ja wahrscheinlich. Ich üwrde aber niemals uf die Idee kommen, dass dieses Mitgefühlt etwas selbstverständliches wäre, dass ich auch von anderen erwarten könnte.
#1341:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 00:29
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Also, wo ist deine Grenze. Welche Lebensform ist primitiv genug das du sie verspeißt?


Auf jeden Fall schonmal alle Lebensformen, die über kein Gehirn verfügen. Also z.b. alle Pflanzen und Pilze. Und aus dem Tierreich alle Lebewesen, deren Nervensystem so angelegt ist, dass wissenschaftlich begründet angenommen werden muss, dass diese Lebewesen kein Leid empfinden können.

Schweine und Kühe sind z.B. hochentwickelte Säugetiere, die wissenschaftlich sehr gut erforscht sind. Es ist uns bekannt, dass diese Lebewesen Leid in Form von Schmerz, Angst/Panik und wahrscheinlich auch Trauer etc. empfinden können.

moecks hat folgendes geschrieben:
Das mit dem Leid ist noch lange keine Logik.


Warum nicht? Fügst du denn gerne anderen Leid zu? Oder möchtest du es vermeiden anderen Leid zuzufügen?
#1342:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 00:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ja wahrscheinlich. Ich üwrde aber niemals uf die Idee kommen, dass dieses Mitgefühlt etwas selbstverständliches wäre, dass ich auch von anderen erwarten könnte.


Warum nicht? Denken sie das jemand psychisch gesund ist, der sich mti dem Leid anderer absolut nicht identifizieren kann und beim Anblick von Leid eines anderen nichts empfindet?
#1343:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 00:41
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:
Das mit dem Leid ist noch lange keine Logik.


Warum nicht? Fügst du denn gerne anderen Leid zu?

Natürlich nicht. Ich bin ja kein Sadist.
Zitat:

Oder möchtest du es vermeiden anderen Leid zuzufügen?

Das ist nun eine andere Kategorie.
Ein temporäres verhindern von Leid, sorgt für noch größeres Leid in der Zukunft. Immer

Mir ist klar das ich dies beweisen muss, aber ich denke das schaffe ich.
#1344:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 01:29
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Natürlich nicht. Ich bin ja kein Sadist.


Wie kannst du es dann in Kauf nehmen, dass anderen Lebewesen allein wegen deines Genusses Leid zugefügt wird, obwohl es relativ leicht wäre, dieses Leid zu vermeiden?
#1345:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 04:18
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Natürlich nicht. Ich bin ja kein Sadist.


Wie kannst du es dann in Kauf nehmen, dass anderen Lebewesen allein wegen deines Genusses Leid zugefügt wird, obwohl es relativ leicht wäre, dieses Leid zu vermeiden?


Das ist nicht logisch. Es ist nicht leicht, dieses Leid zu vermeiden, indem man sein eigenes Verhalten ändert. Dieses Leiden (wenn es denn besteht) besteht ja nicht "allein wegen des Genusses" von moecks,

Wer auf Fleisch verzichtet, der rettet nicht ein einziges Schwein. Er sorgt im Erfolgsfall nur dafür, dass es weniger Schweine gibt, die er retten könnte.

Wenn sich plötzlich der weltweite Vegetarismus durchsetzt, wird für das Haus- und Schlachtschwein nicht das Paradies einbrechen, sondern die Apokalypse. Da wird kein Schwein verschont bleiben, weil der Mensch es mit zahlreichen anderen Tieren zu tun haben wird, denen gegenüber er empathisch handeln will, die aber nicht so leicht von einer vegetarischen Ernährung zu überzeugen sein werden. Die Anteil der zu schlachtenden Tiere wird sich nicht ändern, nur die Anzahl der zum Schlachten gezüchteten Tiere. Es sei denn, wir nehmen auch das Aussterben von Hunden und Katzen als Haustiere in kauf - und zwar durch grausames, langsames Verhungern.
#1346:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 08:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Natürlich nicht. Ich bin ja kein Sadist.


Wie kannst du es dann in Kauf nehmen, dass anderen Lebewesen allein wegen deines Genusses Leid zugefügt wird, obwohl es relativ leicht wäre, dieses Leid zu vermeiden?


Das ist nicht logisch. Es ist nicht leicht, dieses Leid zu vermeiden, indem man sein eigenes Verhalten ändert. Dieses Leiden (wenn es denn besteht) besteht ja nicht "allein wegen des Genusses" von moecks,

Wer auf Fleisch verzichtet, der rettet nicht ein einziges Schwein. Er sorgt im Erfolgsfall nur dafür, dass es weniger Schweine gibt, die er retten könnte.

Wenn sich plötzlich der weltweite Vegetarismus durchsetzt, wird für das Haus- und Schlachtschwein nicht das Paradies einbrechen, sondern die Apokalypse. Da wird kein Schwein verschont bleiben, weil der Mensch es mit zahlreichen anderen Tieren zu tun haben wird, denen gegenüber er empathisch handeln will, die aber nicht so leicht von einer vegetarischen Ernährung zu überzeugen sein werden. Die Anteil der zu schlachtenden Tiere wird sich nicht ändern, nur die Anzahl der zum Schlachten gezüchteten Tiere. Es sei denn, wir nehmen auch das Aussterben von Hunden und Katzen als Haustiere in kauf - und zwar durch grausames, langsames Verhungern.
vor allem würden wir durch den massiven anbau für grünfutter für menschen den tieren die grundlage zum leben nehmen, denn ich schätze, dass man wildtieren kaum noch genügend platz zur verfügung stellen kann.

aber schöngeist glaubt sicherlich, dass der weltweite vegetarismus die welt in ein paradies vewandeln würde.
#1347:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 08:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht leicht, dieses Leid zu vermeiden, indem man sein eigenes Verhalten ändert.


Es gibt nun mal keine andere Möglichkeit, gegen vermeidbares Leid auf der Welt vorzugehen, als die eigene Beteiligung daran zunehmend einzuschränken und idealerweise zu beenden. Wer selbst nicht leiden will und berechtigt sein möchte, die Missachtung seiner Interessen zu beanstanden, muss natürlich seinerseits ein entsprechendes Beispiel geben und sein gesamtes Verhalten am Ziel der Leidvermeidung nach dem Gleichheitsprinzip ausrichten. Das bringt lebenslange Prüfungs- und Optimierungsarbeit mit sich, aber anders wird es keine immer leidfreiere Welt geben können. Dabei ist der Veganismus nur einer von vielen Aspekten moralischer Lebensführung.
#1348:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 08:38
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vor allem würden wir durch den massiven anbau für grünfutter für menschen den tieren die grundlage zum leben nehmen, denn ich schätze, dass man wildtieren kaum noch genügend platz zur verfügung stellen kann.


Ein bisschen Recherche hätte diese "Schätzung" überflüssig gemacht (z.B. http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/167032/index.html).
#1349:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 09:42
    —
pimentão hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vor allem würden wir durch den massiven anbau für grünfutter für menschen den tieren die grundlage zum leben nehmen, denn ich schätze, dass man wildtieren kaum noch genügend platz zur verfügung stellen kann.


Ein bisschen Recherche hätte diese "Schätzung" überflüssig gemacht (z.B. http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/167032/index.html).


Da braucht es keine Recherche zu, es gibt genügend Flächen, welche für den Ackerbau nicht tauglich sind. Deshalb werden sie für die Weidewirtschaft genutzt.

Dein Link ist das übliche zusammengestoppelte Bild, welches Journalisten aus tendenziösen Einschätzungen nicht objektiver Organisationen zusammenzaubern. Ein klein wenig Beschäftigung (Recherche über die Recherche) mit dem Thema zeigt rasch, dass die Zusammenhänge ein wenig komplexer sind, als uns HBS und BUND weismachen wollen.
#1350:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 10:53
    —
ich brate mir jetzt erstmal ein filetsteak, trinke bier dazu und anschliessend rauche ich eine.
#1351:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 10:54
    —
Hallo,

das Wahnsinnsprinzip allen Lebens ist, dass alle Lebewesen (= Pflanzen, Tiere, Pilze) einander
aufessen müssen, um leben zu können.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#1352:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 10:55
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

das Wahnsinnsprinzip allen Lebens ist, dass alle Lebewesen (= Pflanzen, Tiere, Pilze) einander
aufessen müssen, um leben zu können.

Viele Grüße
Arno Gebauer

ich kann den wahnsinn nicht erkennen.
#1353:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 10:56
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

das Wahnsinnsprinzip allen Lebens ist, dass alle Lebewesen (= Pflanzen, Tiere, Pilze) einander
aufessen müssen, um leben zu können.

Viele Grüße
Arno Gebauer


Meine Rede.
#1354:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 10:56
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

das Wahnsinnsprinzip allen Lebens ist, dass alle Lebewesen (= Pflanzen, Tiere, Pilze) einander
aufessen müssen, um leben zu können.

Viele Grüße
Arno Gebauer

ich kann den wahnsinn nicht erkennen.


Es ist, wie es ist. Schulterzucken
#1355:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 11:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

das Wahnsinnsprinzip allen Lebens ist, dass alle Lebewesen (= Pflanzen, Tiere, Pilze) einander
aufessen müssen, um leben zu können.

Viele Grüße
Arno Gebauer

ich kann den wahnsinn nicht erkennen.


Es ist, wie es ist. Schulterzucken


Ach was!
#1356:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 11:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

das Wahnsinnsprinzip allen Lebens ist, dass alle Lebewesen (= Pflanzen, Tiere, Pilze) einander
aufessen müssen, um leben zu können.

Viele Grüße
Arno Gebauer

ich kann den wahnsinn nicht erkennen.


Es ist, wie es ist. Schulterzucken


Ach was!


Wer weiß, vielleicht gelingt es irgendwann in ein paar (hundert, tausend?) Jahre, unseren Energiebedarf anders zu generieren.
#1357: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 11:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

das Wahnsinnsprinzip allen Lebens ist, dass alle Lebewesen (= Pflanzen, Tiere, Pilze) einander
aufessen müssen, um leben zu können.

Viele Grüße
Arno Gebauer

ich kann den wahnsinn nicht erkennen.


Es ist, wie es ist. Schulterzucken


Ach was!


Wer weiß, vielleicht gelingt es irgendwann in ein paar (hundert, tausend?) Jahre, unseren Energiebedarf anders zu generieren.


Man kann auch die Art des Fleischproduzierens so gestalten, dass die gehaltenen Tiere nicht leiden.

"Es ist wie es ist, nääääh?" - das ist der Standardspruch von Stefanie:

Frühstück bei Stefanie

Machst mir'n Mettbrrrötcheeeen? (Krächz)

Also auch da geht um den Verzehr von Fleisch.

Es ist nicht alles, wie es ist, weil der Mensch es entweder so oder anders machen kann. Schicksal gibt es in Religionen, die sich dem "Willen des EINEN" unterwerfen müssen. Wo es Gestaltungsmöglichkeiten gibt - die übrigens über moralisches Verhalten des einzelnen weit hinaus gehen! - da sollten sie zum Wohle allen bewussten Lebens genutzt werden.

Oder sieht das jemand anders?
#1358:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 11:16
    —
Wer würde so einer schönen Phrase widersprechen wollen Lachen
#1359:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 11:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wer würde so einer schönen Phrase widersprechen wollen Lachen


Oh, da täuscht du dich. Da gibt's einige, die selbst solchen "schönen Phrasen" widersprechen. Auf den Arm nehmen

Aber das weisst du auch sehr gut ..-
#1360:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 11:26
    —
also, maennerInnen. ich hau mir jetzt mein steak rein essen
#1361: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 16:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Man kann auch die Art des Fleischproduzierens so gestalten, dass die gehaltenen Tiere nicht leiden.


Welche ethische Begründung gibt es dafür, dass man das nicht mit Tieren der Spezies "Homo sapiens" machen darf?

Es ist noch nicht so lange her, da haben weisse Menschen sich schwarze Menschen als "Nutztiere" gehalten.

Mit welchem ethischen Argument könnte man z.B. einem menschlichen Kannibalen verbieten andere Individuen der Spezies Mensch zu "halten" und für Ernährungszwecke zu mästen und zu töten? Wenn sie ihm nunmal gut schmecken und ihm das Leid seiner menschlichen "Nutztiere" egal ist?
#1362:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 17:47
    —
Hallo, Schöngeist,

jeder Kannibale sieht Kriege als Vergeudung von Nahrungsmitteln an.

Gruß
Arno Gebauer
#1363:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 18:47
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das erzähl mal dem Wolf. Oder dem Sperber, der eine Amsel in seinen Fängen zerquetscht.


Das ist wieder so eine typisch dumme Argumentation.

Ein Wolf oder Sperber ist gar nicht in der Lage sein Verhalten so zu reflektieren und nach ethischen Gesichtspunkten zu verändern. Der Mensch ist dazu aber in der Lage.

Es ist doch völlig dumm sein eigenes Verhalten als Mensch damit zu rechtfertigen, dass Wölfe oder Sperber das doch auch machen.

Genauso wie dieses "Argument", dass ja schon Homo Errectus, Neandertaler usw. Fleisch gegessen haben.

Schonmal etwas von kultureller Evolution gehört?

Oder wollen wir Menschen aus dem 21. Jahrhundert uns nun am Verhalten unserer Vorfahren vor einige Hundertausend Jahren orientieren? Mit den Augen rollen

Blödsinn, mein Lieber. Wir haben uns seit der Eiszeit absolut nicht geändert, wir laufen immer noch mit der Keule in der Faust herum. Du ahnst nicht, welche Steinzeitinstinkte in uns nach wie vor drin sind. Na klar, wir schaffen die Schlachthöfe ab, dafür haben wir ja das Militär, um fröhlich metzeln zu können. Da hats auch immer Leute gegeben, die das abschaffen wollten. Und haben sich genauso lächerlich gemacht. So sind wir von der Evolution konzipiert: Gemeine, hinterhältige, boshafte, rachsüchtige Allesfresser. Ein Vegetarier ist der Versuch, den Löwen Gras fressen zu lassen - wie im biblischen Paradies.
#1364: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 20:00
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Mit welchem ethischen Argument könnte man z.B. einem menschlichen Kannibalen verbieten andere Individuen der Spezies Mensch zu "halten" und für Ernährungszwecke zu mästen und zu töten? Wenn sie ihm nunmal gut schmecken und ihm das Leid seiner menschlichen "Nutztiere" egal ist?

Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente. Mit einem Kannibalen diskutiert man nicht, man sperrt ihn ein (einen in diesem Forum vor längerer Zeit geäuérten klügeren Gedanken von Tarvoc). Weil eine Gesellschaft, die derartiges gestattet, einfach nicht existieren kann.

Genauso wie man mit sonstigen Verbrechern nicht diskutiert.

Ja, eine gesellschaft, die z.B. uns nur gestattet farbige zu essen, könnte vielleicht existieren. Jeodch:
a) wäre diese nach unseren modernen, wohl irreversibel ansozialisierten Maßstäben einfach unangenehm und nicht lebenswert

b) stehen wir heute in einem dermaßenen globalen Austausch, dass dies einfach nicht mehr denkbar wäre.

Auch mit den Nazis hat man übrigens nicht "ethische Argumente" ausgetauscht, sondern sie einfach - zu Recht - platt gemacht.
#1365: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 20:17
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente.


Wollen wir hier nun eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen mit Argumenten führen, oder wollen wir Kindergarten spielen? Mit den Augen rollen

Meine Frage war, mit welchen ethischen Argumenten man das "Halten" und "Schlachten" von menschlichen Tieren verbietet und von nicht-menschlichen erlaubt.
#1366: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 20:26
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente.


Wollen wir hier nun eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen mit Argumenten führen, oder wollen wir Kindergarten spielen? Mit den Augen rollen

Meine Frage war, mit welchen ethischen Argumenten man das "Halten" und "Schlachten" von menschlichen Tieren verbietet und von nicht-menschlichen erlaubt.


Anwälte kennen doch keine "ethische Argumente". Die kennen Gesetze.
#1367: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 21:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente.


Wollen wir hier nun eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen mit Argumenten führen, oder wollen wir Kindergarten spielen? Mit den Augen rollen

Meine Frage war, mit welchen ethischen Argumenten man das "Halten" und "Schlachten" von menschlichen Tieren verbietet und von nicht-menschlichen erlaubt.

Und meine Antwort war, dass diese Unterscheidung nichts mit "ethischen Argumenten" zu tun hat.

Übrigens wurde das alles in diesem Thread schon mal durchgegangen; die Veganerperspektive gut von "Gwarpy" dargestellt, die Fleischfresserperspektive kongenial von einem gewissen "Xamanoth". Einfach mal in den ersten 10 Seiten lesen.
#1368: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 21:25
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und meine Antwort war, dass diese Unterscheidung nichts mit "ethischen Argumenten" zu tun hat.


Womit denn dann?

Hälst du die Versklavung und Tötung von menschlichen Tieren für ethisch verwerflich oder nicht?
#1369: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 21:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente.


Wollen wir hier nun eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen mit Argumenten führen,
gut,
dann beantworte mir doch bitte meine frage, ob du milch trinkst oder käse isst?
#1370: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 21:38
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und meine Antwort war, dass diese Unterscheidung nichts mit "ethischen Argumenten" zu tun hat.


Womit denn dann?

Hälst du die Versklavung und Tötung von menschlichen Tieren für ethisch verwerflich oder nicht?

Nein. Aber das basiert nicht auf Argumenten. Mir ist mein Wunsch nach Fleisch und sonst. Produkten einfach wichtiger als das Leiden der Tiere zu vermindern. Andere sehen das eben anders.
#1371: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 21:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente.


Wollen wir hier nun eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen mit Argumenten führen,
gut,
dann beantworte mir doch bitte meine frage, ob du milch trinkst oder käse isst?

Das ist doch völlig uninteressant.
#1372: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 21:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente.


Wollen wir hier nun eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen mit Argumenten führen,
gut,
dann beantworte mir doch bitte meine frage, ob du milch trinkst oder käse isst?

Das ist doch völlig uninteressant.
das ist schon wichtig, glaube mir zwinkern
#1373: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 21:59
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente.


Wollen wir hier nun eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen mit Argumenten führen,
gut,
dann beantworte mir doch bitte meine frage, ob du milch trinkst oder käse isst?

Das ist doch völlig uninteressant.
das ist schon wichtig, glaube mir zwinkern

Falls du auf dieses Vegetarier sind mörder zeuch hinausiwillst, ist das vielleicht hilfreich zur Bewertung der Person schöngeist, für die Diskussion an sich aber nicht hilfreich.
#1374:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.07.2014, 23:55
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Das töten von Tieren zum Zwecke des Verzehrs gehört seit Urzeiten zum Leben der Menschen, quer durch sämtliche Kulturen.


Das mag durchaus sein, ist aber überhaupt kein ethisches Argument um sein eigenes Verhalten im Hier und Jetzt zu rechtfertigen.
"Das war schon immer so" ist doch keine Rechtfertigung für irgendetwas.

Dieser Hinweis gilt vor allen Deiner Aussage, Menschen als "abgestumpft" zu bezeichnen, so sie nicht Deine ethischen Vorstellungen teilen. Und das dürfte, gemessen an der Gesamtbevölkerung des Planeten, ein ziemlich hoher Prozentsatz sein.
Zitat:


Zoff hat folgendes geschrieben:
Die Standpunkte von Veggies verstehe und akzeptiere ich durchaus, aber wenn ein Mensch der Fleisch isst es nicht "übers Herz" bringen könnte selbst ein Tier zu töten, so hat das für mich nichts mit Empathie zu tun, sondern mit zu großem Abstand zur Natur und mit Verweichlichung.


Wieso hat das nichts mit Empathie zu tun? Empathie ist doch die Fähigkeit sich in andere Individuen hineinversetzen und "mitfühlen" zu können, "Mitleid" zu empfinden. Wir haben ein Vorstellung davon, wie unsere Mitgeschöpfe leiden und das hält uns davon ab ihnen etwas anzutun.

Auch nicht-menschliche Lebewesen empfinden ähnliche Gefühle wie wir, Angst/Panik, Schmerz, vielleicht sogar eine Art Trauer. Ich verstehe nicht wie man dann zu der ethischen Bewertung kommt:"Ok, das Schwein empfindet zwar Schmerzen und Leid, aber es ist mir egal, weil es halt nur ein Schwein ist."

Wiki schreibt:
Zitat:
Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie
Mich in andere Personen hinein zu versetzen gelingt mir wohl nur selten und auch nur dann, wenn ich sie gut kenne. Bei Leuten die ich nicht kenne, kann ich höchstens sagen, wie ich mich dabei fühlen würde, wenn mir so etwas (was immer es auch sein mag) zu stoßen würde. Ob ich damit richtig liege, weiß ich aber schon nicht mehr, eventuell empfindet die mir nicht bekannte Person ja etwas völlig anderes.
Mich aber in die Gefühlswelt von beispielsweise einem Schwein hinein zu versetzen ist mir nicht möglich, da so etwas eine Vermenschlichung darstellen würde, die unsinnig ist.

Das auch Tiere Schmerzen usw. empfinden, ist natürlich klar und steht ja auch nicht zur Debatte. Ich sehe aber nicht, warum wir sie deshalb nicht töten und essen sollten. Genau dafür werden sie gehalten und ich sehe keinen Grund, auf wichtige Naturprodukte wie zB. Fleisch oder Leder zu verzichten.
Wofür Du letztlich plädierst, ist ein Aussterben aller Haustierrassen, ein Prozess, der leider schon sehr weit fortgeschritten ist, was aber natürlich nicht an den paar Veggies liegt, sondern am Verhalten der Nahrungsmittelindustrie und der Gleichgültigkeit der Verbraucher.
Ich kann nicht erkennen, warum das in irgendeiner Weise vorteilhaft für den Menschen sein soll.

Wie hältst Du es eigentlich mit indigenen Völkern, beispielsweise den Steppenvölkern in der Mongolei?

Die leben mit und von ihren Tieren, behandeln sie daher schon aus rein egoistischen Gründen gut und töten sie, um sie zu essen. Ist das verwerflich? Wenn ja, warum? Ich kann da absolut kein ethisches Fehlverhalten sehen.
Zitat:

Das ist einfach unlogisch und dasselbe Denkmuster wie beim Rassismus. Man weiss zwar, dass der "Neger" genauso leidet wie der Weisse, aber nur weil es ein "Neger" ist, hält man ihn für weniger wert und meint ein Recht zu haben ihm Leid zuzufügen.

Das ist Quatsch.
#1375: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 00:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein.


Nein? Das heisst du hälst die Versklavung und Tötung von menschlichen für ethisch gerechtfertigt?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Aber das basiert nicht auf Argumenten. Mir ist mein Wunsch nach Fleisch und sonst. Produkten einfach wichtiger als das Leiden der Tiere zu vermindern.


Okay, das ist immerhin eine recht simple Geisteshaltung, die du da an den Tag legt.

"Mein Genuss hat für mich höchste Priorität. Ich bin bereit für meinen Genuss andere Lebewesen zu quälen und ihnen Leid zuzufügen." Genau das ist deine Geisteshaltung, die du gerade geäussert hast.

Also im Prinzip dasselbe, als würde ein Vergewaltiger sagen, dass ihm sein Bedürfnis nach Sex einfach wichtiger ist als das Leid der Frau, die er vergewaltigt.
#1376: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 00:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

"Mein Genuss hat für mich höchste Priorität. Ich bin bereit für meinen Genuss andere Lebewesen zu quälen und ihnen Leid zuzufügen." Genau das ist deine Geisteshaltung, die du gerade geäussert hast.

Ja. Und jeder der Fleisch ist und anderes behauptet, macht sich etwas vor. Ausnahmen gelten höhcstens, wenn man höchst sorgfältig auf die Fleischherkunft achtet.

Zitat:
Also im Prinzip dasselbe, als würde ein Vergewaltiger sagen, dass ihm sein Bedürfnis nach Sex einfach wichtiger ist als das Leid der Frau, die er vergewaltigt.

Genau. Und jemanden der so etwas sagt, versucht man wie gesagt nicht durch "ethische Argumente" von seiner Ansicht abzubringen, sondern man sperrt ihn ein.
#1377:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 00:48
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Mich aber in die Gefühlswelt von beispielsweise einem Schwein hinein zu versetzen ist mir nicht möglich, da so etwas eine Vermenschlichung darstellen würde, die unsinnig ist.


Unsinn, Empathie ist nicht an eine Spezies gebunden. Das hat nichts mit "Vermenschlichung" zu tun. Ein Schwein ist sehr wohl in der Lage seine Gefühle durch Gesten und Laute zum Ausdruck zu bringen und Menschen sind sehr wohl in der Lage diese Ausdrücke wahrzunehmen und Mitgefühl zu empfinden.

Hast du überhaupt schonmal ein lebendiges Schwein gesehen? Hast du dich mal damit beschäftigt wie es sich verhält? Wie es in seiner Gruppe mit anderen Schweinen interagiert? Welchen Charakter das Individuum hat? Oder kennst du Schweine nur in Form von Hackfleisch? Mit den Augen rollen

Zoff hat folgendes geschrieben:
Das ist Quatsch.


Nein, das ist Speziezismus, ein Äquivalent zu Rassismis oder Sexismus. Individuen werden als Angehörige einer bestimmten Gruppe (Rasse, Spezies, Geschlecht etc.) zugeordnet und allein aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser Gruppe für minderwertig gehalten, entrechtet, entwürdigend behandelt und umgebracht.
#1378: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 00:59
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und jeder der Fleisch ist und anderes behauptet, macht sich etwas vor.


Also ich kenne durchaus Fleischesser, die ethischen Argumenten zugänglich sind und sogar einsehen, dass es ethisch eigentlich nicht zu rechtfertigen ist Kühen oder Schweinem für den Fleischgenuss Leid zuzufügen. Die haben nur leider dann nicht die Disziplin ihre Ernährung umzustellen und geben auch zu, dass die Macht der Verdrängung da ziemlich gross ist.

Ich kenne natürlich auch Leute, die einfach nur sagen:"Mir ist eh alles scheiss egal. Ich will meine Bratwurst und basta. Alles andere interessiert mich nicht." Das sind meistens ziemlich einfältige Menschen mit sehr geringem Intellekt, die völlig unfähig zu einer erwachsenen Diskussion sind.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Genau. Und jemanden der so etwas sagt, versucht man wie gesagt nicht durch "ethische Argumente" von seiner Ansicht abzubringen, sondern man sperrt ihn ein.


Und warum sollte man ihn einsperren? Warum lässt man ihm nicht einfach seine Meinung und sein Handeln? So wie man dir auch deine Meinung im Bezug Fleischkonsum lässt?

Warum gestehst du dem Vergewaltiger oder dem Kannibalen nicht dasselbe Recht zu, welches du selbst bei deinem Fleischkonsum von Andersdenkenden einforderst?
#1379:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 01:31
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Mich aber in die Gefühlswelt von beispielsweise einem Schwein hinein zu versetzen ist mir nicht möglich, da so etwas eine Vermenschlichung darstellen würde, die unsinnig ist.


Unsinn, Empathie ist nicht an eine Spezies gebunden. Das hat nichts mit "Vermenschlichung" zu tun. Ein Schwein ist sehr wohl in der Lage seine Gefühle durch Gesten und Laute zum Ausdruck zu bringen und Menschen sind sehr wohl in der Lage diese Ausdrücke wahrzunehmen und Mitgefühl zu empfinden.
Zitat:

Natürlich hat es das, reine Projektion. Wir haben keine Ahnung, wie die sich fühlen.

Hast du überhaupt schonmal ein lebendiges Schwein gesehen? Hast du dich mal damit beschäftigt wie es sich verhält? Wie es in seiner Gruppe mit anderen Schweinen interagiert? Welchen Charakter das Individuum hat? Oder kennst du Schweine nur in Form von Hackfleisch? Mit den Augen rollen
Zitat:

Ja, schon viele. Und? Ich glaube eher, Du hast noch keins gesehen, jedenfalls hörst Du Dich nicht so an wie jemand, der mit Haustieren aufgewachsen ist. Sondern eher wie ein Romantiker, der sich völlig falsche Vorstellungen macht.


Zoff hat folgendes geschrieben:
Das ist Quatsch.


Nein, das ist Speziezismus, ein Äquivalent zu Rassismis oder Sexismus. Individuen werden als Angehörige einer bestimmten Gruppe (Rasse, Spezies, Geschlecht etc.) zugeordnet und allein aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser Gruppe für minderwertig gehalten, entrechtet, entwürdigend behandelt und umgebracht.


Der übliche Unfug. Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen, und damit hat es sich dann auch.

Ich hatte Dir eine Frage gestellt:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wie hältst Du es eigentlich mit indigenen Völkern, beispielsweise den Steppenvölkern in der Mongolei?

Die leben mit und von ihren Tieren, behandeln sie daher schon aus rein egoistischen Gründen gut und töten sie, um sie zu essen. Ist das verwerflich? Wenn ja, warum? Ich kann da absolut kein ethisches Fehlverhalten sehen.


Auf die Antwort bin ich gespannt.
#1380:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 01:52
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat es das, reine Projektion. Wir haben keine Ahnung, wie die sich fühlen.


Wir wissen es nicht sicher, aber das wissen wir auch bei Menschen nicht. Wir haben bei Menschen Gründe anzunehmen, warum wir bei vielen Dingen richtig schätzen aber das können und haben wir auch weiter erforscht, genauso wie wir die kognitiven Fähigkeiten von Schweinen erforschen. "Keine Ahnung" stimmt einfach nicht.
#1381:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 02:26
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Natürlich hat es das, reine Projektion. Wir haben keine Ahnung, wie die sich fühlen.


Woher weisst du denn, wie ein anderer Mensch sich fühlt?

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ja, schon viele. Und? Ich glaube eher, Du hast noch keins gesehen, jedenfalls hörst Du Dich nicht so an wie jemand, der mit Haustieren aufgewachsen ist.


Gerade weil ich mit Haustieren aufgewachsen bin kann ich nicht nachvollziehen, wie man dem Leid anderer Lebewesen gegenüber so gleichgültig sein kann, nur weil es nicht meiner eigenen Spezies angehören.

Hast du denn Haustiere? War dir deren Leid egal, weil es ja "nur" ein Hund/Katze/Kaninchen oder was auch immer war?

Nehmen wir an du hast einen Hund. Dein Nachbarn kann Hunde nicht leiden und erschlägt deinen Hund mit einem Baseballschläger. Der Hund liegt schreiend, jaulend, zitternd auf dem Boden und verendet dort.

Würdest du dann sagen:"Ach egal, ist doch nur ein Hund. Keine Ahnung ob der leidet. Und wenn, dann wäre es mir auch egal, ist eh nur ein Hund."

Frage

Zoff hat folgendes geschrieben:

Der übliche Unfug. Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen, und damit hat es sich dann auch.


Homo Sapiens ist ein Säugetier.

Dein Verständnis von "Mensch" und "Tier" entspricht ungefähr dem des Mittelalters. Lachen
#1382:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 02:26
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...Ein Schwein ist sehr wohl in der Lage seine Gefühle durch Gesten und Laute zum Ausdruck zu bringen und Menschen sind sehr wohl in der Lage diese Ausdrücke wahrzunehmen und Mitgefühl zu empfinden...

Da hast du offensichtlich einen riesigen Wissensvorsprung gegenüber denen, die jahrelang ernsthaft forschen.
Zitat:
»Die Frage ist, ob Tiere tatsächlich Emotionen empfinden oder sich nur so verhalten, als ob sie Emotionen empfinden«, schreibt die britische Verhaltensbiologin Marian Stamp Dawkins im Fachblatt Applied Animal Behaviour Science . In der Verhaltensbiologie ist seit Langem umstritten, ob Tiere überhaupt bewusst Empfindungen erleben, die mit menschlichen Emotionen vergleichbar sind. Denn Emotionen können auch unbewusst sein.

(fett v. mir)
Quelle
#1383:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 02:42
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Da hast du offensichtlich einen riesigen Wissensvorsprung gegenüber denen, die jahrelang ernsthaft forschen.


Vielleicht solltest du mal den ganzen Artikel lesen und nicht nur einen einzigen Satz herausreissen und dann auch noch in einem ganz anderen Zusammenhang darstellen.

Bei deinem Zitat geht es nämlich um Emotionen wie z.B. Pessimismus oder Optimismus.

Dass Schweine Leid empfinden wie Schmerz, Angst, Stress etc. ist hingegen bewiesen.

Zitat:
Tatsächlich haben Ergebnisse, wie sie Düpjan in ihrer Doktorarbeit ermittelt hat, mit dazu beigetragen, dass die unbetäubte Kastration bei männlichen Ferkeln in Deutschland bald verboten wird. Sie hatte dabei die Vokalisation von Hausschweinen in verschiedenen Stresssituationen untersucht. Füttert man den Computer mit solchen Daten, spuckt der ein klares Muster aus: Welche Grunzer, Quieker und Grunz-Quieker gehören zu welcher Belastung? »Schweine teilen ihren Stress mit«, sagt Düpjan, »wir müssen nur lernen, sie zu verstehen.«

Am FBN wurde sogar ein Detektor entwickelt, mit dem Stressschreie registriert und ausgewertet werden können, etwa während eines Tiertransports. Die Schreie, die ein Ferkel ausstößt, wenn ihm ohne Betäubung der Samenstrang durchtrennt wird, liegen eindeutig im höchsten Stressbereich. Dass dieser Stress Angst und Schmerz für das Tier bedeutet, konnte Düpjan beweisen, indem sie die umgekehrte Probe machte: Sie stimulierte mit einer Neurosonde das Angstzentrum im Gehirn der Schweine. Diese stießen dabei Laute aus, die zu großen Teilen mit den Stressschreien übereinstimmten.


Aus deiner eigenen Quelle.
#1384:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 02:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...Ein Schwein ist sehr wohl in der Lage seine Gefühle durch Gesten und Laute zum Ausdruck zu bringen und Menschen sind sehr wohl in der Lage diese Ausdrücke wahrzunehmen und Mitgefühl zu empfinden...

Da hast du offensichtlich einen riesigen Wissensvorsprung gegenüber denen, die jahrelang ernsthaft forschen.
Zitat:
»Die Frage ist, ob Tiere tatsächlich Emotionen empfinden oder sich nur so verhalten, als ob sie Emotionen empfinden«, schreibt die britische Verhaltensbiologin Marian Stamp Dawkins im Fachblatt Applied Animal Behaviour Science . In der Verhaltensbiologie ist seit Langem umstritten, ob Tiere überhaupt bewusst Empfindungen erleben, die mit menschlichen Emotionen vergleichbar sind. Denn Emotionen können auch unbewusst sein.

(fett v. mir)
Quelle


Emotionen sind nochmal was anderes, aber auch bei Emotionen sind wir bei Menschenaffen, Elefanten und Schweinen z.B. ziemlich sicher, dass sie zu entsprechenden Kognitionen zumindest in abgeschwächter Form in der Lage sind. Vermutlich auch schon bei ein paar anderen Tieren. Vögel sind besonders spannend aber kompliziert, da wissen wir aber mehr über andere kognitive Leistungsfähigkeiten wie Selbstidentifikation und Werkzeugbau, Lernen usw. als über emotionale Kognition.
#1385:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 03:13
    —
Wenn du glaubst, dass ich aus einer Quelle zitiere, ohne sie vorher genauestens gelesen zu haben,
dann bist du schief gewickelt. Ich halte mich aber nun mal gerne an zentrale Aussagen. Was du in
deinem Zitat gefettet hast, ist primär ein Hinweis auf neurobiologische Vorgänge. Die hat hier
bisher niemand bestritten. Wie der moralisch konstituierte Mensch das dann interpretiert, das ist
eine ganz andere Sache, die nicht beweisfähig ist.
Noch mal aus diesem Artikel:
Zitat:
Auch die Ferkel in Düpjans Versuch könnten negativ beeinflusst sein und sich dementsprechend pessimistisch verhalten –
etwa nach stressigen Rangkämpfen untereinander. Vielleicht aber sind sie sich ihres Stresses gar nicht bewusst und leiden
deshalb auch nicht darunter.

Ich verstehe dich aber insofern, als in deinem Über-Ich die moralische Instanz offensichtlich stark
ausgeprägt ist und dein Handeln und Fühlen gegenüber der Ratio massiv dominiert. Deshalb ist es auch
nicht zu erwarten, dass wir uns auf Vernunftsebene argumentativ annähern können.
Edith: Nicht du bist gemeint, Kival.
#1386:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 04:08
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... das ist Speziezismus,...
Du bist es doch, der hier Speziezismus betreibt indem du die Menschen über die Natur stellst.Ich sehe mich als normales, omnivores Säugetier und habe das gleiche Recht wie jedes andere Tier, mich so zu ernähren wie die Natur mich geschaffen hat. essen
#1387: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 11:48
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Das sind meistens ziemlich einfältige Menschen mit sehr geringem Intellekt, die völlig unfähig zu einer erwachsenen Diskussion sind.

Das Wort "erwachsen" macht hier überhaupt keinen Sinn.


Zitat:
Und warum sollte man ihn einsperren? Warum lässt man ihm nicht einfach seine Meinung und sein Handeln? So wie man dir auch deine Meinung im Bezug Fleischkonsum lässt?

Seine Meinung ist total uninteressant. Eine Gesellschaft, die bestimmte Rechtsgüter - und dazu gehören sexuelle Selbstbstimmung und körperliche Unversehrtheit - nicht strafbewehrt schützt, kann einfach nicht existieren. Es geht also nicht um "Ethische Argumnte" sondern um "öffentliche Sicherheit".
#1388: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 12:10
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Man bringt ihm überhaupt keine ethischen Argumente.


Wollen wir hier nun eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen mit Argumenten führen, oder wollen wir Kindergarten spielen? Mit den Augen rollen

Meine Frage war, mit welchen ethischen Argumenten man das "Halten" und "Schlachten" von menschlichen Tieren verbietet und von nicht-menschlichen erlaubt.

Du solltest mal versuchen zu denken, auch wenn es dir wehtut. Das Schlachten eines Menschen muß man nicht extra verbieten, man nennt es Mord, und das ist schon verboten.
Menschen als Schlachtvieh zu halten wäre rein wirtschaftlich völlig blödsinnig, Schweine sind sehr viel schneller schlachtreif als Menschen.
#1389:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 12:13
    —
Nachtrag:
Die ganze Sachlage kann sich ändern, wenn die Bevölkerung des Planeten weiter zügellos wächst. Dann könnte es eines Tages üblich sein, daß ein Teil der Bevölkerung den anderen auffrißt.
Wenn ich dich nur lange genug hungern lasse beißt auch du gern in eine Wurst.
#1390: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 15:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Seine Meinung ist total uninteressant. Eine Gesellschaft, die bestimmte Rechtsgüter - und dazu gehören sexuelle Selbstbstimmung und körperliche Unversehrtheit - nicht strafbewehrt schützt, kann einfach nicht existieren.


Unsinn. Selbstverständlich kann eine Gesellschaft existieren, welche die Vergewaltigung von Frauen akzeptiert. Wieso sollte so eine Gesellschaft nicht existieren können? Es gibt sogar menschliche Gesellschaften wo die Vergewaltigung von Frauen weitgehend akzeptiert oder zumindest nicht explizit in allen Fällen verboten ist. Indien wäre so ein prominentes Beispiel, wo in weiten Teilen der Bevölkerung Vergewaltigung akzeptiert ist.

Die Akzeptanz der Vergewaltigung von Frauen kann man genauso begründen wie das Quälen und Töten von Schweinen. Die sind einfach weniger Wert, nur weil sie einem anderen Geschlecht/Spezies angehören und deshalb darf man sie so behandeln. Folgt derselben Logik.

Wenn man nun vernünftig mit Argumenten diskutieren wollen würde, könnte man anführen, dass Frauen unter einer Vergewaltigung leiden. Dieses Leid muss berücksichtigt werden. Es ist ethisch geboten einer Frau nicht dieses Leid zuzufügen. Das wäre ein ethisches Argument.

Aber ethische Argumente spielen für dich nach eigener Aussage ja generell keine Rolle. Ich weiss zwar nicht nach welchen Prinzipien du dann überhaupt dein persönliches Verhalten begründest. Frage
#1391:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 19:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
(..)
Nehmen wir an du hast einen Hund. Dein Nachbarn kann Hunde nicht leiden und erschlägt deinen Hund mit einem Baseballschläger. Der Hund liegt schreiend, jaulend, zitternd auf dem Boden und verendet dort.

Würdest du dann sagen:"Ach egal, ist doch nur ein Hund. Keine Ahnung ob der leidet. Und wenn, dann wäre es mir auch egal, ist eh nur ein Hund."
(..)


Ich verstehe. Jeder, der im Konzept der Schlachtviehhaltung nicht automatisch ein ethisches Problem sieht, ist ein gefühlloser Sadist. Mit den Augen rollen

Bekomme ich noch eine Antwort auf meine Frage zu den indigenen Völkern?
#1392: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 22:02
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
. Indien wäre so ein prominentes Beispiel, wo in weiten Teilen der Bevölkerung Vergewaltigung akzeptiert ist.

Wie kommst du denn auf den Schwachsinn? Argh
#1393: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 22:26
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
. Indien wäre so ein prominentes Beispiel, wo in weiten Teilen der Bevölkerung Vergewaltigung akzeptiert ist.

Wie kommst du denn auf den Schwachsinn? Argh


So ganz abwegig ist die Behauptung nicht.
#1394: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 22:49
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Seine Meinung ist total uninteressant. Eine Gesellschaft, die bestimmte Rechtsgüter - und dazu gehören sexuelle Selbstbstimmung und körperliche Unversehrtheit - nicht strafbewehrt schützt, kann einfach nicht existieren.


Unsinn. Selbstverständlich kann eine Gesellschaft existieren, welche die Vergewaltigung von Frauen akzeptiert. Wieso sollte so eine Gesellschaft nicht existieren können? Es gibt sogar menschliche Gesellschaften wo die Vergewaltigung von Frauen weitgehend akzeptiert oder zumindest nicht explizit in allen Fällen verboten ist. Indien wäre so ein prominentes Beispiel, wo in weiten Teilen der Bevölkerung Vergewaltigung akzeptiert ist.

Die Akzeptanz der Vergewaltigung von Frauen kann man genauso begründen wie das Quälen und Töten von Schweinen. Die sind einfach weniger Wert, nur weil sie einem anderen Geschlecht/Spezies angehören und deshalb darf man sie so behandeln. Folgt derselben Logik.

Ok, eine Gesellschaft, die zumindest weitgehend auf Gleichberechtigung der Geschlechter setzt - was in der modernen Ökonomie für alle vorteilhafter ist - kann so nicht akzeptieren.

Ich bezweifle aber, dass die bessere Stellung der Frau in der westlichen Welt eine Frage von Argumenten ist.

Zitat:
Wenn man nun vernünftig mit Argumenten diskutieren wollen würde, könnte man anführen, dass Frauen unter einer Vergewaltigung leiden. Dieses Leid muss berücksichtigt werden. Es ist ethisch geboten einer Frau nicht dieses Leid zuzufügen. Das wäre ein ethisches Argument.

Aber ein schlechtes. Was setzt du denn "argumentativ" außer Vorwürfen - jemandem entgegen, der dann sagt "was geht mich das Leid der Frauen an? Hauptsache ich habe meinen Spaß!".

Zitat:
Ich weiss zwar nicht nach welchen Prinzipien du dann überhaupt dein persönliches Verhalten begründest. Frage

Nutzen, Wohlbefinden, Genuss, Ästhetik.
Mit dem Versucht einer langfristigen Betrachtung.
#1395:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 23:39
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jeder, der im Konzept der Schlachtviehhaltung nicht automatisch ein ethisches Problem sieht, ist ein gefühlloser Sadist. Mit den Augen rollen


Ich habe dich nur gefragt, ob du ein Haustier hast und falls ja, ob es dir dann egal wäre, wenn dein Nachbarn dieses Haustier qualvoll zu Tode prügelt.
#1396:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 23:47
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jeder, der im Konzept der Schlachtviehhaltung nicht automatisch ein ethisches Problem sieht, ist ein gefühlloser Sadist. Mit den Augen rollen


Ich habe dich nur gefragt, ob du ein Haustier hast und falls ja, ob es dir dann egal wäre, wenn dein Nachbarn dieses Haustier qualvoll zu Tode prügelt.



Mein Gott! Welch unterirdischer Vergleich! Mit den Augen rollen
#1397:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 00:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jeder, der im Konzept der Schlachtviehhaltung nicht automatisch ein ethisches Problem sieht, ist ein gefühlloser Sadist. Mit den Augen rollen


Ich habe dich nur gefragt, ob du ein Haustier hast und falls ja, ob es dir dann egal wäre, wenn dein Nachbarn dieses Haustier qualvoll zu Tode prügelt.



Mein Gott! Welch unterirdischer Vergleich! Mit den Augen rollen
von wegen. der vergleich ist klassisch dramatisierend. warum lieben wir unsere haustiere aber nicht unser schlachtvieh? was macht unsere haustiere besser?
#1398: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 00:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ok, eine Gesellschaft, die zumindest weitgehend auf Gleichberechtigung der Geschlechter setzt - was in der modernen Ökonomie für alle vorteilhafter ist - kann so nicht akzeptieren.


Nun bleib doch mal bei deinem Argument. Du hast behauptet, eine Gesellschaft könne nicht existieren, wenn Vergewaltigung von Frauen in dieser Gesellschaft akzeptiert wird. Das ist aber eindeutig falsch, selbstverständlich kann eine Gesellschaft dann existieren.

Ein anderes Beispiel wäre die Sklaverei. In den Südstaaten der USA wurden die Schwarzen von den Weissen versklavt und diese Gesellschaft existierte hervorragend. Die weisse Bevölkerungsmehrheit hat sogar hervorragend davon profitiert.

Mit welchem ethischen Argument würdest du denn theoretisch versuchen einen weissen Sklavenhalter davon überzeugen, dass die Versklavung von schwarzen Menschen ethisch schlecht und falsch ist?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ok, Was setzt du denn "argumentativ" außer Vorwürfen - jemandem entgegen, der dann sagt "was geht mich das Leid der Frauen an? Hauptsache ich habe meinen Spaß!"


Naja, erstmal würde ich mein Argument vortragen. Das Argument folgt ja diesem sehr einfachen Prinzip:"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Das verstehen eigentlich sogar kleine Kinder. Der andere hat auch Schmerzen, der andere hat auch Angst, der andere kann auch Leid empfinden. Genauso wie ich nicht möchte, dass mir jemand Schmerzen, Angst und Leid zufügt, so sollte ich doch auch das Interesse des anderen anerkennen, keine Schmerzen, Angst und Leid zugefügt zu bekommen und ihn entsprechend behandeln.

Es gibt natürlich auch sehr, sehr dumme Menschen, denen im Prinzip alles scheiss egal ist, die nur ihre eigenen Bedürfnisse im Blick hat und dafür "über Leichen gehen".

Da kann man dann halt argumentativ nichts machen.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nutzen, Wohlbefinden, Genuss, Ästhetik.


Und die Bedürfnisse anderer Lebewesen um dich herum interessieren dich nicht?
#1399:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 00:06
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jeder, der im Konzept der Schlachtviehhaltung nicht automatisch ein ethisches Problem sieht, ist ein gefühlloser Sadist. Mit den Augen rollen


Ich habe dich nur gefragt, ob du ein Haustier hast und falls ja, ob es dir dann egal wäre, wenn dein Nachbarn dieses Haustier qualvoll zu Tode prügelt.



Mein Gott! Welch unterirdischer Vergleich! Mit den Augen rollen
von wegen. der vergleich ist klassisch dramatisierend. warum lieben wir unsere haustiere aber nicht unser schlachtvieh? was macht unsere haustiere besser?


Man kann Nutztiere auch schlachten ohne sie "qualvoll zu Tode zu pruegeln".
#1400:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 00:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jeder, der im Konzept der Schlachtviehhaltung nicht automatisch ein ethisches Problem sieht, ist ein gefühlloser Sadist. Mit den Augen rollen


Ich habe dich nur gefragt, ob du ein Haustier hast und falls ja, ob es dir dann egal wäre, wenn dein Nachbarn dieses Haustier qualvoll zu Tode prügelt.



Mein Gott! Welch unterirdischer Vergleich! Mit den Augen rollen
von wegen. der vergleich ist klassisch dramatisierend. warum lieben wir unsere haustiere aber nicht unser schlachtvieh? was macht unsere haustiere besser?


Man kann Nutztiere auch schlachten ohne sie "qualvoll zu Tode zu pruegeln".

man könnte. leider sieht man aus kostengründen davon ab. bolzen werden falsch gesetzt, lebendige schweine werden abgeflammt usw...
ich meine in dem vergleich wurde das ganze gut beschrieben und natürlich dramatisiert bis auf die spitze.
was macht unsere hauskatze besser als unser Borstenvieh. gerade unsere schweine sind hochintelligent und lernfähig. sie können auch abgerichtet werden drogen oder trüffel zu finden.
trotzdem dienen sie größtenteils der fleischerzeugung und in dieser rolle werden sie nunmal schlecht behandelt.
#1401:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 00:16
    —
@schoengeist

Apropos Haustiere....

Wie haeltst Du es denn mit Katzen? Womit soll man die fuettern? Das sind nun mal Fleischfresser. Wo willst Du das Fleisch fuer die hernehmen, wenn nicht von Tieren, die Du wiederum irgendwie schlachten musst?
#1402:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 00:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@schoengeist

Apropos Haustiere....

Wie haeltst Du es denn mit Katzen? Womit soll man die fuettern? Das sind nun mal Fleischfresser. Wo willst Du das Fleisch fuer die hernehmen, wenn nicht von Tieren, die Du wiederum irgendwie schlachten musst?

es gibt trends katzen und hunde vegan zu ernähren. der erfolg ist eher mäßig...
#1403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 01:11
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@schoengeist

Apropos Haustiere....

Wie haeltst Du es denn mit Katzen? Womit soll man die fuettern? Das sind nun mal Fleischfresser. Wo willst Du das Fleisch fuer die hernehmen, wenn nicht von Tieren, die Du wiederum irgendwie schlachten musst?

es gibt trends katzen und hunde vegan zu ernähren. der erfolg ist eher mäßig...



Das ist genauso Tierquaelerei wie die unbestreitbar in manchen Mastbetrieben und Schlachthoefen anzutreffenden inakzeptablen Zustaende.

Dass innerhalb der kommerziellen Fleischproduktion unnoetige Tierquaelerei vorkommt ist auch nicht unbedingt ein Argument dafuer generell auf Fleisch zu verzichten, sondern eher dafuer diese Misstaende abzuschaffen und dafuer zu sorgen, dass schonender mit den Schlachttieren umgegangen wird.
#1404:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 02:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@schoengeist

Apropos Haustiere....

Wie haeltst Du es denn mit Katzen? Womit soll man die fuettern? Das sind nun mal Fleischfresser. Wo willst Du das Fleisch fuer die hernehmen, wenn nicht von Tieren, die Du wiederum irgendwie schlachten musst?

es gibt trends katzen und hunde vegan zu ernähren. der erfolg ist eher mäßig...



Das ist genauso Tierquaelerei wie die unbestreitbar in manchen Mastbetrieben und Schlachthoefen anzutreffenden inakzeptablen Zustaende.


Schwachsinn. Zumindest bei Hunden, bei Katzen weiß ich es nicht genau.
#1405: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 10:56
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nun bleib doch mal bei deinem Argument. Du hast behauptet, eine Gesellschaft könne nicht existieren, wenn Vergewaltigung von Frauen in dieser Gesellschaft akzeptiert wird. Das ist aber eindeutig falsch, selbstverständlich kann eine Gesellschaft dann existieren.

Ein anderes Beispiel wäre die Sklaverei. In den Südstaaten der USA wurden die Schwarzen von den Weissen versklavt und diese Gesellschaft existierte hervorragend. Die weisse Bevölkerungsmehrheit hat sogar hervorragend davon profitiert.

Mit welchem ethischen Argument würdest du denn theoretisch versuchen einen weissen Sklavenhalter davon überzeugen, dass die Versklavung von schwarzen Menschen ethisch schlecht und falsch ist?


Überzeugt wurde er, wie du hoffentlich weißt, durch rohe Waffengewalt. Der entscheidende Unterschied zwischen einem Sklaven (oder ein Frau) und einem Nutztier ist in diesem Zusammenhang, dass ersterer in der Lage ist, am gesellschaftlichem Leben teilzunehmen, seine Interessen zu vertreten und politische Macht zu gewinnen. Ethik hat den wesentliche Zweck, gesellschaftliches Leben zu ermöglichen, an dem Tiere aber niemals gleichberechtigt teilhaben können und zwar im Gegensatz zu menschlichen Außenseitern ganz grundsätzlich nicht. Sie sind immer von Gnade und Mitgefühl abhängig und die Frage, wie viel man ihnen zugesteht, bleibt immer eine Ermessensfrage des Menschen.
#1406:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 11:00
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jeder, der im Konzept der Schlachtviehhaltung nicht automatisch ein ethisches Problem sieht, ist ein gefühlloser Sadist. Mit den Augen rollen


Ich habe dich nur gefragt, ob du ein Haustier hast und falls ja, ob es dir dann egal wäre, wenn dein Nachbarn dieses Haustier qualvoll zu Tode prügelt.

Blödsinn. Schon mal was vom Tierschutzgesetz gehört?
Und nochmal Blödsinn: Kein Metzger prügelt ein Schwein qualvoll zu Tode. Selbst ein völlig gefühlloser Metzger würde das nicht tun, weil es Zeitverschwendung wäre und mit dem Bolzenschuß viel schneller geht.
#1407:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 11:13
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
von wegen. der vergleich ist klassisch dramatisierend. warum lieben wir unsere haustiere aber nicht unser schlachtvieh? was macht unsere haustiere besser?

Es hat Fälle genug gegeben, vor allem in vergangenen Zeiten, wo Mensch und Tier auf dem Land viel enger zusammen lebten, da ein Schlachttier wie ein Haustier gehalten - und dann am Ende doch geschlachtet wurde. Siehe nur Wilhelm Busch "Tobias Knopp". Allerdings ist dem Knopp der Appetit vergangen, als der Schweinskopf auf den Tisch kam. Bei der Wurst wird er sich nicht so angestellt haben.
Ich habe übrigens auch oft als Bub mit den Karnickeln gespielt und mich trotzdem darauf gefreut, sie eines Tages zu verspeisen.
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und die Bedürfnisse anderer Lebewesen um dich herum interessieren dich nicht?

Aber selbstverständlich wird das Schweinchen gepflegt und gut gefüttert!
Und du begrüßt die Mücke in deinem Schlafzimmer als guten Freund? Und die Ratte in deinem Keller? Trau ich dir glatt zu...
#1408:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 14:50
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@schoengeist

Apropos Haustiere....

Wie haeltst Du es denn mit Katzen? Womit soll man die fuettern? Das sind nun mal Fleischfresser. Wo willst Du das Fleisch fuer die hernehmen, wenn nicht von Tieren, die Du wiederum irgendwie schlachten musst?

es gibt trends katzen und hunde vegan zu ernähren. der erfolg ist eher mäßig...



Das ist genauso Tierquaelerei wie die unbestreitbar in manchen Mastbetrieben und Schlachthoefen anzutreffenden inakzeptablen Zustaende.


Schwachsinn. Zumindest bei Hunden, bei Katzen weiß ich es nicht genau.
hunde vegan zu ernähren ist tierquälerei! schon vegetarisch ist NICHT artgerecht, da hunde für ihre gesundheit tierische kost benötigen (z.b. gewisse mengen knochen, die bei fertigfutter als mehl drunter gemischt werden).

wer als vegetarier/veganer probleme damit hat, dass ein haustier tierische nahrung benötigt, sollte sich kaninchen o.ä. zulegen.
#1409:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 15:14
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jeder, der im Konzept der Schlachtviehhaltung nicht automatisch ein ethisches Problem sieht, ist ein gefühlloser Sadist. Mit den Augen rollen


Ich habe dich nur gefragt, ob du ein Haustier hast und falls ja, ob es dir dann egal wäre, wenn dein Nachbarn dieses Haustier qualvoll zu Tode prügelt.


Und ich verstehe nicht, was diese Frage soll. Natürlich wär's mir nicht egal. Und?

Btw.: Hattest Du nicht weiter oben eine "Diskussion unter Erwachsenen" angemahnt? Am Kopf kratzen
#1410: Re: "Es ist wie es ist, nääääh?" Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 15:23
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Mit welchem ethischen Argument würdest du denn theoretisch versuchen einen weissen Sklavenhalter davon überzeugen, dass die Versklavung von schwarzen Menschen ethisch schlecht und falsch ist?

Das einzig tragfähige Argument in der damaligen Sklavenhaltergesellschaft war: "Lass die Sklaven frei, sonst gibts Dresche".

Zitat:
Naja, erstmal würde ich mein Argument vortragen. Das Argument folgt ja diesem sehr einfachen Prinzip:"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Das verstehen eigentlich sogar kleine Kinder. Der andere hat auch Schmerzen, der andere hat auch Angst, der andere kann auch Leid empfinden. Genauso wie ich nicht möchte, dass mir jemand Schmerzen, Angst und Leid zufügt, so sollte ich doch auch das Interesse des anderen anerkennen, keine Schmerzen, Angst und Leid zugefügt zu bekommen und ihn entsprechend behandeln.

Es gibt natürlich auch sehr, sehr dumme Menschen, denen im Prinzip alles scheiss egal ist, die nur ihre eigenen Bedürfnisse im Blick hat und dafür "über Leichen gehen".

Nun, das ist nicht nett, aber wieso ist das "dumm"?



Zitat:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nutzen, Wohlbefinden, Genuss, Ästhetik.


Und die Bedürfnisse anderer Lebewesen um dich herum interessieren dich nicht?
[/quote]
Nicht aller und nicht pauschal.
#1411:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 16:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@schoengeist

Apropos Haustiere....

Wie haeltst Du es denn mit Katzen? Womit soll man die fuettern? Das sind nun mal Fleischfresser. Wo willst Du das Fleisch fuer die hernehmen, wenn nicht von Tieren, die Du wiederum irgendwie schlachten musst?


ich vermute mal, wenn es moralisch verwerflich ist, tiere zu töten, dann verbietet sich auch die haltung von haustieren.
Da haustiere ja heutzutage nur noch der unterhaltung des menschen dienen und es noch schlechter moralisch zu begründen ist, warum man tiere schlachten sollte, um unterhaltungstiere zu füttern, als wie wenn dieses fleisch von menschen direkt gegessen würde.

allerdings kriegt man dann auch ein problem, wenn man zootierhaltung betreibt; dann könnte man das nur noch gut begründen, wenn es sich um aussterbende arten handeln würde (und dann müsste man begründen, warum es jetzt moralisch "gut" ist, eine art in gefangenschaft zu erhalten, die nur noch schlechte aussichten in freier wildbahn hat..).

(wenn man es ganz genau nehmen würde, müßte man sich dann allerdings auch das öffentliche verkehrsnetz ansehen; was da regelmäßig draufgeht an wildtieren. die wiederansiedelung des luchses im schwarzwald zB wird durch den straßenverkehr stärker bedroht als durch missgünstige jäger....)

angenommen, es gäbe eine gute schlachttierhaltung; die tiere wären entsprechend ihrer natur recht zufrieden, hätten wenig stress, umgang mit artgenossen und würden auch schonend und respektvoll zur schlachtung verbracht (zugegeben, im moment illusorisch).

wenn ich keinen höheren zweck der existenz annehme, frage ich mich persönlich schon, inwieweit ein nutzen von tieren als nahrungsquelle automatisch moralisch fragwürdig sein muss.

oder sind es nicht die haltungsbedingungen, sondern das töten selbst? dass ich im prinzip das extremste, was man einem anderen organismus "antun" kann, regelmäßig und organisiert durchführen muß, um ein lebensmittel zu gewinnen?
#1412:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 18:16
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und die Bedürfnisse anderer Lebewesen um dich herum interessieren dich nicht?

Dafür sind die zuständig, die diese Tiere halten. Meist kümmern sie sich ja darum, schon aus Qualitätsgründen. Wo sie es nicht tun sind unsere Ordnungskräfte schuld, die entsprechenden Schutzgesetze sind bekanntlich da. Das aber hat nun überhaupt nichts mit deiner widernatürlichen Ethik zu tun.
Hatiora hat folgendes geschrieben:
oder sind es nicht die haltungsbedingungen, sondern das töten selbst? dass ich im prinzip das extremste, was man einem anderen organismus "antun" kann, regelmäßig und organisiert durchführen muß, um ein lebensmittel zu gewinnen?

Genau das ist es. Seltsamerweise ist es wohl aber eine Frage, welcher Art das Lebewesen ist. Solche Arten, die man gemeinhin "Ungeziefer" nennt gehören natürlich nicht dazu. Eine Fliege, die mit Insektenspray in Berührung kommt, braucht nach meiner Beobachtung etwa eine Stunde, um zu sterben. Die Biester sind zäh. Darüber hat sich noch kein Vegetarier entrüstet. Im Gegenteil, die Tiere, die ihnen ihre Nahrungspflanzen wegfressen werden sie nicht sonderlich lieben.
Mißstände in der Tierhaltung werden von Vegetariern nicht explizit angeprangert, sie dienen ihnen nur als willkommener Vorwand, das Ganze komplett abzuschaffen. Würden Schlachttiere generell ordentlich gehalten und schmerzfrei getötet wie das Gesetz es fordert - sie wären immer noch dagegen. Es geht doch wieder mal nur darum, anderen die eigene Lebensart zwangsweise aufzuerlegen um sie zu rechtfertigen. Oder um sich moralisch hochzuspielen: Seht, was ich für ein Edelmensch bin!
#1413:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 18:52
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@schoengeist

Apropos Haustiere....

Wie haeltst Du es denn mit Katzen? Womit soll man die fuettern? Das sind nun mal Fleischfresser. Wo willst Du das Fleisch fuer die hernehmen, wenn nicht von Tieren, die Du wiederum irgendwie schlachten musst?


ich vermute mal, wenn es moralisch verwerflich ist, tiere zu töten, dann verbietet sich auch die haltung von haustieren.
Da haustiere ja heutzutage nur noch der unterhaltung des menschen dienen und es noch schlechter moralisch zu begründen ist, warum man tiere schlachten sollte, um unterhaltungstiere zu füttern, als wie wenn dieses fleisch von menschen direkt gegessen würde.

allerdings kriegt man dann auch ein problem, wenn man zootierhaltung betreibt; dann könnte man das nur noch gut begründen, wenn es sich um aussterbende arten handeln würde (und dann müsste man begründen, warum es jetzt moralisch "gut" ist, eine art in gefangenschaft zu erhalten, die nur noch schlechte aussichten in freier wildbahn hat..).

(wenn man es ganz genau nehmen würde, müßte man sich dann allerdings auch das öffentliche verkehrsnetz ansehen; was da regelmäßig draufgeht an wildtieren. die wiederansiedelung des luchses im schwarzwald zB wird durch den straßenverkehr stärker bedroht als durch missgünstige jäger....)

angenommen, es gäbe eine gute schlachttierhaltung; die tiere wären entsprechend ihrer natur recht zufrieden, hätten wenig stress, umgang mit artgenossen und würden auch schonend und respektvoll zur schlachtung verbracht (zugegeben, im moment illusorisch).

wenn ich keinen höheren zweck der existenz annehme, frage ich mich persönlich schon, inwieweit ein nutzen von tieren als nahrungsquelle automatisch moralisch fragwürdig sein muss.

oder sind es nicht die haltungsbedingungen, sondern das töten selbst? dass ich im prinzip das extremste, was man einem anderen organismus "antun" kann, regelmäßig und organisiert durchführen muß, um ein lebensmittel zu gewinnen?


Ich halte eigentlich nur die zugegebenermassen oft sehr ueblen Haltungs-, Transport- und Schlachtbedingungen fuer moralisch fragwuerdig.

Die Tatsache, dass wir Menschen u.a. auch Fleisch essen, halte ich fuer in unserer biologischen Natur als "Allesfresser" liegend und deshalb fuer moralisch voll gerechtfertigt.

Wer aus einer persoenlichen Entscheidung heraus, aus ethischen oder religioesen Gruenden auf den Verzehr von Tieren generell oder von bestimmten Tieren lieber verzichtet, dessen Entscheidung respektiere ich. Aber es ist seine persoenliche Entscheidung und er sollte genauso respektieren, dass andere Leute das anders sehen.
#1414:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 22:50
    —
@Schöngeist:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wie hältst Du es eigentlich mit indigenen Völkern, beispielsweise den Steppenvölkern in der Mongolei?

Die leben mit und von ihren Tieren, behandeln sie daher schon aus rein egoistischen Gründen gut und töten sie, um sie zu essen. Ist das verwerflich? Wenn ja, warum? Ich kann da absolut kein ethisches Fehlverhalten sehen.


Ich warte immer noch auf eine Antwort.
#1415:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 09:32
    —
Vom Veganismus zur Orthorexie -
Esstabu-Apostatin erhält Todesdrohungen
#1416:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 10:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Vom Veganismus zur Orthorexie -
Esstabu-Apostatin erhält Todesdrohungen


Argh Argh

wie vermutet:
Zitat:
Ein anonymer Veganer kündigte ihre Ermordung an, wenn sie den Namen ihres Blogs nicht ändere, ein andere prophezeite, er werde ihre ganze Familie grillen. Viele machten Youngers Aussagen nach deutlich, dass sie das Leben von Tieren höher schätzen als das von Menschen.
#1417:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 12:01
    —
Zitat:
Viele machten Youngers Aussagen nach deutlich, dass sie das Leben von Tieren höher schätzen als das von Menschen.

Die haben dann auch den Aufkleber am Auto: "Ich bremse auch für Tiere." und riskieren für einen Hund einen schweren Auffahrunfall.
Tierfreunde können sich über einen Zwingerhund im Winter bestens aufregen, aber ein erfrorener Obachloser ist ihnen scheißegal.
#1418:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 12:08
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Viele machten Youngers Aussagen nach deutlich, dass sie das Leben von Tieren höher schätzen als das von Menschen.

Die haben dann auch den Aufkleber am Auto: "Ich bremse auch für Tiere." und riskieren für einen Hund einen schweren Auffahrunfall.
Tierfreunde können sich über einen Zwingerhund im Winter bestens aufregen, aber ein erfrorener Obachloser ist ihnen scheißegal.

Die und Tierfreunde. Genau. Und fressen kleine Kinder. Weiß doch eh jeder.
#1419:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 16:07
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Viele machten Youngers Aussagen nach deutlich, dass sie das Leben von Tieren höher schätzen als das von Menschen.

Die haben dann auch den Aufkleber am Auto: "Ich bremse auch für Tiere." und riskieren für einen Hund einen schweren Auffahrunfall.
Tierfreunde können sich über einen Zwingerhund im Winter bestens aufregen, aber ein erfrorener Obachloser ist ihnen scheißegal.

Die und Tierfreunde. Genau. Und fressen kleine Kinder. Weiß doch eh jeder.
Wahrscheinlich sind das auch noch Atheisten oder sowas. Und schubsen Ömken auf die Straßen.
#1420:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 12:48
    —
Wer das Wollschwein retten will, der muss es essen

Zitat:
In Deutschland sind sie bedroht, weil sich keiner so richtig für sie interessiert. Warum auch? Ein Schwein aus Intensivhaltung ist nach rund sechs Monaten schlachtreif, ein Wollschwein braucht drei- bis viermal so lange. Nur fünf oder sechs Ferkel bringen die Tiere auf die Welt, deutlich weniger als die neun bis zehn Nachkommen einer Zuchtsau. Das Fleisch der Tiere ist viel fetter als das ihrer Artgenossen, was im Massenverkauf ein Makel ist.
#1421:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 17:44
    —
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde?

Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.
#1422:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 17:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde?

Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.

Neinein, die würden alle in die Felder und Wiesen entlassen.
#1423:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 18:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde? Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.

Das ist aber doch völlig unrealistisch. Vermutlich würden sich notfalls sogar genügend Vegetarier finden, die aus ethischen Gründen eine Ausnahme machen und die restlichen Tiere essen.
#1424:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 19:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde?

Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.
Kurz darauf würde mangels Gülle und Mist eine Lebensmittel- und Energiekrise drohen.
#1425:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 20:04
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde?

Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.
Kurz darauf würde mangels Gülle und Mist eine Lebensmittel- und Energiekrise drohen.
und es gäbe keine milch mehr, keinen käse, joghurt, quark.....
#1426:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 01:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde?

Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.
Kurz darauf würde mangels Gülle und Mist eine Lebensmittel- und Energiekrise drohen.
und es gäbe keine milch mehr, keinen käse, joghurt, quark.....


Auf Gülle könnte ich ja noch verzichten, davon kriege ich Sodbrennen, aber auf Joghurt? Nö. Nicht mit mir.
#1427:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 01:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde?

Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.
Kurz darauf würde mangels Gülle und Mist eine Lebensmittel- und Energiekrise drohen.
und es gäbe keine milch mehr, keinen käse, joghurt, quark.....


Auf Gülle könnte ich ja noch verzichten, davon kriege ich Sodbrennen, aber auf Joghurt? Nö. Nicht mit mir.
du sollst doch den Liter in kleinen schlucken trinken, dann kriegst du auch kein Sodbrennen...
#1428:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 02:23
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
du sollst doch den Liter in kleinen schlucken trinken, dann kriegst du auch kein Sodbrennen...


Ja, Mami, ich weiss... Mit den Augen rollen

Aber wenn's schmeckt ist so ein Eimer Gülle auch mal ratzfatz leer.

Sehr glücklich
#1429:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 02:29
    —
Gröhl...
passauer südhang soll ja ganz gut sein...
#1430:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 11:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
du sollst doch den Liter in kleinen schlucken trinken, dann kriegst du auch kein Sodbrennen...


Ja, Mami, ich weiss... Mit den Augen rollen

Aber wenn's schmeckt ist so ein Eimer Gülle auch mal ratzfatz leer.

Sehr glücklich
Aber denk dran, keine Milch, dann musst du die Gülle pur trinken bzw. nur mit Zucker.

@Misterfritz Ich hatte das für so offensichtlich gehalten, dass es keiner Erwähnung wert war und war zudem davon ausgegangen, dass eine Gesellschaft, die Viehhaltung komplett abschafft ohnehin weitgehend vegan wäre.
#1431:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 12:14
    —
Nicht mal der Liebe Gott ist Vegetarier, ganz im Gegenteil! Kain war Gemüsebauer, Abel Viehzüchter. Und wessen Opfer hat der Herr gnädig angesehen? Und der militante Vegetarier Kain hat den Viehzüchter Abel erschlagen!
Vegetarier sind gottlos!
#1432:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 16:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Viele machten Youngers Aussagen nach deutlich, dass sie das Leben von Tieren höher schätzen als das von Menschen.

Die haben dann auch den Aufkleber am Auto: "Ich bremse auch für Tiere." und riskieren für einen Hund einen schweren Auffahrunfall.
Tierfreunde können sich über einen Zwingerhund im Winter bestens aufregen, aber ein erfrorener Obachloser ist ihnen scheißegal.

Die und Tierfreunde. Genau. Und fressen kleine Kinder. Weiß doch eh jeder.


Zumindest vergreifen sie sich gern am jungen Gemüse.
#1433:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 18:21
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Und fressen kleine Kinder. Weiß doch eh jeder.
Zumindest vergreifen sie sich gern am jungen Gemüse.

Andere dagegen lieber an Frischfleisch.
#1434:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 21:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nicht mal der Liebe Gott ist Vegetarier

1.Korinther 10,25 hat folgendes geschrieben:
Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst und forscht nicht nach, damit ihr das Gewissen nicht beschwert.
#1435:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 12:02
    —
Zitat:
Wissen Sie übrigens, dass Adolf Hitler lange Zeit vegetarisch gelebt hat (ab 1930), nicht aus ideologischen sondern medizinischen Gründen? Leider hat ihn das nicht friedlicher gemacht.

aus: http://www.bibelkritik.ch/
#1436:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 12:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wissen Sie übrigens, dass Adolf Hitler lange Zeit vegetarisch gelebt hat (ab 1930), nicht aus ideologischen sondern medizinischen Gründen? Leider hat ihn das nicht friedlicher gemacht.

aus: http://www.bibelkritik.ch/
Das steht in der Bibel?
#1437:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 12:24
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wissen Sie übrigens, dass Adolf Hitler lange Zeit vegetarisch gelebt hat (ab 1930), nicht aus ideologischen sondern medizinischen Gründen? Leider hat ihn das nicht friedlicher gemacht.

aus: http://www.bibelkritik.ch/

Und?
#1438:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 13:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde?

Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.

Was denn das für ein Argument? Das ist ein bischen wie "Weltfrieden können wir uns nicht leisten, sobald wir den haben nutzen alle Atommächte noch schnell ihre Atombomben".
#1439:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 21:29
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was wuerde passieren, wenn jeder Mensch auf diesem Planeten beschliessen wuerde ab morgen aus ethischen Gruenden kein Fleisch mehr zu essen und dies auch so durchziehen wuerde?

Spaetestens ab naechster Woche wuerde weltweit in den Schlachtviehstaellen die grosse Keulerei losgehen.

Was denn das für ein Argument? Das ist ein bischen wie "Weltfrieden können wir uns nicht leisten, sobald wir den haben nutzen alle Atommächte noch schnell ihre Atombomben".



Dein Vergleich stimmt nicht.

Es muss heissen: "Sobald wir den Weltfrieden haben werden alle Atomwaffen verschrottet".

Oder es haette bei mir heissen muessen: "Bald sind wir alle vegan, lasst uns also noch schnell vorher alle Schlachttiere aufessen". zwinkern
#1440:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 21:31
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wissen Sie übrigens, dass Adolf Hitler lange Zeit vegetarisch gelebt hat (ab 1930), nicht aus ideologischen sondern medizinischen Gründen? Leider hat ihn das nicht friedlicher gemacht.

aus: http://www.bibelkritik.ch/

Und?



Daraus koennen wir lernen, dass auch Vegetarier boese Menschen sein koennen.

Das ist allerdings nichts, was wir nicht schon vorher gewusst haetten. Schulterzucken
#1441:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 11:06
    —
Ich hatte gehofft, euch mit dem Zitat etwas erheitern zu können, sonst nichts.
Ich kenn das auch noch so:
"Man soll immer das Gute im Menschen suchen. Hitler zum Beispiel war Nichtraucher."
Noch einen draufsetzen?
Ein Paradebeispiel für einen militanten Nichtraucher.
#1442:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.01.2015, 21:47
    —
manche veganer ticken echt nicht richtig
#1443:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 14:01
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
manche veganer ticken echt nicht richtig

Aber sicher doch. Sonst wären sie keine.
#1444:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 14:52
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
manche veganer ticken echt nicht richtig

Jo, einfach nur widerlich dieses Stück Mensch.
Wird langsam echt Zeit gegen die Ideologen auch mal auf die Strasse zu gehen.
#1445:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 14:57
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
manche veganer ticken echt nicht richtig


Pillepalle
#1446:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 14:59
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
manche veganer ticken echt nicht richtig

Jo, einfach nur widerlich dieses Stück Mensch.
Wird langsam echt Zeit gegen die Ideologen auch mal auf die Strasse zu gehen.


Mit den Augen rollen Wegen eine Aussage von einem Depp, braucht man nicht gleich eine ganze Gemeinschaft verteufeln.
#1447:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 14:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
manche veganer ticken echt nicht richtig


Pillepalle

Das derartiger Schwachsinn strafbar ist bzw. sein soll, erscheint mir aber auch als falsch.
#1448:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 15:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
manche veganer ticken echt nicht richtig

Jo, einfach nur widerlich dieses Stück Mensch.
Wird langsam echt Zeit gegen die Ideologen auch mal auf die Strasse zu gehen.


Mit den Augen rollen Wegen eine Aussage von einem Depp, braucht man nicht gleich eine ganze Gemeinschaft verteufeln.

Ich meine nicht die Gruppe der Veganer als Ideologen allgemein.
Ich meine diese Ideologischen Tierrechtler. Sowie PETA. Da gibt es eine ganze Menge.
#1449:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 15:09
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
manche veganer ticken echt nicht richtig

Jo, einfach nur widerlich dieses Stück Mensch.
Wird langsam echt Zeit gegen die Ideologen auch mal auf die Strasse zu gehen.

ich finde den Artikel auch sehr bescheuert und den Hinterbliebenen gegenüber wirklich widerlich.

Aber gegen was möchtest du denn auf die Straße gehen?
#1450:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 15:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
manche veganer ticken echt nicht richtig


Pillepalle

Das derartiger Schwachsinn strafbar ist bzw. sein soll, erscheint mir aber auch als falsch.

Ich weiss nicht.
Also ich hab das immer so verstanden. Wenn ich dich jetzt einen Sklavenhalter nennen würde, dann könntest du gegen mich vorgehen. Beleidigung ect.
Jemand der Tot ist, hat diese Möglichkeit nun aber nicht mehr, daher dieser Paragraph.
War da jedenfalls immer der Meinung dem ware so.
Da du aber der Fachmann bist, lasse ich mich da gerne eines besseren belehren.
#1451:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 13:59
    —
Geschockt
http://www.rosenheim24.de/rosenheim/rosenheim-stadt/rosenheim-bundespolizei-nimmt-stoerenfried-fest-4994926.html
Zitat:

Rosenheim - Am Sonntag nahm die Polizei einen 29-Jährigen am Bahnhof fest. Der vegetarische Störenfried beleidigte eine Gruppe Jugendlicher wegen eines Imbisses und zog sogar ein Messer.

...Zwei der Jugendlichen nahmen im Zug noch einen nächtlichen Imbiss zu sich. Von dem fleischhaltigen Essen fühlte sich ein anderer Reisender, der Vegetarier ist, offenbar dermaßen gestört, dass er einen Streit anzettelte. Der 29-Jährige beleidigte die jungen Männer und Frauen verbal und bedrohte sie mit einem Messer. Zudem ohrfeigte er die beiden hungrigen Fahrgäste...

Pressemeldung der Bundespolizeiinspektion Rosenheim
...
#1452:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 14:04
    —
Ich verstehe nicht, warum die das so übertreiben müssen. Traurig
#1453:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 20:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die das so übertreiben müssen. Traurig

Die?
Naja, der hat es deutlich übertrieben. Die allermeisten Vegetarier würden das wohl ebenso sehen.
#1454:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 22:33
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die das so übertreiben müssen. Traurig

Die?
Naja, der hat es deutlich übertrieben. Die allermeisten Vegetarier würden das wohl ebenso sehen.


Es gibt mehr als nur einen einzigen "der" in diesem Thread, der Vegetarier/Veganer ist und diese Essgewohnheit zu einer Wahnvorstellung übertrieben hat.

Darum "die".

edit: Gemeint ist z. B. derjenige, über den ein paar Posts weiter oben berichtet wurde... nur um jedes weitere Missverständnis auszuräumen, es gibt schließlich keinerlei Grund kryptisch zu werden. Wir schreiben hier schließlich keine Mystery-Serie.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 12.05.2015, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1455:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 22:34
    —
Heute Mittag gab es tofu-tai Suppe mit viel Gemüse und Nüssen, dazu Olivenbrot. So macht vegan durchaus Spaß (der überlegene Genuss wäre ein viel stärkeres Argument als die überlegene Moral).
#1456:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 22:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Heute Mittag gab es tofu-tai Suppe mit viel Gemüse und Nüssen, dazu Olivenbrot. So macht vegan durchaus Spaß (der überlegene Genuss wäre ein viel stärkeres Argument als die überlegene Moral).


Stimmt. Fleisch schmeckt immer irgendwie so mumpfig... und bleibt dann auch noch zwischen den Zähnen stecken. skeptisch
#1457:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 22:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Heute Mittag gab es tofu-tai Suppe mit viel Gemüse und Nüssen, dazu Olivenbrot. So macht vegan durchaus Spaß (der überlegene Genuss wäre ein viel stärkeres Argument als die überlegene Moral).
der vorgebliche überlegene genuss liegt wohl wahrscheinlich eher an der löffelweisen zugabe von Glutamat.

ich hab noch keinen weg gefunden, eine gute fleischsoße zuzubereiten außer eine menge Fleisch dafür zu verwenden oder der zugabe von hefeextrakt oder eben glutamat.

ich nehme ja stark an, dass, wenn man die entwicklung der grünen und die Begrenzungen der schadstoffklassen bei kraftwerken und in der Automobilindustrie in der vergangenheit verfolgt hat, es in ein paar jahrzehnten vermutlich als absolut asozial gilt fleisch zu essen.
der konsum von fleisch fördert ja den abbau des Regenwaldes, hungersnöte in der 3.welt und in einer nahen Zukunft auch das verdursten der bevölkerung in ganzen Landstrichen.
ich könnte mir vorstellen, dass der Konsum von fleisch in 10 jahren als so unethisch gilt wie heute das tragen von Pelzmänteln...
#1458:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 23:56
    —
Ist diese Seite hier schon bekannt?

http://euleev.de/

Oder der Artikel aus der Tiroler Tageszeitung:

Zitat:
Wider den „Veggie-Wahn“

Vegetarische und vegane Ernährung ist „Mainstream“ – doch wollte sich die ganze Menschheit fleischfrei ernäh­ren, wäre nicht genug für alle da, sagt Lebensmittelchemiker Udo Pollmer. Mit Co-Autoren zerpflückt er jetzt in einem Buch gängige Argumente aus der heilen Veggie-Welt.


http://www.tt.com/lebensart/9947875-92/wider-den-veggie-wahn.csp


Oder wer es lieber etwas humorvoller hätte:

https://www.youtube.com/watch?v=uHplGaJioMo

Smilie
#1459:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 00:00
    —
BTW: In jungen Jahren gab es bei uns den Gag:

Sag mal, kennst Du schon die beiss ins Gras Diät? Gras hat nur 0,5 Kalorien...

Damals war es ein Witz...

Wie sagte Albert Einstein?

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen!
#1460:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 00:14
    —
Veggiebashing ist nur wenig minder dämlich als Veganfundamentalismus.
#1461:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 02:29
    —
Pollmer. Lachen
#1462:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 03:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Veggiebashing ist nur wenig minder dämlich als Veganfundamentalismus.



Was ist denn los mit Dir heute? Zuviel Salat gegessen? Sehr glücklich
#1463:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 09:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Veggiebashing ist nur wenig minder dämlich als Veganfundamentalismus.


Medhr muss man dazu auch wirklich nciht sagen.
Daumen hoch!
#1464:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 10:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Veggiebashing ist nur wenig minder dämlich als Veganfundamentalismus.



Was ist denn los mit Dir heute? Zuviel Salat gegessen? Sehr glücklich

Es erscheint mir einfach unsäglich dämlich, jemanden dafür anzugreifen oder zu verspotten, dass er aus ethischen, gesundheitlichen oder geschmacklichen Gründen kein Fleisch ist.
#1465:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 10:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Veggiebashing ist nur wenig minder dämlich als Veganfundamentalismus.



Was ist denn los mit Dir heute? Zuviel Salat gegessen? Sehr glücklich

Es erscheint mir einfach unsäglich dämlich, jemanden dafür anzugreifen oder zu verspotten, dass er aus ethischen, gesundheitlichen oder geschmacklichen Gründen kein Fleisch ist.


Oder einfach, weil er kein Bock drauf hat. Smilie

Sind wir mal einer Meinung, Samson. zwinkern
#1466:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 10:44
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Veggiebashing ist nur wenig minder dämlich als Veganfundamentalismus.



Was ist denn los mit Dir heute? Zuviel Salat gegessen? Sehr glücklich

Es erscheint mir einfach unsäglich dämlich, jemanden dafür anzugreifen oder zu verspotten, dass er aus ethischen, gesundheitlichen oder geschmacklichen Gründen kein Fleisch ist.



Ja, ganz meine Meinung.

Fleischfreie Ernährung ist darüber hinaus auch schlicht Selbstschutz. Oder, edit: @ überzeugter Fleischkonsument, noch nie von multiresistenten Keimen gehört?

edit: Link zu diesem Udo Pollmer ist ineteressant. Muss später genauer lesen.
#1467:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 10:58
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
....
ich nehme ja stark an, dass, wenn man die entwicklung der grünen und die Begrenzungen der schadstoffklassen bei kraftwerken und in der Automobilindustrie in der vergangenheit verfolgt hat, es in ein paar jahrzehnten vermutlich als absolut asozial gilt fleisch zu essen.
der konsum von fleisch fördert ja den abbau des Regenwaldes, hungersnöte in der 3.welt und in einer nahen Zukunft auch das verdursten der bevölkerung in ganzen Landstrichen.
ich könnte mir vorstellen, dass der Konsum von fleisch in 10 jahren als so unethisch gilt wie heute das tragen von Pelzmänteln...

Zwar hast du schon so manches Mal die witzigsten Annahmen zum "hätte/wäre/könnte" entwickelt, aber dass du jetzt auch ganz konkreten "Theorien" anhängst, ist mir doch neu. Am Kopf kratzen
#1468:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 11:01
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich könnte mir vorstellen, dass der Konsum von fleisch in 10 jahren als so unethisch gilt wie heute das tragen von Pelzmänteln...



Tja, machens geht schneller, als mensch denkt.

Oder wer hätte sich von 10 Jahren ein allgemeins Rauchverbot in Kneipen vorstellen können? zwinkern
#1469:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 11:03
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astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die das so übertreiben müssen. Traurig

Die?
Naja, der hat es deutlich übertrieben. Die allermeisten Vegetarier würden das wohl ebenso sehen.

Richtig. Ich wollte mit meinem Beitrag i.Ü. auch keinen Grabenkrieg auslösen, sondern lediglich aufzeigen, dass es komische Individuen gibt, die einem fast schon ideologischen Fanatismus in Bezug auf ihre Ernährung nachhängen...
#1470:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 12:42
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum die das so übertreiben müssen. Traurig

Die?
Naja, der hat es deutlich übertrieben. Die allermeisten Vegetarier würden das wohl ebenso sehen.

Richtig. Ich wollte mit meinem Beitrag i.Ü. auch keinen Grabenkrieg auslösen, sondern lediglich aufzeigen, dass es komische Individuen gibt, die einem fast schon ideologischen Fanatismus in Bezug auf ihre Ernährung nachhängen...


Man kann sich kaum was ausdenken, dass nicht durch Fanatiker mißbraucht wird.
#1471:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 13:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Veggiebashing ist nur wenig minder dämlich als Veganfundamentalismus.



Was ist denn los mit Dir heute? Zuviel Salat gegessen? Sehr glücklich

Es erscheint mir einfach unsäglich dämlich, jemanden dafür anzugreifen oder zu verspotten, dass er aus ethischen, gesundheitlichen oder geschmacklichen Gründen kein Fleisch ist.

Noch dämlicher ist der aber, wenn er seinerseits Fleischesser angreift. Kommt diese Dummheit vom Gemüse?
#1472:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 13:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Heute Mittag gab es tofu-tai Suppe mit viel Gemüse und Nüssen, dazu Olivenbrot. So macht vegan durchaus Spaß (der überlegene Genuss wäre ein viel stärkeres Argument als die überlegene Moral).


Stimmt. Fleisch schmeckt immer irgendwie so mumpfig... und bleibt dann auch noch zwischen den Zähnen stecken. skeptisch

Nüsse erst recht, die Krümel sitzen hinter den dritten Zähnen wie Steinchen in den Schuhen.
Pah, Nüsse, bin ich ein Eichhörnchen?
Casual hat folgendes geschrieben:
ich könnte mir vorstellen, dass der Konsum von fleisch in 10 jahren als so unethisch gilt wie heute das tragen von Pelzmänteln...

Mensch, jetzt freu ich mich ja richtig aufs Sterben!
homo sapiens war ja schon immer klasse in der Kunst, sich selber das Leben zu versauen. Sollte wohl besser homo beklopptens heißen.
#1473:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 14:36
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Fleischfreie Ernährung ist darüber hinaus auch schlicht Selbstschutz. Oder, edit: @ überzeugter Fleischkonsument, noch nie von multiresistenten Keimen gehört?.

Ja doch, aber - no risk no fun. Heute war ich bei Kentucky fried chicken. glückliche Hühner in gesunder Panade.
Edit: Ist es eigentlich
a) OT
b) interessant
wenn ich hier täglich mein Mittagessen poste?
#1474:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 14:49
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
homo sapiens war ja schon immer klasse in der Kunst, sich selber das Leben zu versauen. Sollte wohl besser homo beklopptens heißen.


Coole Sache, das...

Dazu möchte ich gern einen Teil aus dem Pfaffenspiegel zitieren, was ausdrücklich erlaubt und erwünscht ist. Also bitte nicht kürzen liebe Admins:

Links auf diese Seite und ausführliches Zitieren sind ausdrücklich erwünscht.


Mancher, der schon aus Mutterleibe - am Gehirn - verschnitten und von Natur ein Narr war, mag durch Zufall mit
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unter die Heiligen geraten sein; aber der größte Teil der Heiligen wurde erst durch solche ähnliche Stellen der Bibel zu Narren.

Die Wüsteneien Syriens und Ägyptens bevölkerten sich mit frommen Christen, welche Jesum nachfolgen" wollten und, weil dieser gelitten hatte, es für verdienstlich hielten, sich noch weit größere Qualen freiwillig aufzulegen. Jeder dieser Frommen strebte danach, die Natur mit Füßen zu treten, und es gelang manchem so vortrefflich, daß uns dabei die Haut schaudert. Diese Schwärmerei wurde epidemisch, und die sonst einsamen Wüsten bevölkerten sich wie Städte.

Das anschaulichste Bild von dem Leben dieser "Väter der Wüste" gibt uns folgende Schilderung eines Mannes, der ihr Leben und Treiben einen ganzen Monat lang als Augenzeuge beobachtet hat: "Einige flehen mit gen Himmel gerichteten Augen, mit Seufzen und Winseln, Barmherzigkeit; andere, mit auf den Rücken gebundenen Händen, halten sich in der Angst ihres Gewissens nicht für würdig, den Himmel anzuschauen; andere sitzen auf der Erde, auf Asche, verbergen ihr Gesicht zwischen die Knie und schlagen ihren Kopf gegen den Boden; andere heulen laut wie beim Tode geliebter Personen; andere machen sich Vorwürfe, nicht Tränen genug vergießen zu können. Ihr Körper ist, wie David sagt, voll Geschwüre und Eiter; sie mischen ihr Wasser mit Tränen und ihr Brot mit Asche; ihre Haut hängt an den Knochen, vertrocknet wie Gras. Man hört nichts als Wehe! Wehe! Vergebung! Barmherzigkeit! Einige wagen kaum, ihre brennende Zunge mit ein paar Tropfen Wasser zu erfrischen, und kaum haben sie einige Bissen Brot genossen, so werfen sie das übrige von sich, im Gefühl ihrer Unwürdigkeit. Sie denken nichts als Tod, Ewigkeit und Gericht! Sie haben verhärtete Knie, hohle Augen und Wangen, eine durch Schläge verwundete Brust und speien oft Blut; sie tragen schmutzige Lumpen voll Ungeziefer, gleich Verbrechern in Gefängnissen oder wie Besessene. Einige beten, sie ja nicht zu beerdigen, sondern hinzuwerfen und verwesen zu lassen wie das Vieh!" -

Wer von diesen Wüsteneinsiedlern noch nicht verrückt war, mußte es bei der oben geschilderten Lebensweise notwendig werden. Das Beispiel reizte die Eitelkeit auf, und einer suchte den anderen an Strenge und Selbstquälerei zu übertreffen.

Einer dieser armen Verirrten und Verwirrten - Heiligen! - lebte fünfzig Jahre lang in einer unterirdischen Höhle, ohne
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jemals das freundliche Licht der Sonne wiederzusehen! Andere ließen sich bei der größten Hitze bis an den Hals in den glühenden Sand graben; noch andere in Pelze einnähen, so daß nur ein Loch zum Atmen frei blieb; bei afrikanischer Sonnenhitze eine treffliche Sommerbekleidung, allein doch noch erträglicher als der Paletot, den ein anderer sich aus einem Felsen aushieb und beständig mit sich herumschleppte wie die Schnecke ihr Haus.

Sehr viele behängten sich mit schweren eisernen Ketten und Gewichten. Der heilige Eusebius trug beständig zweihundertundsechzig Pfund Eisen an seinem Körper. Einer dieser Narren namens Thaleläus klemmte sich in den Reifen eines Wagenrades und brachte in dieser angenehmen Stellung zehn Jahre zu, worauf er sich, zur Belohnung für seine Ausdauer, in einen engen Käfig zurückzog. Wahrlich ein rarer Vogel!

Einige taten das Gelübde - Frauen taten das, glaub' ich, nicht -, jahrelang kein Wort zu reden, niemand anzusehen oder auf einem Bein herumzuhinken oder nur Gras zu fressen und was des Unsinns mehr ist.

St. Barnabas hatte sich einen scharfen Stein in den Fuß getreten; er litt die entsetzlichsten Schmerzen, aber er ließ sich den Stein nicht herausziehen. Wieder andere schliefen auf Dornen, ja manche versuchten, gar nicht zu schlafen, und hungern konnten sie wie deutsche Schullehrer und Dichter; nur hatten sie den Vorteil voraus, daß sie verrückte Heilige waren und es eine bekannte Erfahrung ist, daß Wahnsinnige sehr lange ohne Nahrung leben können. Simeon , der Sohn eines ägyptischen Hirten, aß nur alle Sonntage und hatte seinen Leib mit einem Stricke so fest zusammengeschnürt, daß überall Geschwüre hervorbrachen, die so entsetzlich stanken, daß es niemand in seiner Nähe aushalten konnte.

Dieser Simeon glaubte immer, daß er sich noch nicht genug quäle, und erfand daher etwas ganz Neues oder was wenigstens von den Christen noch nicht angewandt wurde, da Anbeter der großen Göttermutter, der Kybele, in Syrien Ahnliches getan hatten. Simeon stellte sich nämlich auf die Spitze einer Säule und blieb hier jahrelang stehen. Die erste Säule, die er zu diesem Zwecke benützte, war nur vier Ellen hoch, aber je höher sein Wahnsinn stieg, desto höher wurden auch seine Säulen. Als seine Tollheit den Gipfelpunkt erreicht hatte, war seine Säule vierzig Ellen hoch; auf dieser stand er dreißig Jahre!
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Wie er es eigentlich anfing, nicht herunterzufallen, wenn ihn der Schlaf überkam, ist schwer zu begreifen; allein wahrscheinlich gewöhnte er sich, stehend zu schlafen wie Pferde und Esel. Eine seiner Lieblingsunterhaltungen war es, sich beim Gebet bis auf die Füße zu bücken. Er muß noch einen geschmeidigeren Rücken gehabt haben als irgendwelche Kammerherrn, denn ein Augenzeuge berichtete, daß er bis 1244 solcher Bücklinge gezählt habe, der Heilige aber noch unendlich lange in seiner frommen Turnübung fortgefahren sei.

Sirneon brachte es dahin, daß er vierzig Tage hungern konnte! Als seinem ausgemerkelten Körper endlich die Kraft zum Stehen fehlte, ließ er auf seiner Säule einen Pfahl errichten und sich an denselben mit Ketten in aufrechtstehender Stellung befestigen.

Diese Säulentollheit fand viele Nachahmer, besonders im warmen Morgenlande. Im Abendlande ist nur ein Säulenheiliger bekannt, und die fromme Stadt Trier hat den Ruhm, daß er einer ihrer Söhne war. Der damalige Bischof war aber noch nicht so tief in den Geist der römischen Kirche eingedrungen wie Herr Bischof Arnoldi, der vor etwa zwanzig Jahren den angeblich ungenähten Rock Jesu für Geld zeigte, denn sonst würde er nicht die Säule haben umstürzen und den Narren - ich meine den Heiligen - zur Stadt hinausjagen lassen.

Da es das höchste Ziel aller dieser für ihre Seligkeit sich quälenden Toren war, "die Natur mit Füßen zu treten" und jede "vom Fleische" stammende Regung zu unterdrücken, so wurde denn natürlich auch der Geschlechtstrieb als höchst unchristlich verdammt und bekämpft. Der Kampf mit diesem mächtigsten der Triebe kostete aber die allergrößte Mühe und hatte, wie wir noch in der Folge sehen werden, die allerverderblichen Folgen für die sich Christen nennende Menschheit.

St. Hieronymus (geb. 330 und gest. 422) erzählt ganz kalt, daß dieser Kampf mit der Natur Jünglingen und Mädchen Gehirnentzündungen und oft Wahnsinn zugezogen habe. [size=14]Die armen Narren, die ihren Leib kasteiten, um den Unzuchtsteufel in sich zu demütigen, wußten ja nicht, daß sie dadurch das Übel nur ärger machten, denn der Teufel - der bekanntlich überall seine Hand im Spiel hat - führte ihnen die üppigsten Bilder vor die Phantasie.

Einige bestrichen, um sich den Kampf zu erleichtern, ihre
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rebellischen Glieder mit Schierlingssaft, und andere machten der Sache völlig ein Ende, indem sie die Wurzel des Übels ausrotteten. Dann hörte freilich alles auf, auch die Versuchung, und wenn ein Verdienst im Überwinden liegt, auch das Verdienst. Der sonst so vernünftige Kirchenvater Origenes tat dies ebenfalls; aber seine Tat war keineswegs originell, da heidnische Priester der Kybele diese unangenehme Operation ziemlich häufig mit sich vornahmen. Leontius, ein Priester zu Antiochien, Jakobus, ein syrischer Mönch, und noch viele andere unter den Priestern und Laien folgten diesem Beispiel, was daraus hervorgeht, daß ein Gesetz gegen die Kapaunirwut gegeben werden mußte. Nun, Gott sei Dank, vor der Rückkehr dieses Fanatismus sind wir sicher!

Andere, welche sich zu einer solchen Radikalkur nicht entschließen konnten oder auch durch ihre Frömmigkeit davon abgehalten wurden, litten Höllenqualen. Den heiligen Pachomius trieb das innerliche Feuer in die Wüste, weil er es hier leichter zu ersticken meinte als in der Welt, wo soviel zweibeiniger Zündstoff umherläuft. Er kämpfte oft mit sich, ob er seinen entsetzlichen Qualen nicht durch den Tod ein Ende machen solle. Einst legte er sich nackt in eine Höhle, welche von Hyänen bewohnt wurde. Diese Bestien beschnupperten ihn, ließen ihn aber ungefressen liegen, wahrscheinlich weil sie ihm anrochen, daß er ein Heiliger war.

Eines Tages gesellte sich zu dem geplagten Manne ein schönes äthiopisches Mädchen, setzte sich auf seinen Schoß und reizte ihn so sehr, daß er wirklich glaubte zu tun, was jeder nicht so heilige Mann in seiner Lage unfehlbar getan haben würde. Als das Entsetzliche geschehen war, ging es ihm wie manchem andern nach ähnlichen Vorfällen; er erkannte jetzt, wer seine Hand dabei im Spiel hatte, und gab dem schönen Mädchen als Dank eine ungeheure Maulschelle. Und seine Vermutung war richtig; das Mädchen war der Teufel in eigener Person, denn Pachomius' Hand stank von der Berührung ein ganzes Jahr lang so entsetzlich, daß er fast ohnmächtig wurde, wenn er sie der Nase zu nahe brachte.

Ärgerlich darüber, daß ihn der Teufel so erwischt hatte, rannte er in der Wüste umher. Er fand eine Aspis oder kleine Brillenschlange und setzte sie in seiner Wut gleich einem Blutegel an das Glied, welches Origenes sich abschnitt. Aber die Schlange war ebenso ekel wie die Hyäne und wollte nicht anbeißen. Pachom hielt dies für ein Wunder, und eine innere
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Stimme sagte ihm, daß er nun Ruhe haben sollte, und somit scheint ihn das Teufelsmädel kuriert zu haben.

Mit Mystizismus vereinigte Dummheit und daraus entstehende Schwärmerei stecken an und verbreiten sich wie Pest und Cholera. Die ganze Christenheit wurde von dieser asketischen Schwärmerei ergriffen. Ganze Scharen rannten in die Wüste, so daß sich die Heiligen auf die Füße traten und genötigt wurden, ungeheure Gemeinschaften - Klöster - zu bilden.[/size]

http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html Seite 55ff
#1475:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 14:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Fleischfreie Ernährung ist darüber hinaus auch schlicht Selbstschutz. Oder, edit: @ überzeugter Fleischkonsument, noch nie von multiresistenten Keimen gehört?.

Ja doch, aber - no risk no fun. Heute war ich bei Kentucky fried chicken. glückliche Hühner in gesunder Panade.
Edit: Ist es eigentlich
a) OT
b) interessant
wenn ich hier täglich mein Mittagessen poste?

Es zeugt von stilistischer Unreife, wenn man dem Diskussionspartner nicht die Möglichkeit gewährt, mit einem "Sowohl als auch." antworten zu können.
zwinkern
Erzwungenermaßen also: Ja, es ist OT, da es für diesen Fall einen extra Fred gibt. Zudem ist es für die Meisten sicherlich von geringem Interesse.
#1476:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 15:32
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
(..)
edit: Link zu diesem Udo Pollmer ist ineteressant. Muss später genauer lesen.


Der ist lustig. Smilie
#1477:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 15:51
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
(..)
edit: Link zu diesem Udo Pollmer ist ineteressant. Muss später genauer lesen.


Der ist lustig. Smilie


Guter Spruch:
Zitat:
Ein Bundesverband der Schuster verfügt doch auch über genügend Fachwissen und Verantwortungsgefühl, um uns nicht mit dem Ratschlag zu kommen, wir sollten alle Schuhgröße zweiunddreißig oder so tragen. Denn man habe festgestellt, dass diese Schuhgröße mit einer besseren Fußgesundheit korreliert als Größe fünfundvierzig.


Pollmer mag insofern Recht haben, wenn er davon ausgeht, dass es niemand gibt, für den essen eine Sucht ist.
Und davon gibt es m.E ziemlich viele.
#1478:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 16:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Pollmer mag insofern Recht haben, wenn er davon ausgeht, dass es niemand gibt, für den essen eine Sucht ist.
Und davon gibt es m.E ziemlich viele.



Wir werden leider bereits als Kind ernährungstechnisch pervertiert. Wir werden durch die Nahrungsmittelindustrie an zu fette und zu süsse Lebensmittel als Norm gewöhnt (bzw. unsere Eltern erlauben es). Die evolutionäre ausgebildete Vorliebe für solche Speise lässt uns die gesunde Grenze nicht erkennen.

Ich war vor paar Jahren in den USA, an der Ostküste. In NY angekommen stellte ich fest, dass die Menschen dort ziemlich normal aussehen. Bis ich in in einen MCDonalds oder Vergleichbares reinkam.... Geschockt Ich will keine Diäten propagieren (habe auch bei einem BMI von 21 nie eine gemacht), doch hat das Köpergewicht erheblichen Einfluss auf das Wohlbefinden. Insofern wäre Essen nicht als direkte Sucht vergleichbar der Alkohlsucht, aber Fettleibigkeit wäre ein Ergebnis schleichender Fehlgewöhung des Körpers an übermäßige Zufuhr bestimmer Substanzen.

I.ü. sieht dieser Vollmacht etwas breit um die Hüfte aus...
#1479:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 16:17
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Pollmer mag insofern Recht haben, wenn er davon ausgeht, dass es niemand gibt, für den essen eine Sucht ist.
Und davon gibt es m.E ziemlich viele.



Wir werden leider bereits als Kind ernährungstechnisch pervertiert. Wir werden durch die Nahrungsmittelindustrie an zu fette und zu süsse Lebensmittel als Norm gewöhnt (bzw. unsere Eltern erlauben es). Die evolutionäre ausgebildete Vorliebe für solche Speise lässt uns die gesunde Grenze nicht erkennen.

Ich war vor paar Jahren in den USA, an der Ostküste. In NY angekommen stellte ich fest, dass die Menschen dort ziemlich normal aussehen. Bis ich in in einen MCDonalds oder Vergleichbares reinkam.... Geschockt Ich will keine Diäten propagieren (habe auch bei einem BMI von 21 nie eine gemacht), doch hat das Köpergewicht erheblichen Einfluss auf das Wohlbefinden.

I.ü. sieht dieser Vollmacht etwas breit um die Hüfte aus...

Ich bin mein ganzes Leben gut damit gefahren, dass zu essen, worauf ich Appetit habe.
Ich denke, wenn man keinerlei Suchtproblemen hat, kommt man damit gut durchs Leben.

Ich mache seit einem Jahr dennoch eine Diät. ( 5 - 2 )
Die habe ich angefangen, um ein Stoffwechsel (was sagt man da; herbei zu führen, aus zu lösen?) Wegen meine komische Muskelkrankheit.
#1480:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 16:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Pollmer mag insofern Recht haben, wenn er davon ausgeht, dass es niemand gibt, für den essen eine Sucht ist.
Und davon gibt es m.E ziemlich viele.



Wir werden leider bereits als Kind ernährungstechnisch pervertiert. Wir werden durch die Nahrungsmittelindustrie an zu fette und zu süsse Lebensmittel als Norm gewöhnt (bzw. unsere Eltern erlauben es). Die evolutionäre ausgebildete Vorliebe für solche Speise lässt uns die gesunde Grenze nicht erkennen.

Ich war vor paar Jahren in den USA, an der Ostküste. In NY angekommen stellte ich fest, dass die Menschen dort ziemlich normal aussehen. Bis ich in in einen MCDonalds oder Vergleichbares reinkam.... Geschockt Ich will keine Diäten propagieren (habe auch bei einem BMI von 21 nie eine gemacht), doch hat das Köpergewicht erheblichen Einfluss auf das Wohlbefinden.

I.ü. sieht dieser Vollmacht etwas breit um die Hüfte aus...

Ich bin mein ganzes Leben gut damit gefahren, dass zu essen, worauf ich Appetit habe.
Ich denke, wenn man keinerlei Suchtproblemen hat, kommt man damit gut durchs Leben.

Ich mache seit einem Jahr dennoch eine Diät. ( 5 - 2 )
Die habe ich angefangen, um ein Stoffwechsel (was sagt man da; herbei zu führen, aus zu lösen?) Wegen meine komische Muskelkrankheit.


Exakt, so mache ich es auch. Funktioniert auch tadellos, wenn das Hunger/Durst-Empfinden nicht bereits in der Kindheit/Jugend verdorben wurde. Kurz in sich reinhorchen: Will ich es wirklich essen? Wie werde ich mich fühlen, wenn ich es tue oder nicht tue (ist rl nicht mal ansatzweise so umsändlich, wie es sich hier liest... zwinkern - und regelmäßger Sport ist unumgänglich).
#1481:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 17:24
    —
Hab ich neulich schon bei "Was hört ihr gerade?" verlinkt, passt aber hier viel besser rein:

"Alles wird aus Hack gemacht" (Mastered Version) - Ralf "Ralle" Petersen feat. Hack Norris

Sehr glücklich
#1482:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 17:30
    —
Sorry fürs weiter ins OT gehen.
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Pollmer mag insofern Recht haben, wenn er davon ausgeht, dass es niemand gibt, für den essen eine Sucht ist.
Und davon gibt es m.E ziemlich viele.



Wir werden leider bereits als Kind ernährungstechnisch pervertiert. Wir werden durch die Nahrungsmittelindustrie an zu fette und zu süsse Lebensmittel als Norm gewöhnt (bzw. unsere Eltern erlauben es). Die evolutionäre ausgebildete Vorliebe für solche Speise lässt uns die gesunde Grenze nicht erkennen.

Da ist was dran. Die Essgewohnheiten der Eltern sind da oft schon vermurkst.
Zitat:

.... Ich will keine Diäten propagieren (habe auch bei einem BMI von 21 nie eine gemacht), doch hat das Köpergewicht erheblichen Einfluss auf das Wohlbefinden. ....

Mittlerweile ist belegt, dass die Lebenswerwartung mit einem BMI zwischen 25 und 30 am höchsten ist. Auch mit Stress sollen diese Menschen besser klar kommen.
Das Wohlbefinden ist aber bei sehr vielen genauso vermurkst von außen durch Medien, Werbung, modische Normen. Ich glaube, dass man auch mit etwas mehr auf den Rippen, nicht nur länger lebt, sondern sich auch am wohlsten fühlen kann, wenn man sich nix einreden lässt.
Sehr dünne Menschen gefallen mir persönlich meist gar nicht besser, eher füllige.
#1483: Giftstoffe in Pflanzen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 17:52
    —
Antitheist hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Und nochmal nö: Du kannst eine Pflanze schlichtweg nicht mit einem Tier vergleichen. Ein Tier leidet, eine Pflanze nicht und schließlich muss ich überleben. Ohne Pflanzen zu essen geht das kaum. Wenn du es ganz genau wissen willst:
Kannst du vielleicht mal erklären was Leiden ist? Oder Schmrez? Bitte keine Polemik bitte, ich weiss schon wie sich das anfühlt. Von dir will ich wissen inwiefern sich der Schmerz als biologische Funktion von "höheren Organismen" grundsätzlich von ähnlichen Reaktionsweisen "niederer Organismen" unterscheidet.

Man kann das eigentlich ganz pragmatisch sehen: Ein Tier empfindet deshalb Schmerz, damit es einer eventuellen Gefahrenquelle ausweichen kann. Evolutionär wäre es also unsinnig, wenn Pflanzen, von denen sich ja die meisten nicht von selbst bewegen können, Schmerz empfänden.


Es gibt einige Pflanzen, die vermehrt Giftstoffe produzieren, wenn sie stark angefressen werden.
Z. B. Akazien produzieren Tannin, wenn Giraffen daran Blätter fressen. Sogar die Information dazu wird von Baum zu Baum kommuniziert.
http://www.taunus-zeitung.de/lokales/hochtaunus/Wie-Akazien-die-Giraffen-aergern;art690,584002

Aber auch Gras produziert Gift, wenn es von Kühen oder Schafen überweidet wird.
http://www.bentonit.de/downloads/weidekrankheit_reiter_revue.pdf

In vielen Samen (z. B. Hopfen) ist standardmäßig Wirkstoff enthalten (Phyto-Hormon Östrogen), welcher die Fortpflanzung der Konsumenten negativ beeinflussen (Verweiblichung von Biertrinkern), und damit den Konsum verringern sollen (was durch fleißigen Anbau wieder ausgeglichen wird).
http://heilkraeuterfrauen.de/pflanzen-kennenlernen/pflanzenportraits/hopfen.php
#1484:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 18:54
    —
Da wird sich eine freuen.
Hat ja knappe 9 Jahr auf die Antwort gewartet. Cool
#1485:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 18:57
    —
Es sind oft nur schlechte Angewohnheiten. Ich kriege Vormittags kein Frühstück in mich rein, dafür bekomme ich Abends unheimlich Freßlust. Keinen Hunger, nein, nur große Lust was zu futtern. Wie soll man auch Hunger haben, wenn der Blutzucker schon auf 180 oder mehr ist? Dann jage ich mir eine doppelte Portion Insulin rein - und anschließend eine ebensolche Speiseeis...
#1486:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 19:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Veggiebashing ist nur wenig minder dämlich als Veganfundamentalismus.



Was ist denn los mit Dir heute? Zuviel Salat gegessen? Sehr glücklich

Es erscheint mir einfach unsäglich dämlich, jemanden dafür anzugreifen oder zu verspotten, dass er aus ethischen, gesundheitlichen oder geschmacklichen Gründen kein Fleisch ist.



Jein.

Ich verspotte niemanden ob seiner Ernaehrungsweise.

Sobald aber jemand versucht aus seiner Ernaehrungsweise die eigene moralische Ueberlegenheit abzuleiten, fordert er meinen Spott geradezu heraus.

Dies machen zwar bei weitem nicht alle Veganer und sonstigen Veger, aber leider doch viel zu viele.

Ich habe da schon Sachen erlebt, sage ich Dir.
#1487:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 21:03
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wir werden leider bereits als Kind ernährungstechnisch pervertiert.
pervertiert? nunja, gewöhnt würde ich eher sagen.
bei mir war es so, dass mein vater vegetarier war und meiner mutter verboten hatte, mir fleisch zu essen zu geben. da meine mutter aber keine vegetarierin war, haben wir heimlich fleisch gegessen. so wurde ich zu einem fleischesser zwinkern
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wir werden durch die Nahrungsmittelindustrie an zu fette und zu süsse Lebensmittel als Norm gewöhnt (bzw. unsere Eltern erlauben es). Die evolutionäre ausgebildete Vorliebe für solche Speise lässt uns die gesunde Grenze nicht erkennen.
hmm, das gab es in meiner jugend noch nicht in diesem masse
astarte hat folgendes geschrieben:

Da ist was dran. Die Essgewohnheiten der Eltern sind da oft schon vermurkst.
siehe oben
astarte hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile ist belegt, dass die Lebenswerwartung mit einem BMI zwischen 25 und 30 am höchsten ist. Auch mit Stress sollen diese Menschen besser klar kommen.
Das Wohlbefinden ist aber bei sehr vielen genauso vermurkst von außen durch Medien, Werbung, modische Normen. Ich glaube, dass man auch mit etwas mehr auf den Rippen, nicht nur länger lebt, sondern sich auch am wohlsten fühlen kann, wenn man sich nix einreden lässt.
Sehr dünne Menschen gefallen mir persönlich meist gar nicht besser, eher füllige.
auch das dürfte individuell verschieden sein.
bei mir ist es so, dass ich erstens überhaupt gar nicht so sonderlich alt werden will - wofür auch? das wird doch auf die dauer auch eher langweilig zwinkern
ausserdem, meine defekten knie vertragen kein hohes gewicht. schon aus diesem grund sehe ich zu, nicht mehr als xx kg zu wiegen, sonst bekomme ich ziemliche schmerzen.

Die ersten beiden Zitate waren falsch mir zugeordnet. Habe sie richtig verlinkt. astarte
#1488: resistente Keime Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 21:30
    —
Ich hatte vor Jahrzehnten bereits eine Phase von einigen Jahren, in denen ich wegen der Tierquälerei wenig Fleisch gegessen habe. Später habe ich es dann wieder aufgegeben, aus praktischen Gründen.
Vor einigen Monaten (gegen Ende 2014) kam dann diese Serie in "Die Zeit" über den Zusammenhang zwischen Massen-Tierhaltung und multi-resistenten Keimen. Demnach sollen etwa 90% der Tiere aus Massen-Tierhaltung mit resistenten Keimen belastet sein.
Wenn man also rohes Fleisch davon isst, und solche Keime kommen durch Verletzungen in die Blutbahn oder ins Gewebe, gibt es praktisch keine wirksamen Antibiotika mehr. Außerdem werden in der Massen-Tierhaltung vorbeugend Antibiotika eingesetzt (was zu den Resistenzen führt). Deshalb habe ich wieder auf Fleisch verzichtet. Aber Bio-Eier und Milch-Produkte sowie See-Fisch esse ich weiterhin.

Zudem verzichte ich auf den Kauf von Leder-Produkten. Es gibt heute guten Ersatz für Leder.

Edit: http://www.paz-online.de/Peiner-Land/Edemissen/Vortrag-ueber-multiresistente-Keime

Zuletzt bearbeitet von wolle am 13.05.2015, 22:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1489:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 22:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wir werden leider bereits als Kind ernährungstechnisch pervertiert.
pervertiert? nunja, gewöhnt würde ich eher sagen.
bei mir war es so, dass mein vater vegetarier war und meiner mutter verboten hatte, mir fleisch zu essen zu geben. da meine mutter aber keine vegetarierin war, haben wir heimlich fleisch gegessen. so wurde ich zu einem fleischesser zwinkern
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wir werden durch die Nahrungsmittelindustrie an zu fette und zu süsse Lebensmittel als Norm gewöhnt (bzw. unsere Eltern erlauben es). Die evolutionäre ausgebildete Vorliebe für solche Speise lässt uns die gesunde Grenze nicht erkennen.
hmm, das gab es in meiner jugend noch nicht in diesem masse

Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber ab den 50ern kamen mehr Konserven, in den 60ern zunehmend Fertiggerichte (Pfanni, Maggi, Miraculi und Co) und Tiefkühlprodukte auf den Markt. Damit viel Salz, Fett, Zucker, künstliche Aromen, Zusatzstoffe, Geschmacksverstärker.
Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:

Da ist was dran. Die Essgewohnheiten der Eltern sind da oft schon vermurkst.
siehe oben
astarte hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile ist belegt, dass die Lebenswerwartung mit einem BMI zwischen 25 und 30 am höchsten ist. Auch mit Stress sollen diese Menschen besser klar kommen.
Das Wohlbefinden ist aber bei sehr vielen genauso vermurkst von außen durch Medien, Werbung, modische Normen. Ich glaube, dass man auch mit etwas mehr auf den Rippen, nicht nur länger lebt, sondern sich auch am wohlsten fühlen kann, wenn man sich nix einreden lässt.
Sehr dünne Menschen gefallen mir persönlich meist gar nicht besser, eher füllige.
auch das dürfte individuell verschieden sein.
bei mir ist es so, dass ich erstens überhaupt gar nicht so sonderlich alt werden will - wofür auch? das wird doch auf die dauer auch eher langweilig zwinkern
ausserdem, meine defekten knie vertragen kein hohes gewicht. schon aus diesem grund sehe ich zu, nicht mehr als xx kg zu wiegen, sonst bekomme ich ziemliche schmerzen.

Die ersten beiden Zitate waren falsch mir zugeordnet. Habe sie richtig verlinkt. astarte

Dass du nicht alt werden willst, überzeugt mich jetzt nicht so vom Vorteil des Dünn-seins. Man stirbt dann halt, weil man eine Krankheit früher bekommt- finde ich persönlich jetzt nicht so besonders erstrebenswert. zwinkern
#1490:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 22:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wir werden leider bereits als Kind ernährungstechnisch pervertiert.
pervertiert? nunja, gewöhnt würde ich eher sagen.
bei mir war es so, dass mein vater vegetarier war und meiner mutter verboten hatte, mir fleisch zu essen zu geben. da meine mutter aber keine vegetarierin war, haben wir heimlich fleisch gegessen. so wurde ich zu einem fleischesser zwinkern
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wir werden durch die Nahrungsmittelindustrie an zu fette und zu süsse Lebensmittel als Norm gewöhnt (bzw. unsere Eltern erlauben es). Die evolutionäre ausgebildete Vorliebe für solche Speise lässt uns die gesunde Grenze nicht erkennen.
hmm, das gab es in meiner jugend noch nicht in diesem masse

Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber ab den 50ern kamen mehr Konserven, in den 60ern zunehmend Fertiggerichte (Pfanni, Maggi, Miraculi und Co) und Tiefkühlprodukte auf den Markt. Damit viel Salz, Fett, Zucker, künstliche Aromen, Zusatzstoffe, Geschmacksverstärker.
Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:

Da ist was dran. Die Essgewohnheiten der Eltern sind da oft schon vermurkst.
siehe oben
astarte hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile ist belegt, dass die Lebenswerwartung mit einem BMI zwischen 25 und 30 am höchsten ist. Auch mit Stress sollen diese Menschen besser klar kommen.
Das Wohlbefinden ist aber bei sehr vielen genauso vermurkst von außen durch Medien, Werbung, modische Normen. Ich glaube, dass man auch mit etwas mehr auf den Rippen, nicht nur länger lebt, sondern sich auch am wohlsten fühlen kann, wenn man sich nix einreden lässt.
Sehr dünne Menschen gefallen mir persönlich meist gar nicht besser, eher füllige.
auch das dürfte individuell verschieden sein.
bei mir ist es so, dass ich erstens überhaupt gar nicht so sonderlich alt werden will - wofür auch? das wird doch auf die dauer auch eher langweilig zwinkern
ausserdem, meine defekten knie vertragen kein hohes gewicht. schon aus diesem grund sehe ich zu, nicht mehr als xx kg zu wiegen, sonst bekomme ich ziemliche schmerzen.

Die ersten beiden Zitate waren falsch mir zugeordnet. Habe sie richtig verlinkt. astarte

Dass du nicht alt werden willst, überzeugt mich jetzt nicht so vom Vorteil des Dünn-seins. Man stirbt dann halt, weil man eine Krankheit früher bekommt- finde ich persönlich jetzt nicht so besonders erstrebenswert. zwinkern
hmmm, ich dachte, mein 2. argument, was du gesnippt hast, wäre entscheidender.
#1491:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 22:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
hmmm, ich dachte, mein 2. argument, was du gesnippt hast, wäre entscheidender.

Mit defekten Knien ist das für dich natürlich ein Argument. Wenn das schon so früh ohne wirkliches Übergewicht schmerzt, klar. Soll ich dich dann überzeugen, du würdest dich mit Schmerzen wohler fühlen? Wäre ja Quatsch. Aber das hat halt nicht jeder.
#1492:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 00:52
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

bei mir ist es so, dass ich erstens überhaupt gar nicht so sonderlich alt werden will - wofür auch? das wird doch auf die dauer auch eher langweilig zwinkern

Sorry, aber das glaube ich einfach nicht.Keiner will nächte Woche sterben, auch mit 85 nicht.(Es sei denn, man hat Schmerzen oder so).Das man nicht alt werden will, sagt man nur, wenn das noch relativ weit weg ist.Ich würde am liebsten über 1000 Jahre alt werden.Allein die gesellschaftlichen Entwicklungen, die man beobachten kann, werden doch nie langweilig.
#1493:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 01:09
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

bei mir ist es so, dass ich erstens überhaupt gar nicht so sonderlich alt werden will - wofür auch? das wird doch auf die dauer auch eher langweilig zwinkern

Sorry, aber das glaube ich einfach nicht.Keiner will nächte Woche sterben, auch mit 85 nicht.(Es sei denn, man hat Schmerzen oder so).Das man nicht alt werden will, sagt man nur, wenn das noch relativ weit weg ist.Ich würde am liebsten über 1000 Jahre alt werden.Allein die gesellschaftlichen Entwicklungen, die man beobachten kann, werden doch nie langweilig.


Manfred Lütz hat dies sehr schön herausgearbeitet:

https://www.youtube.com/watch?v=yGR5N5JCNJc


(Manfred Lütz (* 18. März 1954 in Bonn) ist ein deutscher Arzt, katholischer Theologe und Schriftsteller. Er leitet seit 1997 das Alexianer-Krankenhaus für psychisch Kranke in Köln.
Quelle: wikipedia.org)
#1494:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 15:55
    —
Beiträge über "Erinnerungen" wurden ---> nach "Erinnerungen" verschoben.
#1495:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 16:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@hriman
Habe vor ein paar Wochen in einem australischen Restaurant (verlorene Wette) gebratene Heuschrecken gegessen. Wenn man sich überwindet und verdrängt dass man Heuschrecken ist, sind sie gar nicht so schlecht. Irgendwann wird das aber nach meiner Meinung notwendig werden, wenn Ressourcen zu Ende gehen. Heuschrecken lassen sich in Drahtkäfigen das ganze Jahr über unkompliziert züchten. Die im Restaurant gegessenen waren auch keine echten Australier sondern Steirer.


Heuschrecken sind entfernte Verwandte der Kakerlaken.

Aber am besten, man vergisst das auch wieder sehr schnell ...- Cool


Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

#1496:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 16:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@hriman
Habe vor ein paar Wochen in einem australischen Restaurant (verlorene Wette) gebratene Heuschrecken gegessen. Wenn man sich überwindet und verdrängt dass man Heuschrecken ist, sind sie gar nicht so schlecht. Irgendwann wird das aber nach meiner Meinung notwendig werden, wenn Ressourcen zu Ende gehen. Heuschrecken lassen sich in Drahtkäfigen das ganze Jahr über unkompliziert züchten. Die im Restaurant gegessenen waren auch keine echten Australier sondern Steirer.


Heuschrecken sind entfernte Verwandte der Kakerlaken.

Aber am besten, man vergisst das auch wieder sehr schnell ...- Cool


Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]pic[/img]

ich habe mal gehört, dass sich andere völker davor ekeln, dass wir krabben essen.
#1497:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 17:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@hriman
Habe vor ein paar Wochen in einem australischen Restaurant (verlorene Wette) gebratene Heuschrecken gegessen. Wenn man sich überwindet und verdrängt dass man Heuschrecken ist, sind sie gar nicht so schlecht. Irgendwann wird das aber nach meiner Meinung notwendig werden, wenn Ressourcen zu Ende gehen. Heuschrecken lassen sich in Drahtkäfigen das ganze Jahr über unkompliziert züchten. Die im Restaurant gegessenen waren auch keine echten Australier sondern Steirer.


Heuschrecken sind entfernte Verwandte der Kakerlaken.

Aber am besten, man vergisst das auch wieder sehr schnell ...- Cool


Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:



Andere gehen zu McDonald's und haben das gleiche:

http://www.stern.de/panorama/kakerlake-im-burger-mcdonalds-kundin-postet-ekelfund-auf-facebook-2188754.html

Vorteil: McDonald's hat jeden Tag geöffnet und ist leicht erreichbar ...- Cool
#1498:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 17:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Andere gehen zu McDonald's und haben das gleiche:

http://www.stern.de/panorama/kakerlake-im-burger-mcdonalds-kundin-postet-ekelfund-auf-facebook-2188754.html

Vorteil: McDonald's hat jeden Tag geöffnet und ist leicht erreichbar ...- Cool


Kakerlaken kommen in den besten Restaurants vor.

Schulterzucken kann ja mal passieren.
#1499:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 17:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@hriman
Habe vor ein paar Wochen in einem australischen Restaurant (verlorene Wette) gebratene Heuschrecken gegessen. Wenn man sich überwindet und verdrängt dass man Heuschrecken ist, sind sie gar nicht so schlecht. Irgendwann wird das aber nach meiner Meinung notwendig werden, wenn Ressourcen zu Ende gehen. Heuschrecken lassen sich in Drahtkäfigen das ganze Jahr über unkompliziert züchten. Die im Restaurant gegessenen waren auch keine echten Australier sondern Steirer.


Heuschrecken sind entfernte Verwandte der Kakerlaken.

Aber am besten, man vergisst das auch wieder sehr schnell ...- Cool


Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]pic[/img]

ich habe mal gehört, dass sich andere völker davor ekeln, dass wir krabben essen.


Dafür brauchts keine "andere Völker"; frag meine Frau mal, was die davon hällt. zwinkern
Die ißt nichts, was aus dem Wasser kommt, und kein Fisch ist.
#1500:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 17:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ißt nichts, was aus dem Wasser kommt, und kein Fisch ist.

Weiss sie wie bizarr manche Speisefische aussehen? zwinkern
#1501:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 18:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ißt nichts, was aus dem Wasser kommt, und kein Fisch ist.

Weiss sie wie bizarr manche Speisefische aussehen? zwinkern

Bizarr, wirklich zwinkern
#1502:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 19:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ißt nichts, was aus dem Wasser kommt, und kein Fisch ist.

Weiss sie wie bizarr manche Speisefische aussehen? zwinkern

Bizarr, wirklich zwinkern

So könnte man im Allgäu Seefisch kennen zwinkern

Im Italien-Urlaub bestellt man sich dann im Restaurant "Coda di Rospo" und bekommt den hier:


Im Allgäu könnte man ihn so kennen zwinkern
#1503:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 19:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@hriman
Habe vor ein paar Wochen in einem australischen Restaurant (verlorene Wette) gebratene Heuschrecken gegessen. Wenn man sich überwindet und verdrängt dass man Heuschrecken ist, sind sie gar nicht so schlecht. Irgendwann wird das aber nach meiner Meinung notwendig werden, wenn Ressourcen zu Ende gehen. Heuschrecken lassen sich in Drahtkäfigen das ganze Jahr über unkompliziert züchten. Die im Restaurant gegessenen waren auch keine echten Australier sondern Steirer.


Heuschrecken sind entfernte Verwandte der Kakerlaken.

Aber am besten, man vergisst das auch wieder sehr schnell ...- Cool


Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:




In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich
#1504:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 20:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.
#1505:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 20:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

So könnte man im Allgäu Seefisch kennen zwinkern

Im Italien-Urlaub bestellt man sich dann im Restaurant "Coda di Rospo" und bekommt den hier:
[img]Bild Coda di Rospo [/img]

Im Allgäu könnte man ihn so kennen zwinkern
[img]Bild fischfilet[/img]

ich bummle im Urlaub gern durch Märkte und Fischläden. essen
#1506: Re: resistente Keime Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 22:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte vor Jahrzehnten bereits eine Phase von einigen Jahren, in denen ich wegen der Tierquälerei wenig Fleisch gegessen habe. Später habe ich es dann wieder aufgegeben, aus praktischen Gründen.
Vor einigen Monaten (gegen Ende 2014) kam dann diese Serie in "Die Zeit" über den Zusammenhang zwischen Massen-Tierhaltung und multi-resistenten Keimen. Demnach sollen etwa 90% der Tiere aus Massen-Tierhaltung mit resistenten Keimen belastet sein.
Wenn man also rohes Fleisch davon isst, und solche Keime kommen durch Verletzungen in die Blutbahn oder ins Gewebe, gibt es praktisch keine wirksamen Antibiotika mehr. Außerdem werden in der Massen-Tierhaltung vorbeugend Antibiotika eingesetzt (was zu den Resistenzen führt). Deshalb habe ich wieder auf Fleisch verzichtet. Aber Bio-Eier und Milch-Produkte sowie See-Fisch esse ich weiterhin.

Zudem verzichte ich auf den Kauf von Leder-Produkten. Es gibt heute guten Ersatz für Leder.


Und dann nennst Du Dich ausgerechnet wolle!
#1507: Re: resistente Keime Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 23:19
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte vor Jahrzehnten bereits eine Phase von einigen Jahren, in denen ich wegen der Tierquälerei wenig Fleisch gegessen habe. Später habe ich es dann wieder aufgegeben, aus praktischen Gründen.
Vor einigen Monaten (gegen Ende 2014) kam dann diese Serie in "Die Zeit" über den Zusammenhang zwischen Massen-Tierhaltung und multi-resistenten Keimen. Demnach sollen etwa 90% der Tiere aus Massen-Tierhaltung mit resistenten Keimen belastet sein.
Wenn man also rohes Fleisch davon isst, und solche Keime kommen durch Verletzungen in die Blutbahn oder ins Gewebe, gibt es praktisch keine wirksamen Antibiotika mehr. Außerdem werden in der Massen-Tierhaltung vorbeugend Antibiotika eingesetzt (was zu den Resistenzen führt). Deshalb habe ich wieder auf Fleisch verzichtet. Aber Bio-Eier und Milch-Produkte sowie See-Fisch esse ich weiterhin.

Zudem verzichte ich auf den Kauf von Leder-Produkten. Es gibt heute guten Ersatz für Leder.


Und dann nennst Du Dich ausgerechnet wolle!

Lachen
#1508:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 23:24
    —
frei laufende Schafe stört das nicht großartig, wenn sie geschoren werden. ich glaube, als ergebnis ihrer Zucht, müssen sie sogar irgendwann geschoren werden...
#1509:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 23:28
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
frei laufende Schafe stört das nicht großartig, wenn sie geschoren werden. ich glaube, als ergebnis ihrer Zucht, müssen sie sogar irgendwann geschoren werden...

Jetzt hast du`s kaputt gemacht Weinen
#1510:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.05.2015, 23:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
frei laufende Schafe stört das nicht großartig, wenn sie geschoren werden. ich glaube, als ergebnis ihrer Zucht, müssen sie sogar irgendwann geschoren werden...

Jetzt hast du`s kaputt gemacht Weinen

ohhh, sorry. Knuddeln
#1511:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.05.2015, 12:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ißt nichts, was aus dem Wasser kommt, und kein Fisch ist.

Weiss sie wie bizarr manche Speisefische aussehen? zwinkern

"Ich trinke nie Wasser. Da ficken Fische drin." Groucho Marx
#1512: Re: resistente Keime Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.05.2015, 15:47
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte vor Jahrzehnten bereits eine Phase von einigen Jahren, in denen ich wegen der Tierquälerei wenig Fleisch gegessen habe. Später habe ich es dann wieder aufgegeben, aus praktischen Gründen.
Vor einigen Monaten (gegen Ende 2014) kam dann diese Serie in "Die Zeit" über den Zusammenhang zwischen Massen-Tierhaltung und multi-resistenten Keimen. Demnach sollen etwa 90% der Tiere aus Massen-Tierhaltung mit resistenten Keimen belastet sein.
Wenn man also rohes Fleisch davon isst, und solche Keime kommen durch Verletzungen in die Blutbahn oder ins Gewebe, gibt es praktisch keine wirksamen Antibiotika mehr. Außerdem werden in der Massen-Tierhaltung vorbeugend Antibiotika eingesetzt (was zu den Resistenzen führt). Deshalb habe ich wieder auf Fleisch verzichtet. Aber Bio-Eier und Milch-Produkte sowie See-Fisch esse ich weiterhin.

Zudem verzichte ich auf den Kauf von Leder-Produkten. Es gibt heute guten Ersatz für Leder.


Und dann nennst Du Dich ausgerechnet wolle!


Mit Wolle habe ich allerdings kein Problem. Die Schur schadet den Schafen ja nicht, und ist daher ethisch vertretbar. Leder wird dagegen in der Regel nur durch den gewaltsamen Tod des Tieres erreicht.

Meist trage ich aber Baumwolle oder Synthetik. Die Synthetik wird nicht von Motten zerfressen und trocknet leicht. Synthetik ist leicht zu reinigen, ist elastisch und leitet teils sogar Schweiß von der Haut.
#1513: Tierquälerei Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.05.2015, 16:36
    —
Korrektur

Nachdem ich eben die Seite von Peta gelesen habe, kann ich allenfalls noch die Wolle von Mohair-Ziegen guten Gewissens kaufen.

http://www.peta.de/fakten

Alle andere Wolle wurde in der Zucht unter besonders Tier-quälerischen oder für die Tiere tödlichen Umständen gewonnen.

Ansonsten bleibe ich wie gesagt bei Baumwolle oder Synthetik.
#1514: Re: Tierquälerei Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.05.2015, 17:07
    —
Meine Unterwäsche wird von dressierten Schimpansen genäht.
#1515: Re: Tierquälerei Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.05.2015, 17:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Meine Unterwäsche wird von dressierten Schimpansen genäht.
Lässt der Grupp von Trigema jetzt seine Werbeaffen arbeiten? Geschockt
#1516:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 16.05.2015, 23:33
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Pollmer. Lachen


Kival Lachen
#1517:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 12:10
    —
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.
#1518:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 12:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.



Ah Ahriman, du wilder Fleischfresser du.... Ich liebe es...
#1519:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 12:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.

Aha, du meinst:
Vegetarier=Veganer.
Und du weißt: Nichtraucher, Veganer, Vegetarier, Christen sind allesamt s.o.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit.
Einen solchen Beitrag zu schreiben? Ja. Aber der gehört doch hierhin:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dumme Gedanken weiterhin hier.
#1520:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 12:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen
#1521:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 14:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen


Ganz im Gegenteil.
#1522:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 14:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.



Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.

Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.
#1523:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 14:59
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.



Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.

Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Warum sollte man die Insekten erst die Schweine zu fressen geben?

Hier kann man sie bestellen.
#1524:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 15:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.



Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.

Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Warum sollte man die Insekten erst die Schweine zu fressen geben?

Hier kann man sie bestellen.


Ja, du hast recht. Sebstverständlich ist der direkte Konsum von Insekten durch Menschen energiemäßig vernünftiger. Ich dachte eher an umweltfreundlich(ere) Herstelltung von Tierfutter für Fleischkonsumenten.

Das frage ich mich gerade: Wie verhält sich Maden/Insekten-Produktion zu biologischer Landwirtschaft? *amkopfkratz*
#1525:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 15:17
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:


Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Für mich ist das kein "Problem". Für andere offensichtlich auch nicht. Im Übrigen ist die Frage, wieso Maden, Heuschrecken oder Mehlwürmer unbedingt zu Tabletten verarbeitet werdenmüsstenundnicht direkt zubereitet werden sollten. Andererseits würde ich diese als gelegentlicheGeschamcksalternative, nicht als totalersatz von Rind und SChwein betrachten. Tabltten... das klingt so unkulinarisch.

Ps 1: Hat jemand das in jeder Hinsicht lesenswerte "1979" von Christian Kracht gelesen? Auch da wird das Thema "Maden als Proteinquelle" mit Begeisterung erörtert. "Im Kot alleine gerieten sie nicht, man brauchte die blutigen Krankenhauslumpen dazu. Dann bekam jeder etwa 20g Madenbrei am Tag, was die Wassersuppe wunderbar aufnährte".

Ps 2: Heute gab es Fischsuppe, mit Lachs, Garnelen, Muscheln, Ingwer, Parmesan und Aioli. Sehr proteinhaltig, sehr nahrhaft und lecker.
#1526:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 15:28
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen


Ganz im Gegenteil.


Wenn jemand Nichtraucher in einem Atemzug mit Vegetariern nennt ist das ausgemachter Blödsinn. Umso mehr wenn die Gründe dafür auch noch in Neid und Missgunst liegen sollen!
#1527:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 15:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen


Ganz im Gegenteil.


Wenn jemand Nichtraucher in einem Atemzug mit Vegetariern nennt ist das ausgemachter Blödsinn. Umso mehr wenn die Gründe dafür auch noch in Neid und Missgunst liegen sollen!


Nein.
#1528:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 15:41
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen


Ganz im Gegenteil.


Wenn jemand Nichtraucher in einem Atemzug mit Vegetariern nennt ist das ausgemachter Blödsinn. Umso mehr wenn die Gründe dafür auch noch in Neid und Missgunst liegen sollen!


Nein.


Soll ich mir jetzt etwa ein anderthalbstündiges Video anschauen? Pillepalle
#1529:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 16:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen


Ganz im Gegenteil.


Wenn jemand Nichtraucher in einem Atemzug mit Vegetariern nennt ist das ausgemachter Blödsinn. Umso mehr wenn die Gründe dafür auch noch in Neid und Missgunst liegen sollen!


Nein.


Soll ich mir jetzt etwa ein anderthalbstündiges Video anschauen? Pillepalle


Der Ton würde ausreichen.
#1530:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 16:14
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen


Ganz im Gegenteil.


Wenn jemand Nichtraucher in einem Atemzug mit Vegetariern nennt ist das ausgemachter Blödsinn. Umso mehr wenn die Gründe dafür auch noch in Neid und Missgunst liegen sollen!


Nein.


Soll ich mir jetzt etwa ein anderthalbstündiges Video anschauen? Pillepalle


Der Ton würde ausreichen.


Was hat eine rede über Psychotherapie mit vegetarismus zu tun?
#1531:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 16:14
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen


Ganz im Gegenteil.


Wenn jemand Nichtraucher in einem Atemzug mit Vegetariern nennt ist das ausgemachter Blödsinn. Umso mehr wenn die Gründe dafür auch noch in Neid und Missgunst liegen sollen!


Nein.


Soll ich mir jetzt etwa ein anderthalbstündiges Video anschauen? Pillepalle


Der Ton würde ausreichen.



Wärest du so freundlich, den relevanten Kern in max. fünf Sätzen zusammenzufassen und den Usern mitzuteilen?
Falls nicht, dann erwarte bitte nicht, dass die User deinen Job hier machen.

edit: Scheint dich selbst nicht genug zu interessieren...
#1532:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 16:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:


Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Für mich ist das kein "Problem". Für andere offensichtlich auch nicht.


Ok, also nochmal zu den multiresistenten Keimen.... edit: Als eines von mehreren Beispielen.
Ist das für dich kein Problem? Ist dir die Ursache bekannt?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist die Frage, wieso Maden, Heuschrecken oder Mehlwürmer unbedingt zu Tabletten verarbeitet werdenmüsstenundnicht direkt zubereitet werden sollten. Andererseits würde ich diese als gelegentlicheGeschamcksalternative, nicht als totalersatz von Rind und SChwein betrachten. Tabltten... das klingt so unkulinarisch.


Da hast du recht. Hängt mit den gesellschaftlich-kulinarischen Gewohnheiten zusammen. Wird sich wohl mit der Zeit ändern. zwinkern
#1533:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 19:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben. Wichtig, oft sogar viel wichtiger ist ein weiterer Aspekt: Sie gewinnen damit eine Aufwertung ihrer eigenen (meist kümmerlichen) Persönlichkeit. Wer nicht fickt (Christen), nicht raucht, kein Fleisch ißt, der ist was Besseres als die anderen um ihn herum. Gleichzeitg entsteht aber Neid und Mißgunst auf eben die, die sich solche Entbehrungen nicht auferlegen wollen. Und denen muß man halt dann zeigen, wo's lang geht und ihnen den Spaß versalzen. Die Nichtraucher haben es ja schon geschafft. Zur Zeit probieren es die Veganer/Vegetarier.
Natürlich gehört dazu auch eine gehörige Portion Dummheit. Wir sehen das ja schon in der Natur: Fleischfresser, also Raubtiere, verfügen über Intelligenz, List, Geduld usw. Gras fressen dagegen kann jeder dämliche Ochse. Folgerung: Veganer/Vegetarier sind dumm.
Gleich esse ich eine Schweinshaxe mit Sauerkraut. Ein Narr, der sich sowas versagt, da muß man ja wirklich - also nein.


Was für ein Blödsinn. Mit den Augen rollen


Ganz im Gegenteil.


Wenn jemand Nichtraucher in einem Atemzug mit Vegetariern nennt ist das ausgemachter Blödsinn. Umso mehr wenn die Gründe dafür auch noch in Neid und Missgunst liegen sollen!

Und das für alle Personen in diesen Gruppen behauptet.
So kann man das für Raucher, Fleischesser, blablubbblubber auch behaupten. Sind alle doof, sind alle missgünstig, neidisch. haben eine kümmerliche Persönlichkeit und überhaupt und außerdem. Stimmt genauso. für manche
#1534:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 20:12
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

So kann man das für Raucher, Fleischesser, blablubbblubber auch behaupten.


Natürlich kann man vieles für viele(s) behaupten. Wäre allerdings oft recht deppert.

#1535:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 20:49
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

So kann man das für Raucher, Fleischesser, blablubbblubber auch behaupten.


Natürlich kann man vieles für viele(s) behaupten. Wäre allerdings oft recht deppert.

Sag ich doch. Schulterzucken
#1536:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 21:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

So kann man das für Raucher, Fleischesser, blablubbblubber auch behaupten.


Natürlich kann man vieles für viele(s) behaupten. Wäre allerdings oft recht deppert.

Sag ich doch. Schulterzucken


Das Du depperte Sachen sagst? Wer bin ich Dir hier widersprechen zu wollen. zwinkern
#1537:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 21:13
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

So kann man das für Raucher, Fleischesser, blablubbblubber auch behaupten.


Natürlich kann man vieles für viele(s) behaupten. Wäre allerdings oft recht deppert.

Sag ich doch. Schulterzucken


Das Du depperte Sachen sagst? Wer bin ich Dir hier widersprechen zu wollen. zwinkern

Ach?
Dass ich merke wenn jemand komplett unfähig ist zu differenzieren? Findest du blöd? Glaub ich. Ist ja schon gut...
#1538:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.



Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.

Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Warum sollte man die Insekten erst die Schweine zu fressen geben?

Hier kann man sie bestellen.


Ja, du hast recht. Sebstverständlich ist der direkte Konsum von Insekten durch Menschen energiemäßig vernünftiger. Ich dachte eher an umweltfreundlich(ere) Herstelltung von Tierfutter für Fleischkonsumenten.

Das frage ich mich gerade: Wie verhält sich Maden/Insekten-Produktion zu biologischer Landwirtschaft? *amkopfkratz*


Insekten sind wechselwarm, die muss man zur effektiven Zucht gut heizen. Nicht sehr umweltfreundlich. Von Krankheiten und Parasiten gar nicht zu reden, frag mal einen Bienenzüchter. Es ist ein Unterschied, ob man für ein paar Spezialitätenmessen züchtet oder ganz Europa ernähren will.

Und mal ganz ehrlich: Gibt es noch schlimmere Massentierhaltung als Insektenzucht?
#1539:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:11
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:


Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Für mich ist das kein "Problem". Für andere offensichtlich auch nicht.


Ok, also nochmal zu den multiresistenten Keimen.... edit: Als eines von mehreren Beispielen.
Ist das für dich kein Problem? Ist dir die Ursache bekannt?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist die Frage, wieso Maden, Heuschrecken oder Mehlwürmer unbedingt zu Tabletten verarbeitet werdenmüsstenundnicht direkt zubereitet werden sollten. Andererseits würde ich diese als gelegentlicheGeschamcksalternative, nicht als totalersatz von Rind und SChwein betrachten. Tabltten... das klingt so unkulinarisch.


Da hast du recht. Hängt mit den gesellschaftlich-kulinarischen Gewohnheiten zusammen. Wird sich wohl mit der Zeit ändern. zwinkern


Vor einigen Jahrzehnten wurde in Deutschland noch Maikäfersuppe gegessen. Insofern haben sich die Ernährungsgewohnheiten schon geändert.
#1540:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:11
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.



Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.

Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Warum sollte man die Insekten erst die Schweine zu fressen geben?

Hier kann man sie bestellen.


Ja, du hast recht. Sebstverständlich ist der direkte Konsum von Insekten durch Menschen energiemäßig vernünftiger. Ich dachte eher an umweltfreundlich(ere) Herstelltung von Tierfutter für Fleischkonsumenten.

Das frage ich mich gerade: Wie verhält sich Maden/Insekten-Produktion zu biologischer Landwirtschaft? *amkopfkratz*


Insekten sind wechselwarm, die muss man zur effektiven Zucht gut heizen. Nicht sehr umweltfreundlich. Von Krankheiten und Parasiten gar nicht zu reden, frag mal einen Bienenzüchter. Es ist ein Unterschied, ob man für ein paar Spezialitätenmessen züchtet oder ganz Europa ernähren will.

Und mal ganz ehrlich: Gibt es noch schlimmere Massentierhaltung als Insektenzucht?


Die Insekten machen das ganz freiwillig.
Insekten werden bereits jetzt massenhaft gezüchtet. Für die Tiernahrung.
#1541:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.



Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.

Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Warum sollte man die Insekten erst die Schweine zu fressen geben?

Hier kann man sie bestellen.


Ja, du hast recht. Sebstverständlich ist der direkte Konsum von Insekten durch Menschen energiemäßig vernünftiger. Ich dachte eher an umweltfreundlich(ere) Herstelltung von Tierfutter für Fleischkonsumenten.

Das frage ich mich gerade: Wie verhält sich Maden/Insekten-Produktion zu biologischer Landwirtschaft? *amkopfkratz*


Insekten sind wechselwarm, die muss man zur effektiven Zucht gut heizen. Nicht sehr umweltfreundlich. Von Krankheiten und Parasiten gar nicht zu reden, frag mal einen Bienenzüchter. Es ist ein Unterschied, ob man für ein paar Spezialitätenmessen züchtet oder ganz Europa ernähren will.

Und mal ganz ehrlich: Gibt es noch schlimmere Massentierhaltung als Insektenzucht?


Die Insekten machen das ganz freiwillig.
Insekten werden bereits jetzt massenhaft gezüchtet. Für die Tiernahrung.


Derzeit? Massenhaft? Dafür hätte ich gern mal eine Quelle.

Gilt das BSE-Gesetz nicht mehr? Derzeit werden Tierkadaver in rauen Mengen verbrannt, weil man sie nicht zur Verwertung als Tierfutter nutzen darf. Eine Abschaffung dieser Praxis würde eine Menge Eiweiß verfügbar machen, ohne dafür Insekten züchten zu müssen.
#1542:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:50
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.



Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.

Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Warum sollte man die Insekten erst die Schweine zu fressen geben?

Hier kann man sie bestellen.


Ja, du hast recht. Sebstverständlich ist der direkte Konsum von Insekten durch Menschen energiemäßig vernünftiger. Ich dachte eher an umweltfreundlich(ere) Herstelltung von Tierfutter für Fleischkonsumenten.

Das frage ich mich gerade: Wie verhält sich Maden/Insekten-Produktion zu biologischer Landwirtschaft? *amkopfkratz*


Insekten sind wechselwarm, die muss man zur effektiven Zucht gut heizen. Nicht sehr umweltfreundlich. Von Krankheiten und Parasiten gar nicht zu reden, frag mal einen Bienenzüchter. Es ist ein Unterschied, ob man für ein paar Spezialitätenmessen züchtet oder ganz Europa ernähren will.

Und mal ganz ehrlich: Gibt es noch schlimmere Massentierhaltung als Insektenzucht?


Die Insekten machen das ganz freiwillig.
Insekten werden bereits jetzt massenhaft gezüchtet. Für die Tiernahrung.


Derzeit? Massenhaft? Dafür hätte ich gern mal eine Quelle.

Gilt das BSE-Gesetz nicht mehr? Derzeit werden Tierkadaver in rauen Mengen verbrannt, weil man sie nicht zur Verwertung als Tierfutter nutzen darf. Eine Abschaffung dieser Praxis würde eine Menge Eiweiß verfügbar machen, ohne dafür Insekten züchten zu müssen.


Insektenfarm

Zitat:
Der 47-Jährige besitzt Milliarden Heuschrecken, Grillen, Mehlwürmer, Motten, Heimchen und anderes Ungeziefer – und täglich werden es Millionen mehr. Mitten in Bayern betreibt Georg Reitmaier auf 10.000 Quadratmetern eine der größten Insektenfarmen der Welt.
#1543:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 23:02
    —
das ist aber zu teuer für die tiermast oder Milchwirtschaft...
#1544:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 09:46
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
das ist aber zu teuer für die tiermast oder Milchwirtschaft...



Ich glaube, wenn der hier genannte Züchter sich auf eine Art, am besten eiweissreiche Mehlwürmer, beschränken würde, wäre die Herstellung biliger. Sterilität wäre auch leichter zu gewährleisten.
#1545:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 09:49
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Gilt das BSE-Gesetz nicht mehr? Derzeit werden Tierkadaver in rauen Mengen verbrannt, weil man sie nicht zur Verwertung als Tierfutter nutzen darf. Eine Abschaffung dieser Praxis würde eine Menge Eiweiß verfügbar machen, ohne dafür Insekten züchten zu müssen.



Isekten können mangels Gerhirn wohl kaum BSE bekommen. Die Verbrennung der infizierten Säugertierkadaver ist richtig und darf nicht eingestellt werden.

Es ist eher die Zucht der Säugertiere als Eiweißquelle, die zurückzufahren wäre.
#1546:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 12:42
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.
Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Du übersiehst wieder mal, daß Kühe gewöhnlich auf Flächen weiden, die für einen Nutzpflanzen-Anbau nicht geeignet sind, und daß Schweine gewöhnlich das zu fressen bekommen, was für Menschen als Nahrung ungeeignet ist.
Auch Maden müssen irgendwas fressen. Gibt's welche, die Gras fressen? Auch bei kaltem Wetter auf der Wiese? Heuschrecken? Die gedeihen zum Glück (noch) nicht in unserem Klima.
quadium hat folgendes geschrieben:
Vor einigen Jahrzehnten wurde in Deutschland noch Maikäfersuppe gegessen. Insofern haben sich die Ernährungsgewohnheiten schon geändert.

Wie Reinhard Mey schon vor einigen Jahren feststellte, gibt es keine Maikäfer mehr.
In Anbetracht der reichlich verwendeten Insektizide wäre Insektensuppe doch wohl bedenklich.
Zitat:
"Wenn die Temperatur nicht passt, dann gibt es keine Vermehrung und keine Entwicklung." Doch nicht jedes Krabbeltier steht auf das gleiche Klima: Während sich die Wüstenheuschrecke erst bei Temperaturen jenseits der 30 Grad wohlfühlt, muss es für die Mittelmeergrille deutlich kühler sein. Georg Reitmaier hat deshalb für jede seiner mehr als ein Dutzend Hallen ein eigenes Klimakonzept entworfen. Innerhalb der Firma herrschen ganz unterschiedliche Temperaturen zwischen 20 und 35 Grad. Die kleinste Schwankung kann bereits erhebliche Folgen haben. Die Tiere knabbern jede Woche 12 bis 15 Tonnen der Gräser. Kunstlicht simuliert das ganze Jahr über Sommer.

Was das an Energie kostet! Bis jetzt mußte man Viehweiden noch nicht mit Flutlichtanlagen ausstatten. Kühe fühlen sich in ungeheizten kalten Ställen am wohlsten. Dafür haben sie ein Fell, aus dem man Schuhe und dergl. machen kann. Hat schon mal jemand Insektenleder gesehen?
Im Übrigen ist das auch wieder Massentierhaltung mit allen bekannten Problemen: Schädlingsbekämpfung und Krankheiten. Und was halten die Tierfreund-Veggies davon?
#1547:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 13:10
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.
Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Du übersiehst wieder mal, daß Kühe gewöhnlich auf Flächen weiden, die für einen Nutzpflanzen-Anbau nicht geeignet sind, und daß Schweine gewöhnlich das zu fressen bekommen, was für Menschen als Nahrung ungeeignet ist.


In der Tat, das war auch ein Argument in den hier bereist verlinkten den Ausführungen von diesem Vollmer (?), die teilweise durchaus überzeugend sind.

Allerdings weiden Kühne heutzutage und in Deutschland (fast?) ausschliesslich in Betrieben der ökologischen Landwirtschaft.
In der konventionellen Tierzucht werden zu größen Teil mit Getreide aufgezogen und haben keinen oder nur sehr eingeschränkten Auslauf.

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 20.05.2015, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet
#1548:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 16:50
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Allerdings weiden Kühne heutzutage und in Deutschland (fast?) ausschliesslich in Betrieben der ökologischen Landwirtschaft.
In der konventionellen Tierzucht werden zu größen Teil mit Getreide aufgezogen und haben keinen oder nur sehr eingeschränkten Auslauf.
das ist fast richtig,
aber die meisten kühe, die ihr leben in ställen fristen, werden dort zur milchproduktion gehalten. kalbfleisch sowie rinderbraten vom weidemastbullen sind nur "abfallprodukte", die nun mal anfallen, wenn kühe milch geben sollen.
#1549:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 16:58
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Allerdings weiden Kühne heutzutage und in Deutschland (fast?) ausschliesslich in Betrieben der ökologischen Landwirtschaft.
In der konventionellen Tierzucht werden zu größen Teil mit Getreide aufgezogen und haben keinen oder nur sehr eingeschränkten Auslauf.
das ist fast richtig,
aber die meisten kühe, die ihr leben in ställen fristen, werden dort zur milchproduktion gehalten. kalbfleisch sowie rinderbraten vom weidemastbullen sind nur "abfallprodukte", die nun mal anfallen, wenn kühe milch geben sollen.



Interessant.
Kennst du hast mengenmäßige Verhältnis zwischen MilchKühen und FleischKühen?
Sind das grundsätzlich multiple use-Rassen?
#1550:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 17:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Allerdings weiden Kühne heutzutage und in Deutschland (fast?) ausschliesslich in Betrieben der ökologischen Landwirtschaft.
In der konventionellen Tierzucht werden zu größen Teil mit Getreide aufgezogen und haben keinen oder nur sehr eingeschränkten Auslauf.
das ist fast richtig,
aber die meisten kühe, die ihr leben in ställen fristen, werden dort zur milchproduktion gehalten. kalbfleisch sowie rinderbraten vom weidemastbullen sind nur "abfallprodukte", die nun mal anfallen, wenn kühe milch geben sollen.



Interessant.
Kennst du hast mengenmäßige Verhältnis zwischen MilchKühen und FleischKühen?
Sind das grundsätzlich multiple use-Rassen?
die sind nicht multiple-use-rassen. bullen können nun mal keine milch geben, werden aber von milchkühen eben auch geboren.
#1551:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 17:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Allerdings weiden Kühne heutzutage und in Deutschland (fast?) ausschliesslich in Betrieben der ökologischen Landwirtschaft.
In der konventionellen Tierzucht werden zu größen Teil mit Getreide aufgezogen und haben keinen oder nur sehr eingeschränkten Auslauf.
das ist fast richtig,
aber die meisten kühe, die ihr leben in ställen fristen, werden dort zur milchproduktion gehalten. kalbfleisch sowie rinderbraten vom weidemastbullen sind nur "abfallprodukte", die nun mal anfallen, wenn kühe milch geben sollen.



Interessant.
Kennst du hast mengenmäßige Verhältnis zwischen MilchKühen und FleischKühen?
Sind das grundsätzlich multiple use-Rassen?
die sind nicht multiple-use-rassen. bullen können nun mal keine milch geben, werden aber von milchkühen eben auch geboren.


*grins* Also das mit Bullen war mir schon irgendwie klar.
Ich mein, ob bei Rinderzucht stark zwischen Fleischzuwachs und Milchleistung unterschieden wird, oder "einfach nur" ausgelaugte Milchkühe geschlachtet werden+die nunmal hälftlich anfallende Bullen? Werden noch darüber hinaus explizit auf Fleischproduktion hingezüchtete Tiere produziert?
#1552:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 18:00
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Allerdings weiden Kühne heutzutage und in Deutschland (fast?) ausschliesslich in Betrieben der ökologischen Landwirtschaft.
In der konventionellen Tierzucht werden zu größen Teil mit Getreide aufgezogen und haben keinen oder nur sehr eingeschränkten Auslauf.
das ist fast richtig,
aber die meisten kühe, die ihr leben in ställen fristen, werden dort zur milchproduktion gehalten. kalbfleisch sowie rinderbraten vom weidemastbullen sind nur "abfallprodukte", die nun mal anfallen, wenn kühe milch geben sollen.



Interessant.
Kennst du hast mengenmäßige Verhältnis zwischen MilchKühen und FleischKühen?
Sind das grundsätzlich multiple use-Rassen?
die sind nicht multiple-use-rassen. bullen können nun mal keine milch geben, werden aber von milchkühen eben auch geboren.


*grins* Also das mit Bullen war mir schon irgendwie klar.
guuuuut Mr. Green
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich mein, ob bei Rinderzucht stark zwischen Fleischzuwachs und Milchleistung unterschieden wird, oder "einfach nur" ausgelaugte Milchkühe geschlachtet werden+die nunmal hälftlich anfallende Bullen? Werden noch darüber hinaus explizit auf Fleischproduktion hingezüchtete Tiere produziert?
da die milchkühe für optimale milchproduktion gezüchtet werden, dürften ihre nachkommen auch ein solches potential haben - ausser den bullen eben zwinkern
was mit alten milchkühen passiert, weiss ich nicht, suppenfleisch und tierfutter?
#1553:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 20:27
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

was mit alten milchkühen passiert, weiss ich nicht, suppenfleisch und tierfutter?

für altes zähes fleisch wurde der hamburger erfunden, also Hackfleisch...
#1554:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 21:23
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

was mit alten milchkühen passiert, weiss ich nicht, suppenfleisch und tierfutter?

für altes zähes fleisch wurde der hamburger erfunden, also Hackfleisch...


Auch der Bauer in der Nachbarschaft, versucht des öfteren einem Biofleisch anzudrehen, wobei er das qualitativ minderwertigere Fleisch seiner Milchkühe auf eine Ebene mit Kalb- oder Jungbullenfleisch heben will...
#1555:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 21:41
    —
Vegetarier unterscheiden sich in nichts von Fleischessern. Sie essen, was vorher gelebt hat, und sie töten (Pflanzen anstelle Tiere) um zu essen. Das ist halt Teil der Natur des Lebens, nur wer ganz aufhört zu essen, verursacht weder Tod noch Schmerz. Denn das Pflanzen sich gegen ihren Tod wehren, ist mittlerweile auch bekannt.

Die Frage ist eigentlich nicht ob Vegetarier oder Fleischesser. Es geht eigentlich mehr darum, dass man mit Achtung und Respekt dem Leben begegnet, dass man töten muss, um selbst leben zu können, sei es Pflanze oder Tier. Betrachtet man die Natur als schützenswertes Leben, oder als insignifikante Sache?

Der Vegetarier, der eine Pseudowurst aus Gensoja isst, ist keinen Deut besser, als der Fleischesser, der das Huhn aus der Massentierhaltung isst.

Wir sollten einfach akzeptieren, was wir sind: Teil eines biologischen Kreislaufs von fressen und gefressen werden. Wir sollten nur versuchen, uns mit Würde diesem Aspekt unseres Lebens zu stellen, und nicht mehr Leid zu verursachen, als zwingend notwendig ist.
#1556:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 22:02
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Vegetarier unterscheiden sich in nichts von Fleischessern. Sie essen, was vorher gelebt hat, und sie töten (Pflanzen anstelle Tiere) um zu essen. Das ist halt Teil der Natur des Lebens, nur wer ganz aufhört zu essen, verursacht weder Tod noch Schmerz. Denn das Pflanzen sich gegen ihren Tod wehren, ist mittlerweile auch bekannt.

Die Frage ist eigentlich nicht ob Vegetarier oder Fleischesser. Es geht eigentlich mehr darum, dass man mit Achtung und Respekt dem Leben begegnet, dass man töten muss, um selbst leben zu können, sei es Pflanze oder Tier. Betrachtet man die Natur als schützenswertes Leben, oder als insignifikante Sache?

Der Vegetarier, der eine Pseudowurst aus Gensoja isst, ist keinen Deut besser, als der Fleischesser, der das Huhn aus der Massentierhaltung isst.

Wir sollten einfach akzeptieren, was wir sind: Teil eines biologischen Kreislaufs von fressen und gefressen werden. Wir sollten nur versuchen, uns mit Würde diesem Aspekt unseres Lebens zu stellen, und nicht mehr Leid zu verursachen, als zwingend notwendig ist.


Ich sehe das auch so, einen Baum zu fällen ist für mich fast so, wie ein Tier zu töten. Die Ehrfurcht vor dem Leben, der Natur, ist es was es ausmacht.
#1557:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 22:11
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Vegetarier unterscheiden sich in nichts von Fleischessern. Sie essen, was vorher gelebt hat, und sie töten (Pflanzen anstelle Tiere) um zu essen. Das ist halt Teil der Natur des Lebens, nur wer ganz aufhört zu essen, verursacht weder Tod noch Schmerz. Denn das Pflanzen sich gegen ihren Tod wehren, ist mittlerweile auch bekannt.

Die Frage ist eigentlich nicht ob Vegetarier oder Fleischesser. Es geht eigentlich mehr darum, dass man mit Achtung und Respekt dem Leben begegnet, dass man töten muss, um selbst leben zu können, sei es Pflanze oder Tier. Betrachtet man die Natur als schützenswertes Leben, oder als insignifikante Sache?

Der Vegetarier, der eine Pseudowurst aus Gensoja isst, ist keinen Deut besser, als der Fleischesser, der das Huhn aus der Massentierhaltung isst.

Wir sollten einfach akzeptieren, was wir sind: Teil eines biologischen Kreislaufs von fressen und gefressen werden. Wir sollten nur versuchen, uns mit Würde diesem Aspekt unseres Lebens zu stellen, und nicht mehr Leid zu verursachen, als zwingend notwendig ist.


Ich sehe das auch so, einen Baum zu fällen ist für mich fast so, wie ein Tier zu töten. Die Ehrfurcht vor dem Leben, der Natur, ist es was es ausmacht.


Sehe ich übrigens auch so.
#1558:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 22:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Vegetarier unterscheiden sich in nichts von Fleischessern. Sie essen, was vorher gelebt hat, und sie töten (Pflanzen anstelle Tiere) um zu essen. Das ist halt Teil der Natur des Lebens, nur wer ganz aufhört zu essen, verursacht weder Tod noch Schmerz. Denn das Pflanzen sich gegen ihren Tod wehren, ist mittlerweile auch bekannt.

Die Frage ist eigentlich nicht ob Vegetarier oder Fleischesser. Es geht eigentlich mehr darum, dass man mit Achtung und Respekt dem Leben begegnet, dass man töten muss, um selbst leben zu können, sei es Pflanze oder Tier. Betrachtet man die Natur als schützenswertes Leben, oder als insignifikante Sache?

Der Vegetarier, der eine Pseudowurst aus Gensoja isst, ist keinen Deut besser, als der Fleischesser, der das Huhn aus der Massentierhaltung isst.

Wir sollten einfach akzeptieren, was wir sind: Teil eines biologischen Kreislaufs von fressen und gefressen werden. Wir sollten nur versuchen, uns mit Würde diesem Aspekt unseres Lebens zu stellen, und nicht mehr Leid zu verursachen, als zwingend notwendig ist.


Ich sehe das auch so, einen Baum zu fällen ist für mich fast so, wie ein Tier zu töten. Die Ehrfurcht vor dem Leben, der Natur, ist es was es ausmacht.


Sehe ich übrigens auch so.

Naja, aber Ehrfurcht verschwindet mit dem Hunger und dem stärkeren Überlebensinstinkt. Ich halte den Begriff Ehrfurcht i.d.Z. für falsch angewandt. Findet ihr etwas Besseres?
#1559:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 22:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Vegetarier unterscheiden sich in nichts von Fleischessern. Sie essen, was vorher gelebt hat, und sie töten (Pflanzen anstelle Tiere) um zu essen. Das ist halt Teil der Natur des Lebens, nur wer ganz aufhört zu essen, verursacht weder Tod noch Schmerz. Denn das Pflanzen sich gegen ihren Tod wehren, ist mittlerweile auch bekannt.

Die Frage ist eigentlich nicht ob Vegetarier oder Fleischesser. Es geht eigentlich mehr darum, dass man mit Achtung und Respekt dem Leben begegnet, dass man töten muss, um selbst leben zu können, sei es Pflanze oder Tier. Betrachtet man die Natur als schützenswertes Leben, oder als insignifikante Sache?

Der Vegetarier, der eine Pseudowurst aus Gensoja isst, ist keinen Deut besser, als der Fleischesser, der das Huhn aus der Massentierhaltung isst.

Wir sollten einfach akzeptieren, was wir sind: Teil eines biologischen Kreislaufs von fressen und gefressen werden. Wir sollten nur versuchen, uns mit Würde diesem Aspekt unseres Lebens zu stellen, und nicht mehr Leid zu verursachen, als zwingend notwendig ist.


Ich sehe das auch so, einen Baum zu fällen ist für mich fast so, wie ein Tier zu töten. Die Ehrfurcht vor dem Leben, der Natur, ist es was es ausmacht.


Sehe ich übrigens auch so.

Ich im Prinzip auch.Trotzdem halte ich die Leidensfähigkeit eines Tieres für höher, als die einer Pflanze.Das macht mich aber nicht zum Vegetarier.
#1560:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 22:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Vegetarier unterscheiden sich in nichts von Fleischessern. Sie essen, was vorher gelebt hat, und sie töten (Pflanzen anstelle Tiere) um zu essen. Das ist halt Teil der Natur des Lebens, nur wer ganz aufhört zu essen, verursacht weder Tod noch Schmerz. Denn das Pflanzen sich gegen ihren Tod wehren, ist mittlerweile auch bekannt.

Die Frage ist eigentlich nicht ob Vegetarier oder Fleischesser. Es geht eigentlich mehr darum, dass man mit Achtung und Respekt dem Leben begegnet, dass man töten muss, um selbst leben zu können, sei es Pflanze oder Tier. Betrachtet man die Natur als schützenswertes Leben, oder als insignifikante Sache?

Der Vegetarier, der eine Pseudowurst aus Gensoja isst, ist keinen Deut besser, als der Fleischesser, der das Huhn aus der Massentierhaltung isst.

Wir sollten einfach akzeptieren, was wir sind: Teil eines biologischen Kreislaufs von fressen und gefressen werden. Wir sollten nur versuchen, uns mit Würde diesem Aspekt unseres Lebens zu stellen, und nicht mehr Leid zu verursachen, als zwingend notwendig ist.


Ich sehe das auch so, einen Baum zu fällen ist für mich fast so, wie ein Tier zu töten. Die Ehrfurcht vor dem Leben, der Natur, ist es was es ausmacht.


Sehe ich übrigens auch so.

Naja, aber Ehrfurcht verschwindet mit dem Hunger und dem stärkeren Überlebensinstinkt. Ich halte den Begriff Ehrfurcht i.d.Z. für falsch angewandt. Findet ihr etwas Besseres?

Nimm halt Achtung, Respekt oder sowas Schulterzucken
#1561:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 23:09
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Nimm halt Achtung, Respekt oder sowas Schulterzucken

Ich weiß nicht. Ich habe keine solchen Empfindungen ggü. der Natur. Achtung/Respekt schon, aber nicht im hier gebrauchten Kontext. Die Umwelt, in der und mit der ich lebe, sind Umständen geschuldet, für die weder die Umwelt selbst, noch ich verantwortlich sind.
Ich bemühe mich die Natur in dem für mich und meine Nachkommen notwendigen und möglichst nachhaltigen Maß zu erhalten. Dazu zählt verständlicherweise das Bewahren von durch mich für schön erscheinenden und lieb gewonnenen natürlichen Aspekten meiner Umgebung. Immer jedoch in einem mir genehmen und auch möglichen Rahmen. Dazu zählt auch eine reichhaltig ausgewogene und abwechslungsreiche Ernährung für mich und meine Familie, so sie zur Verfügung steht und meinem ethischen Empfinden entspricht.
Vielleicht schwer verständlich ausgedrückt, aber ich existiere nun einmal, bin Teil dieser Umwelt, Teil dieser Natur. Warum soll ich in Respekt vor einem anderen Teil dieser Natur erstarren, der mich nicht einmal als solchen Teil wahrnimmt. Ich existiere. Der Baum existiert. Das Schwein existiert. Die Kartoffel existiert.
Habe ich Hunger, schlachte ich das Schwein und grabe die Kartoffel aus. Ist mir kalt, fälle ich den Baum und zünde ein Feuer an...
Hat das Schwein Hunger frisst es die Kartoffel. Sind Kartoffeln aus, wird das Schwein auch mich versuchen zu fressen. Juckt es das Schwein, schabt es sich am Baum. Ist dem Schwein kalt, drängt es sich an mich oder friert einfach.
Hat der Baum "Hunger" nascht er Licht sowie Nährstoffe und Wasser aus dem Boden, und nimmt der Kartoffel in gleichem Umfang selbiges. Mir nimmt er auch Wasser. Bäumen frieren meines Wissens nicht, sie juckt es nicht und sie verzehren auch keine Menschen, Tiere oder anderen Pflanzen.

Sind Bäume also die moralisch "besseren" Menschen?
#1562:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 23:19
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Nimm halt Achtung, Respekt oder sowas Schulterzucken

Ich weiß nicht. Ich habe keine solchen Empfindungen ggü. der Natur. Achtung/Respekt schon, aber nicht im hier gebrauchten Kontext. Die Umwelt, in der und mit der ich lebe, sind Umständen geschuldet, für die weder die Umwelt selbst, noch ich verantwortlich sind.
Ich bemühe mich die Natur in dem für mich und meine Nachkommen notwendigen und möglichst nachhaltigen Maß zu erhalten. Dazu zählt verständlicherweise das Bewahren von durch mich für schön erscheinenden und lieb gewonnenen natürlichen Aspekten meiner Umgebung. Immer jedoch in einem mir genehmen und auch möglichen Rahmen. Dazu zählt auch eine reichhaltig ausgewogene und abwechslungsreiche Ernährung für mich und meine Familie, so sie zur Verfügung steht und meinem ethischen Empfinden entspricht.
Vielleicht schwer verständlich ausgedrückt, aber ich existiere nun einmal, bin Teil dieser Umwelt, Teil dieser Natur. Warum soll ich in Respekt vor einem anderen Teil dieser Natur erstarren, der mich nicht einmal als solchen Teil wahrnimmt. Ich existiere. Der Baum existiert. Das Schwein existiert. Die Kartoffel existiert.
Habe ich Hunger, schlachte ich das Schwein und grabe die Kartoffel aus. Ist mir kalt, fälle ich den Baum und zünde ein Feuer an...
Hat das Schwein Hunger frisst es die Kartoffel. Sind Kartoffeln aus, wird das Schwein auch mich versuchen zu fressen. Juckt es das Schwein, schabt es sich am Baum. Ist dem Schwein kalt, drängt es sich an mich oder friert einfach.
Hat der Baum "Hunger" nascht er Licht sowie Nährstoffe und Wasser aus dem Boden, und nimmt der Kartoffel in gleichem Umfang selbiges. Mir nimmt er auch Wasser. Bäumen frieren meines Wissens nicht, sie juckt es nicht und sie verzehren auch keine Menschen, Tiere oder anderen Pflanzen.

Sind Bäume also die moralisch "besseren" Menschen?


Womöglich sind Steine die moralisch Besten Individuen...
#1563:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 23:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich gehe jedes Jahr extra zu eine bestimmte Messe, um dort Insekten zu essen:

[img]leckere Insekten[/img]



In welcher Kirche wird denn sowas serviert? Geschockt Sehr glücklich


Gibts jedes Jahr auf der "Animal". Eine Messe in Stuttgart.



Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.

Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Warum sollte man die Insekten erst die Schweine zu fressen geben?

Hier kann man sie bestellen.


Ja, du hast recht. Sebstverständlich ist der direkte Konsum von Insekten durch Menschen energiemäßig vernünftiger. Ich dachte eher an umweltfreundlich(ere) Herstelltung von Tierfutter für Fleischkonsumenten.

Das frage ich mich gerade: Wie verhält sich Maden/Insekten-Produktion zu biologischer Landwirtschaft? *amkopfkratz*


Insekten sind wechselwarm, die muss man zur effektiven Zucht gut heizen. Nicht sehr umweltfreundlich. Von Krankheiten und Parasiten gar nicht zu reden, frag mal einen Bienenzüchter. Es ist ein Unterschied, ob man für ein paar Spezialitätenmessen züchtet oder ganz Europa ernähren will.

Und mal ganz ehrlich: Gibt es noch schlimmere Massentierhaltung als Insektenzucht?


Die Insekten machen das ganz freiwillig.
Insekten werden bereits jetzt massenhaft gezüchtet. Für die Tiernahrung.


Derzeit? Massenhaft? Dafür hätte ich gern mal eine Quelle.

Gilt das BSE-Gesetz nicht mehr? Derzeit werden Tierkadaver in rauen Mengen verbrannt, weil man sie nicht zur Verwertung als Tierfutter nutzen darf. Eine Abschaffung dieser Praxis würde eine Menge Eiweiß verfügbar machen, ohne dafür Insekten züchten zu müssen.


Insektenfarm

Zitat:
Der 47-Jährige besitzt Milliarden Heuschrecken, Grillen, Mehlwürmer, Motten, Heimchen und anderes Ungeziefer – und täglich werden es Millionen mehr. Mitten in Bayern betreibt Georg Reitmaier auf 10.000 Quadratmetern eine der größten Insektenfarmen der Welt.


OK, ich hätte es ahnen können.
#1564:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 23:48
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

Gilt das BSE-Gesetz nicht mehr? Derzeit werden Tierkadaver in rauen Mengen verbrannt, weil man sie nicht zur Verwertung als Tierfutter nutzen darf. Eine Abschaffung dieser Praxis würde eine Menge Eiweiß verfügbar machen, ohne dafür Insekten züchten zu müssen.



Isekten können mangels Gerhirn wohl kaum BSE bekommen. Die Verbrennung der infizierten Säugertierkadaver ist richtig und darf nicht eingestellt werden.

Es ist eher die Zucht der Säugertiere als Eiweißquelle, die zurückzufahren wäre.


Beim BSE-Gesetz geht es um die Verfütterung tierischen Eiweißes. Und Insekten sind auch Tiere, oder?

Es werden nicht infizierte Tierkadaver verbrannt - es werden alle verbrannt.

Hast Du eine ungefähre Vorstellung, wie hoch die Fallzahlen in Deutschland eigentlich waren? Hättest Du das gedacht, angesichts des Medienhypes?
#1565:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 23:52
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Es wäre jedenfalls sinnvoll. steril gezüchtete Maden als z.B. Schweinefutter zu produzieren.
Solche Maden, getrocknet und zu Tabelettten gepresst, kämen ebenfalls für Mensche als Eiweißquelle in Frage. Damit würde sich das Problem mit der Zucht von Säugetieren (Kühe, Schweine) erledigen.

Du übersiehst wieder mal, daß Kühe gewöhnlich auf Flächen weiden, die für einen Nutzpflanzen-Anbau nicht geeignet sind, und daß Schweine gewöhnlich das zu fressen bekommen, was für Menschen als Nahrung ungeeignet ist.


In der Tat, das war auch ein Argument in den hier bereist verlinkten den Ausführungen von diesem Vollmer (?), die teilweise durchaus überzeugend sind.

Allerdings weiden Kühne heutzutage und in Deutschland (fast?) ausschliesslich in Betrieben der ökologischen Landwirtschaft.
In der konventionellen Tierzucht werden zu größen Teil mit Getreide aufgezogen und haben keinen oder nur sehr eingeschränkten Auslauf.


Kühe vertragen keine grösseren Mengen Getreide. Würden sie damit "zum größten Teil" aufgezogen, würden sie elendig verrecken.
#1566:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 00:00
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

Gilt das BSE-Gesetz nicht mehr? Derzeit werden Tierkadaver in rauen Mengen verbrannt, weil man sie nicht zur Verwertung als Tierfutter nutzen darf. Eine Abschaffung dieser Praxis würde eine Menge Eiweiß verfügbar machen, ohne dafür Insekten züchten zu müssen.



Isekten können mangels Gerhirn wohl kaum BSE bekommen. Die Verbrennung der infizierten Säugertierkadaver ist richtig und darf nicht eingestellt werden.

Es ist eher die Zucht der Säugertiere als Eiweißquelle, die zurückzufahren wäre.


Beim BSE-Gesetz geht es um die Verfütterung tierischen Eiweißes. Und Insekten sind auch Tiere, oder?

Es werden nicht infizierte Tierkadaver verbrannt - es werden alle verbrannt.

Hast Du eine ungefähre Vorstellung, wie hoch die Fallzahlen in Deutschland eigentlich waren? Hättest Du das gedacht, angesichts des Medienhypes?


Weil vielleicht nicht ganz deutlich: Alles, was nicht als Futter für Herrchen und Haustier verwendet werden kann bzw. Verwendung findet, wurde früher zur Tiermehlherstellung genutzt. Heute werden diese Reste aufwändig verbrannt.
#1567:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 09:53
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Kühe vertragen keine grösseren Mengen Getreide. Würden sie damit "zum größten Teil" aufgezogen, würden sie elendig verrecken.



Ah, ok, thx. War meine (wohl eingebildete) Kenntnis als Fleischverzehrkritiker (Kühe fressen Menschenfutter weg).
#1568:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 12:04
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

Kühe vertragen keine grösseren Mengen Getreide. Würden sie damit "zum größten Teil" aufgezogen, würden sie elendig verrecken.



Ah, ok, thx. War meine (wohl eingebildete) Kenntnis als Fleischverzehrkritiker (Kühe fressen Menschenfutter weg).

Das wissen die wenigsten Veggies. Und die Tierschutz-Veggies wollen das auch gar nicht wissen. Unsere Schlachttiere leben weitgehend von Futter, das für Menschen ungeeignet ist. Dazu kommt noch, daß man auf Steppen und in der Pampa oder auf europäischen Gebirgswiesen keinerlei Menschennahrung (weder Getreide noch Kartoffeln) anbauen kann. Ohne Viehhaltung wären mindestens 40% der Agrarflächen nutz- und wertlos.
--------------------------------------
Zunächst zur Begriffs-Festlegung:
Mit Vegismus bezeichne ich im folgenden die gesamte Breite der menschlichen Gemüsefresserei als Gegensatz zu den Allesfressern, die auch Tierfleisch verzehren.
Veggies ist eine Sammelbezeichnung für alle Menschen, die dieser unnatürlichen Lebensweise anhängen.
Zur Sache:
Ich sehe starke und verblüffende Parallelen oder Analogien des Vegismus zur christlichen Religion.
Wie das Christentum splittert sich der Vegismus in verschiedene Gruppen auf, wobei jede sich für besser, überlegener als die anderen hält. Es gibt die Gesundheitsveggies, die da glauben sie könnten damit ihr Leben verlängern. Dann kommen die Tierschutzveggies; ihnen überlegen fühlen sich die ökoligischen Veggies, die zusätzlich auch noch die Umwelt retten wollen, über ihnen sehen sich die ethischen Veggies, die sich damit als Edelmenschen betrachten. Ganz was besonderes sind dann die Frutarier, die nur Fallobst essen wollen. Dann sind da noch die, die statt zu essen sich in die Sonne legen. So wie Katholiken und Protestanten auf die "Sekten" herabsehen und diese wieder auf die Großkirchen, sehen diese Gruppierungen jeweils auf die anderen herab. Sobald es aber darum geht, ihren Mitmenschen Vorschriften zu machen oder - noch viel schöner - ihnen was zu verbieten sind sie sich alle einig. Wie die Christen.
Wie die Christen vereinnahmen sie berühmte Persönlichkeiten zur Untermauerung ihrer Lehren. Natürlich bereits verstorbene, die sich nicht mehr wehren können. So wie man immer wieder Voltaire und Einstein Gottgläubigkeit unterstellt, erklärt man auch alle möglichen Denker und Philosophen zu Veggies. Es gibt eine lange Liste, die bis Plato und Sokrates reicht, merkwürdigerweise fehlen aber darin Adolf Hitler und Heinrich Himmler.
Veggies sind wie Christen vernünftigen Argumenten nicht zugänglich. Wissenschaftliche Erkenntnisse die ihren Überzeugungen widersprechen werden für falsch erklärt oder einfach ignoriert. Dagegen werden alberne Bücher von ungebildeten Laien beinahe so heilig gehalten wie die Bibel, die ja auch von ungebildeten Laien geschrieben wurde und an vielen Stellen sehr albern ist.
Wie bei den Christen wird die reale Welt für ungültig und falsch erklärt, wenn sie dem Vegismus widerspricht. Offenbare negative Folgen, die eine umfassende Verbreitung des Vegismus hätte, werden ignoriert oder als Gerüchtemacherei o. dergl. bezeichnet.
Wie die Christen auf Heiden sehen die Veggies auf Fleischesser verachtungsvoll herab und betrachten diese als böse oder barbarische Untermenschen.
Zur Verteidigung und Verbreitung ihrer Ansichten sind Veggies wie Christen durchaus zu Gewalttaten fähig. Es wurden schon Metzgerläden verwüstet und Morddrohungen gegen Viehzüchter geäußert. Tierschutz-Veggies sind bekanntlich ungerührt bereit, Menschen sterben zu lassen, um Tiere zu erhalten. Ähnliches Verhalten kennen wir von Christen schon lange.
Wie die Christen glauben die Veggies, sie hätten das Recht, Andersdenkenden Vorschriften zu machen (Vegetarischer Donnerstag), ihnen Verbote aufzuerlegen und ihnen ungefragt in den Kochtopf hineinzureden, so wie die Christen den anderen ins Schlafzimmer.
#1569:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 12:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt noch, daß man auf Steppen und in der Pampa oder auf europäischen Gebirgswiesen keinerlei Menschennahrung (weder Getreide noch Kartoffeln) anbauen kann.



Allerdings müsste ich Hunderte von Kilomater fahren, um die nächste Steppe, Pamapa oder auch eine Gebiergswiese zu erreichen.... zwinkern
#1570:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 13:06
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt noch, daß man auf Steppen und in der Pampa oder auf europäischen Gebirgswiesen keinerlei Menschennahrung (weder Getreide noch Kartoffeln) anbauen kann.



Allerdings müsste ich Hunderte von Kilomater fahren, um die nächste Steppe, Pamapa oder auch eine Gebiergswiese zu erreichen.... zwinkern


das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.

ohne zufütterung von kraftfutter alleine mit heu und gras würden die tiere nie auf eine solche milchleistung kommen. im kraftfutter stecken alle möglichen feldfrüchte.
die richtige futtermischung zu finden ist nicht leicht, ich erinnere mich an einen bericht, nach dem einem bauern kühe gestorben sind, weil er die maissorte gewechselt hatte...
#1571: Berlin - Steppen und Wüsten Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 13:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt noch, daß man auf Steppen und in der Pampa oder auf europäischen Gebirgswiesen keinerlei Menschennahrung (weder Getreide noch Kartoffeln) anbauen kann.



Allerdings müsste ich Hunderte von Kilomater fahren, um die nächste Steppe, Pamapa oder auch eine Gebiergswiese zu erreichen.... zwinkern


och,
bei Dir um die Ecke (in Brandenburg) tummeln sich Vögel,
die sonst gerne auch in Steppen abhängen - zum Beispiel die Großtrappen - auch wenn natürlich deren vor Ort sein nicht gleichzeit sagt, hier ist eine Steppe zwinkern

Bis zur nächsten Wüste würdest Du dann auch einfach mal nach Brandenburg fahren,

http://de.wikipedia.org/wiki/Lieberoser_W%C3%BCste

oder dann eine Wüste weiter nach Polen:

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99d%C3%B3w-W%C3%BCste

Ps.,
die in Polen kannte ich - steht auch in vielen Reiseführern,
die Wüste in Brandenburg war mir neu.
#1572: Re: Berlin - Steppen und Wüsten Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 13:22
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt noch, daß man auf Steppen und in der Pampa oder auf europäischen Gebirgswiesen keinerlei Menschennahrung (weder Getreide noch Kartoffeln) anbauen kann.



Allerdings müsste ich Hunderte von Kilomater fahren, um die nächste Steppe, Pamapa oder auch eine Gebiergswiese zu erreichen.... zwinkern


och,
bei Dir um die Ecke (in Brandenburg) tummeln sich Vögel,
die sonst gerne auch in Steppen abhängen - zum Beispiel die Großtrappen - auch wenn natürlich deren vor Ort sein nicht gleichzeit sagt, hier ist eine Steppe zwinkern



Ja, allerdings würde ich nicht behaupten, auf den Gebieten im Umkreis von 100km könne "keinerlei Menschennahrung" angebaut werden, so dass die Bevölkerung auf Tierzucht angewiesen sein. Mit den Augen rollen

Hier in Mittel- Ost- oder was auch immer -Deutschland kann pflanzliche Nahrung für Menschen angebaut werden. Ich lasse also die Behaputung nicht gelten (die irgendwie in letzte Posts anklingt), hier könne vor allem Schlatvieh als Nahrungsquelle produziert werden.

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 21.05.2015, 13:25, insgesamt einmal bearbeitet
#1573:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 13:25
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt noch, daß man auf Steppen und in der Pampa oder auf europäischen Gebirgswiesen keinerlei Menschennahrung (weder Getreide noch Kartoffeln) anbauen kann.



Allerdings müsste ich Hunderte von Kilomater fahren, um die nächste Steppe, Pamapa oder auch eine Gebiergswiese zu erreichen.... zwinkern


das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.

ohne zufütterung von kraftfutter alleine mit heu und gras würden die tiere nie auf eine solche milchleistung kommen. im kraftfutter stecken alle möglichen feldfrüchte.
die richtige futtermischung zu finden ist nicht leicht, ich erinnere mich an einen bericht, nach dem einem bauern kühe gestorben sind, weil er die maissorte gewechselt hatte...


Eben, das ist das, was ich im Hinterkopf habe. Wenn hier aber behauptet wird, Kühe sterben von Getreide... Ich weiss es einfach nciht.

Was ist eigentlich in diesem "Kraffutter" drin?
#1574:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 13:42
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
... Wenn hier aber behauptet wird, Kühe sterben von Getreide... Ich weiss es einfach nciht.
...


Ich habe zwar keine große Ahnung von der Materie, aber es gibt ja Suchmaschinen:

Zitat:
Getreide stellt weltweit das wichtigste Futtermittel dar. Vor allem an Wiederkäuer wird es überwiegend als Ganzpflanzensilage (GPS),
z.B. als Roggen-, Gerste- oder Mais-GPS verfüttert. Nach Angaben der FAO wurden 2008/09 35 % der weltweiten Getreideproduktion von 2,23 Mrd. t als Futtermittel verwendet.

http://www.duerholdt.de/index.php?id=817
#1575:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 13:46
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt noch, daß man auf Steppen und in der Pampa oder auf europäischen Gebirgswiesen keinerlei Menschennahrung (weder Getreide noch Kartoffeln) anbauen kann.



Allerdings müsste ich Hunderte von Kilomater fahren, um die nächste Steppe, Pamapa oder auch eine Gebiergswiese zu erreichen.... zwinkern


das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.

ohne zufütterung von kraftfutter alleine mit heu und gras würden die tiere nie auf eine solche milchleistung kommen. im kraftfutter stecken alle möglichen feldfrüchte.
die richtige futtermischung zu finden ist nicht leicht, ich erinnere mich an einen bericht, nach dem einem bauern kühe gestorben sind, weil er die maissorte gewechselt hatte...


Eben, das ist das, was ich im Hinterkopf habe. Wenn hier aber behauptet wird, Kühe sterben von Getreide... Ich weiss es einfach nciht.

Was ist eigentlich in diesem "Kraffutter" drin?

bei den milchkühen viele abfälle aus der lebensmittelproduktion, maische und hefe vom bierbrauen, reste von der speiseölpressung, aber auch preisgünstige proteine aus soja und mais.
#1576:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 13:55
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
........aber auch preisgünstige proteine aus soja und mais.


Die zum Zwecke der Verfütterung an Zuchttiere produziert werden. Für Anbau von Soja, das eben nach Deutschland als Tierfutter exportiert wird, wird der Regenwald gerodet.

Wer will das bestreiten und mit welchen Argumenten? zynisches Grinsen
#1577:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 13:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
... Wenn hier aber behauptet wird, Kühe sterben von Getreide... Ich weiss es einfach nciht.
...


Ich habe zwar keine große Ahnung von der Materie, aber es gibt ja Suchmaschinen:

Zitat:
Getreide stellt weltweit das wichtigste Futtermittel dar. Vor allem an Wiederkäuer wird es überwiegend als Ganzpflanzensilage (GPS),
z.B. als Roggen-, Gerste- oder Mais-GPS verfüttert. Nach Angaben der FAO wurden 2008/09 35 % der weltweiten Getreideproduktion von 2,23 Mrd. t als Futtermittel verwendet.

http://www.duerholdt.de/index.php?id=817


Danke. Spricht irgendwie für sich.
#1578:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 14:10
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
... Wenn hier aber behauptet wird, Kühe sterben von Getreide... Ich weiss es einfach nciht.
...


Ich habe zwar keine große Ahnung von der Materie, aber es gibt ja Suchmaschinen:

Zitat:
Getreide stellt weltweit das wichtigste Futtermittel dar. Vor allem an Wiederkäuer wird es überwiegend als Ganzpflanzensilage (GPS),
z.B. als Roggen-, Gerste- oder Mais-GPS verfüttert. Nach Angaben der FAO wurden 2008/09 35 % der weltweiten Getreideproduktion von 2,23 Mrd. t als Futtermittel verwendet.

http://www.duerholdt.de/index.php?id=817


Danke. Spricht irgendwie für sich.

Bei Soja dürfte der anteil, der für Tierfutter draufgeht noch erheblich höher sein.
#1579:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 14:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei Soja dürfte der anteil, der für Tierfutter draufgeht noch erheblich höher sein.


Hab dazu folgendes gefunden:

Zitat:
"«Ein bisschen Salat können Sie essen»"]Meine Mutter interessiert sich für gesunde Ernährung. In den achtziger Jahren mussten wir Vollkornspaghetti mit Soja-Bolognese essen. Sie sah dann selber ein, dass das nichts war. Vollkornteigwaren haben sich nicht durchgesetzt.

Udo Pollmer: Wie sollten sie auch? Vollkorn ist nicht die natürliche Kost des Menschen, sondern eine Marotte aus dem letzten Jahrhundert. Und Soja ist eine Giftpflanze, nicht für den menschlichen Verzehr gedacht. In Asien ist der Verzehr von Soja in früherer Zeit kaum nachweisbar. Die Sojabohne ist eiweissreich. Damit wäre sie ein gefundenes Fressen. Also muss sie sich mit Abwehrstoffen gut schützen. In Asien ist lediglich die Herstellung von Sojasauce in älterer Zeit belegt – aber da wurden die Bohnen erst mal lange fermentiert. Der Anbau von Soja ist erstmals nachweisbar in der Mandschurei während der japanischen Besatzung.

Man ass Soja in der Not?

Udo Pollmer: Nein. Es ist viel abstruser. Die Japaner exportierten die Bohnen nach Japan. Sie haben damit ihre Reisfelder gedüngt. Jetzt wissen Sie, wie hochgeschätzt dieses Nahrungsmittel war. Die Amerikaner entdeckten Soja als ideale Zwischenfrucht für ihren Mais. Mais ist ein Stickstofffresser ohnegleichen. Soja reichert die Böden mit Stickstoff an. Die perfekte Gründüngung.

Man musste sich für die Bohnen eine Nutzung einfallen lassen?

Udo Pollmer: Ja. Bis 1945 brauchte man Soja für Kunststoff. Kloschüsseln, Autokarosserien. Dann kam das Erdöl und verdrängte den Expeller. Wohin jetzt mit dem Eiweiss? Man gab es den Tieren zu fressen, aber die haben es nicht vertragen. Erst mit der Erfindung der Heissextrusion war es möglich, das Zeug an Schweine zu verfüttern. Später suchte man zahlungskräftigeres Publikum und fand es in gesundheitsbewussten Frauen und Sportlern.


Aus Die Weltwoche - «Ein bisschen Salat können Sie essen»

Und noch ergänzend diese humoristische Betrachtung des Themas auf youtube. Muss man übrigens nicht gucken, anhören und schmunzeln reicht.

qout-hoffentlich repariert und nicht verschlimmbessert:naasti
#1580:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 15:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
... Wenn hier aber behauptet wird, Kühe sterben von Getreide... Ich weiss es einfach nciht.
...


Ich habe zwar keine große Ahnung von der Materie, aber es gibt ja Suchmaschinen:

Zitat:
Getreide stellt weltweit das wichtigste Futtermittel dar. Vor allem an Wiederkäuer wird es überwiegend als Ganzpflanzensilage (GPS),
z.B. als Roggen-, Gerste- oder Mais-GPS verfüttert. Nach Angaben der FAO wurden 2008/09 35 % der weltweiten Getreideproduktion von 2,23 Mrd. t als Futtermittel verwendet.

http://www.duerholdt.de/index.php?id=817


Danke. Spricht irgendwie für sich.

Bei Soja dürfte der anteil, der für Tierfutter draufgeht noch erheblich höher sein.


Stimmt, ich glaube nich, dass daraus nur Tofu hergestellt wird.
#1581: Gedanken zu Männlichkeit und Fleischkonsum - und BEEF Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 16:35
    —
Kennt ihr eigentlich die Zeitschrift BEEF,
die strahlt mir schon seit einigen Jahren mit radikalen Fleischfotos ins Auge,
wenn ich meinen Bahnhofskiosk Besuche.

Es ist ein Männermagazin,
und damit stellt sich dann doch die Frage - warum gibt es denn Beef nicht auch als Frauenmagazin.

mmh, wenn ich so mein Umfeld (nah und entfernt) vor meinem geistigen Auge scanne,
fällt mir schon auf - das nahezu alle Vegetarier die ich kenne - Frauen sind.

Spielen hier also auch neben einer ethischen und verstandesgemäßen Ablehnung von Fleischkonsum auch vielleicht unser Geschlecht eine Rolle und seine Umgebung, in der das Geschlecht sozialisiert wurde?
Fleischkonsum gehört vielleicht wie so manches Auto, so manche Uhr oder so mancher Sport zu den Attributen von Männlichkeit in unserer Gesellschaft - und im Gegensatz zur Zigarette eroberte das blutige Steak nie die Herzen der Frauen (in Filmen verblüffen immer die Frauen die Männer - wenn sie auch ein Steak schön blutig haben wollen zwinkern) auf dem Weg zur Demonstration von Emanzipation.

soweit meine Gedanken,
nun das Cover von BEEF:

#1582:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 23:19
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
........aber auch preisgünstige proteine aus soja und mais.


Die zum Zwecke der Verfütterung an Zuchttiere produziert werden. Für Anbau von Soja, das eben nach Deutschland als Tierfutter exportiert wird, wird der Regenwald gerodet.

Wer will das bestreiten und mit welchen Argumenten? zynisches Grinsen


Die Diskussion hatten wir hier schonmal. Hier gings los und zog sich über mehrere Seiten.
#1583:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.05.2015, 23:24
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt noch, daß man auf Steppen und in der Pampa oder auf europäischen Gebirgswiesen keinerlei Menschennahrung (weder Getreide noch Kartoffeln) anbauen kann.



Allerdings müsste ich Hunderte von Kilomater fahren, um die nächste Steppe, Pamapa oder auch eine Gebiergswiese zu erreichen.... zwinkern


das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.

ohne zufütterung von kraftfutter alleine mit heu und gras würden die tiere nie auf eine solche milchleistung kommen. im kraftfutter stecken alle möglichen feldfrüchte.
die richtige futtermischung zu finden ist nicht leicht, ich erinnere mich an einen bericht, nach dem einem bauern kühe gestorben sind, weil er die maissorte gewechselt hatte...


Eben, das ist das, was ich im Hinterkopf habe. Wenn hier aber behauptet wird, Kühe sterben von Getreide... Ich weiss es einfach nciht.

Was ist eigentlich in diesem "Kraffutter" drin?


Du erkennst einen Unterschied zwischen Zufütterung mit Kraftfutter (welches auch nicht gleichzusetzen ist mit Brotgetreide) und Deiner Behauptung;
Naastika hat folgendes geschrieben:

In der konventionellen Tierzucht werden zu größen Teil mit Getreide aufgezogen ,,,
#1584:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 13:08
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
........aber auch preisgünstige proteine aus soja und mais.


Die zum Zwecke der Verfütterung an Zuchttiere produziert werden. Für Anbau von Soja, das eben nach Deutschland als Tierfutter exportiert wird, wird der Regenwald gerodet.

Wer will das bestreiten und mit welchen Argumenten? zynisches Grinsen

Soja wird für die Vegetarier gebraucht. Nur wissen die nicht, daß vom Soja nach der Verarbeitung für den menschlichen Verzehr eine Menge Abfall übrigbleibt, den man nur an Vieh verfüttern oder aber wegschmeißen kann.
Ich sags ja, Vegetarier sind dumm.
Casual hat folgendes geschrieben:
das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.

Vorausgesetzt, die wären alle bereit, Viehfutter zu (fr)essen. Magst du Gerstengrütze? Wintergerste ist ein sehr ertragreiches nahrhaftes Viehfutter, hat mehr Eiweiß als die Sommergerste im Bier. Probiers mal. Ich habe Gerstensuppe aus der Kriegs- und Nachkriegszeit in Erinnerung, fühle heute noch bei dem Gedanken daran Brechreiz.
Veggies sind dumm: Sie sind nicht davon abzubringen, daß man einfach auf jedem Boden alles anbauen kann, was man will. Jeder Bauer würde sie auslachen. So mancher Schrebergärtner weiß genau, daß er eine Menge Zeug aus dem Gartencenter in seinen Boden einwirken muß, damit dort was wächst, was draußen vor seinem Zaun kläglich eingeht. Nur, wenn man sowas statt auf 30 qm auf 30 ha machen will - tja, das wird teuer.
Ein Mastbulle bekommt pro Tag:
12 kg Mais-Silage (Ganzpflanzen fermentiert)
3,4 kg Kartoffelrückstände aus der Pommes-Fabrik und anderen
1,7 kg Futtergerste (nicht für Menschen geeignet)
1,4 kg Rapsreste aus der Bio-Dieselherstellung
0,3 kg Stroh
0,07 kg Mineralien
0,04 kg Futterkalk
0,01 kg Viehsalz
Damit nimmt der Bulle am Tag bis zu 1,5 kg zu. Du kannst ja obiges Zeug futtern, Casual, ich ziehe das Rindfleisch vor. Und denk dran: Du futterst nur die Maiskörner, das Vieh die ganze Pflanze!
Ach, und nochwas, liebe Veggies: Woher bekommt ihr den Dünger, wenn es kein Vieh mehr gibt?
"...und eracht' es nicht für Raub, den Acker den du erntest selbst zu düngen..." (Goethe, Faust I)
#1585:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 15:59
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein Mastbulle bekommt pro Tag:
12 kg Mais-Silage (Ganzpflanzen fermentiert)
3,4 kg Kartoffelrückstände aus der Pommes-Fabrik und anderen
1,7 kg Futtergerste (nicht für Menschen geeignet)
1,4 kg Rapsreste aus der Bio-Dieselherstellung
0,3 kg Stroh
0,07 kg Mineralien
0,04 kg Futterkalk
0,01 kg Viehsalz


Na siehste Ahrmian, du trägst wirklich informativ zum Fortgang der Diskussion bei, thx. zynisches Grinsen

Und könnte deine Gerste-Enttäuschung nicht eher am Gewürzmangel nach dem Kriech liegen...?
#1586: Guano für Pflanzen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 16:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)
Ach, und nochwas, liebe Veggies: Woher bekommt ihr den Dünger, wenn es kein Vieh mehr gibt?
"...und eracht' es nicht für Raub, den Acker den du erntest selbst zu düngen..." (Goethe, Faust I)


bin ja kein Veggie,
Antworte aber trotzdem:

1. es gibt Kunstdünger,
was aber für Ökolandwirte wohl nicht in Frage kommt,

2. der gute alte Guano tuts auch,
überall werden Pinguinfarmen eingerichtet - nebst riesigen Fischanlagen, damit die auch ordentlich abkoten können,

das hätte mehrere Vorteile,
darunter ganz wichtig: Pinguine sind niedlich - man hätte dann mehr von ihnen.

Alternativ zu den Windrädern auf hoher See konnte man Kotinseln für Seevögel bauen,
sowas gibt es schon (sonst wäre ich vielleicht auch nicht drauf gekommen):
Die von mir nicht sonderlich geschätzte Wikipedia schreibt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Guano

Zitat:
Seitdem werden zwischen dem Kreuzkap und Walvis Bay mittels künstlicher Plattformen im Meer Vögel (Kormorane) angelockt, die dann deren Oberfläche verkoten.
#1587:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 18:57
    —
Rohe Sojabohnen sind für Gänse tödlich, als Schweinefutter müssen sie aufwendig entgiftet werden. Es ist kaum jemand bekannt, daß besonders nahrhafte Früchte auch immer irgendwelches Teufelszeug an chemischen Waffen enthalten, die Pflanzen haben es gar nicht gern, daß ihre Bohnen usw. gefressen werden, die sollen keimen und die Jungpflanzen ernähren. Unterschätzt ja nicht die Evolution!
Zu dem Vorwurf, man würde die Regenwälder abholzen, weil man Soja als Viehfutter braucht (wer war's, Casual?): Das ist Blödsinn.
Freilich holzt man den Regenwald ab, und man baut Ölfrüchte. Und nicht nur dort, man pflanzt Ölpalmen in Malaysia und Indonesien - weil man das Öl für Bio-Diesel braucht. In Südostasien wird auch der Urwald abgefackelt und die Menschen vertrieben, um Ölpalmen anzubauen. In Brasilien erlebt das Zuckerrohr einen sagenhaften Boom, weil ausgerechnet wir Deutschen es für den Biosprit brauchen. Die Ölfirmen müssen eine "Beimischungsquote" erfüllen, also kaufen sie Speiseöle wo sie sie bekommen können, der Preis ist bestens gestiegen, unsere Regierung hat ja reichlich Subventionsgelder ausgestreut dafür. Merkel & Co. haben mit ihrer Energiewende mal wieder Scheiße gebaut. Ihnen fällt das Denken genau so schwer wie den Veggies.
Das alles hören die Veggies gar nicht gern, meist sagen sie gleich, das sei nicht wahr. Denn diese Dummköpfe fahren ja selber jeder ein Auto und viele von ihnen tanken umweltbewußt Biosprit.
Im Biodiesel werden auch jede Menge tierische Fette verarbeitet. Da können die Veggies sich freuen, daß das Fett, daß sie nicht essen wollen, vom Auto gefressen wird. Schlachthofabfälle und Gülle werden übrigens zu Biogas verarbeitet. Ohne Schlachtvieh kein Öko-Gastarif?
In den Bioenergieanlagen unseres Landes und im Biosprit in unseren Autos - da brennen die Regenwälder.
Ich habe als Schulbub im sechsten Schuljahr gelernt, daß es sowas wie ein Verbrechen ist, Brot zu verbrennen. Weizen im Biokraftwerk...

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 22.05.2015, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet
#1588:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 19:11
    —
RkW hat folgendes geschrieben:
. es gibt Kunstdünger,
was aber für Ökolandwirte wohl nicht in Frage kommt,


Wiki hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Bedeutung der Zahlen ergibt sich aus dem Umstand, dass die Herstellung von Stickstoffdünger sehr energieintensiv ist: Der gesamte Energiebedarf für die Düngung mit 1 Tonne Stickstoff einschließlich Herstellung, Transport und Ausbringung entspricht dem Energiegehalt von etwa 2 Tonnen Erdöl.[14]

soo einfach isses wohl ooch nich...
Immer an den Herrn Murphey denken.
Stalldünger gibt's umsonst.
#1589:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 19:22
    —
Grade fällt mir ein: Vom Schlachtvieh kommt ja nicht nur Gulasch und Haxe. Was machen wir ohne Schweins- oder Rindsleder? Ohne Borsten für Malerpinsel und Bürsten? Und ich bin sicher, daß man aus den Schlachtabfällen noch viel mehr macht, was der gewöhnliche Bürger nicht ahnt. Ich habe gelesen, daß man sogar die Hühnerfüße (ja, unten die Ständer mit den Krallen) nach Ostasien exportiert, dort ißt man die als Delikatesse!
#1590:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 23:28
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein Mastbulle bekommt pro Tag:
12 kg Mais-Silage (Ganzpflanzen fermentiert)
3,4 kg Kartoffelrückstände aus der Pommes-Fabrik und anderen
1,7 kg Futtergerste (nicht für Menschen geeignet)
1,4 kg Rapsreste aus der Bio-Dieselherstellung
0,3 kg Stroh
0,07 kg Mineralien
0,04 kg Futterkalk
0,01 kg Viehsalz


Na siehste Ahrmian, du trägst wirklich informativ zum Fortgang der Diskussion bei, thx. zynisches Grinsen

Die Zusammensetzung kann durchaus variieren, auch Grünfutter und Heu kommen durchaus zum Einsatz.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Und könnte deine Gerste-Enttäuschung nicht eher am Gewürzmangel nach dem Kriech liegen...?


Das Rezept wird ihm gefallen, 4 Zwiebeln, dazu Linsen und Paprika zynisches Grinsen

Im Ernst, magst Du Graupensuppe? Möglichst mehrmals die Woche? Irgendwohin muss die Wintergerste ja, wenn keine Tiere mit gefüttert werden sollen.
#1591:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 23:33
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.


Du meinst, ohne Schweinezucht im Münsterland würde es in der Sahara regnen?
#1592:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 23:46
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
...welches auch nicht gleichzusetzen ist mit Brotgetreide ,,,
brotgetreide? ist das sowas wie soldatenmütter? man kann Brot aus jedem getreide herstellen. sogar aus einigen Feldfrüchten, die nicht zum getreide zählen, wie Kartoffeln...
#1593:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.05.2015, 23:52
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.


Du meinst, ohne Schweinezucht im Münsterland würde es in der Sahara regnen?

im 2. weltkrieg haben die Schweizer Gemüse auf verkehrsinseln und im Blumenkasten gezogen und so mehr agrarflächen für energiereichere feldfrüchte frei gemacht.

was ahriman alles schrieb, ist zwar vordergründig nicht falsch, aber es ist trotzdem richtig, dass man viele felder auf und flächen umstellen kann auf energiereichere feldfrüchte für menschen.

nach dem 2. weltkrieg hat die Sowjetunion den hunger bekämpft, indem man Buchweizen, vorher ein Viehfutter, plötzlich für menschen angebaut hat. viele russen sind davon heute noch so geprägt, dass sie buchweizen für schmackhaft halten...
#1594:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 00:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein Mastbulle bekommt pro Tag:
12 kg Mais-Silage (Ganzpflanzen fermentiert)
3,4 kg Kartoffelrückstände aus der Pommes-Fabrik und anderen
1,7 kg Futtergerste (nicht für Menschen geeignet)
1,4 kg Rapsreste aus der Bio-Dieselherstellung
0,3 kg Stroh
0,07 kg Mineralien
0,04 kg Futterkalk
0,01 kg Viehsalz

in manchen Fertiggerichten vom discounter stecken minderwertigere rohstoffe, als das was ein mastbulle bekommt.

dir ist nicht aufgefallen, dass der bulle nach deinem Beispiel 16 kg futter für 1kg lebendgewicht verbraucht? faktor 16?!
#1595:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 00:36
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Die Zusammensetzung kann durchaus variieren, auch Grünfutter und Heu kommen durchaus zum Einsatz.
heu, das besonders im winter, aber auch im sommer verfüttert wird, kann heute aus praktischen gründen auch nur von flächen gewonnen werden, die mit Landmaschinen bearbeitet werden können.
es handelt sich also nicht um landwirtschaftliche Flächen, die nur von tieren abgegrast werden können, wie ahriman meinte.
außerdem werden in der industriellen nutzung von Kühen viele gar nicht mehr aus dem stall auf weideflächen geführt.
die Alpenmilch von steilen Almen spielt insgesamt eine eher untergeordnete rolle.
andere wiederkäuer wie schafe und ziegen werden dagegen durchaus zur landschaftspflege eingesetzt, auch auf unzugänglichen Flächen. die milcherzeugnisse spielen aber mengenmäßig auch weniger eine rolle. das fleisch dieser tiere ist bei manchen wegen ihres Eigengeschmacks unbeliebt, muslime mögen es aber gerne.
Sehr glücklich
#1596:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 09:41
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein Mastbulle bekommt pro Tag:
12 kg Mais-Silage (Ganzpflanzen fermentiert)
3,4 kg Kartoffelrückstände aus der Pommes-Fabrik und anderen
1,7 kg Futtergerste (nicht für Menschen geeignet)
1,4 kg Rapsreste aus der Bio-Dieselherstellung
0,3 kg Stroh
0,07 kg Mineralien
0,04 kg Futterkalk
0,01 kg Viehsalz

in manchen Fertiggerichten vom discounter stecken minderwertigere rohstoffe, als das was ein mastbulle bekommt.

dir ist nicht aufgefallen, dass der bulle nach deinem Beispiel 16 kg futter für 1kg lebendgewicht verbraucht? faktor 16?!


Ja. Bin ja nicht dumm.

Würdest Du das essen wollen? Ist Dir aufgefallen, dass das Meiste davon Abfallprodukte sind? Ja. Du bist ja nicht dumm.
#1597:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 09:50
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.


Du meinst, ohne Schweinezucht im Münsterland würde es in der Sahara regnen?

im 2. weltkrieg haben die Schweizer Gemüse auf verkehrsinseln und im Blumenkasten gezogen und so mehr agrarflächen für energiereichere feldfrüchte frei gemacht.

was ahriman alles schrieb, ist zwar vordergründig nicht falsch, aber es ist trotzdem richtig, dass man viele felder auf und flächen umstellen kann auf energiereichere feldfrüchte für menschen.

nach dem 2. weltkrieg hat die Sowjetunion den hunger bekämpft, indem man Buchweizen, vorher ein Viehfutter, plötzlich für menschen angebaut hat. viele russen sind davon heute noch so geprägt, dass sie buchweizen für schmackhaft halten...


Im Krieg bzw. in Hungerzeiten hat man vieles gemacht und Buchweizen zu essen ist auch in der ehemaligen Sowjetunion keine Erfindung des 2. Weltkrieges.

Aber meine Frage nach dem Regen in der Sahara hast Du nicht beantwortet.
#1598:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 09:58
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein Mastbulle bekommt pro Tag:
12 kg Mais-Silage (Ganzpflanzen fermentiert)
3,4 kg Kartoffelrückstände aus der Pommes-Fabrik und anderen
1,7 kg Futtergerste (nicht für Menschen geeignet)
1,4 kg Rapsreste aus der Bio-Dieselherstellung
0,3 kg Stroh
0,07 kg Mineralien
0,04 kg Futterkalk
0,01 kg Viehsalz

in manchen Fertiggerichten vom discounter stecken minderwertigere rohstoffe, als das was ein mastbulle bekommt.

dir ist nicht aufgefallen, dass der bulle nach deinem Beispiel 16 kg futter für 1kg lebendgewicht verbraucht? faktor 16?!


Ja. Bin ja nicht dumm.

Würdest Du das essen wollen? Ist Dir aufgefallen, dass das Meiste davon Abfallprodukte sind? Ja. Du bist ja nicht dumm.

sie sind klassifiziert als Abfallprodukte, das sagt nichts aus über den nährwert für den menschen.
erdbeeraromen werden aus Holzspänen gewonnen.
spanischer Kopfsalat enthält genauso viel vitamine, nähr und Ballaststoffe wie ein blatt schreibpapier, wird aber vom menschen gerne angenommen.
ein großer teil der menschlichen lebensmittel wird aus optischen gründen aussortiert.
silage viehfutter ist im prinzip nichts anderes als unser Sauerkraut.
aus kartoffelrückständen aus der pommes fabriaktion kann man sicher noch püree machen oder zumindest Vodka. Sehr glücklich
aber das weißt du sicher alles...
edit: unser viehfutter könnte viele hungernde, etwa nordkoreaner von der Unterernährung kurieren...

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 23.05.2015, 10:18, insgesamt einmal bearbeitet
#1599:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 10:01
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
aus kartoffelrückständen aus der pommes fabriaktion kann man sicher noch püree machen oder zumindest Vodka. Sehr glücklich
damit ich mir das vegetarische leben schön saufen kann? Mr. Green
#1600:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 10:02
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.


Du meinst, ohne Schweinezucht im Münsterland würde es in der Sahara regnen?

im 2. weltkrieg haben die Schweizer Gemüse auf verkehrsinseln und im Blumenkasten gezogen und so mehr agrarflächen für energiereichere feldfrüchte frei gemacht.

was ahriman alles schrieb, ist zwar vordergründig nicht falsch, aber es ist trotzdem richtig, dass man viele felder auf und flächen umstellen kann auf energiereichere feldfrüchte für menschen.

nach dem 2. weltkrieg hat die Sowjetunion den hunger bekämpft, indem man Buchweizen, vorher ein Viehfutter, plötzlich für menschen angebaut hat. viele russen sind davon heute noch so geprägt, dass sie buchweizen für schmackhaft halten...


Im Krieg bzw. in Hungerzeiten hat man vieles gemacht und Buchweizen zu essen ist auch in der ehemaligen Sowjetunion keine Erfindung des 2. Weltkrieges.

Aber meine Frage nach dem Regen in der Sahara hast Du nicht beantwortet.

in der sahara oder auch in spanien kann man ja so lange genug fossile energie vorhanden ist auch noch antikes wasser aus der tiefe der erde pumpen.
das sind aber keine landwirtschaftlichen flächen, die ein nutztier für uns ohne bewässerung wesentlich verwerten könnte...
#1601:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 10:04
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
aus kartoffelrückständen aus der pommes fabriaktion kann man sicher noch püree machen oder zumindest Vodka. Sehr glücklich
damit ich mir das vegetarische leben schön saufen kann? Mr. Green
damit kann man auch katzenbisse oder kratzer desinfizieren... Sehr glücklich (ich sauf das zeug aber lieber... Sehr glücklich )
#1602:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 11:22
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das stimmt eh alles nicht...
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.


Du meinst, ohne Schweinezucht im Münsterland würde es in der Sahara regnen?

im 2. weltkrieg haben die Schweizer Gemüse auf verkehrsinseln und im Blumenkasten gezogen und so mehr agrarflächen für energiereichere feldfrüchte frei gemacht.


Und dann hat es in der Sahara geregnet?

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
was ahriman alles schrieb, ist zwar vordergründig nicht falsch, aber es ist trotzdem richtig, dass man viele felder auf und flächen umstellen kann auf energiereichere feldfrüchte für menschen.

Es geht nicht nur um Flächen, welche technisch nicht bearbeitet werden könnten. Nicht überall dort, wo ein Traktor fahren kann, macht Ackerbau Sinn. Vom ökologischen Nutzen mal ganz abgesehen.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
nach dem 2. weltkrieg hat die Sowjetunion den hunger bekämpft, indem man Buchweizen, vorher ein Viehfutter, plötzlich für menschen angebaut hat. viele russen sind davon heute noch so geprägt, dass sie buchweizen für schmackhaft halten...


Im Krieg bzw. in Hungerzeiten hat man vieles gemacht und Buchweizen zu essen ist auch in der ehemaligen Sowjetunion keine Erfindung des 2. Weltkrieges.

Aber meine Frage nach dem Regen in der Sahara durch Aufgabe der Schweinezucht im Münsterland hast Du nicht beantwortet.

Deine These von der Nahrung für alle, wenn es Fleischerzeugung und Milchwirtschaft nicht gäbe (ist ja nicht Deine These, nur durch Dich auch hier wiederholt) klingt nett, ist aber im besten Fall undurchdacht, naiv-unwissend, im schlimmeren Fall bösartig-verlogen. Letzteres mag ich Dir nicht unterstellen, manch Anderen schon.

Dass Menschen verhungern liegt nicht daran, dass es nicht genügend Nahrung gäbe.
#1603:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 11:29
    —
komödiantisch und satiriesch ist dein beitrag ganz gut, am problem ändert er nichts...
das problem der verteilung ist schon klar, alleine logistisch ließe sich viel bewirken.
aber wiesenhof verkauft jetzt verdorbene schlachtabfälle an afrikanische kinder...
ich bin selber fleischfresser, aber der fleischkonsum ist bei uns seit den 50er jahren stetig gestiegen und war noch nie so hoch wie heute.
weltweit steigt der fleischkonsum ebenfalls stark an.
#1604:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 11:35
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein Mastbulle bekommt pro Tag:
12 kg Mais-Silage (Ganzpflanzen fermentiert)
3,4 kg Kartoffelrückstände aus der Pommes-Fabrik und anderen
1,7 kg Futtergerste (nicht für Menschen geeignet)
1,4 kg Rapsreste aus der Bio-Dieselherstellung
0,3 kg Stroh
0,07 kg Mineralien
0,04 kg Futterkalk
0,01 kg Viehsalz

in manchen Fertiggerichten vom discounter stecken minderwertigere rohstoffe, als das was ein mastbulle bekommt.

dir ist nicht aufgefallen, dass der bulle nach deinem Beispiel 16 kg futter für 1kg lebendgewicht verbraucht? faktor 16?!


Ja. Bin ja nicht dumm.

Würdest Du das essen wollen? Ist Dir aufgefallen, dass das Meiste davon Abfallprodukte sind? Ja. Du bist ja nicht dumm.

sie sind klassifiziert als Abfallprodukte, das sagt nichts aus über den nährwert für den menschen.

Ich hatte auch nicht gefragt, ob es Dich ernähren würde, sondern ob Du es essen wollen würdest.

Mal davon abgesehen, können gerade Rinder auch Futter verwerten, welches für den Menschen ohne jeden Nährwert ist. Aber das weisst Du ja sicher.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
erdbeeraromen werden aus Holzspänen gewonnen.


Ja, und?

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
spanischer Kopfsalat enthält genauso viel vitamine, nähr und Ballaststoffe wie ein blatt schreibpapier, wird aber vom menschen gerne angenommen.


Nicht nur das, er wird sogar als ethisch richtige Ernährung der Zukunft vorgeschlagen.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ein großer teil der menschlichen lebensmittel wird aus optischen gründen aussortiert.


Von Menschen. Meist von den Käufern. So what. Sollen Tiere das essen dürfen? Und wir dann die Tiere?

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
silage viehfutter ist im prinzip nichts anderes als unser Sauerkraut.


Ja und? Magst Du es essen? Rinder wohl. Und wir dann das Rind. Ausserdem bekommst Du von einem Hektar mehr Maissilage als Sauerkraut.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
aus kartoffelrückständen aus der pommes fabriaktion kann man sicher noch püree machen oder zumindest Vodka. Sehr glücklich


Also Püree eher nicht.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
aber das weißt du sicher alles...


Sicher, aber das bringt uns hier nicht viel weiter.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
edit: unser viehfutter könnte viele hungernde, etwa nordkoreaner von der Unterernährung kurieren...


Es gibt auf der Welt genügend Menschennahrung für Hungernde, da kann das Viehfutter für's Vieh bleiben.
#1605:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 11:45
    —
wenn man sich die industrialisierte landwirtschaft genauer betrachtet, mit den palmölplantagen, den genmais und gensoja und reis, riesige plantagen die gigantische resourcen an öl, dünger und andere chemie verbrauchen zusammen mit der fortschreitenden erodierung der fruchtbarsten böden durch diese exzessive nutzung, sollten wir uns genau überlegen wieviel wir davon für viehfutter verwenden.
es wird nämlich nicht ewig so weiter gehen können.
#1606:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 11:55
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
komödiantisch und satiriesch ist dein beitrag ganz gut, am problem ändert er nichts...
das problem der verteilung ist schon klar, alleine logistisch ließe sich viel bewirken.


Da sind sicher viele Stellschrauben zu drehen, wie auch Dein nächster Satz zeigen wird, aber der vermeintliche grosse Wurf -Tofu statt Steak- ist keine Lösung.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
aber wiesenhof verkauft jetzt verdorbene schlachtabfälle an afrikanische kinder...


Hier sind wir bei der Definitionsfrage für "Schlachtabfälle" Oben hast Du noch erklärt, dass wir Ochsenfutter ja auch selbst essen könnten und hier werden aus Hähnchenschenkeln, die auf dem deutschen Markt nicht mehr so stark gefragt wind, plötzlich Schlachtabfälle, verdorbene dazu.

Aber ja, hier sind wir bei einer dieser Stellschrauben angelangt. Da wird Nahrung nach Afrika exportiert - und dann ist es auch wieder nicht richtig!

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich bin selber fleischfresser, aber der fleischkonsum ist bei uns seit den 50er jahren stetig gestiegen und war noch nie so hoch wie heute.
Das ist nicht richtig. Der Fleischverzehr stagniert seit einigen Jahren und ist leicht rückläufig. Aber wo ist das Problem?
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
weltweit steigt der fleischkonsum ebenfalls stark an.


Ja, auch die Weltbevölkerung steigt stark an. Aber wo ist das Problem?
#1607:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 12:17
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
im 2. weltkrieg haben die Schweizer Gemüse auf verkehrsinseln und im Blumenkasten gezogen und so mehr agrarflächen für energiereichere feldfrüchte frei gemacht.

was ahriman alles schrieb, ist zwar vordergründig nicht falsch, aber es ist trotzdem richtig, dass man viele felder auf und flächen umstellen kann auf energiereichere feldfrüchte für menschen.

nach dem 2. weltkrieg hat die Sowjetunion den hunger bekämpft, indem man Buchweizen, vorher ein Viehfutter, plötzlich für menschen angebaut hat. viele russen sind davon heute noch so geprägt, dass sie buchweizen für schmackhaft halten...

Das haben wir Deutschen auch gemacht: Auf allen Vorgärten und Hinterhöfen wurden plötzlich Gemüsegärten angelegt. Da diese Böden nichts taugen und es auch an Dünger fehlte, waren die Erträge kläglich. Und oft ernteten nicht die, die es gepflanzt hatten. Buchweizengrütze habe ich einmal in meinem Leben gegessen. Kotz, würg. Wie gesagt, wenn du bereit bist, Viehfutter zu (fr)essen? Im ersten Weltkrieg hat man es bekanntlich mit Steckrüben versucht. Probier du das doch auch mal!
Casual hat folgendes geschrieben:
außerdem werden in der industriellen nutzung von Kühen viele gar nicht mehr aus dem stall auf weideflächen geführt.

Hab ich selber gesehen beim Urlaub auf dem Bauernhof. Man mäht täglich ein Stück, fährt es in den Stall und wirft es den Kühen vor. Hat seinen Grund: Wenns dauernd regnet trampeln die Kühe die Wiesen kaputt. Außerdem scheißen sie auf der Weide ins eigene Futter. Im Prinzip doch wurscht, wo und wie die Kühe das Gras fressen, oder?
Casual hat folgendes geschrieben:
ohne fleischerzeugung und milchwirtschaft hätten wir genug nahrung und sauberes trinkwasser für ein vielfaches der weltbevölkerung.

Ein Lkw voller spanischer Gurken transportiert mehr Wasser, als wenn man ihn mit Flaschenkästen voll Mineralwasser beladen würde. Haben die Spanier mehr Wasser übrig als wir? Es wird im Gemüse und in Früchten übrigens erstaunlich viel Wasser aus den südlichen Ländern nach Norden gebracht! Wenn Casual seinen Willen bekommt, müssen wir außer Stromtrassen auch noch Pipelines bauen und unseren Dauerregen in den sonnigen Süden umleiten.
Casual hat folgendes geschrieben:
brotgetreide? ist das sowas wie soldatenmütter? man kann Brot aus jedem getreide herstellen. sogar aus einigen Feldfrüchten, die nicht zum getreide zählen, wie Kartoffeln...

Du möchtest Abfall fressen wie ein Ochse - einzig und allein, um recht zu behalten.
Casual hat folgendes geschrieben:
weltweit steigt der fleischkonsum ebenfalls stark an.

Das muß die Veggies wahnsinnig ärgern. Lachen
Daran sind vor allem die Inder beteiligt. Ist doch toll, Indien galt mal als ausgesprochen vegetarisch, heute exportieren die jede Menge Rindfleisch. Klar, ein Hindu darf kein Tier schlachten. aber das machen für ihn dort die Muslime und Christen. Essen darf er es, da wird Rindfleisch von der gar nicht mehr so heiligen Kuh einfach als Wasserbüffel verkauft.
#1608:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 12:41
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
...welches auch nicht gleichzusetzen ist mit Brotgetreide ,,,
brotgetreide? ist das sowas wie soldatenmütter? man kann Brot aus jedem getreide herstellen. sogar aus einigen Feldfrüchten, die nicht zum getreide zählen, wie Kartoffeln...


Naja, ein paar Grundlagen darf ich ja wohl voraussetzen, oder? Wenn Maissilage im Viehfutter in der Argumentation propagandistisch als "wertvolles Getreide im Viehfutter" verwurstet (Smilie) wird, sollte man klarstellen, dass es sich nicht etwa um Weizen oder Roggen handelt, aus welchen man hierzulande üblicherweise Brot bäckt.
#1609:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 11:46
    —
Wir haben es hier wieder mit der Veggie-Propaganda zu tun, die Tatsachen einfach verdreht oder ignoriert.
Tatsächlich, an die 60% unserer Getreideernte ist Viehfutter, etwa 30% Menschennahrung, der Rest ist Saatgut oder dient technischen Zwecken, davon wieder das meiste der Bio-Energie.
Wenn ihr einen Bauern oder einen Müller fragt, warum "Getreide" in die Futtertröge wandert, wird er die Gegenfrage stellen: "Wohin denn sonst damit?"
Ein Großteil der Ernte ist von vornherein für Menschennahrung nicht geeignet, vor allem nicht bei unseren Ansprüchen. Unsere Müller müssen an die 10% Importweizen einmischen, um die nötige Qualität für Backmehl zu erreichen.
Das hängt wieder damit zusammen, daß einfach nicht auf jedem Boden alles wächst. Außerdem baut kein Landwirt jedes Jahr auf demselben Acker dasselbe an.
Eigentlich hier offtopic, gehört in "heute gelernt": Es gibt ein Getreide, das Triticale heißt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Triticale
---
Es gibt übrigens noch einen Grund, warum das Rindvieh im Stall steht und der Bauer das Gras ihm von der Weide bringt: In unserem dicht besiedelten Land und bei der hohen Verkehrsdichte ist es kaum noch möglich zwanzig oder mehr Kühe zweimal täglich von Stall zur Weide und zurück zu treiben. Die Viecher müssen ja gemolken werden...
Da täten vor allem die Biker fluchen (und vielleicht fliegen), wenn da allenthalben Kuhfladen auf der Straße liegen...
#1610:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 18:10
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
..................... Buchweizengrütze ................ Steckrüben ..............



Kenne ich beides, koche ab und zu (bzw. mache Aufläufe). Wie gesagt: Eine Frage der Gewürze.

Ahriman, du bist schon ok, aber jetzt redest du dich in Rage. Und bist dadurch mom langeweilig. Jedenfalls thx für einige Infos.

Buchweizen kannte ich bereits als Kind.
In Übringen musste das keine Sowjets niemanden zu dem Thema was bebringen, da alle Arten von Grützen ein fester Bestandteil der.....ich sach ma...slawischen Küche sind.
Grütze/kasza sind nicht nur seeehr grob gemahlenden Körner von Getreide, sondern auch andere Pflanzensamen. So eben Buchweizen oder Hirse.

edith: grrr...
#1611:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.05.2015, 12:23
    —
Zitat:
Grütze/kasza sind nicht nur seeehr grob gemahlenden Körner von Getreide, sondern auch andere Pflanzensamen.

Beim Netto-Discount gibt's aber auch "Rote Grütze", da sind Kirschen drin... Verlegen Das Zeug schmeckt sogar, vor allem wenn man noch Zucker reinrührt. Sehr glücklich
#1612:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 20:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben.


Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.
#1613:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 20:38
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben.


Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.


Dann wärest Du bei den Adventisten doch ganz gut aufgehoben, jedenfalls bzgl. der Ernährung Schulterzucken
#1614:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 20:58
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vegetarismus und Veganismus sind religionsähnliche Erscheinungen. Dazu gehören auch die Nichtraucher. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich selber eine Entbehrung auferlegen. Das tun sie natürlich, um dafür etwas zu gewinnen, die Christen ihr Himmelreich, die anderen Gesundheit, sprich ein diesseitiges längeres Leben.


Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.


Dann wärest Du bei den Adventisten doch ganz gut aufgehoben, jedenfalls bzgl. der Ernährung Schulterzucken


Oder auch einfach bei einer völlig säkularen Tierrrechts und -befreiungsbewegung. Auf den Arm nehmen
#1615:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 22:17
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.

Gesundheits- und Fitnessveganismus verstehe ich ja noch. Auch mag ich sehr gerne einen veganischen Bioimbiß hier. Aber dass... Alda....
#1616:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 22:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.

Gesundheits- und Fitnessveganismus verstehe ich ja noch. Auch mag ich sehr gerne einen veganischen Bioimbiß hier. Aber dass... Alda....


Du würdest ja auch Gorillas jagen, daher ist das wohl kein Wunder.
#1617:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 22:54
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.

Gesundheits- und Fitnessveganismus verstehe ich ja noch. Auch mag ich sehr gerne einen veganischen Bioimbiß hier. Aber dass... Alda....


Du würdest ja auch Gorillas jagen, daher ist das wohl kein Wunder.


wobei man sich die frage stellen kann, ob es so verwerflich ist, einen gorilla, der ein langes erfülltes leben in freiheit gelebt hat, für die eigene notwendige Ernährung schnell zu töten.
schweine sind auch durchaus intelligente und empfindsame Wesen, die in der Mast ihr ganzes leben eingepfercht in einer engen box qualvoll in ihrem eigenen dreck liegen müssen bis sie unter stress irgendwann erlöst werden.
gorillas als primaten mit ihrem menschenähnlichen gesicht und ihrer Gestalt sind uns natürlich etwas näher als Schweine.
#1618:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 22:59
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.

Gesundheits- und Fitnessveganismus verstehe ich ja noch. Auch mag ich sehr gerne einen veganischen Bioimbiß hier. Aber dass... Alda....


Du würdest ja auch Gorillas jagen, daher ist das wohl kein Wunder.

Was du forderst ist nicht Befreiung,sondern Repression.
#1619:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 23:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.

Gesundheits- und Fitnessveganismus verstehe ich ja noch. Auch mag ich sehr gerne einen veganischen Bioimbiß hier. Aber dass... Alda....


Du würdest ja auch Gorillas jagen, daher ist das wohl kein Wunder.

Was du forderst ist nicht Befreiung,sondern Repression.


Ich fordere hier gar nichts. Ich fordere hier höchtens dazu auf, sich nicht am Quälen und Töten von Tieren zu beteiligen (auch wenn ich das nichtmal gemacht habe). Gegenüber Gorillajagden, Qualzucht und -haltung von Pelztieren sowie den grausamen Auswüchsen in Tierlaboren würde ich aber z.B. tatsächlich auch "Repression" fordern - also dass es verboten wird.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wobei man sich die frage stellen kann, ob es so verwerflich ist, einen gorilla, der ein langes erfülltes leben in freiheit gelebt hat, für die eigene notwendige Ernährung schnell zu töten.


Als ob es bei (den hier gemeinten oder auch nur irgendwelchen mir bekannten) Gorillajagden darum auch nur im entferntesten gehen würde. Notwendig für die Ernährung ist es aber sowieso nicht, Gorillas zu jagen.
#1620:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 28.05.2015, 23:52
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.

Gesundheits- und Fitnessveganismus verstehe ich ja noch. Auch mag ich sehr gerne einen veganischen Bioimbiß hier. Aber dass... Alda....


Du würdest ja auch Gorillas jagen, daher ist das wohl kein Wunder.

Was du forderst ist nicht Befreiung,sondern Repression.


Ich fordere hier gar nichts. Ich fordere hier höchtens dazu auf, sich nicht am Quälen und Töten von Tieren zu beteiligen (auch wenn ich das nichtmal gemacht habe). Gegenüber Gorillajagden, Qualzucht und -haltung von Pelztieren sowie den grausamen Auswüchsen in Tierlaboren würde ich aber z.B. tatsächlich auch "Repression" fordern - also dass es verboten wird.

Dem schließe ich mich an, keine Tierversuche für so irrelevante Dinge wie Kosmetik oder sowas.
Quälen, bzw. unzumutbares, total unnatürliches Halten von Tieren verurteile ich auch. Entsprechend sollten auch zoologische Gärten "ausgemistet" werden.

Fleisch sollten nur die essen dürfen, die die entsprechenden Tiere auch schon einmal geschlachtet haben Mr. Green
#1621:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 12:32
    —
Casual hat folgendes geschrieben:
schweine sind auch durchaus intelligente und empfindsame Wesen, die in der Mast ihr ganzes leben eingepfercht in einer engen box qualvoll in ihrem eigenen dreck liegen müssen bis sie unter stress irgendwann erlöst werden.

Schon mal gesehen? Ich öfter. Die liegen da wie hingespuckt, grunzen wohlig sonor im Schlaf und pennen - während die Menschen wie die Irren arbeiten. Das macht schon nachdenklich. Und der Stall hat heutzutage Klima-Anlage.
Kival hat folgendes geschrieben:
Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.

Dann muß man den Planeten sterilisieren. Anders kann man es dem Löwen nicht abgewöhnen, der Gazelle bei lebendigem Leib den Bauch aufzureißen.
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Fleisch sollten nur die essen dürfen, die die entsprechenden Tiere auch schon einmal geschlachtet haben

Das muß man gelernt haben. Zuschauen genügt. Es hat was für sich: Peng - tot. Beneidenswert. Wenn ich so bedenke, wie wir Menschen in Kliniken und Altersheimen langsam verrecken.
#1622:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 12:37
    —
Ich wollt', ich wär' ein Huhn,
ich hätt' nicht viel zu tun,

ich legte vormittags ein Ei und abends wär' ich frei.
Mich lockte auf der Welt kein Ruhm mehr und kein Geld.
Und fände ich das große Los, dann fräße ich es bloß.
Ich brauchte nie mehr ins Büro. Ich wäre dämlich, aber froh.

Ich wollt', ich wär' ein Huhn,
ich hätt' nicht viel zu tun,
ich legte täglich nur ein Ei und sonntags auch mal zwei.

Der Mann hat's auf der Welt nicht leicht, das Kämpfen ist sein Zweck.
Und hat er endlich was erreicht, nimmt's eine Frau ihm weg.
Er lebt, wenn's hoch kommt, hundert Jahr und bringt's bei gutem Staat
und nur, wenn er sehr fleißig war, zu einem Rauschebart.

Ich wollt', ich wär' ein Huhn,
ich hätt' nicht viel zu tun.
Mich lockte auf der Welt kein Ruhm mehr und kein Geld.
Ich brauchte nie mehr ins Büro.
ich wäre dämlich, aber froh.

Ich wollt', ich wär' ein Huhn,
ich hätt' nicht viel zu tun,
ich legte täglich nur ein Ei und sonntags auch mal zwei.

Ich wollt', ich wär' ein Hahn,
dann würde nichts getan.
Ich legte überhaupt kein Ei und wär' die ganze Woche frei.
Dann lockt mich auf der Welt kein Ruhm mehr und kein Geld.
Ich setz' mich in den Mist hinein und sing' für mich allein.
Ich ginge nie mehr ins Büro,
denn was ich brauchte, kriegt' ich so.

Ich wollt', ich wär' ein Hahn,
dann würde nichts getan.
Ich würd' mit meinen Hühnern gehen, das wäre wunderschön
#1623:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 14:13
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als ob Gesundheitsveganismus viel mit den Ursprüngen des Veganismus zu tun hätte. Es geht den meisten (naja, vielleicht nicht mehr aber ursprünglich mal ..) nicht um Gesundheit und Entbehrung, sondern um Ethik und Politik. Kein Wesen ausbeuten und ohne Not leiden lassen. Emanzipation und Befreiung aller.

Dann muß man den Planeten sterilisieren. Anders kann man es dem Löwen nicht abgewöhnen, der Gazelle bei lebendigem Leib den Bauch aufzureißen.


Oder Du liest mal genauer, was sonst geschrieben wurde. Wir sind außerdem ja wohl erstmal für uns verantwortlich und nicht für das Handeln wilder Tiere.
#1624:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 14:15
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Casual hat folgendes geschrieben:
schweine sind auch durchaus intelligente und empfindsame Wesen, die in der Mast ihr ganzes leben eingepfercht in einer engen box qualvoll in ihrem eigenen dreck liegen müssen bis sie unter stress irgendwann erlöst werden.

Schon mal gesehen? Ich öfter. Die liegen da wie hingespuckt, grunzen wohlig sonor im Schlaf und pennen - während die Menschen wie die Irren arbeiten. Das macht schon nachdenklich. Und der Stall hat heutzutage Klima-Anlage.


Du glaubst im Ernst, Schweine würden in der Massentierhaltung bei uns ein gutes Leben führen? Selbst bei Biotierhaltung gibt es immer wieder Skandale und auch dort werden Schweine auseinandergerissen, die sich mögen und bei Schweinen sind wir ziemlich sicher, dass sie auch schon daran leiden, wenn Gefährt*innen von ihnen verschwinden.
#1625:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 15:35
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Gefährt*innen

Lachen
#1626:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 15:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Gefährt*innen

Lachen



Ja, der Schwein und die Schweinin! Lachen


So, in der Sache selbst: Ja, Schweine sind empfindliche Tiere, und Bedingungen der Masserntierhaltung sind nicht artgerecht.

Esst kein Fleisch, esst keine Schweine, oder zumindest weniger. Wie wäre es mit zumindest einem festen vegetarischen Tag in der Woche? Lachen
#1627:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 16:18
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Gefährt*innen

Lachen


Gähn. Ich wollte erst Familie schreiben, aber das trifft es ja nicht bei allen. Schulterzucken
#1628:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 16:54
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
(..)
Esst kein Fleisch, esst keine Schweine, oder zumindest weniger. Wie wäre es mit zumindest einem festen vegetarischen Tag in der Woche? Lachen


Abgelehnt. nee
#1629:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 17:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Gefährt*innen

Lachen



Ja, der Schwein und die Schweinin! Lachen


So, in der Sache selbst: Ja, Schweine sind empfindliche Tiere, und Bedingungen der Masserntierhaltung sind nicht artgerecht.

Esst kein Fleisch, esst keine Schweine, oder zumindest weniger. Wie wäre es mit zumindest einem festen vegetarischen Tag in der Woche? Lachen

Das kann man machen, aber nicht fordern. Es gibt durchaus vegetarische Tage. Aber derartig billiger Moralismus bewirkt das Gegenteil des verlangten.
#1630:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 17:25
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Gefährt*innen

Lachen



Ja, der Schwein und die Schweinin! Lachen


So, in der Sache selbst: Ja, Schweine sind empfindliche Tiere, und Bedingungen der Masserntierhaltung sind nicht artgerecht.

Esst kein Fleisch, esst keine Schweine, oder zumindest weniger. Wie wäre es mit zumindest einem festen vegetarischen Tag in der Woche? Lachen

Das kann man machen, aber nicht fordern. Es gibt durchaus vegetarische Tage. Aber derartig billiger Moralismus bewirkt das Gegenteil des verlangten.



Ich gehe davon aus, dass Menschen prinzipiell vernunftbegabt sind. Dass sie sich an den Folgen ihrer Handlungen orientieren.

Den Menschen diese Folgen klarzumachen, ist keinesfalls "billiger Moralismus", sondern vielmehr Pflicht derjenigen, die gesellschaflichen Einfluss können. Dabei ist es uU notwendig, sie mit den langfristigen Folgen ihres Tuns zu konfrontieren.
#1631:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 17:47
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Den Menschen diese Folgen klarzumachen, ist keinesfalls "billiger Moralismus", sondern vielmehr Pflicht derjenigen, die gesellschaflichen Einfluss können. Dabei ist es uU notwendig, sie mit den langfristigen Folgen ihres Tuns zu konfrontieren.

Es ist keine Frage der Vernunft, ob man Interesse hat, das Leiden anderer leidensfähiger Lebewesen zu vermindern bzw. nicht zu verursachen.
#1632:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 18:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Den Menschen diese Folgen klarzumachen, ist keinesfalls "billiger Moralismus", sondern vielmehr Pflicht derjenigen, die gesellschaflichen Einfluss können. Dabei ist es uU notwendig, sie mit den langfristigen Folgen ihres Tuns zu konfrontieren.

Es ist keine Frage der Vernunft, ob man Interesse hat, das Leiden anderer leidensfähiger Lebewesen zu vermindern bzw. nicht zu verursachen.


Du machst den Fehler, die Frage des Fleischkonsums leidlich unter ethischem Gesichtspunkt zu betrachten (also Folgen für die Tiere selbst).

Du vergisst die Auswirkungen der Fleischproduktion auf die Umwelt und die Menschen.
Also: multiresistente Keime, Verunreinigung des Trinkwassers durch Gülle (dies lokale Folgen, bereits "vor der Tür"), Abholzung des Regenwaldes für Sojaplantagen als Viehfutter (das eher "an der nächsten Straßenecke"), so auf die Schnelle...*achselzück*
#1633:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 18:13
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Du vergisst die Auswirkungen der Fleischproduktion auf die Umwelt und die Menschen.
Also: multiresistente Keime, Verunreinigung des Trinkwassers durch Gülle (dies lokale Folgen, bereits "vor der Tür"), Abholzung des Regenwaldes für Sojaplantagen als Viehfutter (das eher "an der nächsten Straßenecke"), so auf die Schnelle...*achselzück*

Ich habe schon mal gesagt, die kenne ich, uns sie interessieren mich nicht. Lieber nehme ich verdrecktes Trinkwasser und besagte Keime in Kauf - ersteres sehe ich nicht; zweiteres spüre ich noch nicht - als das ich auf tägliches Fleisch verzichte.
#1634:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 18:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Du vergisst die Auswirkungen der Fleischproduktion auf die Umwelt und die Menschen.
Also: multiresistente Keime, Verunreinigung des Trinkwassers durch Gülle (dies lokale Folgen, bereits "vor der Tür"), Abholzung des Regenwaldes für Sojaplantagen als Viehfutter (das eher "an der nächsten Straßenecke"), so auf die Schnelle...*achselzück*

Ich habe schon mal gesagt, die kenne ich, uns sie interessieren mich nicht. Lieber nehme ich verdrecktes Trinkwasser und besagte Keime in Kauf - ersteres sehe ich nicht; zweiteres spüre ich noch nicht - als das ich auf tägliches Fleisch verzichte.



Du musst aber sehr abhängig sein, vielleicht ist es heilbar... Geschockt
#1635:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 18:35
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Du vergisst die Auswirkungen der Fleischproduktion auf die Umwelt und die Menschen.
Also: multiresistente Keime, Verunreinigung des Trinkwassers durch Gülle (dies lokale Folgen, bereits "vor der Tür"), Abholzung des Regenwaldes für Sojaplantagen als Viehfutter (das eher "an der nächsten Straßenecke"), so auf die Schnelle...*achselzück*

Ich habe schon mal gesagt, die kenne ich, uns sie interessieren mich nicht. Lieber nehme ich verdrecktes Trinkwasser und besagte Keime in Kauf - ersteres sehe ich nicht; zweiteres spüre ich noch nicht - als das ich auf tägliches Fleisch verzichte.



Du musst aber sehr abhängig sein, vielleicht ist es heilbar... Geschockt

Es schmeckt und fühlt sich gut an. Das genügt.
(Ich meine: Gutes Essen ist ein Glücksgefühl der Kategorie A. Das lässt man nicht durch solche abstrakten Hemmnisse wie Keime und Dreckwasser beeinträchtigen).
#1636:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 21:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Den Menschen diese Folgen klarzumachen, ist keinesfalls "billiger Moralismus", sondern vielmehr Pflicht derjenigen, die gesellschaflichen Einfluss können. Dabei ist es uU notwendig, sie mit den langfristigen Folgen ihres Tuns zu konfrontieren.

Es ist keine Frage der Vernunft, ob man Interesse hat, das Leiden anderer leidensfähiger Lebewesen zu vermindern bzw. nicht zu verursachen.


Du machst den Fehler, die Frage des Fleischkonsums leidlich unter ethischem Gesichtspunkt zu betrachten (also Folgen für die Tiere selbst).

Du vergisst die Auswirkungen der Fleischproduktion auf die Umwelt und die Menschen.
Also: multiresistente Keime,

Warum wohl heissen die eigentlich Krankenhauskeime?

Naastika hat folgendes geschrieben:
Verunreinigung des Trinkwassers durch Gülle (dies lokale Folgen, bereits "vor der Tür")

Das Problem ist nicht die Gülle als Folge des Fleischkonsums sondern Nitrat als Folge intensiver Pflanzendüngung.

Naastika hat folgendes geschrieben:
, Abholzung des Regenwaldes für Sojaplantagen als Viehfutter (das eher "an der nächsten Straßenecke"), so auf die Schnelle...*achselzück*


Hatte ich hier nicht neulich auf ein paar Seiten vorher in diesem thread verlinkt? Kann man lesen, muss man aber nicht.
#1637: Ein bisschen Mikrobiologie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 22:30
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Du vergisst die Auswirkungen der Fleischproduktion auf die Umwelt und die Menschen.
Also: multiresistente Keime,

Warum wohl heissen die eigentlich Krankenhauskeime?
....

Wattn Wunder: Weil man sie zuerst in Krankenhäusern gefunden und beschrieben hat - nämlich als Patienten auftauchten, die gegen mehrere in der Humanmedizin benutzte Antibiotika resistent waren.

Zuerst hat man tatsächlich geglaubt, die würden auch nur da gezüchtet, aber nachdem die Mikrobiologen inzwischen gezielt auf Suche gegangen sind, weiß man, dass sie praktisch überall vorkommen - aber selten sind. Auch das ist kein Wunder, weil die Antibiotika, die wir benutzen eigentlich auch alle natürlichen Ursprungs sind - die kommen auch in der Natur vor, allerdings normalerweise nicht in hohen Konzentrationen.

Deshalb braucht der "normale Keim" auch keine Resistenz, die ist was seltenes.

Resistenz ist das Vermögen, einen Stoff, der ohne diese Fähigkeit giftig wirkt, zu verstoffwechseln. Sehr viele der dafür zuständigen Resistenzgene liegen nicht im der normalen DNA, sondern in eigenen DNA-Ringen, Plasmiden. Das hat zur Folge, dass Resistenzen nicht nur skalierbar sind (das selbe Plasmid kan n-fach im Mikroorganismus vorkommen), sie können, weil sie über Konjugation übertragbar sind, auch zwischen nicht weiter verwandten Bakterien ausgetauscht und so kombiniert oder auch vermehrt werden. Resistenz, auch Multiresistenz ist also eine Eigenschaft, die ein Bakterium durch Zufallsbekanntschaften "lernen" kann.

Sie sind in freier Natur deshalb realtiv selten, weil sie ohne Druck durch existente entsprechende Antibiotika ein Handicap darstellen - sie steuern einen Stoffwechsel der ohne die Anwesenheit der Antibiotika nicht gebraucht wird, also den Keim in seinem sonstigen Stoffwechsel schwächt. Ohne diese Anwesenheit nimmt ihre Verbreitung in den sie tragenden Stämmen deshalb ab.

Resistenzen werden "gezüchtet", indem man ihre Träger einem Milieu aussetzt, in dem sie einen Vorteil bedeuten. Dieses Milieu kann in behandelten Menschen bestehen, aber auch in behandelten Tieren - diese Milieu schaffe ich z.B. sehr effektiv, indem ich in der Tiererzeugung Antibiotika als Mastmittel einsetze. Und seit in der Tiererzeugung entgegen sämtlichen Empfehlungen immer mehr Antibiotika eingesetzt werden, die geleichzeitg in der Humanmedizin eingesetzt werden, bzw. die mit denen in der Humanmedizin so verwandt sind, dass die Resistenzen gegen sie gleichzeitig auch Resistenzen gegen humanmedizinisch benutzte sind, sind auch Tiermastbetriebe zunehmend Quellen multiresistenter Keime, die uns anschließend im Krankenhaus Sorgen bereiten.

Das war jetzt frei formuliert - also keine Quellenangaben. Wer Näheres nachlesen will soll einfach googeln, die Stichwörter stehen hier drin.
#1638: Re: Ein bisschen Mikrobiologie Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 29.05.2015, 23:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Du vergisst die Auswirkungen der Fleischproduktion auf die Umwelt und die Menschen.
Also: multiresistente Keime,

Warum wohl heissen die eigentlich Krankenhauskeime?
....

Wattn Wunder: Weil man sie zuerst in Krankenhäusern gefunden und beschrieben hat - nämlich als Patienten auftauchten, die gegen mehrere in der Humanmedizin benutzte Antibiotika resistent waren.

Zuerst hat man tatsächlich geglaubt, die würden auch nur da gezüchtet, aber nachdem die Mikrobiologen inzwischen gezielt auf Suche gegangen sind, weiß man, dass sie praktisch überall vorkommen - aber selten sind. Auch das ist kein Wunder, weil die Antibiotika, die wir benutzen eigentlich auch alle natürlichen Ursprungs sind - die kommen auch in der Natur vor, allerdings normalerweise nicht in hohen Konzentrationen.

Deshalb braucht der "normale Keim" auch keine Resistenz, die ist was seltenes.

Resistenz ist das Vermögen, einen Stoff, der ohne diese Fähigkeit giftig wirkt, zu verstoffwechseln. Sehr viele der dafür zuständigen Resistenzgene liegen nicht im der normalen DNA, sondern in eigenen DNA-Ringen, Plasmiden. Das hat zur Folge, dass Resistenzen nicht nur skalierbar sind (das selbe Plasmid kan n-fach im Mikroorganismus vorkommen), sie können, weil sie über Konjugation übertragbar sind, auch zwischen nicht weiter verwandten Bakterien ausgetauscht und so kombiniert oder auch vermehrt werden. Resistenz, auch Multiresistenz ist also eine Eigenschaft, die ein Bakterium durch Zufallsbekanntschaften "lernen" kann.

Sie sind in freier Natur deshalb realtiv selten, weil sie ohne Druck durch existente entsprechende Antibiotika ein Handicap darstellen - sie steuern einen Stoffwechsel der ohne die Anwesenheit der Antibiotika nicht gebraucht wird, also den Keim in seinem sonstigen Stoffwechsel schwächt. Ohne diese Anwesenheit nimmt ihre Verbreitung in den sie tragenden Stämmen deshalb ab.

Resistenzen werden "gezüchtet", indem man ihre Träger einem Milieu aussetzt, in dem sie einen Vorteil bedeuten. Dieses Milieu kann in behandelten Menschen bestehen, aber auch in behandelten Tieren - diese Milieu schaffe ich z.B. sehr effektiv, indem ich in der Tiererzeugung Antibiotika als Mastmittel einsetze. Und seit in der Tiererzeugung entgegen sämtlichen Empfehlungen immer mehr Antibiotika eingesetzt werden, die geleichzeitg in der Humanmedizin eingesetzt werden, bzw. die mit denen in der Humanmedizin so verwandt sind, dass die Resistenzen gegen sie gleichzeitig auch Resistenzen gegen humanmedizinisch benutzte sind, sind auch Tiermastbetriebe zunehmend Quellen multiresistenter Keime, die uns anschließend im Krankenhaus Sorgen bereiten.

Das war jetzt frei formuliert - also keine Quellenangaben. Wer Näheres nachlesen will soll einfach googeln, die Stichwörter stehen hier drin.


Wir Beide hatten diese Diskussion auch schonmal, findet man vielleicht nicht bei google, aber durchaus in der Forensuche. Ging unter Anderem auch um Haustiere, bei denen -anders als im Kuhstall- die gleichen modernen Antibiotika zur Anwendung kommen, wie in der Humanmedizin.

Für die Meisten derer, welche mit den multiresistenten Keimen als Argument gegen Fleischproduktion hausieren gehen, völlig unbekannt ist überhaupt die Tatsache an sich, dass in Hühnerställen andere Antibiotika zum Einsatz kommen als in Krankenhäusern und dass sich die auf Geflügel gefundenen MRSA von den im Krankenhaus festgestellten MRSA sowohl hinsichtlich ihrer krankmachenden Eigenschaften als auch in den Resistenzeigenschaften unterscheiden. Du weisst das selbstverständlich besser als ich (und Du weisst, dass ich das wohl weiss)

Ohne missbräuchliche Antibiotikaverwendung sowohl hinsichtlich Menge als auch Art in der Tiermast kleinreden zu wollen: Hauptrisikofaktor ist und bleibt der Mensch.

Und auch das weisst Du besser als ich. Nicht nötig, diese Runde nochmal zu drehen.
#1639: Re: Ein bisschen Mikrobiologie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2015, 10:24
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
...Du weisst das selbstverständlich besser als ich (und Du weisst, dass ich das wohl weiss)
Ich habe tatsächlich mal in meinem Aufbaustudium das Nebenfach Mikrobiologie gehabt und mit mehr Hintergrund wissen nimmt man auch neue Informationen anders auf und behält auch einen anderen Zugriff dazu. Das ist jetzt nur meine Seite, Deine kenne ich nicht, kann also Deine Aussage bezüglich einer Differenz unserer Fachkenntnis auf diesem Gebiet höchstens zur Kenntnis nehmen, aber nicht bestätigen.

quadium hat folgendes geschrieben:
Ohne missbräuchliche Antibiotikaverwendung sowohl hinsichtlich Menge als auch Art in der Tiermast kleinreden zu wollen: Hauptrisikofaktor ist und bleibt der Mensch.

Und auch das weisst Du besser als ich. Nicht nötig, diese Runde nochmal zu drehen.

Wenn es nicht um hypothetische Differenzen zu anderen geht, sondern um mein Wissen, kann ich etwas präzisere Auskunft geben:
Der Einsatz von Antibiotika in der Tiermast ist einem Wandel unterworfen - die Lobby sowohl der Pharma- als auch der Agrarindustrie ist hier sehr aktiv. Ich weiß, dass der Einsatz von Antibiotika in der Humanmedizin nicht optimal ist, weil zum Einen der Befund im klinischen Alltag z.T. zu gegensätzlichen Strategien anregt und der Informationsstand der Mediziner auf diesem Gebiet nicht besonders gut ist, das ist aber ein Thema, das mehr zum Resistenzproblem allgemein gehört und weniger zu den Multiresistenzen. Auch die freie Verkäuflichkeit von Antibiotika in 3.Welt-Ländern, sogar von Reserveantibiotika ist ein weiteres Problem.

Ich weiß von der aktuellen Lage einfach nicht, wo da im Moment die größere Chance steht, Multiresistenzen zu züchten - was für mich auffällig ist (s.o. Lobby), dass wir immer noch kein Verbot der paraklinischen Anwendungen (Antibiotika als Wachstumsföderer) durchsetzen konnten. Entgegen Deiner Unterstellung weiß ich nicht, dass der Anteil der dabei gezüchteten Multiresistenzen unwesentlich ist.

Grundsätzlich gilt: Der qualitative und quantitative Einsatz von Antibiotika ist äquivalent zur Resistenzentwicklung.

Das Bundesumweltamt sagt dazu:
Zitat:
Auch wenn nicht alle abgegebenen Medikamente tatsächlich verabreicht werden, ist davon auszugehen, dass der Einsatz insbesondere in der Intensivtierhaltung deutlich über der in der Humanmedizin liegt. Die 2011 in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen durchgeführten Studien zum Antibiotikaeinsatz in der Intensivtierhaltung (Geflügel, Schweine, Rinder) zeigen ebenfalls, dass die Verabreichung vielfältiger antibiotischer Wirkstoffe eher die Regel als die Ausnahme darstellt.

Woher ich bei dieser biologischen Grundregel und in Anbetracht der in der Tiermast verwendeten Mengen wissen soll, dass die Hauptquelle der Multiresistenzen immer noch der Mensch ist, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal auch der Einsatz von Hygienefachpersonal in den Krankenhäusern langsam zu greifen beginnt.
#1640:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.05.2015, 11:46
    —
Bis auf weiters

Das Messer blitzt, die Schweine schrein,
Man muß sie halt benutzen,
Denn jeder denkt: »Wozu das Schwein,
Wenn wir es nicht verputzen?«

Und jeder schmunzelt, jeder nagt
Nach Art der Kannibalen,
Bis man dereinst »Pfui Teufel!« sagt
Zum Schinken aus Westfalen.

sagt Wilhelm Busch. Und a.a.O lesen wir von ihm:

Ein kluger Mensch verehrt das Schwein,
er denkt an dessen Zweck.
Von außen ist es ja nicht fein,
doch innen sitzt der Speck.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Esst kein Fleisch, esst keine Schweine, oder zumindest weniger. Wie wäre es mit zumindest einem festen vegetarischen Tag in der Woche?

Steht dir frei. Aber öde nicht andere damit an. Es gibt viele, viele Möglichkeiten, sich selber zu kasteien, zu entbehren, zu verzichten, um sich dann als besserer, überlegenerer, feinerer Mensch zu fühlen. Da war der Mensch schon immer sehr erfinderisch. Ich pfeife drauf - und fühle mich darum nun auch wiederum als überlegener, gescheiter.
Fragt sich, wer unterm Strich mehr Spaß am Leben hat....
Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Wer sagte das, Brecht? Recht hat er.
#1641: Re: Ein bisschen Mikrobiologie Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 30.05.2015, 16:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
...Du weisst das selbstverständlich besser als ich (und Du weisst, dass ich das wohl weiss)
Ich habe tatsächlich mal in meinem Aufbaustudium das Nebenfach Mikrobiologie gehabt und mit mehr Hintergrund wissen nimmt man auch neue Informationen anders auf und behält auch einen anderen Zugriff dazu. Das ist jetzt nur meine Seite, Deine kenne ich nicht, kann also Deine Aussage bezüglich einer Differenz unserer Fachkenntnis auf diesem Gebiet höchstens zur Kenntnis nehmen, aber nicht bestätigen.


OK, mit dem geklammerten irrte ich wohl. Da Du dies aber hier schon mehrfach erwähntest bzw. durchblicken liessest ging ich davon aus, dass du davon ausgehst, dass ich mich daran erinnern könnte, was ich wohl tat.

fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Ohne missbräuchliche Antibiotikaverwendung sowohl hinsichtlich Menge als auch Art in der Tiermast kleinreden zu wollen: Hauptrisikofaktor ist und bleibt der Mensch.

Und auch das weisst Du besser als ich. Nicht nötig, diese Runde nochmal zu drehen.

Wenn es nicht um hypothetische Differenzen zu anderen geht,

Die sind leider nicht hypothetisch. Aus diesem Grunde erlaubte ich mir, dies zu erwähnen, weil Du diesen Aspekt in der aktuellen Diskussion möglicherweise nicht auf dem Schirm hast.

fwo hat folgendes geschrieben:
sondern um mein Wissen, kann ich etwas präzisere Auskunft geben:
Der Einsatz von Antibiotika in der Tiermast ist einem Wandel unterworfen - die Lobby sowohl der Pharma- als auch der Agrarindustrie ist hier sehr aktiv. Ich weiß, dass der Einsatz von Antibiotika in der Humanmedizin nicht optimal ist, weil zum Einen der Befund im klinischen Alltag z.T. zu gegensätzlichen Strategien anregt und der Informationsstand der Mediziner auf diesem Gebiet nicht besonders gut ist, das ist aber ein Thema, das mehr zum Resistenzproblem allgemein gehört und weniger zu den Multiresistenzen. Auch die freie Verkäuflichkeit von Antibiotika in 3.Welt-Ländern, sogar von Reserveantibiotika ist ein weiteres Problem.

Ich weiß von der aktuellen Lage einfach nicht, wo da im Moment die größere Chance steht, Multiresistenzen zu züchten - was für mich auffällig ist (s.o. Lobby), dass wir immer noch kein Verbot der paraklinischen Anwendungen (Antibiotika als Wachstumsföderer) durchsetzen konnten. Entgegen Deiner Unterstellung weiß ich nicht, dass der Anteil der dabei gezüchteten Multiresistenzen unwesentlich ist.


Du weisst aber wohl, dass in der Tiermedizin andere Antibiotika zum Einsatz kommen, als in der Humanmedizin, d.h. dass Resistenzen gegen diese Antibiotika ein Problem in der Tiermedizin sein müssten. (Seltsamerweise sind sie das nicht bzw. kaum.)

Und ist es wirklich nicht verboten, Antibiotika als Masthilfsmittel zu verwenden? Mir deuchte, ich las da sowas.

fwo hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich gilt: Der qualitative und quantitative Einsatz von Antibiotika ist äquivalent zur Resistenzentwicklung.

Das Bundesumweltamt sagt dazu:
Zitat:
Auch wenn nicht alle abgegebenen Medikamente tatsächlich verabreicht werden, ist davon auszugehen, dass der Einsatz insbesondere in der Intensivtierhaltung deutlich über der in der Humanmedizin liegt. Die 2011 in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen durchgeführten Studien zum Antibiotikaeinsatz in der Intensivtierhaltung (Geflügel, Schweine, Rinder) zeigen ebenfalls, dass die Verabreichung vielfältiger antibiotischer Wirkstoffe eher die Regel als die Ausnahme darstellt.

Woher ich bei dieser biologischen Grundregel und in Anbetracht der in der Tiermast verwendeten Mengen wissen soll, dass die Hauptquelle der Multiresistenzen immer noch der Mensch ist, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal auch der Einsatz von Hygienefachpersonal in den Krankenhäusern langsam zu greifen beginnt.


Na gut, ich bin davon ausgegangen, dass Du es weisst. Ich bin mir dessen sogar sicher. Dass Du es aus diskussionstaktischen Gründen vorziehst, die halbe Wahrheit zu betonen und die andere wegzulassen - geschenkt.


Nachtrag:
Zitat:
Während der Einsatz von Antibiotika als Wachstumsbeschleunigern und zur Steigerung der Nahrungsverwertung (als sogenannte Leistungsförderer) in der EU seit 2006 verboten ist, werden große Mengen zur (vorsoglichen) Behandlung von Tieren eingesetzt.


Deine Quelle, zwei Absätze weiter oben.
edit: Meine Quelle heisst Umweltbundesamt. Vielleicht doch nicht Deine Quelle?
#1642: Re: Ein bisschen Mikrobiologie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2015, 19:09
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
....

Na gut, ich bin davon ausgegangen, dass Du es weisst. Ich bin mir dessen sogar sicher. Dass Du es aus diskussionstaktischen Gründen vorziehst, die halbe Wahrheit zu betonen und die andere wegzulassen - geschenkt.


Nachtrag:
Zitat:
Während der Einsatz von Antibiotika als Wachstumsbeschleunigern und zur Steigerung der Nahrungsverwertung (als sogenannte Leistungsförderer) in der EU seit 2006 verboten ist, werden große Mengen zur (vorsoglichen) Behandlung von Tieren eingesetzt.


Deine Quelle, zwei Absätze weiter oben.
edit: Meine Quelle heisst Umweltbundesamt. Vielleicht doch nicht Deine Quelle?

Wir haben die selbe Quelle - ich habe wohl den Behördennamen falsch geschrieben.

Ansonsten vertust Du Dich gerade in mir - Ich schließe zwar nicht aus, dass ich auch schon taktisch argumentiert habe - besonders, wenn ich es mit Missionaren zu tun hatte, aber i.A. schreibe ich, was mich an dem Thema beschäftigt: Wenn Du so willst, lasse ich mir beim Denken zusehen und es passiert mir auch, dass eine Äußerung am Ende eine andere Tendenz hat als meine Gedanken, während ich mit dem Schreiben anfing. Da muss mich schon jemand ziemlich geärgert haben, wenn ich anders schreibe.

Ansonsten gebe ich gelegentlich auch mal den Schulmeister, wenn ich sehe, dass da jemand in einem für mich interessanten Thema etwas fachlich falsches oder zumindest sehr fragliches auf den Tisch legt. Zu diesem Thread speziell: Ich habe keine Aktien bei den Veggies - im Gegenteil geht mir deren oft religiöse Argumentation, die teilweise auch unredlich ist, regelmäßig auf den Senkel. Das lässt sich hier im Forum auch nachlesen.

Inhaltlich: Lies doch mal, was Du selbst geschrieben hast: Antibiotika als Wachstumsbeschleuniger sind verboten, sie werden deshalb jetzt zur "vorsorglichen Behandlung" eigesetzt. Kannst Du mir den praktischen Unterschied verraten?

In der Humanmedizin versucht man den Medizinern langsam beizubringen, Antibiotika erst dann und nur dann zu geben, wenn man sieht, dass der Patient nicht mehr selbst mit dem Erreger fertig wird und in der Tierhaltung wird in dernormalen Produktion immer noch prophylaktisch therapiert? Da rollen sich mir die Fußnägel auf - nicht wegen der Leute, die es tun, solange es erlaubt ist, sondern wegen der Politiker, die hier keine gesetzliche Abhilfe schaffen.

Zu dem Frage mit den verschiedenen Antibiotika in Human- und Veterinärmedizin: Resistenzen können ganz spezifisch mit einem Antibiotikum verknüpft sein, sie können aber auch eine ganze Stoffgruppe betreffen. Es muss also nicht sein, dass ich in der Tierhaltung genau das selbe Antibiotikum einsetzen muss, um auch eine Resistenz in der Humanmedizin zu erreichen. Es kann sein, dass die selbe Resistenz bereits durch ein chemisch verwandtes Antibiotikum gezüchtet wird. Ich hatte das aber oben schon angesprochen.

Beim Einsatz von Antibiotika in der Tiermast (prophylaktische Therapie s.o.) sind die Resistenznen wahrscheinlich deshalb weniger ein Problem, weil es hier weniger um Therapie geht, sondern darum, den Keimpegel insgesamt niedriger zu halten, um durch eine geringeres Aktivität des Immunsystems eine effektivere Futterverwertung zu erhalten.

Der zweite wesentliche Unterschied zwischen Human- und Veterinärmedizin besteht darin, dass der Bereich der Medizin, nämlich Intensiv-und Notfalmmedizin, in dem die Resistenzen die größten Sorgen machen, in der landwirtschaftlichen Tiermedizin nur für sehr wenige wirtschaftlich besonders einträgliche Individuen überhaupt eine Rolle spielt: Das macht man für einen teueren Vererber aber nicht für irgend ein Tier aus der normalen Produktion - das geht dann ins Hundefutter. Wo die Chance schon eher besteht, ist bei diesen Haustieren, die den Status Familienangehörige haben - über das Ausmaß von Resistenzproblemen dort weiß ich nicht Bescheid - gehe aber davon aus, dass man auch dort die Behandlung schneller abbricht als in der Humanmedizin und auch anschließend nicht so genau nachsieht, woran es den nun wirklich gelegen hat.
#1643: Re: Ein bisschen Mikrobiologie Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 14:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
....

Na gut, ich bin davon ausgegangen, dass Du es weisst. Ich bin mir dessen sogar sicher. Dass Du es aus diskussionstaktischen Gründen vorziehst, die halbe Wahrheit zu betonen und die andere wegzulassen - geschenkt.


Nachtrag:
Zitat:
Während der Einsatz von Antibiotika als Wachstumsbeschleunigern und zur Steigerung der Nahrungsverwertung (als sogenannte Leistungsförderer) in der EU seit 2006 verboten ist, werden große Mengen zur (vorsoglichen) Behandlung von Tieren eingesetzt.


Deine Quelle, zwei Absätze weiter oben.
edit: Meine Quelle heisst Umweltbundesamt. Vielleicht doch nicht Deine Quelle?

Wir haben die selbe Quelle - ich habe wohl den Behördennamen falsch geschrieben.

Ansonsten vertust Du Dich gerade in mir - Ich schließe zwar nicht aus, dass ich auch schon taktisch argumentiert habe - besonders, wenn ich es mit Missionaren zu tun hatte, aber i.A. schreibe ich, was mich an dem Thema beschäftigt: Wenn Du so willst, lasse ich mir beim Denken zusehen und es passiert mir auch, dass eine Äußerung am Ende eine andere Tendenz hat als meine Gedanken, während ich mit dem Schreiben anfing. Da muss mich schon jemand ziemlich geärgert haben, wenn ich anders schreibe.

Ansonsten gebe ich gelegentlich auch mal den Schulmeister, wenn ich sehe, dass da jemand in einem für mich interessanten Thema etwas fachlich falsches oder zumindest sehr fragliches auf den Tisch legt. Zu diesem Thread speziell: Ich habe keine Aktien bei den Veggies - im Gegenteil geht mir deren oft religiöse Argumentation, die teilweise auch unredlich ist, regelmäßig auf den Senkel. Das lässt sich hier im Forum auch nachlesen.


Ich verstehe Dich schon richtig, ich bezweifle nur, dass jeder weiss, wovon er spricht oder schreibt, wenn er mir das Schnitzel verbieten will, weil ich Schuld an multiresistenten Keimen im Pflegeheim bin.

fwo hat folgendes geschrieben:
Inhaltlich: Lies doch mal, was Du selbst geschrieben hast: Antibiotika als Wachstumsbeschleuniger sind verboten, sie werden deshalb jetzt zur "vorsorglichen Behandlung" eigesetzt. Kannst Du mir den praktischen Unterschied verraten?


Du hattest davon geschrieben, dass ein Verbot als Masthilfsmittel helfen würde. Ich habe nur zitiert (nicht geschrieben), dass dieses Verbot bereits existiert.

fwo hat folgendes geschrieben:
In der Humanmedizin versucht man den Medizinern langsam beizubringen, Antibiotika erst dann und nur dann zu geben, wenn man sieht, dass der Patient nicht mehr selbst mit dem Erreger fertig wird und in der Tierhaltung wird in dernormalen Produktion immer noch prophylaktisch therapiert? Da rollen sich mir die Fußnägel auf - nicht wegen der Leute, die es tun, solange es erlaubt ist, sondern wegen der Politiker, die hier keine gesetzliche Abhilfe schaffen.


Kein Widerspruch. Die Ursache ist eben nicht die Tierhaltung an sich sondern der Umgang mit Antibiotika.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zu dem Frage mit den verschiedenen Antibiotika in Human- und Veterinärmedizin: Resistenzen können ganz spezifisch mit einem Antibiotikum verknüpft sein, sie können aber auch eine ganze Stoffgruppe betreffen. Es muss also nicht sein, dass ich in der Tierhaltung genau das selbe Antibiotikum einsetzen muss, um auch eine Resistenz in der Humanmedizin zu erreichen. Es kann sein, dass die selbe Resistenz bereits durch ein chemisch verwandtes Antibiotikum gezüchtet wird. Ich hatte das aber oben schon angesprochen.


Eben, kann. Dass es ausschliesslich oder vorwiegend so passiert, wie oft postuliert, ist aber nicht der Fall.

fwo hat folgendes geschrieben:
Beim Einsatz von Antibiotika in der Tiermast (prophylaktische Therapie s.o.) sind die Resistenznen wahrscheinlich deshalb weniger ein Problem, weil es hier weniger um Therapie geht, sondern darum, den Keimpegel insgesamt niedriger zu halten, um durch eine geringeres Aktivität des Immunsystems eine effektivere Futterverwertung zu erhalten.

Der zweite wesentliche Unterschied zwischen Human- und Veterinärmedizin besteht darin, dass der Bereich der Medizin, nämlich Intensiv-und Notfalmmedizin, in dem die Resistenzen die größten Sorgen machen, in der landwirtschaftlichen Tiermedizin nur für sehr wenige wirtschaftlich besonders einträgliche Individuen überhaupt eine Rolle spielt: Das macht man für einen teueren Vererber aber nicht für irgend ein Tier aus der normalen Produktion - das geht dann ins Hundefutter. Wo die Chance schon eher besteht, ist bei diesen Haustieren, die den Status Familienangehörige haben - über das Ausmaß von Resistenzproblemen dort weiß ich nicht Bescheid - gehe aber davon aus, dass man auch dort die Behandlung schneller abbricht als in der Humanmedizin und auch anschließend nicht so genau nachsieht, woran es den nun wirklich gelegen hat.


Wieder kein Widerspruch.
#1644:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 18:07
    —
Also wenn ich es richtig verstanden habe: Weil ich täglich Fleisch esse, nehme ich unbemerkt Antibiotika in mich auf und gerate in Gefahr, beim nächsten Krankenhausaufenthalt zu sterben. Naja, aber wer jeden Tag kiloweise Gemüse futtert, der nimmt jede Menge Pflanzenschutzmittel in sich auf, denn ohne das kommt der Landwirt ja auch nicht aus. Allein wenn ich zurückdenke, wie der Obstbauer Pellegrin in Laghetti, bei dem wir Urlaub machten jeden Tag einen Tank voll Gift in seine Apfelplantagen hinausfuhr und versprühte!
Irgendwie lachhaft, wie die Veggies glauben, ihr tristes asketisches Leben verlängern zu können. Und was haben sie davon?
#1645:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 18:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich es richtig verstanden habe: Weil ich täglich Fleisch esse, nehme ich unbemerkt Antibiotika in mich auf und gerate in Gefahr, beim nächsten Krankenhausaufenthalt zu sterben. ....

Nein, das hast Du nicht richtig verstanden.

So wie die Massentierhaltung heute gemacht wird, und so, wie heute in der Humanmedizin ebenso wie in der Tiermedizin mit Antibiotika umgegangen wird, gehören Antibiotika quasi zur normalen Umwelt der krankmachenden Keime und sie passen sich daran an. Deshalb steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Du dich, wenn Du dich infizierst, mit Keimen infizierst, die an Antibiotika angepasst sind, die man also mit den gängigen Antibiotika nicht umbringen kann. Genau das versteht man unter multiresistenten Erregern.

Auf fachchinesisch hatte ich das oben schon mal so zusammengefasst:
Grundsätzlich gilt: Der qualitative und quantitative Einsatz von Antibiotika ist äquivalent zur Resistenzentwicklung.

Und wenn Du auf solche Keime triffst und nicht selbst mit ihnen fertig wirst, dann erlebst Du, dass die Mediziner auch nicht mit ihnen fertig werden. Die Keime werden dann mit dir fertig. Das ist etwas, was immer häufiger passiert, nach offiziellen Schätzungen im Moment 15 000 pro Jahr, Tendenz steigend. Es gibt aber auch Schätzungen, die auf erheblich höhere Zahlen kommen.
#1646:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 18:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich es richtig verstanden habe: Weil ich täglich Fleisch esse, nehme ich unbemerkt Antibiotika in mich auf und gerate in Gefahr, beim nächsten Krankenhausaufenthalt zu sterben. Naja, aber wer jeden Tag kiloweise Gemüse futtert, der nimmt jede Menge Pflanzenschutzmittel in sich auf, denn ohne das kommt der Landwirt ja auch nicht aus. Allein wenn ich zurückdenke, wie der Obstbauer Pellegrin in Laghetti, bei dem wir Urlaub machten jeden Tag einen Tank voll Gift in seine Apfelplantagen hinausfuhr und versprühte!
Irgendwie lachhaft, wie die Veggies glauben, ihr tristes asketisches Leben verlängern zu können. Und was haben sie davon?



Auch wenn ich selbst ueberzeugter Fleischesser bin, so muss ich hier mal kurz einwerfen, dass Deine Aufrechnung fehlerhaft ist.

Auf die Antibiotika im Fleisch aus industrieller Tierhaltung kommt noch eine bedeutend hoehere Dosis Pflanzenschutzmittel als im Gemuese obendrauf. Die Viecher werden naemlich mit pflanzlicher Nahrung gemaestet, die erstens oft noch aerger gespritzt wird als Gemuese fuer den menschlichen Verzehr, weil dafuer hoehere Grenzwerte gelten und zweitens reichern die Tiere manche dieser Gifte noch zusaetzlich in ihrem Gewebe an. Unterm Strich ist industriell erzeugtes Fleisch in dieser Beziehung tatsaechlich noch schaedlicher als industriell erzeugte rein pflanzliche Nahrung.


Gilt fuer den Rehbraten, den wir ab und zu hier essen, natuerlich nicht. essen
#1647:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 22:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich es richtig verstanden habe: Weil ich täglich Fleisch esse, nehme ich unbemerkt Antibiotika in mich auf und gerate in Gefahr, beim nächsten Krankenhausaufenthalt zu sterben. Naja, aber wer jeden Tag kiloweise Gemüse futtert, der nimmt jede Menge Pflanzenschutzmittel in sich auf, denn ohne das kommt der Landwirt ja auch nicht aus. Allein wenn ich zurückdenke, wie der Obstbauer Pellegrin in Laghetti, bei dem wir Urlaub machten jeden Tag einen Tank voll Gift in seine Apfelplantagen hinausfuhr und versprühte!
Irgendwie lachhaft, wie die Veggies glauben, ihr tristes asketisches Leben verlängern zu können. Und was haben sie davon?



Auch wenn ich selbst ueberzeugter Fleischesser bin, so muss ich hier mal kurz einwerfen, dass Deine Aufrechnung fehlerhaft ist.

Auf die Antibiotika im Fleisch aus industrieller Tierhaltung kommt noch eine bedeutend hoehere Dosis Pflanzenschutzmittel als im Gemuese obendrauf. Die Viecher werden naemlich mit pflanzlicher Nahrung gemaestet, die erstens oft noch aerger gespritzt wird als Gemuese fuer den menschlichen Verzehr, weil dafuer hoehere Grenzwerte gelten und zweitens reichern die Tiere manche dieser Gifte noch zusaetzlich in ihrem Gewebe an. Unterm Strich ist industriell erzeugtes Fleisch in dieser Beziehung tatsaechlich noch schaedlicher als industriell erzeugte rein pflanzliche Nahrung.


Gilt fuer den Rehbraten, den wir ab und zu hier essen, natuerlich nicht. essen

dafür gibts jagdmunition, deren blei sich so fein verteilt im wild, dass man das zwangsläufig mit isst.
gibt schon gesundheitsexperten, die empfehlen nicht zuviel wild zu essen deswegen.
#1648:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 10:13
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich es richtig verstanden habe: Weil ich täglich Fleisch esse, nehme ich unbemerkt Antibiotika in mich auf und gerate in Gefahr, beim nächsten Krankenhausaufenthalt zu sterben. Naja, aber wer jeden Tag kiloweise Gemüse futtert, der nimmt jede Menge Pflanzenschutzmittel in sich auf, denn ohne das kommt der Landwirt ja auch nicht aus. Allein wenn ich zurückdenke, wie der Obstbauer Pellegrin in Laghetti, bei dem wir Urlaub machten jeden Tag einen Tank voll Gift in seine Apfelplantagen hinausfuhr und versprühte!
Irgendwie lachhaft, wie die Veggies glauben, ihr tristes asketisches Leben verlängern zu können. Und was haben sie davon?



Auch wenn ich selbst ueberzeugter Fleischesser bin, so muss ich hier mal kurz einwerfen, dass Deine Aufrechnung fehlerhaft ist.

Auf die Antibiotika im Fleisch aus industrieller Tierhaltung kommt noch eine bedeutend hoehere Dosis Pflanzenschutzmittel als im Gemuese obendrauf. Die Viecher werden naemlich mit pflanzlicher Nahrung gemaestet, die erstens oft noch aerger gespritzt wird als Gemuese fuer den menschlichen Verzehr, weil dafuer hoehere Grenzwerte gelten und zweitens reichern die Tiere manche dieser Gifte noch zusaetzlich in ihrem Gewebe an. Unterm Strich ist industriell erzeugtes Fleisch in dieser Beziehung tatsaechlich noch schaedlicher als industriell erzeugte rein pflanzliche Nahrung.


Gilt fuer den Rehbraten, den wir ab und zu hier essen, natuerlich nicht. essen

dafür gibts jagdmunition, deren blei sich so fein verteilt im wild, dass man das zwangsläufig mit isst.
gibt schon gesundheitsexperten, die empfehlen nicht zuviel wild zu essen deswegen.


Bei einem Reh?
#1649:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 10:51
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich es richtig verstanden habe: Weil ich täglich Fleisch esse, nehme ich unbemerkt Antibiotika in mich auf und gerate in Gefahr, beim nächsten Krankenhausaufenthalt zu sterben. Naja, aber wer jeden Tag kiloweise Gemüse futtert, der nimmt jede Menge Pflanzenschutzmittel in sich auf, denn ohne das kommt der Landwirt ja auch nicht aus. Allein wenn ich zurückdenke, wie der Obstbauer Pellegrin in Laghetti, bei dem wir Urlaub machten jeden Tag einen Tank voll Gift in seine Apfelplantagen hinausfuhr und versprühte!
Irgendwie lachhaft, wie die Veggies glauben, ihr tristes asketisches Leben verlängern zu können. Und was haben sie davon?



Auch wenn ich selbst ueberzeugter Fleischesser bin, so muss ich hier mal kurz einwerfen, dass Deine Aufrechnung fehlerhaft ist.

Auf die Antibiotika im Fleisch aus industrieller Tierhaltung kommt noch eine bedeutend hoehere Dosis Pflanzenschutzmittel als im Gemuese obendrauf. Die Viecher werden naemlich mit pflanzlicher Nahrung gemaestet, die erstens oft noch aerger gespritzt wird als Gemuese fuer den menschlichen Verzehr, weil dafuer hoehere Grenzwerte gelten und zweitens reichern die Tiere manche dieser Gifte noch zusaetzlich in ihrem Gewebe an. Unterm Strich ist industriell erzeugtes Fleisch in dieser Beziehung tatsaechlich noch schaedlicher als industriell erzeugte rein pflanzliche Nahrung.


Gilt fuer den Rehbraten, den wir ab und zu hier essen, natuerlich nicht. essen

dafür gibts jagdmunition, deren blei sich so fein verteilt im wild, dass man das zwangsläufig mit isst.
gibt schon gesundheitsexperten, die empfehlen nicht zuviel wild zu essen deswegen.


Bei einem Reh?

Gesundheitsexperten wildern auch rehe mit Schrot.
#1650:  Autor: TEXING,  BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 11:11
    —
quadium hat folgendes geschrieben:


Bei einem Reh?


Wohl auch bei einem Reh:
http://www.bfr.bund.de/cm/350/wild-gut-erlegt-bfr-symposium-zu-forschungsvorhaben-zum-thema-wildbret-tagungsband.pdf
bfr auf Seite 30 hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung bleihaltiger Geschosse führt im Vergleich mit bleifreien Geschossen zu einem deutlichen, statistisch signifikanten Anstieg der mittleren Bleigehalte im Rehwild und im Schwarzwild.
#1651:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 13:07
    —
TEXING hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:


Bei einem Reh?


Wohl auch bei einem Reh:
http://www.bfr.bund.de/cm/350/wild-gut-erlegt-bfr-symposium-zu-forschungsvorhaben-zum-thema-wildbret-tagungsband.pdf
bfr auf Seite 30 hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung bleihaltiger Geschosse führt im Vergleich mit bleifreien Geschossen zu einem deutlichen, statistisch signifikanten Anstieg der mittleren Bleigehalte im Rehwild und im Schwarzwild.

Das ist aber nun kein zeitgenössisches Problem. Solange es Feuerwaffen gibt hat man mit Blei auf das Wild geschossen. Kraut und Lot - sagt der Waidmann: Pulver und Blei.
Oder in der Oper beim Freikugelgießen:

Salbe mir so Kraut als Blei,
daß die Kugel tüchtig sei!
Samiel, herbei!
#1652:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 11:28
    —
Naja, wenn ich so manche Vegetarier und Veganer höre, dürfte es bald so weit sein, daß auch in westlichen "Hochkulturen" Menschen getötet werden, weil sie irgendwelches Fleisch essen. Wer Abtreibungsärzte erschießt, ballert vielleicht eines Tages auch auf Metzger und deren Kunden.
Gestern Abend hab ich einen im TV gehört, der hielt es für eine "natürliche" oder "naturgemäße" Ernährung, kein Fleisch zu essen.
#1653:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 14:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn ich so manche Vegetarier und Veganer höre, dürfte es bald so weit sein, daß auch in westlichen "Hochkulturen" Menschen getötet werden, weil sie irgendwelches Fleisch essen. Wer Abtreibungsärzte erschießt, ballert vielleicht eines Tages auch auf Metzger und deren Kunden.
Gestern Abend hab ich einen im TV gehört, der hielt es für eine "natürliche" oder "naturgemäße" Ernährung, kein Fleisch zu essen.

Ich hab das nicht gesehen, deshalb kann ich nur allgemein antworten: Wenn er ein Rindvieh ist, hat er Recht. Wenn er ein Mensch ist und meint, kein Fleisch zu essen, sei für den Menschen eine naturgemäße Ernährung, spinnt er.

Ich hoffe, dass es sich entweder um einen privaten Sender gehandelt hat oder dass das anschließend korrigiert wurde. Denn so einen Unsinn zu verbreiten deckt sich nicht mit dem Bildungsauftrag der Öffentlichrechtlichen. Zu diesen Thema gibt es auch keinen wissenschaftlichen Dissenz, so das mit einer Minderheitenmeinung argumentiert werden könnte.
#1654:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 16:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn ich so manche Vegetarier und Veganer höre, dürfte es bald so weit sein, daß auch in westlichen "Hochkulturen" Menschen getötet werden, weil sie irgendwelches Fleisch essen. Wer Abtreibungsärzte erschießt, ballert vielleicht eines Tages auch auf Metzger und deren Kunden.
Gestern Abend hab ich einen im TV gehört, der hielt es für eine "natürliche" oder "naturgemäße" Ernährung, kein Fleisch zu essen.

Ich hab das nicht gesehen, deshalb kann ich nur allgemein antworten: Wenn er ein Rindvieh ist, hat er Recht. Wenn er ein Mensch ist und meint, kein Fleisch zu essen, sei für den Menschen eine naturgemäße Ernährung, spinnt er.


Richtig. Das ist für die konkrete Ernährungsfrage aber v.a. völlig irrelevant. Genauso irrelevant wie die Behauptung, eine carnivore Ernährung sei "naturgemäß": klassischer naturalistischer Fehlschluss. Relevant erscheint mir erstens die Frage, was aufs Ganze gesehen unter welchen Voraussetzungen gesünder ist (m.E. überhaupt noch nicht geklärt) und zweitens, was man selbst für ethisch verantwortbar hält. Ein "Richtig" oder "Falsch" kann es da m.E. nicht geben.
#1655:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 16:48
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn ich so manche Vegetarier und Veganer höre, dürfte es bald so weit sein, daß auch in westlichen "Hochkulturen" Menschen getötet werden, weil sie irgendwelches Fleisch essen. Wer Abtreibungsärzte erschießt, ballert vielleicht eines Tages auch auf Metzger und deren Kunden.
Gestern Abend hab ich einen im TV gehört, der hielt es für eine "natürliche" oder "naturgemäße" Ernährung, kein Fleisch zu essen.

Ich hab das nicht gesehen, deshalb kann ich nur allgemein antworten: Wenn er ein Rindvieh ist, hat er Recht. Wenn er ein Mensch ist und meint, kein Fleisch zu essen, sei für den Menschen eine naturgemäße Ernährung, spinnt er.


Richtig. Das ist für die konkrete Ernährungsfrage aber v.a. völlig irrelevant. Genauso irrelevant wie die Behauptung, eine carnivore Ernährung sei "naturgemäß": klassischer naturalistischer Fehlschluss. Relevant erscheint mir erstens die Frage, was aufs Ganze gesehen unter welchen Voraussetzungen gesünder ist (m.E. überhaupt noch nicht geklärt) und zweitens, was man selbst für ethisch verantwortbar hält. Ein "Richtig" oder "Falsch" kann es da m.E. nicht geben.

Ganz abgesehen davon, dass auch eine carnivore Ernährung nicht gerade "natürlich", aber relativ leicht ohne Nahrungsergänzung möglich ist - die Eskimos haben das ein paar tausen Jahre lang ausprobiert - und das unterscheidet sie auch von der veganen Ernährung, die laut den veröffentklichten Erfahrungen schweizer Kinderärzte regelmäßig zu schwereren Mangelerscheinungen bei Kindern führt, hat hier meines Wissens aber niemand eine carnivore Ernährung propagiert. "Gebaut" sind wir für eine Mischkost mit einem Fleischanteil, der nicht besonders groß zu sein braucht, und der sehr wahrscheinlich auch ohne Intensivhaltung produziert werden könnte. Das wäre dann teuer als im Moment, käme sowohl der Landschaft als auch der Landwirtschaft zugute und ich sehe auch keine ethischen Gründe, die dagegen sprächen.
#1656:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 16:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass auch eine carnivore Ernährung nicht gerade "natürlich", aber relativ leicht ohne Nahrungsergänzung möglich ist - die Eskimos haben das ein paar tausen Jahre lang ausprobiert - und das unterscheidet sie auch von der veganen Ernährung, die laut den veröffentklichten Erfahrungen schweizer Kinderärzte regelmäßig zu schwereren Mangelerscheinungen bei Kindern führt, hat hier meines Wissens aber niemand eine carnivore Ernährung propagiert.

Das nicht - aber du hast behauptet, dass eine fleischfreie Ernährung nicht naturgemäß sei. Dazu lässt sich, gerade auch in Hinsicht auf deine Behauptung, nur sagen...
fwo hat folgendes geschrieben:

"Gebaut" sind wir für eine Mischkost mit einem Fleischanteil, der nicht besonders groß zu sein braucht


...quod esset demonstrandum.
#1657:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 17:01
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass auch eine carnivore Ernährung nicht gerade "natürlich", aber relativ leicht ohne Nahrungsergänzung möglich ist - die Eskimos haben das ein paar tausen Jahre lang ausprobiert - und das unterscheidet sie auch von der veganen Ernährung, die laut den veröffentklichten Erfahrungen schweizer Kinderärzte regelmäßig zu schwereren Mangelerscheinungen bei Kindern führt, hat hier meines Wissens aber niemand eine carnivore Ernährung propagiert.

Das nicht - aber du hast behauptet, dass eine fleischfreie Ernährung nicht naturgemäß sei. Dazu lässt sich, gerade auch in Hinsicht auf deine Behauptung, nur sagen...
fwo hat folgendes geschrieben:

"Gebaut" sind wir für eine Mischkost mit einem Fleischanteil, der nicht besonders groß zu sein braucht


...quod esset demonstrandum.

Ich verstehe leider nicht genau, was Du meinst als naturgemäße Nahrung des Menschen belegen zu können. Kannst Du da mal etwas genauer werden?
Und was soll das Attribut natürgemäß nach Deiner Meinung bedeuten?
#1658:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 17:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass auch eine carnivore Ernährung nicht gerade "natürlich", aber relativ leicht ohne Nahrungsergänzung möglich ist - die Eskimos haben das ein paar tausen Jahre lang ausprobiert - und das unterscheidet sie auch von der veganen Ernährung, die laut den veröffentklichten Erfahrungen schweizer Kinderärzte regelmäßig zu schwereren Mangelerscheinungen bei Kindern führt, hat hier meines Wissens aber niemand eine carnivore Ernährung propagiert.

Das nicht - aber du hast behauptet, dass eine fleischfreie Ernährung nicht naturgemäß sei. Dazu lässt sich, gerade auch in Hinsicht auf deine Behauptung, nur sagen...
fwo hat folgendes geschrieben:

"Gebaut" sind wir für eine Mischkost mit einem Fleischanteil, der nicht besonders groß zu sein braucht


...quod esset demonstrandum.

Ich verstehe leider nicht genau, was Du meinst als naturgemäße Nahrung des Menschen belgen zu können. Kannst Du da mal etwas genauer werden?


Wieso muss ich belegen, was naturgemäße Nahrung ist? Eine Definition dessen, was natürlich ist in Hinsicht auf Ernährung, hast doch im Gegenteil du partiell angeführt. Der Natürlichkeitsbegriff hat an sich überhaupt keinen Wert für diese Betrachtung, sondern einzig und allein der Faktor der Verträglichkeit bzw. Aufnahmefähigkeit mit möglichst positiven Einflüssen auf alles, was man unter "Gesundheit" subsummieren würde.
#1659:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 17:06
    —
Massentierhaltung, wie jede Form von intensiver Landwirtschaft, ist die direkte Folge von Massenmenschhaltung. Das mit den Ernährungsgewohnheiten einzelner Menschen durcheinander zu bringen, ist Blödsinn. Aus seinen persönlichen Nahrungsvorlieben eine Ideologie zu machen, übrigens auch.
#1660:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 17:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Massentierhaltung, wie jede Form von intensiver Landwirtschaft, ist die direkte Folge von Massenmenschhaltung. Das mit den Ernährungsgewohnheiten einzelner Menschen durcheinander zu bringen, ist Blödsinn. Aus seinen persönlichen Nahrungsvorlieben eine Ideologie zu machen, übrigens auch.

Beim letzten Satz stimme ich Dir ohne Abstriche zu, bei den beiden ersten nicht - so viele sind wir noch nicht, dass wir bei einem moderaten Fleischkonsum unbedingt Massentierhaltung bräuchten.

Die Massentierhaltung brauchen wir, weil wir soviel Fleisch essen wie wir es essen. Und soviel essen wir nur, weil es wegen der Massentierhaltung so wenig kostet. Also hat Massentierhaltung schon etwas mit Ernährungsgewohnheiten zu tun.

Unsere Schwierigkeit besteht darin, dass wir insgesamt zu viel Fleisch essen. Deshalb habe ich gar nichts gegen ein paar Veggies mehr, solange das nicht verpflichtend wird. zwinkern

Ich bin ja auch ein Veggie. Allerdings ein Ovolactopescocarnoveggie.
#1661:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 17:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich bin ja auch ein Veggie. Allerdings ein Ovolactopescocarnoveggie.


Badum,tz Pfeifen
#1662:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 17:49
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
....Eine Definition dessen, was natürlich ist in Hinsicht auf Ernährung, hast doch im Gegenteil du partiell angeführt. Der Natürlichkeitsbegriff hat an sich überhaupt keinen Wert für diese Betrachtung, sondern einzig und allein der Faktor der Verträglichkeit bzw. Aufnahmefähigkeit mit möglichst positiven Einflüssen auf alles, was man unter "Gesundheit" subsummieren würde.

Aus der Natürlichkeit ergibt sich die Verträglichkeit, weil die Natürlichkeit beinhaltet, an welches Essen wir angepasst sind.

Und wir sind nicht mehr an pflanzliche Nahrung angepasst, dafür ist unser Darm zu kurz. Die pflanzliche Nahrung, die wir zu uns nehmen, vertragen wir, wenn es sich nicht gerade um Früchte handelt, weil wir sie zubereiten. Überhaupt in dem Maße Vegetarier zu sein, wie wir das heute alle sind (es gibt ja kaum jemanden, der nur von Fleisch lebt), ist uns nur als kulturelle Leistung möglich.

Bevor er sprechen konnte, hat der Mensch wahrscheinlich zu einem höheren Anteil von Fleisch gelebt als heute und war entsprechend daran auch angepasst. Weil das erst ca 100 000 Jahre her ist, bestimmt das immer noch unsere Anpassung, was sich auch kaum ändern dürfte, weil wir diesen Teil der Selektion über die Nahrungsmittelzubereitung abgeschaft haben. Das ist der Hintergrund, vor dem ich sage, dass eine rein pflanzliche Nahrung für den Menschen nicht natürlich ist. Deshalb müssen religiöse Veggies auch einiges wissen und beachten, wenn sie ihre Kinder nach Veggiegeboten aufziehen wollen, ohne Mangelerscheinungen hervorzurufen, wo Ottonormalverbraucher sich keine Gedanken machen muss, wenn er seine Kinder füttert.
#1663:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 18:27
    —
Zitat:
Bevor er sprechen konnte, hat der Mensch wahrscheinlich zu einem höheren Anteil von Fleisch gelebt als heute

Glaube ich nicht, eher im Gegenteil. Pflanzen laufen nicht weg, die sind leichter zu kriegen.
Unter gesunden, quasi natürlichen Bedingungen, wenn niemand da ist, der einem was von Kalorien und Vitaminen erzählt und Ballaststoffe rühmt, entscheidet der Geschmack, der Wohlgeschmack darüber, was man am liebsten ißt und worum man sich am meisten bemüht, es zu erlangen. Und am besten schmeckt nun mal Fleisch in einer Welt, wo man noch nicht gelernt hat, Karotten oder Tofubuletten so zuzubereiten, daß sie besser schmecken als ein Schnitzel oder ein Hackbraten (das möcht ich mal sehen bzw. kosten!). Darum hat der Mensch immer gejagt, so er nur konnte. Meist konnte er nicht. Besonders wichtig sind für Leute, die von ihrer Körperkraft leben müssen die Kohlehydrate, der Muskeltreibstoff, weshalb wir (und viele Tiere) heute noch auf "süß" programmiert sind. Und genau darum sind wir auch versessen auf Fleischnahrung, weil's schmeckt. Das ändert sich nur durch Konditionierung, also wenn die Veggieeltern einem bedauernswerten Kind einreden, Knackwürstchen seien giftig.
Immer und zu allen Zeiten waren Fleischspeisen und Süßigkeiten auch dann auf den Tischen der Privilegierten vom Häuptling bis zum König zu finden, wenn alle anderen sich mit einem Klacks Reis oder Buchweizengrütze abfinden mußten. (Marie-Antoinette: "Die Leute haben kein Brot? Dann sollen sie halt Kuchen essen!") Das hat sich erst in der letzten Neuzeit etwas geändert. Dank McDonald (oder der "Tafel") kann auch der HartzIVer ab und zu Fleisch essen...
#1664:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 18:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(Marie-Antoinette: "Die Leute haben kein Brot? Dann sollen sie halt Kuchen essen!")

Du sollst nicht jedes Märchen glauben, was so erzählt wird.
#1665:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 18:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bevor er sprechen konnte, hat der Mensch wahrscheinlich zu einem höheren Anteil von Fleisch gelebt als heute

Glaube ich nicht, eher im Gegenteil. Pflanzen laufen nicht weg, die sind leichter zu kriegen.
Unter gesunden, quasi natürlichen Bedingungen, wenn niemand da ist, der einem was von Kalorien und Vitaminen erzählt und Ballaststoffe rühmt, entscheidet der Geschmack, der Wohlgeschmack darüber, was man am liebsten ißt und worum man sich am meisten bemüht, es zu erlangen. Und am besten schmeckt nun mal Fleisch in einer Welt, wo man noch nicht gelernt hat, Karotten oder Tofubuletten so zuzubereiten, daß sie besser schmecken als ein Schnitzel oder ein Hackbraten (das möcht ich mal sehen bzw. kosten!). Darum hat der Mensch immer gejagt, so er nur konnte. Meist konnte er nicht. Besonders wichtig sind für Leute, die von ihrer Körperkraft leben müssen die Kohlehydrate, der Muskeltreibstoff, weshalb wir (und viele Tiere) heute noch auf "süß" programmiert sind. Und genau darum sind wir auch versessen auf Fleischnahrung, weil's schmeckt. Das ändert sich nur durch Konditionierung, also wenn die Veggieeltern einem bedauernswerten Kind einreden, Knackwürstchen seien giftig.
Immer und zu allen Zeiten waren Fleischspeisen und Süßigkeiten auch dann auf den Tischen der Privilegierten vom Häuptling bis zum König zu finden, wenn alle anderen sich mit einem Klacks Reis oder Buchweizengrütze abfinden mußten. (Marie-Antoinette: "Die Leute haben kein Brot? Dann sollen sie halt Kuchen essen!") Das hat sich erst in der letzten Neuzeit etwas geändert. Dank McDonald (oder der "Tafel") kann auch der HartzIVer ab und zu Fleisch essen...

Das Problem, das Du übersiehst, ist dass die Arme-Leute-Essen, die Du aufgezählt hast, alle den Ackerbau voraussetzen. Der fängt aber erst vor ca 12 000 Jahren an. Auf der anderen Seite brauchen Kinder während des Wachstums für unser ziemlich reichlich geratenes Hirn soviel Eiweiß, dass man entweder mehr tierische Nahrung braucht (da gehören auch Würmer und Insekten dazu) oder den gezielten Anbau besonders eiweißhaltiger Pflanzen (Linsen, Erbsen, auch Getreide).

Insofern können zumindest von der Nahrungszusammensetzung auch heutige Jäger und Sammler noch als Modell dienen:
... bei der Mehrheit der heute noch lebenden Jäger-und-Sammler-Völker stammt allerdings weit über die Hälfte der Kost von Tieren. ...
#1666:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 19:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(Marie-Antoinette: "Die Leute haben kein Brot? Dann sollen sie halt Kuchen essen!")

Du sollst nicht jedes Märchen glauben, was so erzählt wird.

Spielt keine Rolle, ob und wer das gesagt hat. Die Aussage der Anekdote ist wichtig. Und das gilt für viele andere Anekdoten auch.
Beispiel: "Die Garde stirbt, aber sie ergibt sich nicht!" ist doch ein toller Satz, was? Hört sich einfach fabelhaft an. Leider aber sagte der General tatsächlich "Merde! Merde! Merde!"
Das kann man doch nicht den Schulkindern erzählen.
Oller Besserwisser.
#1667:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 19:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Massentierhaltung brauchen wir, weil wir soviel Fleisch essen wie wir es essen. Und soviel essen wir nur, weil es wegen der Massentierhaltung so wenig kostet. Also hat Massentierhaltung schon etwas mit Ernährungsgewohnheiten zu tun.


Ich sehe das anders, und zwar aus zwei Gründen: erstens, da hat Ahriman schon recht, hat sich der Fleischkonsum vor allem dadurch erhöht, daß nun auch "einfache" Leute einen ähnlichen Lebensstil haben möchten wie früher die Mittelschicht. Bei uns zuhause gab es durchaus mehrmals in der Woche Eintopf, aber da war eben auch eine Mettwurst drin, oder ein Stück Bauchspeck.

Zweitens habe ich den Niedergang der bäuerlichen Landwirtschaft hautnah miterlebt, und damit den Aufstieg der Massentierhaltung. Es lag wahrlich nicht am gestiegenen Verbrauch, auch nicht an den sinkenden Erzeugerpreisen, sondern an den steigenden Kosten, vor allem den Lohnkosten. Mit den Löhnen der Industrie kommte man einfach nicht mithalten. So hatten die Bauern nur die Wahl, den Betrieb allein zu führen, bei steigender Selbstausbeutung, oder die einen (wenige, denn dafür brauchte man Kapital) stiegen um auf Massentierhaltung und die anderen (die Mehrzahl) machten dicht.

Beides ist passiert, wie übrigens zur gleichen Zeit in fast allen inhabergeführten Handwerks- und Einzelhandelsbetrieben. Die meisten gibt es heute nicht mehr, der Rest wird von großen Ketten und Konzernen betrieben.
#1668:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 20:20
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Massentierhaltung brauchen wir, weil wir soviel Fleisch essen wie wir es essen. Und soviel essen wir nur, weil es wegen der Massentierhaltung so wenig kostet. Also hat Massentierhaltung schon etwas mit Ernährungsgewohnheiten zu tun.


Ich sehe das anders, und zwar aus zwei Gründen: erstens, da hat Ahriman schon recht, hat sich der Fleischkonsum vor allem dadurch erhöht, daß nun auch "einfache" Leute einen ähnlichen Lebensstil haben möchten wie früher die Mittelschicht. Bei uns zuhause gab es durchaus mehrmals in der Woche Eintopf, aber da war eben auch eine Mettwurst drin, oder ein Stück Bauchspeck.

Zweitens habe ich den Niedergang der bäuerlichen Landwirtschaft hautnah miterlebt, und damit den Aufstieg der Massentierhaltung. Es lag wahrlich nicht am gestiegenen Verbrauch, auch nicht an den sinkenden Erzeugerpreisen, sondern an den steigenden Kosten, vor allem den Lohnkosten. Mit den Löhnen der Industrie kommte man einfach nicht mithalten. So hatten die Bauern nur die Wahl, den Betrieb allein zu führen, bei steigender Selbstausbeutung, oder die einen (wenige, denn dafür brauchte man Kapital) stiegen um auf Massentierhaltung und die anderen (die Mehrzahl) machten dicht.

Beides ist passiert, wie übrigens zur gleichen Zeit in fast allen inhabergeführten Handwerks- und Einzelhandelsbetrieben. Die meisten gibt es heute nicht mehr, der Rest wird von großen Ketten und Konzernen betrieben.
fett von mir

Du beschreibst da aber doch nichts anderes, als dass auch die Leute, die in der Industrie mehr Geld verdient haben, nicht bereit waren, für ihr Fleisch soviel zu bezahlen, dass auch in der Landwirtschaft ordentlich verdient werden konnte. Der Ausweg besteht dann in der Rationalisierung, die dann dazu führt, dass der Preis noch geringer wird. Das führt dann wieder zu einem Mehrkonsum und zu einer Steigerung der Massentierhaltung, die übrigens nicht zwangsläufig eine Qualhaltung zu sein braucht. Und heute haben wir als Gipfel dieser Entwicklung die Lohnmast ....

Es war also nicht die Anzahl der Leute (= Massenhaltung Mensch), die zur Massentierhaltung führte, sondern die fehlende Bereitschaft, den Preis für das anders erzeugte Fleich zu bezahlen oder bei konstanter Ausgabe für den Fleischkonsum, für das zur Verfügung stehende Geld weniger Fleisch zu essen. Oder mache ich da jetzt einen Fehler?
#1669:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 20:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es war also nicht die Anzahl der Leute (= Massenhaltung Mensch), die zur Massentierhaltung führte, sondern die fehlende Bereitschaft, den Preis für das anders erzeugte Fleich zu bezahlen oder bei konstanter Ausgabe für den Fleischkonsum, für das zur Verfügung stehende Geld weniger Fleisch zu essen. Oder mache ich da jetzt einen Fehler?

Ja, ich denke schon, denn die Löhne in der Industrie konnten ja nur aufgrund der Rationalisierung gezahlt werden, einer Rationalisierung, die du in der Landwirtschaft offenbar nichts magst. Das alles ist eine Romantisierung der bäuerlichen Landwirtschaft, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Den bäuerlichen Einzelhof, mit seinem Bauern, der seine Hühner noch beim Namen kennt, bringt niemand zurück, ebenso wenig wie den Schuster, der noch von Hand Schuhe näht wie mein Großvater es getan hat.

Am Ende ist es auch nicht wichtig, wie viele Tiere auf einem Hof gehalten werden, sondern wie, und da war auch früher nicht alles so schön, wie wir, oder manche Grüne, sich das heute einreden. Da ist viel Sozialromantik unterwegs.

Am Ende kommt es auf die Lebensbedingungen der Tiere an, und da ist der Gesetzgeber gefragt, und die Frage, wie man dann mit Importwaren umgeht. Aber auch das ist nichts, was für die Fleischproduktion speziell ist, sondern für alle Lebensmittel gilt. Am Ende ist der ruinöse Preiskampf auch nicht allein den Verbrauchern geschuldet, sondern dem, was man beschönigend "Einzelhandelsstruktur" nennt, also dem Konkurrenzkampf zwischen Edeka, Rewe und Konsorten. Die diktieren nämlich die Preise, und das Angebot, nicht die Hersteller oder Kunden.

Nein, auch die Kunden nicht. Ich suchte vor kurzem nach einer Rindersalami, die aus dem Programm geflogen, und durch eine billigere ersetzt worden war. Glaub ja nicht, daß ich auch nur einen gefunden hätte, den auch nur meine Frage interessiert hätte. Ähnliche Beispiele lassen sich zahlreiche finden, wie ein bekannte Pilsmarke, die aus einer Handelkette verschwunden war, weil die Hersteller sich geweigert hatten, mit ihren Preisen runterzugehen.
#1670:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2016, 21:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es war also nicht die Anzahl der Leute (= Massenhaltung Mensch), die zur Massentierhaltung führte, sondern die fehlende Bereitschaft, den Preis für das anders erzeugte Fleich zu bezahlen oder bei konstanter Ausgabe für den Fleischkonsum, für das zur Verfügung stehende Geld weniger Fleisch zu essen. Oder mache ich da jetzt einen Fehler?

Ja, ich denke schon, denn die Löhne in der Industrie konnten ja nur aufgrund der Rationalisierung gezahlt werden, einer Rationalisierung, die du in der Landwirtschaft offenbar nichts magst. Das alles ist eine Romantisierung der bäuerlichen Landwirtschaft, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Den bäuerlichen Einzelhof, mit seinem Bauern, der seine Hühner noch beim Namen kennt, bringt niemand zurück, ebenso wenig wie den Schuster, der noch von Hand Schuhe näht wie mein Großvater es getan hat.

Am Ende ist es auch nicht wichtig, wie viele Tiere auf einem Hof gehalten werden, sondern wie, und da war auch früher nicht alles so schön, wie wir, oder manche Grüne, sich das heute einreden. Da ist viel Sozialromantik unterwegs.

Da sind wir sofort beieinander - deshalb auch meine Bemerkung, dass Massentierhaltung nicht notwendigerweise Qualhaltung zu sein braucht. Dann wird sie aber teurer und ein Teil des momentanen Rationalisierungsvorteiles wäre dahin. Da kommen wir dann aber wieder auf meine Schiene.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Am Ende kommt es auf die Lebensbedingungen der Tiere an, und da ist der Gesetzgeber gefragt, und die Frage, wie man dann mit Importwaren umgeht. Aber auch das ist nichts, was für die Fleischproduktion speziell ist, sondern für alle Lebensmittel gilt. Am Ende ist der ruinöse Preiskampf auch nicht allein den Verbrauchern geschuldet, sondern dem, was man beschönigend "Einzelhandelsstruktur" nennt, also dem Konkurrenzkampf zwischen Edeka, Rewe und Konsorten. Die diktieren nämlich die Preise, und das Angebot, nicht die Hersteller oder Kunden.

Nein, auch die Kunden nicht. Ich suchte vor kurzem nach einer Rindersalami, die aus dem Programm geflogen, und durch eine billigere ersetzt worden war. Glaub ja nicht, daß ich auch nur einen gefunden hätte, den auch nur meine Frage interessiert hätte. Ähnliche Beispiele lassen sich zahlreiche finden, wie ein bekannte Pilsmarke, die aus einer Handelkette verschwunden war, weil die Hersteller sich geweigert hatten, mit ihren Preisen runterzugehen.

Das kenn ich auch, aber das funktioniert nur, solange die Kunden das mitmachen. Denn das Preisdiktat kommt nicht nur aus dem Handel, das kommt auch vom Kunden -
Nach dem Gedächtnis aus eine Interview mit einem Discounter:
Tester: Die Wurst die wir von Ihnen getestet haben hatte ja nur einen Fleischanteil von 20%?
Discounter: Sie dürfen mir schon glauben, dass ich auch gerne mehr Fleisch in der Wurst hätte, aber bei dem Preis, den ich dann nehmen müsste, bleibt sie im Regal liegen.

Auch ne Art zm Vegetarier zu werden. btw.: Ne gute Wiener Wurst frisch vom Metzger ist etwas wirklich Leckeres, was man im Supermarkt auch an der Frischfleischtheke nicht bekommt.
#1671:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.02.2016, 15:28
    —
#1672:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2016, 20:17
    —
Da gehts lang zur Diskussion--->: Konsumfreiheit, oder wer bestimmt, was wir essen? (Delacre Kekse und so.)
#1673: Mineralölrückstände in Fleischersatzprodukten Autor: TEXING,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 13:49
    —
Öko-Test:
Der Markt für fleischfreie Schnitzel, Burger und Co. boomt. Die Qualität ist jedoch dürftig, wie unser Test zeigt. So enthalten etliche Produkte hohe Mineralölrückstände und zu viel Salz. Letztlich können wir nur ein Produkt wirklich empfehlen.
#1674:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 13:49
    —
Anzeige wegen Kindeswohlgefährdung
Vegane Mutter setzte Baby auf Nuss-Obst-Diät
Bei einem elf Monate alten Kind im US-Bundesstaat Pennsylvania wurden Entwicklungsstörungen entdeckt. Der Grund sei die vegane Ernährung, die seine Mutter dem Baby aufgezwungen habe, glaubt der Vater.
#1675:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 13:47
    —
Oh Mann:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/niedersachsen-cdu-fordert-nur-wurst-soll-wurst-heissen-a-1116450.html

Zitat:
Das Thema Fleisch lässt die CDU nicht los. Nachdem sie für Schweinefleisch in Kantinen stritt, fordert sie in Niedersachsen nun neue Namen für Fleischersatzprodukte. Alles andere sei Verbrauchertäuschung.


Pillepalle
#1676:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 14:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oh Mann:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/niedersachsen-cdu-fordert-nur-wurst-soll-wurst-heissen-a-1116450.html

Zitat:
Das Thema Fleisch lässt die CDU nicht los. Nachdem sie für Schweinefleisch in Kantinen stritt, fordert sie in Niedersachsen nun neue Namen für Fleischersatzprodukte. Alles andere sei Verbrauchertäuschung.


Pillepalle


Können sich ja schon mal ne neue Bezeichnung für Erbswurst ausdenken. Leguminosenstab z.B.
#1677:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 10:25
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Können sich ja schon mal ne neue Bezeichnung für Erbswurst ausdenken. Leguminosenstab z.B.

Die gibts doch schon lange nicht mehr. Keiner der hiesigen Supermärkte bietet sie noch an.
Korrektur: Bei Amazon kriegt man sie noch, hab grade nachgeschaut.
#1678:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 11:23
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oh Mann:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/niedersachsen-cdu-fordert-nur-wurst-soll-wurst-heissen-a-1116450.html

Zitat:
Das Thema Fleisch lässt die CDU nicht los. Nachdem sie für Schweinefleisch in Kantinen stritt, fordert sie in Niedersachsen nun neue Namen für Fleischersatzprodukte. Alles andere sei Verbrauchertäuschung.


Pillepalle


Können sich ja schon mal ne neue Bezeichnung für Erbswurst ausdenken. Leguminosenstab z.B.

Ich dachte das Thema sei durch, und das vegane Frankensteinfood nennt sich "Vurst" bzw "Vleisch"?
#1679:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 19:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Können sich ja schon mal ne neue Bezeichnung für Erbswurst ausdenken. Leguminosenstab z.B.

Die gibts doch schon lange nicht mehr. Keiner der hiesigen Supermärkte bietet sie noch an.
Korrektur: Bei Amazon kriegt man sie noch, hab grade nachgeschaut.
Amazon hat dazu angegeben, daß die Leute dazu auch schonmal so Dauerkekse vom Kommiss oder Blöcke aus Preßpappe kaufen, die sie sich dann zu Milchersatz verkochen u.ä..

(In einigen Läden gibt es die noch, ich habe auch vor ein paar Jahren danach gesucht. Hin und wieder kochen wir uns so eine Suppe aus so einer Erbswurst.)
#1680:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 19:34
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Blöcke aus Preßpappe kaufen, die sie sich dann zu Milchersatz verkochen
was hat amazon gegen milchpulver? das scheint mir die einfachere alternative zu sein Lachen

ich stelle mir das gerade vor: schatz, ich geh' mal einen liter milch sägen!
#1681:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.10.2016, 01:13
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Können sich ja schon mal ne neue Bezeichnung für Erbswurst ausdenken. Leguminosenstab z.B.

Die gibts doch schon lange nicht mehr. Keiner der hiesigen Supermärkte bietet sie noch an.
Korrektur: Bei Amazon kriegt man sie noch, hab grade nachgeschaut.


Ich habe die vor einigen Monaten noch im Supermarkt gekauft. Ich nehme die gerne, um eine schnell zubereitete Erbsensuppe aus Dosenerbsen sämiger zu machen.
#1682:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.10.2016, 11:52
    —
Gute Idee-
Gestern gelesen:
Der Kot von Vegetariern riecht weniger als der von Fleischessern.
Aber in dem Fall ist die Natur gerecht: Vegetarier furzen mehr als Fleischesser.
#1683:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.12.2016, 12:14
    —
Die Nachbarn waren wieder bei der Tafel. Als Folge davon bekam ich fünf Packungen "Spaghetti Bolognese" überreicht, Fertiggericht, muß man nur in der MW heiß machen. Die mögen das nicht, ich mag es sogar sehr gern.
Nur: Es sind rein vegetarische Produkte. Die "Hackfleischsoße" da drin sieht zwar so aus wie eine, ist aber aus Soja und Tofu und dergleichen - und schmeckt grauslig.
Nun ja, Spaghetti und Soße sind in den Schalen getrennt. Es ist kein Problem, die Soße wegzuschmeißen und die Spaghetti mit bspw. Barbeque-Soße bekömmlich und appetitlich zu machen. Ich könnte aber auch richtige Hackfleischsoße machen, ich habe immer welches tiefgefroren im Schrank.
Nun, ich halte Vegetarier - um es schonend zu sagen - für intellektuell unterbelichtet. Man muß schon bekloppt sein, um sowas zu fr--essen.
Tofu - äargh - kotz spei würg
#1684:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.12.2016, 12:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Nachbarn waren wieder bei der Tafel. Als Folge davon bekam ich fünf Packungen "Spaghetti Bolognese" überreicht, Fertiggericht, muß man nur in der MW heiß machen. Die mögen das nicht, ich mag es sogar sehr gern.
Nur: Es sind rein vegetarische Produkte. Die "Hackfleischsoße" da drin sieht zwar so aus wie eine, ist aber aus Soja und Tofu und dergleichen - und schmeckt grauslig.
Nun ja, Spaghetti und Soße sind in den Schalen getrennt. Es ist kein Problem, die Soße wegzuschmeißen und die Spaghetti mit bspw. Barbeque-Soße bekömmlich und appetitlich zu machen. Ich könnte aber auch richtige Hackfleischsoße machen, ich habe immer welches tiefgefroren im Schrank.
Nun, ich halte Vegetarier - um es schonend zu sagen - für intellektuell unterbelichtet. Man muß schon bekloppt sein, um sowas zu fr--essen.
Tofu - äargh - kotz spei würg

Vielleicht schmeckt die Spaghetti Bolognese, die Du bekommen hast, tatsächlich sehr schlecht. Was nicht unbedingt daran liegen muß, dass es vegetarisch ist.

Einmal in meinem Leben habe ich auch mal notgedrungen, sogar vegane, Spaghett Bolognese gegessen.
Wir besuchten das "Gut Eiderbichel". Da gibts nichts anderes zu essen, und liegt ziemlich abgelegen.

Ich dachte noch: "Hunger treibt", und bestellte die Spaghetti.
Ich habs nicht glauben wollen. Die hat tatsächlich gut geschmeckt.
#1685:  Autor: Rene Hartmann, Wohnort: Rhein-Main BeitragVerfasst am: 11.12.2016, 21:13
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Nun, ich halte Vegetarier - um es schonend zu sagen - für intellektuell unterbelichtet. Man muß schon bekloppt sein, um sowas zu fr--essen.
Tofu - äargh - kotz spei würg


Tofu an sich schmeckt nach nichts, also schmeckt Tofu nach dem, womit es gewürzt ist.

Ich persönlich finde es seltsam, vegetarische zu Gerichte essen, die sich quasi als Fleisch verkleiden.

Nun gibt es Leute, die sagen: Ich möchte Sachen essen, die nach Fleisch schmecken, die aber nicht aus Tier hergestellt sind.

Wenn ich will, dass etwas wie ein Fleischgericht schmeckt, ist das Würzen mit Salz und Glutamat die einfachste Möglichkeit. Da Glutamat so in Verruf geraten ist, sind die Hersteller von Fertiggerichten in der Versuchung, eher noch mehr Salz einzusetzen, was vermutlich schädlicher ist als Glutamat.

Statt auf Fleischersatz zu bestehen, wäre es wahrscheinlich vernünftiger, mehr auf Gewürze zu setzen und sich in Richtung mediterrane/orientalische Küche umzuorientieren. Ich bin kein Vegetarier, aber wenn ich indisch/pakistanisch esse, bestelle ich meistens etwas vegetarisches - die Sachen sind meistens so gewürzt, dass ich das Fleisch nicht vermisse.
#1686:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2016, 12:36
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bundesagrarminister-christian-schmidt-waermt-schweinefleisch-debatte-wieder-auf-a-1127707.html

Zitat:
Bundesagrarminister Christian Schmidt fordert Schweinefleisch an allen Schulen. Und vegetarische Ersatzprodukte sollen nicht mehr als Schnitzel oder Wurst bezeichnet werden dürfen.


Pillepalle Pillepalle
#1687:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.12.2016, 12:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bundesagrarminister-christian-schmidt-waermt-schweinefleisch-debatte-wieder-auf-a-1127707.html

Zitat:
Bundesagrarminister Christian Schmidt fordert Schweinefleisch an allen Schulen. Und vegetarische Ersatzprodukte sollen nicht mehr als Schnitzel oder Wurst bezeichnet werden dürfen.


Pillepalle Pillepalle


Das hat doch nichts mit Schweinefleisch, Vegetarisch, oder sonstwas zu tun. Hier gehts doch offensichtlich nur darum, sich ins Gespräch zu bringen.
#1688:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 25.01.2017, 11:20
    —
Meine Enkeltöchter (13 und 14) sind seit zwei Jahren auf Vergetariertrip und seit einem Jahr steigerten sie sich auf Veganer. Eine Qual irgendwohin mit der gesamten familie essen zu gehen. Bohrende Fragen der Mädels ob da nicht doch tierisches Fett verwendet wurde sind an der Tagesordnung.
Hin und wieder ein Tag oder zwei fleischlos ist sicher gut. Aber nur Soya, Kokosmilich, Soyamilch und Gemüse, Tofu und irgendwelche Körner die es erst seit 3-4 Jahren im Handel gibt, ist unakzeptabel. Außerdem müssen die Mädels, da sie jach noch wachsen, vom Arzt verordnete Zusatzvitamine einwerden.
Ich finde VEGAN ist vor allem ein Riesengeschäft für Pharmaindustrie und Handel..
#1689:  Autor: Wuschhh, what?,  BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 02:07
    —
Hut ab vor der Entscheidung deiner Enkeltöchter nicht an unnötig herbeigeführtem Tierleid sowie der damit einhergehenden hohen Umweltbelastung zu partizipieren.Das ist alles andere als unakzeptabel und während eine ausgewogene, vegane Ernährung sehr gesund ist, kann der Konsum tierischer Produkte diverse Gesundheitsrisiken erhöhen. (Krebs, Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen usw.) Eine Qual sind Ignoranten wie deine Wenigkeit, der die zwei wohl nicht selten in irgendwelche bescheuerten Streitgespräche zu dem Thema verstrickt, während er mit haltlosen Vorurteilen um sich schmeißt.
Der völlig übertriebene Verzehr von Fleisch, Eiern, Milch usw. in der westlichen Welt ist vor allem ein Supergeschäft für die Pharmaindustrie. Mit den Augen rollen
#1690:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 03:08
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Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Hut ab vor der Entscheidung deiner Enkeltöchter nicht an unnötig herbeigeführtem Tierleid sowie der damit einhergehenden hohen Umweltbelastung zu partizipieren.Das ist alles andere als unakzeptabel und während eine ausgewogene, vegane Ernährung sehr gesund ist, kann der Konsum tierischer Produkte diverse Gesundheitsrisiken erhöhen. (Krebs, Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen usw.) Eine Qual sind Ignoranten wie deine Wenigkeit, der die zwei wohl nicht selten in irgendwelche bescheuerten Streitgespräche zu dem Thema verstrickt, während er mit haltlosen Vorurteilen um sich schmeißt.
Der völlig übertriebene Verzehr von Fleisch, Eiern, Milch usw. in der westlichen Welt ist vor allem ein Supergeschäft für die Pharmaindustrie. Mit den Augen rollen

Du hast völlig Recht damit, dass der übertriebene Verzehr von Fleisch, Eiern, Milch usw nicht gut für uns ist - ist übertriebener Verzehr allerdings grundsätzlich nicht, egal wovon.

Aber eine ausgewogenen lacto-ovo-pesco-carno-vegetarische Ernährung ist mindestens genauso gut wie eine ausgewogenen vegane Ernährung - das sagt schon das Wort ausgewogen. Nur muss sich mir bei normaler Mischkost keine Gedanken machen, weil das das Futter ist, an das wir evolutionär angepasst sind. Um speziell während des Wachstums mit veganer Ernährung überhaupt eine ausgewogene Ernährung hinzubekommen, muss ich mir Mühe geben und tatsächlich die Pharmaindustrie hinzuziehen, weil es ohne Nahrungsergänzungsmittel nicht geht.

Ich möchte in diesem Zusammenhang an diesen Fall erinnern.

Ich behalte meinen Hut auf und freue mich, dass meine Kinder diesen Rappel nicht haben.
#1691:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 11:44
    —
Der "Ignorant" meint folgendes: Du als kämpfende/r Veganer verlierst aber schnell die Kontrolle. Es ist NICHT erwiesen, dass ausgewogene Mischkost gesundheitsschädlich ist. Dagegen ist vegane Ernährung ohne entsprchende Nahrungsergänzugsmittel (die Pharmaindustrie freut sich auh hier) definitiv schädlich, gerade bei Jugendlichen die noch im wachsen sind.
Noch dazu unterstelle ich (und da sind sich auch deren Eltern einig) dass sich die beiden Mädels ins Veganertum hineingesteigert haben. Die Gründe dafür darzulegen wäre zu lange für diese Forum.

Noch zur Ergänzung: Vor einigen Tagen warb in einer Fussgängerpassage eine Gruppe Veganer für den Verein gegen "Tierleid".
Es waren vier Leute, zwei davon hatten Lederschuhe und eine davon sogar eine Lederhandtasche? Wie beklopft müssen diese Leute sein, sich so in der Öffentlichkeit zu präsentieren. Wahrscheinlich fehlte ihnen das tierische Eiweis. Ich habe sie darauf angesprochen, wie sich das mit ihrer Agitation vereinabern lässt und erntete nur gestammelte Ausrede.
#1692:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 12:04
    —
Einklich bin ich nicht besonders fleischgeil, aber je länger ich fanatischen Veganern zuhöre,
desto stärker wird bei mir das Bedürfnis, kleinen süssen Schweinchen händisch die Gurgel umzudrehen und sie aufzuessen.
#1693:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 12:10
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Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Hut ab vor der Entscheidung deiner Enkeltöchter nicht an unnötig herbeigeführtem Tierleid sowie der damit einhergehenden hohen Umweltbelastung zu partizipieren.Das ist alles andere als unakzeptabel und während eine ausgewogene, vegane Ernährung sehr gesund ist, kann der Konsum tierischer Produkte diverse Gesundheitsrisiken erhöhen. (Krebs, Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen usw.) Eine Qual sind Ignoranten wie deine Wenigkeit, der die zwei wohl nicht selten in irgendwelche bescheuerten Streitgespräche zu dem Thema verstrickt, während er mit haltlosen Vorurteilen um sich schmeißt.
Der völlig übertriebene Verzehr von Fleisch, Eiern, Milch usw. in der westlichen Welt ist vor allem ein Supergeschäft für die Pharmaindustrie. Mit den Augen rollen

Quatsch.
Rein vegetarische Ernährung birgt ebenfalls hohe Gesundheitsrisiken.
Ein übertriebener Verzehr von bspw. Mohrrüben würde auch krank machen. Übertriebener Verzehr egal von was ist immer gefährlich. Du würdest sogar sterben, wenn du zu viel klares sauberes Wasser auf einmal trinkst.
#1694:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 13:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Hut ab vor der Entscheidung deiner Enkeltöchter nicht an unnötig herbeigeführtem Tierleid sowie der damit einhergehenden hohen Umweltbelastung zu partizipieren.Das ist alles andere als unakzeptabel und während eine ausgewogene, vegane Ernährung sehr gesund ist, kann der Konsum tierischer Produkte diverse Gesundheitsrisiken erhöhen. (Krebs, Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen usw.) Eine Qual sind Ignoranten wie deine Wenigkeit, der die zwei wohl nicht selten in irgendwelche bescheuerten Streitgespräche zu dem Thema verstrickt, während er mit haltlosen Vorurteilen um sich schmeißt.
Der völlig übertriebene Verzehr von Fleisch, Eiern, Milch usw. in der westlichen Welt ist vor allem ein Supergeschäft für die Pharmaindustrie. Mit den Augen rollen

Quatsch.
Rein vegetarische Ernährung birgt ebenfalls hohe Gesundheitsrisiken.
Ein übertriebener Verzehr von bspw. Mohrrüben würde auch krank machen. Übertriebener Verzehr egal von was ist immer gefährlich. Du würdest sogar sterben, wenn du zu viel klares sauberes Wasser auf einmal trinkst.

Du redest hier wieder Blödsinn.
Rein vegatarische Ernährung bedeutet genauso wenig übermäßigem Verzehr von Mohrrüben oder irgendetwas, wie zB Verzicht auf Fisch nicht darauf schließen lässt, dass man sich an Kartoffeln überfrisst. Oder an Rosinenbrötchen. Mit den Augen rollen
#1695:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 13:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Hut ab vor der Entscheidung deiner Enkeltöchter nicht an unnötig herbeigeführtem Tierleid sowie der damit einhergehenden hohen Umweltbelastung zu partizipieren.Das ist alles andere als unakzeptabel und während eine ausgewogene, vegane Ernährung sehr gesund ist, kann der Konsum tierischer Produkte diverse Gesundheitsrisiken erhöhen. (Krebs, Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen usw.) Eine Qual sind Ignoranten wie deine Wenigkeit, der die zwei wohl nicht selten in irgendwelche bescheuerten Streitgespräche zu dem Thema verstrickt, während er mit haltlosen Vorurteilen um sich schmeißt.
Der völlig übertriebene Verzehr von Fleisch, Eiern, Milch usw. in der westlichen Welt ist vor allem ein Supergeschäft für die Pharmaindustrie. Mit den Augen rollen

Quatsch.
Rein vegetarische Ernährung birgt ebenfalls hohe Gesundheitsrisiken.
Ein übertriebener Verzehr von bspw. Mohrrüben würde auch krank machen. Übertriebener Verzehr egal von was ist immer gefährlich. Du würdest sogar sterben, wenn du zu viel klares sauberes Wasser auf einmal trinkst.

Du redest hier wieder Blödsinn.
Rein vegatarische Ernährung bedeutet genauso wenig übermäßigem Verzehr von Mohrrüben oder irgendetwas, wie zB Verzicht auf Fisch nicht darauf schließen lässt, dass man sich an Kartoffeln überfrisst. Oder an Rosinenbrötchen. Mit den Augen rollen

@astarte
Du liest den guten Ahriman etwas verkehrt. Er sagt nicht, dass vegetarische Ernährung nur Möhren bedeutet, er bring ein Beispiel für ein mögliches Risiko. Ich habe mal gefettet, worauf er sich bezieht - ich hatte mich auch schon darauf bezogen.
#1696:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 13:55
    —
ach.
Und worin bestehen also die hohen Risiken von rein vegetarischer Ernährung?

Dein gefettetes Zeug steht ja eh außer Frage, das hast du selber ja schon geschrieben.
#1697:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 14:05
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
ach.
Und worin bestehen also die hohen Risiken von rein vegetarischer Ernährung?

Dein gefettetes Zeug steht ja eh außer Frage, das hast du selber ja schon geschrieben.

Proteindefizit, wenn man nicht sehr aufpasst.
#1698:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 14:15
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
ach.
Und worin bestehen also die hohen Risiken von rein vegetarischer Ernährung?

Dein gefettetes Zeug steht ja eh außer Frage, das hast du selber ja schon geschrieben.

Es geht bei Ahrimans Post nicht allgemein um "die hohen Risiken von rein vegetarischer Ernährung".

Es geht bei Ahrimans Post um ein Beispiel blödsinniger vegetarischer Ernährung, wie auch Wuschhh, what? ein Beispiel blödsinniger Mischkost beschrieben hat, nämlich vom völlig übertriebenen Verzehr von Fleisch, Eiern, Milch usw. .
Ahriman hat folgendes geschrieben:
....Übertriebener Verzehr egal von was ist immer gefährlich. ....
#1699:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 14:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht bei Ahrimans Post nicht allgemein um "die hohen Risiken von rein vegetarischer Ernährung".




Doch doch:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Rein vegetarische Ernährung birgt ebenfalls hohe Gesundheitsrisiken.


Dass eine einseitige Ernährung von Rüben, Wasser, Schweinefleisch, Gummibärchen, what ever, schädlich sein kann, steht für jeder außer Frage.
#1700:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 15:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht bei Ahrimans Post nicht allgemein um "die hohen Risiken von rein vegetarischer Ernährung".




Doch doch:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Rein vegetarische Ernährung birgt ebenfalls hohe Gesundheitsrisiken.

....

Jaaaaa. Und dann führt er aus, wie diese Risiken sich manifestieren können. Durch eine übermäßige, einseitige Zusammensetzung des Essens - das geht nämlich auch vegetarisch.

Die Sätze, die Ahriman da stehen hat, stehen nicht ohne Grund zusammen. Er hätte es nur noch deutlicher machen können, indem er nach dem Satz, den Du zitiert hast, einen Doppelpunkt statt des Punktes gesetzt hätte.

Aber diese Interpunktion wird kaum benutzt. Wieviele User außer mir kennst Du, die bei solchen Gelegenheiten regelmäßig einen Doppelpunkt innerhalb des eigenen Textes setzen, ohne damit eine Aufzählung einzuleiten?
#1701:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 19:57
    —
Die gesundheitlichen Gefahren bei einer konsequent vegetarischen Ernährung sind sogar groß, das sollte eigentlich bekannt sein. Der Mensch ist nun mal von Natur aus kein Pflanzenfresser. Was mich am meisten ankotzt, daß unwissende Eltern damit Kinder in ihrer Entwicklung irreparabel schädigen - derartige Meldungen habe ich schon öfter gelesen. Es sind leider nicht immer die Intelligentesten, die da glauben, sie würden sich mit Pflanzenkost zu vorbildlichen Edelmenschen hochschrauben.
#1702:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 20:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
ach.
Und worin bestehen also die hohen Risiken von rein vegetarischer Ernährung?

Dein gefettetes Zeug steht ja eh außer Frage, das hast du selber ja schon geschrieben.

Es geht bei Ahrimans Post nicht allgemein um "die hohen Risiken von rein vegetarischer Ernährung".

Es geht bei Ahrimans Post um ein Beispiel blödsinniger vegetarischer Ernährung, wie auch Wuschhh, what? ein Beispiel blödsinniger Mischkost beschrieben hat, nämlich vom völlig übertriebenen Verzehr von Fleisch, Eiern, Milch usw. .
Ahriman hat folgendes geschrieben:
....Übertriebener Verzehr egal von was ist immer gefährlich. ....

Pfeifen
#1703:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 21:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die gesundheitlichen Gefahren bei einer konsequent vegetarischen Ernährung sind sogar groß, das sollte eigentlich bekannt sein. Der Mensch ist nun mal von Natur aus kein Pflanzenfresser. Was mich am meisten ankotzt, daß unwissende Eltern damit Kinder in ihrer Entwicklung irreparabel schädigen - derartige Meldungen habe ich schon öfter gelesen. Es sind leider nicht immer die Intelligentesten, die da glauben, sie würden sich mit Pflanzenkost zu vorbildlichen Edelmenschen hochschrauben.

Wenn Du jetzt noch bei Kindern in der Entwicklung dazuschreibst, gebe ich Dir Recht - ansonsten habe ich Dich etwas zu freundlich interpretiert. zwinkern

Erwachsene können ganz gut vegetarisch leben, auch weil vegetarisch nicht vegan ist, aber bei Erwachsene geht sogar vegan - wenn die einigermaßen aufpassen, und angeblich essen die ja alle fürchterlich bewusst.

Ich lebe auch vegetarisch - besonders zwischen den Mahlzeiten, während der Mahlzeiten halt lacto-ovo-pesco-carno-vegetarisch , und ich habe auch weder Mangelerscheinungen noch irgendwelche Anzeichen einer sonstigen falschen Ernährung - mein Hausarzt sieht mich alle paar Jahre mal - die letzten Male, wenn ich mit einem Kind da war.
#1704:  Autor: Wuschhh, what?,  BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 22:12
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@fwo
Ich denke du spielst in erster Linie auf Vitamin B12 an, welches man als Veganer speziell während des Wachstums, aber, sofern man ganz sicher sein will, generell supplementieren sollte? Schon korrekt. Anmerken möchte ich aber, dass weder Pflanzen noch Tiere B12 selbst erzeugen.(Mikroorganismen) Da die Lebensumstände einer Kuh bspl. in der Massentierhaltung suboptimal sind, um es vorsichtig auszudrücken, bekommt diese künstlich hergestelltes B12 verabreicht. Fleischesser nehmen in solchen Fällen sozusagen über einen Umweg das von der Pharmaindustrie produzierte Vitamin ein. =)

Tierische Produkte sind ungesund, da sie schädliche Stoffe enthalten, auch wenn man die aus dem Verzehr resultierenden Gesundheitsrisiken in relativ überschaubaren Grenzen halten mag, indem man darauf achtet ja nicht zu viel zu sich zu nehmen.(was der Durchschnittsbürger eben nicht tut)

@friedensreich
Ich bin seit ca. 2,5 Jahren Vegetarier und verzichte nun auch zunehmend auf die Produkte lebender Tiere.(Butter, Käse waren eh nie Bestandteil meines Essens, Eier lasse ich mittlerweile weg und die Kuhmilch wurde durch Soja-Milch ersetzt, welche übrigens B12 enthält =))
Ich bin kein militanter Veganer (@donmartin,,,lass dich mal checken, wenn derartige Kommentare bei dir Tötungsgelüste auslösen) und Fleischesser sind für mich nicht grundsätzlich schlechtere Menschen.Man kommt imo aber nicht umhin anzuerkennen, vorausgesetzt man macht sich ein wenig schlau, dass es verdammt `gute Gründe gibt vegan zu leben.
Wenn man ein Leben lang denkt, dass Tierprodukte ein unverzichtbarer Nahrungsbestandteil sind, ohne die es nicht geht, und damit für sich u.a. vielleicht auch das Tierleid rechtfertigt, kann ich mir vorstellen, dass die Enkel diesbezüglich unbequem sind.

Zu deiner kleinen Story...denen fehlte kein tierisches Eiweiß, sondern etwas anderes.^^
auch @ samson Nüsse, Hülsenfrüchte, Getreide, Gemüse usw. enthalten ausreichend pflanzliche Proteine um den Bedarf zu decken und sind zudem gesünder als Tierische.

@ahriman
Ja, wir sind von Natur aus schon so richtige Raubtiere mit unseren Krallen und Fangzähnen. Auf den Arm nehmen Dass eine vegane/vegetarische Ernährung der Gesundheit abträglich sein soll ist schlichtweg falsch und es wird dadurch auch nicht richtig, dass du dir das immer und immer wieder einredest. Anstatt kurz mal die Suchmaschine zu bemühen, bleibst du lieber auf deinem Irrtum sitzen. Nunja,,,welche geheimnisvollen Nährstoffe haben denn Tierprodukte, an die ein Pflanzenesser nicht auch problemlos gelangt?
#1705:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 22:40
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Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
@fwo
Ich denke du spielst in erster Linie auf Vitamin B12 an, welches man als Veganer speziell während des Wachstums, aber, sofern man ganz sicher sein will, generell supplementieren sollte? Schon korrekt. Anmerken möchte ich aber, dass weder Pflanzen noch Tiere B12 selbst erzeugen.(Mikroorganismen) Da die Lebensumstände einer Kuh bspl. in der Massentierhaltung suboptimal sind, um es vorsichtig auszudrücken, bekommt diese künstlich hergestelltes B12 verabreicht. Fleischesser nehmen in solchen Fällen sozusagen über einen Umweg das von der Pharmaindustrie produzierte Vitamin ein. =)

Tierische Produkte sind ungesund, da sie schädliche Stoffe enthalten, auch wenn man die aus dem Verzehr resultierenden Gesundheitsrisiken in relativ überschaubaren Grenzen halten mag, indem man darauf achtet ja nicht zu viel zu sich zu nehmen.(was der Durchschnittsbürger eben nicht tut)
....

Jetzt sitzt Du allerdings genau solchen Märchen auf, wie sie z.T auch von der Gegenseite erzeugt werden.
Von schädlichen Stoffen in tierischer Nahrung allgemein ist nichts bekannt (wenn Du nicht gerade Eisbären- oder Kugelfischleber oder bestimmte andere Spezialitäten isst) Unter der Voraussetzung, dass man sich nicht regelmäßig überfrisst, muss man ziemlich viel Fleisch essen, damit mit sehr viel Statistik bestimmte Risiken erkennbar werden - da ist z.B. Fruchtzucker um Größenordnungen ungesünder. Und wenn Du möchtest, können wir auch mal nach Krebsrisiken für ein paar Bestandteile der Pflanzlichen Kost suchen - die gibt es nämlich auch - von regelrecht giftigen Pflanzen bis hin zu Lebensmittelpflanzen mit bedenklichen Inhaltsstoffen ganz zu schweigen.

Dass mit dem zugefütterten B12 mag bei z.T. Lohn- und Turbomast der Fall sein, bei den Viechern hier, die mein lokaler Schlachter verkauft, und die er selbst von der Weide holt, ist das mit Sicherheit nicht der Fall. Bei Wildfleisch übrigens auch nicht. Also auch da bist Du zu pauschal, die Übergänge sind auch da fließend. Dass in der Massentierhaltung einiges im Argen ist, da brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten. Aber ansonsten stelle ich fest, dass auch Du einigen Märchen aufsitzt.

Der Mensch ist sehr anpassungsfähig. Du brauchst nur an die Kultur der Eskimos zu denken - diese Völker haben jetzt schon ein paar tausend Jahre fast rein tierischer Diät hinter sich - da oben im Eis wächst nur sehr wenig Gemüse.
#1706:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2017, 23:59
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Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
....
Ja, wir sind von Natur aus schon so richtige Raubtiere mit unseren Krallen und Fangzähnen. Auf den Arm nehmen Dass eine vegane/vegetarische Ernährung der Gesundheit abträglich sein soll ist schlichtweg falsch und es wird dadurch auch nicht richtig, dass du dir das immer und immer wieder einredest. Anstatt kurz mal die Suchmaschine zu bemühen, bleibst du lieber auf deinem Irrtum sitzen. Nunja,,,welche geheimnisvollen Nährstoffe haben denn Tierprodukte, an die ein Pflanzenesser nicht auch problemlos gelangt?

Ich vermute, dass das als Scherz gedacht war - es lacht aber keiner.

Ja. Wir sind von Natur aus richtige Raubtiere, wenn auch ohne Krallen und Fangzähne, dafür gibt es schon ganz lange Ersatz aus Stein, und schon lange vor der kulturellen Überhöhung der Jagd war der Mensch das mächtigste Raubtier dieser Erde. Irgendwie scheint euch noch Gehlens Mängelwesen im Kopf herumzuspuken. Der Mensch war aber bereits lange, bevor er sprechen konnte, damit fing er laut Dunbar vor ca 100 000 Jahren an, körperlich an die Ausdauerjagd angepasst. Er ist in der Lage, auch ein großes wehrhaftes Tier wie ein Giraffe so lange in Bewegung zu halten, bis sie mit einem Kreislaufkollaps zusammenbricht. Dann kann er sie ohne großes Risiko mit einem Faustkeil zur Ader lassen. Der Faustkeil beginnt vor etwa 1,5 Millionen Jahren, damals gab es noch keinen h. sapiens, da liefen noch h.erectus und Konsorten herum. Der Faustkeil war schon eine ziemlich mächtige Waffe, angefangen hatte das vor ca 2,5 Millonen Jahren mit "Pebble Tools" bei den ersten Vertretern der Gattung homo. Die waren alle nicht zum Gemüse jagen, die Essenszubereitung kam viel später und wir können außerdem die evolutionäre Folge des verkürzten Darmes noch heute bei uns sehen: die waren hauptsächlich Jäger. Auch die Anpassung des Körpers an das Werfen gehört mit in diesen Zusammenhang.

Die relativ schnelle Ausbreitung von zuerst h. neanderthaliensis und dann sapiens hätte für pflanzliche Rohköstler kaum funktioniert. Die liefen zu der Zeit noch ohne Sprache durch die Gegend, da kann Mamma den Kindern nur ganz schlecht sagen, was sie nicht essen sollen, Traditionen bilden sich erheblich langsamer, wenn keine Sprache zur Verfügung steht, und unser Geschmacks- und Geruchssinn reicht nicht aus, um mit einem angeborenen "Wissen" giftig von genießbar zu unterscheiden. Und der Weg von Afrika bis in den Norden Europas ging durch die unterschiedlichsten Vegetationen. Da ist es gut, wenn man weiß, was man essen kann - und die Tiere, die man überwältigen kann, kann man fast alle essen. Kurz: Die Geschichte der Menschheit hätte nicht funktioniert, wenn der Mensch kein Jäger gewesen wäre.

Die Sprache, die wir dringend brauchen, wenn wir die Pflanzen in ihre Vielfalt einteilen wollen, um sie richtig nutzen zu können, fing wie gesagt vor ca 100 000 Jahren an. Aber viel war noch nicht los mit ihr. Homo sapiens benutzte vor 180 000 Jahren sein größeres Gehirn ersteinmal, um seine Waffenentwicklung zu beschleunigen - und nicht zum Gemüse jäten, und die Vervollkommnung der Waffen zieht sich seitdem durch die Menschheitsgeschichte. Die wesentliche Entwicklung zum ackerbauenden Menschen begann vor etwa 6000 Jahren. Ab da war der Mensch als Vegetarier überhaupt erst möglich. Bis dahin hat der jedes Stück Tier genommen, dessen er habhaft werden konnte, denn bis dahin hätte er nie die erforderlichen Eiweißmengen nur mit Pflanzen zusammenbekommen, da sind wir dann auch schon bei den geheimnisvollen Nährstoffen. Denn wegen des großen Gehirnes braucht h. sapiens besonders während der Entwicklung ziemlich viel Eiweiß. Und das nächste Reformhaus, in dem er das ganze Jahr über Hülsenfrüchte in genügender Menge kaufen konnte, war noch weit.

p.s.
Der Hund als Begleiter menschlicher Siedlungen ist übrigens ca 12 000 Jahre alt, er gilt als unser ältestes Nutztier. Ich warte jetzt auf auf den Nachweis von der Veggieseite, dass der in Wirklichkeit von der Bergziege abstammt und sich damals zum Menschen gesellte, weil da regelmäßig eine Schale Müsli für ihn abfiel.

Wenn ich bei Wikipedia in die Geschichte der Tierhaltung schaue, steht da dann:
Zitat:
Die Domestizierung wildlebender Tierarten begann als reine Nutztierhaltung nach dem Ende der jüngsten Eiszeit und dem Beginn des Holozän vor etwa 10.000 Jahren. Die ersten Vertreter dieser Nutztierhaltung waren unter anderem der Auerochse, das Wildschwein und der Wolf.

Bis man ihn ein paar tausend Jahre später als Pflugochsen brauchte, diente der Auerochse mit seinem breiten Gehörn als Hutständer, und das Wildschwein wurde hauptsächlich für die Trüffelsuche gezüchtet.
#1707:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.02.2017, 16:00
    —
Prächtig, fwo, Beifall. Wo ist der Smily? bravo Da isser.
Ich habe mir nie Gedanken um "gesunde Ernährung" gemacht. Als Kind hat man mir beigebracht, zu essen was auf den Tisch kommt, sonst gabs was auf die Ohren. Als halbwegs Erwachsener habe ich (von erzwungenen Ausnahmen abgesehen) nur noch gegessen, was mir schmeckt. Wozu halt auch Fleisch und Wurst gehören. Und ob. Und meine Kinder durften auf dem Tisch stehen lassen, was ihnen nicht schmeckte.
Und wenn der Veggie sich auf den Kopf stellt und La Paloma furzt: So lange die Menschheit existiert war und ist Fleisch die begehrteste und am höchsten geschätzte Nahrung. Fast überall bemaß sich der Lebensstandard und der Rang innerhalb der Gesellschaft oft sogar danach, ob einer sich Fleischgerichte leisten konnte und wie oft.
[etwas satire]Es hätte mal einer Karl dem Großen Tofu vorsetzen sollen, er wäre wohl gleich geköpft worden. Der Veggie möge sich warnen lassen: Wer seinen Mitmenschen den Braten wegnehmen will, begibt sich in Lebensgefahr. Ich schätze, das wird kaum so leicht gehen, wie man den Rauchern die Zigaretten vermieste. Eher denke ich, wenn durch weiteren Bevölkerungszuwachs zusammen mit Umweltzerstörung das Futter knapp wird, wird es wieder Kannibalismus geben. Und da sollte man praktischerweise als erste die Vegetarier aufessen.[/satire]

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 09.02.2017, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet
#1708:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.02.2017, 16:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
... wenn durch weiteren Bevölkerungszuwachs zusammen mit Umweltzerstörung das Futter knapp wird, wird es wieder Kannibalismus geben. Und da sollte man praktischerweise als erste die Vegetarier aufessen.[/satire]


Lachen
#1709:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 15:57
    —
Stufenleiter menschlicher Ernährung

Omnivor:
Ißt alles, worauf er Lust hat, also auch Fleisch

Flexitarier:
Ißt Fleisch, aber auch mal vegetarisch oder vegan, wenn er Lust drauf hat.

Pescetarier:
Ißt kein Fleisch, dafür aber Fisch, sonst Pflanzliches

Vegetarier:
Ißt weder Fleisch noch Fisch, aber Produkte tierischer Herkunft wie Milch, Käse, Eier, Honig

Veganer:
Ißt keinerlei tierische Produkte (außer B12-Pillen)

Frutarier:
Ißt nur das, was die Natur freiwillig hergibt (Fallobst, Nüsse, Kürbisse aus Windwurf)

Fructo-Umbrarier:
Ißt nur Pflanzen, die keinen Schatten werfen (weißer Spargel, Kartoffeln, Trüffel)

Umbrarier:
Ißt nur den Schatten

aus dem Buch: "Einen Scheiß muß ich" von Tommy Jaud

Der Autor sagt auch in diesem Buch, Vegetarier seien keine Menschen. Ein Mensch ist laut Wiki ein Allesfresser. Logischerweise also... Lachen
#1710:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 16:08
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:


Der Autor sagt auch in diesem Buch, Vegetarier seien keine Menschen. Ein Mensch ist laut Wiki ein Allesfresser. Logischerweise also... Lachen


Nach dieser Logik gibt es überhaupt keine Menschen. Denn wer frisst schon alles?
#1711:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.03.2017, 12:44
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:


Der Autor sagt auch in diesem Buch, Vegetarier seien keine Menschen. Ein Mensch ist laut Wiki ein Allesfresser. Logischerweise also... Lachen


Nach dieser Logik gibt es überhaupt keine Menschen. Denn wer frisst schon alles?

Ich glaub schon, der Mensch. Wenn er am verhungern ist, kocht er sich sogar Schuhsohlen. Oder seinesgleichen. Und wenn man bedenkt, daß wir heute mit den Fischstäbchen auch Plastikmüll fressen...
#1712:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 12:09
    —
Aus Dumme Gedanken hierher verschoben. vrolijke

Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!
#1713:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 13:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Da fallen mir aber sonst noch jede Menge andere ein.
Z. B. Ich möchte jetzt. Nur so mal als Beispiel.
#1714:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 13:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Da fallen mir aber sonst noch jede Menge andere ein.
Z. B. Ich möchte jetzt. Nur so mal als Beispiel.


Außerdem gilt das nicht für Vegetarier.
#1715:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 16:26
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Da fallen mir aber sonst noch jede Menge andere ein.
Z. B. Ich möchte jetzt. Nur so mal als Beispiel.


Außerdem gilt das nicht für Vegetarier.


Ich nehme stark an, dass Vegetarier in Ahrimans Augen, keine wirkliche Männer sind.
#1716:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 18:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Ich glaube das ist sehr vom Alter der beiden Beteiligten abhängig... Verlegen
#1717:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 19:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!

Da fallen mir aber sonst noch jede Menge andere ein.
Z. B. Ich möchte jetzt. Nur so mal als Beispiel.

Also ich vermute mal stark, dass das sehr von den beteiligten Personen abhängt.
#1718:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 08:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Ich glaube das ist sehr vom Alter der beiden Beteiligten abhängig... Verlegen


Wenn schon, dann kein dröges Schnitzel, sondern ein anständiges Rumpsteak. Ausrufezeichen
#1719:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 08:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Ich glaube das ist sehr vom Alter der beiden Beteiligten abhängig... Verlegen


Das Alter der Frau und des Schweins? Am Kopf kratzen
#1720:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 09:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Da fallen mir aber sonst noch jede Menge andere ein.
Z. B. Ich möchte jetzt. Nur so mal als Beispiel.


Außerdem gilt das nicht für Vegetarier.


Ich nehme stark an, dass Vegetarier in Ahrimans Augen, keine wirkliche Männer sind.


Was sind überhaupt „wirkliche“ Männer?
#1721:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 12:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Da fallen mir aber sonst noch jede Menge andere ein.
Z. B. Ich möchte jetzt. Nur so mal als Beispiel.


Außerdem gilt das nicht für Vegetarier.


Ich nehme stark an, dass Vegetarier in Ahrimans Augen, keine wirkliche Männer sind.

Ne, es sind Dummköpfe. Aber wirklich männliche Männer sind ja oft sehr dumm. Muskeln statt Hirn.
#1722:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 12:41
    —
Aha, und warum sind Vegetarier Dummköpfe?
#1723:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 12:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aha, und warum sind Vegetarier Dummköpfe?

Zunächst mal, bevor das hier wieder ausufert: Ich meine eine partielle Dummheit, es gibt Vegetarier, die ansonsten sehr gescheit sind.
Nun zur Frage: Gleich gibt es bei mir einen Rheinischen Sauerbraten. Ein Dummkopf, der auf solch eine Köstlichkeit verzichtet.
#1724:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 13:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aha, und warum sind Vegetarier Dummköpfe?

Zunächst mal, bevor das hier wieder ausufert: Ich meine eine partielle Dummheit, ...



Gründe für vegetarische Ernährung

Zitat:
Zum einen spielen gesundheitliche Aspekte für Vegetarier eine große Rolle und werden auch als therapeutische Maßnahme bei Zivilisationskrankheiten z. B. Übergewicht eingesetzt. Früh genug angefangen, können sie diese teilweise sogar verhindern.


Für dich dürfte das "früh genug angefangen" wohl zu spät sein.

Zitat:

Aus ernährungsphysiologischer Sicht wird durch eine weitgehend fleischfreie Ernährung auch die Fett- und Eiweißaufnahme verringert, was ebenfalls der Gesundheit zu gute kommt, da die meisten Menschen von diesen Nährstoffen zu viel aufnehmen und somit langfristig Gefahr laufen an Zivilisationserkrankungen wie z. B. Diabetes, Gicht, Fettstoffwechselstörungen etc. zu erkranken.


Wahrscheinlich ist es auch dafür bereits zu spät für dich.

Zitat:
Der Mythos vom Mangel

Oft wird behauptet, vegetarische Ernährung sei einseitig und Vegetarismus mangelhaft. Dies ist so allerdings nicht richtig. Fleisch liefert zwar Energie, Eiweiß, Eisen und Zink, ist aber für eine ausgewogene Ernährung kein notwendiger Bestandteil. Vegetarier können sich dann optimal ernähren, wenn sie ihre Nahrung sorgfältig auswählen und mit Hilfe der Nahrungsmittelpyramide ihre Ernährung ausgewogen und abwechslungsreich gestalten.



https://www.gesundheit.de/ernaehrung/alternative-ernaehrung/vegetarisch/vegetarismus


Zitat:
Mediziner der Universität Oxford haben im Jahr 2013 die vielbeachtete EPIC-Studie zur Gesundheit von Vegetariern veröffentlicht. An der Studie haben über 40.000 Personen teilgenommen, davon war jeder Dritte Vegetarier. Die Ärzte haben herausgefunden, dass Vegetarier einige gesundheitliche Vorteile gegenüber den Fleischessern hatten:

Weniger Herzinfarkte
Niedrigere Blutfette und Cholesterin
Niedrigeren Blutdruck und
Einen niedrigeren BMI.

...

Aus großen Metaanalysen ergeben sich Hinweise darauf, dass Vegetarier möglicherweise seltener an Krebs erkranken als Nicht- Vegetarier. Dabei ist aber vor allem entscheidend, gegen welche Art von fleischhaltiger Ernährung der Vegetarismus verglichen wird.


https://www.zavamed.com/de/vegetarier-mangelerscheinung-bei-fleischloser-ernaehrung.html


Zum Klima:

Zitat:
Wer es durchzieht und sich komplett vegetarisch ernährt, kann laut eines Online-Fleischrechners etwa 320 Kilogramm CO2 pro Jahr sparen. Das Bundesumweltministerium nennt auf seiner Internetseite sogar 600 Kilogramm pro Jahr.

Fazit: Durch vegetarische Ernährung kannst du deinen „persönlichen Fußabdruck“ in Sachen CO2 und auch in Sachen Wasserverbrauch (siehe unten) verkleinern.


https://orange.handelsblatt.com/artikel/64137



Zu folgendem "Einwand":

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Sauerbraten ... Köstlichkeit
Ungustiöses im Blickfeld




Fazit: Fleischesser sind die Dummköpfe.
#1725:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 13:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich nehme stark an, dass Vegetarier in Ahrimans Augen, keine wirkliche Männer sind.

Ne, es sind Dummköpfe. Aber wirklich männliche Männer sind ja oft sehr dumm. Muskeln statt Hirn.

Quatsch. Beides.
Dumme Gedanken ist untertrieben.
#1726:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 13:38
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
...
...

Fazit: Fleischesser sind die Dummköpfe.

So pauschal auch nicht richtig, aber du hast viele richtige Punkte oben gebracht.
#1727:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 13:49
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
...
...

Fazit: Fleischesser sind die Dummköpfe.

So pauschal auch nicht richtig, aber du hast viele richtige Punkte oben gebracht.


Ich meinte selbstverständlich eine partielle Dummheit. zwinkern
#1728:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 13:51
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
...
...

Fazit: Fleischesser sind die Dummköpfe.

So pauschal auch nicht richtig, aber du hast viele richtige Punkte oben gebracht.


Ich meinte selbstverständlich eine partielle Dummheit. zwinkern

löl
#1729:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 15:16
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
...
...

Fazit: Fleischesser sind die Dummköpfe.

So pauschal auch nicht richtig, aber du hast viele richtige Punkte oben gebracht.


Ich meinte selbstverständlich eine partielle Dummheit. zwinkern


bravo
#1730:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 15:30
    —
Lieber dumm als Veganer!
#1731:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 17:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
...
...

Fazit: Fleischesser sind die Dummköpfe.

So pauschal auch nicht richtig, aber du hast viele richtige Punkte oben gebracht.

Abgesehen von der Sache mit dem Sauerbraten.
Lecker! essen
#1732:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.09.2020, 18:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was sind die schönsten drei Wörter, die eine Frau zu einem Mann sagen kann?
Schnitzel ist fertig!


Da fallen mir aber sonst noch jede Menge andere ein.
Z. B. Ich möchte jetzt. Nur so mal als Beispiel.


Außerdem gilt das nicht für Vegetarier.


Ich nehme stark an, dass Vegetarier in Ahrimans Augen, keine wirkliche Männer sind.

Ne, es sind Dummköpfe. Aber wirklich männliche Männer sind ja oft sehr dumm. Muskeln statt Hirn.


Ich bin ja auch ein ganz ausgesprochener Carnivor. Aber fuer mich sind Vegetarier nicht dumm, sondern die ernähren sich nur anders als ich und nicht jeder, der etwas anders macht als ich, ist deswegen gleich dumm.
#1733:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 12:09
    —
Ich bin das lebende Beispiel, daß ihr falsch liegt. Ja, ich hab 10 kg zu viel und Diabetes. Aber ich bin 85 Jahre alt geworden, das habe ich selber nicht erwartet. Lieber gut gelebt und nicht so lange, und ein bequemer Sarg ist besser als ein Altenpflegeheim. Soeben mal den Tiefkühlschrank durchgemustert: Gleich gibts "Kalbsleber Berliner Art", dazu viel Kaisergemüse und natürlich Kartoffeln. Gesegnet seien Eismann und Bofrost.
Daß eine ausschließlich vegetarische Ernährung gesund sei wird ebenso heftig bestritten wie behauptet. Man muß sich nur die passenden Bücher kaufen. Lachhaft ist, wie Lebensmittel-Hersteller sich krampfhaft bemühen, vegetarische Speisen herzustellen, die wie Fleisch aussehen und schmecken sollen. Gemüsewurst - das ist Lebensmittelfälschung, sollte bestraft werden.
#1734:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 12:29
    —
@Ahriman: bis du sicher, dass du nicht die Veganer meinst?
#1735:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 12:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Daß eine ausschließlich vegetarische Ernährung gesund sei wird ebenso heftig bestritten wie behauptet.


Nein, wird es nicht.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich hab 10 kg zu viel und Diabetes. Aber ich bin 85 Jahre alt geworden,


Dank der modernen Medizin und deiner Ärzte. Wie viele Pillen musst du, neben deinen gesetzten Diabetesspritzen, noch gleich einschmeißen?
#1736:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 12:55
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich bin das lebende Beispiel, daß ihr falsch liegt. Ja, ich hab 10 kg zu viel und Diabetes. Aber ich bin 85 Jahre alt geworden, das habe ich selber nicht erwartet. Lieber gut gelebt und nicht so lange, und ein bequemer Sarg ist besser als ein Altenpflegeheim. Soeben mal den Tiefkühlschrank durchgemustert: Gleich gibts "Kalbsleber Berliner Art", dazu viel Kaisergemüse und natürlich Kartoffeln. Gesegnet seien Eismann und Bofrost.
Daß eine ausschließlich vegetarische Ernährung gesund sei wird ebenso heftig bestritten wie behauptet. Man muß sich nur die passenden Bücher kaufen. Lachhaft ist, wie Lebensmittel-Hersteller sich krampfhaft bemühen, vegetarische Speisen herzustellen, die wie Fleisch aussehen und schmecken sollen. Gemüsewurst - das ist Lebensmittelfälschung, sollte bestraft werden.


Soviel ich weiß, ist es kein Problem sich ohne Mangelerscheinungen vegetarisch zu ernähren.
Bei Veganer ist es tatsächlich nicht möglich, vegan an Vitamin B12 zu gelangen. Die müssen Veganer tatsächlich zusätzlich in form von Pillen oder Tropfen zu sich nehmen.

Wobei ich Dir vollkommen Recht geben muß, ist der Blödsinn, vegetarische Speisen als Fleisch oder Wurst aussehen zu lassen. Gegen den Geschmack habe ich weniger.
#1737:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 12:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei Veganer ist es tatsächlich nicht möglich, vegan an Vitamin B12 zu gelangen. Die müssen Veganer tatsächlich zusätzlich in form von Pillen oder Tropfen zu sich nehmen.

Das isses. Der Hildmann hat vergessen, seine B12-Pillen einzuwerfen. Die sind doch fürs Hirn zuständig, oder?
#1738:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 13:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wobei ich Dir vollkommen Recht geben muß, ist der Blödsinn, vegetarische Speisen als Fleisch oder Wurst aussehen zu lassen. Gegen den Geschmack habe ich weniger.


Warum?
Wenn ich zu Hause nen Burger mache, greife ich auf die felischlose Variante zurück.

Es gibt doch einfach Gerichte mit denen man groß geworden ist:
Schnitzel
Burger
Wurstbrot
Spaghetti Bolognese

Warum also sollte man nicht auf Produkte zugreifen, die diese Gerichte fleischlos machen ?
#1739:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 13:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wobei ich Dir vollkommen Recht geben muß, ist der Blödsinn, vegetarische Speisen als Fleisch oder Wurst aussehen zu lassen. Gegen den Geschmack habe ich weniger.


Warum?
Wenn ich zu Hause nen Burger mache, greife ich auf die felischlose Variante zurück.

Es gibt doch einfach Gerichte mit denen man groß geworden ist:
Schnitzel
Burger
Wurstbrot
Spaghetti Bolognese

Warum also sollte man nicht auf Produkte zugreifen, die diese Gerichte fleischlos machen ?

Weil sie (mir) nicht schmecken. Ich habe ein Problem mit Gerichten, bei denen das Fleisch durch etwas fleischähnliches ersetzt wird. - Und ich habe wirklich schon einiges ausprobiert.

Ich esse lieber vegetarische und vegane Gerichte, die ohne eine Fleischsimulation auskommen oder in denen das Fleisch weggelassen wird oder durch eine andere erkennbare Zutat ersetzt wird (zB Sellerieschnitzel).

Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc, ausgenommen Paniertes uä, aber schon beim Steak kann man aus dem Bratensatz noch schnell eine Sauce machen.

Außerdem, man glaubt es kaum, ist es auch möglich, mit wenig Fleisch zu kochen.

Andere Leute mögen das anders sehen.
#1740:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 13:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?
#1741:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:15
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Strohmann.

Es geht ja um den Gesamtgeschmack des Gerichts oder der Komponente. Ich bekomme auch eine sehr passable Sauce für Königsberger Klopse ohne die Fleischbrühe hin oder eine gestampfte Kartoffelsuppe, das ist meist nicht das Thema, aber dann will ich da keine Grünkernklopse drin schwimmen haben oder Veggiewürstchen - in dem Fall lieber gar nichts.

Und nicht zuletzt ist auch die Konsistenz der Komponente wichtig.
#1742:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Strohmann.

Es geht ja um den Gesamtgeschmack des Gerichts oder der Komponente. Ich bekomme auch eine sehr passable Sauce für Königsberger Klopse ohne die Fleischbrühe hin oder eine gestampfte Kartoffelsuppe, das ist meist nicht das Thema, aber dann will ich da keine Grünkernklopse drin schwimmen haben oder Veggiewürstchen - in dem Fall lieber gar nichts.

Und nicht zuletzt ist auch die Konsistenz der Komponente wichtig.


Das ist kein Strohmann, sondern eine Frage, die du nicht beantwortet hast.
#1743:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:23
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?


Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.
#1744:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:27
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Strohmann, sondern eine Frage, die du nicht beantwortet hast.

Also gut: Keine Ahnung.
#1745:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
[

Wenn ich zu Hause nen Burger mache, greife ich auf die felischlose Variante zurück.

Es gibt doch einfach Gerichte mit denen man groß geworden ist:
Schnitzel
Burger
Wurstbrot
Spaghetti Bolognese

Warum also sollte man nicht auf Produkte zugreifen, die diese Gerichte fleischlos machen ?

Kann man machen. Den Sinn verstehe ich aber auch nicht so ganz.
Weil das Wiener Schnitzel und auch das Wiener Art vom Geschmack des (guten) Fleisches lebt. Von der Zubereitung auch. Aber vorallem weil es nach Schnitzel schmeckt.
Ich esse oder mache ein gutes. Oder ich esse was anderes. Warum ein schlechtes, oder eins wo die Hauptzutat nicht drin ist?

Bolognese: richtig gut und lange gekochte Tomatensauce mit klein gewürfelten Zwiebeln, Knoblauch, Karotten, Sellerie, Lauch in gutem Olivenöl mit Passata, und dann frisch geriebenem Parmesan drauf, wozu da Fleischersatz rein? Schmeckt göttlich ohne!

Fleischpflanzerl: ja entweder mag ich sie, weil es nach gutem Fleischpflanzerl (Boulette, Frikadelle oder wie es woanders heißt) schmeckt, dann ess ich sie. Oder ich mach mir ein feines Gemüsepflänzchen, oder aus Grünkern oder so. Und danach solls dann auch schmecken. Da kann man auch Burger draus machen. Warum nicht. Aber warum son undefinierbares mit vielen Zutaten auf Fleischgeschmack getrimmtes Teil?

Wurstbrot. Schmeckt mit guter Wurst, oder ich mach mir ein anderes. Käsebrot zB. (Käseersatz mag ich auch nicht.)

Ich mach mir ja auch keinen Sojaklops zur Forelle geformt, wenn ich Forelle Müllerin will.


Aber auch ich finde: für die Gesundheit braucht man das Fleisch nicht unbedingt. Zumindest wenn man Milchprodukte und Eier isst. Weniger ist besser. Nix is auch gut.
#1746:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kann man machen. Den Sinn verstehe ich aber auch nicht so ganz.
Weil das Wiener Schnitzel und auch das Wiener Art vom Geschmack des (guten) Fleisches lebt. Von der Zubereitung auch. Aber vorallem weil es nach Schnitzel schmeckt.
Ich esse oder mache ein gutes. Oder ich esse was anderes. Warum ein schlechtes, oder eins wo die Hauptzutat nicht drin ist?

Bolognese: richtig gut und lange gekochte Tomatensauce mit klein gewürfelten Zwiebeln, Knoblauch, Karotten, Sellerie, Lauch in gutem Olivenöl mit Passata, und dann frisch geriebenem Parmesan drauf, wozu da Fleischersatz rein? Schmeckt göttlich ohne!

Fleischpflanzerl: ja entweder mag ich sie, weil es nach gutem Fleischpflanzerl (Boulette, Frikadelle oder wie es woanders heißt) schmeckt, dann ess ich sie. Oder ich mach mir ein feines Gemüsepflänzchen, oder aus Grünkern oder so. Und danach solls dann auch schmecken. Da kann man auch Burger draus machen. Warum nicht. Aber warum son undefinierbares mit vielen Zutaten auf Fleischgeschmack getrimmtes Teil?

Wurstbrot. Schmeckt mit guter Wurst, oder ich mach mir ein anderes. Käsebrot zB. (Käseersatz mag ich auch nicht.)

Ich mach mir ja auch keinen Sojaklops zur Forelle geformt, wenn ich Forelle Müllerin will.


Aber auch ich finde: für die Gesundheit braucht man das Fleisch nicht unbedingt. Zumindest wenn man Milchprodukte und Eier isst. Weniger ist besser. Nix is auch gut.

Ack. Und zwar fast jeder Satz. (Bis auf das Wiener Schnitzel. Ich kann dem Kalb nicht mehr abgewinnen als dem Schwein. Und den Sinn des Fleischersatzes verstehe ich absolut.)
#1747:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?


Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.
Nö stimmt nicht immer.
Ein richtig gutes Steak nur mit etwas Salz und Pfeffer. Schmeckt nach Steak.
Geflügel. Kann auch dezent gewürzt sehr gut schmecken. Nach dem jeweiligen Geflügel.

Es gibt auch Lamm und Wild. Sehr eigene Geschmäcker die das Gericht prägen.
#1748:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?


Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.


Ich esse, unabhängig vom gesundheitlichen und klimapolitischen Aspekt, lieber Dinge mit Geschmack. Dinge, die mir auch dann schmecken, wenn ich keine pflanzlichen Gewürze oder Salz hinzufüge.
#1749:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc

Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?
#1750:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:45
    —
Totgewürztes ist nicht so meins.
Ich schmecke gern, was drin ist.


Und ja: Röstaromen vom Fleisch sind super für Soßen!
#1751:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc

Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?


Strohmann.
#1752:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:57
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc

Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?

Strohmann.

Mit den Augen rollen

Noch mal für dich:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

jdf hat folgendes geschrieben:
Also gut: Keine Ahnung.
#1753:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc

Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?

Strohmann.

Mit den Augen rollen

Noch mal für dich:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

jdf hat folgendes geschrieben:
Also gut: Keine Ahnung.


Dein an vrolijke gerichtetes "Argument" war ein Strohmann, meine an dich gerichtete Frage war kein Strohmann. Tut mir leid für dich, wenn du das nicht erkennen kannst.
#1754:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:09
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc

Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?

Strohmann.

Mit den Augen rollen

Noch mal für dich:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

jdf hat folgendes geschrieben:
Also gut: Keine Ahnung.


Dein an vrolijke gerichtetes "Argument" war ein Strohmann, meine an dich gerichtete Frage war kein Strohmann. Tut mir leid für dich, wenn du das nicht erkennen kannst.

Ob mein Satz ein Strohmann war oder nicht, ist mir egal. Ich warte da auf vrolijkes Antwort, nicht auf deine.

Und dass ich bereit bin, deine Diskussion weiterzuführen, habe ich jetzt schon zweimal angezeigt. Jetzt also ein drittes Mal:

Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Keine Ahnung.
#1755:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc

Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?

Strohmann.

Mit den Augen rollen

Noch mal für dich:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

jdf hat folgendes geschrieben:
Also gut: Keine Ahnung.


Dein an vrolijke gerichtetes "Argument" war ein Strohmann, meine an dich gerichtete Frage war kein Strohmann. Tut mir leid für dich, wenn du das nicht erkennen kannst.


Ob mein Satz ein Strohmann war oder nicht, ist mir egal. ...


Aha. Interessant.



jdf hat folgendes geschrieben:

Und dass ich bereit bin, deine Diskussion weiterzuführen, habe ich jetzt schon zweimal angezeigt. Jetzt also ein drittes Mal:

Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Keine Ahnung.


Ich habe bei deiner Antwort "Keine Ahnung" keinen weiteren Diskussionsbedarf.
#1756:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wobei ich Dir vollkommen Recht geben muß, ist der Blödsinn, vegetarische Speisen als Fleisch oder Wurst aussehen zu lassen. Gegen den Geschmack habe ich weniger.


Warum?
Wenn ich zu Hause nen Burger mache, greife ich auf die felischlose Variante zurück.

Es gibt doch einfach Gerichte mit denen man groß geworden ist:
Schnitzel
Burger
Wurstbrot
Spaghetti Bolognese

Warum also sollte man nicht auf Produkte zugreifen, die diese Gerichte fleischlos machen ?

Weil sie (mir) nicht schmecken. Ich habe ein Problem mit Gerichten, bei denen das Fleisch durch etwas fleischähnliches ersetzt wird. - Und ich habe wirklich schon einiges ausprobiert.

Ich esse lieber vegetarische und vegane Gerichte, die ohne eine Fleischsimulation auskommen oder in denen das Fleisch weggelassen wird oder durch eine andere erkennbare Zutat ersetzt wird (zB Sellerieschnitzel).

Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc, ausgenommen Paniertes uä, aber schon beim Steak kann man aus dem Bratensatz noch schnell eine Sauce machen.

Außerdem, man glaubt es kaum, ist es auch möglich, mit wenig Fleisch zu kochen.

Andere Leute mögen das anders sehen.


Das mag für dich so stimmen. Vrolijke sprach aber ausdrücklich davon vegetarische Speisen wie Fleischen aussehen zu lassen.
#1757:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?


Fleisch an sich, hat kaum Geschmack. Der Geschmack kommt meist durch die zugefügte Gewürze zustande.
Nö stimmt nicht immer.
Ein richtig gutes Steak nur mit etwas Salz und Pfeffer. Schmeckt nach Steak.
Geflügel. Kann auch dezent gewürzt sehr gut schmecken. Nach dem jeweiligen Geflügel.

Es gibt auch Lamm und Wild. Sehr eigene Geschmäcker die das Gericht prägen.


dem stimme ich ausdrücklich zu!
#1758:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:24
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
[

Wenn ich zu Hause nen Burger mache, greife ich auf die felischlose Variante zurück.

Es gibt doch einfach Gerichte mit denen man groß geworden ist:
Schnitzel
Burger
Wurstbrot
Spaghetti Bolognese

Warum also sollte man nicht auf Produkte zugreifen, die diese Gerichte fleischlos machen ?

Kann man machen. Den Sinn verstehe ich aber auch nicht so ganz.
Weil das Wiener Schnitzel und auch das Wiener Art vom Geschmack des (guten) Fleisches lebt. Von der Zubereitung auch. Aber vorallem weil es nach Schnitzel schmeckt.
Ich esse oder mache ein gutes. Oder ich esse was anderes. Warum ein schlechtes, oder eins wo die Hauptzutat nicht drin ist?

Bolognese: richtig gut und lange gekochte Tomatensauce mit klein gewürfelten Zwiebeln, Knoblauch, Karotten, Sellerie, Lauch in gutem Olivenöl mit Passata, und dann frisch geriebenem Parmesan drauf, wozu da Fleischersatz rein? Schmeckt göttlich ohne!

Fleischpflanzerl: ja entweder mag ich sie, weil es nach gutem Fleischpflanzerl (Boulette, Frikadelle oder wie es woanders heißt) schmeckt, dann ess ich sie. Oder ich mach mir ein feines Gemüsepflänzchen, oder aus Grünkern oder so. Und danach solls dann auch schmecken. Da kann man auch Burger draus machen. Warum nicht. Aber warum son undefinierbares mit vielen Zutaten auf Fleischgeschmack getrimmtes Teil?

Wurstbrot. Schmeckt mit guter Wurst, oder ich mach mir ein anderes. Käsebrot zB. (Käseersatz mag ich auch nicht.)

Ich mach mir ja auch keinen Sojaklops zur Forelle geformt, wenn ich Forelle Müllerin will.


Aber auch ich finde: für die Gesundheit braucht man das Fleisch nicht unbedingt. Zumindest wenn man Milchprodukte und Eier isst. Weniger ist besser. Nix is auch gut.


Hab bisher einiges ausprobiert:
Die Rügenwälder Veggie Varianten für Hack, Brühwurstaufschnitt, Wiener Würstchen kaufe ich regelmäßig.
Die Salamivariante taugt nichts.

Und wie gesagt: Bei Burgern mahc ich das gerbe. Beyondmeat war ziemlich gut Schulterzucken
Warum sollte ich also die fleischliche Alternative nehmen für Pordukte, die ich adäquat vegetarisch ersetzen kann?
#1759:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dass ich bereit bin, deine Diskussion weiterzuführen, habe ich jetzt schon zweimal angezeigt. Jetzt also ein drittes Mal:

Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Keine Ahnung.

Ich habe bei deiner Antwort "Keine Ahnung" keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Auch interessant. Funktioniert deine Argumentation nur, wenn ich schon mal ungewürztes Fleisch gegessen habe? Lachen
#1760:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ob mein Satz ein Strohmann war oder nicht, ist mir egal. Ich warte da auf vrolijkes Antwort, nicht auf deine.



Sorry, welche Frage meinst Du?
Meinst Du dies?

jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?


Ich verstehe die Frage, in Bezug auf meinem Beitrag nicht.
Ich habe jedenfalls in keinem Beitrag was gegen oder für Ersatzfleisch geschrieben.
Ich schrieb lediglich, dass Fleisch ohne Gewürze meistens nicht so geschmacksvoll ist.
#1761:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dass ich bereit bin, deine Diskussion weiterzuführen, habe ich jetzt schon zweimal angezeigt. Jetzt also ein drittes Mal:

Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Keine Ahnung.

Ich habe bei deiner Antwort "Keine Ahnung" keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Auch interessant. Funktioniert deine Argumentation nur, wenn ich schon mal ungewürztes Fleisch gegessen habe? Lachen


Ich habe dir eine Frage gestellt, du hast sie beantwortet. Was soll man bei "Keine Ahnung" deiner Ansicht nach diskutieren? Du darfst gerne mit dir selbst über deine Antwort "Keine Ahnung" diskutieren, wenn dir dazu irgendwas einfällt.
#1762:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:44
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dass ich bereit bin, deine Diskussion weiterzuführen, habe ich jetzt schon zweimal angezeigt. Jetzt also ein drittes Mal:

Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Keine Ahnung.

Ich habe bei deiner Antwort "Keine Ahnung" keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Auch interessant. Funktioniert deine Argumentation nur, wenn ich schon mal ungewürztes Fleisch gegessen habe? Lachen

Ich habe dir eine Frage gestellt, du hast sie beantwortet. Was soll man bei "Keine Ahnung" deiner Ansicht nach diskutieren? Du darfst gerne mit dir selbst über deine Antwort "Keine Ahnung" diskutieren, wenn dir dazu irgendwas einfällt.

Ach so... Du wolltest gar nicht argumentieren. Mein Fehler. Lachen
#1763:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dass ich bereit bin, deine Diskussion weiterzuführen, habe ich jetzt schon zweimal angezeigt. Jetzt also ein drittes Mal:

Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Keine Ahnung.

Ich habe bei deiner Antwort "Keine Ahnung" keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Auch interessant. Funktioniert deine Argumentation nur, wenn ich schon mal ungewürztes Fleisch gegessen habe? Lachen

Ich habe dir eine Frage gestellt, du hast sie beantwortet. Was soll man bei "Keine Ahnung" deiner Ansicht nach diskutieren? Du darfst gerne mit dir selbst über deine Antwort "Keine Ahnung" diskutieren, wenn dir dazu irgendwas einfällt.

Ach so... Du wolltest gar nicht argumentieren. Mein Fehler. Lachen


Du bist wirklich ein "toller" Moderator. Wirklich "erste Sahne". Mit den Augen rollen
#1764:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:47
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dass ich bereit bin, deine Diskussion weiterzuführen, habe ich jetzt schon zweimal angezeigt. Jetzt also ein drittes Mal:

Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Keine Ahnung.

Ich habe bei deiner Antwort "Keine Ahnung" keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Auch interessant. Funktioniert deine Argumentation nur, wenn ich schon mal ungewürztes Fleisch gegessen habe? Lachen

Ich habe dir eine Frage gestellt, du hast sie beantwortet. Was soll man bei "Keine Ahnung" deiner Ansicht nach diskutieren? Du darfst gerne mit dir selbst über deine Antwort "Keine Ahnung" diskutieren, wenn dir dazu irgendwas einfällt.

Ach so... Du wolltest gar nicht argumentieren. Mein Fehler. Lachen

Du bist wirklich ein "toller Moderator". Wirklich "erste Sahne". Mit den Augen rollen

Und du wirst immer lustiger.
#1765:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ob mein Satz ein Strohmann war oder nicht, ist mir egal. Ich warte da auf vrolijkes Antwort, nicht auf deine.



Sorry, welche Frage meinst Du?
Meinst Du dies?

jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?


Ich verstehe die Frage, in Bezug auf meinem Beitrag nicht.
Ich habe jedenfalls in keinem Beitrag was gegen oder für Ersatzfleisch geschrieben.
Ich schrieb lediglich, dass Fleisch ohne Gewürze meistens nicht so geschmacksvoll ist.


Macht nichts. War sowieso nur ein Strohmann. Und solange die echten Strohmänner von jdf selbst kommen, ist alles in bester Ordnung.
#1766:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:54
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?
#1767:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?

Da magst Recht haben.
#1768:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?


Die schmecken mir alle auch ohne Gewürz oder Soße. Fleisch nicht.
#1769:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:59
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?


Die schmecken mir alle auch ohne Gewürz oder Soße. Fleisch nicht.


Nudeln ohne Zutaten? Am Kopf kratzen
Da schmeckt Fleisch ohne Zutaten doch noch ein kleines bisschen besser.
#1770:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ob mein Satz ein Strohmann war oder nicht, ist mir egal. Ich warte da auf vrolijkes Antwort, nicht auf deine.

Sorry, welche Frage meinst Du?
Meinst Du dies?
jdf hat folgendes geschrieben:
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?

Jo.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Frage, in Bezug auf meinem Beitrag nicht.

Mein Beitrag war auch schlecht geschrieben.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb lediglich, dass Fleisch ohne Gewürze meistens nicht so geschmacksvoll ist.

Dann noch mal anders:

Wenn Fleisch so geschmacklos wäre, wie das manche Leute behaupten, dann müsste es ja unmöglich sein, mit verbundenen Augen ein Stück Steak, ein Stück Brathähnchen und ein Stück mit Gelatine angedicktes Wasser zu unterscheiden. (Gleiche Würzung oder eben Nichtwürzung vorausgesetzt.) Hat das schon mal jemand ausprobiert?
#1771:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:00
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?

Die schmecken mir alle auch ohne Gewürz oder Soße. Fleisch nicht.

Ist doch völlig ok.
#1772:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ob mein Satz ein Strohmann war oder nicht, ist mir egal. Ich warte da auf vrolijkes Antwort, nicht auf deine.

Sorry, welche Frage meinst Du?
Meinst Du dies?
jdf hat folgendes geschrieben:
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Fleischersatz auch den falschen (Bei-)Geschmack haben könnte oder zuviel davon?

Jo.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Frage, in Bezug auf meinem Beitrag nicht.

Mein Beitrag war auch schlecht geschrieben.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb lediglich, dass Fleisch ohne Gewürze meistens nicht so geschmacksvoll ist.

Dann noch mal anders:

Wenn Fleisch so geschmacklos wäre, wie das manche Leute behaupten, dann müsste es ja unmöglich sein, mit verbundenen Augen ein Stück Steak, ein Stück Brathähnchen und ein Stück mit Gelatine angedicktes Wasser zu unterscheiden. (Gleiche Würzung oder eben Nichtwürzung vorausgesetzt.) Hat das schon mal jemand ausprobiert?

So ganz geschmackslos nun auch wieder nicht. Habe ich gerade erklärt in Vergleich zu Nudeln im Beitrag hier drüber.
#1773:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?


Die schmecken mir alle auch ohne Gewürz oder Soße. Fleisch nicht.


Nudeln ohne Zutaten? Am Kopf kratzen
Da schmeckt Fleisch ohne Zutaten doch noch ein kleines bisschen besser.


Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern
#1774:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So ganz geschmackslos nun auch wieder nicht. Habe ich gerade erklärt in Vergleich zu Nudeln im Beitrag hier drüber.

Und so ist es eben für manche Leute auch einen Unterschied, ob sie Fleisch oder Fleischersatz verwenden. Und ich gehöre zu diesen Leuten. Nur das war mein Punkt.
#1775:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern

Benutzt du Fett fürs Braten?

edit: Und ist es möglich, dass auch Fleisch Röstaromen entwickelt, die sich von anderen Röstaromen unterscheiden?
#1776:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern

Benutzt du Fett fürs Braten? Oder hast du eine Röstmethode, die ohne Fett auskommt?


Genauso, wie du vermutlich Fett beim braten von Fleisch verwendest, sofern du keine Holzkohle erzeugen willst. Mit den Augen rollen
#1777:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
edit: Und ist es möglich, dass auch Fleisch Röstaromen entwickelt, die sich von anderen Röstaromen unterscheiden?


Leg einfach mal deine Hand in die heiße Pfanne, vielleicht kommst du bei den erzeugten Röstaromen auf den Geschmack.
#1778:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:26
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern

Benutzt du Fett fürs Braten? Oder hast du eine Röstmethode, die ohne Fett auskommt?

Genauso, wie du vermutlich Fett beim braten von Fleisch verwendest, sofern du keine Holzkohle erzeugen willst. Mit den Augen rollen

Wenn ich ein Hähnchen über dem offenen Feuer grille, benutze ich zB kein Fett.
#1779:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:27
    —
Hurra, heute doch noch was gelernt. Man kann auch mit Mineralwasser braten:

https://praxistipps.focus.de/ohne-fett-braten-mit-diesen-alternativen-gehts-fettfrei_97983
#1780:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern

Benutzt du Fett fürs Braten? Oder hast du eine Röstmethode, die ohne Fett auskommt?

Genauso, wie du vermutlich Fett beim braten von Fleisch verwendest, sofern du keine Holzkohle erzeugen willst. Mit den Augen rollen

Wenn ich ein Hähnchen über dem offenen Feuer grille, benutze ich zB kein Fett.


Ich habe da eine Überraschung für dich: Dein Hähnchen enthält bereits Fett.
#1781:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:29
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern

Benutzt du Fett fürs Braten? Oder hast du eine Röstmethode, die ohne Fett auskommt?

Genauso, wie du vermutlich Fett beim braten von Fleisch verwendest, sofern du keine Holzkohle erzeugen willst. Mit den Augen rollen

Wenn ich ein Hähnchen über dem offenen Feuer grille, benutze ich zB kein Fett.


Ich habe da eine Überraschung für dich: Dein Hähnchen enthält bereits Fett.


Im Gegensatz zu Nudeln. Mit den Augen rollen
#1782:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern

Benutzt du Fett fürs Braten? Oder hast du eine Röstmethode, die ohne Fett auskommt?

Genauso, wie du vermutlich Fett beim braten von Fleisch verwendest, sofern du keine Holzkohle erzeugen willst. Mit den Augen rollen

Wenn ich ein Hähnchen über dem offenen Feuer grille, benutze ich zB kein Fett.


Ich habe da eine Überraschung für dich: Dein Hähnchen enthält bereits Fett.


Im Gegensatz zu Nudeln. Mit den Augen rollen


Und?
#1783:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:32
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?


Die schmecken mir alle auch ohne Gewürz oder Soße. Fleisch nicht.

Mir schon. Scheint die Geschmäcker sind tatsächlich verschieden. zwinkern
Außer ein wenig Salz, aber magst du Reis ohne Salz, Nudeln, Teige, Couscous und so weiter?
#1784:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:32
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
edit: Und ist es möglich, dass auch Fleisch Röstaromen entwickelt, die sich von anderen Röstaromen unterscheiden?

Leg einfach mal deine Hand in die heiße Pfanne, vielleicht kommst du bei den erzeugten Röstaromen auf den Geschmack.

Die Frage ist, ob sie von anderen Röstaromen unterscheidbar wären.
#1785:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:33
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern

Benutzt du Fett fürs Braten? Oder hast du eine Röstmethode, die ohne Fett auskommt?

Genauso, wie du vermutlich Fett beim braten von Fleisch verwendest, sofern du keine Holzkohle erzeugen willst. Mit den Augen rollen

Wenn ich ein Hähnchen über dem offenen Feuer grille, benutze ich zB kein Fett.


Ich habe da eine Überraschung für dich: Dein Hähnchen enthält bereits Fett.


Im Gegensatz zu Nudeln. Mit den Augen rollen


Und?


Darüber gings doch auch. Inwiefern irgend was ohne Zutaten schmeckt. Das eigene Fett im Fleisch ist wohl keine zutat.
#1786:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:34
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern

Benutzt du Fett fürs Braten? Oder hast du eine Röstmethode, die ohne Fett auskommt?

Genauso, wie du vermutlich Fett beim braten von Fleisch verwendest, sofern du keine Holzkohle erzeugen willst. Mit den Augen rollen

Wenn ich ein Hähnchen über dem offenen Feuer grille, benutze ich zB kein Fett.

Ich habe da eine Überraschung für dich: Dein Hähnchen enthält bereits Fett.

Und?
#1787:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:38
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?


Die schmecken mir alle auch ohne Gewürz oder Soße. Fleisch nicht.

Mir schon. Scheint die Geschmäcker sind tatsächlich verschieden. zwinkern
Außer ein wenig Salz, aber magst du Reis ohne Salz, Nudeln, Teige, Couscous und so weiter?


Ich verputze im Chinaretaurant immer die ganze Schüssel mit dem ungewürzten Reis, der zusätzlich gereicht wird. Die Soße vom Hauptgericht reicht nie für die ganze Schüssel. Schmeckt mir auch ohne Soße sehr gut. Couscous esse ich nicht, weder mit, noch ohne Gewürze. Rohe Teige auch nicht (langsam wird es lächerlich). Nudeln hatten wir schon.
#1788:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:40
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Du vergisst die Röstaromen der gebratenen Nudeln. zwinkern
Ja auch das schmeckt etwas anders. Bratnudeln.
Oder Gemüse: Zucchini angebraten, gegrillt oder gekocht: großer Unterschied.
Champignons, ach und gegrilltes Gemüse allgemein: essen
Ok, auch nicht ohne ein wenig lecker gewürzt.

Also worum streitet ihr eigentlich? Am Kopf kratzen
#1789:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das eigene Fett im Fleisch ist wohl keine zutat.


Aha. Und weil Nudeln als Fertigprodukt kein Fett enthalten, darf man also keines beim braten verwenden. Also nur noch mit Mineralwasser braten. Aber genug Wasser ist ja auch keine Zutat! Verdammt, aber vermutlich darf ich die Nudeln dann auch nicht im Wasser kochen. Tja, im FGH lernt man nie aus.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 11.09.2020, 16:45, insgesamt einmal bearbeitet
#1790:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:45
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Ich verputze im Chinaretaurant immer die ganze Schüssel mit dem ungewürzten Reis, der zusätzlich gereicht wird. Die Soße vom Hauptgericht reicht nie für die ganze Schüssel. Schmeckt mir auch ohne Soße sehr gut. Couscous esse ich nicht, weder mit, noch ohne Gewürze. Rohe Teige auch nicht (langsam wird es lächerlich). Nudeln hatten wir schon.

Huch, von roh war aber nicht die Rede?
(hab ich beim Fleisch aber auch vorhin überlegt. Aber gibt ja Tatar, Carpachio vom Rind und so)
Man kann auch über Fisch reden.

Ich fragte aber doch nach etwas Salz.
Der Reis im Chinarestaurant wird aber mW auch nicht ohne Salz gekocht, oder?
Nudeln ohne Salz im Teig und ohne im Wasser?

Und: Fleisch nur mit etwas Salz gewürzt und zubereitet ist an sich schon geschmackvoll: wenn mans mag...
#1791:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:46
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das eigene Fett im Fleisch ist wohl keine zutat.

Aha. Und weil Nudeln als Fertigprodukt kein Fett enthalten, darf man also keines beim braten verwenden. Also nur noch mit Mineralwasser braten. Verdammt, aber vermutlich darf ich die Nudeln dann auch nicht im Wasser kochen. Tja, im FGH lernt man nie aus.

Du darfst so viel Fett verwenden, wie du willst. Nur ist es so, dass ich kein Speisefett ohne Eigengeschmack kenne, mit wenig ja, aber nicht ohne. Und das Fett hat ja unter anderem auch den Sinn, fettlösliche Aromen aufzunehmen, um so die Speise zu würzen.
#1792:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Der Reis im Chinarestaurant wird aber mW auch nicht ohne Salz gekocht, oder?

Ich meine, er wird ohne gekocht. Und mir schmeckt er auch ohne Salz, Gewürz oder Sauce.
#1793:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:51
    —
Also zumindest Rind und Pferd habe ich schon roh und auch ungewürzrt probiert und es hat mir geschmeckt. Dennoch bevorzuge ich es mit Salz und Pfeffer, weil es dann schlicht noch besser schmeckt. Ob ich beide Sorten in einer Blindverkostung auseinanderhalten könnte vermag ich nicht zu sagen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass der Unterschied zu Schwein oder Hähnchen leicht zu schmecken ist. Schwein hatte ich auch schon roh, aber gewürzt und es war ganz anders als gleichgewürztes Rind.
#1794:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 16:53
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Ich verputze im Chinaretaurant immer die ganze Schüssel mit dem ungewürzten Reis, der zusätzlich gereicht wird. Die Soße vom Hauptgericht reicht nie für die ganze Schüssel. Schmeckt mir auch ohne Soße sehr gut. Couscous esse ich nicht, weder mit, noch ohne Gewürze. Rohe Teige auch nicht (langsam wird es lächerlich). Nudeln hatten wir schon.

Huch, von roh war aber nicht die Rede?


Du schriebst von Teig. Gibt es auch Teige, die vor dem backen nicht "roh" sind.

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich fragte aber doch nach etwas Salz.
Der Reis im Chinarestaurant wird aber mW auch nicht ohne Salz gekocht, oder?


Falls in dem China-Restaurant-Reis Salz sein sollte, schmecke ich es jedenfalls nicht.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 11.09.2020, 17:01, insgesamt einmal bearbeitet
#1795:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 17:01
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Ich verputze im Chinaretaurant immer die ganze Schüssel mit dem ungewürzten Reis, der zusätzlich gereicht wird. Die Soße vom Hauptgericht reicht nie für die ganze Schüssel. Schmeckt mir auch ohne Soße sehr gut. Couscous esse ich nicht, weder mit, noch ohne Gewürze. Rohe Teige auch nicht (langsam wird es lächerlich). Nudeln hatten wir schon.

Huch, von roh war aber nicht die Rede?


Nein, wieso?
Ich hab es in deinem Beitrag gefettet. Ich fragte nach Teigen (Pasta, Quiche, Flammkuchen, Kuchen, Pfannkuchen, ... was immer) ohne Salz. Nicht nach rohen Teigen. (haben btw auch Geschmack, sollte man auch abschmecken finde ich)
Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich fragte aber doch nach etwas Salz.
Der Reis im Chinarestaurant wird aber mW auch nicht ohne Salz gekocht, oder?


Falls in dem China-Restaurant-Reis Salz sein sollte, schmecke ich es jedenfalls nicht.

Ok ich finde den auch lecker.


Und wo war das Problem??? Weinen
Gings jetzt darum, dass Fleischesser dieses nur mögen, wenn es gewürzt ist und Vegetarisches auch ganz ohne schmeckt? Am Kopf kratzen
Stimmt nicht immer, aber wie gesagt: vieles vegetarisches schmeckt auch so schon gut. Eigentlich mMn alles, (vieles?) was gute Qualtität hat. Ne reife Tomate: ja. Ne Treibhaustomate im Winter: eher nein. Gurke ebenso. Fleisch hat Eigengeschmack: Aber wer den nicht mag, ist doch völlig ok. Wer Tomate hasst, wird sie ohne Würze schon gar nicht mögen. Alles ok. Schulterzucken
#1796:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 17:18
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Und wo war das Problem???


https://rowi.standardleitweg.de/archives/1133-Multiple-Satzzeichen-und-der-Geisteszustand.html

Tschuldigung, hat einfach wieder zu gut gepasst. Mr. Green
#1797:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 18:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn man vernünftig kocht, ist das Fleisch nicht nur als das Fleisch an sich wichtig, sondern auch als Geschmackslieferant für die Sauce oder Suppe etc


Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Ähnlich wenig wie Getreide, Reis oder Pasta ohne Gewürz oder Soße?


Die schmecken mir alle auch ohne Gewürz oder Soße. Fleisch nicht.


Nudeln ohne Zutaten? Am Kopf kratzen
Da schmeckt Fleisch ohne Zutaten doch noch ein kleines bisschen besser.



Der Truthahn zu Thangsgiving kommt bei uns oft ganz ohne Gewürze, auch ohne Salz, in die Röhre. Gewürz ist dann in der Sauce drin, die man spaeter dazu macht. Ich geniesse aber insbesondere die Extremitäten des Truthahns auch ganz gerne ohne Sauce, d.h. dann ganz ohne jedes Gewürz und nur geröstet. Insbesondere die geröstete Haut schmeckt einfach himmlisch.

Fleisch hat schon einen jeweils typischen Eigengeschmack, der auch ohne Gewürze schon rauskommt und der mitunter recht lecker ist. Da kommt keine Nudel und auch keine Kartoffel mit.
#1798:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 12:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
@Ahriman: bis du sicher, dass du nicht die Veganer meinst?

Das sind beide "Nicht-Fleisch-Esser", und die meine ich.
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie viele Pillen musst du, neben deinen gesetzten Diabetesspritzen, noch gleich einschmeißen?

Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.
Die Tatsache, daß es vegetarische Nahrungsprodukte gibt, die wie Fleischgerichte aussehen sollen und/oder entsprechende Namen haben (Tofu-Schnitzel) zeigt doch, daß es Veggies gibt, die gar nicht gern Veggies sind. Und es sind nicht wenige, sonst tät sich eine industrielle Produktion nicht rechnen.
Und dann sind diese Leute meist sehr genau und penibel. Ein kleiner Würfel Rinderbrühe im Sud, wenn ich das Kaisergemüse dünste wirkt Wunder. Für einen Weggi wär das eine Todsünde, wie für einen guten Katholiken Fleisch statt Fisch am Freitag.
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Dumme Frage. Wer hat das wohl schon probiert? Auch Kartoffeln ißt man kaum mal pur, mindestens kommt ein bißchen Salz drauf, Butter ist noch besser. Und Wurst ist schon gewürzt, da gibts viele viele Sorten, die ohne Senf, Ketchup oder Meerrettich schmecken.
Egal, welches Gericht, ohne das jeweilige richtige Gewürz ist es eine Dummheit gegen sich selber. Das mindeste ist die Prise Salz auf dem Ei. Besser noch ist da drauf ein Löffelchen Kaviar. (Der preiswerte aus Seehasenrogen). Ein Schuß "Texicana Salsa" von Maggi in die Nudelsuppe mit Fleischwurst eingerührt macht das Gericht zu einer Köstlichkeit.
#1799:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 12:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Dumme Frage. Wer hat das wohl schon probiert?

Ich. Kommt sehr auf das Fleisch und die Zubereitungsweise an.
#1800:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 13:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@Ahriman: bis du sicher, dass du nicht die Veganer meinst?

Das sind beide "Nicht-Fleisch-Esser", und die meine ich.
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie viele Pillen musst du, neben deinen gesetzten Diabetesspritzen, noch gleich einschmeißen?

Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.
Die Tatsache, daß es vegetarische Nahrungsprodukte gibt, die wie Fleischgerichte aussehen sollen und/oder entsprechende Namen haben (Tofu-Schnitzel) zeigt doch, daß es Veggies gibt, die gar nicht gern Veggies sind. Und es sind nicht wenige, sonst tät sich eine industrielle Produktion nicht rechnen.
Und dann sind diese Leute meist sehr genau und penibel. Ein kleiner Würfel Rinderbrühe im Sud, wenn ich das Kaisergemüse dünste wirkt Wunder. Für einen Weggi wär das eine Todsünde, wie für einen guten Katholiken Fleisch statt Fisch am Freitag.
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Dumme Frage. Wer hat das wohl schon probiert? Auch Kartoffeln ißt man kaum mal pur, mindestens kommt ein bißchen Salz drauf, Butter ist noch besser. Und Wurst ist schon gewürzt, da gibts viele viele Sorten, die ohne Senf, Ketchup oder Meerrettich schmecken.
Egal, welches Gericht, ohne das jeweilige richtige Gewürz ist es eine Dummheit gegen sich selber. Das mindeste ist die Prise Salz auf dem Ei. Besser noch ist da drauf ein Löffelchen Kaviar. (Der preiswerte aus Seehasenrogen). Ein Schuß "Texicana Salsa" von Maggi in die Nudelsuppe mit Fleischwurst eingerührt macht das Gericht zu einer Köstlichkeit.


Halte Deine Vorurteile ganz fest, dann wirst Du nie was neues lernen oder erleben. Aber das willst Du sowieso nicht. Mit den Augen rollen
#1801:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 13:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@Ahriman: bis du sicher, dass du nicht die Veganer meinst?

Das sind beide "Nicht-Fleisch-Esser", und die meine ich.
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie viele Pillen musst du, neben deinen gesetzten Diabetesspritzen, noch gleich einschmeißen?

Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.
Die Tatsache, daß es vegetarische Nahrungsprodukte gibt, die wie Fleischgerichte aussehen sollen und/oder entsprechende Namen haben (Tofu-Schnitzel) zeigt doch, daß es Veggies gibt, die gar nicht gern Veggies sind. Und es sind nicht wenige, sonst tät sich eine industrielle Produktion nicht rechnen.
Und dann sind diese Leute meist sehr genau und penibel. Ein kleiner Würfel Rinderbrühe im Sud, wenn ich das Kaisergemüse dünste wirkt Wunder. Für einen Weggi wär das eine Todsünde, wie für einen guten Katholiken Fleisch statt Fisch am Freitag.
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie schmeckt dir eigentlich Fleisch oder Wurst ohne irgendein zugefügtes Gewürz oder eine Soße?

Dumme Frage. Wer hat das wohl schon probiert? Auch Kartoffeln ißt man kaum mal pur, mindestens kommt ein bißchen Salz drauf, Butter ist noch besser. Und Wurst ist schon gewürzt, da gibts viele viele Sorten, die ohne Senf, Ketchup oder Meerrettich schmecken.
Egal, welches Gericht, ohne das jeweilige richtige Gewürz ist es eine Dummheit gegen sich selber. Das mindeste ist die Prise Salz auf dem Ei. Besser noch ist da drauf ein Löffelchen Kaviar. (Der preiswerte aus Seehasenrogen). Ein Schuß "Texicana Salsa" von Maggi in die Nudelsuppe mit Fleischwurst eingerührt macht das Gericht zu einer Köstlichkeit.


Halte Deine Vorurteile ganz fest, dann wirst Du nie was neues lernen oder erleben. Aber das willst Du sowieso nicht. Mit den Augen rollen

Das verstehe ich jetzt in diesem Zusammenhang nicht.
#1802:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 13:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Halte Deine Vorurteile ganz fest, dann wirst Du nie was neues lernen oder erleben. Aber das willst Du sowieso nicht. Mit den Augen rollen

Das verstehe ich jetzt in diesem Zusammenhang nicht.


Ich empfinde z.B jedes neue, dass ich erleben, schmecken oder sehen kann, als eine Bereicherung.
Wenn ich auf Anhieb nicht goutieren kann, probiere ich es zu überlisten.
Als Kind hatte einen ausgesprochenen einseitigen Geschmack. Kam wahrscheinlich dadurch, dass meine Mutter keine besonders gute Köchin war. Im Laufe meines Lebens habe ich immer mehr Geschmacksrichtungen kennengelernt. Manchmal habe ich es überlistet, indem ich "ungeliebte Speisen" bei besonders großen Heißhunger probiert habe. Das gelingt meistens ganz gut.
Jetzt genieße ich den Rotwein, oder Sushi und noch zig andere Sachen.
Ich habe mich einfach drauf eingelassen.
#1803:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 13:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Halte Deine Vorurteile ganz fest, dann wirst Du nie was neues lernen oder erleben. Aber das willst Du sowieso nicht. Mit den Augen rollen

Das verstehe ich jetzt in diesem Zusammenhang nicht.


Ich empfinde z.B jedes neue, dass ich erleben, schmecken oder sehen kann, als eine Bereicherung.
Wenn ich auf Anhieb nicht goutieren kann, probiere ich es zu überlisten.
Als Kind hatte einen ausgesprochenen einseitigen Geschmack. Kam wahrscheinlich dadurch, dass meine Mutter keine besonders gute Köchin war. Im Laufe meines Lebens habe ich immer mehr Geschmacksrichtungen kennengelernt. Manchmal habe ich es überlistet, indem ich "ungeliebte Speisen" bei besonders großen Heißhunger probiert habe. Das gelingt meistens ganz gut.
Jetzt genieße ich den Rotwein, oder Sushi und noch zig andere Sachen.
Ich habe mich einfach drauf eingelassen.


geht mir auch so. ich bin neugierig. ich fahnde tatsächlich immer wieder nach neuen unbekannten geschmacklichen höhepunkten.

allerdings würde ich nicht alles probieren, z.b. gehirn oder innereien oder sachen auf märkten im exotischen ausland. das aber schlicht aus gesundheitlichen gründen.

viele sachen, die ich früher ablehnte, weils sie mir nicht schmeckten, esse ich nun. z.b. rote bete oder harzer roller.
ich bin auch veganem gegenüber aufgeschlossen.
wein jedoch, speziell rotwein finde ich weiterhin ungenießbar. schmeckt bitter für mich, überhaupt alkohol, es sei denn, er wurde bis zur unschmeckbarkeit zum cocktail veredelt.
#1804:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 15:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Halte Deine Vorurteile ganz fest, dann wirst Du nie was neues lernen oder erleben. Aber das willst Du sowieso nicht. Mit den Augen rollen

Das verstehe ich jetzt in diesem Zusammenhang nicht.


Ich empfinde z.B jedes neue, dass ich erleben, schmecken oder sehen kann, als eine Bereicherung.
Wenn ich auf Anhieb nicht goutieren kann, probiere ich es zu überlisten.
Als Kind hatte einen ausgesprochenen einseitigen Geschmack. Kam wahrscheinlich dadurch, dass meine Mutter keine besonders gute Köchin war. Im Laufe meines Lebens habe ich immer mehr Geschmacksrichtungen kennengelernt. Manchmal habe ich es überlistet, indem ich "ungeliebte Speisen" bei besonders großen Heißhunger probiert habe. Das gelingt meistens ganz gut.
Jetzt genieße ich den Rotwein, oder Sushi und noch zig andere Sachen.
Ich habe mich einfach drauf eingelassen.


geht mir auch so. ich bin neugierig. ich fahnde tatsächlich immer wieder nach neuen unbekannten geschmacklichen höhepunkten.

allerdings würde ich nicht alles probieren, z.b. gehirn oder innereien oder sachen auf märkten im exotischen ausland. das aber schlicht aus gesundheitlichen gründen.

viele sachen, die ich früher ablehnte, weils sie mir nicht schmeckten, esse ich nun. z.b. rote bete oder harzer roller.
ich bin auch veganem gegenüber aufgeschlossen.
wein jedoch, speziell rotwein finde ich weiterhin ungenießbar. schmeckt bitter für mich, überhaupt alkohol, es sei denn, er wurde bis zur unschmeckbarkeit zum cocktail veredelt.


Ich konnte mir bis heute, nicht mit Marzipan anfreunden.
#1805:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 16:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wein jedoch, speziell rotwein finde ich weiterhin ungenießbar. schmeckt bitter für mich, überhaupt alkohol, es sei denn, er wurde bis zur unschmeckbarkeit zum cocktail veredelt.

Sei froh, erspartste dir Kopfschmerzen.

Allerdings, ich kenne einen hochprozentigen Magenbitter, den würde ich schon als Medizin(also nützlich) einteilen.
#1806:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 16:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wein jedoch, speziell rotwein finde ich weiterhin ungenießbar. schmeckt bitter für mich, überhaupt alkohol, es sei denn, er wurde bis zur unschmeckbarkeit zum cocktail veredelt.

Sei froh, erspartste dir Kopfschmerzen.

Allerdings, ich kenne einen hochprozentigen Magenbitter, den würde ich schon als Medizin(also nützlich) einteilen.

Ich hatte noch nie Kopfschmerzen von Rotwein.
#1807:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 18:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wein jedoch, speziell rotwein finde ich weiterhin ungenießbar. schmeckt bitter für mich, überhaupt alkohol, es sei denn, er wurde bis zur unschmeckbarkeit zum cocktail veredelt.

Sei froh, erspartste dir Kopfschmerzen.

Allerdings, ich kenne einen hochprozentigen Magenbitter, den würde ich schon als Medizin(also nützlich) einteilen.

Ich hatte noch nie Kopfschmerzen von Rotwein.


Wir Menschen sind halt mal verschieden. Ich kann z.B. keinen Kaffee ab, liebe aber trockenen Rotwein. Mit Spinat und Spargel kannst Du mich jagen, dafuer esse ich unheimlich gern Innereien von Tieren wie Herz, Leber oder Niere, was manche andere als zu eklig empfinden.

Hier sollte eigentlich niemand den Fehler machen den eigenen Geschmack zum allgemeinen Geschmacksstandard erheben zu wollen. Von mir aus kann jeder essen und trinken, was ihm schmeckt! Ich werde keine Werturteile ueber ihn fällen, die darauf beruhen, dass er was isst, was ich als eklig empfinde oder was nicht isst, ohne das ich mir meinen Speiseplan nicht vorstellen koennte.

Von ein paar objektiv gesehen unethischen Sachen wie Haifischflossensuppe, Meeresschildkroetensuppe oder Menschenfleisch mal abgesehen.
#1808:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 19:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wein jedoch, speziell rotwein finde ich weiterhin ungenießbar. schmeckt bitter für mich, überhaupt alkohol, es sei denn, er wurde bis zur unschmeckbarkeit zum cocktail veredelt.

Sei froh, erspartste dir Kopfschmerzen.

Allerdings, ich kenne einen hochprozentigen Magenbitter, den würde ich schon als Medizin(also nützlich) einteilen.

Ich hatte noch nie Kopfschmerzen von Rotwein.



Dann hast Du wohl noch nie größere Mengen bestimmter uebersuesster Billigmarken getrunken.
#1809:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 19:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wein jedoch, speziell rotwein finde ich weiterhin ungenießbar. schmeckt bitter für mich, überhaupt alkohol, es sei denn, er wurde bis zur unschmeckbarkeit zum cocktail veredelt.

Sei froh, erspartste dir Kopfschmerzen.

Allerdings, ich kenne einen hochprozentigen Magenbitter, den würde ich schon als Medizin(also nützlich) einteilen.

Ich hatte noch nie Kopfschmerzen von Rotwein.



Dann hast Du wohl noch nie größere Mengen bestimmter uebersuesster Billigmarken getrunken.


Leute, die bis zu Besinnungslosigkeit Alkohol in sich hineinschütten, sind mir suspekt.
#1810:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 20:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wein jedoch, speziell rotwein finde ich weiterhin ungenießbar. schmeckt bitter für mich, überhaupt alkohol, es sei denn, er wurde bis zur unschmeckbarkeit zum cocktail veredelt.

Sei froh, erspartste dir Kopfschmerzen.

Allerdings, ich kenne einen hochprozentigen Magenbitter, den würde ich schon als Medizin(also nützlich) einteilen.

Ich hatte noch nie Kopfschmerzen von Rotwein.



Dann hast Du wohl noch nie größere Mengen bestimmter uebersuesster Billigmarken getrunken.


Leute, die bis zu Besinnungslosigkeit Alkohol in sich hineinschütten, sind mir suspekt.



Damit Du vom Lieblingswein meiner seligen Oma, "Lambrusco Shampolo", Kopfweh bekamst, musstest Du Dich nicht "bis zur Besinnungslosigkeit" zuschütten, da reichte es, wenn Du mehr als nur ein Wasserglas voll getrunken hast. Schlechter, süßer Wein macht das, auch in vergleichsweise moderaten Mengen.
#1811:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 22:56
    —
Das war dann wohl das Glykol skeptisch
#1812:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 17:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Halte Deine Vorurteile ganz fest, dann wirst Du nie was neues lernen oder erleben. Aber das willst Du sowieso nicht. Mit den Augen rollen

Das verstehe ich jetzt in diesem Zusammenhang nicht.


Ich empfinde z.B jedes neue, dass ich erleben, schmecken oder sehen kann, als eine Bereicherung.
Wenn ich auf Anhieb nicht goutieren kann, probiere ich es zu überlisten.
Als Kind hatte einen ausgesprochenen einseitigen Geschmack. Kam wahrscheinlich dadurch, dass meine Mutter keine besonders gute Köchin war. Im Laufe meines Lebens habe ich immer mehr Geschmacksrichtungen kennengelernt. Manchmal habe ich es überlistet, indem ich "ungeliebte Speisen" bei besonders großen Heißhunger probiert habe. Das gelingt meistens ganz gut.
Jetzt genieße ich den Rotwein, oder Sushi und noch zig andere Sachen.
Ich habe mich einfach drauf eingelassen.

Sei unbesorgt, hab ich auch so gehalten. Manchmal muß man ja fremde Küche probieren, ob man will oder nicht. Wenn es ringsherum indische, chinesische, griechische usw. Restaurants gibt, aber kein einheimisches. Auf Reisen kann man da absurde Erlebnisse haben. In den Niederlanden ist es mir seinerzeit nie gelungen, ein holländisches Restaurant zu finden. Die Niederländer bevorzugten damals indische Küche, in Delft hockte beinahe an jeder Ecke ein indischer Koch. Oh doch, "Pfannkuchenhaus", da gabs in jedem Kaff eines, auch mitten im Efteling. Im Schwarzwald hab ich mal Weinbergschnecken probiert, standen auf der Karte. Ja, schmecken sehr gut. Aber: Sooooooo gut, daß sie ihren Preis wert sind? Nö. Gilt auch für Sekt.
Da lob ich mir die Franzosen, da habe ich so einige unbekannte Sachen gegessen. Aber lang ist es her, heute soll es bei denen auch McDonalds geben, hörte ich mal.
In Wien wollte ich mal Wiener Würstchen haben. Da sagte der Kellner: "Die heißen bei uns Frankfurter." Hab ich da gelacht.

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 14.09.2020, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1813:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 17:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Sei unbesorgt, hab ich auch so gehalten. Manchmal muß man ja fremde Küche probieren, ob man will oder nicht. Wenn es ringsherum indische, chinesische, griechische usw. Restaurants gibt, aber kein einheimisches.


Da gibts aber schon einige in Deine Nähe.
#1814:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 17:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Sei unbesorgt, hab ich auch so gehalten. Manchmal muß man ja fremde Küche probieren, ob man will oder nicht. Wenn es ringsherum indische, chinesische, griechische usw. Restaurants gibt, aber kein einheimisches.


Da gibts aber schon einige in Deine Nähe.

Kenn ich natürlich. Im Klostergasthof Roggenburg gibts keine Schnecken, dafür wird man von einer bedient. Schweinshaxe mit Knödel und Blaukraut hat keiner. Das angebliche Nationalgericht mögen die Bayern nur noch im Fernsehen, bei den Rosenheim-Cops. Allmählich weiß man auch nicht mehr, daß das wirkliche Bayerische Bier ein dunkles ist. "König-Ludwig-Dunkel" beschafft mir mein Enkel ab und zu. Aber wir "Zugroasten" waren schon immer bayerischer als die Bayern.
#1815:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 19:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Im Klostergasthof Roggenburg gibts keine Schnecken, dafür wird man von einer bedient.

In meinem ersten Bali-Urlaub wurde der Frühstückskaffee von Satiadewi nachgeschenkt, wegen ihres Tempos habe ich Sedativa assoziiert.
#1816:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 12:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.


Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben erhalten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch. ...


Halte Deine Vorurteile ganz fest, dann wirst Du nie was neues lernen oder erleben. Aber das willst Du sowieso nicht. Mit den Augen rollen


bravo

Zuletzt bearbeitet von Grey am 16.09.2020, 12:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1817:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 12:39
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.


Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben halten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Gute Idee. Das machen wir auch mit den Rauchern, die Lungenkrebs haben, und die Alkoholiker. Und die Skifahrer, die sich ein Bein brechen, dieser Rennfahrer, der Schumacher, der war doch selber schuld, warum macht er sich Bretter unter die Füße und geht auf'n glatten Schnee. Und die Bergretter werden abgeschafft, ist viel zu teuer mit Hubschraubern, warum klettern die Leute erst auf die Berge rauf! Soll'n se doch da oben erfriern, wenn se nicht mehr runter können.
#1818:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 12:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.


Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben erhalten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.


Gute Idee. Das machen wir auch mit den Rauchern, die Lungenkrebs haben, und die Alkoholiker.


Stimmt, das ist wirklich eine sehr gute Idee. Manchmal hast du tatsächlich sehr gute Ideen.
#1819:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 12:46
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben erhalten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Aber sonst hast du noch alle beisammen, ja? Pillepalle
#1820:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 12:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben erhalten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Aber sonst hast du noch alle beisammen, ja? Pillepalle


Musst du schon wieder unhöflich werden? Denk an die Netiquette, mein Lieber. Immerhin hast du als Forenratsmitglied einen, wenn auch in dieser Hinsicht nicht vorhandenen, Ruf zu verteidigen. Fühlst du dich vielleicht persönlich getroffen?
#1821:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 15:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.


Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben halten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Gute Idee. Das machen wir auch mit den Rauchern, die Lungenkrebs haben, und die Alkoholiker. Und die Skifahrer, die sich ein Bein brechen, dieser Rennfahrer, der Schumacher, der war doch selber schuld, warum macht er sich Bretter unter die Füße und geht auf'n glatten Schnee. Und die Bergretter werden abgeschafft, ist viel zu teuer mit Hubschraubern, warum klettern die Leute erst auf die Berge rauf! Soll'n se doch da oben erfriern, wenn se nicht mehr runter können.

Im Prinzip keine schlechte Idee.
Zumindest sollte mal über ein Bonus-Malus-System nachgedacht werden, wie bei der Autoversicherung schon lange üblich.
- Treiben sie gefährliche Sportarten, rauchen sie, trinken sie, usw -
Die mit ein Leiden geboren wird, kann nichts dafür. Aber manche die es im Leben "übertreiben", sollten ruhig an den Folgekosten beteiligt werden.
#1822:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 16:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.


Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben halten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Gute Idee. Das machen wir auch mit den Rauchern, die Lungenkrebs haben, und die Alkoholiker. Und die Skifahrer, die sich ein Bein brechen, dieser Rennfahrer, der Schumacher, der war doch selber schuld, warum macht er sich Bretter unter die Füße und geht auf'n glatten Schnee. Und die Bergretter werden abgeschafft, ist viel zu teuer mit Hubschraubern, warum klettern die Leute erst auf die Berge rauf! Soll'n se doch da oben erfriern, wenn se nicht mehr runter können.

Im Prinzip keine schlechte Idee.
Zumindest sollte mal über ein Bonus-Malus-System nachgedacht werden, wie bei der Autoversicherung schon lange üblich.
- Treiben sie gefährliche Sportarten, rauchen sie, trinken sie, usw -
Die mit ein Leiden geboren wird, kann nichts dafür. Aber manche die es im Leben "übertreiben", sollten ruhig an den Folgekosten beteiligt werden.

Das kommt dann aber dem chinesischem Sozialkreditsystem nahe. Nur das dieses auch für Unternehmen gilt.
#1823:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 16:22
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben erhalten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Aber sonst hast du noch alle beisammen, ja? Pillepalle

Musst du schon wieder unhöflich werden? Denk an die Netiquette, mein Lieber. Immerhin hast du als Forenratsmitglied einen, wenn auch in dieser Hinsicht nicht vorhandenen, Ruf zu verteidigen. Fühlst du dich vielleicht persönlich getroffen?

Um deinen Kriterien zu entsprechen, müsste man buchstäblich auf alles verzichten, das irgendwie auch nur im Ansatz potenziell dem eigenen Körper schaden könnte. Alkohol? Nope, selbst das Gläschen Wein dann und wann kannst du vergessen. Fettes Essen? Nix da! Zucker? Um Gottes willen! Koffeinhaltige Getränke? Mach' keine Witze! Ein Waldspaziergang? Ach bitte, wir wissen doch beide, was da alles passieren kann!! Den meisten Leuten ist gar nicht klar, wie schnell man sich mit alles Mögliche "selbst verschuldet" einfangen kann - und ich kaufe dir ganz ehrlich nicht ab, dass du ein absolut gesundes Leben führst und überhaupt nie irgendwas tust, das potenziell deinem Körper schaden könnte - weil ein solches Leben nämlich gar nicht möglich ist. Und die Krankenversicherungen? Die reiben sich die Hände bei deinem Vorschlag. Weiter kassieren können, aber so gut wie nie irgendwas zahlen müssen - ein absoluter Traum. Aber auch ein Albtraum für alle anderen.

Bei mir ist erst vor Kurzem eine schwere Herzinsuffizienz (dilatative Kardiomyopathie) diagnostiziert worden. Bin übrigens jetzt gerade in Reha deswegen. Die Behandlung und Medikation könnte ich mir nicht aus eigener Tasche leisten. Wenn die Kassen das nicht bezahlen würden, wäre ich vermutlich in kurzer Zeit tot. Habe ich sie "selbst verursacht"? Die Ursache ist unklar, aber natürlich habe ich z.B. in der Vergangenheit auch mal ein Glas Alkohol getrunken und damit meinem Körper (womöglich auch dem Herz) "vorsätzlich geschadet". Das reicht ja nach deiner Vorstellung schon aus, um mir die Behandlung zu verweigern. Also fühle ich mich davon angegriffen? Ja, und ich bin der Ansicht, dass dein Beitrag den Teil von 2.3 der Forenregeln verletzt, der menschenverachtende Beiträge verbietet. Ich kann also statt unhöflich zu werden auch einfach deinen Beitrag den Mods melden und die entscheiden lassen. Such's dir aus.
#1824:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 17:12
    —
Vegetarisch essen ist nicht per se gesünder als eine Kost die auch Fleisch beinhaltet.
Es geht doch um ganz andere Fragen: Was kostet uns zB die Herstellung von Fleisch? So braucht es für 1kg Rindfleisch 5.991 Liter Wasser, 1kg Soja 1800l

Es geht aber nicht darum kein Fleisch mehr zu essen, sondern allgemein bewusster mit Nahrungsmitteln umzugehen. Das heißt auch, regionaler und saisonaler zu kaufen und weniger weg zu schmeißen.

Weiter muss sich jeder fragen, ob er ein Stück Fleisch auf dem Teller will, dessen Besitzer ein scheiß Leben und einen scheiß Tod hatte. Ferkel, dessen Mutter zum Liegen verdammt ist, die bei lebendigem Leib Kastriert werden, die in kurzer Zeit aufgemästet werden und dann erstickt werden. vergast werden (ruhig mal anschauen).

Ich esse - seitdem ich mich mit Tierhaltung und Schlachtung beschäftigt hab, kaum noch Fleisch, keines mehr aus dem Supermarkt oder einem normalen Fleischer. Ich hab nichts gegen Wild oder mal ein Schnitzel von einem Bauern mit Hausschlachtung

Bin zwar kein ausgesprochener Demeter-Fan, aber deren Idee, dass ihre Angestellten der Fleischverarbeitung eine Zusatzausbildung bekommen haben und auch bei der Pflege der Tiere und der Schlachtung (mit)arbeiten ist imo sinnvoll.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Arbeit als Schlachter im Schlachthof bleibenden Schaden bei den Leuten hervorruft die da arbeiten. Auch das geht auf die Kappe der unbedacht Flesichfresser.
#1825:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 11:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist erst vor Kurzem eine schwere Herzinsuffizienz (dilatative Kardiomyopathie) diagnostiziert worden. Bin übrigens jetzt gerade in Reha deswegen. Die Behandlung und Medikation könnte ich mir nicht aus eigener Tasche leisten. Wenn die Kassen das nicht bezahlen würden, wäre ich vermutlich in kurzer Zeit tot. Habe ich sie "selbst verursacht"? Die Ursache ist unklar, aber natürlich habe ich z.B. in der Vergangenheit auch mal ein Glas Alkohol getrunken und damit meinem Körper (womöglich auch dem Herz) "vorsätzlich geschadet". Das reicht ja nach deiner Vorstellung schon aus, um mir die Behandlung zu verweigern.


(fett von mir)

Nein, das reicht nach meiner Vorstellung nicht aus, um dir eine Behandlung zu verweigern, sondern nach deiner Vorstellung von dem, was ich mir angeblich vorstelle. Mit den Augen rollen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also fühle ich mich davon angegriffen? Ja, und ich bin der Ansicht, dass dein Beitrag den Teil von 2.3 der Forenregeln verletzt, der menschenverachtende Beiträge verbietet. Ich kann also statt unhöflich zu werden auch einfach deinen Beitrag den Mods melden und die entscheiden lassen. Such's dir aus.


Kannst du gerne machen, wenn es dich glücklich macht. Mir ist das wuppe.
#1826:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 11:37
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Vegetarisch essen ist nicht per se gesünder als eine Kost die auch Fleisch beinhaltet.
Es geht doch um ganz andere Fragen: Was kostet uns zB die Herstellung von Fleisch? So braucht es für 1kg Rindfleisch 5.991 Liter Wasser, 1kg Soja 1800l

Es geht aber nicht darum kein Fleisch mehr zu essen, sondern allgemein bewusster mit Nahrungsmitteln umzugehen. Das heißt auch, regionaler und saisonaler zu kaufen und weniger weg zu schmeißen.

Weiter muss sich jeder fragen, ob er ein Stück Fleisch auf dem Teller will, dessen Besitzer ein scheiß Leben und einen scheiß Tod hatte. Ferkel, dessen Mutter zum Liegen verdammt ist, die bei lebendigem Leib Kastriert werden, die in kurzer Zeit aufgemästet werden und dann erstickt werden. vergast werden (ruhig mal anschauen).

Ich esse - seitdem ich mich mit Tierhaltung und Schlachtung beschäftigt hab, kaum noch Fleisch, keines mehr aus dem Supermarkt oder einem normalen Fleischer. Ich hab nichts gegen Wild oder mal ein Schnitzel von einem Bauern mit Hausschlachtung

Bin zwar kein ausgesprochener Demeter-Fan, aber deren Idee, dass ihre Angestellten der Fleischverarbeitung eine Zusatzausbildung bekommen haben und auch bei der Pflege der Tiere und der Schlachtung (mit)arbeiten ist imo sinnvoll.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Arbeit als Schlachter im Schlachthof bleibenden Schaden bei den Leuten hervorruft die da arbeiten. Auch das geht auf die Kappe der unbedacht Flesichfresser.


bravo
#1827:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 11:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.


Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben halten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Gute Idee. Das machen wir auch mit den Rauchern, die Lungenkrebs haben, und die Alkoholiker. Und die Skifahrer, die sich ein Bein brechen, dieser Rennfahrer, der Schumacher, der war doch selber schuld, warum macht er sich Bretter unter die Füße und geht auf'n glatten Schnee. Und die Bergretter werden abgeschafft, ist viel zu teuer mit Hubschraubern, warum klettern die Leute erst auf die Berge rauf! Soll'n se doch da oben erfriern, wenn se nicht mehr runter können.

Im Prinzip keine schlechte Idee.
Zumindest sollte mal über ein Bonus-Malus-System nachgedacht werden, wie bei der Autoversicherung schon lange üblich.
- Treiben sie gefährliche Sportarten, rauchen sie, trinken sie, usw -
Die mit ein Leiden geboren wird, kann nichts dafür. Aber manche die es im Leben "übertreiben", sollten ruhig an den Folgekosten beteiligt werden.

Geht schon deshalb nicht, weil man im Einzelfall keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Leiden und Laster nachweisen kann. Grey zum Beispiel scheint nicht zu wissen, daß auch Veggies nicht vor Altersdiabetes sicher sein können.
#1828:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 11:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey zum Beispiel scheint nicht zu wissen, daß auch Veggies nicht vor Altersdiabetes sicher sein können.


Noch so ein Fall einer (deiner) persönlichen (Wunsch?)-Vorstellung, dass ich das nicht wüsste. Mit den Augen rollen

Und selbstverständlich könnte man einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Diabetes Typ II herstellen, indem man dem/der Betroffenen einfach eine vegane oder vegetarische Diät verordnet und überprüft, ob die Diabetes dadurch geheilt werden kann.
#1829:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:00
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist erst vor Kurzem eine schwere Herzinsuffizienz (dilatative Kardiomyopathie) diagnostiziert worden. Bin übrigens jetzt gerade in Reha deswegen. Die Behandlung und Medikation könnte ich mir nicht aus eigener Tasche leisten. Wenn die Kassen das nicht bezahlen würden, wäre ich vermutlich in kurzer Zeit tot. Habe ich sie "selbst verursacht"? Die Ursache ist unklar, aber natürlich habe ich z.B. in der Vergangenheit auch mal ein Glas Alkohol getrunken und damit meinem Körper (womöglich auch dem Herz) "vorsätzlich geschadet". Das reicht ja nach deiner Vorstellung schon aus, um mir die Behandlung zu verweigern.

Nein, das reicht nach meiner Vorstellung nicht aus, um dir eine Behandlung zu verweigern, sondern nach deiner Vorstellung von dem, was ich mir angeblich vorstelle. Mit den Augen rollen

Du hast überhaupt keine Vorstellung. Hättest du hierfür irgendein solides Kriterium, hättest du es bereits angegeben.
#1830:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist erst vor Kurzem eine schwere Herzinsuffizienz (dilatative Kardiomyopathie) diagnostiziert worden. Bin übrigens jetzt gerade in Reha deswegen. Die Behandlung und Medikation könnte ich mir nicht aus eigener Tasche leisten. Wenn die Kassen das nicht bezahlen würden, wäre ich vermutlich in kurzer Zeit tot. Habe ich sie "selbst verursacht"? Die Ursache ist unklar, aber natürlich habe ich z.B. in der Vergangenheit auch mal ein Glas Alkohol getrunken und damit meinem Körper (womöglich auch dem Herz) "vorsätzlich geschadet". Das reicht ja nach deiner Vorstellung schon aus, um mir die Behandlung zu verweigern.

Nein, das reicht nach meiner Vorstellung nicht aus, um dir eine Behandlung zu verweigern, sondern nach deiner Vorstellung von dem, was ich mir angeblich vorstelle. Mit den Augen rollen

Du hast überhaupt keine Vorstellung. Hättest du hierfür irgendein solides Kriterium, hättest du es bereits angegeben.

Kommt jetzt wieder dein Blabla? Wie gesagt: Wenn es dich glücklich macht. Mit den Augen rollen
#1831:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey zum Beispiel scheint nicht zu wissen, daß auch Veggies nicht vor Altersdiabetes sicher sein können.


Noch so ein Fall einer (deiner) persönlichen (Wunsch?)-Vorstellung, dass ich das nicht wüsste. Mit den Augen rollen

Und selbstverständlich könnte man einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Diabetes Typ II herstellen, indem man dem/der Betroffenen einfach eine vegane oder vegetarische Diät verordnet und überprüft, ob die Diabetes dadurch geheilt werden kann.

Diabetes ist heilbar? Da muß ich doch mal meinen Hausarzt fragen, warum er mir keine vegane oder vegetarische Diät verordnet hat. Außerdem reicht das nicht, man muß auch strikt Zucker vermeiden. Keine Pralinen, keine Cola, keine Geburtstagstorte, kein Pudding, kein.....
Jetzt hab ich Mitleid mit dir. Muß ja ein trübseliges Leben sein, das du führst.
#1832:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:15
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Diabetes ist heilbar?


Mach dir keine Gedanken. Bei dir mit Sicherheit nicht. Lachen
#1833:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:20
    —
*schieb*


Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Vegetarisch essen ist nicht per se gesünder als eine Kost die auch Fleisch beinhaltet.
Es geht doch um ganz andere Fragen: Was kostet uns zB die Herstellung von Fleisch? So braucht es für 1kg Rindfleisch 5.991 Liter Wasser, 1kg Soja 1800l

Es geht aber nicht darum kein Fleisch mehr zu essen, sondern allgemein bewusster mit Nahrungsmitteln umzugehen. Das heißt auch, regionaler und saisonaler zu kaufen und weniger weg zu schmeißen.

Weiter muss sich jeder fragen, ob er ein Stück Fleisch auf dem Teller will, dessen Besitzer ein scheiß Leben und einen scheiß Tod hatte. Ferkel, dessen Mutter zum Liegen verdammt ist, die bei lebendigem Leib Kastriert werden, die in kurzer Zeit aufgemästet werden und dann erstickt werden. vergast werden (ruhig mal anschauen).

Ich esse - seitdem ich mich mit Tierhaltung und Schlachtung beschäftigt hab, kaum noch Fleisch, keines mehr aus dem Supermarkt oder einem normalen Fleischer. Ich hab nichts gegen Wild oder mal ein Schnitzel von einem Bauern mit Hausschlachtung

Bin zwar kein ausgesprochener Demeter-Fan, aber deren Idee, dass ihre Angestellten der Fleischverarbeitung eine Zusatzausbildung bekommen haben und auch bei der Pflege der Tiere und der Schlachtung (mit)arbeiten ist imo sinnvoll.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Arbeit als Schlachter im Schlachthof bleibenden Schaden bei den Leuten hervorruft die da arbeiten. Auch das geht auf die Kappe der unbedacht Flesichfresser.


bravo


Da das ein sehr guter Beitrag ist, der von unbedachten Fleischfressern gerne ignoriert wird, schieb ich ihn einfach mal weiter.
#1834:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:26
    —
Allgemeine Infos für Betroffene von Diabetes Typ II:

https://www.diabetes-news.de/nachrichten_archiv/2019/heilung-des-typ-2-diabetes-ist-vorstellbar

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/artikel/diabetes/diabetes-typ-2-heilbar
#1835:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.


Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben halten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Gute Idee. Das machen wir auch mit den Rauchern, die Lungenkrebs haben, und die Alkoholiker. Und die Skifahrer, die sich ein Bein brechen, dieser Rennfahrer, der Schumacher, der war doch selber schuld, warum macht er sich Bretter unter die Füße und geht auf'n glatten Schnee. Und die Bergretter werden abgeschafft, ist viel zu teuer mit Hubschraubern, warum klettern die Leute erst auf die Berge rauf! Soll'n se doch da oben erfriern, wenn se nicht mehr runter können.

Im Prinzip keine schlechte Idee.
Zumindest sollte mal über ein Bonus-Malus-System nachgedacht werden, wie bei der Autoversicherung schon lange üblich.
- Treiben sie gefährliche Sportarten, rauchen sie, trinken sie, usw -
Die mit ein Leiden geboren wird, kann nichts dafür. Aber manche die es im Leben "übertreiben", sollten ruhig an den Folgekosten beteiligt werden.

Geht schon deshalb nicht, weil man im Einzelfall keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Leiden und Laster nachweisen kann. Grey zum Beispiel scheint nicht zu wissen, daß auch Veggies nicht vor Altersdiabetes sicher sein können.


So ist es.
Nur; bei Alkohol- und Nikotinkonsum lebt man z.B. wohl eindeutig risikoreicher, an den Folgen zu erkranken.
#1836:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, ich weiß, Die Veggis sterben gesünder als ich. Dumm nur: Sie sterben auch.


Dumm nur, dass die moderne Medizin und die Ärzte in Deutschland auch alle am Leben halten, die ihrem Körper vorsätzlich schaden. Es wäre für die Rentenkasse und die Krankenkassen sehr entlastend, wenn man z.B. allen Diabetikern, die ihre Diabetes selbst verschulden, die Behandlung verweigern würde.

Gute Idee. Das machen wir auch mit den Rauchern, die Lungenkrebs haben, und die Alkoholiker. Und die Skifahrer, die sich ein Bein brechen, dieser Rennfahrer, der Schumacher, der war doch selber schuld, warum macht er sich Bretter unter die Füße und geht auf'n glatten Schnee. Und die Bergretter werden abgeschafft, ist viel zu teuer mit Hubschraubern, warum klettern die Leute erst auf die Berge rauf! Soll'n se doch da oben erfriern, wenn se nicht mehr runter können.

Im Prinzip keine schlechte Idee.
Zumindest sollte mal über ein Bonus-Malus-System nachgedacht werden, wie bei der Autoversicherung schon lange üblich.
- Treiben sie gefährliche Sportarten, rauchen sie, trinken sie, usw -
Die mit ein Leiden geboren wird, kann nichts dafür. Aber manche die es im Leben "übertreiben", sollten ruhig an den Folgekosten beteiligt werden.

Geht schon deshalb nicht, weil man im Einzelfall keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Leiden und Laster nachweisen kann. Grey zum Beispiel scheint nicht zu wissen, daß auch Veggies nicht vor Altersdiabetes sicher sein können.


So ist es.
Nur; bei Alkohol- und Nikotinkonsum lebt man z.B. wohl eindeutig risikoreicher, an den Folgen zu erkranken.


(fett bei vrolijke: von mir)

So ist es eben nicht, wie ich aufgezeigt habe. Mit den Augen rollen
#1837:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:29
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist erst vor Kurzem eine schwere Herzinsuffizienz (dilatative Kardiomyopathie) diagnostiziert worden. Bin übrigens jetzt gerade in Reha deswegen. Die Behandlung und Medikation könnte ich mir nicht aus eigener Tasche leisten. Wenn die Kassen das nicht bezahlen würden, wäre ich vermutlich in kurzer Zeit tot. Habe ich sie "selbst verursacht"? Die Ursache ist unklar, aber natürlich habe ich z.B. in der Vergangenheit auch mal ein Glas Alkohol getrunken und damit meinem Körper (womöglich auch dem Herz) "vorsätzlich geschadet". Das reicht ja nach deiner Vorstellung schon aus, um mir die Behandlung zu verweigern.

Nein, das reicht nach meiner Vorstellung nicht aus, um dir eine Behandlung zu verweigern, sondern nach deiner Vorstellung von dem, was ich mir angeblich vorstelle. Mit den Augen rollen

Du hast überhaupt keine Vorstellung. Hättest du hierfür irgendein solides Kriterium, hättest du es bereits angegeben.

Kommt jetzt wieder dein Blabla? Wie gesagt: Wenn es dich glücklich macht. Mit den Augen rollen

Hier mal ein Tipp für dich: Wie willst du denn z.B. festlegen, wieviel Alkohol jemand getrunken haben darf, damit die Versicherung noch zahlt?
#1838:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:31
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Allgemeine Infos für Betroffene von Diabetes Typ II:

https://www.diabetes-news.de/nachrichten_archiv/2019/heilung-des-typ-2-diabetes-ist-vorstellbar

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/artikel/diabetes/diabetes-typ-2-heilbar

Der erste Artikel scheint mir eher seriös, der schreibt aber:
Zitat:
Ob der Erfolg allerdings nur vorübergehend (Remission) oder dauerhaft (Heilung) ist, muss sich zeigen. „Entscheidend für den Vergleich der verschiedenen Interventionen werden die langfristigen Erfolge und vor allem die Verhinderung beziehungsweise Verringerung von diabetesbedingten Folgeerkrankungen und Komplikationen sein,“ so Prof. Roden.

Heilung ist demnach nicht nachgewiesen.


Und mit der zweiten Quelle "Zentrum der Gesundheit" empfiehlt es sich sehr vorsichtig zu sein:
https://blog.gwup.net/2016/04/26/zentrum-der-gesundheit-nonsens-und-verschworungen/
#1839:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist erst vor Kurzem eine schwere Herzinsuffizienz (dilatative Kardiomyopathie) diagnostiziert worden. Bin übrigens jetzt gerade in Reha deswegen. Die Behandlung und Medikation könnte ich mir nicht aus eigener Tasche leisten. Wenn die Kassen das nicht bezahlen würden, wäre ich vermutlich in kurzer Zeit tot. Habe ich sie "selbst verursacht"? Die Ursache ist unklar, aber natürlich habe ich z.B. in der Vergangenheit auch mal ein Glas Alkohol getrunken und damit meinem Körper (womöglich auch dem Herz) "vorsätzlich geschadet". Das reicht ja nach deiner Vorstellung schon aus, um mir die Behandlung zu verweigern.

Nein, das reicht nach meiner Vorstellung nicht aus, um dir eine Behandlung zu verweigern, sondern nach deiner Vorstellung von dem, was ich mir angeblich vorstelle. Mit den Augen rollen

Du hast überhaupt keine Vorstellung. Hättest du hierfür irgendein solides Kriterium, hättest du es bereits angegeben.

Kommt jetzt wieder dein Blabla? Wie gesagt: Wenn es dich glücklich macht. Mit den Augen rollen

Hier mal ein Tipp für dich: Wie willst du denn z.B. retroaktiv feststellen, wieviel Alkohol jemand über die letzten Jahre getrunken hat?


Auf deine "Tipps" kann ich verzichten.
#1840:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Allgemeine Infos für Betroffene von Diabetes Typ II:

https://www.diabetes-news.de/nachrichten_archiv/2019/heilung-des-typ-2-diabetes-ist-vorstellbar

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/artikel/diabetes/diabetes-typ-2-heilbar

Der erste Artikel scheint mir eher seriös, der schreibt aber:
Zitat:
Ob der Erfolg allerdings nur vorübergehend (Remission) oder dauerhaft (Heilung) ist, muss sich zeigen. „Entscheidend für den Vergleich der verschiedenen Interventionen werden die langfristigen Erfolge und vor allem die Verhinderung beziehungsweise Verringerung von diabetesbedingten Folgeerkrankungen und Komplikationen sein,“ so Prof. Roden.

Heilung ist demnach nicht nachgewiesen.


Und mit der zweiten Quelle "Zentrum der Gesundheit" empfiehlt es sich sehr vorsichtig zu sein:
https://blog.gwup.net/2016/04/26/zentrum-der-gesundheit-nonsens-und-verschworungen/


Mein Gott, dann google eben selbst. Ist dir diese Quelle auch zu unseriös?

https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/diabetes-2-ist-heilbar-doch-die-rueckfallgefahr-ist-hoch-13327/
#1841:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:36
    —
Natürlich musst du dich keinen kritischen Fragen stellen. Nur warum postest du bitte in einem Diskussionsforum, wenn du nicht diskutieren willst?
#1842:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Natürlich musst du dich keinen kritischen Fragen stellen. Nur warum postest du bitte in einem Diskussionsforum, wenn du nicht diskutieren willst?


Der Vorteil des Netzes ist: Man kann sich aussuchen, mit wem man diskutiert. Stell dir einfach vor, dass du zu klug für mich bist und ich deshalb Angst vor dir habe. Im sich etwas vorstellen, bist du doch gut. Lachen
#1843:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:42
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil des Netzes ist: Man kann sich aussuchen, mit wem man diskutiert.

Stimmt natürlich auch wieder. Winke - Winke
#1844:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:44
    —
Grey hat folgendes geschrieben:


Mein Gott, dann google eben selbst. Ist dir diese Quelle auch zu unseriös?

https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/diabetes-2-ist-heilbar-doch-die-rueckfallgefahr-ist-hoch-13327/

Ich finde es wichtig, dass hier nicht eine äußerst zweifelhafte Quelle als "Allgemeine Infos für Betroffene von Diabetes Typ II" gepostet wird.
Ansonsten habe ich mich zum Thema Heilbarkeit der Diabetes 2 gar nicht geäußert. Dazu müsste ich besser informiert sein (bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)
#1845:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:50
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.
#1846:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 14:29
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:



Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.
Suspekt


Davon möchte ich mich vehement distanzieren.
#1847:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 15:30
    —
Also einen Bezug zu Dethlefsen / Dahlke kann ich in Greys Beiträgen trotz allem eigentlich nicht so wirklich erkennen. Wo siehst du da den Bezug?
#1848:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 15:50
    —
Ich wollte ein paar Beiträge verschieben, aber es gibt zu viel Überschneidungen.
Ich schreibe daher nur meine Antwort in Gesundheit und Krankheit. Dort passt es besser hin.
#1849:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

- Treiben sie gefährliche Sportarten, rauchen sie, trinken sie, usw -


"Gefährliche" Sportarten sind wohl eher die, bei denen man nach einem Unfall nie wieder eine Krankenkasse beansprucht...


A propos: Forderst du eigentlich analog dazu, die Rentenbeiträge der ungesund Lebenden abzuseenken, weil sie durch das im Durchschnitt frühere Ableben die Rentenversicherung weniger belasten?
#1850:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 18:36
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Allgemeine Infos für Betroffene von Diabetes Typ II:

https://www.diabetes-news.de/nachrichten_archiv/2019/heilung-des-typ-2-diabetes-ist-vorstellbar

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/artikel/diabetes/diabetes-typ-2-heilbar

Der erste Artikel scheint mir eher seriös, der schreibt aber:
Zitat:
Ob der Erfolg allerdings nur vorübergehend (Remission) oder dauerhaft (Heilung) ist, muss sich zeigen. „Entscheidend für den Vergleich der verschiedenen Interventionen werden die langfristigen Erfolge und vor allem die Verhinderung beziehungsweise Verringerung von diabetesbedingten Folgeerkrankungen und Komplikationen sein,“ so Prof. Roden.

Heilung ist demnach nicht nachgewiesen.


Und mit der zweiten Quelle "Zentrum der Gesundheit" empfiehlt es sich sehr vorsichtig zu sein:
https://blog.gwup.net/2016/04/26/zentrum-der-gesundheit-nonsens-und-verschworungen/

Hab ich mir doch gleich gedacht. Ich bin sicher, Grey, würde ich richtig danach suchen, ich fände gewiß einige Beiträge im Netz, die da behaupten, Fleischessen wäre sooo gesund.
„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“ sagte Theophrastus Bombast von Hohenheim, genannt Paracelsus.
#1851:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 19:42
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)

Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen.

"Zentrum der Gesundheit" bestimmt nicht.

Was willst du eigentlich von mir? Hab ich irgendwo bestritten, dass man mit Abnehmen und Ernährungsumstellung einen Diabetes TypII besser in den Griff bekommen kann? Am Kopf kratzen

Ich habe über "Zentrum der Gesundheit" informiert, die du hier als seriöse Infoquelle dargestellt hast. Ich kenne die, die kommt in der Google Suche oft weit oben. Findest du es etwa nicht wichtig, dass man über solche Seiten informiert?
#1852:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 19:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“ sagte Theophrastus Bombast von Hohenheim, genannt Paracelsus.

Und die hohe Dosis macht dann das Gift. Wie Zucker und tierische Fette zB. Find ich schön, dass du Grey hier zustimmst. Mr. Green
#1853:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 11:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.
#1854:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 12:36
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.
#1855:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 12:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".

Noch ein Beispiel: Jemand, der ohne Maske und Abstand auf einer Party feiert, ist selbst dafür verantwortlich, wenn er möglicherweise anschließend mit Corona auf einer Intensivstation landet.
#1856:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 12:58
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".


definiere mal "selbst", denn
was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen. selbstverständlich gilt es, daraus zu lernen. gelingt es nicht, stimmen die voraussetzungen wieder nicht.
und wenn es jemand bis zum exzess , sprich tod drauf ankommen lässt , stichwort: alkoholismus, ist das eher traurig als tadelnswert.
will jemand nicht, hat das auch mit den voraussetzungen zu tun.

mal ganz davon abgesehen, dass manchen erkrankungen tatsächlich nicht vorgebeugt werden kann.
#1857:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen
#1858:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:11
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?
#1859:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?


Frag Tarvoc. Er ist hier der Haus-Philosoph.
#1860:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:24
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?


Frag Tarvoc. Er ist hier der Haus-Philosoph.


mein tipp:
https://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_4/dokumente/jnr_singer.pdf
GESPRÄCH
FRANKFURTER RUNDSCHAU-MAGAZIN
Ist der freie Wille bloß eine Illusion? Sind unsere Vorstellungen von Verantwortung und
Schuld überholt? Warum kommt es so selten vor, dass Naturwissenschaftler und Philosophen
wirklich miteinander reden? Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und
dem Philosophen Julian Nida-Rümelin.
#1861:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?


Frag Tarvoc. Er ist hier der Haus-Philosoph.


mein tipp:
https://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_4/dokumente/jnr_singer.pdf
GESPRÄCH
FRANKFURTER RUNDSCHAU-MAGAZIN
Ist der freie Wille bloß eine Illusion? Sind unsere Vorstellungen von Verantwortung und
Schuld überholt? Warum kommt es so selten vor, dass Naturwissenschaftler und Philosophen
wirklich miteinander reden? Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und
dem Philosophen Julian Nida-Rümelin.
#1862:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?


Frag Tarvoc. Er ist hier der Haus-Philosoph.


mein tipp:
https://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_4/dokumente/jnr_singer.pdf
GESPRÄCH
FRANKFURTER RUNDSCHAU-MAGAZIN
Ist der freie Wille bloß eine Illusion? Sind unsere Vorstellungen von Verantwortung und
Schuld überholt? Warum kommt es so selten vor, dass Naturwissenschaftler und Philosophen
wirklich miteinander reden? Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und
dem Philosophen Julian Nida-Rümelin.


Mein Tipp: https://www.pschyrembel.de/Einsichtsf%C3%A4higkeit/K06KE

Zitat:
Einsichtsfähigkeit

Vom vollen Wach­bewusst­sein und geistiger Ge­sundheit ab­hän­gi­ge Fähig­keit, Sinn­zu­sammenhän­ge richtig zu er­fassen und nach die­ser Einsicht zu handeln. Einsichts­fähig­keit wird in Kind­heit und Ju­gend er­worben und beruht auf der In­takt­heit von Wahrnehmung, Vor­stellung, Denk­vermö­gen und Gedächt­nis. Forensisch wich­tig ist auf­ge­ho­bene bzw. er­heblich ver­minderte Einsichts­fähig­keit.
#1863:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:49
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?


Frag Tarvoc. Er ist hier der Haus-Philosoph.


mein tipp:
https://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_4/dokumente/jnr_singer.pdf
GESPRÄCH
FRANKFURTER RUNDSCHAU-MAGAZIN
Ist der freie Wille bloß eine Illusion? Sind unsere Vorstellungen von Verantwortung und
Schuld überholt? Warum kommt es so selten vor, dass Naturwissenschaftler und Philosophen
wirklich miteinander reden? Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und
dem Philosophen Julian Nida-Rümelin.


Mein Tipp: https://www.pschyrembel.de/Einsichtsf%C3%A4higkeit/K06KE

Zitat:
Einsichtsfähigkeit

Vom vollen Wach­bewusst­sein und geistiger Ge­sundheit ab­hän­gi­ge Fähig­keit, Sinn­zu­sammenhän­ge richtig zu er­fassen und nach die­ser Einsicht zu handeln. Einsichts­fähig­keit wird in Kind­heit und Ju­gend er­worben und beruht auf der In­takt­heit von Wahrnehmung, Vor­stellung, Denk­vermö­gen und Gedächt­nis. Forensisch wich­tig ist auf­ge­ho­bene bzw. er­heblich ver­minderte Einsichts­fähig­keit.


ok, ich lass es.
#1864:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?


Frag Tarvoc. Er ist hier der Haus-Philosoph.


mein tipp:
https://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_4/dokumente/jnr_singer.pdf
GESPRÄCH
FRANKFURTER RUNDSCHAU-MAGAZIN
Ist der freie Wille bloß eine Illusion? Sind unsere Vorstellungen von Verantwortung und
Schuld überholt? Warum kommt es so selten vor, dass Naturwissenschaftler und Philosophen
wirklich miteinander reden? Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und
dem Philosophen Julian Nida-Rümelin.


Mein Tipp: https://www.pschyrembel.de/Einsichtsf%C3%A4higkeit/K06KE

Zitat:
Einsichtsfähigkeit

Vom vollen Wach­bewusst­sein und geistiger Ge­sundheit ab­hän­gi­ge Fähig­keit, Sinn­zu­sammenhän­ge richtig zu er­fassen und nach die­ser Einsicht zu handeln. Einsichts­fähig­keit wird in Kind­heit und Ju­gend er­worben und beruht auf der In­takt­heit von Wahrnehmung, Vor­stellung, Denk­vermö­gen und Gedächt­nis. Forensisch wich­tig ist auf­ge­ho­bene bzw. er­heblich ver­minderte Einsichts­fähig­keit.


ok, ich lass es.


Ja, lass auch gleich alle aus dem Knast. Auch Breivic. Der musste eben so handeln, hatte gar keine Wahl, der arme Mann.
#1865:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:55
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?


Frag Tarvoc. Er ist hier der Haus-Philosoph.


mein tipp:
https://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_4/dokumente/jnr_singer.pdf
GESPRÄCH
FRANKFURTER RUNDSCHAU-MAGAZIN
Ist der freie Wille bloß eine Illusion? Sind unsere Vorstellungen von Verantwortung und
Schuld überholt? Warum kommt es so selten vor, dass Naturwissenschaftler und Philosophen
wirklich miteinander reden? Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und
dem Philosophen Julian Nida-Rümelin.


Mein Tipp: https://www.pschyrembel.de/Einsichtsf%C3%A4higkeit/K06KE

Zitat:
Einsichtsfähigkeit

Vom vollen Wach­bewusst­sein und geistiger Ge­sundheit ab­hän­gi­ge Fähig­keit, Sinn­zu­sammenhän­ge richtig zu er­fassen und nach die­ser Einsicht zu handeln. Einsichts­fähig­keit wird in Kind­heit und Ju­gend er­worben und beruht auf der In­takt­heit von Wahrnehmung, Vor­stellung, Denk­vermö­gen und Gedächt­nis. Forensisch wich­tig ist auf­ge­ho­bene bzw. er­heblich ver­minderte Einsichts­fähig­keit.


ok, ich lass es.


Ja, lass auch gleich alle aus dem Knast. Auch Breivic. Der musste eben so handeln, hatte gar keine Wahl, der arme Mann.

ich wusste, dass das kommt.
ich bin resigniert. skeptisch
#1866:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:56
    —
Apropos Einsichtsfähigkeit... fällt Euch beiden gar nichts auf?
#1867:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Apropos Einsichtsfähigkeit... fällt Euch beiden gar nichts auf?

mir im moment nicht.
aber das hat gründe. darum gehts.
#1868:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 13:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(bisschen googlen glaube ich reicht da nicht)


Stimmt, man müsste die Quellen auch lesen. Hier ist noch eine:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Wenn man natürlich bereits eine genetische Veranlagung für Diabetes als Krankheit betrachten möchte, selbst wenn diese "Krankheit" bei entsprechender Ernährung nie auftritt oder wieder verschwindet, dann ist sie nicht heilbar. Die Pharmaindustrie (und die unbedachten Fleischfresser) freut das selbstverständlich.


Du neigst wohl ein wenig zu:

Jeder ist irgendwie selber Schuld an seine Krankheit.


Das hängt davon ab, um welche Krankheit es sich handelt. Ich neige dazu, die Selbstverantwortung nicht an den "Onkel Doktor" abzugeben, der dir im Notfall ja ein paar Pillen oder Spritzen verschreiben kann, wenn du krank wirst/bist, weil du zum Beispiel, ohne Rücksicht auf Verluste, ungehemmt schlemmen willst, weil es doch sooo gut schmeckt. Und selbstverständlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Alkoholiker an seiner kaputten Leber selbst schuld oder zum Beispiel ein Kettenraucher und Trinker an seinem Kehlkopfkrebs.


Nochmal:

https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/erfolgreich-gegen-typ-2-diabetes-ohne-tabletten.html

Zitat:
„Eine kalorienreduzierte Kost und Bewegung kurbeln die Fettverbrennung in den Organen, wie der Leber, und der Muskulatur an und steigern deren Insulinempfindlichkeit wieder“, erläutert der Professor der Klinik für Endokrinologie, Diabetes und Ernährungsmedizin der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Deshalb stehen in der Therapie von Typ-2-Diabetes die Ernährungstherapie sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle. Erst wenn diese Maßnahmen erfolglos bleiben, soll gemäß Leitlinie mit einer medikamentösen Therapie begonnen werden.


der schuuldbegriff ist moralisch, das ist obsolet.

wenn du dann noch mahnend den zeigefinger hebst ist die sache rund, jagt angst ein und scham und führt vll tatsächlich zum gewünschten ergebnis- der vernünftigen lebensführung.


Mit den Augen rollen

Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".



was ich meine ist, dass die voraussetzungen für vernünftiges handeln gegeben sein müssen und das sind sie, wenn das kind in den brunnen gefallen ist wohl nicht gewesen.


Welche Voraussetzungen sind denn deiner Ansicht nach nicht gegeben gewesen? Die Einsichtsfähigkeit des Individuums? Da kann ich dir leider in vielen Fällen nicht widersprechen. Lachen

und wie ensteht eine fähigkeit?


Frag Tarvoc. Er ist hier der Haus-Philosoph.


mein tipp:
https://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_4/dokumente/jnr_singer.pdf
GESPRÄCH
FRANKFURTER RUNDSCHAU-MAGAZIN
Ist der freie Wille bloß eine Illusion? Sind unsere Vorstellungen von Verantwortung und
Schuld überholt? Warum kommt es so selten vor, dass Naturwissenschaftler und Philosophen
wirklich miteinander reden? Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und
dem Philosophen Julian Nida-Rümelin.


Mein Tipp: https://www.pschyrembel.de/Einsichtsf%C3%A4higkeit/K06KE

Zitat:
Einsichtsfähigkeit

Vom vollen Wach­bewusst­sein und geistiger Ge­sundheit ab­hän­gi­ge Fähig­keit, Sinn­zu­sammenhän­ge richtig zu er­fassen und nach die­ser Einsicht zu handeln. Einsichts­fähig­keit wird in Kind­heit und Ju­gend er­worben und beruht auf der In­takt­heit von Wahrnehmung, Vor­stellung, Denk­vermö­gen und Gedächt­nis. Forensisch wich­tig ist auf­ge­ho­bene bzw. er­heblich ver­minderte Einsichts­fähig­keit.


ok, ich lass es.


Ja, lass auch gleich alle aus dem Knast. Auch Breivic. Der musste eben so handeln, hatte gar keine Wahl, der arme Mann.

ich wusste, dass das kommt.
ich bin resigniert. skeptisch


Gut. Wenn eh´ nichts vernünftiges von dir kommt, kann ich endlich Feierabend machen.




@Kramer

Hab´ keinen Bock Zitate rauszukürzen. zwinkern
#1869:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 14:12
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".

Okay. Ich habe jedenfalls niemand für meinen Diabetes verantwortlich gemacht.
Zitat:
sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle

Das widerspricht der menschlichen Natur. Das wußte schon Goethe:
"Des Menschen Tätigkeit kann leicht erschlaffen,
er liebt sich bald die unbedingte Ruh."
#1870:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 15:53
    —
@ grey: Wie sieht's denn bei dir aus? Vertrittst du folgerichtig auch die Auffassung, dass Leute, die durch eine äußerst gesundheitsbewusste Lebensweise anschicken, älter als der Durchschnitt zu werden, konsequent stärker zur Kasse gebeten werden sollte, wenn es um die Rentenversicherung geht?

2. Frage: Hältst du es auch im Alltag so, daß Menschen, die auf Grund ihres eigenen Handelns in eine Notlage geraten, keine Hilfe verdienen?
#1871:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 18:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:


...Noch ein Beispiel: Jemand, der ohne Maske und Abstand auf einer Party feiert, ist selbst dafür verantwortlich, wenn er möglicherweise anschließend mit Corona auf einer Intensivstation landet.



Ja und? Sollen die den, ohne ihn zu behandeln, vor die Krankenhaustür setzen? Damit er draussen noch mehr anstecken kann? Mit den Augen rollen
#1872:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 18:32
    —
Solidarität bedeutet seinem Mitmenschen im Unglueck zur Seite zu stehen, auch wenn der an seinem Unglueck vielleicht selbst nicht ganz schuldlos ist.

Schliesslich kennen wir das von uns selber. Wer hat noch nie eine Dummheit gemacht, die er hinterher bereut hat, weil sie ihm selbst geschadet hat?


Dieses Prinzip moechte ich auch auf Solidarkassen übertragen wissen.
#1873:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 18:35
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Hab´ keinen Bock Zitate rauszukürzen. zwinkern



Und ich hab' keinen Bock gross rumzuscrollen um rauszukriegen wer jetzt was gepostet hat. Mit den Augen rollen
#1874:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 11:55
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".

Okay. Ich habe jedenfalls niemand für meinen Diabetes verantwortlich gemacht.
Zitat:
sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle

Das widerspricht der menschlichen Natur. Das wußte schon Goethe:
"Des Menschen Tätigkeit kann leicht erschlaffen,
er liebt sich bald die unbedingte Ruh."


Ich habe zwei Fragen an dich. Muss dir jemand nochmal die Zitatfunktion erklären oder denkst du, dass deine Kommentare überzeugender sind, wenn du die Verlinkung aus den von dir zum Teil verstümmelten Zitaten entfernst und so deren Rückverfolgbarkeit erschwerst?
#1875:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:20
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".

Okay. Ich habe jedenfalls niemand für meinen Diabetes verantwortlich gemacht.
Zitat:
sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle

Das widerspricht der menschlichen Natur. Das wußte schon Goethe:
"Des Menschen Tätigkeit kann leicht erschlaffen,
er liebt sich bald die unbedingte Ruh."


Ich habe zwei Fragen an dich. Muss dir jemand nochmal die Zitatfunktion erklären oder denkst du, dass deine Kommentare überzeugender sind, wenn du die Verlinkung aus den von dir zum Teil verstümmelten Zitaten entfernst und so deren Rückverfolgbarkeit erschwerst?

Angesichts des Ursprungs, der Zitate aber vor allem wegen dieses Satzes:

Grey hat folgendes geschrieben:
Hab´ keinen Bock Zitate rauszukürzen. zwinkern

ist deine Forderung nach Verlinkung in Verbindung mit deiner Überheblichkeit Ahriman gegenüber nicht nur ein Doublestandard sondern eine ziemlich freche Unverschämtheit.
#1876:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:34
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
@ grey: Wie sieht's denn bei dir aus? Vertrittst du folgerichtig auch die Auffassung, dass Leute, die durch eine äußerst gesundheitsbewusste Lebensweise anschicken, älter als der Durchschnitt zu werden, konsequent stärker zur Kasse gebeten werden sollte, wenn es um die Rentenversicherung geht?


Weil der/die Gesündere eventuell länger Rente erhält oder was meinst du? Es gibt auch Unfälle und eine Vielzahl nicht oder kaum selbst beeinflussbarer Krankheiten, die zum Tode führen können. Seit wann wird die Rente nach einem möglichen erreichbaren Höchstalter berechnet? Meinst du, dass der gesünder Lebende für die Einsparung von Krankenkassenkosten durch die Erhöhung seiner Rentenbeiträge bestraft werden sollte?

TheStone hat folgendes geschrieben:
2. Frage: Hältst du es auch im Alltag so, daß Menschen, die auf Grund ihres eigenen Handelns in eine Notlage geraten, keine Hilfe verdienen?


Mal so, mal so. Genauso, wie das wohl jeder macht, sofern er/sie kein konsequenter Gutmensch ist oder zum Beispiel der biblischen Nächstenliebe aufs Wort folgt. Ich würde aus subjektiver Perspektive sogar sagen, dass ich durchschnittlich mehr helfe, als andere. Davon abgesehen kann man einem fremden Menschen in einer Notlage dessen Lebensgewohnheiten nicht an der Nasenspitze ansehen, bevor man sich entscheidet, ob man hilft. Mal ganz abgesehen von § 323c StGB Unterlassene Hilfeleistung.
#1877:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".

Okay. Ich habe jedenfalls niemand für meinen Diabetes verantwortlich gemacht.
Zitat:
sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle

Das widerspricht der menschlichen Natur. Das wußte schon Goethe:
"Des Menschen Tätigkeit kann leicht erschlaffen,
er liebt sich bald die unbedingte Ruh."


Ich habe zwei Fragen an dich. Muss dir jemand nochmal die Zitatfunktion erklären oder denkst du, dass deine Kommentare überzeugender sind, wenn du die Verlinkung aus den von dir zum Teil verstümmelten Zitaten entfernst und so deren Rückverfolgbarkeit erschwerst?

Angesichts des Ursprungs, der Zitate aber vor allem wegen dieses Satzes:

Grey hat folgendes geschrieben:
Hab´ keinen Bock Zitate rauszukürzen. zwinkern

ist deine Forderung nach Verlinkung in Verbindung mit deiner Überheblichkeit Ahriman gegenüber nicht nur ein Doublestandard sondern eine ziemlich freche Unverschämtheit.


Pillepalle

Das ist nicht das erste Mal, dass Ahriman so verfährt. Und welches Verhalten ihm gegenüber soll bitte unverschämt sein? Unverschämt ist jemand , der pemanent andere, seien es Katholiken, vegetarier oder wasweissich als Dummköpfe bezeichnet. Muss der Herr Moderator wieder seinen Status zementieren?

Zuletzt bearbeitet von Grey am 21.09.2020, 12:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1878:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:37
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
@ grey: Wie sieht's denn bei dir aus? Vertrittst du folgerichtig auch die Auffassung, dass Leute, die durch eine äußerst gesundheitsbewusste Lebensweise anschicken, älter als der Durchschnitt zu werden, konsequent stärker zur Kasse gebeten werden sollte, wenn es um die Rentenversicherung geht?


Weil der/die Gesündere eventuell länger Rente erhält oder was meinst du? Es gibt auch Unfälle und eine Vielzahl nicht oder kaum selbst beeinflussbarer Krankheiten, die zum Tode führen können. Seit wann wird die Rente nach einem möglichen erreichbaren Höchstalter berechnet? Meinst du, dass der gesünder Lebende für die Einsparung von Krankenkassenkosten durch die Erhöhung seiner Rentenbeiträge bestraft werden sollte?

TheStone hat folgendes geschrieben:
2. Frage: Hältst du es auch im Alltag so, daß Menschen, die auf Grund ihres eigenen Handelns in eine Notlage geraten, keine Hilfe verdienen?


Mal so, mal so. Genauso, wie das wohl jeder macht, sofern er/sie kein konsequenter Gutmensch ist oder zum Beispiel der biblischen Nächstenliebe aufs Wort folgt. Ich würde aus subjektiver Perspektive sogar sagen, dass ich durchschnittlich mehr helfe, als andere. Davon abgesehen kann man einem fremden Menschen in einer Notlage dessen Lebensgewohnheiten nicht an der Nasenspitze ansehen, bevor man sich entscheidet, ob man hilft. Mal ganz abgesehen von § 323c StGB Unterlassene Hilfeleistung.


und dem straßenrandsäufer? legst du dem was in die hand?
#1879:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
@ grey: Wie sieht's denn bei dir aus? Vertrittst du folgerichtig auch die Auffassung, dass Leute, die durch eine äußerst gesundheitsbewusste Lebensweise anschicken, älter als der Durchschnitt zu werden, konsequent stärker zur Kasse gebeten werden sollte, wenn es um die Rentenversicherung geht?


Weil der/die Gesündere eventuell länger Rente erhält oder was meinst du? Es gibt auch Unfälle und eine Vielzahl nicht oder kaum selbst beeinflussbarer Krankheiten, die zum Tode führen können. Seit wann wird die Rente nach einem möglichen erreichbaren Höchstalter berechnet? Meinst du, dass der gesünder Lebende für die Einsparung von Krankenkassenkosten durch die Erhöhung seiner Rentenbeiträge bestraft werden sollte?

TheStone hat folgendes geschrieben:
2. Frage: Hältst du es auch im Alltag so, daß Menschen, die auf Grund ihres eigenen Handelns in eine Notlage geraten, keine Hilfe verdienen?


Mal so, mal so. Genauso, wie das wohl jeder macht, sofern er/sie kein konsequenter Gutmensch ist oder zum Beispiel der biblischen Nächstenliebe aufs Wort folgt. Ich würde aus subjektiver Perspektive sogar sagen, dass ich durchschnittlich mehr helfe, als andere. Davon abgesehen kann man einem fremden Menschen in einer Notlage dessen Lebensgewohnheiten nicht an der Nasenspitze ansehen, bevor man sich entscheidet, ob man hilft. Mal ganz abgesehen von § 323c StGB Unterlassene Hilfeleistung.


und dem straßenrandsäufer? legst du dem was in die hand?

Nein. Und dem Raucher auch nicht. Wer noch genug Geld für Alkohol und Zigaretten hat, braucht mein Geld nicht.
#1880:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:43
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
@ grey: Wie sieht's denn bei dir aus? Vertrittst du folgerichtig auch die Auffassung, dass Leute, die durch eine äußerst gesundheitsbewusste Lebensweise anschicken, älter als der Durchschnitt zu werden, konsequent stärker zur Kasse gebeten werden sollte, wenn es um die Rentenversicherung geht?


Weil der/die Gesündere eventuell länger Rente erhält oder was meinst du? Es gibt auch Unfälle und eine Vielzahl nicht oder kaum selbst beeinflussbarer Krankheiten, die zum Tode führen können. Seit wann wird die Rente nach einem möglichen erreichbaren Höchstalter berechnet? Meinst du, dass der gesünder Lebende für die Einsparung von Krankenkassenkosten durch die Erhöhung seiner Rentenbeiträge bestraft werden sollte?

TheStone hat folgendes geschrieben:
2. Frage: Hältst du es auch im Alltag so, daß Menschen, die auf Grund ihres eigenen Handelns in eine Notlage geraten, keine Hilfe verdienen?


Mal so, mal so. Genauso, wie das wohl jeder macht, sofern er/sie kein konsequenter Gutmensch ist oder zum Beispiel der biblischen Nächstenliebe aufs Wort folgt. Ich würde aus subjektiver Perspektive sogar sagen, dass ich durchschnittlich mehr helfe, als andere. Davon abgesehen kann man einem fremden Menschen in einer Notlage dessen Lebensgewohnheiten nicht an der Nasenspitze ansehen, bevor man sich entscheidet, ob man hilft. Mal ganz abgesehen von § 323c StGB Unterlassene Hilfeleistung.


und dem straßenrandsäufer? legst du dem was in die hand?

Nein. Und dem Raucher auch nicht. Wer noch genug Geld für Alkohol und Zigaretten hat, braucht mein Geld nicht.

hm, und ich dachte die ganze zeit, du bist ironisch.
eine enttäuschung mehr, was solls....
mehr gibts nun von meiner seite dazu nicht zu sagen.
#1881:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
@ grey: Wie sieht's denn bei dir aus? Vertrittst du folgerichtig auch die Auffassung, dass Leute, die durch eine äußerst gesundheitsbewusste Lebensweise anschicken, älter als der Durchschnitt zu werden, konsequent stärker zur Kasse gebeten werden sollte, wenn es um die Rentenversicherung geht?


Weil der/die Gesündere eventuell länger Rente erhält oder was meinst du? Es gibt auch Unfälle und eine Vielzahl nicht oder kaum selbst beeinflussbarer Krankheiten, die zum Tode führen können. Seit wann wird die Rente nach einem möglichen erreichbaren Höchstalter berechnet? Meinst du, dass der gesünder Lebende für die Einsparung von Krankenkassenkosten durch die Erhöhung seiner Rentenbeiträge bestraft werden sollte?

TheStone hat folgendes geschrieben:
2. Frage: Hältst du es auch im Alltag so, daß Menschen, die auf Grund ihres eigenen Handelns in eine Notlage geraten, keine Hilfe verdienen?


Mal so, mal so. Genauso, wie das wohl jeder macht, sofern er/sie kein konsequenter Gutmensch ist oder zum Beispiel der biblischen Nächstenliebe aufs Wort folgt. Ich würde aus subjektiver Perspektive sogar sagen, dass ich durchschnittlich mehr helfe, als andere. Davon abgesehen kann man einem fremden Menschen in einer Notlage dessen Lebensgewohnheiten nicht an der Nasenspitze ansehen, bevor man sich entscheidet, ob man hilft. Mal ganz abgesehen von § 323c StGB Unterlassene Hilfeleistung.


und dem straßenrandsäufer? legst du dem was in die hand?

Nein. Und dem Raucher auch nicht. Wer noch genug Geld für Alkohol und Zigaretten hat, braucht mein Geld nicht.

hm, und ich dachte die ganze zeit, du bist ironisch.
eine enttäuschung mehr, was solls....
mehr gibts nun von meiner seite dazu nicht zu sagen.


Gut. Da ich annehme, du sponserst gerne Raucher und Trinker: Weiter so! Damit stehst du jedem guten Christen in nichts nach.
#1882:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:58
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Pillepalle

Das ist nicht das erste Mal, dass Ahriman so verfährt. Und welches Verhalten ihm gegenüber soll bitte unverschämt sein? Unverschämt ist jemand , der pemanent andere, seien es Katholiken, vegetarier oder wasweissich als Dummköpfe bezeichnet. Muss der Herr Moderator wieder seinen Status zementieren?

Hier gehts weiter: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2225639#2225639
#1883:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 13:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ersetze "selbst schuld sein" durch "selbst verantwortlich sein".

Okay. Ich habe jedenfalls niemand für meinen Diabetes verantwortlich gemacht.
Zitat:
sowie die Steigerung der körperlichen Aktivität an erster Stelle

Das widerspricht der menschlichen Natur. Das wußte schon Goethe:
"Des Menschen Tätigkeit kann leicht erschlaffen,
er liebt sich bald die unbedingte Ruh."


Ich habe zwei Fragen an dich. Muss dir jemand nochmal die Zitatfunktion erklären oder denkst du, dass deine Kommentare überzeugender sind, wenn du die Verlinkung aus den von dir zum Teil verstümmelten Zitaten entfernst und so deren Rückverfolgbarkeit erschwerst?

Wir sehen deinen abschätzigen Sarkasmus angesichts der Tatsache, dass du einerseits zur Unübersichtlichkeit der Ursprungszitate selbst beigetragen hast und dich andererseits auch noch überheblich geweigert hast, die Zitate "herauszukürzen", als Verstoß gegen die Netikette an. Du bist ermahnt.
#1884:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:04
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Grey hat folgendes geschrieben:

Weil der/die Gesündere eventuell länger Rente erhält oder was meinst du? Es gibt auch Unfälle und eine Vielzahl nicht oder kaum selbst beeinflussbarer Krankheiten, die zum Tode führen können.


Der Gesündere erhält im durchschnitt mehr Rente.

Grey hat folgendes geschrieben:

Seit wann wird die Rente nach einem möglichen erreichbaren Höchstalter berechnet?


Seit wann werden Krankenkassenbeiträge nach dem Anteil der möglichen eigenen Verantwortung an den erlittenen Krankheiten berechnet?

Die Frage ist, wieso du den Status Quo den du bei der Krankenversicherung ändern willst, mit den selben Argumenten nicht auch bei der Rentenversicherung ändern willst?

Grey hat folgendes geschrieben:

Meinst du, dass der gesünder Lebende für die Einsparung von Krankenkassenkosten durch die Erhöhung seiner Rentenbeiträge bestraft werden sollte?


Nö, ich will wissen, ob du das meinst und falls Nein, wieso nicht? Wobei es mir in meiner Frage nicht um Bestrafung sondern um einen finanziellen Ausgleich dafür geht, dass angestrebt wird, die Rentenversicherung länger in Anspruch zu nehmen...


Grey hat folgendes geschrieben:

sofern er/sie kein konsequenter Gutmensch ist


Keine weiteren Fragen.
#1885:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:07
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Grey hat folgendes geschrieben:


Gut. Da ich annehme, du sponserst gerne Raucher und Trinker: Weiter so! Damit stehst du jedem guten Christen in nichts nach.


Dass sich Christen vornehmlich darin auszeichnen nicht asozial zu sein und Atheisten demzufolge dadurch, asozial zu sein, ist eine ziemlich steile These...
#1886:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 17:14
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Einige Beiträge nach Freier Wille? verschoben.
Diskussionen darüber, bitte dort fortführen.
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


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