Menschenrechte ...

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#1: Menschenrechte ... Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 14:54
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In letzter Zeit wurden hier die sogenannten Menschenrechte als Argumentationshilfe (zB pro Kulturabsolutismus) angeführt.

Was genau sind "Menschenrechte", wer hat sich die und zu welchem Zwecke ausgedacht, wie können sie konkret in der Praxis verwirklicht werden, was gehört dazu, was nicht, mit welchen Mitteln darf man sie durchsetzen, und wie viele, usw...

was denkt Ihr?

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#2:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 15:31
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Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Menschenrechte bezeichnen ein Konzept, nach dem allen Menschen Rechte zustehen, ein Diskussionspunkt ist dabei die Frage, ob diese Rechte universelle Gültigkeit besitzen oder stets relativ zu verschiedenen Kulturen und Zeiten gelten. Das Bestehen von Menschenrechten wird heute jedoch von fast allen Staaten der Erde prinzipiell anerkannt, in der Philosophie ist sie nach wie vor Gegenstand von Debatten (Letztbegründung). Auch unter ihren Befürwortern ist der Gehalt und Umfang umstritten.

Es sieht mir nicht danach aus, als könnte man auf dieser Basis einen Kulturabsolutismus begründen ...

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#3:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 09.08.2007, 15:58
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Menschenrechte haben es mitunter in sich, das fängt schon damit an, dass der Staat sie "gewährt". Wer gewährt, der kann natürlich auch jeder Zeit sie nach Gutdünken auslegen und auch entziehen.
Zum andern dienen sie oftmals als Rechtfertigungsgrund, um so Militärinterventionen von imperialistischen Staaten zu rechtfertigen.
Was überhaupt als Menschenrechte angesehen wird, ist darüberhinaus abhängig vom jeweiligen Gesellschaftssystem, jedenfalls partiell.

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#4:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2007, 21:35
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Menschenrechte haben es mitunter in sich, das fängt schon damit an, dass der Staat sie "gewährt". Wer gewährt, der kann natürlich auch jeder Zeit sie nach Gutdünken auslegen und auch entziehen. Zum andern dienen sie oftmals als Rechtfertigungsgrund, um so Militärinterventionen von imperialistischen Staaten zu rechtfertigen. Was überhaupt als Menschenrechte angesehen wird, ist darüberhinaus abhängig vom jeweiligen Gesellschaftssystem, jedenfalls partiell.

Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck...

Gruss, Bernie

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#5:  Autor: Derrick,  Verfasst am: 09.08.2007, 21:54
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Die Ursprünge der Menschenrechte können bis in die Antike verfolgt werden. Auch in anderen Kulturen kann man Fragmente von Menschenrechten finden.

Allerding ist die explizite Ausformulierung von Menschenrechten ein abenländisches Projekt. Seit der Reformation/ den Religionskriegen und vor allem der Aufklärung kam der Gedanke auf, dass die Individuen vor allmächtigen politischen Gemeinschaften geschützt werden müssten.
Durch die Arbeiterbewegung oder den Kommunismus wurden die Menschenrechte um 19.Jahrhundert um soziale Rechte wie Recht auf Arbeit erweitert.
Seit der Entkolonialisierung haben die Entwicklungsländer noch das Recht auf Entwicklung als ein essentielles Menschenrecht durchgesetzt.

Diese "drei Generationen" von Menschenrechten (individuelle Abwehrrechte, soziale Rechte, Recht auf Entwicklung) konnten dann durch die Wiener Menschenrechtserklärung von 1993 auf UN-Ebene durchgesetzt werden, welche von den meisten Staaten ratifiziert wurde. (obwohl man sagen, muss, dass sie teilweise nicht konkret genug ist)

Trotz der immer wieder eingeworfenen Kritik an den Menschenrechten, nämlich dass sie im Westen entstanden und nicht auf andere Kulturen übertragbar seien, lässt sich doch ein gemeinsamer Nenner finden. Dazu zählt z.B. das Recht auf Leben oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit. (interessante Seite hierzu ist weltethos.org)

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#6:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 09.08.2007, 21:55
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Ich überzeichne mal, was wäre denn wenn der Staat jedem garanitiere, dass er oder sie ein Recht darauf hat zu atmen, ein Recht Wasser zu schöpfen, Strom und Gas in Anspruch zu nehmen. Na wie wäre denn so was?

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#7:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 21:56
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Was überhaupt als Menschenrechte angesehen wird, ist darüberhinaus abhängig vom jeweiligen Gesellschaftssystem, jedenfalls partiell.

Das sehe ich auch so.

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#8:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 21:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck...

Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"?

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#9:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 09.08.2007, 22:02
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Aus meiner Sicht:

- Menschenrechte sind eigentlich Rechte wie andere auch, komplett zugewiesen (also von der Gemeinschaft ethischer Subjekte ihren Mitgliedern garantiert) und ohne jegliche Absolutheit. Das Besondere an ihnen ist, daß sie in einerm bestimmten kulturellen Kontext als minimal und undiskutabel zuweisbar angesehen werden.

- Mangels Letztbegründung werden die M. von sog. Humanisten auf letztlich absolut gesetzte Werte projiziert, aus Angst (berechtigt oder nicht) vor einem Werterelativismus. Dies ist eine praktikable Vereinfachung für den Alltag, hält aber einer rational-ethischen Hinterfragung teilweise nicht stand und ist vor allem nicht geeignet für ethische Dilemmas und Grenzfragen (Speziezismus, Abgrenzung des Menschseins, Definition der Identität, Ausnahmen usw.).

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#10:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 09.08.2007, 22:04
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Derrick hat folgendes geschrieben:

Durch die Arbeiterbewegung oder den Kommunismus wurden die Menschenrechte um 19.Jahrhundert um soziale Rechte wie Recht auf Arbeit erweitert.

"Sie proklamieren das Recht auf Arbeit als ein revolutionäres Prinzip. Schande über das französische Proletariat! Sklaven nur sind einer solchen Erniedrigung fähig. 20 Jahre kapitalistischer Zivilisation müßte man aufwenden, um einem Griechen des Altertums eine solche Entwürdigung begreiflich zu machen!"

Paul Lafargue, 1883

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#11:  Autor: Adnan, Wohnort: Fürth im Odenwald Verfasst am: 09.08.2007, 22:09
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Den Universalitätscharakter der Menschenrechte find ich recht sauber begründet. Es gibt Dinge, die kein Mensch zu keiner Zeit und in keiner Kultur erleiden will. Dazu gehören Folter, Mord, Schändung und Meinungszwang. Masochisten ausgeklammert.

Damit begründen sich die Menschenrechte einfach auf die goldene Regel. Sie ist einfach, erfolgreich und schadet niemanden. Die rationale Begründung, sie prinzipiell abzulehnen, würde ich gerne erfahren. Wenn der Christ behauptet, der Muslim habe weniger Rechte, weil er vor Gott weniger wert sei, dann kann ich ihm das als kulturelle Idiotie nachsehen, die Menschrenrechte hat er damit aber nicht weggesponnen.

Darf man ihn nun zur Akzeptanz der Menschrenrechte zwingen, indem man die Menschenrechte bricht? Nein. Außer, das Ergebnis wäre, das mehr Menschen diese Rechte haben, als vorher (Tyrannenmord). Ach je, ich verstrick mich. Ich hör erst mal wieder zu.

Edit:

Zitat:

ist vor allem nicht geeignet für ethische Dilemmas und Grenzfragen (Speziezismus, Abgrenzung des Menschseins, Definition der Identität, Ausnahmen usw.).

Ja danke, step, das bezeichnet genau die Bereiche, in die ich fast hineingeschlittert wäre, bevor ich das Posting beendet habe (auf manche hätte ich wohl sogar erst noch kommen müssen ).

Zuletzt bearbeitet von Adnan am 09.08.2007, 22:12, insgesamt einmal bearbeitet

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#12:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 22:11
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Wenn ich mir den Artikel von Wikipedia durchlese, scheinen die "Menschenrechte" einerseits eine extrem vage Angelegenheit zu sein und andererseits scheint sie auch kein Staat ernst zu nehmen.

Wie kann man mit einem solchen Wackelpudding plausibel überhaupt irgendwelche Positionen untermauern?

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#13:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 22:24
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Adnan hat folgendes geschrieben:

Damit begründen sich die Menschenrechte einfach auf die goldene Regel. Sie ist einfach, erfolgreich und schadet niemanden.

Meine Zustimmung, was die Goldene Regel anbelangt, aber selbst die ist mE diskutabel.
Wer will denn schon gerne 8 Stunden am Tag am Fließband stehen?

Adnan hat folgendes geschrieben:

Die rationale Begründung, sie prinzipiell abzulehnen, würde ich gerne erfahren.

Deren existieren wohl genug: putative Minderwertigkeit von Rassen, von Einzelnen, von Religionen, von Überzeugungen, die andere geradezu aufzufordern scheinen, die so Diskriminierten auszubeuten.

Nur als Beispiel: Wer Neger für saudoof hält, tut ihnen wohl noch einen Gefallen damit, wenn er sie vor sich selbst schützt und sie "überredet", für Kost und Logis auf seinen Baumwollplantagen zu arbeiten.
Und Arbeit macht ja bekanntlich frei ...

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#14:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2007, 22:31
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ich überzeichne mal, was wäre denn wenn der Staat jedem garanitiere, dass er oder sie ein Recht darauf hat zu atmen, ein Recht Wasser zu schöpfen, Strom und Gas in Anspruch zu nehmen. Na wie wäre denn so was?

verfassungswidrig.

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#15:  Autor: Adnan, Wohnort: Fürth im Odenwald Verfasst am: 09.08.2007, 22:40
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Vorneweg: Was heißt putativ?

Die wenigsten wollen acht Stunden am Fließband stehen. Gehört leider zum Überlebenskampf in der industriellen Gesellschaft. Wäre die Gesellschaft nicht industriell, sähe der Übelebenskampf anders aus; dann müsste man zum Beispiel jagen und sammeln.

Ich sag's mal so: Es gibt Dinge, die kein Mensch usw. will, und die man ohne Probleme lassen kann. Man muss nicht foltern, morden und schänden. Arbeiten muss man schon.

Die Meisten jedenfalls. Erbschaftsmilliardäre sind da ein Zeichen, dass soziale Marktwirtschaft zwar besser als alles bisherigere, aber doch nicht perfekt ist.

Was den anderen Punkt betrifft: Ist es denn rational, zu behaupten, ein Schwarzer sei weniger wert als ein Weißer? Missachtet infolgedessen der Sklavenhalter die Rechte des Sklaven mit Recht, also rational begründet?

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#16:  Autor: Forke, Wohnort: Am Unterlauf der Elbe Verfasst am: 09.08.2007, 22:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Ich überzeichne mal, was wäre denn wenn der Staat jedem garanitiere, dass er oder sie ein Recht darauf hat zu atmen, ein Recht Wasser zu schöpfen, Strom und Gas in Anspruch zu nehmen. Na wie wäre denn so was? verfassungswidrig.

@Bernie
Hä?
@Peter
Ein Staat, der so was erlaubt, ist wie ein Gefängniswärter, der Hofgang erlaubt...

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#17:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2007, 22:43
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Algol hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"?

Es handelt sich hierbei um die Grundrechte, die ausdruecklich nicht kulturell relativierbar sind. Insbesondere um das Recht auf Leben, auf koerperliche Unversehrtheit oder auf Selbstbestimmung. Man kann diese Nichtrelativierbarkeit dadurch begruenden, dass diese Grundrechte allen traditionellen Wertesystemen gemeinsam sind und man diese sowohl aus allen heiligen Buechern der grossen Religionen als auch aus anderen ueberlieferten Philosophien ableiten kann, nach denen der Mensch sich gesellschaftlich organisiert....

Daneben gibt es natuerlich auch Normen, die kulturell spezifisch sind und die man deshalb sehr wohl kulturell relativieren muss. Z.B. das Verbot oder das Tabu bestimmte Tierarten nicht essen zu duerfen. Es waere genauso inakzeptabal manchen asiatischen Voelkern den Verzehr von Hunden verbieten zu wollen, weil sowas im Westen mit Tabu belegt ist, wie ein Versuch beispielsweise von Hindus, westlichen Gesellschaften den Verzehr von Rindfleisch zu verbieten oder von Moslems und Juden ihr Verbot von Schweinefleisch anderen Menschen aufzuzwingen.

Gruss, Bernie

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#18:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 22:44
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step hat folgendes geschrieben:

Menschenrechte sind eigentlich Rechte wie andere auch, komplett zugewiesen (also von der Gemeinschaft ethischer Subjekte ihren Mitgliedern garantiert) und ohne jegliche Absolutheit.

Ja, aber es scheint hier Menschen zu geben, die das etwas anders sehen.

step hat folgendes geschrieben:

Das Besondere an ihnen ist, daß sie in einerm bestimmten kulturellen Kontext als minimal und undiskutabel zuweisbar angesehen werden.

Zuweisbar von manchen, vielleicht sogar von vielen, aber nur in der Theorie.

(Es werden/wurden zum Beispiel sehr große Teile der Bevölkerung, zB Frauen und bei uns die Kinder praktisch davon ausgenommen.)
(Btw: Weshalb sollte man jemandem nicht eine Hand amputieren (oder weniger spektakulär einfach tätowieren), anstatt ihn dreißig Jahre lang auf Kosten der Steuerzahler zu verköstigen und das Wachpersonal zu bezahlen?)

Und weshalb sollte man überhaupt jemanden bestrafen?
Den freien Willlen gibt es ja bekanntlich nicht.

Sind Strafen überhaupt mit den "Menschenrechten" vereinbar?
(Sollte nicht die Wiedergutmachung vor einer evtl. Strafe kommen?)

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#19:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 09.08.2007, 23:01
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Algol hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"?

Endlich mal eine einfache Frage! Nachdem ich die 'geheimnisvollen menschenrechte' nicht finden konnte, hier die 'offiziellen':

Zitat:

Artikel 1 Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen. Artikel 2 Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand. Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist. Artikel 3 Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person. Artikel 4 Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten. Artikel 5 Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden. Artikel 6 Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden. Artikel 7 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung. Artikel 8 Jeder hat Anspruch auf einen wirksamen Rechtsbehelf bei den zuständigen innerstaatlichen Gerichten gegen Handlungen, durch die seine ihm nach der Verfassung oder nach dem Gesetz zustehenen Grundrechte verletzt werden. Artikel 9 Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden. Artikel 10 Jeder hat bei der Feststellung seiner Rechte und Pflichten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht. Artikel 11 Jeder, der wegen einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist. Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine schwerere Strafe als die zum Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden. Artikel 12 Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen. Artikel 13 Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren. Artikel 14 Jeder hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen. Dieses Recht kann nicht in Anspruch genommen werden im Falle einer Strafverfolgung, die tatsächlich auf Grund von Verbrechen nichtpolitischer Art oder auf Grund von Handlungen erfolgt, die gegen die Ziele und Grundsätze der Vereinten Nationen verstoßen. Artikel 15 Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit. Niemandem darf seine Staatsangehörigkeit willkürlich entzogen noch das Recht versagt werden, seine Staatsanghörigkeit zu wechseln. Artikel 16 Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte. Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden. Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat. Artikel 17 Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben. Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden. Artikel 18 Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen. Artikel 19 Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten. Artikel 20 Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören. Artikel 21 Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen. Artikel 22 Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuß der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für seine Würde und die freie Entwicklung seiner Persönlichkeit unentbehrlich sind. Artikel 23 Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit. Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit. Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen. Jeder hat das Recht, zum Schutz seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten. Artikel 24 Jeder hat das Recht auf Erholung und Freizeit und insbesondere auf eine vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und regelmäßigen bezahlten Urlaub. Artikel 25 Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen gewährleistet sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände. Mütter und Kinder haben Anspruch auf besondere Fürsorge und Unterstützung. Alle Kinder, eheliche wie außereheliche, genießen den gleichen sozialen Schutz. Artikel 26 Jeder hat das Recht auf Bildung. Die Bildung ist unentgeltlich, zum mindesten der Grundschulunterricht und die grundlegende Bildung. Der Grundschulunterricht ist obligatorisch. Fach- und Berufsschulunterricht müssen allgemein verfügbar gemacht werden, und der Hochschulunterricht muß allen gleichermaßen entsprechend ihren Fähigkeiten offenstehen. Die Bildung muß auf die volle Entfaltung der menschlichen Persönlichkeit und auf die Stärkung der Achtung vor den Menschenrechten und Grundfreiheiten gerichtet sein. Sie muß zu Verständnis, Toleranz und Freundschaft zwischen allen Nationen und allen rassischen oder religiösen Gruppen beitragen und der Tätigkeit der Vereinten Nationen für die Wahrung des Friedens förderlich sein. Die Eltern haben ein vorrangiges Recht, die Art der Bildung zu wählen, die ihren Kindern zuteil werden soll. Artikel 27 Jeder hat das Recht, am kulturellen Leben der Gemeinschaft frei teilzunehmen, sich an den Künsten zu erfreuen und am wissenschaftlichen Fortschritt und dessen Errungenschaften teilzuhaben. Jeder hat das Recht auf Schutz der geistigen und materiellen Interessen, die ihm als Urheber von Werken der Wissenschaft, Literatur oder Kunst erwachsen. Artikel 28 Jeder hat Anspruch auf eine soziale und internationale Ordnung, in der die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten voll verwirklicht werden können. Artikel 29 Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen. Diese Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden. Artikel 30 Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat

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Zuletzt bearbeitet von Valen MacLeod am 09.08.2007, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet

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#20:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.08.2007, 23:03
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Forke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Ich überzeichne mal, was wäre denn wenn der Staat jedem garanitiere, dass er oder sie ein Recht darauf hat zu atmen, ein Recht Wasser zu schöpfen, Strom und Gas in Anspruch zu nehmen. Na wie wäre denn so was? verfassungswidrig. @Bernie Hä?

Luft: 100%ge Zustimmung

Wasser: eingeschraenkte Zustimmung. Es kann nie Grundrecht sein eine unbegrenzte Menge an sauberem Wasser zur beliebigen Verfuegung zu haben, weil sauberes Wasser vielerorts eine recht knappe Resource ist und dessen zur Verfuegungstellung einen gewissen Aufwand erforderlich macht, den man erst bezahlen muss, bevor man das so aufbereitete Wasser nutzt. Die z.B. in meinem deutschen Heimatort uebliche Praxis, das Bohren eines Brunnens auf dem eigenen Grundstueck zu verbieten, um die Leute zu zwingen die kostenpflichtige oeffentliche Wasserversorgung in Anspruch zu nehmen, halte ich schon fuer in erheblichem Masse grundrechtswidrig. Natuerlich vorkommendes Wasser ist Allgemeingut und niemand soll dafuer zahlen muessen, diese Resource zu nutzen. Das Wasser z.B. aus einer Meerwasserentsalzungsanlage ist allerdings das Privateigentum des Betreibers und kein Allgemeingut, sondern handelbare Ware....

Strom und Gas: Absolut sehe ich hier kein Grundrecht auf Benutzung! Vor allem nicht auf kostenlose Nutzung. Strom muss erzeugt werden und Gas gefoerdert und das kostet jeweils Geld bzw. macht jemandem Arbeit, der von dieser Arbeit leben will. Und hierbei gilt: Zuerst wird bezahlt und dann genutzt! Wem Strom und Gas zu teuer sind, der sei eingeladen sich selber seinen Strom zu machen oder anders zu kochen. Ansonsten sind die Grundrechte anderer Leute gefaehrdet, weil man sonst von denen verlangen muesste, Strom und Gas kostenlos oder nicht kostendeckend zur Verfuegung zu stellebn, was in letzter Konsequenz (extrem gedacht) auf Zwangsarbeit und Diebstahl hinauslaeuft.....

Gruss, Bernie

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#21:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 09.08.2007, 23:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Luft: 100%ge Zustimmung

Meine Mutter benötigt Flüssigsauerstoff zum Atmen.

Das ist recht teuer, denke ich mal.

Vermutlich wird es auch in armen Ländern Leute geben, die das brauchen, aber nicht kriegen .

Das Recht auf freies Atmen brigt also ähnliche Probleme wie das Recht auf Wasser.

Künftig wahrscheinlich für zunehmend mehr Menschen.

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#22:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 23:17
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Adnan hat folgendes geschrieben:

Vorneweg: Was heißt putativ?

Man glaubt, schätzt etwas ein, man meint (lat. putare: glauben, meinen; zB: PutativNotwehr).

Adnan hat folgendes geschrieben:

Die wenigsten wollen acht Stunden am Fließband stehen. Gehört leider zum Überlebenskampf in der industriellen Gesellschaft. Wäre die Gesellschaft nicht industriell, sähe der Übelebenskampf anders aus; dann müsste man zum Beispiel jagen und sammeln.

Damit fiele die Goldene Regel als Anlaß für die Menschenrechte wohl weg, denn wir könnten es uns heute wahrscheinlich leisten, täglich nur zwei Stunden zu arbeiten.
Außerdem müßte man unangenehme Arbeit so hoch bezahlen, daß sie die allermeisten mit Kußhand annehmen würden und einen entsprechenden Freizeitausgleich gewähren.
Das geschieht aber nicht, weshalb die GR für die Menschenrechte nmM wohl kaum Pate gestanden hat.

Adnan hat folgendes geschrieben:

Ich sag's mal so: Es gibt Dinge, die kein Mensch usw. will, und die man ohne Probleme lassen kann. Man muss nicht foltern, morden und schänden. Arbeiten muss man schon.

Richtig, aber keine 8 Stunden täglich und man muß dabei niemanden ausbeuten und sich vom Mehrwert einen schönen Lenz machen.

Adnan hat folgendes geschrieben:

Was den anderen Punkt betrifft: Ist es denn rational, zu behaupten, ein Schwarzer sei weniger wert als ein Weißer? Missachtet infolgedessen der Sklavenhalter die Rechte des Sklaven mit Recht, also rational begründet?

Keine Ahnung, aber es lassen sich bestimmt welche finden, wenn man sucht.

Außerdem ist es nicht selbstverständlich, daß alle Kulturen Lohnarbeit über Sklavenarbeit stellen.
Bei einigen Griechen stand die abhängige Lohnarbeit noch unter Sklavenarbeit.
Und ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie ich das heute beurteilen soll.
Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden.

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#23:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 09.08.2007, 23:22
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Algol hat folgendes geschrieben:

Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden.

Und man ist die Sorge los um ein Investitionsobjekt.

Um das Wohlergehen seiner wertvollen Sklaven muss man sich ja sorgen; um das seiner Lohnarbeiter nicht, im Gegenteil: je dreckiger es denen geht und umso mehr es davon gibt, umso besser.

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#24:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 23:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"? Es handelt sich hierbei um die Grundrechte, die ausdruecklich nicht kulturell relativierbar sind. Insbesondere um das Recht auf Leben, auf koerperliche Unversehrtheit oder auf Selbstbestimmung.

Natürlich sind die relativierbar:
Wie bitte kann eine Nomandengesellschaft dafür sorgen, daß ein irrer Amokläufer, ein irrer Kindermörder usw. nicht weitermacht?

Wie kann eine materiell arme Gesellschaft ihre Verbrecher jahrzehntelang in den Knast stecken?
Sind da nicht eher Schläge angebracht?
Ist das nicht westlicher Kulturimperialismus?

Weshalb werden männliche Säuglinge beschnitten, wenn körperliche Unversehrtheit nicht relativierbar wäre, oder bei manchen Stämmen Narben eingeschnitten, die Nase durchbohrt, Löcher für Ohrringe gestochen oder Straftätern ein Finger abgenommen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann diese Nichtrelativierbarkeit dadurch begruenden, dass diese Grundrechte allen traditionellen Wertesystemen gemeinsam sind ...

Was faktisch falsch ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... und man diese sowohl aus allen heiligen Buechern der grossen Religionen als auch aus anderen ueberlieferten Philosophien ableiten kann, nach denen der Mensch sich gesellschaftlich organisiert....

Stimmt auch nicht.

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#25:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.08.2007, 23:34
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden. Und man ist die Sorge los um ein Investitionsobjekt. Um das Wohlergehen seiner wertvollen Sklaven muss man sich ja sorgen; um das seiner Lohnarbeiter nicht, im Gegenteil: je dreckiger es denen geht und umso mehr es davon gibt, umso besser.

So sieht es aus.
Man sollte daher mit seinen kulturell dominierten Ansichten sehr vorsichtig umgehen und sie nicht leichtfertig als universell ansehen.
Uns kommt es eben nur so vor, als müßten sie universell sein, wir denken, das müßten alle so sehen und man könne bestimmte Ansichten rational rechtfertigen.

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#26:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.08.2007, 23:43
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Algol hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben: Menschenrechte bezeichnen ein Konzept, nach dem allen Menschen Rechte zustehen, ein Diskussionspunkt ist dabei die Frage, ob diese Rechte universelle Gültigkeit besitzen oder stets relativ zu verschiedenen Kulturen und Zeiten gelten. Das Bestehen von Menschenrechten wird heute jedoch von fast allen Staaten der Erde prinzipiell anerkannt, in der Philosophie ist sie nach wie vor Gegenstand von Debatten (Letztbegründung). Auch unter ihren Befürwortern ist der Gehalt und Umfang umstritten. Es sieht mir nicht danach aus, als könnte man auf dieser Basis einen Kulturabsolutismus begründen ...

Universelle Werte
Objektive Werte gibt es. Warum spricht sich das nicht herum?

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#27:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 10.08.2007, 00:10
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden. Und man ist die Sorge los um ein Investitionsobjekt. Um das Wohlergehen seiner wertvollen Sklaven muss man sich ja sorgen; um das seiner Lohnarbeiter nicht, im Gegenteil: je dreckiger es denen geht und umso mehr es davon gibt, umso besser.

Aber waren wir nicht genau an dem Punkt Anfang des 20ten Jahrunderts?

Die Welt des Oliver Twist

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#28:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.08.2007, 00:11
    —
[quote="Kramer" postid=787678]

Algol hat folgendes geschrieben:

[ Objektive Werte gibt es. Warum spricht sich das nicht herum?

Alles falsch das Gesumse um die viel gepriesenen Menschenrechte. Hier mal eine etwas andere Bewertung:
Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft. Es gibt deshalb keine ewigen, dem Menschen angeborenen Rechte. M. reflektieren die interessen der herrschenden Klasse in der jjeweiligen historischen Epoche, das Kräfteverhältnis der Klassen und üben neben ihrer politischen auch eine ausgeprägte ideologische Funktion aus. Sie haben historischen Charakter.
In der bürgerlichen Gesellschaft dienen die M. der Schaffung von politischen Bedingungen, in denen die kap. Eigentümer ihre Herrschaft frei entfalten können. "Die praktische Nutzanwendung des Menschenrechts der Freiheit ist das Menschenrecht des Privateigentums." (Marx, MEW 1)
Ihnen liegt der durch das kap. Eigentum hervorgerufene Antagonismus zwischen den Eigentümern und Produzenten und die Isolierung der Individuen von der Gesellschaft zugrunde.
"Keines der sogenannten Menschenrechte geht also über den egoistischen Menschen hinaus, über den Menschen, wie er Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft, nämlich auf sich, auf sein Privatinteresse und seine Privatwillkür zurückgezogenes und vom Gemeinwesen abgesondertes Wesen ist." (MEW 1)
Die bürgerlichen M. sind also Rechte des Mitglieds der bürgerlichen Gesellschaft, deren Freiheits,-u. Gleichheitspostulate in der Unverletzlichkeit des Privateigentums an den Produktionsmitteln gipfeln. Daraus ergibt sich gegenüber den besitzlosen Klassen ihr abstrakter, ja heuchlerischer Charakter.
Millionen Menschen sind im Kapitalismus ihrer Arbeit beraubt und daher ohne Geld, mit oder ohne Menschenrechte. Das Recht auf gleiche Bildung, die volle Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Recht auf Gleichheit vor dem Gesetz (man denke nur an die ganzen Mangerprozesse in letzter Zeit, die allesamt mit Glacehandschuhen angefaßt wurden!) unabhängig von Rasse, Religion und Nationalität, freie Wahl des Berufs, all das wird fortlaufend verletzt.
Das Recht dees freien Meinungszugangs wird durch Pressemonopole behindert. Das Recht auf Leben und Gesundheit ist hierzulande keineswegs garantiert und gesichert, gleiches gilt für das Recht auf Frieden und Völkerverständigung.
Zum Schluß noch der Hinweis, dass es viele indigene Gesellschaften gab, die ganz gut und gerade wegen fehlender M. existierten und wo dort die Menschlichkeit bedeutend größer war als ausgerechnet in Germany.
Da mal drüber nachdenken.

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#29:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 10.08.2007, 00:14
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Universelle Werte Objektive Werte gibt es. Warum spricht sich das nicht herum?

Zitat:

Die Menschenrechte sind extrem wichtig, vor allem für die, die sie nicht haben.

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#30:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 10.08.2007, 00:17
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Staat hat die Menschenrechte zu garantieren und nicht zu "gewaehren". Dies ist staatliche Pflicht und keine Gunst und gilt im besonderen Masse gegenueber andersdenkenden oder andersglaeubigen Minderheiten. Seit der Aufklaerung sollte das eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, aber die liegt wohl doch schon etwas zu lange zurueck... Und wie lauten diese geheimnisvollen "Menschenrechte"? Es handelt sich hierbei um die Grundrechte, die ausdruecklich nicht kulturell relativierbar sind. Insbesondere um das Recht auf Leben, auf koerperliche Unversehrtheit oder auf Selbstbestimmung. Man kann diese Nichtrelativierbarkeit dadurch begruenden, dass diese Grundrechte allen traditionellen Wertesystemen gemeinsam sind und man diese sowohl aus allen heiligen Buechern der grossen Religionen .....

Du müßtest als Anhänger des Islam schon langsam begreifen ,daß die Menschenrechte im Islam nur im Rahmen der Scharia gelten
Und diese kennt keine Grundrechte .......
Betreibst du jetzt schon Taqiyya im Selbstversuch ?

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#31:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 10.08.2007, 00:18
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Daraus ergibt sich gegenüber den besitzlosen Klassen ihr abstrakter, ja heuchlerischer Charakter. Millionen Menschen sind im Kapitalismus ihrer Arbeit beraubt und daher ohne Geld, mit oder ohne Menschenrechte. Das Recht auf gleiche Bildung, die volle Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Recht auf Gleichheit vor dem Gesetz (man denke nur an die ganzen Mangerprozesse in letzter Zeit, die allesamt mit Glacehandschuhen angefaßt wurden!) unabhängig von Rasse, Religion und Nationalität, freie Wahl des Berufs, all das wird fortlaufend verletzt. Das Recht dees freien Meinungszugangs wird durch Pressemonopole behindert. Das Recht auf Leben und Gesundheit ist hierzulande keineswegs garantiert und gesichert, gleiches gilt für das Recht auf Frieden und Völkerverständigung. Zum Schluß noch der Hinweis, dass es viele indigene Gesellschaften gab, die ganz gut und gerade wegen fehlender M. existierten und wo dort die Menschlichkeit bedeutend größer war als ausgerechnet in Germany. Da mal drüber nachdenken.

Das ist es ja, was ich sage: es wird Zeit, dass wir endlich die Menschenrechte in Deutschland durchsetzen! Und zwar in ihrer ganzen Konsequenz! Auch um aus unserem Staat endlich eine echte Demokratie zu machen!

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#32:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 10.08.2007, 00:25
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben: Algol hat folgendes geschrieben: Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden. Und man ist die Sorge los um ein Investitionsobjekt. Um das Wohlergehen seiner wertvollen Sklaven muss man sich ja sorgen; um das seiner Lohnarbeiter nicht, im Gegenteil: je dreckiger es denen geht und umso mehr es davon gibt, umso besser. Aber waren wir nicht genau an dem Punkt Anfang des 20ten Jahrunderts? Die Welt des Oliver Twist

Ich versteh nicht sicher, welchen Punkt Du meinst.

Den, dass der Lohnarbeiter schlimmer dran als ein Sklave ist? Der Punkt war ein Menschenalter eher erreicht.

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#33:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 10.08.2007, 01:27
    —
Ich meine, dass es an der Zeit ist den Wort vom Teilen und Herrschen eine andere Richtung zu geben. Weg vom 'Entzweien' und Herrschen zum 'Anteil haben lassen' und Herrschen. Das haben die Habenden damals begriffen... hat sich aber im Neoliberalismus wieder verloren, die Erkenntnis.

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#34:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 10.08.2007, 01:30
    —
@Valen MacLeod
danke erstmal, vielleicht fällt mir später dazu noch etwas ein.

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#35:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 10.08.2007, 01:47
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Menschenrechte bezeichnen ein Konzept, nach dem allen Menschen Rechte zustehen, ein Diskussionspunkt ist dabei die Frage, ob diese Rechte universelle Gültigkeit besitzen oder stets relativ zu verschiedenen Kulturen und Zeiten gelten. Das Bestehen von Menschenrechten wird heute jedoch von fast allen Staaten der Erde prinzipiell anerkannt, in der Philosophie ist sie nach wie vor Gegenstand von Debatten (Letztbegründung). Auch unter ihren Befürwortern ist der Gehalt und Umfang umstritten. Es sieht mir nicht danach aus, als könnte man auf dieser Basis einen Kulturabsolutismus begründen ... Universelle Werte Objektive Werte gibt es. Warum spricht sich das nicht herum?

Hier scheinen einige Begriffe durcheinandergeraten zu sein:
natürlich gibt es in allen Kulturen sog. Werte, das hat auch mW niemand bestritten.
Deren Existenz ist auch wissenschaftlich (hier "objektiv" (naja)) feststellbar.

Nur bringt uns das bezüglich "universeller Gültigkeit" dieser Werte und der Begründung eines Kulturabsolutismus durch die sog. Menschenrechte keinen Schritt weiter.

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#36:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.08.2007, 01:52
    —

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Du ... als Anhänger des Islam ...

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#37:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.08.2007, 01:57
    —

Algol hat folgendes geschrieben:

Nur bringt uns das bezüglich "universeller Gültigkeit" dieser Werte und der Begründung eines Kulturabsolutismus durch die sog. Menschenrechte keinen Schritt weiter.

Wieso uns? Mich bringt es durchaus weiter, wenn es Dich nicht weiterbringt, liegt es wohl an Dir. Das ist Dein Problem.

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#38:  Autor: Kival,  Verfasst am: 10.08.2007, 02:00
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben: Du ... als Anhänger des Islam ...

Nein:

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#39:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.08.2007, 02:11
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Alles falsch das Gesumse um die viel gepriesenen Menschenrechte. Hier mal eine etwas andere Bewertung: Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft. Es gibt deshalb keine ewigen, dem Menschen angeborenen Rechte. M. reflektieren die interessen der herrschenden Klasse in der jjeweiligen historischen Epoche, das Kräfteverhältnis der Klassen und üben neben ihrer politischen auch eine ausgeprägte ideologische Funktion aus. Sie haben historischen Charakter. In der bürgerlichen Gesellschaft dienen die M. der Schaffung von politischen Bedingungen, in denen die kap. Eigentümer ihre Herrschaft frei entfalten können.

Sorry, aber den Scheiss habe ich hinter mir.

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#40:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 10.08.2007, 03:55
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Alles falsch das Gesumse um die viel gepriesenen Menschenrechte. Hier mal eine etwas andere Bewertung: Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft. Es gibt deshalb keine ewigen, dem Menschen angeborenen Rechte. M. reflektieren die interessen der herrschenden Klasse in der jjeweiligen historischen Epoche, das Kräfteverhältnis der Klassen und üben neben ihrer politischen auch eine ausgeprägte ideologische Funktion aus. Sie haben historischen Charakter. In der bürgerlichen Gesellschaft dienen die M. der Schaffung von politischen Bedingungen, in denen die kap. Eigentümer ihre Herrschaft frei entfalten können. Sorry, aber den Scheiss habe ich hinter mir.

Peter H.

Wenn das so wäre, warum würde dann der rechtspopulistische schweizerische Bunderat

(Justzminister und kollektiver Ministerpräsident)

und erfolgreiche Chemie-Unternehmer

Christoph Blocher (SVP)

am liebsten alle Menschenrechtskonventionen kündigen wollen.

Man kann dem völkischen Demagogen Blocher vieles zu Recht unterstellen,
inklusve Betrug im Nationalrat der Schweiz,
aber Erfolglosigkeit als Kapitalist sicher nicht,
trotzdem ist er der gefährlichste Feind der Menschenrechte in der Schweiz.

Peter H.,
wie sagte schon Karl Marx:

A Theorie is prooven by the Facts.

Die Fakten sprechen gegen deine idealistischen Projektionen.

//Edit Tipp- und Komata Fehler korrigiert//

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#41:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.08.2007, 09:53
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft.

Kann schon sein. Natürlich geht es nicht nur um Produktionsverhältnisse, es sei denn, "Produktion" ist hinreichend bedeutungsmäßig verschoben. Das ist aber erstmal gar nicht so wichtig. Diese Feststellung sagt nämlich nicht aus, dass es im Sozialismus keine Menschenrechte mehr gäbe. Völlig krude Vorstellung. Das hieße ja hinter den kulturellen Standard der bürgerlichen Gesellschaft zurückfallen, anstatt einen Fortschritt zu erzielen. Selbstverständlich gibt es auch im Sozialismus noch Menschenrechte. Nur sind dann eben die materiellen Gegebenheiten so verändert, dass auch jeder sie tatsächlich konkret nutzen kann. Wahrscheinlich werden sich die Menschenrechte selbst dadurch ebenfalls ändern. Es könnte zum Beispiel sein, dass das "Recht auf Arbeit" (was ja nichts anderes heißt als Recht auf entfremdete Lohnarbeit oder, wie Einstein es ausdrückte, Recht auf Zuchthaus) völlig umgeschrieben werden muss oder sogar wegfällt. Vielleicht wird jemand die Frage stellen, wie es denn mit dem "Recht auf Eigentum" aussieht. Und dabei vergisst er, dass eine proletarische Revolution immer auch eine Vorgeschichte haben wird. Und das Eigentumsrecht wird eben bereits vor der Revolution de Fakto aufgehoben sein, zumindest als allgemeines bzw. allgemein gültiges Recht. Ansonsten gibt es wahrscheinlich gar nicht erst eine Revolution. Übrigens verbietet das Menschenrecht auf Eigentum mitnichten gemeinschaftliches Eigentum. Es verbietet lediglich gemeinschaftliches Eigentum mit Zwangscharakter. Und das ist ja auch gut so. Es ist auch durchaus möglich, dass die Menschenrechte am "Endpunkt" der Entwicklung wegfallen können, weil dann sowieso die Verhältnisse so sind, dass keiner mehr dem anderen auf die Schnauze haut, um sich zu bereichern. Die Frage ist, ob es überhaupt einen "Endpunkt" gibt bzw. was als solcher bestimmt wird. Die Menschenrechte, so wie sie heute sind, mögen auch durchaus teilweise Ausdruck der Klassenverhältnisse sein. Dass sie jedoch nicht nur Ausdruck der Klassenverhältnisse sind, zeigt sich zum Beispiel daran, dass sie sich an Orten, wo sie wirklich konsequent umgesetzt werden, durchaus stark geschäftsschädigend auswirken oder auswirken können. Das Kapital ist keinesfalls der Freund der Menschenrechte. Schon lange nicht mehr, falls es das jemals wirklich war.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.08.2007, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet

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#42:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.08.2007, 10:52
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Gegen diese Darstellung ist nichts einzuwenden.

Sollte je dermaleinst der Kommunismus uns beschert werden, werden die Menschenrechte, z.T. abgewandelt, als eine Art Selbstverständlichkeit, einfach vorliegen. Sie brauchen dann auch nicht mehr garantiert zu werden, weil selbstverständlich. Ähnlich wie jetzt das Atmen, die Nutzung von Strom, Gas und Wasser, das "Recht" zu Essen und zu Trinken etc. ja auch nicht extra garantiert werden muß.

P.S. kleiner Scherz am Rande. In der US-Verfassung soll`s ein Recht auf Glück geben. Wenn`s stimmt kann ich nur sagen. "na dann!"

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#43:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.08.2007, 12:20
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Algol hat folgendes geschrieben:

Btw: Weshalb sollte man jemandem nicht eine Hand amputieren (oder weniger spektakulär einfach tätowieren), anstatt ihn dreißig Jahre lang auf Kosten der Steuerzahler zu verköstigen und das Wachpersonal zu bezahlen? Und weshalb sollte man überhaupt jemanden bestrafen? Den freien Willlen gibt es ja bekanntlich nicht. Sind Strafen überhaupt mit den "Menschenrechten" vereinbar? (Sollte nicht die Wiedergutmachung vor einer evtl. Strafe kommen?)

Meine Meinung dazu:
- Bestrafung beruht heutzutage hauptsächlich auf Vergeltung und Abschreckung.
- Vergeltung ist irrational und unnütz, gilt aber i.a. als wichtiger als einige sog. Menschenrechte
- Abschreckung verstößt gegen die Personalität des Schuldkonzepts, zudem ist die Wirksamkeit umstritten.
- Ich bevorzuge aus rational-ethischen Gründen ein reines Maßnahmenrecht, d.h. vor oder nach Straftaten werden nur solche Maßnahmen ergriffen, die der Gesellschaft zukünftig nutzen. Das impliziert etwa Prävention bis notfalls hin zu Sicherheitsverwahrung. Auch ein Täter-Opfer-Ausgleich wäre erstrebenswert.

Zu den von Kramer verlinkten Universalitätsbegründung:

Im Prinzip stimme ich zu, daß einige Werte weniger kulturspezifisch sind als andere. Aber so einfach kann man auch diese Liste nicht stehenlassen:

Sei doch vernünftig: Universelle Werte hat folgendes geschrieben:

§ 3 Leben, Freiheit, Sicherheit (Das zu lösende Problem: Tod, Gefangenschaft, Willkür) § 4 Sklaverei (Das zu lösende Problem: Zwangsarbeit, Gefangenschaft) § 5 Folter (Das zu lösende Problem: Schmerzen, Erniedrigung) § 6 Rechtsperson (Das zu lösende Problem: Klageverbot) § 13 Freizügigkeit (Das zu lösende Problem: der Staat als Gefängnis) § 14 Asylgewährung (Das zu lösende Problem: staatliche Willkür) § 19 Redefreiheit (Das zu lösende Problem: Fehlerkorrektur an der Regierung) § 20 Versammlungsfreiheit (Das zu lösende Problem: politische Mitbestimmung) § 23 Recht auf Arbeit (Das zu lösende Problem: Versorgungs- und psychisches Problem) § 26 Recht auf Bildung (Das zu lösende Problem: Selbstverwirklichung, Chancengleichheit)

- Einige der genannten Werte sind sehrwohl kulturspezifisch. So sind Freizügigkeit, Mitbestimmung, Rechtsperson, Bildung und Redefreiheit nur in solchen Gesellschaften von Bedeutung, die auf starkem Individualismus beruhen. Dieser wiederum setzt wirtschaftliche Prosperität voraus. Das Recht auf Arbeit gehört mE überhaupt nicht in die Liste, eher schon ein Recht auf Anerkennung oder Versorgung. Andere Rechte wiederum machen nur in großen Gesellschaften Sinn.

- Da schon große Teile der Bedürfnispyramide aufgeführt sind, wäre es nicht logisch, dies weiter fortzusetzen? Recht auf Gesundheit? Recht auf Intelligenz? Recht auf Glück?

- Generell ist mir keine Gesellschaft bekannt, die nicht selbst die höchsten Werte unter bestimmten Bedingungen überschreibt (Strafrecht, Krieg, Ressourcenknappheit ...).

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#44:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.08.2007, 15:03
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Vieles an Menschenrechten gab`s schon bei den Alten Römern und Griechen, manches war gar weiter als heutzutage, obwohl inzwischen 200o Jahre und mehr verstrichen sind. Gab halt damals nicht so ein Wortgerassel wie heutzutage und es wurde, das an sich Selbstverständliche, nicht aufgeblasen und großmäulig verkündet. der Kapitalismus hat`s wohl nötig. Vor 200 Jahren war`s übrigens mal ne Kampfansage an den Feudalismus.

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#45:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.08.2007, 18:30
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

In der US-Verfassung soll's ein Recht auf Glück geben.

Nicht ganz. In der Unabhängigkeitserklärung gibt es das Recht auf "the pursuit of happiness". Die beste Übersetzung wäre dafür wohl "Streben nach Glück". Das heißt offenbar in der Praxis, dass nicht jeder das Recht darauf hat, immer glücklich zu sein, aber jeder hat das Recht, so zu handeln, wie er glaubt, dass es sein Glück vergrößert (natürlich solange es die Rechte anderer nicht gefährdet). De Fakto ist dieses Recht natürlich weit davon entfernt, tatsächlich garantiert zu sein. Ich persönlich halte es in dieser Formulierung auch noch aus anderen Gründen für mindestens merkwürdig, aber es gibt wohl Fälle, in denen die Amis es tatsächlich zur Begründung irgendwelcher Sachen heranziehen. Aber natürlich wird es auch von jeder politischen Richtung anders ausgelegt.

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#46:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 10.08.2007, 18:48
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step hat folgendes geschrieben:

- Ich bevorzuge aus rational-ethischen Gründen ein reines Maßnahmenrecht, d.h. vor oder nach Straftaten werden nur solche Maßnahmen ergriffen, die der Gesellschaft zukünftig nutzen. Das impliziert etwa Prävention bis notfalls hin zu Sicherheitsverwahrung. Auch ein Täter-Opfer-Ausgleich wäre erstrebenswert.

Hi

Kannst du da vielleicht ein Beispiel schildern? Ich kann mir vor allem nicht denken, dass sich ein Täter-Opfer Ausgleich sich grundlegend von normierter, staatlich durchgeführter Vergeltung unterscheidet. Dann ist Abschreckung nur in sofern umstritten, als dass eine zusätzliche Steigerung der Schärfe bestehender Gesetze einen verbessernden Effekt hat. Ich glaube nicht, dass es nötig ist, empirisch zu untersuchen, was passieren würde, wenn es überhaupt keine Abschreckung mehr gäbe.

Ich will jetzt wirklich nicht provozieren, aber für mich schwingt da immernoch dieser Ton mit, der von einer, aus meiner Sicht, irrationalen Angeekeltheit von menschlichen Regungen zeugt. Der ganze Gesetzesapparat existiert doch nur, um Selbstjustitz zu verhindern, also um die vorhandenen Handlungsimpulse kontrolliert zu Wort kommen zu lassen und ihnen vernünftig entgegen zu kommen. Irgendwelche Maßnahmen gegen Verbrechen, insbesondere wirtschaftliche, egal ob dein Maßnahmenrecht oder mittelalterliche Hinrichtungsparties, sind im Grunde völlig irrational und werden nur gebraucht, um irrationale Impulse zu handhaben. Ich glaube, dass du dir da zu sicher bist, dass eine Untersuchung der Entwicklung des Gesellschaftszustandes ergeben wird, dass Stabilität und Wohlstand gefährdet sind, wenn die Rechte der wirschaftlich irrelevanten Bevölkerungsteile beliebig massiv verletzt werden. Der Wunsch nach optimaler individueller Freiheit, bzw minimaler Unruhe, ist nicht rational, nur die Konsequenzen, die aus der Tatsache der Unzufriedenheit (dem Revoltenpotential aufgruind als ungerecht empfunder gesel. Zustände) gezogen werden, können rational sein oder auch nicht.

Aber egal, mich interessiert wirklich genau, wo der wesentliche Unterschied zwischen Täter-Opfer-Ausgleich und Vergeltung sein soll.

Gruß

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#47:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 10.08.2007, 18:53
    —

Semnon hat folgendes geschrieben:

Aber egal, mich interessiert wirklich genau, wo der wesentliche Unterschied zwischen Täter-Opfer-Ausgleich und Vergeltung sein soll.

http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ter-Opfer-Ausgleich

Das hört sich mE nicht grad nach Vergeltung an, ganz im Gegenteil.

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#48:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 10.08.2007, 18:56
    —
Das ist vom Täter aufgrund von Absprache akzeptierte Vergeltung. Klingt für mich in der Form für wesentliche Verbrechen nicht praktikabel.

Die Bezeichnung 'Täter-Opfer-Ausgleich' kann mE eigentlich auch als euphemisches Synonym für Vergeltung gesehen werden, wer's nötig hat...

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#49:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 10.08.2007, 19:00
    —
Warum? Es ist doch die Rede davon, das genau das vermeiden werden soll.

Zitat:

Doch es besteht die Gefahr, dass Beschuldigte sich zum TOA bereit erklären, nur um einer Hauptverhandlung zu entgehen, obwohl sie vom Geschädigten übertrieben belastet worden sind. Andererseits können auch Geschädigte den Eindruck bekommen, für eine Verfahrenseinstellung missbraucht zu werden. Beides gilt es zu vermeiden. Die Konfliktparteien müssen unterstützt werden, zu einem fairen und gerechten Tatfolgenausgleich zu kommen.

Das hört sich besser an als ein reines, irgendwie "kaltes" Gerichtsurteil.

Jedenfalls hat das mindestens in den Fällen,wo der Täter wirklich bereut unf das Opfer zur Vergebung bereit ist gute Möglichkeiten.

Es ist zunächst ein Instrument, mehr nicht, aber es könnte besser als nur zur Vergeltung verwandt werden.

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#50:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 10.08.2007, 19:03
    —
Gut, aber eine Kompensation für das Opfer oder für die gesellschaft ist letztlich immer 'Vergeltung'. Wir nennen es nur dann 'Vergeltung' wenn es uns krass übertrieben scheint, das meine ich eigentlich. Was für eine rationale Alternative soll es denn dazu geben? Ich glaube, dazu müsste man eine neue Spezies schaffen, die unsere ersetzt.

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#51:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.08.2007, 19:12
    —

Semnon hat folgendes geschrieben:

Aber egal, mich interessiert wirklich genau, wo der wesentliche Unterschied zwischen Täter-Opfer-Ausgleich und Vergeltung sein soll.

Einen wesentlichen Punkt hat Evilbert schon genannt.

Einen deutlichen Unterschied siehst Du auch in der Art der "Vergeltung". Eine Geldstrafe könnte man noch als sozialisierten TOA ansehen, aber eine Gefängnisstrafe?

Den Aspekt der emotionalen Kompensation für das Opfer (Rache) kann ich rational-ethisch betrachtet nicht akzeptieren. Auch wenn er natürlich entwicklungsgeschiclich bedingt potenziell in uns allen steckt, ähnlich wie Haß, der Wunsch zu vergewaltigen usw.

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#52:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 10.08.2007, 19:12
    —

Semnon hat folgendes geschrieben:

Gut, aber eine Kompensation für das Opfer oder für die gesellschaft ist letztlich immer 'Vergeltung'.

Es geht aber beim Täter-Opfer-Ausgleich nicht nur um das Opfer, sondern das soll auch gleichzeitig sowas wie eine Therapie für den Täter sein und somit auch dessen Interessen recht genau berücksichtigen.

Wieweit das praktisch klappt, weiss ich nicht, aber die Idee an sich find ich schon prima.

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#53:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.08.2007, 19:13
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben: Gut, aber eine Kompensation für das Opfer oder für die gesellschaft ist letztlich immer 'Vergeltung'. Es geht aber beim Täter-Opfer-Ausgleich nicht nur um das Opfer, sondern das soll auch gleichzeitig sowas wie eine Therapie für den Täter sein und somit auch dessen Interessen recht genau berücksichtigen. Wieweit das praktisch klappt, weiss ich nicht, aber die Idee an sich find ich schon prima.

Ich auch.

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#54:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 10.08.2007, 19:24
    —
eigentlich schon auch...

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#55:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 10.08.2007, 22:08
    —

Algol hat folgendes geschrieben:

... Kulturabsolutismus ...

Ich finde dieses Wort so manipulativ. Menschenrechte basieren auf ethischen Grundsätzen und sind kulturell unabhängig. Sie mit Kultur und Absolutismus in einem Satz in Verbindung zu bringen ist unsachlich.

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#56:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.08.2007, 22:30
    —
All jene Menschenrechte, die gesellschaftsübergreifend sind (Folterverbot) werden genau dann zur Farce, wenn ihre Bewährungsprobe ansteht, siehe der Fall Gefken- und dies ist nur die Spitze vom Eisberg!

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#57:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 11.08.2007, 11:21
    —
Und Du setzt jetzt mal so einfach voraus, dass jeder mit dem 'Fall Gefken' vertraut ist? Bin ich nicht, also ist Deine Aussage (leider) bedeutungslos.

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#58:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.08.2007, 23:30
    —
Quatsch, mach Dich doch einfach mal schlau, für was kann denn gegoogelt werden.

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#59:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 11.08.2007, 23:33
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Quatsch, mach Dich doch einfach mal schlau, für was kann denn gegoogelt werden.

Und eine Forensuche ham wa auch noch

Allerings wonach soll man da suchen? Gefken kenn ich auch nicht, hat der was mit Däschnar zu tun?

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#60:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 11.08.2007, 23:41
    —
Was zeigt denn der Fall "Gefgen"? Ich sehe hier eines meiner Lieblingsthemen angeschnitten, man rede nur weiter.

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#61:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 12.08.2007, 01:47
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Was zeigt denn der Fall "Gefgen"? Ich sehe hier eines meiner Lieblingsthemen angeschnitten, man rede nur weiter.

Meiner Meinung nach ein böser, typischer Medienhipe.

Ein Polizeivicepräsident wollte sich schlau und wichtig machen, dem kurz vor dem Examen stehenden Jurastudenten Gäfken konnte er getrost unterstellen, dass dieser wusste, nur das unversehrte Kind konnte seine Lage verbessern: Das Kind war tot.

Daschners Einlassung, mit der Androhung von Folter das Leben des Kindes retten zu wollen, war eine reine Schutzbehauptung.

Zur angeblich geplanten Hinzuziehung eines Arztes: Hat irgend jemand in den Medien etwas über die Frage gelesen, ob sich ein Arzt dazu hergeben würde, oder dürfe?

Ich nicht.

Gute Nacht Germanski.

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#62:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 12.08.2007, 01:51
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Nur bringt uns das bezüglich "universeller Gültigkeit" dieser Werte und der Begründung eines Kulturabsolutismus durch die sog. Menschenrechte keinen Schritt weiter. Wieso uns? Mich bringt es durchaus weiter, wenn es Dich nicht weiterbringt, liegt es wohl an Dir. Das ist Dein Problem.

Wenn das so ist, dann kannst Du ja vielleicht erläutern, wie Du eine "universelle Gültigkeit" jener Menschenrechte konkret herleiten willst.

"Demokratie" - nur als Beispiel ...

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#63:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 12.08.2007, 02:23
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: ... Kulturabsolutismus ... Ich finde dieses Wort so manipulativ. Menschenrechte basieren auf ethischen Grundsätzen und sind kulturell unabhängig. Sie mit Kultur und Absolutismus in einem Satz in Verbindung zu bringen ist unsachlich.

Ich habe den Begriff gewählt, als in einem anderen Thread von "Kulturrelativismus" die Rede war und daß die "Menschenrechte" ja ein Argument dagegen wären.
Der andere Pol zu "relativ" ist ja bekanntlich "absolut".

Falls also - nach jenem Gedankengang - die "Menschenrechte" ein Argument gegen den "Kulturrelativismus" wären, dann müßten sie demzufolge ein Argument für den "Kulturabsolutismus" sein, oder wollen wir die Alternative zu "Kulturrelativismus" anders benennen, als "Kulturabsolutismus"?

Und ob jene Sammlung von Resolutionen tatsächlich das Zeug hat, als "Menschenrecht" oder als "kulturell unabhängig" durchzugehen, wird sich beim näheren Abklopfen der einzelnen Punkte noch herausstellen.
(Beispiel: "Demokratie", es fehlen mE aber auch wesentliche Punkte, ganz wesentliche und ich frage mich, weshalb, wenn die Resolution angeblich kulturunabhängig gelten soll).

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#64:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.08.2007, 10:24
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Algol hat folgendes geschrieben:

Wenn das so ist, dann kannst Du ja vielleicht erläutern, wie Du eine "universelle Gültigkeit" jener Menschenrechte konkret herleiten willst.

http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=676582#676582

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#65:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 12.08.2007, 11:00
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben: Du ... als Anhänger des Islam ...

Gibt es den Islam jetzt schon als Anhänger? Das ist ja mal praktisch!

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#66:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 12.08.2007, 12:31
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Elisa.beth hat folgendes geschrieben: Du ... als Anhänger des Islam ... Gibt es den Islam jetzt schon als Anhänger? Das ist ja mal praktisch!

Am Hals oder an der Brust?

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#67:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.08.2007, 12:33
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Am Hals oder an der Brust?

Im Islam wird am Hals aufgehängt.

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#68:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 12.08.2007, 19:18
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Wenn das so ist, dann kannst Du ja vielleicht erläutern, wie Du eine "universelle Gültigkeit" jener Menschenrechte konkret herleiten willst. http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=676582#676582

Dort finde ich keine Herleitung, sondern eine seltsam anmutende Forderung (Menschenrechte sind nur dann Menschenrechte, wenn sie universell gelten).
Dahinter steckt nichts weiter als (westlicher) Kultur- und Systemimperialismus.

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#69:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 12.08.2007, 19:33
    —
A: Sind die Menschenrechte universell gültig?
B: Ja!
A: Wieso?
B: Wenn sie nicht universell gültig wären, dann wären es keine Menschenrechte.

A: Aha!
A: Ist Gott allmächtig?
B: Ja!
A: Wieso?
B: Wenn er nicht allmächtig wäre, wäre er nicht Gott.


A: Wer hat sich denn die Menscherechte ausgedacht?
B: Keine Ahnung.
A: Sie erwecken nicht den Eindruck von Interkulturalität.
B: Sind sie auch nicht, sie orientieren sich am westlichen Werteverständnis.
A: Und weshalb sollten sie dann auch für andere Kulturen verbindlich sein?
B: Wenn sie das nicht wären, wären es keine Menschenrechte.
A: Aha!

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#70:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.08.2007, 19:56
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Zuerst zu deinem ersten Posting.

Algol hat folgendes geschrieben:

Dort finde ich keine Herleitung, sondern eine seltsam anmutende Forderung (Menschenrechte sind nur dann Menschenrechte, wenn sie universell gelten).

Falsch. Das ist keine Forderung, sondern eine logische Herleitung aus der Bedeutung des Begriffs (d.h. aus dem Kontext, in dem er innerhalb des Sprachspiels, in dem er vorkommt und das mit ihm gespielt wird, steht) heraus. Naja, wenn du willst, kannst du es eine Forderung nennen - in der selben Weise, wie es eine Forderung ist, dass z.B. der Läufer im Schach immer nur diagonal ziehen darf. Das kann man natürlich einen Schachimperialismus nennen. Wenn mit dem Läufer anders gezogen wird, dann wird eben kein Schach gespielt. Und wenn Rechte nicht allgemein Anwendung finden, sondern nur privilegiert, dann handelt es sich eben nicht um Menschenrechte.

Algol hat folgendes geschrieben:

Dahinter steckt nichts weiter als (westlicher) Kultur- und Systemimperialismus.

Dahinter steht in der Tat Imperialismus. Einfach weil letztlich alles Handeln imperialistisch ist. Es gibt kein Eingreifen in die Welt ohne Aneignung.

Übrigens wiederholst du mit diesem Einwurf einfach nur das, was ich selbst bereits in dem von mir verlinkten Text gesagt habe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Menschenrecht ist immer schon ein (werte-)imperialistisches Konzept, aber im positiven Sinne imperialistisch, weil sie keine Forderungen der Dominanten an die Dominierten, sondern im Gegenteil eigentlich (letztendlich freiwillige) Zugeständnisse gegenüber den Dominierten darstellen. Streng genommen haben sie letztendlich sogar den Zweck, den Unterschied zwischen "Dominierendem" und "Dominiertem" aufzuheben, auch wenn sie diesen Zweck wahrscheinlich niemals vollständig erfüllen können (weil sie ihren Zugeständnischarakter nicht verlieren können).

Algol hat folgendes geschrieben:

A: Und weshalb sollten sie dann auch für andere Kulturen verbindlich sein? B: Wenn sie das nicht wären, wären es keine Menschenrechte. A: Aha!

So wie ich das sehe, kommen in deiner Ethik tatsächlich keine allgemeinen Menschenrechte vor.
Aber erzähl' doch mal: Was ist denn deine Ethik? Und erzähl' mir nicht, du hättest keine!

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#71:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 12.08.2007, 22:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Übrigens wiederholst du mit diesem Einwurf einfach nur das, was ich selbst bereits in dem von mir verlinkten Text gesagt habe. Tarvoc hat folgendes geschrieben: Menschenrecht ist immer schon ein (werte-)imperialistisches Konzept, aber im positiven Sinne imperialistisch, weil sie keine Forderungen der Dominanten an die Dominierten, sondern im Gegenteil eigentlich (letztendlich freiwillige) Zugeständnisse gegenüber den Dominierten darstellen. Streng genommen haben sie letztendlich sogar den Zweck, den Unterschied zwischen "Dominierendem" und "Dominiertem" aufzuheben, auch wenn sie diesen Zweck wahrscheinlich niemals vollständig erfüllen können (weil sie ihren Zugeständnischarakter nicht verlieren können).

Das freut mich, doppelt hält bekanntlich besser.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zuerst zu deinem ersten Posting. Algol hat folgendes geschrieben: Dort finde ich keine Herleitung, sondern eine seltsam anmutende Forderung (Menschenrechte sind nur dann Menschenrechte, wenn sie universell gelten). Falsch. Das ist keine Forderung, sondern eine logische Herleitung aus der Bedeutung des Begriffs (d.h. aus dem Kontext, in dem er innerhalb des Sprachspiels, in dem er vorkommt und das mit ihm gespielt wird, steht) heraus. Naja, wenn du willst, kannst du es eine Forderung nennen - in der selben Weise, wie es eine Forderung ist, dass z.B. der Läufer im Schach immer nur diagonal ziehen darf. Das kann man natürlich einen Schachimperialismus nennen. Wenn mit dem Läufer anders gezogen wird, dann wird eben kein Schach gespielt. Und wenn Rechte nicht allgemein Anwendung finden, sondern nur privilegiert, dann handelt es sich eben nicht um Menschenrechte.

Man nennt irgendwelche westlichen Spielregeln, an die sich die westlichen Länder selbst nicht halten, "Menschenrechte", damit man sie den anderen Kulturen aufzwingen kann.
In meinen Augen ist das imperialistisches Verhalten.
Schachimperialismus habe ich noch keinen gesehen, noch niemand wurde mW von der Weltbank oder von den wirtschaftlich stärksten Ländern unter Druck gesetzt, weil er sich weigerte, Schach zu spielen.
Noch niemand wurde mW unter dem Vorwand getötet oder vergewaltigt, weil er sich weigerte, Schach zu spielen.
Noch keiner Herrschaftsform wurde mW bisher vorgeworfen, schlecht zu handeln, weil sie sich weigerte, Schach zu spielen.
Schach macht Spaß, es tut niemandem weh, niemand wird dazu gezwungen, und man kann jederzeit damit aufhören.

Weshalb sollte man die Schachregeln auf Dame übertragen, nur, weil beides auf dem selben Brett gespielt wird?


Die vom Westen ausgedachten, sog. Menschenrechte sind mE ein Prokrustesbett.
Leider kommt heutzutage kein Theseus mehr, um die Menschen vor solchen Räubern zu retten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: Dahinter steckt nichts weiter als (westlicher) Kultur- und Systemimperialismus. Dahinter steht in der Tat Imperialismus. Einfach weil letztlich alles Handeln imperialistisch ist. Es gibt kein Eingreifen in die Welt ohne Aneignung.

Du kannst natürlich die Begriffe nach Deinem Verständnis gebrauchen, ich halte mich lieber an meines und an Wikipedia.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben: A: Und weshalb sollten sie dann auch für andere Kulturen verbindlich sein? B: Wenn sie das nicht wären, wären es keine Menschenrechte. A: Aha! So wie ich das sehe, kommen in deiner Ethik tatsächlich keine allgemeinen Menschenrechte vor.

Eine Prokrustesmentalität liegt nicht auf meiner Wellenlänge.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber erzähl' doch mal: Was ist denn deine Ethik? Und erzähl' mir nicht, du hättest keine!

Meine Ethik tut hier momentan nichts zur Sache und ich will sie auch niemandem als allgültige "Menschenrechte" aufdrängen.

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#72:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.08.2007, 02:24
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Algol hat folgendes geschrieben:

Man nennt irgendwelche westlichen Spielregeln [...]

Du hast es immer noch nicht begriffen, oder? Ich denke, das wird auch nichts mehr. Es handelt sich nicht um "westliche Spielregeln", sondern um meine Spielregeln.

Algol hat folgendes geschrieben:

[...] an die sich die westlichen Länder selbst nicht halten [...]

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Das ist etwas, was ich selbst immer wieder ankreide.

Algol hat folgendes geschrieben:

In meinen Augen ist das imperialistisches Verhalten.

Ja, das kann man unter Umständen so nennen. So what?

Algol hat folgendes geschrieben:

ISchachimperialismus habe ich noch keinen gesehen, noch niemand wurde mW von der Weltbank oder von den wirtschaftlich stärksten Ländern unter Druck gesetzt, weil er sich weigerte, Schach zu spielen.

Aha. Analogien begreifen und richtig kontextuieren kannst du also auch nicht.

Algol hat folgendes geschrieben:

Schach macht Spaß, es tut niemandem weh [...]

Ah ja. Menschenrechte tun also den Leuten weh. Ich glaube bei dir hakt's.

Algol hat folgendes geschrieben:

Du kannst natürlich die Begriffe nach Deinem Verständnis gebrauchen, ich halte mich lieber an meines und Wikipedia.

Deine Begrifflichkeiten sind ja auch vollkommen unreflektiert. Das einzige Verständnis von Imperialismus, das du bisher überhaupt gezeigt hast, ist Imperialismus = pöhse und wenn's hoch kommt noch Imperialismus = westlich. Sorry, aber von solchem Quatsch habe ich in meinem Leben schon zu viel gelesen. Ich habe also nicht wirklich Lust, noch mehr Zeit für sowas aufzuwenden. Offenkundig hast du dir weder jemals über gesellschaftliche Machtverhältnisse wirklich Gedanken gemacht noch über Kommunikations- und Machtformen im allgemeinen. Und Wikipedia? Das kannst du nicht durchhalten! Soll ich das wirklich mal ad absurdum führen?

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Unter dem Begriff Imperialismus (von lat. imperare „herrschen“; imperium „Herrschaftsgebiet“; z.B. Imperium Romanum) versteht man die Bestrebungen eines Staates, seinen Einfluss auf andere Länder oder Völker auszudehnen.

Aha. Europa soll also nicht mehr seinen Einfluss auf andere Länder ausdehnen. Das heißt, dass die europäischen Länder nach Algols Diktum von heute ab keine Außenpolitik mehr betreiben dürfen. Mit anderen Worten. Algol fordert einen europäischen Isolationismus. Ja, ganz toll. Idiotie im Quadrat.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Nach dem Ersten Weltkrieg wurde der Begriff „Imperialismus“ ganz allgemein für Bestrebungen benutzt, die – z.B. aus ideologisch-missionarischen Gründen – eine Weltherrschaft oder zumindest die Herrschaft über großräumige Gebiete außerhalb des eigenen Stammlandes anstreben.

Wenn das die Definition von Imperialismus sein soll, dann sind die Menschenrechte aber gerade nicht imperialistisch. Und damit bricht dann zwar in der Tat meine Aussage inhaltlich zusammen, aber mit ihr auch deine ganze Argumentationsstruktur. Soll ich noch weitermachen, oder reicht's dir?

Algol hat folgendes geschrieben:

Eine Prokrustesmentalität liegt nicht auf meiner Wellenlänge.

Aha. Heuchelei. Passt in das Bild, das ich bisher von dir habe...

Algol hat folgendes geschrieben:

Meine Ethik tut hier momentan nichts zur Sache

Nicht nur momentan. Deine Ethik tut in der Tat überhaupt nichts zur Sache. Du hast schlichtweg überhaupt nichts Positives anzubieten.

Algol hat folgendes geschrieben:

und ich will sie auch niemandem als allgültige "Menschenrechte" aufdrängen.

Meine Fresse. Rechte jemandem aufdrängen. Ah ja. Genau. Ich geh mal raus auf die Straße und dränge den Leuten Rechte auf. Nur wie drängt man denn jemandem Rechte auf? Du hast noch gar nicht begriffen, dass Rechte nicht aufgedrängt, sondern zugestanden werden. Falls du in der Lage bist, diesen Unterschied zu begreifen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2007, 02:38, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#73: Australien, Schweiz Autor: wolle,  Verfasst am: 25.07.2015, 12:02
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In Australien wurden Aborigines (Ureinwohner) erst 1967 durch das große Referendum als Menschen anerkannt. Freilich durften Aborigines bereits in den 1940er Jahren (als Tiere?) für Weiße arbeiten.

Quelle: Michael Martin - Abenteuer Wüste, ZDF Info, 25.7.2015


In der Schweiz bekamen Frauen erst 1990 überall Wahlrecht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz schrieb:

Zitat:

So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde am 29. April 1990.

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#74:  Autor: unquest,  Verfasst am: 01.06.2018, 14:10
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Aus AFD abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten.

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#75:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 01.06.2018, 14:20
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten.

Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut.

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#76:  Autor: unquest,  Verfasst am: 01.06.2018, 14:24
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut.

In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein.

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#77:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 01.06.2018, 14:36
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein.

Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch.

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#78:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 01.06.2018, 15:25
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein. Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch.

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.

Es geht nicht darum, dass jeder Eigentum kriegt, sondern dass in bestehende Eigentümer nicht eingegriffen wird.

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#79:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 01.06.2018, 15:35
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.

Und wenn schon - ist das nicht scheissegal?

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#80:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 01.06.2018, 15:51
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Und wenn schon - ist das nicht scheissegal?

nein es ist interessant. Ein codifiziertes vertragsrecht ist auch älter als ein echtes Strafrecht. Ist auch interessant

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#81:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 01.06.2018, 15:53
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Und wenn schon - ist das nicht scheissegal? nein es ist interessant. Ein codifiziertes vertragsrecht ist auch älter als ein echtes Strafrecht. Ist auch interessant

Der Islam ist älter als die AfD. Der Islam gewinnt.

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#82:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 01.06.2018, 16:19
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Islam ist älter als die AfD. Der Islam gewinnt.

Daran zweifelt wohl niemand.

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#83:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 01.06.2018, 17:43
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Und wenn schon - ist das nicht scheissegal?

Jau.!!!..aber anders als du denkst.

Beides ist jeweils die eine Seite einer Münze. Die Münze heißt Recht auf persönliches Glück.

Das muss man aber auch finden. Manchmal mit Glück, oft mit Können, oft aber nie. Man muss nur das Recht darauf haben.

"Wir halten diese Wahrheiten für selbstverständlich, dass alle Menschen gleich geboren sind, dass sie von ihrem Schöpfer mit bestimmten unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, unter anderem dem Recht auf Leben, dem Recht auf Freiheit und dem Recht, ihr Glück zu verfolgen.“

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#84:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 01.06.2018, 20:24
    —

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Und wenn schon - ist das nicht scheissegal? Jau.!!!..aber anders als du denkst. Beides ist jeweils die eine Seite einer Münze. Die Münze heißt Recht auf persönliches Glück. Das muss man aber auch finden. Manchmal mit Glück, oft mit Können, oft aber nie. Man muss nur das Recht darauf haben. "Wir halten diese Wahrheiten für selbstverständlich, dass alle Menschen gleich geboren sind, dass sie von ihrem Schöpfer mit bestimmten unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, unter anderem dem Recht auf Leben, dem Recht auf Freiheit und dem Recht, ihr Glück zu verfolgen.“

Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit?
Was hat der Säugling dazu beigetragen?

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#85:  Autor: unquest,  Verfasst am: 01.06.2018, 20:56
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit? Was hat der Säugling dazu beigetragen?

Hast du mal ein Beispiel in dem ein Gericht unter Berücksichtigung des "Menschenrechtes auf Chancengleichheit" ein Urteil gefällt hat?

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#86:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 01.06.2018, 23:28
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit? Was hat der Säugling dazu beigetragen? Hast du mal ein Beispiel in dem ein Gericht unter Berücksichtigung des "Menschenrechtes auf Chancengleichheit" ein Urteil gefällt hat?

https://www.swr.de/swraktuell/bundesverfassungsgericht-urteil-zur-studienplatzvergabe-numerus-clausus-verletzt-die-chancengleichheit/-/id=396/did=20833572/nid=396/1y3327a/index.html

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#87:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.06.2018, 00:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein. Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch. Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Es geht nicht darum, dass jeder Eigentum kriegt, sondern dass in bestehende Eigentümer nicht eingegriffen wird.

Das muss ja so sein, zählten doch die meiste Zeit Sklaven zu den geschützten Besitztümern der reichen.

Gottseidank sind wir heute weiter und im Zweifel geht Menschenrecht vor Besitzrecht! Oder vielleicht doch nicht überall?

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#88:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.06.2018, 06:06
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

.... Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit? Was hat der Säugling dazu beigetragen?

Nichts.
Aber Du hast da anscheinend eine falsche Vorstellung von den Grundrechten: Es sind Rechte gegenüber dem Staat, d.h. dass der Staat sie Dir nicht nehmen darf. Aber der Staat, bzw. unser Staat, der eben auch das Grundrecht auf Eigentum kennt, kann niemandem Eigentum wegnehmen, um das gleich zu verteilen; was er allenfalls kann (und nmM viel stärker tun sollte), ist im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen, um seinen Aufgaben nachzukommen. Er kann auch niemandem Hirn wegnehmen, um das gleich zu verteilen. Das Recht auf Chancengleichheit kann sich nur auf den Teil der Chancen beziehen, die der Staat verteilt.

Hier haben wir so ein Beispiel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: ... Hast du mal ein Beispiel in dem ein Gericht unter Berücksichtigung des "Menschenrechtes auf Chancengleichheit" ein Urteil gefällt hat? https://www.swr.de/swraktuell/bundesverfassungsgericht-urteil-zur-studienplatzvergabe-numerus-clausus-verletzt-die-chancengleichheit/-/id=396/did=20833572/nid=396/1y3327a/index.html

Weil die Chancengleicheit nicht in einem Gesetz, sondern in der Verfassung steht, konnte so ein Urteil auch nur vom Verfassungsgericht gegen den Staat gefällt worden sein: Hier hat offensichtlich ein Gesetz dafür gesorgt, dass an einer Stelle, an der der Staat Chancen verteilt, gegen diesen Grundsatz verstoßen wurde.

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#89:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 02.06.2018, 07:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: .... Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit? Was hat der Säugling dazu beigetragen? Nichts. Aber Du hast da anscheinend eine falsche Vorstellung von den Grundrechten: Es sind Rechte gegenüber dem Staat, d.h. dass der Staat sie Dir nicht nehmen darf. Aber der Staat, bzw. unser Staat, der eben auch das Grundrecht auf Eigentum kennt, kann niemandem Eigentum wegnehmen, um das gleich zu verteilen; was er allenfalls kann (und nmM viel stärker tun sollte), ist im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen, um seinen Aufgaben nachzukommen. Er kann auch niemandem Hirn wegnehmen, um das gleich zu verteilen. Das Recht auf Chancengleichheit kann sich nur auf den Teil der Chancen beziehen, die der Staat verteilt. Hier haben wir so ein Beispiel: Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: ... Hast du mal ein Beispiel in dem ein Gericht unter Berücksichtigung des "Menschenrechtes auf Chancengleichheit" ein Urteil gefällt hat? https://www.swr.de/swraktuell/bundesverfassungsgericht-urteil-zur-studienplatzvergabe-numerus-clausus-verletzt-die-chancengleichheit/-/id=396/did=20833572/nid=396/1y3327a/index.html Weil die Chancengleicheit nicht in einem Gesetz, sondern in der Verfassung steht, konnte so ein Urteil auch nur vom Verfassungsgericht gegen den Staat gefällt worden sein: Hier hat offensichtlich ein Gesetz dafür gesorgt, dass an einer Stelle, an der der Staat Chancen verteilt, gegen diesen Grundsatz verstoßen wurde.

Völlig richtig. Gut erkannt und zutreffend dargestellt.

Ist aber für die , die DAS Recht als moralische Instanz nur im Sinne ihrer Auffassung anerkennen ( s. BamF Bremen z.B. ) belanglos. Das Recht hat ihnen zu dienen, nicht sie haben sich dem Recht zu beugen.

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#90:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.06.2018, 09:09
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unquest hat folgendes geschrieben:

Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. :lol:

Geht es der Linken nicht eher um eine gerechte Verteilung, als um die Abschaffung von Eigentum? Also auch um das, wozu Eigentum verpflichtet?

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#91: :-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 02.06.2018, 09:36
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zelig hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Geht es der Linken nicht eher um eine gerechte Verteilung, als um die Abschaffung von Eigentum? Also auch um das, wozu Eigentum verpflichtet?

Vielleicht solltest du dich zuerst mit den Begrifen VEB, LPG, Kolchose, uvm vertraut machen.......

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#92:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.06.2018, 10:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: .... Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit? Was hat der Säugling dazu beigetragen? Nichts. Aber Du hast da anscheinend eine falsche Vorstellung von den Grundrechten: Es sind Rechte gegenüber dem Staat, d.h. dass der Staat sie Dir nicht nehmen darf. Aber der Staat, bzw. unser Staat, der eben auch das Grundrecht auf Eigentum kennt, kann niemandem Eigentum wegnehmen, um das gleich zu verteilen; was er allenfalls kann (und nmM viel stärker tun sollte), ist im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen, um seinen Aufgaben nachzukommen. Er kann auch niemandem Hirn wegnehmen, um das gleich zu verteilen. Das Recht auf Chancengleichheit kann sich nur auf den Teil der Chancen beziehen, die der Staat verteilt.

Ich wüßte nicht, wo ich "eine falsche Vorstellung von den Grundrechten" haben sollte.
Steht da irgendwas in der Richtung von "Eigentum wegnehmen"?
Ich finde, mehr noch als "im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen" gehört das Erbrecht reformiert.
Ein Baby hat weder nichts zu seinem Reichtum beigetragen, noch zu der elende Situation, worin er hineingeboren wurde.

Wir sollten diese ganze "Rechtsdiskussion" mal irgendwo abtrennen.
Ich mach das gegen später.

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#93: Re: :-) Autor: zelig,  Verfasst am: 02.06.2018, 10:57
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. :lol: Geht es der Linken nicht eher um eine gerechte Verteilung, als um die Abschaffung von Eigentum? Also auch um das, wozu Eigentum verpflichtet? Vielleicht solltest du dich zuerst mit den Begrifen VEB, LPG, Kolchose, uvm vertraut machen.......

Etwa auch mit dem Begriff "sinnvolle Argumente"? : )

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#94:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 02.06.2018, 12:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein. Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch. Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Es geht nicht darum, dass jeder Eigentum kriegt, sondern dass in bestehende Eigentümer nicht eingegriffen wird. Das muss ja so sein, zählten doch die meiste Zeit Sklaven zu den geschützten Besitztümern der reichen. Gottseidank sind wir heute weiter und im Zweifel geht Menschenrecht vor Besitzrecht! Oder vielleicht doch nicht überall?

Bei uns zum Beispiel nicht. Ich weiß nicht wo du diesen Quatsch her hast.

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#95:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 02.06.2018, 12:43
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: .... Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit? Was hat der Säugling dazu beigetragen? Nichts. Aber Du hast da anscheinend eine falsche Vorstellung von den Grundrechten: Es sind Rechte gegenüber dem Staat, d.h. dass der Staat sie Dir nicht nehmen darf. Aber der Staat, bzw. unser Staat, der eben auch das Grundrecht auf Eigentum kennt, kann niemandem Eigentum wegnehmen, um das gleich zu verteilen; was er allenfalls kann (und nmM viel stärker tun sollte), ist im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen, um seinen Aufgaben nachzukommen. Er kann auch niemandem Hirn wegnehmen, um das gleich zu verteilen. Das Recht auf Chancengleichheit kann sich nur auf den Teil der Chancen beziehen, die der Staat verteilt. Ich wüßte nicht, wo ich "eine falsche Vorstellung von den Grundrechten" haben sollte. Steht da irgendwas in der Richtung von "Eigentum wegnehmen"? Ich finde, mehr noch als "im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen" gehört das Erbrecht reformiert. Ein Baby hat weder nichts zu seinem Reichtum beigetragen, noch zu der elende Situation, worin er hineingeboren wurde. Wir sollten diese ganze "Rechtsdiskussion" mal irgendwo abtrennen. Ich mach das gegen später.

Es geht nicht um das Recht des Babys sondern das des erblassers . Erbrecht ist kernbestand des Eigentumsrechts, besitzt sogar einen Menschenwürdekern und ist daher nicht disponibel.

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#96:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.06.2018, 14:14
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: .... Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit? Was hat der Säugling dazu beigetragen? Nichts. Aber Du hast da anscheinend eine falsche Vorstellung von den Grundrechten: Es sind Rechte gegenüber dem Staat, d.h. dass der Staat sie Dir nicht nehmen darf. Aber der Staat, bzw. unser Staat, der eben auch das Grundrecht auf Eigentum kennt, kann niemandem Eigentum wegnehmen, um das gleich zu verteilen; was er allenfalls kann (und nmM viel stärker tun sollte), ist im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen, um seinen Aufgaben nachzukommen. Er kann auch niemandem Hirn wegnehmen, um das gleich zu verteilen. Das Recht auf Chancengleichheit kann sich nur auf den Teil der Chancen beziehen, die der Staat verteilt. Ich wüßte nicht, wo ich "eine falsche Vorstellung von den Grundrechten" haben sollte. Steht da irgendwas in der Richtung von "Eigentum wegnehmen"? Ich finde, mehr noch als "im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen" gehört das Erbrecht reformiert. Ein Baby hat weder nichts zu seinem Reichtum beigetragen, noch zu der elende Situation, worin er hineingeboren wurde. Wir sollten diese ganze "Rechtsdiskussion" mal irgendwo abtrennen. Ich mach das gegen später. Es geht nicht um das Recht des Babys sondern das des erblassers . Erbrecht ist kernbestand des Eigentumsrechts, besitzt sogar einen Menschenwürdekern und ist daher nicht disponibel.

Wenn es danach ginge, hätten wir immer noch feudale Verhältnisse. Da hatte der Erstgeborene auch ein verbrieftes Recht auf die Krone.
Und vor jetzt jemand meint, ich möchte das Erbrecht abschaffen. Dem ist nicht so. Aber es gehört dringend reformiert auf jeden Fall.
Früh oder Spät führt kein Weg vorbei auf das Recht auf Gleichberechtigung für alle. Von Geburt an.

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#97:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 02.06.2018, 14:16
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Die Krone war nie persönliches Eigentum und wurde auch nie so vertanden.

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#98:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 02.06.2018, 15:48
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn es danach ginge, hätten wir immer noch feudale Verhältnisse. Da hatte der Erstgeborene auch ein verbrieftes Recht auf die Krone. Und vor jetzt jemand meint, ich möchte das Erbrecht abschaffen. Dem ist nicht so. Aber es gehört dringend reformiert auf jeden Fall. Früh oder Spät führt kein Weg vorbei auf das Recht auf Gleichberechtigung für alle. Von Geburt an.

Und was bedeutet das jetzt? Es gibt ja schon das Recht auf Gleichberechtigung.

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#99:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 02.06.2018, 15:56
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Krone war nie persönliches Eigentum und wurde auch nie so vertanden.

Oh, doch. Nur wurde zwischen persönlich und allgemein kein Unterschied gemacht. Sonst hätten Fürstens ja auch nicht Territorien „erheiraten“ können.

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#100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.06.2018, 19:49
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein. Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch. Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Es geht nicht darum, dass jeder Eigentum kriegt, sondern dass in bestehende Eigentümer nicht eingegriffen wird. Das muss ja so sein, zählten doch die meiste Zeit Sklaven zu den geschützten Besitztümern der reichen. Gottseidank sind wir heute weiter und im Zweifel geht Menschenrecht vor Besitzrecht! Oder vielleicht doch nicht überall? Bei uns zum Beispiel nicht. Ich weiß nicht wo du diesen Quatsch her hast.

Das kommt darauf an, wen Du mit "uns" meinst. Meinst Du die deutsche Rechtsordnung so geht tatsaechlich Menschenrecht vor Besitzrecht. In Eigentumsrechte kann jederzeit eingegriffen werden (bis hin zur Enteignung), z.B. um Schaden fuer Leib und Leben von Menschen abzuwenden. Meinst Du jene anachronistischen Kreise, in denen Du politisch verkehrst, so scheint dieses Gebot tatsaechlich noch nicht angekommen zu sein.

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#101:  Autor: unquest,  Verfasst am: 02.06.2018, 21:03
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zelig hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Geht es der Linken nicht eher um eine gerechte Verteilung, als um die Abschaffung von Eigentum? Also auch um das, wozu Eigentum verpflichtet?

Die Frage ist, ob materielle Ungleichheit überhaupt so ein grosses Problem ist.

Nehmen wir als extremes Beispiel das Haus Antilia; das teuerste Wohnhaus der Welt.
Emotional würde ich zustimmen, dass ein Haus das 600 Angestellte benötigt und mehrere Mio. Euro Strom i.J. verbraucht eine "moralische Sauerei" ist. "Irgendwie" finde diese Art zu wohnen gelinde gesagt unpassend.

Rational bin ich aber ein Freund des Wilt Chamberlain Argumentes. Haben viele Menschen ihm freiwillig seinen Reichtum zukommen lassen, geht mich sein Reichtum nichts an. Bzw. hätte ich die Freiheit aller die ihm Geld gegeben haben einschränken müssen um zu verhindern, dass er so reich wird?

Folglich:
Man muss Reichtum ertragen auch wenn er manchmal ekelhaft erscheint.
(Wobei ich selbstverständlich keinen christlich/marxistischen Reichtumsbegriff gebrauche, der ihm eine Komponente des Diebstahls unterstellen möchte.)

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#102:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 02.06.2018, 21:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein. Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch. Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Es geht nicht darum, dass jeder Eigentum kriegt, sondern dass in bestehende Eigentümer nicht eingegriffen wird. Das muss ja so sein, zählten doch die meiste Zeit Sklaven zu den geschützten Besitztümern der reichen. Gottseidank sind wir heute weiter und im Zweifel geht Menschenrecht vor Besitzrecht! Oder vielleicht doch nicht überall? Bei uns zum Beispiel nicht. Ich weiß nicht wo du diesen Quatsch her hast. Das kommt darauf an, wen Du mit "uns" meinst. Meinst Du die deutsche Rechtsordnung so geht tatsaechlich Menschenrecht vor Besitzrecht. In Eigentumsrechte kann jederzeit eingegriffen werden (bis hin zur Enteignung), z.B. um Schaden fuer Leib und Leben von Menschen abzuwenden. Meinst Du jene anachronistischen Kreise, in denen Du politisch verkehrst, so scheint dieses Gebot tatsaechlich noch nicht angekommen zu sein.

“Besitz“ ist ein Menschenrecht

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#103:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.06.2018, 22:10
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Eigentum... Menschenrecht? Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein. Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch. Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen. Es geht nicht darum, dass jeder Eigentum kriegt, sondern dass in bestehende Eigentümer nicht eingegriffen wird. Das muss ja so sein, zählten doch die meiste Zeit Sklaven zu den geschützten Besitztümern der reichen. Gottseidank sind wir heute weiter und im Zweifel geht Menschenrecht vor Besitzrecht! Oder vielleicht doch nicht überall? Bei uns zum Beispiel nicht. Ich weiß nicht wo du diesen Quatsch her hast. Das kommt darauf an, wen Du mit "uns" meinst. Meinst Du die deutsche Rechtsordnung so geht tatsaechlich Menschenrecht vor Besitzrecht. In Eigentumsrechte kann jederzeit eingegriffen werden (bis hin zur Enteignung), z.B. um Schaden fuer Leib und Leben von Menschen abzuwenden. Meinst Du jene anachronistischen Kreise, in denen Du politisch verkehrst, so scheint dieses Gebot tatsaechlich noch nicht angekommen zu sein. “Besitz“ ist ein Menschenrecht

Wenn ueberhaupt, dann ein fundamentaleren Menschenrechten wie z.B. dem auf Leben und körperliche Unversehrtheit untergeordnetes.

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#104:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.06.2018, 22:24
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unquest hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. :lol: Geht es der Linken nicht eher um eine gerechte Verteilung, als um die Abschaffung von Eigentum? Also auch um das, wozu Eigentum verpflichtet? Die Frage ist, ob materielle Ungleichheit überhaupt so ein grosses Problem ist.

Aus humanistischer Sicht lautet die Antwort, frag einen Hungernden.

Aus systemischer Sicht lautet die Anwort wohl, daß die Fliehkräfte aufgrund des sich beschleunigenden Wohlstandsgefälles zu einer ernsten politischen Bedrohung führen. Wenn die Gesellschaft auseinanderdriftet, bedroht dies auch die Stabilität, innerhalb derer Wohlstand überhaupt existieren kann.

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#105:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.06.2018, 23:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

Aus systemischer Sicht lautet die Anwort wohl, daß die Fliehkräfte aufgrund des sich beschleunigenden Wohlstandsgefälles zu einer ernsten politischen Bedrohung führen. Wenn die Gesellschaft auseinanderdriftet, bedroht dies auch die Stabilität, innerhalb derer Wohlstand überhaupt existieren kann.

Die Bedrohung existiert ja jetzt schon. Wer dermassen reich ist, muss einen erheblichen Teil seines Reichtums dafür aufwenden, sich vor den Gefahren durch weniger Wohlhabende zu schützen, die an sein Geld wollen. Und das kostet nicht nur Geld, das kostet auch Lebensqualität. Ich hätte eine Scheissangst, wenn ich so reich wäre.

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#106:  Autor: unquest,  Verfasst am: 03.06.2018, 00:03
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zelig hat folgendes geschrieben:

Aus humanistischer Sicht lautet die Antwort, frag einen Hungernden.

Aus empirischer Sicht hat sich die extreme Armut weltweit in den letzten zwanzig Jahren deutlich mehr als halbiert. Und Hunger hat mit Sicherheit seine Ursache nicht in gleichzeitig existierendem Reichtum.

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#107:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 03.06.2018, 00:20
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unquest hat folgendes geschrieben:

[...]...Hunger hat mit Sicherheit seine Ursache nicht in gleichzeitig existierendem Reichtum.

Keinesfalls. Wer käme denn auf so eine blöde Idee? Bestimmt nur ein(e) irregeleitete(r) Linke(r).

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#108:  Autor: unquest,  Verfasst am: 03.06.2018, 00:57
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schtonk hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: [...]...Hunger hat mit Sicherheit seine Ursache nicht in gleichzeitig existierendem Reichtum. Keinesfalls. Wer käme denn auf so eine blöde Idee? Bestimmt nur ein(e) irregeleitete(r) Linke(r).

Nicht nur. Auch Pfaffen pflegen diesen Trugschluß.

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#109:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 03.06.2018, 01:25
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unquest hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: [...]...Hunger hat mit Sicherheit seine Ursache nicht in gleichzeitig existierendem Reichtum. Keinesfalls. Wer käme denn auf so eine blöde Idee? Bestimmt nur ein(e) irregeleitete(r) Linke(r). Nicht nur. Auch Pfaffen pflegen diesen Trugschluß.

Ja das stimmt, die auch. Linke Pfaffen sind natürlich das Nonplusultra

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#110:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04.06.2018, 18:59
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Kurz zu. Wir beraten.
edit: wieder offen - astarte.
Die "Metadiskussion" geht hier weiter:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2137004#2137004

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#111:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2018, 00:10
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Weil das hier irgendwie besser rein passt als in den Musikthread:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://www.taz.de/%215513087/ Zitat: Pop-Veteran Roger Waters tritt am Mittwochabend in der Münchner Olympiahalle auf, doch das Konzert ist von Antisemitismus-Vorwürfen überschattet. Oberbürgermeister Dieter Reiter hat sich in einer Pressemitteilung gegen den Auftritt des Mitbegründers von Pink Floyd ausgesprochen. Er kritisiert Waters für seine „zunehmend antisemitischen Äußerungen“ und für die Unterstützung, die der Musiker der BDS-Kampagne („Boykott Divestment and Sanctions“) schon seit vielen Jahren zukommen lässt.

Mir würdest Du das ja nicht glauben aber vielleicht glaubst Du Frauchen Judith Butler was die Diffamierung von israelkritischen Menschenrechtlern wegen angeblichem "Antisemitismus" angeht:

https://www.youtube.com/watch?v=B9gvj3SvcDQ

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#112:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2018, 00:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Weil das hier irgendwie besser rein passt als in den Musikthread: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.taz.de/%215513087/ Zitat: Pop-Veteran Roger Waters tritt am Mittwochabend in der Münchner Olympiahalle auf, doch das Konzert ist von Antisemitismus-Vorwürfen überschattet. Oberbürgermeister Dieter Reiter hat sich in einer Pressemitteilung gegen den Auftritt des Mitbegründers von Pink Floyd ausgesprochen. Er kritisiert Waters für seine „zunehmend antisemitischen Äußerungen“ und für die Unterstützung, die der Musiker der BDS-Kampagne („Boykott Divestment and Sanctions“) schon seit vielen Jahren zukommen lässt. Mir würdest Du das ja nicht glauben aber vielleicht glaubst Du Frauchen Judith Butler was die Diffamierung von israelkritischen Menschenrechtlern wegen angeblichem "Antisemitismus" angeht: https://www.youtube.com/watch?v=B9gvj3SvcDQ

Ich kenne die BDS nicht unbedingt als Menschenrechtler-Aktion, Wikipedia auch nicht.

Wikipedia>BDS hat folgendes geschrieben:

Politikwissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), oft auch als antisemitisch ein.

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#113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2018, 00:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Weil das hier irgendwie besser rein passt als in den Musikthread: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.taz.de/%215513087/ Zitat: Pop-Veteran Roger Waters tritt am Mittwochabend in der Münchner Olympiahalle auf, doch das Konzert ist von Antisemitismus-Vorwürfen überschattet. Oberbürgermeister Dieter Reiter hat sich in einer Pressemitteilung gegen den Auftritt des Mitbegründers von Pink Floyd ausgesprochen. Er kritisiert Waters für seine „zunehmend antisemitischen Äußerungen“ und für die Unterstützung, die der Musiker der BDS-Kampagne („Boykott Divestment and Sanctions“) schon seit vielen Jahren zukommen lässt. Mir würdest Du das ja nicht glauben aber vielleicht glaubst Du Frauchen Judith Butler was die Diffamierung von israelkritischen Menschenrechtlern wegen angeblichem "Antisemitismus" angeht: https://www.youtube.com/watch?v=B9gvj3SvcDQ Ich kenne die BDS nicht unbedingt als Menschenrechtler-Aktion, Wikipedia auch nicht. Wikipedia>BDS hat folgendes geschrieben: Politikwissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), oft auch als antisemitisch ein.

Natuerlich geht's hier um Menschenrechte.

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#114:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2018, 00:39
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Natuerlich geht's hier um Menschenrechte.

Ja klar. Die Israelis sollen etwas weniger davon haben.
Es sind keine Spinner oder Politakteure, die da von Wikipedia zitiert werden.

Du kannst auch eine kurze Zusammenfassung aus unserem Qualitätsjournalismus dazu haben.

Aber Du kannst auch Frau Butler glauben - warum eigentlich gerade bei diesem Thema und sonst nicht?

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#115:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2018, 00:59
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Natuerlich geht's hier um Menschenrechte. Ja klar. Die Israelis sollen etwas weniger davon haben. Es sind keine Spinner oder Politakteure, die da von Wikipedia zitiert werden. Du kannst auch eine kurze Zusammenfassung aus unserem Qualitätsjournalismus dazu haben. Aber Du kannst auch Frau Butler glauben - warum eigentlich gerade bei diesem Thema und sonst nicht?

Die habe ich doch extra fuer den Addi genommen. Mir glaubt der ja nichts.


Und ansonsten ist schon klar, dass "auch Israelis" dieselben Menschenrechte haben sollen, einschliesslich der nichtjuedischen Israelis uebrigens. Und was spricht ueberhaupt dagegen sich auch fuer die Menschenrechte von Palaestinensern einsetzen? Das ist es ja, worum es bei BDS geht und das mögen halt die zionistischen Propagandisten daran ueberhaupt nicht, weshalb sie so vehement dagegen wettern, obwohl niemand der Initiatoren die "Menschenrechte von Israelis" infrage stellt, auch die Frau Butler tut das nicht und Roger Waters schon gar nicht.

Uebrigens breche ich mir keinen dabei ab auch mal einer Feministin, die ich sonst wenig schätze, da wo sie recht hat, auch recht zu geben. Ich bin da nicht so wie Du, der auch auf Nachfrage schon aus Prinzip nichts Positives ueber Moslems zu sagen hat. Du erinnerst Dich? Ich habe Dich kürzlich gefragt ob es Deiner Ansicht nach irgendwas Positives gibt, was der Islam in seiner langen Geschichte hervorgebracht hat und bis heute keine Antwort darauf erhalten.

Das unterscheidet uns beide auch ganz prinzipiell. Ich bin z.B. ein sehr starker Kritiker Israels, wenn mich aber jemand danach fragen wuerde, was das Judentum und Juden schon Positives geleistet haben, dann faellt mir schon 'ne Menge dazu ein, aber die Gründung des Staates Israel wuerde da halt mal nicht dazugehören. Ich kritisiere auch moslemische Staaten genauso scharf wie Israel, was mich genausowenig daran hindert mich dort, wo es angebracht ist, auch positiv zu Islam und Moslems zu aeussern. Und genau daran erkennt man den Unterschied zwischen verkapptem Rassismus und nicht nur vorgeschobenem Eintreten fuer Menschenrechte. Daran erkennt man sie, die tatsächlichen Rassisten, die Antisemiten genauso wie die Islamophoben.

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#116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2018, 01:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Und ansonsten ist schon klar, dass "auch Israelis" dieselben Menschenrechte haben sollen, einschliesslich der nichtjuedischen Israelis uebrigens. Und was spricht ueberhaupt dagegen sich auch fuer die Menschenrechte von Palaestinensern einsetzen? Das ist es ja, worum es bei BDS geht und das mögen halt die zionistischen Propagandisten daran ueberhaupt nicht, weshalb sie so vehement dagegen wettern, obwohl niemand der Initiatoren die "Menschenrechte von Israelis" infrage stellt, auch die Frau Butler tut das nicht und Roger Waters schon gar nicht.....

Was Frau Butler und und Herr Waters da wollen weiß ich nicht, aber wenn Du Dir die Analysen ansiehst, die in Wikipedia zitiert werden, dann sind es erhebliche Anteile innerhalb der BDS-Bewegung, die das Existenzrecht Israels bestreiten. Die Tagesschau-redaktion kommt auch zu keinem anderen Fazit. Da ist es mir ziemlich egal, wieviele nützliche Idioten die um sich versammeln.

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#117:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2018, 01:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Und ansonsten ist schon klar, dass "auch Israelis" dieselben Menschenrechte haben sollen, einschliesslich der nichtjuedischen Israelis uebrigens. Und was spricht ueberhaupt dagegen sich auch fuer die Menschenrechte von Palaestinensern einsetzen? Das ist es ja, worum es bei BDS geht und das mögen halt die zionistischen Propagandisten daran ueberhaupt nicht, weshalb sie so vehement dagegen wettern, obwohl niemand der Initiatoren die "Menschenrechte von Israelis" infrage stellt, auch die Frau Butler tut das nicht und Roger Waters schon gar nicht..... Was Frau Butler und und Herr Waters da wollen weiß ich nicht, aber wenn Du Dir die Analysen ansiehst, die in Wikipedia zitiert werden, dann sind es erhebliche Anteile innerhalb der BDS-Bewegung, die das Existenzrecht Israels bestreiten. Die Tagesschau-redaktion kommt auch zu keinem anderen Fazit. Da ist es mir ziemlich egal, wieviele nützliche Idioten die um sich versammeln.

Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern.

Es passiert nicht oft, dass ich mich auf eine radikale Feministin berufe, aber hier kann ich Dir mal ans Herz legen, Dir das von mir verlinkte Video mit der Frau Butler anzuschauen. Soviel Unsinn die Frau auch sonst verbreitet, hier hat sie mal recht. Deswegen reicht mir der Verweis darauf, ich muss das nicht noch einmal mit meinen Worten wiederholen.


Ansonsten gilt, dass weder wikipedia noch die Tagesschau gegen zionistische Propaganda immun sind und wenn es Dich interessiert wie seitens Israel operiert wird um die oeffentlliche Meinung zu manipulieren und Kritiker mundtot zu machen, dann empfehle ich diese ausführliche Doku ueber die "Arbeit" der Pro-Israel-Lobby in GB und wie das von von der israelischen Botschaft in London aus gesteuert wird:

https://www.youtube.com/watch?v=ceCOhdgRBoc

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#118:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2018, 01:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern. ....

Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt.

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#119:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.06.2018, 10:40
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern. .... Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt.

Würdest du denn auch ein sozialistisches Israel unterstützen?

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#120:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2018, 10:57
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern. .... Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt. Würdest du denn auch ein sozialistisches Israel unterstützen?

Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich.
Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen.

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#121:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 14.06.2018, 11:48
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Darf ich mal kurz fragen, woüber ihr diskutiert? Die Position der überwältigenden Zahl der Israelis, und aufgrund der Erfahrungen, die sie auch jetzt wieder machen, der Juden insgesamt, zu einem jüdischen Staat dürfte klar sein: sie sind heilfroh, daß sie ihn haben! Israel ist für sie eine Überlebenseinheit, und dazu gehört ganz klar eine eigene Armee, eine eigene Polizei und ein eigener Geheimdienst. Darauf werden sie nie freiwillig verzichten, und bei einem Volk, das schon mehr als einmal kurz vor der endgültigen Auslöschung gestanden hat, und angesichts der Tatsache, daß diese Welt voll von Leuten ist, die das lieber früher als später nachholen wollen, kann ich das sehr gut nachvollziehen.

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#122: Menschenrechte für Alle Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.06.2018, 12:01
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern. .... Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt. Würdest du denn auch ein sozialistisches Israel unterstützen? Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich. Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen.

Ich gehe davon aus, dass Demokratie und Menschenrechte für Alle in einer sozialistischen Gesellschaft mit inbegriffen sind - also in diesem Falle auch für die Palästinenser, auch für die im Gaza-Streifen, so wie Roger Waters es bei seinen Konzerten immer wieder betont.

Wir alle wissen aber auch sehr gut, dass ab dem Zeitpunkt der Herstellung von Menschenrechten für Alle und dann auch noch im Zuge eines sozialistischen gemeinsamen Staates Israel-Palästina sofort jegliche Unterstützung der USA und Europas wegfallen und die militärische Bedrohung beginnen würde.

Insofern ist es - aufgrund dieser zwei Gründe - unrealistisch, ein sozialistisches Israel zu schaffen. Aber zu Beginn der Staatsgründung gab es eine Chance dafür, ehe die Rechten das Ruder übernommen haben.

Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter.

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#123: Re: Menschenrechte für Alle Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2018, 12:17
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter.

Völlllig richtig!
Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten.

Ceterum censeo Washingtonem esse delendam.

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#124: Re: Menschenrechte für Alle Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.06.2018, 12:37
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter. Völlllig richtig! Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten. Ceterum censeo Washingtonem esse delendam.

Na ja, die einen kommen immer wieder mit dem Schlachtruf *freedom & democracy* und hätscheln gleichzeitig den IS, während andere lieber krächzen: "ich habe nicht nur gelernt 'Nie wieder Krieg!', ich habe auch gelernt 'Nie wieder Auschwitz!'"

Es geht beides, denn in beiden Fälle finden sich genug Blöde, die das unterstützen und teilweise auch noch der Meinung sind, sie wären damit auf Seiten der allgemeinen Menschenrechte, wo sie sich doch nur zum Büttel für geostrategische Machtspielchen machen.

Das Auszublenden, dazu sind die "sozialistischen Neanderthaler" - hach, was für ein Biologismus wieder mal von dir! - einfach nicht blöd genug.

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#125: Re: Menschenrechte für Alle Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2018, 12:46
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... die "sozialistischen Neanderthaler" - hach, was für ein Biologismus wieder mal von dir! ....

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#126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2018, 22:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern. .... Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt. Würdest du denn auch ein sozialistisches Israel unterstützen? Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich. Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen.

Aber extern duerfen dann auch schon mal unbewaffnete Zivilisten durch militärisch ausgebildete Scharfschützen einfach abgeknallt werden?

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#127:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2018, 22:21
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Darf ich mal kurz fragen, woüber ihr diskutiert? Die Position der überwältigenden Zahl der Israelis, und aufgrund der Erfahrungen, die sie auch jetzt wieder machen, der Juden insgesamt, zu einem jüdischen Staat dürfte klar sein: sie sind heilfroh, daß sie ihn haben! Israel ist für sie eine Überlebenseinheit, und dazu gehört ganz klar eine eigene Armee, eine eigene Polizei und ein eigener Geheimdienst. Darauf werden sie nie freiwillig verzichten, und bei einem Volk, das schon mehr als einmal kurz vor der endgültigen Auslöschung gestanden hat, und angesichts der Tatsache, daß diese Welt voll von Leuten ist, die das lieber früher als später nachholen wollen, kann ich das sehr gut nachvollziehen.

Welche "Erfahrungen" macht denn "überwältigenden Zahl der Israelis gerade"? Dass unbewaffnete Zivilisten heimtueckischerweise in die Kugeln ihrer Scharfschützen laufen?

Dass "die Juden insgesamt heilfroh sind einen juedischen Staat zu haben" stimmt so pauschal auch nicht. Erstens haben den die meisten Juden gar nicht, weil sie in anderen Staaten leben und zweitens war der Staat Israel schon bei seiner Gründung auch unter Juden umstritten, insbesondere unter den bereits in Palaestina lebenden. Von denen ahnten naemlich viele, dass die zionistische Landnahme dem friedlichen Zusammenleben der Menschen inn der Region nicht gerade zuträglich sein wird.


Was ist eigentlich mit den Erfahrungen, die die Palaestinenser gerade machen und in den Jahrzehnten seit der Gruendung Israels machen mussten?

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#128: Re: Menschenrechte für Alle Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2018, 22:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter. Völlllig richtig! Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten. Ceterum censeo Washingtonem esse delendam.

Waren die Neandertaler nicht die ersten Moslems?

Ich will es Dir nur erleichtern das Schicksal dieser frühen Volksgruppe mit weniger Empathie zu betrachten.

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#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2018, 22:59
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern. .... Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt. Würdest du denn auch ein sozialistisches Israel unterstützen? Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich. Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen.

Wie demokratisch ist eigentlich ein Staat, der einerseits willkuerlich einer grossen Zahl der Menschen, die in seinem Machtbereich leben, das Wahlrecht vorenthält, waehrend andererseits eine aehnlich grosse Zahl von Menschen, die nie auch nur einen Fuss ins "eigene Land" gesetzt und deren Vorfahren auch nie dort gelebt haben, ganz selbstverstaendlich mitwaeheen darf?

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#130: Re: Menschenrechte für Alle Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2018, 23:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter. Völlllig richtig! Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten. Ceterum censeo Washingtonem esse delendam. Waren die Neandertaler nicht die ersten Moslems? Ich will es Dir nur erleichtern das Schicksal dieser frühen Volksgruppe mit weniger Empathie zu betrachten.

Da verwechselst Du was. Ich habe nichts gegen die Menschen, nur gegen ihre Religion habe ich noch mehr als gegen das Christentum.

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Das dürfte ähnlich sein, wie sich in einen Schimpansen zu versetzen - das kann man versuchen, aber dass das dann was mit der subjektiven Realität echter Schimpansen zu tun hat, halte ich für ein Gerücht, weil wir gerade in der Phantasie unser Gehirn mit seinen sprachgebundenen Möglichkeiten schlecht ausschalten können.

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#131: Re: Menschenrechte für Alle Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.06.2018, 23:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter. Völlllig richtig! Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten. Ceterum censeo Washingtonem esse delendam. Waren die Neandertaler nicht die ersten Moslems? Ich will es Dir nur erleichtern das Schicksal dieser frühen Volksgruppe mit weniger Empathie zu betrachten. Da verwechselst Du was. Ich habe nichts gegen die Menschen, nur gegen ihre Religion habe ich noch mehr als gegen das Christentum.

Du vergleichst Gesamtkulturen und nicht eine Gesamtkultur mit einer Teilkultur(*) oder nimmst es dir wenigstens für die Zukunft fest vor? Schön, dann hätten wir doch hier mal einen Lernerfolg im FGH und man muss nicht alles wiederholen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Das dürfte ähnlich sein, wie sich in einen Schimpansen zu versetzen - das kann man versuchen, aber dass das dann was mit der subjektiven Realität echter Schimpansen zu tun hat, halte ich für ein Gerücht, weil wir gerade in der Phantasie unser Gehirn mit seinen sprachgebundenen Möglichkeiten schlecht ausschalten können.

Die Neanderthaler hätten das mit der Gesamtkultur verstanden. Ich bin sicher, dann schaffst du das auch. Nur Mut!


(*) Das Christentum ist nur ein eher kleiner Teil der westlichen Kultur.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.06.2018, 23:52, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#132: Re: Menschenrechte für Alle Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 14.06.2018, 23:48
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fwo hat folgendes geschrieben:

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen.

Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben.

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#133: Re: Menschenrechte für Alle Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.06.2018, 23:52
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben.

Das hätte ich jetzt auch vermutet. Belege müsste ich heraussuchen, aber die Fähigkeit, Zeichen zu benutzen und abstrakte Konzepte zu verstehen, ist wohl auch bei Menschenaffen größer als man lange Zeit dachte. Der Neanderthaler war aber kein Menschenaffe, sondern unser nächster Verwandter innerhalb der Gattung homo.

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#134: Re: Menschenrechte für Alle Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.06.2018, 00:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben. Das hätte ich jetzt auch vermutet. Belege müsste ich heraussuchen, aber die Fähigkeit, Zeichen zu benutzen und abstrakte Konzepte zu verstehen, ist wohl auch bei Menschenaffen größer als man lange Zeit dachte. Der Neanderthaler war aber kein Menschenaffe, sondern unser nächster Verwandter innerhalb der Gattung homo.

Ich wuerde da auch nicht drauf wetten, dass sich die Neandertaler diesbezüglich so sehr vom Homo sapiens unterschieden haben.

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#135: Re: Menschenrechte für Alle Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2018, 01:00
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben.

Was auffällig ist, ist die Differenz in der Beschleunigung der Waffenentwicklung. Aber genau das ist für mich das Anzeichen der Fähigkeit gemeinsam abstrakt zu denken - das ist die praktische Bedeutung von Sprache: An einem Problem über die abstrakte Kommunikation gemeinsam zu denken.

Die Anfänge der Sprache im heutigen Sinn setzt Dunbar etwa vor 100 000 Jahren bei der Art Sapiens, die aber waffentechnisch bereits besser war und sich schneller entwickelte als neanderthaliensis. Mit der zunehmenden Fähigkeit des gemeinsamen Denkens geht auch ein Zunehmen des gemeinsamen Wissens einher, das sich auch im Zunehmen der Fertigkeiten ausdrückt - man findet nicht mehr nur Feuerstellen, auch die Strukturen der Lagerstellen werden komplexer bis zum Häuserbau - da kommt auch schon irgendwann die "neolithische Revolution". Da ist aber der Neanderthaler bereits ausgestorben oder ausgerottet. Evolutionstheoretisch macht es nur Sinn diese Entwicklungen gemeinsam zu sehen. Da hat aber m.W. bisher keiner eine wirkliche Zusammenschau geleistet. Stattdessen findet jeder Bearbeiter seiner Gruppe regelmäßig irgend ein paar Dinge, in die er nach dem Motto "aber meine Kinder sind die schönsten" dann gleich als Eigenschaften des heutigen Menschen interpretieren möchte. Die letzte derartige Blüte waren ca 1 000 000 Jahre alte Funde in Südafrika, wo es zu Ansammlungen mehrerer Skelette gekommen war, wobei heute nicht mal mehr beantwortet werden kann, ob es hier ein gemeinsames Steben gegeben hat, oder sich die Toten da über x Jahre?, Jahrzente? oder Jahrhunderte? angesammelt haben. Trotzdem fingen die Leute an zu spekuliren, ob wir es hier mit einem Totenkult zu tun haben könnten, mithin mit ersten Anzeichen der Religion. Religionen, wenn sie denn als solche tradiert werden sollen, enthalten aber derart abstrakte Konzepte, die in der Sprache mit Sicherheit erst sehr spät auftauchen, frühestens wahrscheinlich mit der "neolithischen Revolution". Da gab es aber schon lange keine Neanderthaler mehr. Ich gehe aus dieser Gesamtschau davon aus, dass der Neanderthaler zumindest über sehr viel weniger Sprache verfügte als der Sapiens, aus unserer heutigen Sicht über praktisch keine. Aber das beißt sich natürlich mit unserer normalen Vorstellung von Mensch.

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#136: Re: Menschenrechte für Alle Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2018, 01:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben. Das hätte ich jetzt auch vermutet. Belege müsste ich heraussuchen, aber die Fähigkeit, Zeichen zu benutzen und abstrakte Konzepte zu verstehen, ist wohl auch bei Menschenaffen größer als man lange Zeit dachte. Der Neanderthaler war aber kein Menschenaffe, sondern unser nächster Verwandter innerhalb der Gattung homo.

Ich kenne das Washoe-Projekt seit den 70ern und möchte es gar nicht kleinreden. Aber das wesentliche was hier zu bedenken ist, ist, dass hier ein Schimpanse über das Beibringen von Zeichen in eine menschliche Tradition gestellt wird, die er nicht weiterzugeben im Stande ist.

Wenn wir aber von Sprache und abstraktem Denken reden, dann reden wir von einer evolutionären Akkumulationsleistung, die sich am Anfang in für unsere Vorstellungen grotesk langsamen Fortschritten abgespielt haben muss, bis sie dann irgendwann anfing, wirklich zu funktionieren und dann im Tempo quasi explodierte.

Der Neanderthaler war eine Schwesterart und anatomisch durchschnittlich mit einem größeren Gehirn ausgestattet als der Sapiens. Gleichzeitig hinkte seine Waffenentwicklung hinter der des Sapiens hinterher und er war trotz wenigstens 30 000 jahriger Koexistenz nicht in der Lage, das abzukupfern, während Sapiens schon ein höheres Entwicklungstempo zeigte.

Warum sollte ich unter diesen Bedingungen davon ausgehen, dass auch der Neanderthaler die Fähigkeit des gemeinsamen Denkens (s.o.), also eine in unserem Sinne funktionierende Sprache hatte? Diese Annahme müsste man begründen und gleichzeitig den gerade skizzierten zeitlichen Verlauf erklären können.

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#137: Re: Menschenrechte für Alle Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.06.2018, 06:31
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fwo hat folgendes geschrieben:

Gleichzeitig hinkte seine Waffenentwicklung hinter der des Sapiens hinterher und er war trotz wenigstens 30 000 jahriger Koexistenz nicht in der Lage, das abzukupfern, während Sapiens schon ein höheres Entwicklungstempo zeigte.

Dass der Neanderthaler einfach ein friedfertigeres Gemüt gehabt haben könnte, kannst du dir nicht vorstellen? Oder betrifft dieses Hinterherhinken auch Techniken in anderen Bereichen?

(Ja, mir ist klar, dass es damals keinen strengen Unterschied zwischen Kriegswaffen und Jagdwaffen gab. Aber zur Jagd werden die Waffen der Neanderthaler ja wohl geeignet gewesen sein.)

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#138: Re: Menschenrechte für Alle Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2018, 10:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Gleichzeitig hinkte seine Waffenentwicklung hinter der des Sapiens hinterher und er war trotz wenigstens 30 000 jahriger Koexistenz nicht in der Lage, das abzukupfern, während Sapiens schon ein höheres Entwicklungstempo zeigte. Dass der Neanderthaler einfach ein friedfertigeres Gemüt gehabt haben könnte, kannst du dir nicht vorstellen? Oder betrifft dieses Hinterherhinken auch Techniken in anderen Bereichen? (Ja, mir ist klar, dass es damals keinen strengen Unterschied zwischen Kriegswaffen und Jagdwaffen gab. Aber zur Jagd werden die Waffen der Neanderthaler ja wohl geeignet gewesen sein.)

Die Jagdwaffe ist die früheste Technik, die wir beim Menschen überhaupt nachweisen können, das fängt im Prinzip mit den Pebblestones an. Diese Waffen sind es auch, an denen wir zuerst die Kulturfähigkeit des Menschen, also seine Fähigkeit zu einer genau reproduzierten und reproduzierenden Tradition erkennen können, die Grundvoraussetzung einer akkumulierenden Tradition, und das zu einer Zeit lange vor der Sprache: Der Anfang der Kultur liegt tatsächlich in der Waffe. Es ist nicht einzusehen, dass es dann eine parallel sich entwickelnde Technik gegeben haben sollte, die sich nicht auch in der Waffenentwicklung niedergeschlagen hätte. Insofern ist es sinnvoll, den Stand der Technik allgemein an der Waffe festzumachen, was vor Homo sapiens auch ganz automatisch passiert, weil da die Waffe die einzige Kultur ist, die wir überhaupt greifen können.

Zur Jagd ist prinzipiell auch einfach ein Stein geeignet. aber jede bessere Waffe erhöht die Wahrscheinlichkeit des Beutemachens und verringert die Wahrscheinlichkeit selbst zu Schaden zu kommen. Die Jagdwaffe und ihre Qualität ist also ein klassisches selektiv wirkendes Merkmal.

Sieh Dir doch an, was die damals gejagt haben : Man führt inzwischen das Verschwinden der Großsäuuger nach der Eiszeit auf den Menschen zurück. Der Mensch war - und das betrifft den Neanderthaler genauso - von seiner ökologischen Nische im Wesentlichen Beutegreifer, oder um das altmodisch auszudrücken, Raubtier. Wahrscheinlich der Neanderthaler vom Anteil der Nahrung noch stärker als der Sapiens, er wohnte nämlich dichter am Eis - sein Nahrungsspektrum dürfte daher dichter beim Eskimo gelegen haben, obwohl man inzwischen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch bei ihm Pflanzenkost nachgewiesen hat.

Den Bezug der Qualität der Waffe auf die innerartliche Aggression zu beschränken ist also etwas sehr kurz gedacht.

Was theoretisch noch sein könnte, ist, dass das Aufkommen von Sprache auch die Clan-bezogene innerartliche Aggression erleichtert, weil nur eine funktionierende Sprache die Tradition so komplex werden lassen kann, dass die angeborenen Verhaltensweisen weniger werden können, ohne dass damit ein Verlust an Lebenstauglichkeit verbunden ist. Sprache taugt auch in dem Sinn zur Kooperation, als es durch sie möglich ist, auf der Clan-Ebene den anderen zum ganz anderen zu machen - im Zweifelsfall auch zur Beute.

Aber das ist jetzt angesichts der Tatsache, dass Goodall bereits Kriegszüge bei Schimpansen beobachtet hat, sehr weit hergeholt. Die Kriegszüge der Schimpansen sind meines Wissens auch kein Beutemachen im Sinn eines Fleischerwerbs, sondern höchstens im Sinn eines Frauenerwerbs und territorial.

Auf der anderen Seite sind bei steinzeitlichen Urwaldbewohnern alle anderen Affen, auch Menschenaffen, normale Beute, wenn man sie überwältigen kann. Warum soll das bei Sapiens und Neanderthaler unbedingt anders gewesen sein? Woher wissen wir, dass die sich abgesehen von gelegentlichen Vergewaltigungen oder Frauenrauben überhaupt als gleich erkannt haben? Es kann genauso gut sein, dass für beide der Hauptgrund, sich nicht gegenseitig als Beute zu betrachten darin bestanden hat, dass sie sich auch gegenseitig gefährlich waren.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 15.06.2018, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet

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#139:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.06.2018, 11:26
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Wir hatten das Thema schon einmal. Du schließt aus der geringeren kulturellen und technischen Produktion die Abwesenheit von Sprache bei den Neandertalern.

Was sind die Fakten (soweit wir sie kennen)? Die genetische Ausstattung der Neandertaler unterschied sich kaum von der des Homo Sapiens. Die körperlichen Voraussetzung zur Erzeugung von Sprache besaßen die Neandertaler offenbar auch. Die entwickeln sich aber nicht ohne die Fähigkeit sie zu benutzen.

Was sind dagegen die nachprüfbaren Unterschiede zwischen beiden Menschenarten? Fest zu stehen scheint, daß die Sapiense größere Gruppen bildeten, mehr Kinder besaßen und sich über weitere Gebiete verbreiteten. Das allein dürfte ihren Erfolg garantiert haben. Wenn ich die Biologen richtig verstanden habe, reicht bei der Konkurrenz zwischen zwei fast identischen Arten um den gleichen Lebensraum oftmals ein kleiner Vorteil aus, um die andere Art verschwinden zu lassen. Und größere Zahl und weitere Verbreitung sind schon mehr als ein kleiner Vorteil.

Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind.

Was also, wenn die wesentliche Unterschied zwischen Neandertalern und Neuzeitmenschen nicht die fehlende Sprache bei ersteren, sondern die höhere Fantasieorientierung der letzteren gewesen wäre (und bis heute ist), und damit verbunden einer höheren Risikobereitschaft. Sie lebten in der gleichen Welt, aber vielleicht (ziemlich sicher sogar) nahmen sie sie unterschiedlich war. Risikobereitschaft ist immer verbunden damit, Vorstellungen von dem, was sein könnte, für attraktiver zu halten als das, was ist. Wir sind geneigt, bei uns und anderen das für das Ergebnis einer realistischen Abschätzung von Chancen und Risiken zu halten, und jeden, der nicht so risikobereit ist (auch unter uns Menschen gibt es da ja Unterschiede), für einen lahmarschigen Schlappschwanz. Wir halten es für ganz normal, wenn Leute nur aus dem Grunde unter Lebensgefahr auf vereiste Berge steigen, um irgendwann oben zu sein, und haben offenbar kein Problem damit, das Leben vieler zu riskieren, um einzelne Verunglückte aus ihre selbstverursachten Misere zu befreien.

All diese Menschen werden von Fantasievorstellungen getrieben, die ihnen realer erscheinen als die Welt, in der sie leben. Wir sagen (bewundernd) dazu: Sie folgen ihrem Traum. Was, wenn das der wesentliche Unterschied zwischen den Neandertalern und Neuzeitmenschen gewesen wäre, die größere Traumorientierung der letzteren (egal ob genetisch bedingt oder sozial tradiert oder eine Mischung aus beidem)? Es würde übrigens auch aufs Beste den reichhaltigeren Gebrauch von metaphysischen Symbolen bei Neuzeitmenschen bzw. deren Fehlen bei Neandertalern erklären. Nicht daß die Neandertaler keine Sprache gehabt hätten; sie machten nur etwas anderes damit. Es ist doch schon mehrwürdig, daß wir Religion für ein Kulturmerkmal halten, und deren Fehlen für einen Mangel, ein Vorurteil, das seltsamerweise offenbar auch von sonst Nichtgläubigen unhinterfragt übernommen wird.

Weil für sie die Hoffnungen immer etwas größer erschienen als die Risiken, machte es sie risikobereiter, und in der Welt, in der sie lebten, waren sie damit erst einmal erfolgreicher, wohl nicht als Individuum, sondern als Art. So haben sie in kürzester Zeit jede ökologische Nische besetzt, die sich ihnen bot. Welche Art allerdings auf lange Sicht als die erfolgreichere bezeichnet werden kann, scheint mir noch nicht ausgemacht. Immerhin haben die Neandertaler vermutlich an die 200.000 Jahre oder länger existiert. Gerade unsere Traumorientierung, Risikobereitschaft und Vermehrungsfreude läßt es gegenwärtig eher unwahrscheinlich erscheinen, daß es uns auch nur ähnlich lange geben wird.

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#140: Re: Menschenrechte für Alle Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.06.2018, 11:27
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Jagdwaffe ist die früheste Technik, die wir beim Menschen überhaupt nachweisen können, das fängt im Prinzip mit den Pebblestones an. Diese Waffen sind es auch, an denen wir zuerst die Kulturfähigkeit des Menschen, also seine Fähigkeit zu einer genau reproduzierten und reproduzierenden Tradition erkennen können, die Grundvoraussetzung einer akkumulierenden Tradition, und das zu einer Zeit, lange vor der Sprache. Es ist nicht einzusehen, dass es dann eine parallel sich entwickelnde Technik gegeben haben sollte, die sich nicht auch in der Waffenentwicklung niedergeschlagen hätte. Insofern ist es sinnvoll, den Stand der Technik allgemein an der Waffe festzumachen. Zur Jagd ist prinzipiell auch einfach ein Stein geeignet. aber jede bessere Waffe erhöht die Wahrscheinlichkeit des Beutemachens und verringert die Wahrscheinlichkeit selbst zu Schaden zu kommen. Die Qualität der Jagdwaffe ist also ein klassisches selektiv wirkendes Merkmal. Sie Dir doch an, was die damals gejagt haben : Man führt inzwischen das Verschwinden der Großsäuuger nach der Eiszeit auf den Menschen zurück. Der Mensch war - und das betrifft den Neanderthaler genauso - von seiner ökologischen Nische im Wesentlichen Beutegreifer, oder um das altmodisch auszudrücken, Raubtier. Wahrscheinlich der Neanderthaler vom Anteil der Nahrung noch stärker als der Sapiens, er wohnte nämlich dichter am Eis - sein Nahrungsspektrum dürfte daher dichter beim Eskimo gelegen haben, obwohl man inzwischen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch bei ihm Pflanzenkost nachgewiesen hat. Den Bezug der Qualität der Waffe auf die innerartliche Aggression zu beschränken ist etwas sehr kurz gedacht. Was theoretisch noch sein könnte, ist, dass das Aufkommen von Sprache auch die Clan-bezogene innerartliche Aggression erleichtert, weil nur eine funktionierende Sprache die Tradition so komplex werden lassen kann, dass die angeborenen Verhaltensweisen weniger werden können, ohne dass damit ein Verlust an Lebenstauglichkeit verbunden ist. Sprache taugt auch in dem Sinn zur Kooperation, als es durch sie möglich ist, auf der Clan-Ebene den anderen zum ganz anderen zu machen - im Zweifelsfall auch zur Beute. Aber das ist jetzt angesichts der Tatsache, dass Goodall bereits Kriegszüge bei Schimpansen beobachtet hat, sehr weit hergeholt. Die Kriegszüge der Schimpansen sind meines Wissens auch kein Beutemachen im Sinn eines Fleischerwerbs, sondern höchstens im Sinn eines Frauenerwerbs und territorial. Auf der anderen Seite sind bei steinzeitlichen Urwaldbewohnern alle anderen Affen, auch Menschenaffen, normale Beute, wenn man sie überwältigen kann. Warum soll das bei Sapiens und Neanderthaler unbedingt anders gewesen sein? Woher wissen wir, dass die sich abgesehen von gelegentlichen Vergewaltigungen oder Frauenrauben überhaupt als gleich erkannt haben?

Man kann sich vieles zurechtfantasieren. Interessant ist aber, was man weiß.

Was weißt du, fwo, über die Unterschiede zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis im Bereich Waffentechnik? Welche Waffen hatte ersterer, die zweiterer nicht hatte (oder auch umgekehrt)?

Auch die Bereiche Kleidungsherstellung, Lebensmittelkonservierung (Trocknung v.a.), Bau von Behausungen (Zelten) sind überlebenswichtige Techniken, nicht nur die Waffentechnik. Wie waren da die Unterschiede zwischen beiden Menschenarten?

Wie sieht's bezüglich möglicher Ursachen des Aussterbens des Neanderthalers aus mit Klimaveränderung, Infektionen, Geburtenraten?

Hier ein kleiner Artikel zum Neandermensch:

https://www.welt.de/wissenschaft/article9928391/Neandertaler-fertigten-voellig-neue-Waffen-an.html

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#141:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2018, 11:42
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

.... Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind. ...

Und was brauchst Du, um die Fantasie zu haben, besonders aber, um sie teilen zu können?

Auch Dein Modell geht wesentlich von einer unterschiedlichen Sprachfähigkeit aus.

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#142:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.06.2018, 11:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: .... Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind. ... Und was brauchst Du, um die Fantasie zu haben, besonders aber, um sie teilen zu können? Auch Dein Modell geht wesentlich von einer unterschiedlichen Sprachfähigkeit aus.

Nein, nur von einem etwas anderen Gebrauch.

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#143:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2018, 11:50
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Vielleicht hatten die Neandertaler ja genug Phantasie, um sich vorstellen zu können, dass es nix bringt, sich die Welt mit diesen komisch aussehenden Irren zu teilen und sind dann freiwillig ausgestorben.

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#144:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.06.2018, 12:07
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hatten die Neandertaler ja genug Phantasie, um sich vorstellen zu können, dass es nix bringt, sich die Welt mit diesen komisch aussehenden Irren zu teilen und sind dann freiwillig ausgestorben.

Ich glaube eher das die Friedfertigeren ausgestorben sind, und die Aggressiveren überlebt haben.

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#145: Re: Menschenrechte für Alle Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2018, 12:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Interessant ist aber, was man weiß. Was weißt du, fwo, über die Unterschiede zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis im Bereich Waffentechnik? Welche Waffen hatte ersterer, die zweiterer nicht hatte (oder auch umgekehrt)? Auch die Bereiche Kleidungsherstellung, Lebensmittelkonservierung (Trocknung v.a.), Bau von Behausungen (Zelten) sind überlebenswichtige Techniken, nicht nur die Waffentechnik. Wie waren da die Unterschiede zwischen beiden Menschenarten? Wie sieht's bezüglich möglicher Ursachen des Aussterbens des Neanderthalers aus mit Klimaveränderung, Infektionen, Geburtenraten? Hier ein kleiner Artikel zum Neandermensch: https://www.welt.de/wissenschaft/article9928391/Neandertaler-fertigten-voellig-neue-Waffen-an.html

Wo in diesem Artikel die Wissenschaftler zu Wort kommen, sind sie vorsichtige als die Journalisten und formulieren als Konditionalsatz:

Zitat:

„Wenn wir zeigen, dass Neandertaler aus sich heraus etwas Neues entwickelten, wirft dies ein ganz neues Licht auf sie. Wir und sie sind eher Brüder als Cousins.“

Und jetzt kommt der Journalist:

Zitat:

Die Wissenschaftler fanden dort Pfeilspitzen, Knochenwerkzeuge, Ornamente und Indizien auf die Jagd von Kleintieren und Fischfang.

Wer die Teile kennt, kennt auch die Unsicherheit in der Zuordnung der frühen Pfeilspitzen, die dummerweise genauso gut Klingen gewesen sein können. Da hat auch die experimentelle Archäologie eher dazu geführt, dass die Unterscheidung schwieriger als dass sie einfacher wurde.

Was ich da oben geschrieben habe, ist immer noch Tenor der Veröffentlichung auf diesem Gebiet, auch wenn ich jetzt keine spezielle bereit habe, die das genau so sagt.

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#146:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2018, 12:45
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: .... Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind. ... Und was brauchst Du, um die Fantasie zu haben, besonders aber, um sie teilen zu können? Auch Dein Modell geht wesentlich von einer unterschiedlichen Sprachfähigkeit aus. Nein, nur von einem etwas anderen Gebrauch.

Dieses nur halte ich für eine Untertreibung. Deine Fantasie enthält z.B. ein Zeitkonzept, das schon eine ziemlich weit entwickelte Sprache voraussetzt. Wo kommt die her, bei welchen Verhaltensweisen kann Sprache überhaupt schon im frühen Stadium, das so etwas wir geteilte Träume mit Scherheit nicht zuließ, zu einer positiven Selektion führen?

Ein derartiger Sprachgebrauch passt für mich besser in die neolitische Revolution als an den Anfang der Sprache - und der Anfang der Sprache, das ist ca. die selbe Zeit als Adam Afrika verließ.

Auch die anderen zur Zeit diskutierten Theorien, wie dass sapiens sich schneller fortgepflanzt hätte, geht ja letztlich von einer fortgeschritteneren Kultur aus, die dazu führte, dass der körperlich schwächere sapiens unter den selben Bedingungen mehr zu Essen fand - das Wachstum von Populationen wird letztlich immer von der Nahrung bestimmt.

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#147:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2018, 12:48
    —
Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

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#148:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2018, 13:06
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Ich weiß nicht, warum sie als überholt gelten sollte.
Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.

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#149:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2018, 13:26
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.

Haben Dir noch nie die Worte gefehlt?

Hm... Vielleicht wirklich nicht.

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#150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.06.2018, 21:13
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind? Ich weiß nicht, warum sie als überholt gelten sollte. Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat. Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.

Hast Du schon mal was von "bildlicher Vorstellung" gehoert?


Um darueber nachzudenken wie z.B. ein Hebel funktioniert brauche ich nicht unbedingt Worte und um das jemand anderem mitzuteilen tut's zur Not auch eine Zeichnung.

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#151:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 19.06.2018, 13:00
    —
da hat man keine lust mehr auf erdbeeren:

https://correctiv.org/blog/2018/04/30/er-kommt-am-abend/

Zitat:

Sexuell belästigt, beleidigt und vergewaltigt – das ist Alltag für viele Frauen, die in der spanischen Landwirtschaft arbeiten. Die Ernte wird auch in deutschen Supermärkten verkauft. Das Land verdient gut daran – und schweigt über den Missbrauch.

erbärmliche welt.

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#152:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 19.06.2018, 14:08
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

da hat man keine lust mehr auf erdbeeren: https://correctiv.org/blog/2018/04/30/er-kommt-am-abend/ Zitat: Sexuell belästigt, beleidigt und vergewaltigt – das ist Alltag für viele Frauen, die in der spanischen Landwirtschaft arbeiten. Die Ernte wird auch in deutschen Supermärkten verkauft. Das Land verdient gut daran – und schweigt über den Missbrauch. erbärmliche welt.

Moderne Sklaverei. Darum Marktwirtschaft.

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#153:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.06.2018, 15:44
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

da hat man keine lust mehr auf erdbeeren: https://correctiv.org/blog/2018/04/30/er-kommt-am-abend/ Zitat: Sexuell belästigt, beleidigt und vergewaltigt – das ist Alltag für viele Frauen, die in der spanischen Landwirtschaft arbeiten. Die Ernte wird auch in deutschen Supermärkten verkauft. Das Land verdient gut daran – und schweigt über den Missbrauch. erbärmliche welt.

Themenbezug?
Quintessenz?
Aussage?

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#154:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.06.2018, 16:10
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: da hat man keine lust mehr auf erdbeeren: https://correctiv.org/blog/2018/04/30/er-kommt-am-abend/ Zitat: Sexuell belästigt, beleidigt und vergewaltigt – das ist Alltag für viele Frauen, die in der spanischen Landwirtschaft arbeiten. Die Ernte wird auch in deutschen Supermärkten verkauft. Das Land verdient gut daran – und schweigt über den Missbrauch. erbärmliche welt. Themenbezug? Quintessenz? Aussage?

Menschenrechte!

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#155:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 19.06.2018, 16:25
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Menschenrechte!

Menschenrechte regeln das Verhältnis zwischen dem Staat und individuellen Menschen.
Wenn ich als Privatperson und aus eigenem Antrieb jemanden vergewaltige, ist das eine Straftat, aber keine Verletzung von Menschenrechten.
Da die spanische Regierung niemanden anstiftet, Erdbeerpflückerinnen zu vergewaltigen, wurden hier keine Menschenrechte verletzt. Das ist ganz normale Kriminalität, mehr nicht.

Und mal wieder typisch. Spanien hat eine riesige Jugendarbeitslosigkeit, aber auf den Feldern arbeiten abgehängte Frauen aus Marokko und Rumänien. Mehr Kapitalismus wagen, die Jugend sollte verstärkt auf den Felder arbeiten, statt rumzulungern. Wenn da mehr sind, die mit der lokalen Sprache und den Gesetzen vertraut sind, ist es einfacher, kriminelle Arbeitgeber zu überführen und abzuschrecken.

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#156:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.06.2018, 16:25
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: da hat man keine lust mehr auf erdbeeren: https://correctiv.org/blog/2018/04/30/er-kommt-am-abend/ Zitat: Sexuell belästigt, beleidigt und vergewaltigt – das ist Alltag für viele Frauen, die in der spanischen Landwirtschaft arbeiten. Die Ernte wird auch in deutschen Supermärkten verkauft. Das Land verdient gut daran – und schweigt über den Missbrauch. erbärmliche welt. Themenbezug? Quintessenz? Aussage? Menschenrechte!

Die skandalösen und widerlichen Zustände auf spanischen Erdbeerfeldern tragen zur Klarstellung des Begriffs der Menschenrechte bei, weil...

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#157:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 19.06.2018, 16:53
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Und mal wieder typisch. Spanien hat eine riesige Jugendarbeitslosigkeit, aber auf den Feldern arbeiten abgehängte Frauen aus Marokko und Rumänien. Mehr Kapitalismus wagen, die Jugend sollte verstärkt auf den Felder arbeiten, statt rumzulungern. Wenn da mehr sind, die mit der lokalen Sprache und den Gesetzen vertraut sind, ist es einfacher, kriminelle Arbeitgeber zu überführen und abzuschrecken.

Ja, geil. Zwangsarbeit. Finde ich total gut. Sollte man für Internetsoziopathen einführen - zur Vertreibung der Langeweile nach Feierabend. Dann haben die nicht mehr so viel Zeit um in Foren rum zu lungern und Scheisse zu labern.

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#158:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.06.2018, 17:00
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: da hat man keine lust mehr auf erdbeeren: https://correctiv.org/blog/2018/04/30/er-kommt-am-abend/ Zitat: Sexuell belästigt, beleidigt und vergewaltigt – das ist Alltag für viele Frauen, die in der spanischen Landwirtschaft arbeiten. Die Ernte wird auch in deutschen Supermärkten verkauft. Das Land verdient gut daran – und schweigt über den Missbrauch. erbärmliche welt. Themenbezug? Quintessenz? Aussage? Menschenrechte! Die skandalösen und widerlichen Zustände auf spanischen Erdbeerfeldern tragen zur Klarstellung des Begriffs der Menschenrechte bei, weil...

Solche Zustände führen uns vor Auge, dass es immer noch Menschen gibt, die meinen, es gibt Menschen erste, und Menschen zweiter (oder dritte) Klasse. Mit denen kann man sowas anstellen. Da kräht eh kein Hahn nach.
Zum Glück, gibt es solche Zustände "bei uns" nicht. Hier werden alle Menschen die gleichen Rechte anerkannt.

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#159:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.06.2018, 17:08
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zum Glück, gibt es solche Zustände "bei uns" nicht. Hier werden alle Menschen die gleichen Rechte anerkannt.

Du redest wirr.

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#160:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 19.06.2018, 17:20
    —
Ja..entwickelt sich so

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#161:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.06.2018, 17:42
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Solche Zustände führen uns vor Auge, dass es immer noch Menschen gibt, die meinen, es gibt Menschen erste, und Menschen zweiter (oder dritte) Klasse. Mit denen kann man sowas anstellen. Da kräht eh kein Hahn nach. Zum Glück, gibt es solche Zustände "bei uns" nicht. Hier werden alle Menschen die gleichen Rechte anerkannt.

Das ist ein ertragreicher Beitrag zum Thema "Menschenrechte", weil...

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#162:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 19.06.2018, 18:25
    —
Der Begriff kommt sogar im Text vor.
Nicht gelesen, was?

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#163:  Autor: swifty,  Verfasst am: 19.06.2018, 18:29
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Solche Zustände führen uns vor Auge, dass es immer noch Menschen gibt, die meinen, es gibt Menschen erste, und Menschen zweiter (oder dritte) Klasse. Mit denen kann man sowas anstellen. Da kräht eh kein Hahn nach. Zum Glück, gibt es solche Zustände "bei uns" nicht. Hier werden alle Menschen die gleichen Rechte anerkannt. Das ist ein ertragreicher Beitrag zum Thema "Menschenrechte", weil...

Wegen der Empathie, Du Döspaddel.

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#164:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 19.06.2018, 18:34
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Solche Zustände führen uns vor Auge, dass es immer noch Menschen gibt, die meinen, es gibt Menschen erste, und Menschen zweiter (oder dritte) Klasse. Mit denen kann man sowas anstellen. Da kräht eh kein Hahn nach. Zum Glück, gibt es solche Zustände "bei uns" nicht. Hier werden alle Menschen die gleichen Rechte anerkannt. Das ist ein ertragreicher Beitrag zum Thema "Menschenrechte", weil... Wegen der Empathie, Du Döspaddel.

Vll gefaellt Samson auch einfach die schriftart des berichts nicht.
Oder er hat sauer aufgestossen oder die unterhose zwickt.

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#165:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 19.06.2018, 18:46
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Solche Zustände führen uns vor Auge, dass es immer noch Menschen gibt, die meinen, es gibt Menschen erste, und Menschen zweiter (oder dritte) Klasse. Mit denen kann man sowas anstellen. Da kräht eh kein Hahn nach. Zum Glück, gibt es solche Zustände "bei uns" nicht. Hier werden alle Menschen die gleichen Rechte anerkannt. Das ist ein ertragreicher Beitrag zum Thema "Menschenrechte", weil... Wegen der Empathie, Du Döspaddel. Vll gefaellt Samson auch einfach die schriftart des berichts nicht. Oder er hat sauer aufgestossen oder die unterhose zwickt.

Nun da gibt es was mit Menschenrecht und dessen Geltung. Das ist aber wo zu verorten? Menschen erster Klasse und Menschen zweiter Klasse sind soziologische Begriffe, keine die ein Recht auf ... beinhalten.

Ist auch in punkto Empathie ein gutes Thema. Das Elend und das verachtenswert Verhalten der " Herrscher " bekommst damit aber nicht in den Griff.

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#166:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.06.2018, 19:12
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Der Begriff kommt sogar im Text vor. Nicht gelesen, was?

der Text war schon vor ein paar Wochen im Freitag verlinkt.

Vielleicht kannst du mit eigenen Worten sagen was das mit „Menschenrechten“ zu tun hat.

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#167:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.06.2018, 19:28
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Menschenrechte! Menschenrechte regeln das Verhältnis zwischen dem Staat und individuellen Menschen. Wenn ich als Privatperson und aus eigenem Antrieb jemanden vergewaltige, ist das eine Straftat, aber keine Verletzung von Menschenrechten. Da die spanische Regierung niemanden anstiftet, Erdbeerpflückerinnen zu vergewaltigen, wurden hier keine Menschenrechte verletzt. Das ist ganz normale Kriminalität, mehr nicht. Und mal wieder typisch. Spanien hat eine riesige Jugendarbeitslosigkeit, aber auf den Feldern arbeiten abgehängte Frauen aus Marokko und Rumänien. Mehr Kapitalismus wagen, die Jugend sollte verstärkt auf den Felder arbeiten, statt rumzulungern. Wenn da mehr sind, die mit der lokalen Sprache und den Gesetzen vertraut sind, ist es einfacher, kriminelle Arbeitgeber zu überführen und abzuschrecken.

Auch Privatleute koennen Menschenrechte verletzen.

Zwangsprostitution ist z.B. so ein Fall.

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#168:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.06.2018, 19:29
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Zum Glück, gibt es solche Zustände "bei uns" nicht. Hier werden alle Menschen die gleichen Rechte anerkannt. Du redest wirr.

Du denkst wirr.

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#169:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.06.2018, 20:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Menschenrechte! Menschenrechte regeln das Verhältnis zwischen dem Staat und individuellen Menschen. Wenn ich als Privatperson und aus eigenem Antrieb jemanden vergewaltige, ist das eine Straftat, aber keine Verletzung von Menschenrechten. Da die spanische Regierung niemanden anstiftet, Erdbeerpflückerinnen zu vergewaltigen, wurden hier keine Menschenrechte verletzt. Das ist ganz normale Kriminalität, mehr nicht. Und mal wieder typisch. Spanien hat eine riesige Jugendarbeitslosigkeit, aber auf den Feldern arbeiten abgehängte Frauen aus Marokko und Rumänien. Mehr Kapitalismus wagen, die Jugend sollte verstärkt auf den Felder arbeiten, statt rumzulungern. Wenn da mehr sind, die mit der lokalen Sprache und den Gesetzen vertraut sind, ist es einfacher, kriminelle Arbeitgeber zu überführen und abzuschrecken. Auch Privatleute koennen Menschenrechte verletzen. Zwangsprostitution ist z.B. so ein Fall.

Da Menschenrechte nur und ausschließlich die Erziehung zwischen Individdum und Staat betreffen können sie dies per Definition nicht. Die Menschenrechte verletzt höchstens das Staatsorgan dass nicht gegen Zwangsprostitution einschreitet.

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#170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.09.2018, 17:58
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Ja Die Kultur der Pirahã ist schwer anders zu interpretieren als eine Bestätigung der Sapir-Whorf-Hypothese. (diese Antwort erfolgt aufgrund eines indirekten Hinweises von smallie im Barfuß-Thread)

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#171:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.09.2018, 18:25
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch Privatleute koennen Menschenrechte verletzen. Zwangsprostitution ist z.B. so ein Fall.

Es gibt durchaus einen Grund dafür, dass es in Deutschland zusätzlich zum Grundgesetz auch noch ein Strafgesetzbuch gibt.

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#172:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 28.01.2023, 00:48
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Menschenrechte verteidigen:

überzeugende rede von außenministerin annalena baerbock beim plenum der parlamentarischen versammlung des europarates
24.01.2023

Zitat:

„Wenn menschliche Leben bedroht sind, wenn die menschliche Würde in Gefahr ist, dann werden nationale Grenzen und Empfindlichkeiten irrelevant.“ Dies sind die Worte des Holocaust-Überlebenden und Friedensnobelpreisträgers Elie Wiesel. (...) Meine Damen und Herren, über die wirkungsvollen Instrumente des Europarats ließe sich noch viel mehr sagen. Es liegt an uns, ob wir sie nutzen oder nicht. Es liegt in unserer Verantwortung. Denn wir sind heute die politischen Entscheidungsträger. „Wenn menschliche Leben bedroht sind, wenn die menschliche Würde in Gefahr ist, dann werden nationale Grenzen und Empfindlichkeiten irrelevant.“ Diese Worte Elie Wiesels sollten uns als Mahnung dienen, wachsam zu sein, wann immer die Menschenrechte missachtet werden. Für uns hier in diesem Plenarsaal mögen dies schöne und hehre Worte sein. Aber für die Jungen und Mädchen in Charkiw, die Sechzehnjährige, die aus Italien zurückkam in ihr zerstörtes Stadtviertel, weil es ihre europäische Heimat ist, geht es dabei um die Zukunft, um alles. Um ihretwillen und für zahllose andere müssen wir Elie Wiesels Worte als konkreten Handlungsauftrag verstehen, die Mission des Europarats zu erfüllen: Für die Menschenrechte und die Würde jedes Einzelnen einzutreten. Ich danke Ihnen.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/-/2574986


navalny hat sie erwähnt

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