Rechtsextremist Mahler muss wieder ins Gefängnis

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#1: Rechtsextremist Mahler muss wieder ins Gefängnis Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 23.11.2007, 13:57
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Zitat:

Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Zeigens des Hitler-Grußes vom Cottbuser Amtsgericht zu sechs Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden.

der soll mal dort gleich seinen Lebensabend verbringen...

Artikel

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#2: Re: Rechtsextremist Mahler muss wieder ins Gefängnis Autor: sigi,  Verfasst am: 23.11.2007, 14:10
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pariparo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Zeigens des Hitler-Grußes vom Cottbuser Amtsgericht zu sechs Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. der soll mal dort gleich seinen Lebensabend verbringen... Artikel

Finde ich übertrieben. Den ganzen Tag den Arm heben bis die Schultern schmerzen wäre auch eine Möglichkeit

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#3:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 23.11.2007, 14:13
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Jaja erst was von den immer nur kostenden Ausländern erzählen und dann den Staat mit Gerichts- und Gefängniskosten belasten (wird als Jurist wohl ganz genau gewusst haben das er mit seinen Spirenzien in den Knast kommt)

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#4:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 23.11.2007, 14:14
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"Ist es auch Wahnsinn, hat es doch Methode", lässt Shakespeare den Polonius im "Hamlet" ausrufen.
Das Gericht hält Horst Mahler dafür verantwortlich, was er getan hat, auch wenn eine gehörige Portion Wahnsinn dabei im Spiel ist.

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#5:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 23.11.2007, 14:17
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Entweder wollte er unbedingt wieder ins Gefängnis zurück oder er ist mittlerweile total verblödet.

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#6:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 23.11.2007, 14:20
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Angesichts der nicht ganz gradlinigen politischen Lebensgeschichte dieses Herrn, könnte man auch überlegen, ob hier nicht eher psychiatrische Hilfe statt Knast angesagt wäre. Möglicherweise ist in seinem Hirn ja nicht alles so verschaltet, wie es sein sollte. Jedenfalls hege ich größte Zweifel, dass der Mann in dem Sinne geläutert aus dem Knast kommt, dass ihm aufgrund - möglicherweise rudimentär noch vorhandener - empathischer Restkompetenzen plausibel erscheinen könnte, dass Sympathiegesten in Richtung NS-Regime ethisch nicht angezeigt sein können. Man weiß es nich...

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#7:  Autor: sigi,  Verfasst am: 23.11.2007, 14:22
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Entweder wollte er unbedingt wieder ins Gefängnis zurück oder er ist mittlerweile total verblödet.

Mahler hat sich dermaßen festgefahren, dass er nicht mehr zurück kann. Wass solls wird er denken, schließlich kann er im Knast dass machen, wozu er draußen keine Zeit hat - Gefängnis=Zwangsurlaub.

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#8:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 23.11.2007, 14:34
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Mahlers Lebensstationen: FDJ - SPD – SDS – RAF– PLO – KPD – MAO – FDP – NPD – NSDAP

erstaunlich...

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#9:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 23.11.2007, 14:43
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sigi hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Entweder wollte er unbedingt wieder ins Gefängnis zurück oder er ist mittlerweile total verblödet. Mahler hat sich dermaßen festgefahren, dass er nicht mehr zurück kann. Wass solls wird er denken, schließlich kann er im Knast dass machen, wozu er draußen keine Zeit hat - Gefängnis=Zwangsurlaub.

So kann man es natürlich auch betrachten,

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#10:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 28.04.2008, 23:15
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http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/

Zitat:

Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden.

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#11:  Autor: pewe,  Verfasst am: 28.04.2008, 23:19
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/ Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden.

Das ist mal ne Meldung zum

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#12:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 28.04.2008, 23:23
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/ Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden.

Weiß nicht.
Was hat er denn getan, abgesehen vom Holocaust leugnen und dem Hitlergruß?

Sollte jemand der geschichtliche Tatsachen nicht akzeptieren kann ins Gefängnis müssen?

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#13:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.04.2008, 23:49
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Wolf hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/ Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Weiß nicht. Was hat er denn getan, abgesehen vom Holocaust leugnen und dem Hitlergruß? Sollte jemand der geschichtliche Tatsachen nicht akzeptieren kann ins Gefängnis müssen?

Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Beides sind nach deutschem Gesetz Straftaten. Wenn dem Mahler das nicht passt, dann soll er sich ein anderes Land suchen um dort die restlichen paar Jahre seiner nutzlosen Existenz zu verbringen.

Gruss, Bernie

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#14:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 29.04.2008, 00:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/ Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Weiß nicht. Was hat er denn getan, abgesehen vom Holocaust leugnen und dem Hitlergruß? Sollte jemand der geschichtliche Tatsachen nicht akzeptieren kann ins Gefängnis müssen? Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Beides sind nach deutschem Gesetz Straftaten. Wenn dem Mahler das nicht passt, dann soll er sich ein anderes Land suchen um dort die restlichen paar Jahre seiner nutzlosen Existenz zu verbringen. Gruss, Bernie

Wenn jeder, der geschichtliche Fakten leugnet, ins Gefängnis müßte .....
Zudem ist sein koksender, mit Vorliebe Zwangsprostituierte konsumierender "Kontrahent" Friedman in der Rolle als Moralapostel eine Fehlbesetzung.

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#15:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.04.2008, 00:27
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/ Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Weiß nicht. Was hat er denn getan, abgesehen vom Holocaust leugnen und dem Hitlergruß? Sollte jemand der geschichtliche Tatsachen nicht akzeptieren kann ins Gefängnis müssen? Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Beides sind nach deutschem Gesetz Straftaten. Wenn dem Mahler das nicht passt, dann soll er sich ein anderes Land suchen um dort die restlichen paar Jahre seiner nutzlosen Existenz zu verbringen. Gruss, Bernie Wenn jeder, der geschichtliche Fakten leugnet, ins Gefängnis müßte ..... Zudem ist sein koksender, mit Vorliebe Zwangsprostituierte konsumierender "Kontrahent" Friedman in der Rolle als Moralapostel eine Fehlbesetzung.

Dass der Friedmann (ich kann den uebrigens auch nicht leiden) selbst so seine liebe Not mit dem geltenden Recht hat, aendert nichts an der Tatsache, dass Mahler zu Recht verurteilt wurde.

Gruss, Bernie

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#16:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 29.04.2008, 00:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/ Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Weiß nicht. Was hat er denn getan, abgesehen vom Holocaust leugnen und dem Hitlergruß? Sollte jemand der geschichtliche Tatsachen nicht akzeptieren kann ins Gefängnis müssen? Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Beides sind nach deutschem Gesetz Straftaten. Wenn dem Mahler das nicht passt, dann soll er sich ein anderes Land suchen um dort die restlichen paar Jahre seiner nutzlosen Existenz zu verbringen. Gruss, Bernie Wenn jeder, der geschichtliche Fakten leugnet, ins Gefängnis müßte ..... Zudem ist sein koksender, mit Vorliebe Zwangsprostituierte konsumierender "Kontrahent" Friedman in der Rolle als Moralapostel eine Fehlbesetzung. Dass der Friedmann (ich kann den uebrigens auch nicht leiden) selbst so seine liebe Not mit dem geltenden Recht hat, aendert nichts an der Tatsache, dass Mahler zu Recht verurteilt wurde. Gruss, Bernie

Das Urteil des Gerichts habe ich auch nicht in Frage gestellt.

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#17:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 29.04.2008, 00:42
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Entweder wollte er unbedingt wieder ins Gefängnis zurück oder er ist mittlerweile total verblödet.

Oder er gefällt sich in der Rolle des Märtyrers.
Was natürlich das gleiche ist wie "total verblödet".

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#18:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 29.04.2008, 01:04
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Elisa.beth hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/ Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Weiß nicht. Was hat er denn getan, abgesehen vom Holocaust leugnen und dem Hitlergruß? Sollte jemand der geschichtliche Tatsachen nicht akzeptieren kann ins Gefängnis müssen? Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Beides sind nach deutschem Gesetz Straftaten. Wenn dem Mahler das nicht passt, dann soll er sich ein anderes Land suchen um dort die restlichen paar Jahre seiner nutzlosen Existenz zu verbringen. Gruss, Bernie Wenn jeder, der geschichtliche Fakten leugnet, ins Gefängnis müßte ..... Zudem ist sein koksender, mit Vorliebe Zwangsprostituierte konsumierender "Kontrahent" Friedman in der Rolle als Moralapostel eine Fehlbesetzung. Dass der Friedmann (ich kann den uebrigens auch nicht leiden) selbst so seine liebe Not mit dem geltenden Recht hat, aendert nichts an der Tatsache, dass Mahler zu Recht verurteilt wurde. Gruss, Bernie Das Urteil des Gerichts habe ich auch nicht in Frage gestellt.

Aber das Strafgesetzbuch?

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#19:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 29.04.2008, 01:15
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Elisa.beth hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/308/171802/ Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Weiß nicht. Was hat er denn getan, abgesehen vom Holocaust leugnen und dem Hitlergruß? Sollte jemand der geschichtliche Tatsachen nicht akzeptieren kann ins Gefängnis müssen? Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Beides sind nach deutschem Gesetz Straftaten. Wenn dem Mahler das nicht passt, dann soll er sich ein anderes Land suchen um dort die restlichen paar Jahre seiner nutzlosen Existenz zu verbringen. Gruss, Bernie Wenn jeder, der geschichtliche Fakten leugnet, ins Gefängnis müßte ..... Zudem ist sein koksender, mit Vorliebe Zwangsprostituierte konsumierender "Kontrahent" Friedman in der Rolle als Moralapostel eine Fehlbesetzung. Dass der Friedmann (ich kann den uebrigens auch nicht leiden) selbst so seine liebe Not mit dem geltenden Recht hat, aendert nichts an der Tatsache, dass Mahler zu Recht verurteilt wurde. Gruss, Bernie Das Urteil des Gerichts habe ich auch nicht in Frage gestellt. Aber das Strafgesetzbuch?

Wie kommst du auf diesen Gedanken ?

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#20:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.04.2008, 01:19
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: .......Aber das Strafgesetzbuch? Wie kommst du auf diesen Gedanken ?

Vielleicht meint er ja das:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Wenn jeder, der geschichtliche Fakten leugnet, ins Gefängnis müßte

Gruss, Bernie

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#21:  Autor: Rudolf,  Verfasst am: 29.04.2008, 12:29
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In der Titanic war vor einiger Zeit eine äußerst aufschlussreiche Artikelserie über Mahler. Sehr empfehlenswert.

http://de.youtube.com/watch?v=R_hlMK7tCks

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#22:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 13:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung.

Ich frage nach weil ich im Artikel keine Volksverhetzung Mahlers gelesen habe.

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#23:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.04.2008, 14:44
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Ach, der Mahler ist wieder zuhause. Sweet,

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#24:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 29.04.2008, 15:42
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Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen.

Und hier findet darüber auch noch der große Jubel statt.

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#25:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 15:43
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Und hier findet darüber auch noch der große Jubel statt.

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#26:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 29.04.2008, 16:43
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Und hier findet darüber auch noch der große Jubel statt.

Wir stellen uns das Gegenteil vor: Jeden Tag wird man von mehreren Nazis auf der Straße mit Hitlergruß oder "Sieg Heil"-Rufen "beglückt". Im Osten reagiert man in vielen Orten mindestens pikiert, wenn der Gruß nicht erwidert wird. Manch einer würde darin sogar eine ausgesprochene Unhöflichkeit sehen. Gern stellt man sich auch vor die örtliche Synagoge, schreit wiederum "Sieg Heil" und hält Vorträge darüber, dass die Ermordung der europäsichen Juden nie stattgefunden habe. Natürlich "erklärt" man auch gern den ankommenden jüdischen Besuchern, dass die Nazi-Verbrechen nie stattgefunden hätten. Am Vatertag trifft man auf "lustige" Gesellen, die inbrünstig das Horst-Wessel-Lied gröhlen. Auf den Zeltplätzen der Nation wehen Hakenkreuz- und SS-Flaggen.

Und wir stellen fest: Die Welt des Herrn X. ist wieder in Ordnung, sein Magen hat sich beruhigt.

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#27:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 17:02
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Und hier findet darüber auch noch der große Jubel statt.

Weil ich Dich gerade wieder sehe: Schade, dass Du damals nicht auf die Frage mit den Mauerschützen eingegangen bist.

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#28:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 29.04.2008, 17:25
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Schalker hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Und hier findet darüber auch noch der große Jubel statt. Wir stellen uns das Gegenteil vor: Jeden Tag wird man von mehreren Nazis auf der Straße mit Hitlergruß oder "Sieg Heil"-Rufen "beglückt". Im Osten reagiert man in vielen Orten mindestens pikiert, wenn der Gruß nicht erwidert wird. Manch einer würde darin sogar eine ausgesprochene Unhöflichkeit sehen. Gern stellt man sich auch vor die örtliche Synagoge, schreit wiederum "Sieg Heil" und hält Vorträge darüber, dass die Ermordung der europäsichen Juden nie stattgefunden habe. Natürlich "erklärt" man auch gern den ankommenden jüdischen Besuchern, dass die Nazi-Verbrechen nie stattgefunden hätten. Am Vatertag trifft man auf "lustige" Gesellen, die inbrünstig das Horst-Wessel-Lied gröhlen. Auf den Zeltplätzen der Nation wehen Hakenkreuz- und SS-Flaggen. Und wir stellen fest: Die Welt des Herrn X. ist wieder in Ordnung, sein Magen hat sich beruhigt.

1.Um so etwas abzuwehren, reicht das Polizeirecht, Versammlungsrecht und Gefahrenabwehrrecht aus. Auch Geldstrafen wären denkbar (Ordnungswidrigkeiten).
2. Halte ich eine Haftstrafe, auch eine geringe, für handlunge, gesten, Symbole und Äußerungen für unverhältnismäßig.
3. Sind solche Maßnahmen rechtsextremen gedankenguts eher förderlich als hinderlich - Gedanken und Aussagen, die in sich verwerflich und deren Falschheit evident ist, müssen nicht durch Strafen belegt werden (individualbeleidigungen ausgenommen).

Aber es geht hier ja um Nazis - da heiligt ja der Zweck die Mittel, Besonnenheit ist da nur lästig. Ich weise im vorraus darauf hin, dass der Wunsch zur nichtverbotenheit einer Sache ungleich der Befürwortung dieser Sache ist.

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#29:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 29.04.2008, 17:37
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen.

Zitat:

Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Zeigens des Hitler-Grußes vom Cottbuser Amtsgericht zu sechs Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Die Richter sprachen den 71-Jährigen schuldig, den verbotenen Gruß im November 2006 beim Haftantritt im Gefängnis Cottbus-Dissenchen gezeigt zu haben.

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#30:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 29.04.2008, 17:44
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Zeigens des Hitler-Grußes vom Cottbuser Amtsgericht zu sechs Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Die Richter sprachen den 71-Jährigen schuldig, den verbotenen Gruß im November 2006 beim Haftantritt im Gefängnis Cottbus-Dissenchen gezeigt zu haben.

Eine solche provokative Geste mit einer Hafftstrafe zub belegen, ist ja noch dämlicher. Ich war einer irreführenden überschrift einer onlinezeitung aufgesessen, dass es sich um holocaustleugnung handelte.

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#31:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 29.04.2008, 17:55
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Zitat:

Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen.

dafür würde sie mitnichten Ausgesprochen werden, wenn es sich um eine Holocausleugnung gehandelt hätte.

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#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.04.2008, 20:29
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Wolf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Ich frage nach weil ich im Artikel keine Volksverhetzung Mahlers gelesen habe.

Wende Dich bitte an das zustaendige Gericht. Die haben das rechtsverbindliche Urteil gesprochen, nicht ich.

Gruss, Bernie

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#33:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 20:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Ich frage nach weil ich im Artikel keine Volksverhetzung Mahlers gelesen habe. Wende Dich bitte an das zustaendige Gericht. Die haben das rechtsverbindliche Urteil gesprochen, nicht ich. Gruss, Bernie

Rechtspositivist?

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#34:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.04.2008, 20:40
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Und hier findet darüber auch noch der große Jubel statt. Wir stellen uns das Gegenteil vor: Jeden Tag wird man von mehreren Nazis auf der Straße mit Hitlergruß oder "Sieg Heil"-Rufen "beglückt". Im Osten reagiert man in vielen Orten mindestens pikiert, wenn der Gruß nicht erwidert wird. Manch einer würde darin sogar eine ausgesprochene Unhöflichkeit sehen. Gern stellt man sich auch vor die örtliche Synagoge, schreit wiederum "Sieg Heil" und hält Vorträge darüber, dass die Ermordung der europäsichen Juden nie stattgefunden habe. Natürlich "erklärt" man auch gern den ankommenden jüdischen Besuchern, dass die Nazi-Verbrechen nie stattgefunden hätten. Am Vatertag trifft man auf "lustige" Gesellen, die inbrünstig das Horst-Wessel-Lied gröhlen. Auf den Zeltplätzen der Nation wehen Hakenkreuz- und SS-Flaggen. Und wir stellen fest: Die Welt des Herrn X. ist wieder in Ordnung, sein Magen hat sich beruhigt. 1.Um so etwas abzuwehren, reicht das Polizeirecht, Versammlungsrecht und Gefahrenabwehrrecht aus. Auch Geldstrafen wären denkbar (Ordnungswidrigkeiten). 2. Halte ich eine Haftstrafe, auch eine geringe, für handlunge, gesten, Symbole und Äußerungen für unverhältnismäßig. 3. Sind solche Maßnahmen rechtsextremen gedankenguts eher förderlich als hinderlich - Gedanken und Aussagen, die in sich verwerflich und deren Falschheit evident ist, müssen nicht durch Strafen belegt werden (individualbeleidigungen ausgenommen). Aber es geht hier ja um Nazis - da heiligt ja der Zweck die Mittel, Besonnenheit ist da nur lästig. Ich weise im vorraus darauf hin, dass der Wunsch zur nichtverbotenheit einer Sache ungleich der Befürwortung dieser Sache ist.

Ich kann mich sogar daran erinnern, dass Leute zu einer noch wesentlich hoeheren Haftstrafe verurteilt wurden, bloss weil sie einen Stern mit darueberliegender automatischer Schusswaffe an eine Betonmauer gesprueht haben. Wie sieht's eigentlich hier mit der Verhaeltnismaessigkeit aus?

Gruss, Bernie

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#35:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.04.2008, 20:41
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Wolf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Ich frage nach weil ich im Artikel keine Volksverhetzung Mahlers gelesen habe. Wende Dich bitte an das zustaendige Gericht. Die haben das rechtsverbindliche Urteil gesprochen, nicht ich. Gruss, Bernie Rechtspositivist?

Ich bin bloss hilfsbereit und gebe Leuten, die sich mit dem Rechtsstaat nicht so gut auskennen, gerne Auskunft.

Gruss, Bernie

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#36:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 20:42
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bin bloss hilfsbereit und gebe Leuten, die sich mit dem Rechtsstaat nicht so gut auskennen, gerne Auskunft.

Hältst du es für ethisch richtig jemanden wegen eines Grußes einzusperren?

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#37:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 29.04.2008, 20:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Es geht um Volksverhetzung und Beleidigung. Ich frage nach weil ich im Artikel keine Volksverhetzung Mahlers gelesen habe. Wende Dich bitte an das zustaendige Gericht. Die haben das rechtsverbindliche Urteil gesprochen, nicht ich. Gruss, Bernie Rechtspositivist? Ich bin bloss hilfsbereit und gebe Leuten, die sich mit dem Rechtsstaat nicht so gut auskennen, gerne Auskunft. Gruss, Bernie

Es gibt noch Rechtsmittel.

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#38:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 29.04.2008, 20:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich sogar daran erinnern, dass Leute zu einer noch wesentlich hoeheren Haftstrafe verurteilt wurden, bloss weil sie einen Stern mit darueberliegender automatischer Schusswaffe an eine Betonmauer gesprueht haben. Wie sieht's eigentlich hier mit der Verhaeltnismaessigkeit aus? Gruss, Bernie

könnte daran liegen, dass das etwas länger hält und mehr auffällt, als eine Geste mit der Hand und etwas mehr Sachschaden verursacht.

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#39:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 20:46
    —

Schalker hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Und hier findet darüber auch noch der große Jubel statt. Wir stellen uns das Gegenteil vor: Jeden Tag wird man von mehreren Nazis auf der Straße mit Hitlergruß oder "Sieg Heil"-Rufen "beglückt". Im Osten reagiert man in vielen Orten mindestens pikiert, wenn der Gruß nicht erwidert wird. Manch einer würde darin sogar eine ausgesprochene Unhöflichkeit sehen. Gern stellt man sich auch vor die örtliche Synagoge, schreit wiederum "Sieg Heil" und hält Vorträge darüber, dass die Ermordung der europäsichen Juden nie stattgefunden habe. Natürlich "erklärt" man auch gern den ankommenden jüdischen Besuchern, dass die Nazi-Verbrechen nie stattgefunden hätten. Am Vatertag trifft man auf "lustige" Gesellen, die inbrünstig das Horst-Wessel-Lied gröhlen. Auf den Zeltplätzen der Nation wehen Hakenkreuz- und SS-Flaggen. Und wir stellen fest: Die Welt des Herrn X. ist wieder in Ordnung, sein Magen hat sich beruhigt.

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#40:  Autor: Freigeist79,  Verfasst am: 29.04.2008, 20:55
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Ich finde es richtig, dass Mahler in den Knast muss (oder besser noch in die Psychiatrie). Unsere Demokratie muss wehrhaft sein.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass Legislative und Iurisdiktion bei der Wehrhaftigkeit mit dem rechten Auge deutlich schärfer sehen, als mit dem linken und für religiöse oder gegen Deutsche gerichtete Volksverhetzung gar kein Auge haben. Was man in Deutschland ungestraft an kommunistischen und religiös-menschenverachtenden Thesen verbreiten darf, ist schon unglaublich.

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#41:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 20:58
    —

Freigeist79 hat folgendes geschrieben:

Ich finde es richtig, dass Mahler in den Knast muss (oder besser noch in die Psychiatrie). Unsere Demokratie muss wehrhaft sein.

Indem man die Feinde der Demokratie einsperrt?
P.S.:Es ist ein schlechter Witz das <s>Vier</s>Fünfparteiensystem Demokratie zu nennen,

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#42:  Autor: Freigeist79,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wende Dich bitte an das zustaendige Gericht. Die haben das rechtsverbindliche Urteil gesprochen, nicht ich. Gruss, Bernie Rechtspositivist? Ich bin bloss hilfsbereit und gebe Leuten, die sich mit dem Rechtsstaat nicht so gut auskennen, gerne Auskunft. Gruss, Bernie

Man darf nicht davon ausgehen, dass das unterdurchschnittliche Forumsmitglied den Unterschied zwischen Rechtspositivismus und Naturrecht bzw. zwischen Rechtssicherheit und Gerechtigkeit kennt.

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#43:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:00
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Freigeist79 hat folgendes geschrieben: Ich finde es richtig, dass Mahler in den Knast muss (oder besser noch in die Psychiatrie). Unsere Demokratie muss wehrhaft sein. Indem man die Feinde der Demokratie einsperrt?

Nein, in dem man eine auf Lügen und Manipulationen aufbauende Medienkampagne lostritt, also zumindest auf der "linken Seite des Mondes".

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#44:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:04
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Erst der Maler, dann ihm folgend der Mahler.

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#45:  Autor: Freigeist79,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:18
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Freigeist79 hat folgendes geschrieben: Ich finde es richtig, dass Mahler in den Knast muss (oder besser noch in die Psychiatrie). Unsere Demokratie muss wehrhaft sein. Indem man die Feinde der Demokratie einsperrt? P.S.:Es ist ein schlechter Witz das <s>Vier</s>Fünfparteiensystem Demokratie zu nennen,

Der Primäreffekt beim Einsperren ist die Hinderung daran, verfassungsfeindliche Thesen auf nicht kontrollierbaren Kanälen zu verbreiten. Der Sekundäreffekt ist die Abschreckung für die Zeit danach und für andere. Gibt es eine ähnlich effektive Möglichkeit, die verhältnismäßiger wäre, dann bitte hier posten!

Sicher ist unser demokratisches System nicht optimal und bietet vielfältige Möglichkeiten die wahren Blockierer sinnvoller Gesetze zu verschleiern, aber es ist trotzdem eine funktionierende Demokratie, geprägt durch garantierte, freiheitliche Grundrechte. An einer Verbesserung kann und muss man arbeiten, aber in Deutschland geht nichts von heute auf morgen. Und mit Gewalt darf es nicht gehen.

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#46:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:22
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Freigeist79 hat folgendes geschrieben:

Der Primäreffekt beim Einsperren ist die Hinderung daran, verfassungsfeindliche Thesen auf nicht kontrollierbaren Kanälen zu verbreiten. Der Sekundäreffekt ist die Abschreckung für die Zeit danach und für andere. Gibt es eine ähnlich effektive Möglichkeit, die verhältnismäßiger wäre, dann bitte hier posten!

Man sollte ihm zwangsweise einen Nuckel in den Mund stecken?

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#47:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 21:27
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Freigeist79 hat folgendes geschrieben:

Der Primäreffekt beim Einsperren ist die Hinderung daran, verfassungsfeindliche Thesen auf nicht kontrollierbaren Kanälen zu verbreiten. Der Sekundäreffekt ist die Abschreckung für die Zeit danach und für andere. Gibt es eine ähnlich effektive Möglichkeit, die verhältnismäßiger wäre, dann bitte hier posten!

Xamo hat die verhältnismäßigen Möglichkeiten schon gepostet.
Und ich sehe überhaupt nicht ein weshalb ein Nazi keinen Nazigruß verwenden darf. Schadet ja wirklich vielen Menschen, wenn es nicht gleich der Untergang der "Demokratie" ist.
Und bestätigt es nicht die Nazis, dass unsere Meinungsfreiheit und Demokratie gar nicht so hochgeschrieben wird? (Man darf seine Meinung sagen, aber bitte nur im demokratischen Rahmen).
Was haben jetzt eigentlich diese nicht kontrollierbaren Kanäle damit zu tun?

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#48:  Autor: Freigeist79,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:29
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Torsten hat folgendes geschrieben:

Freigeist79 hat folgendes geschrieben: Der Primäreffekt beim Einsperren ist die Hinderung daran, verfassungsfeindliche Thesen auf nicht kontrollierbaren Kanälen zu verbreiten. Der Sekundäreffekt ist die Abschreckung für die Zeit danach und für andere. Gibt es eine ähnlich effektive Möglichkeit, die verhältnismäßiger wäre, dann bitte hier posten! Man sollte ihm zwangsweise einen Nuckel in den Mund stecken?

Dass da noch niemand bei Rot, Rot oder Grün drauf gekommen ist. Würde die Resozialisierung sicher erleichtern.

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#49:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:33
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Freigeist79 hat folgendes geschrieben:

Dass da noch niemand bei Rot, Rot oder Grün drauf gekommen ist. Würde die Resozialisierung sicher erleichtern.

Resozialisierung? Was war er denn vorher? Doch nicht etwa Anwalt?

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#50:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:35
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Gebt dem Mahler braune Farbe, damit kann er dann seine Zellwand anstreichen. So hat er seine Resozialisierung.

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#51:  Autor: Freigeist79,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:42
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Xamo hat die verhältnismäßigen Möglichkeiten schon gepostet. Und ich sehe überhaupt nicht ein weshalb ein Nazi keinen Nazigruß verwenden darf. Schadet ja wirklich vielen Menschen, wenn es nicht gleich der Untergang der "Demokratie" ist. Und bestätigt es nicht die Nazis, dass unsere Meinungsfreiheit und Demokratie gar nicht so hochgeschrieben wird? (Man darf seine Meinung sagen, aber bitte nur im demokratischen Rahmen). Was haben jetzt eigentlich diese nicht kontrollierbaren Kanäle damit zu tun?

Es ist ja nicht so, dass der Hitlergruss Mahlers ein einmaliger Ausrutscher gewesen wäre. Ob er sich da wirklich von einem Bußgeld hätte beeindrucken lassen? Und die Nachahmer? Die Ansicht, die Thesen Mahlers müßten widerlegt, nicht verboten werden, setzt voraus, dass derjenige, an den sich Mahler richtet, sich seine Meinung objektiv und nach erkenntnistheoretischen Grundsätzen bildet, also einen gewissen Intellekt hat und keine Komplexe, die mit vereinfachenden Meinungen oder Voreingenommenheit kompensiert werden müssten. Auf wieviele Menschen in Deutschland trifft das wohl zu / zum Teil zu / nicht zu? Wie hoch ist die Auflage der Bild-Zeitung?

"Nicht-kontrollierbare Kanäle" meint hier die Kanäle und Möglichkeiten zur Einflußnahme und Machtausübung, auf die man im Gefängnis nicht zurückgreifen kann.

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#52:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 29.04.2008, 21:44
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen.

Was soll das denn bedeuten "Tatsachenverlautbarung"? meinst Du damit die Holocaustleugnung oder den Hitlergruß?

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#53:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:47
    —

chiring hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Was soll das denn bedeuten "Tatsachenverlautbarung"? meinst Du damit die Holocaustleugnung oder den Hitlergruß?

Wie gesagt, dass war ein irrtum meinerseits. Jedoch ist eine Haftstrafe (ja, alles, was über ein Ordnungsgeld hinausgeht) für einen Hitlergruß schlicht idiotisch.

Der Begriff der "wehrhaften Demokratie" wird hier gerne in völlig unpassendem Kontext verwendet. Ein schlagwort, nicht mehr.

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#54:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:52
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Was soll das denn bedeuten "Tatsachenverlautbarung"? meinst Du damit die Holocaustleugnung oder den Hitlergruß? Wie gesagt, dass war ein irrtum meinerseits. Jedoch ist eine Haftstrafe (ja, alles, was über ein Ordnungsgeld hinausgeht) für einen Hitlergruß schlicht idiotisch.

Wie hoch kann denn dieses Ordnungsgeld ausfallen? Kann es zum wirtschaflichen Ruin führen?

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#55:  Autor: pewe,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:53
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und ich sehe überhaupt nicht ein weshalb ein Nazi keinen Nazigruß verwenden darf.

Doch.
Denn derjenige, der so grüsst möchte damit auch die Taten derjenigen die diesen Gruss gebrauchten, gebilligt sehen. Ähnlich dem Göttinger Mescalero, der seine "klammheimliche Freude" an den Morden der RAF zum Ausdruck brachte.
Man sollte allerdings auf Mahlers Alter Rücksicht nehmen und ihm bei seinem Knastaufenthalt die Orientierung erleichtern. Deshalb würde ich Stammheim als passende Unterkunft vorschlagen.

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#56:  Autor: Freigeist79,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:54
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Der Begriff der "wehrhaften Demokratie" wird hier gerne in völlig unpassendem Kontext verwendet. Ein schlagwort, nicht mehr.

Nö, genau so etwas ist damit gemeint. Was denn sonst?

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#57:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.04.2008, 21:56
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin bloss hilfsbereit und gebe Leuten, die sich mit dem Rechtsstaat nicht so gut auskennen, gerne Auskunft. Hältst du es für ethisch richtig jemanden wegen eines Grußes einzusperren?

Wenn dieser Gruss beispielsweise das exklusive Erkennungszeichen einer terroristischen oder sonstwie kriminellen Gemeinschaft ist, dann kann u.U. der Paragraph greifen, der das Werben fuer eine terroristische Gemeinschaft unter Strafe stellt.
Ob ich diesen Paragraphen fuer richtig halte oder nicht ist hier sekundaer. Da es diesen Paragraphen gibt ist er durch ein Gericht auch anzuwenden, wenn das betreffende Delikt zur Verhandlung kommt. Richter muessen Gesetze anwenden. Gesetze beschliessen oder aendern ist die Aufgabe von anderen Leuten.
Da der Herr Mahler eindeutig in bewusst provozierender Art und Weise fuer eine verfassungsfeindliche, ideologisch motivierte Gruppe geworben hat, sehe ich die Bedingungen fuer eine Anwendung des Paragraphen erfuellt. Frueher wurde in aehnlichen Faellen im Kontext der RAF genauso geurteilt. Anders urteilen darf ein Gericht erst, wenn der entsprechende Paragraph durch den Gesetzgeber geaendert wird.

Gruss, Bernie

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#58:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:56
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Gebt dem Mahler braune Farbe, damit kann er dann seine Zellwand anstreichen. So hat er seine Resozialisierung.

Gelbe Grundierung mit braunem Kot 18.

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#59:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 21:56
    —

pewe hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Und ich sehe überhaupt nicht ein weshalb ein Nazi keinen Nazigruß verwenden darf. Doch. Denn derjenige, der so grüsst möchte damit auch die Taten derjenigen die diesen Gruss gebrauchten, gebilligt sehen.

Und? (Wobei diese Taten eben den Holocaust nicht per se miteinschließen.)

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#60:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 21:58
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob ich diesen Paragraphen fuer richtig halte oder nicht ist hier sekundaer.

Ist es nicht.
Man kann keine Verhaftung bejubeln, wenn man die Verhaftung für (ethisch) falsch hält.

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#61:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 21:59
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und? (Wobei diese Taten eben den Holocaust nicht per se miteinschließen.)

Nicht nur per se nicht mit einschließen, im Gegenteil, sie werden geleugnet.

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#62:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 29.04.2008, 22:01
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Freigeist79 hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Der Begriff der "wehrhaften Demokratie" wird hier gerne in völlig unpassendem Kontext verwendet. Ein schlagwort, nicht mehr. Nö, genau so etwas ist damit gemeint. Was denn sonst?

Ja eben, der Begriff ist nahezu ohne sinnvollen anwendungsbereich. Nahezu das einzige, wo er ansatzweise passt,sind parteiverbote. Ansonsten dient er als schlagwort (wie hier) um eine pseudobegründung für sinnlose und unverhältnismäßige Maßnahmen zu schaffen.

Im übrigen sind §§ immer auslägungsfähig. Und gerade §130 StGB gehört meiner Meinung nach restriktivstmöglich ausgelegt.

Aber gleich wird hier wieder jemand böse, weil man manche Leute in Deutschland einfach nicht verteidigen darf.

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#63:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 22:03
    —

Freigeist79 hat folgendes geschrieben:

Es ist ja nicht so, dass der Hitlergruss Mahlers ein einmaliger Ausrutscher gewesen wäre. Ob er sich da wirklich von einem Bußgeld hätte beeindrucken lassen? Und die Nachahmer?

Petri Heil! Hmm... steht die "Demokratie" noch?

Zitat:

Die Ansicht, die Thesen Mahlers müßten widerlegt, nicht verboten werden, setzt voraus, dass derjenige, an den sich Mahler richtet, sich seine Meinung objektiv und nach erkenntnistheoretischen Grundsätzen bildet, also einen gewissen Intellekt hat und keine Komplexe, die mit vereinfachenden Meinungen oder Voreingenommenheit kompensiert werden müssten.

Die Verhaftung Mahlers spricht doch dafür das etwas in diesen Staat nicht stimmt. Es bestätigt die VT's.

Zitat:

Auf wieviele Menschen in Deutschland trifft das wohl zu / zum Teil zu / nicht zu? Wie hoch ist die Auflage der Bild-Zeitung?

Denn anderen Zeitungen traust du? Nicht sehr kritisch. Man kann übrigens auch die Bild kritisch lesen.

Zitat:

"Nicht-kontrollierbare Kanäle" meint hier die Kanäle und Möglichkeiten zur Einflußnahme und Machtausübung, auf die man im Gefängnis nicht zurückgreifen kann.

Die haben aber jetzt nichts mit dem Gruß zu tun. Und die Kanäle gibt es natürlich im Gefängnis ebenso.

Zuletzt bearbeitet von Wolf am 30.04.2008, 12:23, insgesamt einmal bearbeitet

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#64:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 22:03
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Und? (Wobei diese Taten eben den Holocaust nicht per se miteinschließen.) Nicht nur per se nicht mit einschließen, im Gegenteil, sie werden geleugnet.

Ja. Das meine ich. Sie werden aber nicht von allen geleugnet.

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#65:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 22:04
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Aber gleich wird hier wieder jemand böse, weil man manche Leute in Deutschland einfach nicht verteidigen darf.

Der Anwalt ist ein Rechtsverteidiger.

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#66:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 22:06
    —
Ich halte Xamanoth für einen verkappten Nazi, also einen typisch, kleinbürgerlichen Liberalen.

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#67:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.04.2008, 22:07
    —
Hallo Wolf,

Wolf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ob ich diesen Paragraphen fuer richtig halte oder nicht ist hier sekundaer. Ist es nicht. Man kann keine Verhaftung bejubeln, wenn man die Verhaftung für (ethisch) falsch hält.

Mal ein Beispiel aus einem voellig anderen Bereich:

Ich persoenlich halte die Gurtpflicht im Auto fuer falsch. Begruendung: Zwar rettet ein Gurt viele Leben und ich wuerde mich auch nie unangegurtet ins Auto setzen, es gibt allerdings auch Faelle, wo Menschen einen Unfall bloss deshalb ueberlebten, weil sie nicht angegurtet waren (Ich kenne einen solchen Fall persoenlich) Deshalb ist die Gurtpflicht mit Strafandrohung meines erachtens unethisch.
Dies muss ich aber mit dem Gesetzgeber ausmachen. Der Polizist, der ein Bussgeld ausspricht, sowie der Richter, der im Wiederholungsfall schwerere Strafen ausspricht, die tun lediglich ihre Pflicht und die kann ich nicht deswegen kritisieren, weil sie ein gueltiges Gesetz anwenden, was ich fuer falsch halte. In diesem Sinne ist meine Ansicht ob ich den Paragraphen fuer richtig oder falsch halte, tatsaechlich sekundaer, wenn ich hier Richterschelte widerspreche.

Gruss, Bernie

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#68:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 29.04.2008, 22:07
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Ich halte Xamanoth für einen verkappten Nazi, also einen typisch, kleinbürgerlichen Liberalen.

Torsten hat folgendes geschrieben:

kaum mehr erwünscht

allerdings.

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#69:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 22:07
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Torsten hat folgendes geschrieben:

Ich halte Xamanoth für einen verkappten Nazi, also einen typisch, kleinbürgerlichen Liberalen.

Du spinnst ja.

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#70:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.04.2008, 22:09
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Ich halte Xamanoth für einen verkappten Nazi, also einen typisch, kleinbürgerlichen Liberalen.

Ich nicht, auch wenn ich hier anderer Meinung bin als er.

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#71:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 29.04.2008, 22:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin bloss hilfsbereit und gebe Leuten, die sich mit dem Rechtsstaat nicht so gut auskennen, gerne Auskunft. Hältst du es für ethisch richtig jemanden wegen eines Grußes einzusperren? Wenn dieser Gruss beispielsweise das exklusive Erkennungszeichen einer terroristischen oder sonstwie kriminellen Gemeinschaft ist, dann kann u.U. der Paragraph greifen, der das Werben fuer eine terroristische Gemeinschaft unter Strafe stellt. Ob ich diesen Paragraphen fuer richtig halte oder nicht ist hier sekundaer. Da es diesen Paragraphen gibt ist er durch ein Gericht auch anzuwenden, wenn das betreffende Delikt zur Verhandlung kommt. Richter muessen Gesetze anwenden. Gesetze beschliessen oder aendern ist die Aufgabe von anderen Leuten. Da der Herr Mahler eindeutig in bewusst provozierender Art und Weise fuer eine verfassungsfeindliche, ideologisch motivierte Gruppe geworben hat, sehe ich die Bedingungen fuer eine Anwendung des Paragraphen erfuellt. Frueher wurde in aehnlichen Faellen im Kontext der RAF genauso geurteilt. Anders urteilen darf ein Gericht erst, wenn der entsprechende Paragraph durch den Gesetzgeber geaendert wird. Gruss, Bernie

Richtig. Herr Mahler hätte seine ideologischen Äußerungen auch geschickter kundtun können. Er hat bewußt (lassen wir mal hingestellt, wie zurechnungsfähig er überhaupt noch ist) so gehandelt, dass das Gericht gar nicht anders hat entscheiden können. Er wusste was ihn erwartet und wollte als Märtyrer in den Knast. Vergreisende soll man nicht aufhalten...

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#72:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.04.2008, 22:11
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...]

Ich mache den Richtern keinen Vorwurf. (Denn ich weiß nicht, ob sie es anders auslegen könnten).
Bejubelst du eigentlich Urteile bloß, weil sie auf den Gesetzen basieren?

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#73:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 22:11
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Torsten hat folgendes geschrieben: Ich halte Xamanoth für einen verkappten Nazi, also einen typisch, kleinbürgerlichen Liberalen. Torsten hat folgendes geschrieben: kaum mehr erwünscht allerdings.

Jodl freisprechen. Den kleinen Grenzer aus Annaberg-Buchholz, der seinen Dienst an der Berliner Mauer versah und auch mordete , zu lebenslänglich verurteilen.

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#74:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 29.04.2008, 22:16
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Torsten hat folgendes geschrieben: Ich halte Xamanoth für einen verkappten Nazi, also einen typisch, kleinbürgerlichen Liberalen. Torsten hat folgendes geschrieben: kaum mehr erwünscht allerdings. Jodl freisprechen. Den kleinen Grenzer aus Annaberg-Buchholz, der seinen Dienst an der Berliner Mauer versah und auch mordete , zu lebenslänglich verurteilen.

eod f y.

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#75:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.04.2008, 22:19
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

eod f y.

Tja ...

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#76:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 29.04.2008, 23:52
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Was soll das denn bedeuten "Tatsachenverlautbarung"? meinst Du damit die Holocaustleugnung oder den Hitlergruß? Wie gesagt, dass war ein irrtum meinerseits. Jedoch ist eine Haftstrafe (ja, alles, was über ein Ordnungsgeld hinausgeht) für einen Hitlergruß schlicht idiotisch. Der Begriff der "wehrhaften Demokratie" wird hier gerne in völlig unpassendem Kontext verwendet. Ein schlagwort, nicht mehr.

Da würde ich dir Recht geben. Das hört sich ein bisschen danach an, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. (Was das Straßma0 anbelangt.)

Merkwürdig finde ich allerdings auch den erstaunlichen Handlungsspielraum der Justiz in dem Fall.
Das wird der Mann sofort vom Prozeß ausgeschlossen weil er sich bei den Beweisanträgen "ungebührlich" benommen hat.
Man verweigert ihm den Mitschnitt des Interviews nochmal zu höhen bevor er sich dazu äußert und entzieht ihm anschließend das Fragerecht.

Ich hab auch nur den Artikel gelesen, aber sonderlich korrekt hört sich das irgendwie nicht an.

Der Vergleich ist zwar schon etwas abgedroschen, aber wäre Mahler ein Türke oder Marokkaner würde er wohl sicher nicht genauso behandelt werden. Auch wenn Mahler alles andere als die Zierde der Deutschen ist, sollte er doch so fair behandelt werden wie es der Gleichheitsgrundsatz des Rechtsstaats bestimmt. Man ist ja auch rechtlich fair gegenüber Gewohnheitsbetrügern, Pädophilen und Totschlägern.
Irgendwie hab ich bei dem Delikt so meine Zweifel ob noch die gleichen Maßstäbe gelten.

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#77:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 30.04.2008, 00:04
    —
Äh, Moment Mal ...
ist mir was entgangen oder wird hier nicht auf einem einheitlichen Informtionsstand diskutiert. Der Thread hier stammt von November 2007. Im Eröffnungsbeitrag geht es um eine Haftstrafe wegen Hitlergruß.
Nun (April 2008) wird Mahler erneut bestraft, dieses Mal 10 Monate und dieses Mal wegen Holocaustleugnung. Auf letzeres Ereignis bezieht sich offenbar Xamos Posting, das mit dem Kotzsmiley. Daraufhin postet Evilbert ein Zitat aus dem älteren Artikel von November 2007.

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#78:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 00:08
    —
FGH-Style

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#79:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 30.04.2008, 00:11
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Äh, Moment Mal ... ist mir was entgangen oder wird hier nicht auf einem einheitlichen Informtionsstand diskutiert. Der Thread hier stammt von November 2007. Im Eröffnungsbeitrag geht es um eine Haftstrafe wegen Hitlergruß. Nun (April 2008) wird Mahler erneut bestraft, dieses Mal 10 Monate und dieses Mal wegen Holocaustleugnung. Auf letzeres Ereignis bezieht sich offenbar Xamos Posting, das mit dem Kotzsmiley. Daraufhin postet Evilbert ein Zitat aus dem älteren Artikel von November 2007.

Zitat:

In einem im Oktober 2007 geführten Interview mit der Zeitschrift Vanity Fair begrüßte Mahler seinen Interviewpartner Michel Friedman mit den Worten: Heil Hitler, Herr Friedman und leugnete im Verlauf des Gesprächs den Holocaust.[12] Am 28. April 2008 wurde Horst Mahler vom Amtsgericht Erding auf Grund dieses Interviews wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt. Seine Äußerungen gegenüber Friedman bestritt er nicht, kündigte aber Rechtsmittel gegen das Urteil an.[13](wiki - Horst Mahler)

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#80:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 00:26
    —
Na geh, der Mahler, hat kein Mitleid verdient, schauts doch mal an, was aus seiner armen Lebensgefährtin Sylvia Stolz geworden ist:

http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Rechtsextremismus;art122,2456143

Dreieinhalb Jahre Knast

Ach, ein wenig Sippenhaft kann den Reichsdeutschen nicht schaden. Die mögen das. Knallharte Gesetzesauslegung! Da juckts vor Freude im rechten Arm...

Hier nochmal zur allgemeinen Belustigung bzw. Entrüstung der Thread über die S.S.:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=14591

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 30.04.2008, 00:28, insgesamt einmal bearbeitet

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#81:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 30.04.2008, 00:28
    —
Xamanoth ist ein Nazi. Und wenn ich dafür verbannt werde ...

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#82:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 00:28
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Xamanoth ist ein Nazi. Und wenn ich dafür verbannt werde ...

Torsten ist ein Trottel. Und wenn ich dafür gelobt werde.

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#83:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.04.2008, 00:32
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Xamanoth ist ein Nazi. Und wenn ich dafür verbannt werde ...

Ob Du dafür verbannt wirst, müssen die Admins entscheiden. Auf jeden Fall wirst Du von mir aufgefordert, Dich an die Forumsregeln und die Netiquette zu halten. Du darfst das als Verwarnung betrachten.

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#84:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 30.04.2008, 00:58
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Na geh, der Mahler, hat kein Mitleid verdient, ..

Nö, sicher nicht.
Mir gings lediglich darum wie die Justiz in dem Fall im Vergleich zu anderen Fällen verfährt.

Ich finde es auch sehr befremdlich wie schnell hier jemand "Nazi" ruft, weil jemand das Urteil kritisiert.
Das ist auch eine Form von Terror. (Dank an Kramer).

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#85:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 30.04.2008, 01:06
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Na geh, der Mahler, hat kein Mitleid verdient, schauts doch mal an, was aus seiner armen Lebensgefährtin Sylvia Stolz geworden ist: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Rechtsextremismus;art122,2456143 Dreieinhalb Jahre Knast

Eigentlich gehört die Frau ja in eine psychiatrische Klinik, weil sie anscheinend in einer völlig eigenen Realität lebt. Jedenfalls sind selbst die meisten Rechtsextremisten schlau genug, nur das zu tun und zu sagen, was gerade noch so erlaubt ist.

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#86:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.04.2008, 03:02
    —
Nun, however. Ich habe zur Feier des Tages ein Fläschchen Sekt geköpft. Marke Saint-Juste.

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#87:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 30.04.2008, 03:16
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Na geh, der Mahler, hat kein Mitleid verdient, schauts doch mal an, was aus seiner armen Lebensgefährtin Sylvia Stolz geworden ist: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Rechtsextremismus;art122,2456143 Dreieinhalb Jahre Knast Eigentlich gehört die Frau ja in eine psychiatrische Klinik, weil sie anscheinend in einer völlig eigenen Realität lebt. Jedenfalls sind selbst die meisten Rechtsextremisten schlau genug, nur das zu tun und zu sagen, was gerade noch so erlaubt ist.

Quatsch. Sie hält das einfach für Aufrichtigkeit und Treue gegenüber Reich und Führer. Das sie dafür eine einkassiert, wusste sie mit Sicherheit und sie ist wahrscheinlich auch noch stolz drauf. Siehe Märtyrertum. Natürlich könnte sie auch im klinischen Sinne meschugge sein, aber so einfach lässt sich das nicht sagen.

Es ist mir wirklich nicht gheuer, wenn man aus einer radikalen Attitüde gleich eine Geisteskrankheit machen will, nicht dass ich Mitleid oder Symapathie für die Dame oder gar für Mahler übrig hätte.

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#88:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 08:22
    —
weiß nicht ob das schon irgendwo steht, wörtlich sagte er:
" die systematische Vernichtung der Juden in Auschwitz, das ist eine Lüge "
An einer anderen Stelle sprach er im Zusammenhang mit dem Holocaust von "jüdischer Gräuelpropaganda gegen das deutsche Volk". Adolf Hitler nannte er den "Erlöser des deutschen Volkes".
Als Mahler im späteren Verlauf des Prozesses Anträge nach Sachverständigengutachten stellte, welche die von ihm behauptete Nichtexistenz des Holocaust beweisen würde, ließ ihn die Richterin wegen "ungebührlichen Verhaltens" vorübergehend aus dem Sitzungssaal entfernen....

Quelle: Süddeutsche Zeitung, Dienstag 29.April 2008

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#89:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.04.2008, 08:44
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Torsten hat folgendes geschrieben:

Xamanoth ist ein Nazi. Und wenn ich dafür verbannt werde ...

Heb Dir diese Vokabel bitte fuer Leute auf, zu denen sie auch passt. Auf den Horst Mahler z.B. passt ganz hervorragend.

Mich wuerde aber schon mal interessieren, ob der Mann mit genausoviel Mitgefuehl rechnen koennte, wenn er kein Nazi, sondern Dschihadist waere. Jede Wette, dass der Thread dann schon um etliche Seiten Koranzitate und anderes Muselgegrusel laenger waere.

Gruss, Bernie

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#90:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 08:50
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin bloss hilfsbereit und gebe Leuten, die sich mit dem Rechtsstaat nicht so gut auskennen, gerne Auskunft. Hältst du es für ethisch richtig jemanden wegen eines Grußes einzusperren?

es war nicht nur ein Hitlergruß, wie du oben nachlesen kannst, diese von Mahler getätigten Äußerungen stritt er vor Gericht nicht ab. In seinem Schlussvortrag sagte er, er habe sich nicht strafbar gemacht, weil seine Äußerungen "nicht in einer öffentlichen Versammlung" gefallen seien.
Friedman, der Anzeige erstattete und sein Fotograf gab an dass Mahler mit der Veröffentlichung des Interviews sogar ohne vorherige Autorisierung durch ihn einverstanden war.
( Insofern gebe es an der Strafbarkeit der Äußerungen, laut der Richterin keine Zweifel, verstehst Wolf ? )

Vor Gericht übrigens, fragte Mahler Friedman "ob er als Jude überhaupt von einem Nichtjuden beleidigt werden könne "

Quelle: s.o.

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#91:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 10:36
    —

C00KIE hat folgendes geschrieben:

( Insofern gebe es an der Strafbarkeit der Äußerungen, laut der Richterin keine Zweifel, verstehst Wolf ? )

D.h. nicht das die Strafbarkeit in Ordnung ist.

---

#92:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 10:40
    —
doch, Wolf - er wusste/rechnete damit, dass es veröffentlicht wird und somit einem breiten Publikum zugänglich ist
damit ist es eben "Volksverhetzung" und die ist nach deutschem Gesetz strafbar

( das ist jetzt meine Interpretation, steht nicht in der SDZ )

---

#93:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 10:42
    —

C00KIE hat folgendes geschrieben:

doch, Wolf - er wusste/rechnete damit, dass es veröffentlicht wird und somit einem breiten Publikum zugänglich ist damit ist es eben "Volksverhetzung" und die ist nach deutschem Gesetz strafbar.

Was er wusste ist mir doch pippalie. Ein Hitlergruß ist keine Volksverhetzung, nach meinem ethischen Empfinden.

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#94:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 10:45
    —
sach ma, bist du blind oder taub oder willst du meinen Text ignorieren? Mir auf die Nerven gehen?

ES WAR NICHT NUR EIN HITLERGRUSS, dafür wurde er auch nicht verurteilt
sondern weil er in einem Interview den Holocaust geleugnet hatte

____________
ciao " la tour Eiffel " ich hätte dich schon von daher für intelligenter gehalten

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#95:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 11:02
    —

C00KIE hat folgendes geschrieben:

ES WAR NICHT NUR EIN HITLERGRUSS, dafür wurde er auch nicht verurteilt sondern weil er in einem Interview den Holocaust geleugnet hatte

Ja und?
Das machts ja viel schlimmer.

---

#96:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 11:08
    —
pass ma auf boy und sei ein bisschen mutiger:

" die systematische Vernichtung der Juden in Auschwitz, das ist eine Lüge "
An einer anderen Stelle sprach er im Zusammenhang mit dem Holocaust von "jüdischer Gräuelpropaganda gegen das deutsche Volk". Adolf Hitler nannte er den "Erlöser des deutschen Volkes".


Unterschreibe das mal als "richtig" und red nich von Schwammerln daher
oder nimm Stellung zu diesen Äusserungen

---

#97:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 11:10
    —

C00KIE hat folgendes geschrieben:

pass ma auf boy und sei ein bisschen mutiger: " die systematische Vernichtung der Juden in Auschwitz, das ist eine Lüge " An einer anderen Stelle sprach er im Zusammenhang mit dem Holocaust von "jüdischer Gräuelpropaganda gegen das deutsche Volk". Adolf Hitler nannte er den "Erlöser des deutschen Volkes". Unterschreibe das mal als "richtig" und red nich von Schwammerln daher

Weswegen sollte ich es unterschreiben?
Ich stimme dem nicht zu.
Aber weswegen sollte es strafbar sein dies für die Wahrheit zu halten?

Weswegen darf ich alle anderen geschichtlichen Tatsachen leugnen?

---

#98:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 11:12
    —
es geht nicht darum dies klammheimlich für die Wahrheit zu halten sondern diese Wahrheit zu veröffentlichen

einem breiten Publikum diese Meinung aufzuzwingen

---

#99:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 11:26
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

C00KIE hat folgendes geschrieben: ES WAR NICHT NUR EIN HITLERGRUSS, dafür wurde er auch nicht verurteilt sondern weil er in einem Interview den Holocaust geleugnet hatte Ja und? Das machts ja viel schlimmer.

Nach deutscher Rechtslage ist der Holocaust eine historische Tatsache. Wer diese leugnet, verharmlost oder billigt, stört den öffentlichen Frieden. Nach Paragraf 130 („Volksverhetzung“) des Strafgesetzbuches droht Tätern bis zu fünf Jahre Haft oder Geldstrafe. Wer die Herrschaft der Nationalsozialisten billigt, verherrlicht oder rechtfertigt, muss mit einer Strafe von bis zu drei Jahren rechnen.

Das gilt soweit mir bekannt ist auch für Österreich oder für dieses Forum zumindest in den Vorschriften - ähnlich dargelegt, auch für user

---

#100:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 12:16
    —

C00KIE hat folgendes geschrieben:

Nach deutscher Rechtslage ist der Holocaust eine historische Tatsache.

Und? Es gibt auch viele andere historische Tatsachen, die man leugnen kann wie man will.

Zitat:

Wer diese leugnet,

Leugnen ist nicht neutral. Ersetze leugnen doch durch bestreiten.

Zitat:

verharmlost oder billigt, stört den öffentlichen Frieden. Nach Paragraf 130 („Volksverhetzung“) des Strafgesetzbuches droht Tätern bis zu fünf Jahre Haft oder Geldstrafe.

Wer den Holocaust leugnet hetzt per se gegen ein Volk?
Zudem ist die Rechtslage völlig irrelevant.
Es geht um die ethische Beurteilung.

---

#101:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.04.2008, 12:22
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Freigeist79 hat folgendes geschrieben: Es ist ja nicht so, dass der Hitlergruss Mahlers ein einmaliger Ausrutscher gewesen wäre. Ob er sich da wirklich von einem Bußgeld hätte beeindrucken lassen? Und die Nachahmer? ***Zitat wegen 'Verwendung von Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen' gestrichen*** Hmm... steht die "Demokratie" noch?

Sweet, sweet, sweet ... irgendwann verplappern sie sich alle ...

Und 'Demokratie' noch in Anführungszeichen?
Da hast dich ja jetzt dummerweise doch mal wirklich mitreißen lassen, hm?

Zuletzt bearbeitet von nocquae am 30.04.2008, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet

---

#102:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 12:27
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und 'Demokratie' noch in Anführungszeichen?

Ich halte nur eine direkte Demokratie für eine Demokratie. Das weißt du doch.

Zitat:

Da hast dich ja jetzt dummerweise doch mal wirklich mitreißen lassen, hm?

Das war ja klar das dies kommt.
Nimmst du etwa Drogen?

P.S.:Ihr seid in der Administration nicht richtig mit einander abgesprochen oder? Ändere doch bitte das Zitat.

---

#103:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 12:27
    —
[quote="Wolf" postid=991350]

C00KIE hat folgendes geschrieben:

Nach deutscher Rechtslage ist der Holocaust eine historische Tatsache.

Und? Es gibt auch viele andere historische Tatsachen, die man leugnen kann wie man will.[quote]


die stehen aber nicht im Gesetz- es - buch

was ? du schreist "C00KIE - hau mir eine aufs Maul bitte, da steh i total drauf " na komm Wolf, sag dass das ein joke war
bitte!

quote quote mist... wer nimmt hier Drogen? No-kacke schätz ich ma vorsichtig, am Vormittag nicht

Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 30.04.2008, 12:39, insgesamt 2-mal bearbeitet

---

#104:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 30.04.2008, 12:29
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

1.Um so etwas abzuwehren, reicht das Polizeirecht, Versammlungsrecht und Gefahrenabwehrrecht aus. Auch Geldstrafen wären denkbar (Ordnungswidrigkeiten).

Ach was? Vorher schriebst du noch von "Gedankenverbrechen" in Orwellscher Diktion. Nun auf einmal sind solche doch sanktionswürdig? Du musst dich schon entscheiden.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

2. Halte ich eine Haftstrafe, auch eine geringe, für handlunge, gesten, Symbole und Äußerungen für unverhältnismäßig.

M.W. gibt es Haftstrafen nur bei entsprechender Vorgeschichte. Und die ist im Falle des Herrn Mahler recht eindrucksvoll. Bei entsprechender Anzahl angehäufter Ordnungswidrigkeiten sieht die Rechtssprechung doch auch irgendwann härtere Strafen vor. Oder irre ich mich da?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

3. Sind solche Maßnahmen rechtsextremen gedankenguts eher förderlich als hinderlich - Gedanken und Aussagen, die in sich verwerflich und deren Falschheit evident ist, müssen nicht durch Strafen belegt werden (individualbeleidigungen ausgenommen).

Das ist m.E. Unsinn. Die Rechtsextremisten breiten sich genau dort aus, wo sie - sowohl in punkto Prävention und Aufklärung, als auch in strafrechtlicher Hinsicht - unbehelligt bleiben.

Ich habe außerdem das Recht, mich nicht ständig mit der Propaganda für erwiesenermaßen verbrecherische Ideologien bzw. ihr nahestenden Organisationen behelligen lassen zu müssen. Weder im Stadion noch sonstwo. Und zwar unabhängig davon, ob ich zu einer tatsächlichen "Opfergruppe" gehöre oder "nur" zu einer "potenziellen" (nämlich als Verfechter der FDGO). Dazu zähle ich das Zeigen einschläger Abzeichen, den Hitlergruß, die öff. Leugnung oder Relativierung der Nazi-Verbrechen und noch einiges mehr. Man kann bei der Gewichtung der Meinungsfreiheit die Freheit nicht völlig losgelöst von der betreffenden Meinung (s. 1. Satz dieses Abschnitts) betrachten.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Aber es geht hier ja um Nazis - da heiligt ja der Zweck die Mittel, Besonnenheit ist da nur lästig. Ich weise im vorraus darauf hin, dass der Wunsch zur nichtverbotenheit einer Sache ungleich der Befürwortung dieser Sache ist.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass man überhaupt eine Handhabe hat bzw. sanktionieren kann. Du aber hast in einer abenteurlichen Verdrehung von "Gedankenverbrechen" gesprochen, deren Sanktionierung daselbst ein Verbrechen darstellen würde. Daher ist deine Haltung m.E. nicht "besonnen", sondern "infam".

---

#105:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 12:30
    —

C00KIE hat folgendes geschrieben:

was ? du schreist "Petri Heil" na komm Wolf, sag dass das ein joke war bitte!

Natürlich bin ich kein Nazi.
Ich wolllte nur kurz die deutsche Demokratie mit zwei Worten vernichten.
(Oder anders: Ich wollte demonstrieren, dass niemand einen Schaden erleidet, abgesehen von einem juristischen)
P.S.:Würdest du mein Zitat auch abändern? Wegen der juristischen Schädchen, die so zwei Wörter haben können.

---

#106:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 12:32
    —
@ Schalker:



steht das alles hier in diesem Strang?
_________________________________
ich verpiss mich SOFORT
before ich austicke

---

#107:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.04.2008, 12:34
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

P.S.:Ihr seid in der Administration nicht richtig mit einander abgesprochen oder? Ändere doch bitte das Zitat.

Es war mir ein Vergnügen.

---

#108:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 12:37
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

C00KIE hat folgendes geschrieben: was ? du schreist "Petri Heil" na komm Wolf, sag dass das ein joke war bitte! Natürlich bin ich kein Nazi. Ich wolllte nur kurz die deutsche Demokratie mit zwei Worten vernichten. (Oder anders: Ich wollte demonstrieren, dass niemand einen Schaden erleidet, abgesehen von einem juristischen) P.S.:Würdest du mein Zitat auch abändern? Wegen der juristischen Schädchen, die so zwei Wörter haben können.

ja ich ändere es ab, wenn du möchtest, klar
aber ich möchte schon zaghaft betonen, dass mich und meine Vorfahren die Leugnung des H. zumindest verletzt, verurteilen dafür würde ich heute niemand
aber wenn ein Gericht solche "alten Zöpfe" abschneidet - ist das o.k.
___________
ja?

---

#109:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 12:40
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: P.S.:Ihr seid in der Administration nicht richtig mit einander abgesprochen oder? Ändere doch bitte das Zitat. Es war mir ein Vergnügen.

Das glaube ich dir.
Aber kannst du mir jetzt sagen, weshalb es schlimm ist, wenn eine "verfassungsfeindliche Organisation oder Person" ein Kennzeichen benützt?
Muss man der Verfassung zustimmen?

Weshalb reicht nicht ein Parteienverbot um die Demokratie wehrhaft zu schützen?

---

#110:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 12:46
    —

C00KIE hat folgendes geschrieben:

ja ich ändere es ab, wenn du möchtest, klar

Danke.

Zitat:

aber ich möchte schon zaghaft betonen, dass mich und meine Vorfahren die Leugnung des H. zumindest verletzt,

Das kann ich verstehen. Dennoch halte ich ein Verbot für falsch. Allein schon das Wort Leugnung soll den Eindruck erwecken, dass die Holocaustleugner die Wahrheit wissen und sie bestreiten. Das mag auf einige zutreffen, aber es ist falsch bei allen davon auszugehen.(Man vergleiche mal wie erfolgreich sonsitge Verschwörungstheorien sind(zB 911), die Leute halten dies wirklich für wahr.)
Zudem ist doch seltsam, dass man jeden sonstigen Völkermord leugnen darf.
Außerdem halte ich es für sehr problematisch wenn ein Staat die wahre Geschichte vorschreibt.

---

#111:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 30.04.2008, 14:19
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Außerdem halte ich es für sehr problematisch wenn ein Staat die wahre Geschichte vorschreibt.

Der "Staat" hat unweigerlich irgend eine Position zur Geschichte Weshalb sollte man den Holocaust bitteschön nicht als historische Tatsache und dessen Leugnung als Verhöhnung der Opfer ansehen? Es richtet sich ein Übermaß an Augenmerk auf diese empfindliche Frage und man kann hier 'Meinungsäßerungen' unmöglich neutral gegenüberstehen, da sie unmittelbar spührbare Folgen haben. Daneben ist es schlicht und einfach legitme Staatsraison, die Folgen von größeren Leugnungskampagnen u.ä. für die Diplomatie liegen wohl auf der Hand.

---

#112:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 14:35
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

C00KIE hat folgendes geschrieben: ja ich ändere es ab, wenn du möchtest, klar Danke. Zitat: aber ich möchte schon zaghaft betonen, dass mich und meine Vorfahren die Leugnung des H. zumindest verletzt, Das kann ich verstehen. Dennoch halte ich ein Verbot für falsch. Allein schon das Wort Leugnung soll den Eindruck erwecken, dass die Holocaustleugner die Wahrheit wissen und sie bestreiten. Das mag auf einige zutreffen, aber es ist falsch bei allen davon auszugehen.(Man vergleiche mal wie erfolgreich sonsitge Verschwörungstheorien sind(zB 911), die Leute halten dies wirklich für wahr.) Zudem ist doch seltsam, dass man jeden sonstigen Völkermord leugnen darf. Außerdem halte ich es für sehr problematisch wenn ein Staat die wahre Geschichte vorschreibt.

schau ma babe, es ist eben so dass das deutsche Gesetz dies in ihrem Gesetzesbuch verankert hat
andere Völkermorde fanden in andren Ländern statt
der Holocaust ist mit nichts vergleichbar- Hitler eignete sich Macht und Existenz über die Vernichtung der Juden an, die Kohle , die Lebensmittel für das hungernde Deutschland kam auch aus dieser Situation- und er beutete verschiedene Länder so aus um seinen Machtanspruch durchzusetzen

wenn du heute guckst, werden die Nazis geschützt, nicht die Gegener
bei jeder Demo die "Nazis abschlachten " wollen, steht eine Reihe vom mindestens 10 formatierten Helmen und Schutzschildern die diese schützen in einer Reihe von zehn Reihen

weil die NDP eben immer noch politisch agieren möchte und kann

wir sollten vernünftig demokratisch Unterschiede machen und äussern
was das Volk will

und ich machte dieses deutlich, falls ich es so nicht tat, tue ich das hiermit:

Die Verleugnung des Holocaust und aus diesem heraus resultierendem politischem Engagement
halte ich für falsch, weiters möchte ich nicht dass irgendjemand Hitler als "Retter/Erlöser des deutschen Volkes " ansieht und dies öffentlich verkündet
er war es nicht - er WAR ES NICHT!
________________________________________________
that´s it

und Eiffelturm schreibt man eben mit 2 "fs"

---

#113:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 14:49
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Außerdem halte ich es für sehr problematisch wenn ein Staat die wahre Geschichte vorschreibt.

Das tut nicht der Staat, sondern die Realität. Oder hast du Zweifel daran, dass der Holocaust eine historische Tatsache ist?

---

#114:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 14:51
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Weshalb sollte man den Holocaust bitteschön nicht als historische Tatsache und dessen Leugnung als Verhöhnung der Opfer ansehen?

Genau das ist der Punkt. Es ist eine Verhöhnung der Opfer, deswegen ist es strafbar, nicht weil staatlicherseits historische Wahrheiten festgelegt werden sollen.

---

#115:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 15:01
    —
für mich persönlich ist es keine Verhöhnung der Opfer
sondern eher eine Verleugnung deutscher Geschichte , deutscher Juden die an den deutschen Staat glaubten und nichtsahnend darauf vertrauten
viele von ihnen empfanden sich nicht als Juden- sie waren ganz normale deutsche Staatsbürger
wie jeder andere auch

mad- das macht mich traurig

Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 30.04.2008, 15:03, insgesamt einmal bearbeitet

---

#116:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 15:02
    —

C00KIE hat folgendes geschrieben:

Verleugnung deutscher Geschichte

Das allein rechtfertigt keine Strafdrohung.

---

#117:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 30.04.2008, 15:04
    —
das war nur ein persönliches Statement, ich bin ja kein deutscher Staatsbürger
aber interessiere mich sehr für die deutsche Geschichte

sie ist phänomenal - mit nichts vergleichbar

---

#118:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 16:47
    —

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Außerdem halte ich es für sehr problematisch wenn ein Staat die wahre Geschichte vorschreibt. Das tut nicht der Staat, sondern die Realität. Oder hast du Zweifel daran, dass der Holocaust eine historische Tatsache ist?

Ich habe keine, vielleicht bin ich ja auch Opfer einer gewaltigen Propagandaschiene.
Und natürlich tut es der Staat und nicht die Realität.

---

#119:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 16:50
    —

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben: Weshalb sollte man den Holocaust bitteschön nicht als historische Tatsache und dessen Leugnung als Verhöhnung der Opfer ansehen? Genau das ist der Punkt. Es ist eine Verhöhnung der Opfer, deswegen ist es strafbar, nicht weil staatlicherseits historische Wahrheiten festgelegt werden sollen.

Wenn ich andere Morde leugne, verhöhne ich dann auch die Opfer?
Und nein ich kann eine Holocaustbestreitung nicht per se als Verhöhnung der Opfer ansehen.

---

#120:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 16:56
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ich habe keine, vielleicht bin ich ja auch Opfer einer gewaltigen Propagandaschiene.

Vielleicht? Also hast du Zweifel?

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und natürlich tut es der Staat und nicht die Realität.

Ist es nicht Realität, dass der Holocaust stattgefunden hat?

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich andere Morde leugne, verhöhne ich dann auch die Opfer?

Wenn du ein gigantisches, unfassbares Verbrechen, das offensichtlich und völlig zweifelos stattgefunden hat, den Holocaust, leugnest, dann verhöhnst du die Opfer.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und nein ich kann eine Holocaustbestreitung nicht per se als Verhöhnung der Opfer ansehen.

Sondern als was? Als Beitrag zur Wahrheitsfindung?

---

#121:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:00
    —

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Ich habe keine, vielleicht bin ich ja auch Opfer einer gewaltigen Propagandaschiene. Vielleicht? Also hast du Zweifel?

In dem Sinne, dass ich kein absoluten Wissen besitze ja natürlich.
Das ist aber trivial.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben: Und natürlich tut es der Staat und nicht die Realität. Ist es nicht Realität, dass der Holocaust stattgefunden hat?

Ja, zumindest sagt das der Staat.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben: Wenn ich andere Morde leugne, verhöhne ich dann auch die Opfer? Wenn du ein gigantisches, unfassbares Verbrechen, dass offensichtlich und völlig zweifelos stattgefunden hat, den Holocaust, leugnest, dann verhöhnst du die Opfer.

Also ja? Weswegen gibt es dann ein sepzielles Gesetz für den Holocaust?

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben: Und nein ich kann eine Holocaustbestreitung nicht per se als Verhöhnung der Opfer ansehen. Sondern als was? Als Beitrag zur Wahrheitsfindung?

Als Irrtum, Verschwörungstheorie, etc.. .

---

#122:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 30.04.2008, 17:02
    —
Was für ein einfältiges Gedöns ist denn das?

---

#123:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:03
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Was für ein einfältiges Gedöns ist denn das?

Hast du auch Sachbeiträge?

---

#124:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 17:06
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

In dem Sinne, dass ich kein absoluten Wissen besitze ja natürlich. Das ist aber trivial.

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst, scheinbar windest du dich?
Hälst du es für möglich, dass eine massenhafte, geplante Vernichtung u.a. von Juden durch das NS-Regime nicht stattgefunden hat?

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ja, zumindest sagt das der Staat.

Es könnte also falsch sein?

Wolf hat folgendes geschrieben:

Also ja?

Also nein! Der Holocaust war kein gewöhnlicher Mord, wie er tagtäglich passiert.

---

#125:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:09
    —

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst, scheinbar windest du dich? Hälst du es für möglich, dass eine massenhafte, geplante Vernichtung u.a. von Juden durch das NS-Regime nicht stattgefunden hat?

Kann sein, halte ich aber nicht für plausibel.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben: Ja, zumindest sagt das der Staat. Es könnte also falsch sein?

s.o.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben: Also ja? Also nein! Der Holocaust war kein gewöhnlicher Mord, wie er tagtäglich passiert.

Sind die Opfer eines gewöhnlichen Mordes weniger wert?
Wie sieht es mit anderen Völkermorden aus?

---

#126:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 17:12
    —
Hälst du es für möglich, dass eine jüdische Weltverschwörung hinter den Anschlägen auf das World Trade Center steckt?

---

#127:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 30.04.2008, 17:13
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben: Was für ein einfältiges Gedöns ist denn das? Hast du auch Sachbeiträge?

Ich habe bereits einen geliefert, deine Antwort steht noch aus und das da ist ja wohl nicht dein Ernst?! Du hältst eine staatlcihe Position zur Geschichte für einen Anlass zum Zweifel an der Historizität des Holocausts? Wenn ja, dan ist das Schwachsinn, wenn nein... was soll dann das Theater?

---

#128:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:13
    —

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Hälst du es für möglich, dass eine jüdische Weltverschwörung hinter den Anschlägen auf das World Trade Center steckt?

Sicher. Ich halte es sogar für möglich, dass ich dahinter stecke und ein geheimes Doppelleben führe, dass ich vor mir selbst verberge.

Glaubst du an absolutes Wissen?

---

#129:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 17:14
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Sind die Opfer eines gewöhnlichen Mordes weniger wert?

Nein.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wie sieht es mit anderen Völkermorden aus?

Welchen?

---

#130:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 30.04.2008, 17:15
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben: Hälst du es für möglich, dass eine jüdische Weltverschwörung hinter den Anschlägen auf das World Trade Center steckt? Sicher. Ich halte es sogar für möglich, dass ich dahinter stecke und ein geheimes Doppelleben führe, dass ich vor mir selbst verberge.

Was soll das Theater, frage ich mich jetzt auch.

---

#131:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:17
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits einen geliefert, deine Antwort steht noch aus

Welche Frage, die ich nicht bereits woanders beantwortet habe?

Zitat:

und das da ist ja wohl nicht dein Ernst?!

Mein voller Ernst.

Zitat:

Du hältst eine staatlcihe Position zur Geschichte für einen Anlass zum Zweifel an der Historizität des Holocausts?

Die Frage ist zweideutig.
Ich finde das staatliche Verbot der Zweifel und Diskussion bestätigen Verschwörungstheorien. Dennoch spricht viel mehr gegen diese Verschwörungstheorien, als gegen die staatliche Version, aber dies ist kein Schluss zu den ein Mensch zwingend kommen muss.

Zitat:

Wenn ja, dan ist das Schwachsinn, wenn nein... was soll dann das Theater?

Du machtest es dir sehr einfach.

---

#132:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:19
    —

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Sind die Opfer eines gewöhnlichen Mordes weniger wert? Nein. Wolf hat folgendes geschrieben: Wie sieht es mit anderen Völkermorden aus? Welchen?

Welche der jüngeren Geschichte, zB Ruanda.

---

#133:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:20
    —

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Was soll das Theater, frage ich mich jetzt auch.

Du hast meine Frage weggeschnitten.

Glaubst du an absolutes Wissen?

---

#134:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 30.04.2008, 17:22
    —

Zitat:

Ich finde das staatliche Verbot der Zweifel und Diskussion bestätigen Verschwörungstheorien.

Das ist eine Provokation, kein Argument. Was sollte daran bitte irgendwie zwingend oder naheliegend erscheinen?

Zitat:

Dennoch spricht viel mehr gegen diese Verschwörungstheorien, als gegen die staatliche Version, aber dies ist kein Schluss zu den ein Mensch zwingend kommen muss.

Doch

Wolf hat folgendes geschrieben:

Du machtest es dir sehr einfach.

öhm... ja

---

#135:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 30.04.2008, 17:23
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben: Was soll das Theater, frage ich mich jetzt auch. Du hast meine Frage weggeschnitten. Glaubst du an absolutes Wissen?

Hältst du die Existenz Gottes für möglich und ziehst du aus dieser Eventualität Konsequenzen?

---

#136:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:27
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Provokation, kein Argument. Was sollte daran bitte irgendwie zwingend oder naheliegend erscheinen?

Zwingend ist es nicht. Naheliegend ist sehr wohl, denn diese VTs können das staatliche Verbot erklären.

Zitat:

Zitat: Dennoch spricht viel mehr gegen diese Verschwörungstheorien, als gegen die staatliche Version, aber dies ist kein Schluss zu den ein Mensch zwingend kommen muss. Doch

Nein, dass hängt auch von der Gewichtung der Fakten, welchen man traut, welchen man misstraut ab(für gefälscht hält).
An Okhams Rasiermesser scheitern natürlich die VTs, allerdings ist dieses Rasiermesser nur ein heuristisches Mittel, kein rationales.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben: Du machtest es dir sehr einfach. öhm... ja

Glaubst du an absolutes Wissen?

---

#137:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:28
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Hältst du die Existenz Gottes für möglich und ziehst du aus dieser Eventualität Konsequenzen?

Ja. Weshalb sollte ich aus der Möglichkeit Konsequenzen ziehen?
Sollte der Zweifel an Gottes Nichtexistenz verboten werden?

---

#138:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 30.04.2008, 17:37
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben: Hältst du die Existenz Gottes für möglich und ziehst du aus dieser Eventualität Konsequenzen? Ja. Weshalb sollte ich aus der Möglichkeit Konsequenzen ziehen? Sollte der Zweifel an Gottes Nichtexistenz verboten werden?

Das tut aber niemandem weh und entlastet nicht den deutschen Faschismus zugunsten seines Wiedererstarkens.

Auf diesen Firlefanz habe ich keinen Bock. Es bleibt bei deinem Urteil, dass du in einer Leugnung keine Amoralität oder irgendwelchen Schaden siehst. Mit dieser grenzwertigen Ansicht muss man dich freilich ziehen lassen... was hast du erwartet? Diskutieren kann man das schlecht.

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#139:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 30.04.2008, 17:43
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Argaith hat folgendes geschrieben:

Das tut aber niemandem weh und entlastet nicht den deutschen Faschismus zugunsten seines Wiedererstarkens.

Welch eine Verhöhnung der Opfer durch die Religion!
Ich bin völlig empört.

Zitat:

Auf diesen Firlefanz habe ich keinen Bock. Es bleibt bei deinem Urteil, dass du in einer Leugnung keine Amoralität oder irgendwelchen Schaden siehst.

Du nennst es Leugnung, beurteilst die Situation also nicht neutral und gehst davon aus, dass der Täter die Wahrheit kennt. Das tue ich nicht.
Und siehst du keine Schaden durch das Verbot? Ich schon, ja ich finde es bestärkt die Rechtextremen.

Zitat:

Mit dieser grenzwertigen Ansicht muss man dich freilich ziehen lassen... was hast du erwartet? Diskutieren kann man das schlecht.

Du könntest ja mal den konkreten Schaden benennen.
Du könntest begründen weshalb, dies für den Holocaust gilt, aber für andere Völkermorde nicht.
Und du könntest meine Frage nachdem absoluten Wissen endlich beantworten. Dies ist nämlich eine essentiele Frage.

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#140:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.04.2008, 21:12
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Hallo COOKIE

C00KIE hat folgendes geschrieben:

für mich persönlich ist es keine Verhöhnung der Opfer.....

Dann versuche Dich mal bitte in jemanden hineinzuversetzen, dem man im Holocaust die gesamte Familie ausgerottet hat und der seitdem ohne Angehoerige leben muss. Solche Leute gibt es auch heute noch! Ich denke so jemand fuehlt sich durch das dumme Geschwaetz der Mahlers unserer Zeit schon verhoehnt!

Fuer mich faellt das Holocaustleugnungsverbot unter Opferschutz und ich kann es deshalb akzeptieren. Dies beinhaltet natuerlich, dass ich diesem Verbot kein Existensrecht bis in alle Ewigkeit gebe. Wenn die letzten direkt betroffenen Menschen demnaechst gestorben sind, dann wird der Holocaust zu einem geschichtlichen Faktum wie andere historische Ereignisse auch und dem Leugnungsverbot wird dann die Rechtfertigungsgrundlage fehlen. Wann genau das Verbot fallen sollte, wird dann vor allem von taktischen Erwaegungen abhaengen. Zur Zeit waere der Zeitpunkt fuer eine entsprechende Gesetzesaenderung, auch unabhaengig von der Existenz direkt Betroffener, recht unguenstig, da Deutschland seit einigen Jahren wieder ein recht grosses Rechtsextremismusproblem hat und die rechtsradikale Propaganda einen Fall des Leugnungsverbots in ihrem Sinne uminterpretieren wuerde, eben als Bestaetigung, dass der Holocaust keine geschichtliche Tatsache waere, sondern sich als "Maerchen" erwiesen haette. Fuer eine Aufhebung des Verbots sollte man deshalb ein Abschwellen rechtsextremer Umtriebe in Deutschland abwarten.

Gruss, Bernie

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#141:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 30.04.2008, 22:49
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Bernie,

sich in dieser Sache von der Reaktion der Braunen Bande leiten zu lassen, ist Unsinn.

Der Propaganda-Denkprozess der Holocaust-Leugner sieht so aus:

Es gibt kein Verbot: "die Holocaust-Lüge steht auf so wackligen Beinen, dass sie wissen, dass ein Verbot der Wahrheit nutzlos wäre"
Es gibt ein Verbot: "die Holocaust-Lüge steht auf so wackligen Beinen, dass sie die Wahrheit verbieten müssen"
Es wird ein Verbot erlassen: "die Holocaust-Lügner sind so verzweifelt, dass sie zu Polizeistaats-Methoden greifen, um ihre Lüge zu schützen"
Ein Verbot wird aufgehoben: "die Holocaust-Lügner haben endlich eingesehen, dass ihre Polizeistaats-Methoden die Wahrheit nicht unterdrücken können"

Ich sauge mir das nicht etwa aus den Fingern... ich habe genug Zeit damit verbracht, mit Adolfsjüngern zu diskutieren, ich weiß wie sie ticken.

Und meiner Meinung nach ist die Gesetzgebung bezüglich Holocaust-Leugnung, und überhaupt Anti-Nazi-Paragraphen, weniger Opferschutz als eine Maßnahme gegen die Rückkehr der Braunen Bande. Es ist ja offensichtlich, dass keiner von denen aus der Geschichte etwas gelernt hat - dazu müssten sie ja überhaupt erst mal anerkennen, dass die Geschichte so passiert ist - und dass sie genau dort weitermachen wollen, wo ihr Heiliger Adolf hat aufhören müssen.

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#142:  Autor: Dissident,  Verfasst am: 30.04.2008, 23:27
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C00KIE hat folgendes geschrieben:

Die Verleugnung des Holocaust und aus diesem heraus resultierendem politischem Engagement halte ich für falsch

Du beziehst dich hier wahrscheinlich auf Mahler und Konsorten.
Im Allgemeinen glaube ich allerdings nicht, dass es EIN "politisches Engagement" gibt, das zur Leugnung des Holocaust motiviert oder daraus zwangsläufig resultiert. Dazu ist die Gemeinde der "Holocaustleugner" oder "Revisionisten" einfach zu vielschichtig. So wäre es z.B. unsinnig (oder zumindest fragwürdig), den Juden, die den Holocaust leugnen, eine politische oder ideologische Nähe zum Nationalsozialismus zu unterstellen. Möglicherweise spielen hier anti-zionistische Motive eine Rolle, möglich aber auch, das überhaupt kein "politisches Engagement" im Spiel ist, sondern einfach nur die subjektive Überzeugung von der Richtigkeit ihrer Thesen.

Das Leugnen des Holocaust ist nun mal nicht ausschließlich die Sache von "Adolfjüngern" (Sir Caos).

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Cockie hat folgendes geschrieben: für mich persönlich ist es keine Verhöhnung der Opfer..... Dann versuche Dich mal bitte in jemanden hineinzuversetzen, dem man im Holocaust die gesamte Familie ausgerottet hat und der seitdem ohne Angehoerige leben muss. Solche Leute gibt es auch heute noch!

Äh,
wenn ich "Cockie" richtig verstanden habe, dann hat er/sie so einen ähnlichen Hintergrund...

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#143:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 30.04.2008, 23:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Torsten hat folgendes geschrieben: Xamanoth ist ein Nazi. Und wenn ich dafür verbannt werde ... Heb Dir diese Vokabel bitte fuer Leute auf, zu denen sie auch passt. Auf den Horst Mahler z.B. passt ganz hervorragend.

Ich wollte einfach von ihm wissen, wenn er Jodl und Keitel hätte freisprechen lassen und Kriegsverbrechen für eine "leider unvermeidliche Begleiterscheinung eines jeden Krieges, bezüglich denen klassische Vorstellungen von Recht und Unrecht wenig sinnvoll sind" hält, ob er dann auch Albrecht, Kessler und Strelitz hätte freisprechen lassen, vom kleinen Befehlsempfänger an der Berliner Mauer ganz zu schweigen.

Aber er sagt nichts dazu.

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#144:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 01.05.2008, 04:01
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Argaith hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Na geh, der Mahler, hat kein Mitleid verdient, schauts doch mal an, was aus seiner armen Lebensgefährtin Sylvia Stolz geworden ist: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Rechtsextremismus;art122,2456143 Dreieinhalb Jahre Knast Eigentlich gehört die Frau ja in eine psychiatrische Klinik, weil sie anscheinend in einer völlig eigenen Realität lebt. Jedenfalls sind selbst die meisten Rechtsextremisten schlau genug, nur das zu tun und zu sagen, was gerade noch so erlaubt ist. Quatsch. Sie hält das einfach für Aufrichtigkeit und Treue gegenüber Reich und Führer. Das sie dafür eine einkassiert, wusste sie mit Sicherheit und sie ist wahrscheinlich auch noch stolz drauf. Siehe Märtyrertum. Natürlich könnte sie auch im klinischen Sinne meschugge sein, aber so einfach lässt sich das nicht sagen. Es ist mir wirklich nicht gheuer, wenn man aus einer radikalen Attitüde gleich eine Geisteskrankheit machen will, nicht dass ich Mitleid oder Symapathie für die Dame oder gar für Mahler übrig hätte.

Mit Sympathie hat das nun wirklich nichts zu tun. Es wäre aber um so schlimmer, wenn festgestellt würde, daß selbst derartig merkbefreite Leute "nix am Hirn" haben.

Mir ist auch bekannt, daß man Kommunisten psychiatrisch untersuchte -- und die "revolutionären Umtriebe" dadurch bekämpfte, indem man sie zu Gemüse machte. Und nicht etwa durch Lösungen der Probleme, die die Menschen den Radikalen erst zutreiben. Mit einem längeren Gefängnisaufenthalt ist es allerdings das Gleiche. Nicht zuletzt werden dadurch ja Märtyrer und "Helden der Bewegung" erst geschaffen. Wenn man das jedenfalls so liest, was unter den Nazis passiert, die "große Politik" machen wollen - insbesondere deren Selbstdemontage -, könnte man dann auch der Meinung kommen, daß es keine Restriktion geben sollte, wenn die sich mal wieder schön lächerlich machen wollen.

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#145:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 01.05.2008, 08:55
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Schalker hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: 1.Um so etwas abzuwehren, reicht das Polizeirecht, Versammlungsrecht und Gefahrenabwehrrecht aus. Auch Geldstrafen wären denkbar (Ordnungswidrigkeiten). Ach was? Vorher schriebst du noch von "Gedankenverbrechen" in Orwellscher Diktion. Nun auf einmal sind solche doch sanktionswürdig? Du musst dich schon entscheiden.

Zunächst einmal - unglücklicher Begriff - verhinderungswürdig. Ich halte es durchaus für denkbar, eine aggressive Naziversammlung, selbst wenn sie nicht gegen geltendes Rechts verstößt, unter Umständen (nicht grundsätzlich) unter Berufung auf die "öffentliche Ordnung" zu verbieten - der OVG Münster gibt da einen interessanten Weg vor.

Zitat:

M.W. gibt es Haftstrafen nur bei entsprechender Vorgeschichte. Und die ist im Falle des Herrn Mahler recht eindrucksvoll. Bei entsprechender Anzahl angehäufter Ordnungswidrigkeiten sieht die Rechtssprechung doch auch irgendwann härtere Strafen vor. Oder irre ich mich da?

Wahrscheinlich nicht - ehrlich gesagt kenne ich mich in dem Bereich nicht aus, MH weiß das bestimmt.

Zitat:

Das ist m.E. Unsinn. Die Rechtsextremisten breiten sich genau dort aus, wo sie - sowohl in punkto Prävention und Aufklärung, als auch in strafrechtlicher Hinsicht - unbehelligt bleiben.

Selbstverständlich, aber das ist banal. Ideal finde ich es, wenn es gelingt ein solch aufgeklärtes staatsverständnis zu entwickeln, dass Rechtsextremismus als Massenbewegung von vornherein keine Chance hat, kombiniert mit individueller Zivilcourage. Das Schalker Vereinsverbot für Rechtsextreme ist ein gutes Beispiel, das du hier mal gebracht hast. Staatliche Strafandrohungen halte ich aber für unproduktiv. Welche Gefährlichkeit liegt in einem Hakenkreuz oder Hitlergruß an sich? Gefährlich ist doch die Idee dahinter, und die lässt sich nicht verbieten. Ich fände es viel sinnvoller, die Symbole zuzulassen, dann ´sind auch die echten Nazis leicher zu erkennen.

Zitat:

Ich habe außerdem das Recht, mich nicht ständig mit der Propaganda für erwiesenermaßen verbrecherische Ideologien bzw. ihr nahestenden Organisationen behelligen lassen zu müssen.

Darüber kann man sich streiten. Du hast das Recht nzu widersprechen, laut und offensiv zu widersprechen. Ein grundsätzliches Recht auf staatliche Repression hast du aber nicht.

Was die holocaustleugnung betrifft - das diese eine gewisse Opferverhöhnung darstellt, ist zutreffend, und der einzige legitime Grund für eine Strafe. Ich denke jedoch, dass die Strafe letztenendes ein rechtes Märtyrerverständnis und Verschwörungstheorien sowie den zusammenhalt der Szene in Gestalt einer verschworenen, verfolgten Minderheit eher fördert, als dass es zu einer ernsthaften Prävention beiträgt.

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#146:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 01.05.2008, 08:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich denke so jemand fuehlt sich durch das dumme Geschwaetz der Mahlers unserer Zeit schon verhoehnt!

Die Frage ist (schon heute) ob verletzte Gefühle mehr zählen als Meinungsfreiheit. Den Holocaust-Überlebenden, den ich kennen lernen durfte, hatte da ne sehr pragmatische Einstellung. Ihm war klar, dass durch so ein Gesetz praktisch nichts gewonnen wird, sondern nur durch Aufklärungsarbeit.

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#147:  Autor: zelig,  Verfasst am: 01.05.2008, 11:28
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: Welch Irrsinn, eine Haftstrafe für eine historische Tatsachenverlautbarung, also eine art Gedankenverbrechen auszusprechen. Zitat: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist wegen Zeigens des Hitler-Grußes vom Cottbuser Amtsgericht zu sechs Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden. Die Richter sprachen den 71-Jährigen schuldig, den verbotenen Gruß im November 2006 beim Haftantritt im Gefängnis Cottbus-Dissenchen gezeigt zu haben. Eine solche provokative Geste mit einer Hafftstrafe zub belegen, ist ja noch dämlicher. Ich war einer irreführenden überschrift einer onlinezeitung aufgesessen, dass es sich um holocaustleugnung handelte.

Was ist daran eigentlich dämlich? Der §86StGB? Kann man den ahistorisch diskutieren? Ich finde nicht, halte den Versuch dies zu tun (ich glaube Du diskutierst ahistorisch), für fragwürdig.
Oder ist die Anwendung des Gesetzes dämlich?
Ich finde, Du als Jurist stehst hier in der Pflicht etwas genauer Deinen Standpunkt zu erklären.

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#148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.05.2008, 21:25
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Hallo Jolesch

Jolesch hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich denke so jemand fuehlt sich durch das dumme Geschwaetz der Mahlers unserer Zeit schon verhoehnt! Die Frage ist (schon heute) ob verletzte Gefühle mehr zählen als Meinungsfreiheit.

Die "verletzten Gefuehle" der Opfer, wenn ich mal Dein verharmlosendes und deshalb unpassendes Vokabular hier uebernehmen will (hier geht es wohl eher um die psychischen Folgen extrem starker Traumata und nicht um irgendwelche "verletzte Gefuehle"!), zaehlen fuer mich allemal mehr als der verletzte Nationalstolz irgendwelcher brauner Dumpfbacken und darum geht's hier und nicht etwa um "Meinungsfreiheit"!

Gruss, Bernie

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#149:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 01.05.2008, 21:58
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Entschuldigt aber mir gehen diese Urteile langsam zu weit. Sowohl bei der Stolz als auch bei Mahler. Denn wo soll das noch enden? Lebenslänglich für Holocaustleugnung und Hitlergruß

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#150:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 02.05.2008, 08:42
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hallo COOKIE C00KIE hat folgendes geschrieben: für mich persönlich ist es keine Verhöhnung der Opfer..... Dann versuche Dich mal bitte in jemanden hineinzuversetzen, dem man im Holocaust die gesamte Familie ausgerottet hat und der seitdem ohne Angehoerige leben muss. Solche Leute gibt es auch heute noch! Ich denke so jemand fuehlt sich durch das dumme Geschwaetz der Mahlers unserer Zeit schon verhoehnt! Fuer mich faellt das Holocaustleugnungsverbot unter Opferschutz und ich kann es deshalb akzeptieren. Dies beinhaltet natuerlich, dass ich diesem Verbot kein Existensrecht bis in alle Ewigkeit gebe. Wenn die letzten direkt betroffenen Menschen demnaechst gestorben sind, dann wird der Holocaust zu einem geschichtlichen Faktum wie andere historische Ereignisse auch und dem Leugnungsverbot wird dann die Rechtfertigungsgrundlage fehlen. Wann genau das Verbot fallen sollte, wird dann vor allem von taktischen Erwaegungen abhaengen. Zur Zeit waere der Zeitpunkt fuer eine entsprechende Gesetzesaenderung, auch unabhaengig von der Existenz direkt Betroffener, recht unguenstig, da Deutschland seit einigen Jahren wieder ein recht grosses Rechtsextremismusproblem hat und die rechtsradikale Propaganda einen Fall des Leugnungsverbots in ihrem Sinne uminterpretieren wuerde, eben als Bestaetigung, dass der Holocaust keine geschichtliche Tatsache waere, sondern sich als "Maerchen" erwiesen haette. Fuer eine Aufhebung des Verbots sollte man deshalb ein Abschwellen rechtsextremer Umtriebe in Deutschland abwarten. Gruss, Bernie

Ich denke ich hatte mich deutlich ausgedrückt in meinen replies
mich persönlich kann ein Herr Mahler nicht beleidigen oder verhöhnen, das kann kein Arschloch dieser Welt, welches ich als "psychisch krank" einstufen würde.
Dass diese von ihm geäusserten Sätze trotzdem schmerzen hatte ich dargelegt.

Herrn Friedman würde ich den Vorwurf machen oder die Frage stellen
aus welcher Motivation heraus
er dieses Interview überhaupt durchführte und veröffentlichte

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#151:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 02.05.2008, 18:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

*snip* als der verletzte Nationalstolz irgendwelcher brauner Dumpfbacken *snip*

Wobei wir nicht vergessen sollten, dass es nicht irgendwelche Urteile sind, die sich so negativ auf den Nationalstolz des Adolfsjünger auswirkt, sondern letztendlich die Realität. Die Nazis haben nun mal Millionen von Juden ermordet, da beißt die Maus keinen Faden ab - und wenn das den Brüdern nicht passt, dann sollen sie sich gefälligst ein anderes Objekt für ihre Anbetung suchen, anstatt Judenhetze zu betreiben!

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#152:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 04.05.2008, 21:02
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Was ist daran eigentlich dämlich? Der §86StGB? Kann man den ahistorisch diskutieren? Ich finde nicht, halte den Versuch dies zu tun (ich glaube Du diskutierst ahistorisch), für fragwürdig. Oder ist die Anwendung des Gesetzes dämlich? Ich finde, Du als Jurist stehst hier in der Pflicht etwas genauer Deinen Standpunkt zu erklären.

Die Anwendung halte ich für zutreffend. Auch bei restriktiver Auslegung hat Mahler den Tatbestand erfüllt. Derartige Gesetze an sich halte ich für fragwürdig.

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#153:  Autor: Shevek,  Verfasst am: 09.05.2008, 12:14
    —
Nach Wolfs netter Aufforderung in einem anderen Thread, und weil dieser Aspekt meiner Meinung nach hier doch eher vernachlässigt (wenn auch angesprochen) wurde, noch mal meine Einschätzung dazu:

Der Ermordung von Juden zu leugnen, oder auch die Zahlen herunter zu rechnen, hat für Leute die das tun im allgemeinen eine politische Bedeutung: Sie wollen Deutschland reinwaschen um zulauf zu ihren faschistischen Ideen zu bekommen. Nach ihren Vorstellungen ist es nämlich wichtig, dass Deutschland gut dasteht, und wohl auch nach den Vorstellungen manch anderer die in ihrer Richtung gehen.

Es geht dann auch nicht darum, was wirklich war. Sie lügen knallhart, und dieses Lügen wird ihnen verboten weil sie durch das Lügen zulauf bekommen könnten, weil sie mit Hilfe dieser Lügen den Faschismus wieder stärken können. Und diesen zu verhindern oder zumindest zu schwächen halte ich für einen absolut legitimen Grund um eine Lüge zu verbieten.

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#154:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.05.2008, 12:27
    —
Wobei nach meiner Erfahrung oft genug zu der Leugnung ja auch noch eine wie auch immer geartete ideelle Übereinstimmung mit dem NS hinzukommt - beispielsweise im Antisemitismus. Über die Unlogik dieser doppelten Argumentation der Sympathisanten könnte man lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Einerseits das Leugnen der Untaten, andererseits die Sympathie mit ihnen.

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#155:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main Verfasst am: 09.05.2008, 18:34
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Wobei nach meiner Erfahrung oft genug zu der Leugnung ja auch noch eine wie auch immer geartete ideelle Übereinstimmung mit dem NS hinzukommt - beispielsweise im Antisemitismus. Über die Unlogik dieser doppelten Argumentation der Sympathisanten könnte man lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Einerseits das Leugnen der Untaten, andererseits die Sympathie mit ihnen.

Schon irgendwie komisch, nicht wahr? Einerseits hat Hitler "erkannt", dass die Juden der Ursprung allen Übels sind und nur durch ihre Vernichtung daran gehindert werden können, ihre (angeblichen) Pläne umzusetzen - aber dann hat er (angeblich) nichts Entscheidendes gegen sie unternehmen wollen. Ja, wenn man den dreisteren Lügenbaronen glauben darf, war er sogar der beste Freund, den die Juden im 20. Jahrhundert hatte.

Und so einen betet die braune Schar immer noch an? Sorry, aber so blöde können eigentlich nicht einmal Nazis sein.

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#156:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 09.05.2008, 19:53
    —

Jolesch hat folgendes geschrieben:

sondern nur durch Aufklärungsarbeit.

Aufklärung ist ein alberners Märchen. Das kommt bei 90%-95% der Menschen nicht an, der Rest frisst lediglich, was vorgesetzt wird und ist zufrieden. Aufklärung existiert quasi nicht. Jede Generation fällt wieder auf denselben Blödsinn herein wie die zuvor und wieder geraten nur wenige Körnchen durchs Sieb. Aufklärung richtet in unserer Gesellschaft rein gar nichts aus. Die Säulen der Gesellschaft sind Gewohnheit, Medien und Konsum - dieses ist keine aufgeklärte Gesellschaft, ich kenne kein einziges Beispiel einer aufgeklärten Gesellschaft. Der Pöbel muss in seine Schranken verweisen werden, anders funktioniert das nicht.

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#157:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 09.05.2008, 20:14
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Critic hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Na geh, der Mahler, hat kein Mitleid verdient, schauts doch mal an, was aus seiner armen Lebensgefährtin Sylvia Stolz geworden ist: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Rechtsextremismus;art122,2456143 Dreieinhalb Jahre Knast Eigentlich gehört die Frau ja in eine psychiatrische Klinik, weil sie anscheinend in einer völlig eigenen Realität lebt. Jedenfalls sind selbst die meisten Rechtsextremisten schlau genug, nur das zu tun und zu sagen, was gerade noch so erlaubt ist. Quatsch. Sie hält das einfach für Aufrichtigkeit und Treue gegenüber Reich und Führer. Das sie dafür eine einkassiert, wusste sie mit Sicherheit und sie ist wahrscheinlich auch noch stolz drauf. Siehe Märtyrertum. Natürlich könnte sie auch im klinischen Sinne meschugge sein, aber so einfach lässt sich das nicht sagen. Es ist mir wirklich nicht gheuer, wenn man aus einer radikalen Attitüde gleich eine Geisteskrankheit machen will, nicht dass ich Mitleid oder Symapathie für die Dame oder gar für Mahler übrig hätte. Mit Sympathie hat das nun wirklich nichts zu tun. Es wäre aber um so schlimmer, wenn festgestellt würde, daß selbst derartig merkbefreite Leute "nix am Hirn" haben. Mir ist auch bekannt, daß man Kommunisten psychiatrisch untersuchte -- und die "revolutionären Umtriebe" dadurch bekämpfte, indem man sie zu Gemüse machte. Und nicht etwa durch Lösungen der Probleme, die die Menschen den Radikalen erst zutreiben. Mit einem längeren Gefängnisaufenthalt ist es allerdings das Gleiche. Nicht zuletzt werden dadurch ja Märtyrer und "Helden der Bewegung" erst geschaffen. Wenn man das jedenfalls so liest, was unter den Nazis passiert, die "große Politik" machen wollen - insbesondere deren Selbstdemontage -, könnte man dann auch der Meinung kommen, daß es keine Restriktion geben sollte, wenn die sich mal wieder schön lächerlich machen wollen.

Lächerlich machen dürfen sie sich auf andere Weise und das Bisschen rechte Bewegung, das es in Deutschland gibt, kann mit Pseudo-Märtyreren überhaupt nichts anfangen. Einfach einlochen, dann halten sie den Mund. Das ist nicht ideal, aber praktisch und effektiv und es ist lustig. Das Gleiche sollte mE auch mit zu lautstarken Stalinisten möglich sein.

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#158:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.02.2009, 21:15
    —
SECHS JAHRE HAFT FÜR HORST MAHLER

FTD hat folgendes geschrieben:

Der Rechtsextremist Horst Mahler ist am Mittwoch vom Landgericht München II wegen mehrfacher Volksverhetzung zu sechs Jahren Haft verurteilt worden. Der 73 Jahre alte Mahler wurde im Gerichtssaal vor den Augen seiner Ex-Frau und zahlreicher Anhänger wegen Fluchtgefahr verhaftet.

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#159:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 25.02.2009, 21:20
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Sechs Jahre Haft für blöde Sprüche finde ich ganz schön happig, auch wenn dem seine Ansichten noch so indiskutabel sind.

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#160:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 25.02.2009, 21:22
    —
Ich kann mich nicht darüber freuen, weil 6 Jahre Haft für Nichtigkeiten, den Tod in der Haft bedeuten kann.

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#161:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 26.02.2009, 00:23
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http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/sechs-jahre-haft-fuer-horst-mahler/

Zitat:

Mahler wurde noch im Gerichtssaal verhaftet. Wie gestört der inzwischen 73-jährige Rechtsextremist ist, wird daran deutlich, dass er sich wegen des Versendens der CD am 14. November 20(0)7 selbst angezeigt hat. In einem Schreiben an die Empfänger dieser CD bat er sie, im Prozess als Zeugen gegen ihn auszusagen. "Ich weiß - und ich nehme in Kauf - dass ich wegen dieser Anstrengung vor Gericht gestellt und zu einer Strafe verurteilt werde", hieß es in diesem Anschreiben.

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#162:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 26.02.2009, 00:30
    —
Er ist ein Idealist. Das muss man ihm lassen.

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#163:  Autor: Mondkraft, Wohnort: Mühlacker Verfasst am: 26.02.2009, 00:37
    —
Horst Mahler ist einfach unbelehrbar, aber 6 Jahre Haft halte ich schon extrem.

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#164:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 26.02.2009, 00:46
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Er ist ein Idealist. Das muss man ihm lassen.

Er ist ein Arschloch und will jetzt einen auf Märtyrer machen.

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#165:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.02.2009, 00:59
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Er ist ein Idealist. Das muss man ihm lassen. Er ist ein Arschloch und will jetzt einen auf Märtyrer machen.

genau das dachte ich beim lesen des artikels auch, weil er den rechtsweg nicht ausschöpft und stattdessen nur ein "spöttisches lächeln" für das urteil übrig hat.
was für ein held...

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#166:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 26.02.2009, 02:26
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Er ist ein Idealist. Das muss man ihm lassen. Er ist ein Arschloch und will jetzt einen auf Märtyrer machen.

Das schließt sich ja nicht aus.

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#167:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 26.02.2009, 02:35
    —

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich nicht darüber freuen, weil 6 Jahre Haft für Nichtigkeiten, den Tod in der Haft bedeuten kann.

Für den "Rote Armee Fraktion"- "Nazi" - Querfrontler braucht es nun wirklich kein Mitleid.

Der hat endlich bekommen was er verdient.

Agnost

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#168:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 26.02.2009, 02:39
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Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:

SECHS JAHRE HAFT FÜR HORST MAHLER FTD hat folgendes geschrieben: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist am Mittwoch vom Landgericht München II wegen mehrfacher Volksverhetzung zu sechs Jahren Haft verurteilt worden. Der 73 Jahre alte Mahler wurde im Gerichtssaal vor den Augen seiner Ex-Frau und zahlreicher Anhänger wegen Fluchtgefahr verhaftet.

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#169:  Autor: Bremer,  Verfasst am: 26.02.2009, 02:55
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben: SECHS JAHRE HAFT FÜR HORST MAHLER FTD hat folgendes geschrieben: Der Rechtsextremist Horst Mahler ist am Mittwoch vom Landgericht München II wegen mehrfacher Volksverhetzung zu sechs Jahren Haft verurteilt worden. Der 73 Jahre alte Mahler wurde im Gerichtssaal vor den Augen seiner Ex-Frau und zahlreicher Anhänger wegen Fluchtgefahr verhaftet.

Was in dem vorgeht hat eh nie einer verstanden.

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#170:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.02.2009, 04:24
    —
Aber kann mir ein Jurist hier die Strafhöhe erklären? Ich meine, Mahler hat sich ja anscheinend auf eine Weise verhalten, die nur als Betteln um die Höchststrafe verstanden werden kann - aber die liegt doch bei fünf Jahren für Volksverhetzung, oder?

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#171:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.02.2009, 04:48
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber kann mir ein Jurist hier die Strafhöhe erklären? Ich meine, Mahler hat sich ja anscheinend auf eine Weise verhalten, die nur als Betteln um die Höchststrafe verstanden werden kann - aber die liegt doch bei fünf Jahren für Volksverhetzung, oder?

Mahler wurde für Volksverhetzung in drei Fällen verurteilt. Ich denke mal, das spielt da eine Rolle.

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#172:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 26.02.2009, 09:55
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

atheist666 hat folgendes geschrieben: Ich kann mich nicht darüber freuen, weil 6 Jahre Haft für Nichtigkeiten, den Tod in der Haft bedeuten kann. Für den "Rote Armee Fraktion"- "Nazi" - Querfrontler braucht es nun wirklich kein Mitleid. Der hat endlich bekommen was er verdient.

Meinetwegen kann er im Knast verschimmeln.

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#173:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.02.2009, 10:39
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Er ist ein Idealist. Das muss man ihm lassen. Er ist ein Arschloch und will jetzt einen auf Märtyrer machen.

Mahler ist eine Drecksau. Er verdient es, weggeschlossen zu werden.

Skeptiker

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#174:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 26.02.2009, 11:11
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Er ist ein Idealist. Das muss man ihm lassen. Er ist ein Arschloch und will jetzt einen auf Märtyrer machen. Mahler ist eine Drecksau. Er verdient es, weggeschlossen zu werden. Skeptiker

@Skeptiker und Zoff: Derartige Kraftausdrücke sind zu unterlassen!

Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben:

Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.

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#175:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 26.02.2009, 11:18
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"Arschloch", "Drecksau" - was sollen diese hohlen Schimpftiraden?

Ueber Mahler kann man ganz sachlich und gerichtlich erwiesen viel Abtraeglicheres schreiben: Neonazi, Rechtsextremist, Antidemokrat, Antisemit, Holocaustleugner, Verschwoerungstheorienanhaenger, Volksverhetzer, Morddroher, verurteilungsgeiler Selbstbezichtiger im Maertyrerwahn, ...

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#176:  Autor: zelig,  Verfasst am: 26.02.2009, 11:23
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Zitat:

Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Haynau, heute Chojnów in Polen) ist ein deutscher Rechtsextremist und Antisemit. Der Jurist wurde mehrfach wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung verurteilt, so dass ihm die Zulassung als Rechtsanwalt entzogen wurde. Mahler war 1970 Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion und von 2000 bis 2003 Mitglied der NPD, die er im NPD-Verbotsverfahren anwaltlich vertrat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahler
Ich finde auch, diese Kraftausdrücke werden Horst Mahler nicht gerecht. Er wäre ein sehr gefährlicher Mensch, wenn es die Machverhältnisse zuließen. Und wer weiß, was die rassistische Rechte noch alles aus ihm machen wird.

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#177:  Autor: Omega 7,  Verfasst am: 26.02.2009, 11:25
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Ich will in keiner Weise antidemokratische und verbrecherische Ideologien verharmlosen, allerdings finde ich 6 Jahre Haft ziemlich krass. Ganz davon ab, welche historischen Tatsachen geleugnet werden, bin ich der Meinung, dass das Urteil übertrieben ist.
Und ehrlich gesagt bin ich auch der Meinung, dass man Menschen durch solche Urteile noch gefährlicher macht, als sie ohnehin schon sind. Dürfte angesichts des Alters in dem Fall aber kein Problem sein.

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#178:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 26.02.2009, 15:49
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Omega 7 hat folgendes geschrieben:

Ich will in keiner Weise antidemokratische und verbrecherische Ideologien verharmlosen, allerdings finde ich 6 Jahre Haft ziemlich krass. Ganz davon ab, welche historischen Tatsachen geleugnet werden, bin ich der Meinung, dass das Urteil übertrieben ist.

Mahler ist ein x-fach vorbestrafter Verbrecher, zeigt keine Reue, hat keine positive Sozialprognose ...
Ein geringeres Urteil würde IMO ganz im Gegenteil bedeuten, dass er gegenüber anderen Verbrechern bevorzugt behandelt würde.

Zitat:

Und ehrlich gesagt bin ich auch der Meinung, dass man Menschen durch solche Urteile noch gefährlicher macht, als sie ohnehin schon sind. Dürfte angesichts des Alters in dem Fall aber kein Problem sein.

Was genau sollte ihn denn gefährlicher machen? Würde z. B. die Tatsache, dass die Rechtsextremen ihn als Märtyrerfigur verehren, irgendjemanden von deren Ansichten überzeugen, der ihnen nicht sowieso schon anhängt?

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#179:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.02.2009, 17:00
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atheist666 hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich nicht darüber freuen, weil 6 Jahre Haft für Nichtigkeiten, den Tod in der Haft bedeuten kann.

Sehe es doch mal positiv. Offensichtlich war es sein Wunsch. Das kann man doch nachvolziehen. So braucht er sich um seine Altersversorgung keine Sorgen zu machen und dort hat er auch den größten Bekanntenkreis.

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#180:  Autor: neinguar,  Verfasst am: 26.02.2009, 17:17
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Der Vorsitzende Richter zum Strafmaß:

Zitat:

Allein das Alter des Angeklagten habe ihn vor einer noch längeren Haftstrafe bewahrt, sagte Rieder.

http://www.fr-online.de/top_news/1681294_Sechs-Jahre-Haft-fuer-Horst-Mahler.html

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#181:  Autor: neinguar,  Verfasst am: 26.02.2009, 17:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Aber kann mir ein Jurist hier die Strafhöhe erklären? Ich meine, Mahler hat sich ja anscheinend auf eine Weise verhalten, die nur als Betteln um die Höchststrafe verstanden werden kann - aber die liegt doch bei fünf Jahren für Volksverhetzung, oder? Mahler wurde für Volksverhetzung in drei Fällen verurteilt. Ich denke mal, das spielt da eine Rolle.

Das wird es sein. In so einem Fall wird für jede einzelne Tat erst eine Einzelstrafe und aus den Einzelstrafen eine Gesamtstrafe gebildet. Die Gesamtstrafe muss höher als die höchste Einzelstrafe, aber niedriger als die Summe der Einzelstrafen sein.

Es kann z.B. sein, dass das Gericht den Strafrahmen von 5 Jahren für jede einzelne Volksverhetzung ausgeschöpft hat (die Begründung, wie sie vom oben verlinkten Artikel der FR zitiert wird, spricht dafür) und dann bei der Bildung Gesamtstrafe wegen Mahlers Alter eher am unteren Ende des theoretisch Möglichen geblieben ist.

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#182:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.02.2009, 17:40
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neinguar hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Aber kann mir ein Jurist hier die Strafhöhe erklären? Ich meine, Mahler hat sich ja anscheinend auf eine Weise verhalten, die nur als Betteln um die Höchststrafe verstanden werden kann - aber die liegt doch bei fünf Jahren für Volksverhetzung, oder? Mahler wurde für Volksverhetzung in drei Fällen verurteilt. Ich denke mal, das spielt da eine Rolle. Das wird es sein. In so einem Fall wird für jede einzelne Tat erst eine Einzelstrafe und aus den Einzelstrafen eine Gesamtstrafe gebildet. Die Gesamtstrafe muss höher als die höchste Einzelstrafe, aber niedriger als die Summe der Einzelstrafen sein. Es kann z.B. sein, dass das Gericht den Strafrahmen von 5 Jahren für jede einzelne Volksverhetzung ausgeschöpft hat (die Begründung, wie sie vom oben verlinkten Artikel der FR zitiert wird, spricht dafür) und dann bei der Bildung Gesamtstrafe wegen Mahlers Alter eher am unteren Ende des theoretisch Möglichen geblieben ist.

Verstehe. Danke euch beiden.

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#183:  Autor: Omega 7,  Verfasst am: 27.02.2009, 10:26
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Omega 7 hat folgendes geschrieben: Ich will in keiner Weise antidemokratische und verbrecherische Ideologien verharmlosen, allerdings finde ich 6 Jahre Haft ziemlich krass. Ganz davon ab, welche historischen Tatsachen geleugnet werden, bin ich der Meinung, dass das Urteil übertrieben ist. Mahler ist ein x-fach vorbestrafter Verbrecher, zeigt keine Reue, hat keine positive Sozialprognose ... Ein geringeres Urteil würde IMO ganz im Gegenteil bedeuten, dass er gegenüber anderen Verbrechern bevorzugt behandelt würde.

Was ich befürworte, sind höhere Strafen für Gewalttaten, aber nicht für Meinungen. Bei Mahler kommen aber die unzähligen Beleidigungen und vor allem Drohungen noch dazu, was die Sache relativiert.
Die Leugnung des Holocaust ist eine schlimme und schlichtweg dumme Behauptung. Dass die Überlebenden sich dadurch beleidigt und erniedrigt fühlen, kann ich voll und ganz verstehen. Deshalb gehört er betraft.
Aber was ist, wenn auch die letzten Überlebenden schließlich tot sind. Mit welcher Rechtfertigung würde man die Leugnung unter Strafe stellen? Muss man das einfach akzeptieren? Oder aus Mitgefühl zu den Nachkommen?

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und ehrlich gesagt bin ich auch der Meinung, dass man Menschen durch solche Urteile noch gefährlicher macht, als sie ohnehin schon sind. Dürfte angesichts des Alters in dem Fall aber kein Problem sein. Was genau sollte ihn denn gefährlicher machen? Würde z. B. die Tatsache, dass die Rechtsextremen ihn als Märtyrerfigur verehren, irgendjemanden von deren Ansichten überzeugen, der ihnen nicht sowieso schon anhängt?

Vielleicht sehen sich dadurch manche in ihren Ansichten bestärkt. "Da sie Horst Mahler aufgrund seiner öffentlich geäußerten Meinung verurteilen, haben sie vielleicht etwas zu verbergen."
Ich fände eine Entkräftung und Bloßstellung seiner <s>Argumente</s> in einer möglicherweise öffentlichen Debatte viel passender, als wegsperren und Mund verbieten. Wenn man die unsinnigen Argumente der Holocaust-Leugner nach und nach entkräftet, können sie so viel erzählen, wie sie wollen.

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#184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.03.2009, 22:20
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Omega 7 hat folgendes geschrieben:

Ich will in keiner Weise antidemokratische und verbrecherische Ideologien verharmlosen, allerdings finde ich 6 Jahre Haft ziemlich krass. Ganz davon ab, welche historischen Tatsachen geleugnet werden, bin ich der Meinung, dass das Urteil übertrieben ist. Und ehrlich gesagt bin ich auch der Meinung, dass man Menschen durch solche Urteile noch gefährlicher macht, als sie ohnehin schon sind. Dürfte angesichts des Alters in dem Fall aber kein Problem sein.

Ich denke mal, dass sich die Strafhoehe nicht aus der blossen einen Tat, die dem Prozess zugrunde liegt, erklaert, sondern dass dabei die Penetranz mit der wiederholt vorsaetzlich geltendes Recht gebrochen wurde, den Ausschlag gab. Mahler stand nicht zum ersten Mal wegen Volkshetzung vor Gericht und falls er weiter frei herumlaufen wuerde, sicher auch nicht zum letzten Mal. Auch bei verhaeltnismaessig kleineren Delikten wird irgendwann hart gerichtet, wenn es ein Taeter an jeglicher Einsicht vermissen laesst. So kann man z.B. auch wegen einem kleinen Ladendiebstahl irgendwann fuer mehrere Jahre hinter schwedischen Gardinen verschwinden, wenn man dieser Taetigkeit bloss penetrant genug nachgeht und sich auch von wiederholten milderen Urteile nicht abschrecken laesst. So liegt der Fall auch beim Nazi Mahler. Irgendwann reicht es ganz einfach. Er wurde nicht fuer das einmalige Leugnen des Holocausts verurteilt, sondern da hatte sich einiges kumuliert. Ich bedauere den Typen in keinster Weise. Vielleicht sollte man auch mal darueber nachdenken, ob es keine Moeglichkeit gibt solche Gestalten nach Verbuessung der Haft einfach irgendwohin abzuschieben. Wer so stur darauf beharrt die Gesetze einer Gesellschaft zu missachten, fuer den sollte darin eigentlich kein Platz mehr sein. Warum soll man nur kriminelle Auslaender abschieben koennen und kriminelle Nazis nicht? Was hat Der RAF-NPD-Mahler eigentlich je zu dieser Gesellschaft beigetragen? Er hat von Anfang an immer bloss versucht diese Gesellschaft in den Dreck zu ziehen und zu zerstoeren. Irgendwann sollte das Ende der Fahnenstange erreicht sein. Wovon lebt der denn eigentlich? Wem faellt er letzten Endes zur Last?

Gruss, Bernie

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#185:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 01.03.2009, 22:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte man auch mal darueber nachdenken, ob es keine Moeglichkeit gibt solche Gestalten nach Verbuessung der Haft einfach irgendwohin abzuschieben. Wer so stur darauf beharrt die Gesetze einer Gesellschaft zu missachten, fuer den sollte darin eigentlich kein Platz mehr sein. Warum soll man nur kriminelle Auslaender abschieben koennen und kriminelle Nazis nicht?

und wohin?

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#186:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 01.03.2009, 23:31
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Vielleicht sollte man auch mal darueber nachdenken, ob es keine Moeglichkeit gibt solche Gestalten nach Verbuessung der Haft einfach irgendwohin abzuschieben. Wer so stur darauf beharrt die Gesetze einer Gesellschaft zu missachten, fuer den sollte darin eigentlich kein Platz mehr sein. Warum soll man nur kriminelle Auslaender abschieben koennen und kriminelle Nazis nicht? und wohin?

Neuschwabenland?

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#187:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.03.2009, 00:16
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Vielleicht sollte man auch mal darueber nachdenken, ob es keine Moeglichkeit gibt solche Gestalten nach Verbuessung der Haft einfach irgendwohin abzuschieben. Wer so stur darauf beharrt die Gesetze einer Gesellschaft zu missachten, fuer den sollte darin eigentlich kein Platz mehr sein. Warum soll man nur kriminelle Auslaender abschieben koennen und kriminelle Nazis nicht? und wohin?

Es wird sich schon wer finden, der gegen Kohle solche "undesireables" aufnimmt. Bei sogenannten "Auslaendern" ist man schliesslich auch nicht so kleinlich....

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#188:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 02.03.2009, 00:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es wird sich schon wer finden, der gegen Kohle solche "undesireables" aufnimmt. Bei sogenannten "Auslaendern" ist man schliesslich auch nicht so kleinlich....

Das (erster Satz) hört sich aber auch nicht besser an als Privatgefängnisse.

Und seit wann vertrittst Du (zweiter Satz) auch so eine blöde "die anderen sind ja auch ganz phöse"-Moral ??

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#189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.03.2009, 00:35
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Noseman hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es wird sich schon wer finden, der gegen Kohle solche "undesireables" aufnimmt. Bei sogenannten "Auslaendern" ist man schliesslich auch nicht so kleinlich.... Das (erster Satz) hört sich aber auch nicht besser an als Privatgefängnisse. Und seit wann vertrittst Du (zweiter Satz) auch so eine blöde "die anderen sind ja auch ganz phöse"-Moral ??

Bloss manchmal, wenn mich der Sarkasmus uebermannt und auch nur bei Leuten, bei denen ich nicht den geringsten Zweifel habe, dass sie ihre doppelte Moral, dass fuer sie selbst andere Gesetze zu gelten haben als fuer andere, in aggressiver Weise propagieren. Mahler & Co. leben doch quasi ideologisch davon, dass sie ihre Mitbuerger in zwei Gruppen einteilen, "Wir" und "die Auslaender", wobei sie sich sicher fuehlen koennen, dass Mittel, die sie gegen Letztere vorschlagen, sie wirklich nie selber treffen koennen, weil sie, obwohl im gleichen Land geboren und aufgewachsen, das Privileg des "richtigen Stueckes Pappe" geniessen, dass den anderen verweigert wird. Man sollte da durchaus mal mit solchen Vorstoessen provozieren um die betreffenden Leute zu verunsichern....

Gruss, Bernie

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#190:  Autor: Bremer,  Verfasst am: 02.03.2009, 01:44
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Abschieben? Hm..., vielleicht sollte man mal wieder Straeflingsinseln einrichten. Sind nicht noch ein Paar Inseln im Pazifik unbewohnt? Insgesamt gesehen kommt so etwas billiger ist ist auch irgend wie humaner.

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#191:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 02.03.2009, 01:59
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Warum so kompliziert? Es gibt doch diese Verrückten mit den kommissarischen Reichsregierungen. Denen könnte man doch einen kleinen Flecken in Brandenburg geben auf denen sie dann sogar von der BRD anerkannt ihr dolles kleines Reich gründen können. Da dann nur noch einen Zaun drum herum(ist ja EU-Ausland) und die Härtefälle hin abgeschoben(da stimmt dann auch die Begründung das es ihr Herkunftsland ist auch wieder). Sie hätten ihre eigenes kleines Reich ohne Überfremdung blablabla, wir unsere Ruhe und alle sind glücklich.

PS sollten die versuchen einen auf Lichtenstein zu machen kann man es ihnen natürlich mit Strafzöllen austreiben

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#192:  Autor: Bremer,  Verfasst am: 02.03.2009, 02:38
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Bei einem Ausbruch ist die Gefahr aber zu groß, daß sie alle wieder in Deutschlamnd landen. Das kann bei so einer Pazifikinsel nicht so schnell passieren. So die naechste Insel ein paar Tausend Kilometer entfernt ist, ist eine Flucht so gut wie nicht möglich.

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#193:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 02.03.2009, 02:54
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Sie hätten ihre eigenes kleines Reich ohne Überfremdung blablabla, wir unsere Ruhe und alle sind glücklich.

Nein, für Kommunisten brauchts sowas auch noch.

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#194:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 02.03.2009, 03:00
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Und seit wann vertrittst Du (zweiter Satz) auch so eine blöde "die anderen sind ja auch ganz phöse"-Moral ??

Seit wann?

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#195:  Autor: Bremer,  Verfasst am: 02.03.2009, 03:21
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??? Kommunist zu sein ist kein Verbrechen. Auch wenn ich selber nie Kommunist war, habe ich immer den Kommunismus als Überzeugung akzeptiert. Manches war und ist eben dumm, doch sollte man Verbrechen kriminalisieren und nicht Überzeugungen. Manche Nazis haetten am besten einen Stalin auf einer Nachbarinsel verdient oder so einen Liebermann. Dazu könnten sich auch noch so ein paar andere Diktatoren und Kriegstreiber aus aller Welt gesellen. Solche wie Bush, Hussein und Kollegen. Eigentlich schade, daß man kein Theist ist, denn sonst könnte man sich schöne Höllenfantasien für sie ausdenken. Wenn man an Wiedergeburt glaubt, so kann dies auch richtig schöne Bestrafungen für solche Halunken beinhalten. Manchmal empfindet man es eben, selbst als Atheist, schon als Unrecht, wenn auch für solche Verbrecher nach dem Tode alles zu Ende sein sollte.

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#196:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 02.03.2009, 03:39
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Das war nicht ernst gemeint, Bremer, von mir jedenfalls nicht

Mit den jüngsten Äußerung dürfte die Abwesenheit jeglicher Treue zu Rechtsstaat und Demokratie gewisser Foristen hier erwiesen sein. Das ist nicht mehr witzig.

Es würde mich auch nicht wunden, wenn einige dieser Witzbolde in anderen Threads gegen die Strafbarkeit der Holocaustleugnung argumentierten.

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#197:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.03.2009, 17:36
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Argáiþ hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: Sie hätten ihre eigenes kleines Reich ohne Überfremdung blablabla, wir unsere Ruhe und alle sind glücklich. Nein, für Kommunisten brauchts sowas auch noch.

Für Kommunisten braucht's dann ein etwas größeres Stück Land. Zum Beispiel ganz Nordamerika oder ganz Westeuropa und zusätzlich ganz Australien mit Neuseeland und als Dreingabe Südafrika.

Jetzt nur mal als Beispiel.

Skeptiker

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#198:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 02.03.2009, 18:36
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#199:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 19.04.2017, 20:05
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Horst Mahler ist auf der Flucht

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-mahler-offenbar-auf-der-flucht-a-1143917.html

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#200:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 19.04.2017, 20:34
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Horst Mahler ist auf der Flucht http://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-mahler-offenbar-auf-der-flucht-a-1143917.html

Aus seinem youtube-Gelaber, das im SPIEGEL-Artikel verlinkt ist ab (3:40): "Da die gegen mich praktizierte hoheitliche Gewaltanwendung wesentlich eine politische Verfolgung ohne rechtliche Grundlage darstellt, werde ich..."
Wie die Nazis immer ihr Opferdasein pflegen ist schon verdammt frech, krank und weiß der Himmel was noch. Und das Ganze vor einer Reihe SS-Literatur, damit der Märtyrer bei den Gesinnungsfreunden auch gut rüberkommt.

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#201:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.04.2017, 22:53
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Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war.

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#202:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 19.04.2017, 23:28
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war.

Zeigt eigentlich nur, daß sich das politische Spektrum in den Extremen trifft.

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#203:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 19.04.2017, 23:40
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Zeigt eigentlich nur, daß sich das politische Spektrum in den Extremen trifft.

Nein, das politische Spektrum trifft sich in der Mitte.

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#204:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.04.2017, 00:00
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war.

Nein. Das war er nicht. Der war anfangs nur Anwalt einiger RAF-Leute, dem im Laufe seines Mandats die professionelle Distanz zu seinen Mandanten voellig abhanden gekommen ist und der irgendwann ein richtiges RAF-Mitglied wurde und an der Planung von Terrorakten aktiv teilgenommen hat. Deshalb wurde ihm auch seine Zulassung als Rechtsanwalt entzogen.

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#205:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 20.04.2017, 00:12
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Mahler wolle

Zitat:

"in einem aufnahmebereiten souveränen Staat politisches Asyl erbitten"

Welches soll das bitte sein? Wer nimmt nen alten Nazi-Opa auf?

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#206:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.04.2017, 00:21
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mahler wolle Zitat: "in einem aufnahmebereiten souveränen Staat politisches Asyl erbitten" Welches soll das bitte sein? Wer nimmt nen alten Nazi-Opa auf?

Neuschwabenland?

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#207:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.04.2017, 00:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Nein. Das war er nicht. Der war anfangs nur Anwalt einiger RAF-Leute, ...

Ja, er hat 1968 die sogen. 'Kaufhausbrandstifter' vor Gericht verteidigt (Baader, Ensslin, Proll, Söhnlein).

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#208:  Autor: unquest,  Verfasst am: 20.04.2017, 00:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Nein. Das war er nicht. Der war anfangs nur Anwalt einiger RAF-Leute, dem im Laufe seines Mandats die professionelle Distanz zu seinen Mandanten voellig abhanden gekommen ist und der irgendwann ein richtiges RAF-Mitglied wurde und an der Planung von Terrorakten aktiv teilgenommen hat. Deshalb wurde ihm auch seine Zulassung als Rechtsanwalt entzogen.

Dann korrigiere bitte mal den wikipedia Eintrag.

Zitat:

Mahler wurde Mitglied im SDS und daraufhin 1960 aus der SPD ausgeschlossen, nachdem diese die Unvereinbarkeit der beiden Mitgliedschaften beschlossen hatte. Ab 1964 engagierte er sich in der außerparlamentarischen Opposition besonders als Anwalt für strafverfolgte Studenten. In dieser Zeit vertrat er offen politische Positionen, die denen der SED stark ähnelten, und pflegte Kontakte zu Vertretern der DDR und der Sowjetunion.

wikipedia

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#209:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.04.2017, 00:53
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Zeigt eigentlich nur, daß sich das politische Spektrum in den Extremen trifft. Nein, das politische Spektrum trifft sich in der Mitte.

Keine Ahnung, wer das politische Spektrum ist und wo es sich trifft. Mahler jedenfalls hatte einen überzeugten Nazi als Vater und ist im rechten Geiste erzogen worden. Als Student war er Mitglied einer schlagenden Verbindung. Im Grunde ist er nur zu seinen Wurzeln zurückgekehrt.

Das erinnert mich an Bernward Vesper, den durchgeknallten Autoren des Buchs "Die Reise" und ehemals Partner von Gudrun Ensslin. Auch er hatte einen Nazi-Vater, Will Vesper, glühender Verehrer des alten Germanentums und Herausgeber von NS-"Literatur". Ich kann mich schwach an einen Artikel von Klaus Rainer Röhl in der Konkret erinnern, wo er darüber schrieb, dass B. Vesper viele NS-Bücher in seinem Regal gehabt habe. Röhl hat sich ja übrigens auch vom Linken zum Rechten gewandelt (er fühlte sich auf der linken Seite 'austherapiert', wie er sagte).

Und das ist der Punkt: Viele Leute aus dem linken/linksextremen Bereich versuchten sich zu therapieren. Sie wollten angeblich antiautoritär sein, kamen aber aus ihrem eigenen autoritären Familienkorsett nicht heraus.
Mahler fand so seine Bestimmung als Holocaust-Leugner, Röhl promovierte bei Nolte, und Vesper brachte sich um, weil er sich auf seiner Sinnsuche mit Drogen vollgeknallt und den Verstand verloren hatte.

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#210:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.04.2017, 01:00
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unquest hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Nein. Das war er nicht. Der war anfangs nur Anwalt einiger RAF-Leute, dem im Laufe seines Mandats die professionelle Distanz zu seinen Mandanten voellig abhanden gekommen ist und der irgendwann ein richtiges RAF-Mitglied wurde und an der Planung von Terrorakten aktiv teilgenommen hat. Deshalb wurde ihm auch seine Zulassung als Rechtsanwalt entzogen. Dann korrigiere bitte mal den wikipedia Eintrag. Zitat: Mahler wurde Mitglied im SDS und daraufhin 1960 aus der SPD ausgeschlossen, nachdem diese die Unvereinbarkeit der beiden Mitgliedschaften beschlossen hatte. Ab 1964 engagierte er sich in der außerparlamentarischen Opposition besonders als Anwalt für strafverfolgte Studenten. In dieser Zeit vertrat er offen politische Positionen, die denen der SED stark ähnelten, und pflegte Kontakte zu Vertretern der DDR und der Sowjetunion. wikipedia

Wo steht da was davon, dass er "einer der Hauptinitiatoren der RAF gewesen waere"? Der war zwar irgendwann heillos in diese Organisation verstrickt, zu deren Gruendern zaehlte er allerdings nicht. Und klar, Linker war er auch schon vorher, vielleicht auch, wie hier behauptet, mit Kontakten und ideologischer Naehe zum damaliger Ostblock aber darum ging es hier gar nicht.

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#211:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.04.2017, 12:03
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schtonk hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Zeigt eigentlich nur, daß sich das politische Spektrum in den Extremen trifft. Nein, das politische Spektrum trifft sich in der Mitte. Keine Ahnung, wer das politische Spektrum ist und wo es sich trifft. Mahler jedenfalls hatte einen überzeugten Nazi als Vater und ist im rechten Geiste erzogen worden. Als Student war er Mitglied einer schlagenden Verbindung. Im Grunde ist er nur zu seinen Wurzeln zurückgekehrt. Das erinnert mich an Bernward Vesper, den durchgeknallten Autoren des Buchs "Die Reise" und ehemals Partner von Gudrun Ensslin. Auch er hatte einen Nazi-Vater, Will Vesper, glühender Verehrer des alten Germanentums und Herausgeber von NS-"Literatur". Ich kann mich schwach an einen Artikel von Klaus Rainer Röhl in der Konkret erinnern, wo er darüber schrieb, dass B. Vesper viele NS-Bücher in seinem Regal gehabt habe. Röhl hat sich ja übrigens auch vom Linken zum Rechten gewandelt (er fühlte sich auf der linken Seite 'austherapiert', wie er sagte). Und das ist der Punkt: Viele Leute aus dem linken/linksextremen Bereich versuchten sich zu therapieren. Sie wollten angeblich antiautoritär sein, kamen aber aus ihrem eigenen autoritären Familienkorsett nicht heraus. Mahler fand so seine Bestimmung als Holocaust-Leugner, Röhl promovierte bei Nolte, und Vesper brachte sich um, weil er sich auf seiner Sinnsuche mit Drogen vollgeknallt und den Verstand verloren hatte.

Solche Leute wie Mahler und Vesper hatten sich innerlich und inhaltlich nie von ihren Eltern distanzieren können. Mahler sagte kurz vor seiner offenen Rechtswendung, dass ihm der Marxismus "zu dogmatisch" sei. Eine Ausrede halt ...-

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#212:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.04.2017, 14:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Nein. Das war er nicht. Der war anfangs nur Anwalt einiger RAF-Leute, dem im Laufe seines Mandats die professionelle Distanz zu seinen Mandanten voellig abhanden gekommen ist und der irgendwann ein richtiges RAF-Mitglied wurde und an der Planung von Terrorakten aktiv teilgenommen hat. Deshalb wurde ihm auch seine Zulassung als Rechtsanwalt entzogen. Dann korrigiere bitte mal den wikipedia Eintrag. Zitat: Mahler wurde Mitglied im SDS und daraufhin 1960 aus der SPD ausgeschlossen, nachdem diese die Unvereinbarkeit der beiden Mitgliedschaften beschlossen hatte. Ab 1964 engagierte er sich in der außerparlamentarischen Opposition besonders als Anwalt für strafverfolgte Studenten. In dieser Zeit vertrat er offen politische Positionen, die denen der SED stark ähnelten, und pflegte Kontakte zu Vertretern der DDR und der Sowjetunion. wikipedia Wo steht da was davon, dass er "einer der Hauptinitiatoren der RAF gewesen waere"? Der war zwar irgendwann heillos in diese Organisation verstrickt, zu deren Gruendern zaehlte er allerdings nicht. Und klar, Linker war er auch schon vorher, vielleicht auch, wie hier behauptet, mit Kontakten und ideologischer Naehe zum damaliger Ostblock aber darum ging es hier gar nicht.

Nee; es ging darum dass er nicht nur ihr Anwalt war, sondern Mitbegründer:

Zitat:

Der frühere Angehörige des Sozialistischen Deutschen Studentenbunds (SDS) und Mitgründer der Rote Armee Fraktion (RAF)

Zitat:

1970 war er an der Gründung der RAF beteiligt und plante die Baader-Befreiung und drei Banküberfälle im September 1970 mit. Nach Baaders Befreiung flüchtete er mit über 20 weiteren RAF-Mitgliedern nach Jordanien, um sich dort für den „bewaffneten Kampf“ ausbilden zu lassen.

Ich scrolle mich jetzt nicht durch die Doku, um die richtige Passage zu finden. Glaubs mir einfach.

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#213:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 20.04.2017, 15:04
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Mahler wolle Zitat: "in einem aufnahmebereiten souveränen Staat politisches Asyl erbitten" Welches soll das bitte sein? Wer nimmt nen alten Nazi-Opa auf? Neuschwabenland?

Dank der Inflation an Reichsbürgern und deren neuer Alt-Reiche braucht er vielleicht gar nicht so weit reisen.

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#214:  Autor: zelig,  Verfasst am: 20.04.2017, 15:31
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Zeigt eigentlich nur, daß sich das politische Spektrum in den Extremen trifft. Nein, das politische Spektrum trifft sich in der Mitte. :schulter:

Man könnte sagen, daß Extrema strukturgleiche Merkmale aufweisen, was zu einer irritierenden Wandlung wie der Mahlers führen kann. Ein Merkmal könnte beispielsweise starke Prinzipientreue sein, so wie sie bei bürgerlichen Vertretern eher selten zu beobachten ist. Und für die Extremisten eher bereit sind Menschenleben zu opfern. Ein weiteres strukturgleiches Merkmal wird das grundlegende Misstrauen gegen das Bürgertum sein. Diese Ähnlichkeit aufzuzeigen gefällt ihnen natürlich nicht. Bzw. möge uns die Einsicht darein und die Akzeptanz besser erspart bleiben.

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#215:  Autor: unquest,  Verfasst am: 20.04.2017, 16:13
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zelig hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Zeigt eigentlich nur, daß sich das politische Spektrum in den Extremen trifft. Nein, das politische Spektrum trifft sich in der Mitte. Man könnte sagen, daß Extrema strukturgleiche Merkmale aufweisen, was zu einer irritierenden Wandlung wie der Mahlers führen kann. Ein Merkmal könnte beispielsweise starke Prinzipientreue sein, so wie sie bei bürgerlichen Vertretern eher selten zu beobachten ist. Und für die Extremisten eher bereit sind Menschenleben zu opfern. Ein weiteres strukturgleiches Merkmal wird das grundlegende Misstrauen gegen das Bürgertum sein. Diese Ähnlichkeit aufzuzeigen gefällt ihnen natürlich nicht. Bzw. möge uns die Einsicht darein und die Akzeptanz besser erspart bleiben.

Sie haben im Bürgertum auch einen gemeinsamen Feind gefunden. Wenn es eine politische Richtung gibt, die Nationalsozialisten wie Kommunisten gleichermaßen verabscheuen, dann sind es Liberale. Bei den Nazis war es die "englische Krämerseele" bei den Kommunisten alles wo das Wort liberal drin vorkommt.

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#216:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.04.2017, 20:40
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unquest hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich habe erst letztens in eine Dokumentarsendung über die RAF gehört, dass er anfänglich eine der Hauptinitiatoren davon war. Zeigt eigentlich nur, daß sich das politische Spektrum in den Extremen trifft. Nein, das politische Spektrum trifft sich in der Mitte. Man könnte sagen, daß Extrema strukturgleiche Merkmale aufweisen, was zu einer irritierenden Wandlung wie der Mahlers führen kann. Ein Merkmal könnte beispielsweise starke Prinzipientreue sein, so wie sie bei bürgerlichen Vertretern eher selten zu beobachten ist. Und für die Extremisten eher bereit sind Menschenleben zu opfern. Ein weiteres strukturgleiches Merkmal wird das grundlegende Misstrauen gegen das Bürgertum sein. Diese Ähnlichkeit aufzuzeigen gefällt ihnen natürlich nicht. Bzw. möge uns die Einsicht darein und die Akzeptanz besser erspart bleiben. Sie haben im Bürgertum auch einen gemeinsamen Feind gefunden. Wenn es eine politische Richtung gibt, die Nationalsozialisten wie Kommunisten gleichermaßen verabscheuen, dann sind es Liberale. Bei den Nazis war es die "englische Krämerseele" bei den Kommunisten alles wo das Wort liberal drin vorkommt.

Der Faschismus ist eine bürgerliche Bewegung, welche als Voraussetzung den Imperialismus besitzt. Faschismus ist gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung gerichtet, insbesondere aber gegen sozialistische Bestrebungen und erst recht gegen den Marxismus.

Darin unterscheidet sich der Faschismus eigentlich überhaupt nicht von der *normalen* bürgerlichen Politik und Herrschaftsideologie. Aber der Faschismus vetritt die bürgerliche Politik mit terroristischen Mitteln, das ist allgemein der Hauptunterschied zur gewöhnliche Politik der Bürgertums.

Hitler war - nach heutigen Maßstäben - z.B.ein *ganz normaler* Neoliberaler. Und zu Mussolini lesen wir auf Wikipedia:

Zitat:

Mussolini gründete 1915 für Italiens Kriegseintritt die Fasci d’azione rivoluzionaria und bildete am 23. März 1919 aus den Fasci dēi lavoratōri und Fasci siciliani die Bewegung der Fasci italiani di combattimento („Italienischer Kampfverband“), der ein Rutenbündel zu seinem Zeichen machte. Er bestand anfangs überwiegend aus Anhängern des Syndikalismus, einer Weiterentwicklung des Gewerkschafts-Sozialismus, bis Mussolini ihn 1921 scharf gegen Sozialismus und Kommunismus abgrenzte. Damit wurde seine nun Partito Nazionale Fascista (PNF) genannte Partei auch von bürgerlichen Mittelschichten wählbar und von Teilen der katholischen Kirche, des Beamtentums und der Armee Italiens unterstützt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Faschismus&oldid=163227012

Da die alte christliche Religion in der westlichen Hemisphäre nicht mehr ausreicht, um Herrschaft und Ausbeutung des Menschen durch den Menschen auf Dauer zu sichern, ist an dessen Stelle der Faschismus getreten, die sozusagen zeitgemäße Variante der Inquisition und der Aufstandsbekämpfung.

Es ist aber schon verständlich, dass dies dem Bürgertum unangenehm ist, so dass seine politischen Vertreter versuchen, die objektive Nähe des Bürgertums zum Faschismus möglichst weit von sich zu weisen. Aber natürlich gibt es auch in den bürgerlichen Klassen echte Antifaschisten, wobei aber, sobald der bürgerliche Antifaschismus theoretisch wird, er gleichzeitig die Verbindungen zwischen Kapital und Faschismus vernebeln muss.

Insofern ein lobenswerter Satz von Max Horkheimer, der klar stellte:

"Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen"

Die Frankfurter Schule - und besonders Horkheimer und Adorno - sind herausragende Beispiele für den bürgerlichen, wenngleich marxistisch inspirierten Antifaschismus ...-

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#217:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.06.2017, 22:24
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Horst Mahler ist auf der Flucht http://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-mahler-offenbar-auf-der-flucht-a-1143917.html

Und da isser (bald) wieder... Steht Heimatflucht bei Nazis nicht unter Strafe?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ungarn-liefert-horst-mahler-an-deutschland-aus-a-1150914.html

Zitat:

Ungarn liefert den aus der Bundesrepublik geflüchteten 81-Jährigen an die deutschen Behörden aus. Dies entschied das Budapester Stadtgericht am Dienstag auf der Grundlage eines europäischen Haftbefehls, wie die staatliche Nachrichtenagentur MTI berichtete.

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