Todesstrafe
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Todesstrafe Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 10:45
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In der Diskussion mit Befürwortern der T. kommt gelegentlich folgendes Argument: Die Leute sind gegen die T. da sie meinen der Staat dürfe nicht töten wenn er es selber verbietet demnach dürften wir aber auch niemand einsperren weil dies Ebenfalls ein Unding ist, sollen wir also all die Schwerverbrecher frei rumlaufen lassen?

Dazu erkläre ich dann immer was Strafe eigentlich sein soll und das die T. keine Strafe ist.

Wie Entgegnet ihr solch Komischen Antworten, diese hier geht ja noch die Anderen berufen sich oft auf die Bibel und eine weitere Begründung gibt es nicht.

An diesem Beispiel sieht man aber das Kritik auch gut formuliert sein muß.
#2: Re: Todesstrafe Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 11:21
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Nergal hat folgendes geschrieben:
In der Diskussion mit Befürwortern der T. kommt gelegentlich folgendes Argument: Die Leute sind gegen die T. da sie meinen der Staat dürfe nicht töten wenn er es selber verbietet demnach dürften wir aber auch niemand einsperren weil dies Ebenfalls ein Unding ist, sollen wir also all die Schwerverbrecher frei rumlaufen lassen?


Die Argumentation verstehe ich nicht. Am Kopf kratzen

Abgesehen davon, dass ich bezweifel, dass Schwerverbrecher geläutert aus Haftstrafen hervorgehen, geht es doch auch um den Schutz der Gesellschaft, wenn man sie wegschließt.
#3: Re: Todesstrafe Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 11:31
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Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
In der Diskussion mit Befürwortern der T. kommt gelegentlich folgendes Argument: Die Leute sind gegen die T. da sie meinen der Staat dürfe nicht töten wenn er es selber verbietet demnach dürften wir aber auch niemand einsperren weil dies Ebenfalls ein Unding ist, sollen wir also all die Schwerverbrecher frei rumlaufen lassen?


Die Argumentation verstehe ich nicht. Am Kopf kratzen

Ich habe Nergal so verstanden:

Der Staat darf nichts tun, was seine Bürger auch nicht tun dürfen.

Töten ist verboten => der Staat darf nicht töten => Die Todesstrafe ist unzulässig.

Jemanden einsperren ist verboten => auch der Staat darf niemanden einsperren.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass ich bezweifel, dass Schwerverbrecher geläutert aus Haftstrafen hervorgehen, geht es doch auch um den Schutz der Gesellschaft, wenn man sie wegschließt.

Die erzieherische Wirkung des Einsperrens bezweifele ich auch. Schutz der Gesellschaft ist aber jedenfalls ein legitimes Anliegen.
#4: Re: Todesstrafe Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 11:42
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Nergal hat folgendes geschrieben:
In der Diskussion mit Befürwortern der T. kommt gelegentlich folgendes Argument: Die Leute sind gegen die T. da sie meinen der Staat dürfe nicht töten wenn er es selber verbietet demnach dürften wir aber auch niemand einsperren weil dies Ebenfalls ein Unding ist, sollen wir also all die Schwerverbrecher frei rumlaufen lassen?...
Die Argumentation ist also folgende: Was der Einzelne nicht tun darf, darf auch der Staat nicht tun.

Von wem kommen denn solche Argumente? Der Zusammenschluß von mehreren Menschen in eine größere Einheit macht doch nur Sinn, wenn es eine möglichst klare Trennung der Zuständigkeiten von Individuum und Gemeinschaft gibt. Oder soll der Staat z.B keine Straßen bauen, weil es der Einzelne nicht darf?
#5:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:02
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alle todesstrafenbefürworter gehören liquidiert
#6: Re: Todesstrafe Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:15
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Nergal hat folgendes geschrieben:
In der Diskussion mit Befürwortern der T. kommt gelegentlich folgendes Argument: Die Leute sind gegen die T. da sie meinen der Staat dürfe nicht töten wenn er es selber verbietet demnach dürften wir aber auch niemand einsperren weil dies Ebenfalls ein Unding ist, sollen wir also all die Schwerverbrecher frei rumlaufen lassen?

Dazu erkläre ich dann immer was Strafe eigentlich sein soll und das die T. keine Strafe ist.

Wie Entgegnet ihr solch Komischen Antworten, diese hier geht ja noch die Anderen berufen sich oft auf die Bibel und eine weitere Begründung gibt es nicht.

An diesem Beispiel sieht man aber das Kritik auch gut formuliert sein muß.


Der Staat - nicht irgendein Staat, sondern ganz konkret der bundesdeutsche - hat ein Grundgesetz.
Artikel 1 und 2 garantieren das Recht auf Leben und die Wuerde des Menschen. Diese Grundrechte sind nicht formal einschraenkbar. Aus ihnen ergibt sich das in Artikel 102 explizit deklarierte Verbot der Todesstrafe.

Die in Artikel 2 geregelte Handlungsfreiheit ist schon dort eindeutig begrenzt: "soweit er nicht die Rechte anderer verletzt". In Artikel 11 wird festgelegt, wann die Freizuegigkeit ALLER Buerger eingeschraenkt werden kann. In Artikel 19 ist die Einschraekungsmoeglichkeit der Buergerrechte aufgrund von Gesetzen geregelt und in Artikel 104 in bezug auf Freiheitsentziehung konkretisiert. Darin ist auch festgelegt, dasz festgehaltene Personen nicht seelisch oder koerperlich miszhandelt werden duerfen - was offenbar einige gerne vergessen moechten.

Wenn der Staat das Toeten von Moerdern geboete, um die besondere Verwerflichkeit des Mordes zu betonen, dann dehnte er die legitime Buergerrechtseinschraenkung auf eine Beseitigung des fundamentalen Lebensrechtsprinzipes aus. Insbesondere etliche fundamentale Christen, die eine Abtreibung faelschlich zum Mord erheben moechten, aber gleichzeitig fuer die Todesstrafe sind, zeigen die Absurditaet solcher Debatten - vor allem, wenn darin mit den "heiligen Texten" operiert wird.

Jenseits dieser Grundsatzfrage gibt es eine Reihe von pragmatischen Begruendungen fuer die Todesstrafe die allesamt einer empirischen Pruefung nicht standhalten. Nein, die Todeszellen kommen die Gesellschaft nicht billiger, als lebenslange Freiheitsstrafen. Nein, die Todesstrafe entfaltet keine abschreckende Wirkung auf potentielle Moerder und senkte damit die Mordrate.

Wenn, wie in den USA geschehen, die Angehoerigen von Mordopfern sich das Recht erklagt haben, bei der Hinrichtung des verurteilten Deliquenten anwesend zu sein, dann wird deutlich, wie sehr dem Todesstrafenprinzip ein archaisches Verstaendnis von Vergeltung zugrunde liegt.

Zudem ist in den USA in der Anwendung des Rechtes ein krasser Rassismus zu beobachten. Weit mehr Schwarze als Weisze - obgleich der Anteil der Schwarzen an der Bevoelkerung niedrig ist und weiter sinkt - werden zum Tode erurteilt. Zahlreiche Todesurteile haben sich als Fehlurteile erwiesen. Etliche Taten von Weiszen werden mit seltsamer Milde behandelt.

Ein unbewaffneter schmaechtiger japanischer Gaststudent beging vor wenigen Jahren den Fehler, an einem Wohnhaus in den USA zu klingeln, um nach dem Weg zu fragen. Da niemand oeffnete, drehte er sich um, um das Grundstueck zu verlassen. Er war schon etliche Meter von dem Eingang wieder entfernt, da oeffnete sich ploetzlich die Haustuer und der Hausbesitzer, ein groszer sportlicher Typ, schosz ohne Vorwarnung den Studenten in den Ruecken, woraufhin dieser umgehend starb. Der Hausbesitzer war ein lokaler evangelischer Prediger. Die rein weisze Jury sprach ihn frei, da seine Rechtfertigung, er habe sich ja bedroht gefuehlt und gegen widerrechtliche Betretung seines Grundstueckes wehren muessen, voellig glaubhaft und ausreichend gewesen sei.
#7: Re: Todesstrafe Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:28
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Sermon hat folgendes geschrieben:
Wenn, wie in den USA geschehen, die Angehoerigen von Mordopfern sich das Recht erklagt haben, bei der Hinrichtung des verurteilten Deliquenten anwesend zu sein, dann wird deutlich, wie sehr dem Todesstrafenprinzip ein archaisches Verstaendnis von Vergeltung zugrunde liegt.

es ist wohl nur eine frage der zeit, bis dort dem tschetschenischen weg gefolgt wird, wo die angehörigen des opfers dem verurtelten täter eigenhändig die kehle durchschneiden dürfen.

Zuletzt bearbeitet von frajo am 17.12.2003, 12:28, insgesamt einmal bearbeitet
#8:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:28
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Ich bin auch unter anderem aus den von Sermon genannten Gründen gegen die Todesstrafe, möchte aber noch hinzufügen, daß ich Tyrannenmord mehr als befürworte. Wer eine gewisse Machtposition erreicht hat (Politiker in nicht - demokratischen Systemen - aber NUR dort!), für den sollten, meiner Meinung nach, die Menschenrechte nicht mehr gelten, wenn die Tötung dieses Politikers der Herstellung demokratischer Verhältnisse und der Einführung von Menschenrechten für ALLE dient.
#9:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:32
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Nav hat folgendes geschrieben:
...möchte aber noch hinzufügen, daß ich Tyrannenmord mehr als befürworte. Wer eine gewisse Machtposition erreicht hat (Politiker in nicht - demokratischen Systemen - aber NUR dort!), für den sollten, meiner Meinung nach, die Menschenrechte nicht mehr gelten, wenn die Tötung dieses Politikers der Herstellung demokratischer Verhältnisse und der Einführung von Menschenrechten für ALLE dient.


Hier gehts ja nicht um die "Beseitigung" eines Despoten durch geknechtete Untertanen, denen irgendwann der Kragen platzt.

Sondern es geht um durch ein ordentliches Gericht verurteilte Straftäter, die als letzte Konsequenz ihr Leben verlieren. Dies gesetzlich abgesichert.
#10: Re: Todesstrafe Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:33
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Sermon hat folgendes geschrieben:
Ein unbewaffneter schmaechtiger japanischer Gaststudent beging vor wenigen Jahren den Fehler, an einem Wohnhaus in den USA zu klingeln, um nach dem Weg zu fragen. Da niemand oeffnete, drehte er sich um, um das Grundstueck zu verlassen. Er war schon etliche Meter von dem Eingang wieder entfernt, da oeffnete sich ploetzlich die Haustuer und der Hausbesitzer, ein groszer sportlicher Typ, schosz ohne Vorwarnung den Studenten in den Ruecken, woraufhin dieser umgehend starb. Der Hausbesitzer war ein lokaler evangelischer Prediger. Die rein weisze Jury sprach ihn frei, da seine Rechtfertigung, er habe sich ja bedroht gefuehlt und gegen widerrechtliche Betretung seines Grundstueckes wehren muessen, voellig glaubhaft und ausreichend gewesen sei.

Nur mal nebenbei gefragt: Woher weiss man, dass sich dieser Fall so abgespielt haben soll? Gab es Zeugen? Der Hausbesitzer wird sicherlich eine andere Darstellung geliefert haben.
#11:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:34
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Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch unter anderem aus den von Sermon genannten Gründen gegen die Todesstrafe, möchte aber noch hinzufügen, daß ich Tyrannenmord mehr als befürworte. Wer eine gewisse Machtposition erreicht hat (Politiker in nicht - demokratischen Systemen - aber NUR dort!), für den sollten, meiner Meinung nach, die Menschenrechte nicht mehr gelten, wenn die Tötung dieses Politikers der Herstellung demokratischer Verhältnisse und der Einführung von Menschenrechten für ALLE dient.

wenn es keinen anderen weg gibt, einen tyrannen loszuwerden, dann ist es legitim, den dolch im gewande zu tragen.
im alten athen wuden tyrannenmördern denkmäler erichtet.

auch im grundgesetz der deutschen gibt es das widerstandsrecht. strenggenommen wäre es gegen den generalbundesanwalt bereits anwendbar.
#12:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:37
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Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
...möchte aber noch hinzufügen, daß ich Tyrannenmord mehr als befürworte. Wer eine gewisse Machtposition erreicht hat (Politiker in nicht - demokratischen Systemen - aber NUR dort!), für den sollten, meiner Meinung nach, die Menschenrechte nicht mehr gelten, wenn die Tötung dieses Politikers der Herstellung demokratischer Verhältnisse und der Einführung von Menschenrechten für ALLE dient.


Hier gehts ja nicht um die "Beseitigung" eines Despoten durch geknechtete Untertanen, denen irgendwann der Kragen platzt.

Sondern es geht um durch ein ordentliches Gericht verurteilte Straftäter, die als letzte Konsequenz ihr Leben verlieren. Dies gesetzlich abgesichert.


Das kann immer nur ein Verbrechen sein, weil das Leben eines Menschen exakt den Wert "unendlich" besitzt!

Selbst ein Massenmörder, der 5.000.000 Leute (z.B.) auf dem Gewissen hat, darf nicht hingerichtet werden, weil auch seine Hinrichtung Mord ist!

Auch Hitler und Stalin hätte ich nicht zum Tode, sondern "nur" zu lebenslanger Haft (die aber sicher!) verurteilt, wenn sie nicht mehr in einer Machtposition gewesen wären.

Tötungsanschläge auf beide hätte ich, zu Zeiten, in denen sie noch an der Macht waren, aber trotzdem befürwortet.

Aber staatlich sanktioniertes Ermorden von Menschen, um "Gerechtigkeit" zu üben?

Das ist menschenverachtend! Böse
#13: Re: Todesstrafe Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:39
    —
Blaubär hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Ein unbewaffneter schmaechtiger japanischer Gaststudent beging vor wenigen Jahren den Fehler, an einem Wohnhaus in den USA zu klingeln, um nach dem Weg zu fragen. Da niemand oeffnete, drehte er sich um, um das Grundstueck zu verlassen. Er war schon etliche Meter von dem Eingang wieder entfernt, da oeffnete sich ploetzlich die Haustuer und der Hausbesitzer, ein groszer sportlicher Typ, schosz ohne Vorwarnung den Studenten in den Ruecken, woraufhin dieser umgehend starb. Der Hausbesitzer war ein lokaler evangelischer Prediger. Die rein weisze Jury sprach ihn frei, da seine Rechtfertigung, er habe sich ja bedroht gefuehlt und gegen widerrechtliche Betretung seines Grundstueckes wehren muessen, voellig glaubhaft und ausreichend gewesen sei.

Nur mal nebenbei gefragt: Woher weiss man, dass sich dieser Fall so abgespielt haben soll? Gab es Zeugen? Der Hausbesitzer wird sicherlich eine andere Darstellung geliefert haben.

es ist ja nur ein beispiel. selbst, wenn es sich als getürkt herausstellen sollte, verbleiiben noch unzählige andere belege der dort praktizierten barbarei.

Zuletzt bearbeitet von frajo am 17.12.2003, 12:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
#14:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 12:44
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Nav hat folgendes geschrieben:
Das kann immer nur ein Verbrechen sein, weil das Leben eines Menschen exakt den Wert "unendlich" besitzt!


ein satz von allergrößter tragweite...
#15: Re: Todesstrafe Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 13:18
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frajo hat folgendes geschrieben:

es ist ja nur ein beispiel. selbst, wenn es sich als getürkt herausstellen sollte, verbleiiben noch unzählige andere belege der dort praktizierten barbarei.

ich bin der letzte, der dies bestreiten wollte...
#16: Re: Todesstrafe Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 13:47
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frajo hat folgendes geschrieben:
Blaubär hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Ein unbewaffneter schmaechtiger japanischer Gaststudent beging vor wenigen Jahren den Fehler, an einem Wohnhaus in den USA zu klingeln, um nach dem Weg zu fragen. Da niemand oeffnete, drehte er sich um, um das Grundstueck zu verlassen. Er war schon etliche Meter von dem Eingang wieder entfernt, da oeffnete sich ploetzlich die Haustuer und der Hausbesitzer, ein groszer sportlicher Typ, schosz ohne Vorwarnung den Studenten in den Ruecken, woraufhin dieser umgehend starb. Der Hausbesitzer war ein lokaler evangelischer Prediger. Die rein weisze Jury sprach ihn frei, da seine Rechtfertigung, er habe sich ja bedroht gefuehlt und gegen widerrechtliche Betretung seines Grundstueckes wehren muessen, voellig glaubhaft und ausreichend gewesen sei.

Nur mal nebenbei gefragt: Woher weiss man, dass sich dieser Fall so abgespielt haben soll? Gab es Zeugen? Der Hausbesitzer wird sicherlich eine andere Darstellung geliefert haben.

es ist ja nur ein beispiel. selbst, wenn es sich als getürkt herausstellen sollte, verbleiiben noch unzählige andere belege der dort praktizierten barbarei.


Die Berichterstattung ueber diesen Fall liegt einige Jahre zurueck und an viel mehr erinnere ich mich leider nicht. Die Darstellung stuetzte sich offenbar auf das, was die polizeilichen Ermittlungen zur Anklage beitrugen. Der Taeter hat offenbar nie die Tat oder die ermittelten Tatumstaende bestritten, sondern simpel behauptet, dies sei eine Notwehrsituation gewesen. Die Jury ist halt dem gefolgt und nicht der Anklage. Der Fall hat seinerzeit zu heftigen Reaktionen in Japan gefuehrt.
#17:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 13:57
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Ich denke, die Todestrafe ist allein schon deswegen abzulehnen, weil bei ihr nicht die Verhinderung von Straftaten und eine Besserung des Täters im Vordergrund steht, sondern das Üben von Vergeltung (und hier stand sicherlich mal wieder die Bibel Pate), oder man könnte auch ehrlicher Rache sagen. Das hiesige Recht definiert Rache jedoch als niederen Beweggrund. Um die Tötung eines Menschen zu rechtfertigen, müßte ein sogenannter rechtfertigender Notstand gegeben sein, also eine Situation, in der eine unmittelbare, konkrete Gefahr oder Bedrohung mit anderen Mitteln nicht abzuwenden wäre (den Tyrannenmord würde ich dazu zählen).
Das oberste einer Justiz Ziel muß meines Erachtens die Aufrechterhaltung des öffentlichen Friedens sein. Sie hat dafür zu sorgen, daß ein Verbrecher keine Bedrohung für die Öffentlichkeit darstellt. Dazu gibt es verschiedene, mehr oder minder geeignete Mittel. Ihn umzubringen, wäre nichts anderes als das Ausleben von Rachebedürfnissen (auch wenn das individuell im Einzelfall verständlich sein mag -- z.B. bei Angehörigen von Verbrechensopfern). Daher ist die Todesstrafe in meinen Augen nichts anderes als ganz gewöhnlicher Mord.

Das Widerwärtige an der Praxis der Vollstreckung der Todestrafe un den USA ist ja, daß sie dann vollstreckt wird, wenn der Delinquent häufig bereits 15 Jahre und mehr im Knast gesessen hat, und sogar dann, wenn er sein Leben inzwsichen geändert hat und keine Gefahr mehr von ihm ausgeht -- also das Ziel der Justiz eigentlich erreicht ist.
#18: Re: Todesstrafe Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:01
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frajo hat folgendes geschrieben:
Blaubär hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Ein unbewaffneter schmaechtiger japanischer Gaststudent beging vor wenigen Jahren den Fehler, an einem Wohnhaus in den USA zu klingeln, um nach dem Weg zu fragen. Da niemand oeffnete, drehte er sich um, um das Grundstueck zu verlassen. Er war schon etliche Meter von dem Eingang wieder entfernt, da oeffnete sich ploetzlich die Haustuer und der Hausbesitzer, ein groszer sportlicher Typ, schosz ohne Vorwarnung den Studenten in den Ruecken, woraufhin dieser umgehend starb. Der Hausbesitzer war ein lokaler evangelischer Prediger. Die rein weisze Jury sprach ihn frei, da seine Rechtfertigung, er habe sich ja bedroht gefuehlt und gegen widerrechtliche Betretung seines Grundstueckes wehren muessen, voellig glaubhaft und ausreichend gewesen sei.

Nur mal nebenbei gefragt: Woher weiss man, dass sich dieser Fall so abgespielt haben soll? Gab es Zeugen? Der Hausbesitzer wird sicherlich eine andere Darstellung geliefert haben.

es ist ja nur ein beispiel. selbst, wenn es sich als getürkt herausstellen sollte, verbleiiben noch unzählige andere belege der dort praktizierten barbarei.


Er hat dem Kerl in den Rücken geschossen. Da fragt man sich doch ob er den Prediger überhaupt bedrohen konnte.
#19:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:02
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frajo hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Das kann immer nur ein Verbrechen sein, weil das Leben eines Menschen exakt den Wert "unendlich" besitzt!


ein satz von allergrößter tragweite...


Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
#20:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.
#21:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:06
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Todestrafe ist allein schon deswegen abzulehnen, weil bei ihr nicht die Verhinderung von Straftaten und eine Besserung des Täters im Vordergrund steht, sondern das Üben von Vergeltung [...]
Das oberste einer Justiz Ziel muß meines Erachtens die Aufrechterhaltung des öffentlichen Friedens sein. Sie hat dafür zu sorgen, daß ein Verbrecher keine Bedrohung für die Öffentlichkeit darstellt. Dazu gibt es verschiedene, mehr oder minder geeignete Mittel.


Die Todesstrafe wäre - dieser Argumentation zufolge - aber durchaus ein geeignetes Mittel. Ist er tot, kann er niemanden mehr umbringen, vergewaltigen, misshandeln...
Dazu kommt dann die gängige Praxis, schuldunfähige Täter in die "geschlossene" Psychatrie zu stecken. Die zahlreichen Fälle von Fehldiagnosen und unbegleitetem Ausgang und daraus folgend Rückfällen sind wohl bekannt.
#22:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:07
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ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.


Aber ist es korrekt einen Menschen sein ganzes Leben lang wegzusperren?
#23:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:09
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.
Aber ist es korrekt einen Menschen sein ganzes Leben lang wegzusperren?
Ob es korrekt ist, ist schwierig zu beurteilen. Es ist auf jeden Fall besser, als ihn zu töten.
#24:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:10
    —
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.
Aber ist es korrekt einen Menschen sein ganzes Leben lang wegzusperren?
Ob es korrekt ist, ist schwierig zu beurteilen. Es ist auf jeden Fall besser, als ihn zu töten.


Unter welcher Prämisse?
#25:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:10
    —
Strafe sollte nicht im Sinne von Rache sondern im Sinne von Umerziehung stattfinden. Und ne lebenslängliche Haftsrafe widerspricht dem.
#26:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:11
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Aber ist es korrekt einen Menschen sein ganzes Leben lang wegzusperren?
Ob es korrekt ist, ist schwierig zu beurteilen. Es ist auf jeden Fall besser, als ihn zu töten.
Unter welcher Prämisse?
Wie meinst Du das?
#27:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:14
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Strafe sollte nicht im Sinne von Rache sondern im Sinne von Umerziehung stattfinden. Und ne lebenslängliche Haftsrafe widerspricht dem.
Das ist richtig.
Trotzdem, wenn ich mich zwischen:
1) sofort getötet zu werden
oder
2) lebenslange Haftstrafe
entscheiden müßte, würde ich immer 2) wählen, da ich da immer noch die Hoffnung haben kann, entgegen allen Wahrscheinlichkeit doch noch rauszukommen (Gandengesuch, allgemeine Amnestie, Revolution, Ausbruch,...)
#28:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:18
    —
Ich wollte doch garnicht die Todesstrafe verteidigen.. Bei dem was ich gegen eine lebenslange Haftstrafe aufgeführt habe wäre das auch noch mehr als paradox.
#29:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:27
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Aber ist es korrekt einen Menschen sein ganzes Leben lang wegzusperren?
Ob es korrekt ist, ist schwierig zu beurteilen. Es ist auf jeden Fall besser, als ihn zu töten.
Unter welcher Prämisse?
Wie meinst Du das?


Warum ist's besser jemanden einzusperren als ihn zu töten? Wenn du zB absolute Gewissheit willst, dass dieser jemand nie wieder einen anderen Menschen umbringt, scheint mir die Todesstrafe "besser".
#30:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:31
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Warum ist's besser jemanden einzusperren als ihn zu töten? Wenn du zB absolute Gewissheit willst, dass dieser jemand nie wieder einen anderen Menschen umbringt, scheint mir die Todesstrafe "besser".
In einem Staat kann ich auf beide Seiten des Gefängnisses geraten. skeptisch
Das heißt, alles was ich für andere fordere, kann mich irgendwann mal auch treffen. Da ich nicht getötet werden möchte, ist die Lösung mit Lebenslang für mich "besser".
#31:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:37
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Warum ist's besser jemanden einzusperren als ihn zu töten? Wenn du zB absolute Gewissheit willst, dass dieser jemand nie wieder einen anderen Menschen umbringt, scheint mir die Todesstrafe "besser".
In einem Staat kann ich auf beide Seiten des Gefängnisses geraten. skeptisch
Das heißt, alles was ich für andere fordere, kann mich irgendwann mal auch treffen. Da ich nicht getötet werden möchte, ist die Lösung mit Lebenslang für mich "besser".


Soweit schon klar. Aber es geht ja bei der Festlegung des Strafmaßes nicht darum, was der unbescholtene Bürger nicht möchte bzw. befürchtet, sondern u.a. darum, wie man die Gesellschaft (also auch dich) vor weiteren solcher Straftaten (durch den selben Täter!) schützt. Und baumeln lassen zB erzielt diese Wirkung auf jeden Fall.
#32:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:40
    —
Ich kann mir vorstellen den Gedanken getötet zu werden besser zu finden als ewig vor mich hin zu gammeln. Angst vor dem Tod habe ich keine und es gibt auch humane Arten des Tötens. Jetzt im Moment würde ich wohl doch lieber lebenslänglich wählen, aber vielleicht sähe es nach 10 Jahren Knast anders aus.

DAnn gibts ja noch die Begründung dass man sich auf beiden Seiten des Gefängnisses befinden könnte. Und wenn man auch überlegt ob man selbst gerne lebenslänglich dort rein möchten, dann entscheidet man sich wohl doch lieber für eine Haftstrafe von nur einigen Jahren.
#33:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:40
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
... Soweit schon klar. Aber es geht ja bei der Festlegung des Strafmaßes nicht darum, was der unbescholtene Bürger nicht möchte bzw. befürchtet, sondern u.a. darum, wie man die Gesellschaft (also auch dich) vor weiteren solcher Straftaten (durch den selben Täter!) schützt. Und baumeln lassen zB erzielt diese Wirkung auf jeden Fall.
Hmmmm, Am Kopf kratzen

Du hast den selben Schutz durch Lebenslang. Und du hast die Sicherheit, daß ein Fehlurteil zumindest teilweise revidiert werden kann.
#34:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir vorstellen den Gedanken getötet zu werden besser zu finden als ewig vor mich hin zu gammeln. Angst vor dem Tod habe ich keine und es gibt auch humane Arten des Tötens. Jetzt im Moment würde ich wohl doch lieber lebenslänglich wählen, aber vielleicht sähe es nach 10 Jahren Knast anders aus.


Dann solltest Du aber ein Recht auf Freitod fordern und nicht einen staatlichen Toetungszwang per Gerichtsurteil. Und die Einfuehrung dieses Rechtes sollte an eine Verbesserung der Haftbedingungen gekoppelt sein, damit nicht durch systematische Verschaerfung von Not, die Bilanztoetung herbeiprovoziert wird.
#35:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:46
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Du hast den selben Schutz durch Lebenslang. Und du hast die Sicherheit, daß ein Fehlurteil zumindest teilweise revidiert werden kann.


Hast du - Praxis in Dtl. betrachtet - nicht.

Zuletzt bearbeitet von Zebra am 17.12.2003, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet
#36:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:46
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir vorstellen den Gedanken getötet zu werden besser zu finden als ewig vor mich hin zu gammeln. Angst vor dem Tod habe ich keine und es gibt auch humane Arten des Tötens. Jetzt im Moment würde ich wohl doch lieber lebenslänglich wählen, aber vielleicht sähe es nach 10 Jahren Knast anders aus.


Dann solltest Du aber ein Recht auf Freitod fordern und nicht einen staatlichen Toetungszwang per Gerichtsurteil. Und die Einfuehrung dieses Rechtes sollte an eine Verbesserung der Haftbedingungen gekoppelt sein, damit nicht durch systematische Verschaerfung von Not, die Bilanztoetung herbeiprovoziert wird.


Ich liebe es...

Das ist der vernünftigste und menschlichste Vorschlag in dieser Frage, den ich jemals gehört habe! Daumen hoch!
#37:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:46
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir vorstellen den Gedanken getötet zu werden besser zu finden als ewig vor mich hin zu gammeln. Angst vor dem Tod habe ich keine und es gibt auch humane Arten des Tötens. Jetzt im Moment würde ich wohl doch lieber lebenslänglich wählen, aber vielleicht sähe es nach 10 Jahren Knast anders aus.


Dann solltest Du aber ein Recht auf Freitod fordern und nicht einen staatlichen Toetungszwang per Gerichtsurteil. Und die Einfuehrung dieses Rechtes sollte an eine Verbesserung der Haftbedingungen gekoppelt sein, damit nicht durch systematische Verschaerfung von Not, die Bilanztoetung herbeiprovoziert wird.


Ja das war auch so mit dem Freitod zu verstehen. Ich habe ja auch geschrieben, dass ich es besser finden würde tot zu sein. Dass das bei anderen Menschen nicht so sein muss war mir schon klar.
#38:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:50
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Du hast den selben Schutz durch Lebenslang. Und du hast die Sicherheit, daß ein Fehlurteil zumindest teilweise revidiert werden kann.
Hast du - Praxis in Dtl. betrachtet - nicht.
Es gibt (fast) kein Lebenslang in Deutschland.
Es gibt ein Lebenslang + anschließende "Sicherheitsverwahrung". Meines Wissens nach wurde dieses Strafmaß zwar sehr selten ausgesprochen, möglich ist es aber.
#39:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:52
    —
Aber ich glaube, dass wir alle hier ein echtes "lebenslang" meinen. zwinkern
#40:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:54
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Aber ich glaube, dass wir alle hier ein echtes "lebenslang" meinen. zwinkern
Scheiß-Neusprech zornig
#41:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:58
    —
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.

nein. das ist zu undifferenziert.
dem achtzehnjährigen vatermörder, der zuvor mit seiner mutter jahre des martyriums unter einem alkoholkranken, gewalttätigen menschen gelitten hatte, wurden zwei jahre auf bewährung zugestanden. daran habe ich nichts zu kritisieren.
#42:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:59
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Du hast den selben Schutz durch Lebenslang. Und du hast die Sicherheit, daß ein Fehlurteil zumindest teilweise revidiert werden kann.
Hast du - Praxis in Dtl. betrachtet - nicht.
Es gibt (fast) kein Lebenslang in Deutschland.
Es gibt ein Lebenslang + anschließende "Sicherheitsverwahrung". Meines Wissens nach wurde dieses Strafmaß zwar sehr selten ausgesprochen, möglich ist es aber.


Was nichts daran ändert, dass manche (viele?) Täter nicht schuldfähig sind, in die Psychatrie kommen, dort begleiteten oder unbegleiteten Ausgang bekommen und dann bei der nächsten Gelegenheit wieder jemanden umbringen oder vergewaltigen.

Diese "Sicherheit" meinte ich.
#43:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 14:59
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.

nein. das ist zu undifferenziert.
dem achtzehnjährigen vatermörder, der zuvor mit seiner mutter jahre des martyriums unter einem alkoholkranken, gewalttätigen menschen gelitten hatte, wurden zwei jahre auf bewährung zugestanden. daran habe ich nichts zu kritisieren.


Daumen hoch!

Das war kein Mord, sondern die Beseitigung eines Tyrannen und ein Akt der Befreiung!
#44:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:02
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.

nein. das ist zu undifferenziert.
dem achtzehnjährigen vatermörder, der zuvor mit seiner mutter jahre des martyriums unter einem alkoholkranken, gewalttätigen menschen gelitten hatte, wurden zwei jahre auf bewährung zugestanden. daran habe ich nichts zu kritisieren.


Wenn das wirklich Mord war, ist das laut StGB aber nicht möglich!
#45:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:04
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Todestrafe ist allein schon deswegen abzulehnen, weil bei ihr nicht die Verhinderung von Straftaten und eine Besserung des Täters im Vordergrund steht, sondern das Üben von Vergeltung (und hier stand sicherlich mal wieder die Bibel Pate), oder man könnte auch ehrlicher Rache sagen. Das hiesige Recht definiert Rache jedoch als niederen Beweggrund.

ich fürchte, selbst dies ist ein euphemismus.
es gibt reichlich indizien für die existenz einer noch unterhalb des rache-niveaus liegenden motivationsebene bei den befürwortern der barbarei:
die lust am quälen anderer.
wir können sie an der bereitwilligkeit erkennen, notfalls (wenn kein "verdientes" täter-opfer zur hand ist) auch unschuldige draufgehen zu lassen.
#46:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:05
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.

nein. das ist zu undifferenziert.
dem achtzehnjährigen vatermörder, der zuvor mit seiner mutter jahre des martyriums unter einem alkoholkranken, gewalttätigen menschen gelitten hatte, wurden zwei jahre auf bewährung zugestanden. daran habe ich nichts zu kritisieren.
Ähmm, mit richtig meinte ich, daß es keinen Unterschied macht, wie viele Menschen jemand getötet hat. Minimum = 0 Jahre; Maximum = 99 Jahre
#47:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:09
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Aber es geht ja bei der Festlegung des Strafmaßes nicht darum, was der unbescholtene Bürger nicht möchte bzw. befürchtet, sondern u.a. darum, wie man die Gesellschaft (also auch dich) vor weiteren solcher Straftaten (durch den selben Täter!) schützt. Und baumeln lassen zB erzielt diese Wirkung auf jeden Fall.


Liebe Zebra, ich konstruiere jetzt mit Dir und Nav ein rein fiktives Beispiel.

Du hast - nachdem der Filou Nav Dich mit einer anderen hintergangen hat - einen Giftmord sorgsam geplant und an ihm erfolgreich durchgefuehrt. Man ist Dir aber auf die Schliche gekommen. Das Gericht erkennt also auf Mord und nicht auf Toetung im Affekt.

Nun ist mir nicht klar, warum ich jetzt ueberhaupt vor Dir irgendwie geschuetzt werden muesste.

Aber ich sehe ein, dasz die Tat sanktioniert werden muss. Und solange Du in Haft waerest, koenntest Du ja kaum weitere Beziehungen mit Mord beenden. Die Wahrscheinlichkeit, dasz Du nach Haftentlassung je wieder einen Kerl umbringst, hielte ich - sofern da kein gegenteiliges konkretes Fachgutachten existiert - fuer gering und als potentielles Risiko fuer vertretbar.

Warum ich aber dafuer sein sollte - so sehr ich Nav vermissen wuerde - auch Dein Ende zu fordern, gar noch in so abscheulicher Weise, statt Dir - so das erlaubt waere! - Bildbaende mit Zebras in den Knast zu schicken, magst Du mir erlaeutern.
#48:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:11
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.
Aber ist es korrekt einen Menschen sein ganzes Leben lang wegzusperren?
Ob es korrekt ist, ist schwierig zu beurteilen. Es ist auf jeden Fall besser, als ihn zu töten.

Unter welcher Prämisse?

[1]
unter ästhetischer prämisse.
eine tötende gesellschaft ist häßlich.

[2]
"sicherheitsverwahrung" (sprich "lebenslang") bzw. "lebenslang " (sprich ca. 15 jahre) bzw. mehrhundertjährige haftstrafen sind ebenfalls offenbarungseide einer versager-gesellschaft.
#49:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:11
    —
10 Jahre Haft sollten ausreichen, evtl. Freilassung nach 5.

Mal davon abgesehen, daß mich das Zebra wohl kaum deshalb umbringen würde. zynisches Grinsen
#50:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:15
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Warum ist's besser jemanden einzusperren als ihn zu töten? Wenn du zB absolute Gewissheit willst, dass dieser jemand nie wieder einen anderen Menschen umbringt, scheint mir die Todesstrafe "besser".
In einem Staat kann ich auf beide Seiten des Gefängnisses geraten. skeptisch
Das heißt, alles was ich für andere fordere, kann mich irgendwann mal auch treffen.

kommt drauf an, zu welcher teilmenge der gesellschaft du gehörst...
Zitat:
Da ich nicht getötet werden möchte, ist die Lösung mit Lebenslang für mich "besser".

habe auch schon andere stimmen gehört. manche wollen lieber ein ende mit schrecken...
#51:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:17
    —
Dem Staat wird heute unumstirtten das Recht der Todesstrafe eingeräumt. Das hat schon das Alte Testament gesagt. Das Neue Testament ist aber weniger als das AT auf die Todesstrafe aus. Auch heute scheint es eine größere Sensibilität um das Pro oder Contra der Todesstrafe zu geben.

Die Todesstrafe liegt m.E. immer in der Tradition und Überlieferung eines Staates zu liegen. Es kommt auf die geltende Rechtsprechung in dem einzelnen Land an.
#52:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:17
    —
Lieber Sermon,

ich bin lediglich pragmatisch. Und die wenigsten Tötungsdelikte (oder auch andere Gewaltverbrechen) sind Morde, bei denen von einem völlig zurechnugsfähigen, rationell handelndem Täter ausgegangen werden kann. Insofern lasse ich deine Argumentation schlichtweg nicht gelten.

Und nur um Missverständnissen vorzubeugen: Auch ich lehne die Todesstrafe - aus den von dir weiter oben genannten Gründen - ab.
#53:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:18
    —
Zitat:
In einem Staat kann ich auf beide Seiten des Gefängnisses geraten.
Das heißt, alles was ich für andere fordere, kann mich irgendwann mal auch treffen. Da ich nicht getötet werden möchte, ist die Lösung mit Lebenslang für mich "besser


Gegen die T. zu sein sollte nicht davon abhängen das die Möglichkeit besteht irgendwann selber Opfer dieser zu werden, das ist eine unsinnige Argumentation.
Uns wird nicht zwangsläufig alles betreffen und deshalb können wir nicht auf diese Weise argumentieren.

Gegen die T. sollte man doch eher sein weil man Probleme einer Gesellschaft nicht aus dieser tilgen kann indem man Subjekte die Probleme bereiten, physisch vernichtet.
Es soll auch keine Kostenrechnung betrieben werden wie:"Im Knast kostet er weniger als wenn wir ihn totspritzen!"

Die T. ist keine Strafe sie ist Rache, Rache ist in ihren Extremformen ein Kreislauf ausgleichender Mordtaten und einer modernen Gesellschaft nicht würdig, Mord ist ein barbarischer Akt, und wenn er im Rahmen der Justiz mechanisiert wird ändert sich nichts daran eher wird es schlimmer.
#54:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:19
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Warum ist's besser jemanden einzusperren als ihn zu töten? Wenn du zB absolute Gewissheit willst, dass dieser jemand nie wieder einen anderen Menschen umbringt, scheint mir die Todesstrafe "besser".
In einem Staat kann ich auf beide Seiten des Gefängnisses geraten. skeptisch
Das heißt, alles was ich für andere fordere, kann mich irgendwann mal auch treffen. Da ich nicht getötet werden möchte, ist die Lösung mit Lebenslang für mich "besser".


Soweit schon klar. Aber es geht ja bei der Festlegung des Strafmaßes nicht darum, was der unbescholtene Bürger nicht möchte bzw. befürchtet, sondern u.a. darum, wie man die Gesellschaft (also auch dich) vor weiteren solcher Straftaten (durch den selben Täter!) schützt. Und baumeln lassen zB erzielt diese Wirkung auf jeden Fall.

ja - es ist eine hinreichende maßnahme.
dieselbe wirkung würde allerdings auch durch pulverisierung des planetens erreicht - ebenfalls eine hinreichende maßnahme.

notwendig sind beide nicht.
#55:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:19
    —
sorry - doppelposting gelöscht. Verlegen

Zuletzt bearbeitet von frajo am 17.12.2003, 16:12, insgesamt einmal bearbeitet
#56:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:26
    —
Tja ein Mörder der aus dem Knast kommt könnte wieder zum Mörder werden. Aber ich könnte genausogut zum Mörder werden. Wie jeder andere auch. Und deshalb möchte ich nicht verknackt werden.
#57:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:26
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Gegen die T. zu sein sollte nicht davon abhängen das die Möglichkeit besteht irgendwann selber Opfer dieser zu werden, das ist eine unsinnige Argumentation.
Uns wird nicht zwangsläufig alles betreffen und deshalb können wir nicht auf diese Weise argumentieren.
Wieso darf ich nicht so argumentieren? Ich habe einen ganz egoistischen Grund gegen die Todesstrafe zu sein. Das ist für mich zumindest wesentlich tragfähiger als irgendwelche philosophischen Gründe.
Und ich hab meine Kindheit in einem Staat verbracht, in dem die Grenze zu welcher Seite man gehört sehr willkürlich gesetzt wurde. Also entspricht es meiner Lebenserfahrung, daß ich nicht automatisch davon ausgehen kann der "richtigen" Seite anzugehören.
Nergal hat folgendes geschrieben:
Gegen die T. sollte man doch eher sein weil man Probleme einer Gesellschaft nicht aus dieser tilgen kann indem man Subjekte die Probleme bereiten, physisch vernichtet.
Das ist auch ein Grund, um dagegen zu sein.
Nergal hat folgendes geschrieben:

Es soll auch keine Kostenrechnung betrieben werden wie:"Im Knast kostet er weniger als wenn wir ihn totspritzen!"
Die Erfahrung in den USA zeigt, daß es teuerer ist einen Menschen zu töten, als ihn lebenslang "durchzufüttern"
Nergal hat folgendes geschrieben:
Die T. ist keine Strafe sie ist Rache, Rache ist in ihren Extremformen ein Kreislauf ausgleichender Mordtaten und einer modernen Gesellschaft nicht würdig, Mord ist ein barbarischer Akt, und wenn er im Rahmen der Justiz mechanisiert wird ändert sich nichts daran eher wird es schlimmer.
Das ist auch ein Grund, um dagegen zu sein.
#58:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:27
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir vorstellen den Gedanken getötet zu werden besser zu finden als ewig vor mich hin zu gammeln. Angst vor dem Tod habe ich keine und es gibt auch humane Arten des Tötens. Jetzt im Moment würde ich wohl doch lieber lebenslänglich wählen, aber vielleicht sähe es nach 10 Jahren Knast anders aus.


Dann solltest Du aber ein Recht auf Freitod fordern und nicht einen staatlichen Toetungszwang per Gerichtsurteil. Und die Einfuehrung dieses Rechtes sollte an eine Verbesserung der Haftbedingungen gekoppelt sein, damit nicht durch systematische Verschaerfung von Not, die Bilanztoetung herbeiprovoziert wird.

recht auf suizid nach verurteilung?
in der praxis wären 99% aller fälle eines so motivierten suizids vorgetäuscht.
vermutlich überstiege in einigen gegenden des planetens die rate derartiger "suizide" binnen kurzem die rate der staatlichen menschenopfer-maschinerie.
dann noch die einnahmen "für einen guten zweck" aus den ausstrahlungs- und sonstigen rechten...
nachtigall, ick hör dir trapsen...
#59:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:28
    —
frajo hat folgendes geschrieben:

ja - es ist eine hinreichende maßnahme.


So argumentieren Befürworter der Todesstrafe.

Zitat:

notwendig sind beide nicht.


Sehe ich genauso.
Die Befürworter führen aber immer wieder den miserablen Strafvollzug in Dtl. ins Feld. Und solange sich niemand für einen besseren Schutz der Bevölkerung vor den Fehlern eben dieses Vollzuges einsetzt bzw. andere Alternativen aufzeigt, kann eben leicht der Eindruck entstehn, die Todesstrafe sei doch notwendig.

Ich bin jedenfalls generell kein Fan des Prinzips der Ultima Ratio. Weil man meistens auch mit geringer wiegenden Maßnahmen dasselbe - oder gar mehr! - erreichten kann.
#60: Re: Todesstrafe Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:28
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Dazu erkläre ich dann immer was Strafe eigentlich sein soll und das die T. keine Strafe ist.


Was soll Strafe denn sein?

Strafe soll abschrecken (generalpräventive Begründung des Strafrechts). Die Straftat ist ein Übel für die Gesellschaft, die Strafe aber auch (auch hier wird ja ein Mensch in seinen Rechten verletzt).

Worauf es letztlich ankommt, ist, ein Strafmaß zu finden, bei dem das Gesamtübel aus begangenen Straftaten und verhängten Strafen minimal ist. Eine härtere Strafe ist also dann legitim, wenn die durch die zusätliche Strafdrohung verhinderten Straftaten schwerer wiegen als die zusätzliche Strafe. Schon aus dieser Überlegung heraus lässt sich die Todesstrafe nicht begründen (lebenslängliche Haft übrigens auch nicht), weil wer sich durch zehn Jahre Knast nicht schrecken lässt, sich durch die Todesstrafe auch nicht schrecken lässt (Das berühmt-berüchtige Argument der fehlenden abschreckenden Wirkung, mal anders eingesetzt).

Außerdem kann es unter Umständen wesentlich sein, dass ein Täter immer nich etwas zu verlieren haben muss - wenn jemandem aber schon die Todesstrafe droht, was soll den hindern, seinen Privatkrieg zu führen und noch möglichst viele mitzunehmen.
#61:  Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:31
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Dem Staat wird heute unumstirtten das Recht der Todesstrafe eingeräumt.

Durch wen?
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Das hat schon das Alte Testament gesagt.

Wen bitte interessiert das?
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Es kommt auf die geltende Rechtsprechung in dem einzelnen Land an.

Ach, tatsächlich?

Ich bin entschiedener Gegner der Todesstrafe. Die Gründe entsprechen im wesentlichen den bereits hier von einigen Vorpostern (P. Raulfs, frajo, nav) genannten, so dass ich sie nicht eigens wiederhole.

Und, hast du auch einen eigenen Standpunkt?
#62:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:33
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dann müssen alle Mörder egal wie viele Menschen sie getötet haben lebenslänglich ins Gefängnis.
Richtig.

nein. das ist zu undifferenziert.
dem achtzehnjährigen vatermörder, der zuvor mit seiner mutter jahre des martyriums unter einem alkoholkranken, gewalttätigen menschen gelitten hatte, wurden zwei jahre auf bewährung zugestanden. daran habe ich nichts zu kritisieren.


Wenn das wirklich Mord war, ist das laut StGB aber nicht möglich!

es ist zu lange her, als daß ich mich an die details erinnern könnte. es war auf jeden falll ein strafmaß "am unteren ende" des gesetzlich möglichen. möglicherweise wurde auf totschlag erkannt.
die hardcore-juristen unter uns müßten sich eigentlich an diesen fall (in den 80ern oder 70ern) erinnern können.
#63:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:40
    —
Blaubär schrieb:

Zitat:
Ich bin entschiedener Gegner der Todesstrafe. Die Gründe entsprechen im wesentlichen den bereits hier von einigen Vorpostern (P. Raulfs, frajo, nav) genannten, so dass ich sie nicht eigens wiederhole.

Und, hast du auch einen eigenen Standpunkt?


Ich bin gerne bereit, meine persönliche Meinung zur Todesstrafe hier kundzutun:

Grundsätzlich ist nach meiner Meinung nach der christliche Gott ein Gott des Lebens. Aber es mag nun einmal Situationen geben, die für eine Todesstrafe sprechen. Dies ist in der r.-k. Morallehre durchaus grundgelegt worden.
#64:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:43
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist nach meiner Meinung nach der christliche Gott ein Gott des Lebens. Aber es mag nun einmal Situationen geben, die für eine Todesstrafe sprechen. Dies ist in der r.-k. Morallehre durchaus grundgelegt worden.


Geht's noch schwammiger? Mit den Augen rollen

Dein eigener Standpunkt würde auch mich interessieren.
#65:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:44
    —
Zitat:
Wieso darf ich nicht so argumentieren? Ich habe einen ganz egoistischen Grund gegen die Todesstrafe zu sein. Das ist für mich zumindest wesentlich tragfähiger als irgendwelche philosophischen Gründe.
Und ich hab meine Kindheit in einem Staat verbracht, in dem die Grenze zu welcher Seite man gehört sehr willkürlich gesetzt wurde. Also entspricht es meiner Lebenserfahrung, daß ich nicht automatisch davon ausgehen kann der "richtigen" Seite anzugehören.


Ich argumentiere nicht philosophisch, ich argumentiere überhaupt nicht mit Geisteswissenschaften zynisches Grinsen

Meine Gründe waren nicht philosophisch, stell dir vor du lebst in einem Staat wie dem früheren Südafrika, und dann gibt es die einen die die Gesetze machen und die nie in die Lage kommen zB wegen Brotdiebstahl enthauptet zu werden.
Jene werden natürlich für alle vergehen die sie nie berühren Strafen verhängen können die nicht im Verhältniss zum Vergehen stehen.
Wir dürfen also nicht solche Argumente verwenden die es ermöglichen die Lebensumstände bestimmter Gruppen auszuschließen bzw hervorzuheben.

Nehmen wir nur das Beispiel dieser einen Hyper-Emmanze die verlangt hat von allen Männern Speichelproben zu nehmen um bei Vergewaltigungen den Täter schneller zu finden.
Sie wird in diesem Fall NIE in die Situation kommen Speichelproben abzugeben also kann sie ohne nachzudenken so etwas verzapfen.
#66:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:44
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Du hast den selben Schutz durch Lebenslang. Und du hast die Sicherheit, daß ein Fehlurteil zumindest teilweise revidiert werden kann.
Hast du - Praxis in Dtl. betrachtet - nicht.
Es gibt (fast) kein Lebenslang in Deutschland.
Es gibt ein Lebenslang + anschließende "Sicherheitsverwahrung". Meines Wissens nach wurde dieses Strafmaß zwar sehr selten ausgesprochen, möglich ist es aber.


Was nichts daran ändert, dass manche (viele?) Täter nicht schuldfähig sind, in die Psychatrie kommen, dort begleiteten oder unbegleiteten Ausgang bekommen und dann bei der nächsten Gelegenheit wieder jemanden umbringen oder vergewaltigen.
Diese "Sicherheit" meinte ich.

[1]
"bei der nächsten gelegenheit" ist eine vorurteilen vorschub leistende formulierung.
es gibt solche fälle, unbestritten. und die gesellschaft hat jedes recht (und auch die pflicht) ihre mitglieder auch vor derartigen gewalttaten zu schützen.
dabei darf aber nicht das kind mit dem bade ausgeschüttet werden: die gesellschaft darf nicht leid über unschuldige bringen, um anderswo leid zu vermeiden.
das wäre/ist nämlich ein destruktives strukturelement für die gesellschaft selbst, da der prozeß "leid über unschuldige bringen" ein unbeschränkt wachsender ist.

[2]
eine gesellschaft, die verwerfliches tut, ist häßlicher als eine, die verwerfliches erleidet.

[3]
eine gesellschaft, die es versteht, leid an einem ort zu lindern, ohne leid am andern zu erzeugen, ist eine schöne gesellschaft.
#67:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 15:45
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist nach meiner Meinung nach der christliche Gott ein Gott des Lebens. Aber es mag nun einmal Situationen geben, die für eine Todesstrafe sprechen. Dies ist in der r.-k. Morallehre durchaus grundgelegt worden.


Geht's noch schwammiger? Mit den Augen rollen

Dein eigener Standpunkt würde auch mich interessieren.


Sein Standpunkt ist der der rkK - und der ist halt so schwammig!
#68:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:08
    —
@frajo:
Ich stimme dir zu.
Meine Überlegungen galten nur den evtl. Einwänden der Befürworter der Todesstrafe.
#69:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:09
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

ja - es ist eine hinreichende maßnahme.

So argumentieren Befürworter der Todesstrafe.

ja. und an dieser stelle der argumentation friert ihr hormonsubsystem ihre ratio ein - sie denken nicht weiter, weil etwas stärkeres von ihnen besitz ergriffen hat.

Zitat:
Zitat:
notwendig sind beide nicht.


Sehe ich genauso.
Die Befürworter führen aber immer wieder den miserablen Strafvollzug in Dtl. ins Feld. Und solange sich niemand für einen besseren Schutz der Bevölkerung vor den Fehlern eben dieses Vollzuges einsetzt bzw. andere Alternativen aufzeigt, kann eben leicht der Eindruck entstehn, die Todesstrafe sei doch notwendig.

ja, so wird argumentiert.
und zwar ausnahmslos von leuten, die - ohne es sich oder anderen einzugestehen - mittels dieser argumentation ganz andere rechnungen zu begleichen versuchen als es den worten nach den anschein hat.
es geht ihnen - in keinem einzigen fall - tatsächlich um "die gesellschaft".
entweder sind es nach macht lechzende politikerseelen (geldkofferträger, umverteilungsadjutanten)
oder bigotte "herr erlöse uns von diesem übel"-psychopathen, denen es ein bedürfnis ist, andere leiden zu machen, weil für sie selbst auch keine freuden in diesem jammertal zu finden sind.

fehler gibt es überall. fragt sich nur, was da fehlerhaft ist, wenn von "vollzugsfehlern" die rede ist. der vollzug? der kritiker? sonstwas?
sehr hilfreich ist es immer wieder, solche klammheimlichen todesstrafen-advokaten mit den tatsächlichen problemen des planetens zu konfrontieren, hunger z.b. und anderes elend.
die nonchalance, die einem dann entgegenschlägt, spricht bände.

Zitat:
Ich bin jedenfalls generell kein Fan des Prinzips der Ultima Ratio. Weil man meistens auch mit geringer wiegenden Maßnahmen dasselbe - oder gar mehr! - erreichten kann.
#70: Re: Todesstrafe Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:18
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Worauf es letztlich ankommt, ist, ein Strafmaß zu finden, bei dem das Gesamtübel aus begangenen Straftaten und verhängten Strafen minimal ist. Eine härtere Strafe ist also dann legitim, wenn die durch die zusätliche Strafdrohung verhinderten Straftaten schwerer wiegen als die zusätzliche Strafe. Schon aus dieser Überlegung heraus lässt sich die Todesstrafe nicht begründen (lebenslängliche Haft übrigens auch nicht), weil wer sich durch zehn Jahre Knast nicht schrecken lässt, sich durch die Todesstrafe auch nicht schrecken lässt (Das berühmt-berüchtige Argument der fehlenden abschreckenden Wirkung, mal anders eingesetzt).

Außerdem kann es unter Umständen wesentlich sein, dass ein Täter immer nich etwas zu verlieren haben muss - wenn jemandem aber schon die Todesstrafe droht, was soll den hindern, seinen Privatkrieg zu führen und noch möglichst viele mitzunehmen.

negativ-beweise sind nicht möglich.
(übrigens auch beim kosovo-krieg, dessen profiteure mit der "verhinderung von verbrechen" für ein vollendetes völkerrechtsverbrechen werben.)
#71:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:26
    —
Ich finde es wieder mal wunderschön...


wie sich das Freigeisterhaus ein Urteil erlauben kann.

Wer ist schon das FGH?

No Comment



c.e.s.
#72:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:29
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Todestrafe ist allein schon deswegen abzulehnen, weil bei ihr nicht die Verhinderung von Straftaten und eine Besserung des Täters im Vordergrund steht, sondern das Üben von Vergeltung [...]
Das oberste einer Justiz Ziel muß meines Erachtens die Aufrechterhaltung des öffentlichen Friedens sein. Sie hat dafür zu sorgen, daß ein Verbrecher keine Bedrohung für die Öffentlichkeit darstellt. Dazu gibt es verschiedene, mehr oder minder geeignete Mittel.


Die Todesstrafe wäre - dieser Argumentation zufolge - aber durchaus ein geeignetes Mittel. Ist er tot, kann er niemanden mehr umbringen, vergewaltigen, misshandeln...

Dazu kommt dann die gängige Praxis, schuldunfähige Täter in die "geschlossene" Psychatrie zu stecken. Die zahlreichen Fälle von Fehldiagnosen und unbegleitetem Ausgang und daraus folgend Rückfällen sind wohl bekannt.


Nein, sie ist kein geeignetes Mittel, weil sie erstens eine Rehabilitierung (die Sinn der Justiz sein sollte) unmöglich macht, und es zweitens weniger drastische Mittel gibt, diesen Schutz zu gewährleisten.

Die Rückfallqoute von Freigängern ist mir nicht bekannt. Hast Du dazu Zahlenmaterial? Ich könnte mir aber denken, daß sie allgemein überschätzt wird, weil die Öffentlichkeit naturgemäß nur von gescheiterten, aber im Regelfall nie von geglückten Resozialisierungsmaßnahmen Kenntnis erhält.
#73:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:34
    —
Blaubär hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Dem Staat wird heute unumstritten das Recht der Todesstrafe eingeräumt.

...
Und, hast du auch einen eigenen Standpunkt?

da CES nicht immer genügend zeit hat, auf alles sofort einzugehen,
frajo (im nachhinein) hat folgendes geschrieben:
ok, in diesem fall hat CES doch zeit gefunden, noch vor meiner intervention zu reagieren.

nehme ich mir - als stellvertreter quasi - die freiheit eines menschen (kann's nicht ändern, ich bin einer), den standpunkt der una sancta ecclesia (also der weströmischen häretiker) zu erläutern:
nicht um euer weltliches heil sorgt euch, sondern gebt dem imperator, was des imperators ist - und sei es auch euer kopf.
danket dem allgütigen, wenn euer kopf zu den segenssprüchen der das kruzifix emporhaltenden geistlichen begleiter der konquistadores fällt - denn dann ist euer das himmelreich - et nunc et semper et in aeternitate.

Zuletzt bearbeitet von frajo am 17.12.2003, 16:45, insgesamt einmal bearbeitet
#74:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:35
    —
ces hat folgendes geschrieben:
Wer ist schon das FGH?


diese bemerkung erinnert an bemerkungen wie:
"kamelpeitsche-go home"
"woici-go home"
"wer ist schon dieser woici?"
bemerkungen, auf deren antworten du noch keine gegenargumentation liefern konntest

und btw: ich würde das FGH nicht als eine person bezeichnen Lachen : was? wäre wohl passender gewesen Sehr glücklich
#75:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:39
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Ich finde es wieder mal wunderschön...
wie sich das Freigeisterhaus ein Urteil erlauben kann.
Wer ist schon das FGH?

ein hefekorn im sauerteig Teufel
Zitat:
No Comment
c.e.s.
#76:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:45
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Die Rückfallqoute von Freigängern ist mir nicht bekannt. Hast Du dazu Zahlenmaterial? Ich könnte mir aber denken, daß sie allgemein überschätzt wird, weil die Öffentlichkeit naturgemäß nur von gescheiterten, aber im Regelfall nie von geglückten Resozialisierungsmaßnahmen Kenntnis erhält.


Diese Fälle, in denen die Resozialisierung geglückt ist, können den Opfern der missglückten Fälle aber herzlich egal sein.

Und bitte, bitte: Ich bin auch gegen die Todesstrafe, falls das noch nicht alle mitbekommen haben.
#77:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:47
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Ich finde es wieder mal wunderschön...


wie sich das Freigeisterhaus ein Urteil erlauben kann.

Wer ist schon das FGH?


Gute Frage! Mir ist es bislang verborgen geblieben, dasz das FGH selbst eine Meinung hat. Ich dachte immer, die einzelnen User im FGH haetten Meinungen und dazu gelegenlich recht Unterschiedliche! Aber es waere richtig, zu konstatieren, dasz hier religioese Meinungen nicht dominant sind. Und das ist in der Tat gelegentlich auch wunderschoen! Cool
#78:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:48
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Die Rückfallqoute von Freigängern ist mir nicht bekannt. Hast Du dazu Zahlenmaterial? Ich könnte mir aber denken, daß sie allgemein überschätzt wird, weil die Öffentlichkeit naturgemäß nur von gescheiterten, aber im Regelfall nie von geglückten Resozialisierungsmaßnahmen Kenntnis erhält.


Diese Fälle, in denen die Resozialisierung geglückt ist, können den Opfern der missglückten Fälle aber herzlich egal sein.

Und bitte, bitte: Ich bin auch gegen die Todesstrafe, falls das noch nicht alle mitbekommen haben.

das ist klar.
und es ist anerkennenswert, daß du den advocatus diaboli übernimmst.
#79:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:48
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
... Und bitte, bitte: Ich bin auch gegen die Todesstrafe, falls das noch nicht alle mitbekommen haben.
Knuddeln
Doch doch, hab ich mitbekommen.

Was Du willst ist eine spieltheorethische Analyse mit den Faktoren:
- Verbrechen
- Zeitliche Strafe ( 0- 99)
- Todesstrafe
- Auswirkung für den Einzelnen
- Auswirkung für die Allgemeinheit.
- ...

Das ist schwierig. Vor allem wird wahrscheinlich jeder die Faktoren anders gewichten wollen.
#80:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:53
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Die Rückfallqoute von Freigängern ist mir nicht bekannt. Hast Du dazu Zahlenmaterial? Ich könnte mir aber denken, daß sie allgemein überschätzt wird, weil die Öffentlichkeit naturgemäß nur von gescheiterten, aber im Regelfall nie von geglückten Resozialisierungsmaßnahmen Kenntnis erhält.


Diese Fälle, in denen die Resozialisierung geglückt ist, können den Opfern der missglückten Fälle aber herzlich egal sein.



Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.

Und gesamtgesellschaftlich können die Fälle der geglückten Resozialisierung NICHT egal sein. Jeder der nicht im Knast sitzt und nicht wieder reinkommt, betrachte ich als Erfolg.
#81:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 16:54
    —
Ich hab hier zwar schon in einigen Beiträgen was von Spieltheorie gelesen, weiß aber - Asche auf mein Haupt - noch nichtmal, was das eigentlich genau ist, bzw,. wie sie funktioniert.

Ich gebe lediglich das wider, was ich in Dikussionen um die Todesstrafe schon von Befürwortern zu hören bekommen habe.
#82:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 17:00
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.


Aber die Gefahr liegt bei einem, der schonmal zu einem Verbrechen fähig war, bestimmt höher.

Nein, ich habe keine Zahlenmaterial. Aber vllt solltest du welches liefern, denn damit könnte man die Befürworter besser entkräften.
#83: Re: Todesstrafe Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 17:14
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Worauf es letztlich ankommt, ist, ein Strafmaß zu finden, bei dem das Gesamtübel aus begangenen Straftaten und verhängten Strafen minimal ist. Eine härtere Strafe ist also dann legitim, wenn die durch die zusätliche Strafdrohung verhinderten Straftaten schwerer wiegen als die zusätzliche Strafe. Schon aus dieser Überlegung heraus lässt sich die Todesstrafe nicht begründen (lebenslängliche Haft übrigens auch nicht), weil wer sich durch zehn Jahre Knast nicht schrecken lässt, sich durch die Todesstrafe auch nicht schrecken lässt (Das berühmt-berüchtige Argument der fehlenden abschreckenden Wirkung, mal anders eingesetzt).

Außerdem kann es unter Umständen wesentlich sein, dass ein Täter immer nich etwas zu verlieren haben muss - wenn jemandem aber schon die Todesstrafe droht, was soll den hindern, seinen Privatkrieg zu führen und noch möglichst viele mitzunehmen.

negativ-beweise sind nicht möglich.
(übrigens auch beim kosovo-krieg, dessen profiteure mit der "verhinderung von verbrechen" für ein vollendetes völkerrechtsverbrechen werben.)


Streng "beweisen" lässt sich in dem Zusammenhang ohnehin nichts. Zumal hier auf beiden Seiten der Waage Gewichtungsfakteren einfließen, die auch nicht in der Natur vorkommen. Von daher sind der Interpretations- und Gestaltungsmöglichkeiten viele.

Es ging ja auch nicht darum, das "optomale Strafmaß" mathematisch zu errechnen, sondern einen rationalen Hintergrund herzustellen, vor dem eine begründete Überlegung über ein sinnvolles Strafmaß möglich ist.
#84:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 18:09
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.


Aber die Gefahr liegt bei einem, der schonmal zu einem Verbrechen fähig war, bestimmt höher.


das ist wieder mal "der gesunde menschenverstand", also die - nach a.e. - bis zur adoleszenz aufgenommenen und verinnerlichten vorurteile eines durchschnitts-mitteleuropäers.

und was ist mit den tätern, die ihres lebens <i>danach</i> nicht mehr froh werden? und sich in einzelfällen sogar umbringen? auch sowas gibt es nämlich.
nein, die nüchterne kombinatorik liefert:
[1] leute, die nach begehen eines verbrechens eher zum nächsten neigen;
[2] leute, die nach begehen eines verbrechens weniger zur wiederholung neigen;
[3] leute, die vor begehen eines verbrechens leicht dazu neigen;
[4] leute, die vor begehen eines verbrechens kaum dazu neigen.

(diese formulierungen sind noch auszuarbeiten; sie erfassen nicht konstantbleibende wahrscheinlichkeiten.)

dazu kommt:
was ist ein verbrechen?
wer definiert, was verbrechen ist?

und:
wie hoch ist z.b. die wahrscheinlichkeit eines inländers, gegen das ausländerrecht zu verstoßen?

hinter der fragestellung "wie hoch ist eine rückfallwahrscheinlichkeit" steht das asoziale weltbild vom "geborenen" verbrecher, das von kreisen gefördert wird, die - aus durchsichtigen gründen - an der beibehaltung der sozialen verhältnisse mehr interessiert sind als an einer aufklörung der zusammenhänge zwischen "kriminalität" und ebenjenen sozialen verhältnissen.

PS:
a.e. = albert einstein
#85:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 23:28
    —
(1)
ric hat folgendes geschrieben:
...Minimum = 0 Jahre; Maximum = 99 Jahre


Einmal hat einer eine 99jährige Galeerenstrafe überlebt. Der 114jährige starb sechs Monate nach seiner Entlassung. (Vermutlich hatte er im absolutistischen Frankreich einen Laib Brot gestohlen.)

(2)

a. Die Frage habe ich mir auch schon gestellt: Ob ich, gesetzt den Fall, ich könnte mit Adolf Hitler zusammen in einem Raum sein, sagen wir, 1912, und wäre mit dem Wissen von heute ausgestattet, und hätte eine Pistole - ihn erschießen würde.

Meine Antwort war immer: Ich weiß nicht. Angesichts dessen, was dieser Mensch an Blut an den Händen hat, ja. Aber angesichts dessen, daß (selbst) er sich ja ändern könnte, wenn er den richtigen Leuten begegnet, nicht.

b. In den Raum der Science Fiction gehört wohl die Frage, ob es überhaupt möglich wäre: Ich könnte ja, da ich das Wissen von 2003 habe, annehmen, ich sei ein Zeitreisender. Vielleicht ist die Zeit dadurch, daß sie einmal geschehen ist, determiniert, und es würde gar nichts nützen, auf Hitler zu schießen, weil die Kugel ihn nicht träfe. Vielleicht würde jemand an seine Stelle treten

c. Ich beziehe mich nochmal auf dieses "nicht treffen". Es ist ja mehrfach für Hitler "gut" ausgegangen, womöglich gegen alle Wahrscheinlichkeit. Im ersten Weltkrieg war er vier Jahre an der Front, und ist nicht umgekommen. Das Kriegsende erlebte er blind nach einem Gasangriff. Er hätte ebensogut ersticken können. Beim "Marsch auf die Feldherrenhalle" ist der Mann, der neben ihm ging, erschossen worden, vom Lauf des Polizisten aus, der damals geschossen hatte, bedeuteten wenige Zentimeter Leben und Tod für 50 Millionen Menschen. Alle Attentate auf Hitler sind gescheitert, und das wegen blöder Zufälle: der Diktator redet zum Beispiel nicht seine üblichen zweieinhalb Stunden, sondern geht fünf Minuten vor Explosion der Bombe. Oder die Aktentasche, in der der Sprengsatz steckt, wird falsch wieder hingestellt, nachdem sie einmal umgekippt ist. Oder derjenige, der den Sprengsatz gebastelt hat, war übervorsichtig. Und so geht es weiter. Wir können tatsächlich nur von unserer Warte aus, daß sowas wie die "Vorsehung" zumindest nicht nötig ist, argumentieren, daß Hitler eben nicht "von höherer Stelle geschützt" worden ist...
#86:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 23:33
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.


Aber die Gefahr liegt bei einem, der schonmal zu einem Verbrechen fähig war, bestimmt höher.

Nein, ich habe keine Zahlenmaterial. Aber vllt solltest du welches liefern, denn damit könnte man die Befürworter besser entkräften.


Bei Menschen aus einem anderen Millieu ist die Wahrscheinlichkeit auch höher dass sie kriminell werden. Wenn sie nebenbei von ihren Eltern geschlagen wurden erhöht das die Chance vielleicht auch. Aber nur wegen der höheren Chance ein Verbrechen zu begehen sperrt man doch niemanden weg.

Und im Suff kann jeder alles machen.
#87:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 23:36
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Das war keine Antwort. Und außerdem, nach der Argumentation könnte man ja gleich ALLE wegsperren, denn so gesehen ist ja jeder ein potentieller Straftäter.


Aber die Gefahr liegt bei einem, der schonmal zu einem Verbrechen fähig war, bestimmt höher.

Nein, ich habe keine Zahlenmaterial. Aber vllt solltest du welches liefern, denn damit könnte man die Befürworter besser entkräften.


Bei Menschen aus einem anderen Millieu ist die Wahrscheinlichkeit auch höher dass sie kriminell werden. Wenn sie nebenbei von ihren Eltern geschlagen wurden erhöht das die Chance vielleicht auch. Aber nur wegen der höheren Chance ein Verbrechen zu begehen sperrt man doch niemanden weg.

Und im Suff kann jeder alles machen.


Hier geht es um Leute, die schon einmal rechtskräftig verurteilt wurden.
#88:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 23:40
    —
Hab ja auch nix anderes behauptet.
#89:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 00:06
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Hier geht es um Leute, die schon einmal rechtskräftig verurteilt wurden.


"Einmal ein Gauner, immer ein Gauner." zornig

Jedenfalls könnte es konkrete Gründe haben, daß in England eine Gesetzesvorlage abgelehnt worden ist, die es Staatsanwälten erlaubt hätte, die Vorstrafen von Angeklagten als "Beweismittel" in die aktuelle Anklage einzubeziehen...
#90:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 00:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
c. Ich beziehe mich nochmal auf dieses "nicht treffen". Es ist ja mehrfach für Hitler "gut" ausgegangen, womöglich gegen alle Wahrscheinlichkeit. Im ersten Weltkrieg war er vier Jahre an der Front, und ist nicht umgekommen. Das Kriegsende erlebte er blind nach einem Gasangriff. Er hätte ebensogut ersticken können. Beim "Marsch auf die Feldherrenhalle" ist der Mann, der neben ihm ging, erschossen worden, vom Lauf des Polizisten aus, der damals geschossen hatte, bedeuteten wenige Zentimeter Leben und Tod für 50 Millionen Menschen. Alle Attentate auf Hitler sind gescheitert, und das wegen blöder Zufälle: der Diktator redet zum Beispiel nicht seine üblichen zweieinhalb Stunden, sondern geht fünf Minuten vor Explosion der Bombe. Oder die Aktentasche, in der der Sprengsatz steckt, wird falsch wieder hingestellt, nachdem sie einmal umgekippt ist. Oder derjenige, der den Sprengsatz gebastelt hat, war übervorsichtig. Und so geht es weiter. Wir können tatsächlich nur von unserer Warte aus, daß sowas wie die "Vorsehung" zumindest nicht nötig ist, argumentieren, daß Hitler eben nicht "von höherer Stelle geschützt" worden ist...

ich will dir auf keinen fall etwas unterstellen; bitte also das folgende nicht mißverstehen:
die obigen gedanken sind ziemlich mißbrauchsgefährdet.
leiten sie doch fast unmerklich die vorstellung ein, "ach, hätte dieser eine mensch nur rechtzeitig irgendwie aus dem verkehr gezogen werden können - dann wäre alles nicht so schlimm gekommen".
aber:
woher wissen wir das?
reine spekulation jetzt:
hätte es nicht noch schlimmer kommen können?
hätte sich jemand in D <i>vor</i> diesen jahren vorstellen können, was dann realität wurde?

selbst wenn dieser mensch niemals existiert hätte, wäre dennoch die überwiegende anzahl aller sonstigen befindlichkeiten der damaligen deutschen gesellschaft nicht anders ausgefallen.
was in einer gesellschaft abläuft, hängt eben im wesentlichen <i>nicht</i> vom wirken einer einzelperson ab; einzelpersonen können allenfalls fokussieren, was latent ohnehin vorhanden ist.

daher auch das immerwährende bedürfnis aller anti-aufklärer, den zur personifikation des bösen hochstilisierten gegner umzubringen, um hernach mit dessen handlangern und wasserträgern im dunkeln zu munkeln.
#91:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 00:22
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
ich will dir auf keinen fall etwas unterstellen; bitte also das folgende nicht mißverstehen:
die obigen gedanken sind ziemlich mißbrauchsgefährdet.
leiten sie doch fast unmerklich die vorstellung ein, "ach, hätte dieser eine mensch nur rechtzeitig irgendwie aus dem verkehr gezogen werden können - dann wäre alles nicht so schlimm gekommen".
aber:
woher wissen wir das?
reine spekulation jetzt:
hätte es nicht noch schlimmer kommen können?
hätte sich jemand in D <i>vor</i> diesen jahren vorstellen können, was dann realität wurde?

selbst wenn dieser mensch niemals existiert hätte, wäre dennoch die überwiegende anzahl aller sonstigen befindlichkeiten der damaligen deutschen gesellschaft nicht anders ausgefallen.
was in einer gesellschaft abläuft, hängt eben im wesentlichen <i>nicht</i> vom wirken einer einzelperson ab; einzelpersonen können allenfalls fokussieren, was latent ohnehin vorhanden ist.

daher auch das immerwährende bedürfnis aller anti-aufklärer, den zur personifikation des bösen hochstilisierten gegner umzubringen, um hernach mit dessen handlangern und wasserträgern im dunkeln zu munkeln.


1. Die Personifikation schützt immer davor, das Böse bei sich selbst zu suchen. Es gibt immer mehrere Personen, nämlich denjenigen, der meint, und denjenigen, der umsetzt. (Diktatoren töten nicht selbst.) Wenn sich Menschen vereinnahmen lassen, dann bestimmt nicht, weil ihnen in dem Moment der "freie Wille" gefehlt hätte.

Insbesondere schützt sie aber vor eigener Verantwortung. Vor dem ersten Weltkrieg hat sich eine weltbekannte Artistin den Spaß gemacht, Wilhelm II. einen Apfel vom Kopf zu schießen. 1919 erreichte ein Brief den abgetretenen Kaiser in seinem niederländischen Exil. Darin bat die Artistin um einen zweiten Schuß... Mit den Augen rollen Wenn wir jetzt anführen, daß Wilhelm II. nicht der "Allein Schuldige" war, daß jeder Führer eines der kriegsbeteiligten Staaten damals einen Krieg hätte verhindern können, oder daß gar, wäre eine Bevölkerung "kriegsmüde" gewesen und wäre ihr nicht Krieg als "Fortsetzung der Politik" oder als "heldenhafte Handlung" verkauft worden, und weiterhin, hätte sie dies nicht aufgrund ihrer Lebensverhältnisse, ihres Glaubens etc., wiederum so bereitwillig angenommen, ... Man kann die Geschichte also beliebig weiterspinnen. Mit dem Ergebnis, daß man erkennt, daß es - wenn schon keine "kollektive Schuld" - , so doch etwas wie eine "kollektive Verantwortung" gibt. skeptisch
#92:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 07:43
    —
@ric

sieh dir mal mein Posting vom

17.12.2003, 14:44

an, vermutlich hast du es im "Gewühl" nicht gefunden.
#93:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 10:07
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
@ric

sieh dir mal mein Posting vom

17.12.2003, 14:44

an, vermutlich hast du es im "Gewühl" nicht gefunden.
Doch ich habe es gefunden, und finde dein Gegenbeispiel ziemlich gut.
Ich kau immer noch drauf rum. Mit den Augen rollen
#94:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 12:20
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Hier geht es um Leute, die schon einmal rechtskräftig verurteilt wurden.


"Einmal ein Gauner, immer ein Gauner." zornig

Jedenfalls könnte es konkrete Gründe haben, daß in England eine Gesetzesvorlage abgelehnt worden ist, die es Staatsanwälten erlaubt hätte, die Vorstrafen von Angeklagten als "Beweismittel" in die aktuelle Anklage einzubeziehen...


Von denen hier zu lesen ich mich auch sehr freuen würde...

Das Problem ist doch: Prognosen zu zukünftigen Straftaten von einerseits bisher "unbescholtenen Bürgern" und andererseits rechtskräftig verurteilten Verbrechern sind letztendlich alles nur Spekulation. Interessant und hilfreich könnte die empirisch herausgefundene Wahrscheinlichkeit zu Rückfällen bei Tätern sein (wohlgemerkt: Kein Beweis!).

Wie tief das Misstrauen gegenüber schon einmal straffällig gewordenen Menschen bei den meisten Leuten sitzt, hast du mit deinem geflügelten Wort ganz hervorragend gezeigt. Um eben diese Vorbehalte zu entkräften muss man schon ganz konkret etwas ins Feld führen können, und sei es Zahlenmaterial...
#95:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 18:48
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
...Mit dem Ergebnis, daß man erkennt, daß es - wenn schon keine "kollektive Schuld" - , so doch etwas wie eine "kollektive Verantwortung" gibt. skeptisch

ja.
das unterschreibe ich komplett (auch das ausgeblendete).
#96:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 18:56
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Wie tief das Misstrauen gegenüber schon einmal straffällig gewordenen Menschen bei den meisten Leuten sitzt, hast du mit deinem geflügelten Wort ganz hervorragend gezeigt. Um eben diese Vorbehalte zu entkräften muss man schon ganz konkret etwas ins Feld führen können, und sei es Zahlenmaterial...

es wird bei jenen leuten nichts nutzen, deren weltbild mit versatzstücken "gesunden menschenverstands" erst einmal verkittet ist - sie sind argumentationsresistent. (beispiel: manche windows-advokaten Mr. Green)
wir müssen uns wohl damit zufriedengeben, schäden zu minimieren und den jungen, noch nicht ausgestarrten gemütern die attraktivität der ratio zu demonstrieren.
#97:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 26.02.2004, 01:59
    —
24 Jahre saß Delma Banks im Todestrakt in Texas. Jetzt hat das Oberste Gericht der USA das Todesurteil aufgehoben

Zitat:
Was die Jury nicht wusste: Die Zeugen logen - unter Eid, mit Wissen von Staatsanwaltschaft und Polizei.
#98:  Autor: Ilja,  BeitragVerfasst am: 26.02.2004, 02:23
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
... Und bitte, bitte: Ich bin auch gegen die Todesstrafe, falls das noch nicht alle mitbekommen haben.
:knuddel:
Doch doch, hab ich mitbekommen.

Was Du willst ist eine spieltheorethische Analyse mit den Faktoren:
- Verbrechen
- Zeitliche Strafe ( 0- 99)
- Todesstrafe
- Auswirkung für den Einzelnen
- Auswirkung für die Allgemeinheit.
- ...

Das ist schwierig. Vor allem wird wahrscheinlich jeder die Faktoren anders gewichten wollen.


Ich denke, eins wird dabei sicherlich rauskommen: Dass es extremer Blödsinn ist, Vergewaltigungen mit Höchststrafe zu ahnden. Denn in diesem Fall wäre es einfach nur klug für einen Vergewaltiger, sein Opfer (welches meist der einzige Zeuge ist) umzubringen. Man spart also durch erhöhte Abschreckung ein paar Vergewaltigungen ein und erhält ein paar Morde mehr.

Dasselbe Argument gilt natürlich für alle Straftaten außer Mord. Insbesondere bei Flugzeugentführung oder sonstigen Formen der Geiselnahme ist es auch extrem wichtig.

Das pflichtgemäße lebenslänglich bei Mord ist auch Blödsinn: Es gibt genügend Mordfälle im Rahmen von verfahrenen Beziehungskisten bei denen sowas wie Wiederholungsgefahr kaum besteht.
#99:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 26.02.2004, 11:58
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
24 Jahre saß Delma Banks im Todestrakt in Texas. Jetzt hat das Oberste Gericht der USA das Todesurteil aufgehoben

Zitat:
Was die Jury nicht wusste: Die Zeugen logen - unter Eid, mit Wissen von Staatsanwaltschaft und Polizei.
Das zu hören macht mich jedes Mal so wütend. Da tun die so, als seien sie der gerechteste Staat der Welt und legen doch mehr Unrecht an den Tag, als manche Diktaturen.
#100:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 26.02.2004, 13:11
    —
Den Mann hat man also um 24 Jahre seines Lebens gebracht. Trotzdem hat er, aller Wahrscheinlichkeit nach, wohl gute Chancen auf einen Freispruch und damit zumindest die Möglichkeit, noch etwas aus seinem Leben zu machen. Es mag zynisch klingen, aber das ist immerhin etwas. Und zeigt wieder das große Unrechtspotential der Todesstrafe.
#101:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 26.02.2004, 13:20
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Den Mann hat man also um 24 Jahre seines Lebens gebracht. Trotzdem hat er, aller Wahrscheinlichkeit nach, wohl gute Chancen auf einen Freispruch und damit zumindest die Möglichkeit, noch etwas aus seinem Leben zu machen. Es mag zynisch klingen, aber das ist immerhin etwas. Und zeigt wieder das große Unrechtspotential der Todesstrafe.


Der war fast so lange im Knast, wie ich lebe. Geschockt

Siehe meine Signatur. zwinkern
#102:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 26.02.2004, 14:57
    —
Ilja hat folgendes geschrieben:
Ich denke, eins wird dabei sicherlich rauskommen: Dass es extremer Blödsinn ist, Vergewaltigungen mit Höchststrafe zu ahnden. Denn in diesem Fall wäre es einfach nur klug für einen Vergewaltiger, sein Opfer (welches meist der einzige Zeuge ist) umzubringen. Man spart also durch erhöhte Abschreckung ein paar Vergewaltigungen ein und erhält ein paar Morde mehr.


Dagegen spricht, dass Morde eine sehr hohe Aufklärungsrate und entsprechende Verurteilungsrate haben, was bei Vergewaltigungen nicht der Fall ist.

Außerdem werden viele Vergewaltigungen nicht angezeigt. Ein Mord wird immer angezeigt. Vergewaltigungen müssen erst nachgewiesen werden. Ein Toter ist sichtbar tot...

Es wäre also einfach nur dumm für einen Vergewaltiger, sein Opfer umzubringen...
#103:  Autor: Ilja,  BeitragVerfasst am: 26.02.2004, 23:39
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Ilja hat folgendes geschrieben:
Ich denke, eins wird dabei sicherlich rauskommen: Dass es extremer Blödsinn ist, Vergewaltigungen mit Höchststrafe zu ahnden. Denn in diesem Fall wäre es einfach nur klug für einen Vergewaltiger, sein Opfer (welches meist der einzige Zeuge ist) umzubringen. Man spart also durch erhöhte Abschreckung ein paar Vergewaltigungen ein und erhält ein paar Morde mehr.


Dagegen spricht, dass Morde eine sehr hohe Aufklärungsrate und entsprechende Verurteilungsrate haben, was bei Vergewaltigungen nicht der Fall ist.

Dir Aufklärungsrate bei Mord wird allerdings deutlich überschätzt. Der erfolgreiche Mord taucht ja dort normalerweise gar nicht auf, sondern in der Unfall- oder Vermisstenstatistik.
Zitat:

Außerdem werden viele Vergewaltigungen nicht angezeigt. Ein Mord wird immer angezeigt. Vergewaltigungen müssen erst nachgewiesen werden. Ein Toter ist sichtbar tot...

Nein, ein Mord wird keineswegs immer angezeigt. Und ein Toter ist nur dann sichtbar tot wenn man seine Leiche gefunden hat.
Zitat:

Es wäre also einfach nur dumm für einen Vergewaltiger, sein Opfer umzubringen...

Wenn der Vergewaltiger davon ausgehen kann, dass das Opfer nicht anzeigt, wird er es sicherlich nicht töten. Ansonsten sind schon heute die meisten Sexualmorde keine Lustmorde sondern Verdeckungsmorde.
#104:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 26.02.2004, 23:43
    —
Ilja hat folgendes geschrieben:
Das pflichtgemäße lebenslänglich bei Mord ist auch Blödsinn: Es gibt genügend Mordfälle im Rahmen von verfahrenen Beziehungskisten bei denen sowas wie Wiederholungsgefahr kaum besteht.


Genau... warum soll man ihn überhaupt verurteilen... gut, er hat jetzt seine Olle um die Ecke gebracht aber jemand anderes will er ja gar nicht umbringen...
#105:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 27.02.2004, 01:33
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Ilja hat folgendes geschrieben:
Das pflichtgemäße lebenslänglich bei Mord ist auch Blödsinn: Es gibt genügend Mordfälle im Rahmen von verfahrenen Beziehungskisten bei denen sowas wie Wiederholungsgefahr kaum besteht.


Genau... warum soll man ihn überhaupt verurteilen... gut, er hat jetzt seine Olle um die Ecke gebracht aber jemand anderes will er ja gar nicht umbringen...

wieso er? zynisches Grinsen
#106: Weltrekord für China Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 01.06.2004, 18:26
    —
"Kein Land der Welt verurteilt so viele Menschen zum Tode wie China, nirgendwo werden so viele hingerichtet: doppelt so viele wie in allen anderen Ländern zusammen. Für die Chinesen scheinbar kein Problem, blicken sie doch auf eine mehrere tausend Jahre alte Tradition der Blutrache zurück.
Das chinesische Strafgesetzbuch nennt 69 Delikte, bei denen die Todesstrafe verhängt werden kann. Zum Tode verurteilt werden darf nur, wer älter als 18 ist. Es wurden auch schon Todesurteile live im Fernsehen verkündet. Vor allem vor Nationalfeiertagen und Festen kommt es zu Massenhinrichtungen. Dazu müssen sich die Bürger häufig in Stadien oder auf zentralen Plätzen versammeln. Für die Kommunistische Partei dient die Todesstrafe der Festigung ihrer Herrschaft. Auch einfache Bürger sehen kein Problem darin: "Wir haben seit mehreren tausend Jahren eine Tradition mit der Idee von 'Leben gegen Leben'. Dieses Konzept sitzt tief in uns", heißt es. Danach seien Reputation und "das Gesicht wahren" äußerst wichtig. Wenn der Staat diese Rache nicht ausführe, dann müsse es eben ein Familienmitglied tun. Gäbe es keine Todesstrafe, führe das zu einem endlosen Zyklus von Rache - so erzählen es Chinesen."

Diese Information stammt von Phönix (Programmhinweis für eine Sendung am heutigen Tag.)
#107:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 01.06.2004, 19:03
    —
Werden die Bürger dazu gezwungen den Hinrichtungen beizuwohnen oder gibts da auch Kartenverkäufe wie in den USA?
#108:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 01.06.2004, 19:15
    —
Weiß ich nicht - ich habe die Reportage leider nicht gesehen. Schulterzucken
#109: Re: Weltrekord für China Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 01.06.2004, 22:05
    —
Tassilo hat folgendes geschrieben:
Diese Information stammt von Phönix (Programmhinweis für eine Sendung am heutigen Tag.)

phönix habe ich als seriösen sender in erinnerung. daher gehe ich davon aus, daß die informationen sachlich korrekt sind, soweit es sich um faktenaussagen handelt.

gleichzeitig gehört der sender phönix jedoch unbestreitbar zu einer gesellschaft, die sich als entschieden antikommunistisch versteht. von daher sind alle aussagen, die keine faktenaussagen sind, als antikommunistisch zu werten.

zum glück ändern die zeiten sich und es wird zunehmend einfacher, sich selbst informationen zu verschaffen, ohne auf die professionellen informationsaufbereiter, -filterer, und -exegeten angewiesen zu sein.
#110: Re: Weltrekord für China Autor: Imperator Palpatine,  BeitragVerfasst am: 02.06.2004, 10:17
    —
Tassilo hat folgendes geschrieben:
Kein Land der Welt verurteilt so viele Menschen zum Tode wie China, nirgendwo werden so viele hingerichtet: doppelt so viele wie in allen anderen Ländern zusammen.


Das dürfte für ein Land, das fast 25% der Weltbevölkerung stellt, auch nicht verwunderlich sein.
#111: Re: Weltrekord für China Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 02.06.2004, 10:28
    —
Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:
Tassilo hat folgendes geschrieben:
Kein Land der Welt verurteilt so viele Menschen zum Tode wie China, nirgendwo werden so viele hingerichtet: doppelt so viele wie in allen anderen Ländern zusammen.


Das dürfte für ein Land, das fast 25% der Weltbevölkerung stellt, auch nicht verwunderlich sein.


Nach dem Motto "25 % der Weltbevölkerung entspricht 67 % der Todesurteile"? Traurig
#112: Re: Weltrekord für China Autor: Imperator Palpatine,  BeitragVerfasst am: 02.06.2004, 10:42
    —
Tassilo hat folgendes geschrieben:
Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:
Tassilo hat folgendes geschrieben:
Kein Land der Welt verurteilt so viele Menschen zum Tode wie China, nirgendwo werden so viele hingerichtet: doppelt so viele wie in allen anderen Ländern zusammen.


Das dürfte für ein Land, das fast 25% der Weltbevölkerung stellt, auch nicht verwunderlich sein.


Nach dem Motto "25 % der Weltbevölkerung entspricht 67 % der Todesurteile"? Traurig


Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass absolute Zahlen keine große statistische Aussagekraft besitzen.
#113: Todesstrafe und Gegenargumente Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 15.09.2004, 09:35
    —
Vor einiger Zeit habe ich mal eine Frage zur Todesstrafe gestellt, es war nicht im Tread über die Todesstrafe der auch unter K&G lief, momentan bin ich leider nicht in der Lage rauszufinden wo das ganze ist, das Thema wurde aber nicht so richtig behandelt, deshalb hier noch mal die Frage:

Es ging um die Begründung der Ansicht die Todesstrafe dürfe nicht durch den Staat verhängt werden.

Oft wird diese Ansicht mit dem Argument, wenn töten unrecht ist dann darf der Staat dies auch nicht, begründet.
Nun entgegnen Befürworter der T aber dass auch Niemand jemand anders einsperren dürfe, und genau betrachtet der Staat, da er diese Handlung ebenfalls als Unrecht betrachtet diese nicht zur sanktionierung für irgendetwas anwenden darf.

Heike.N hatte darauf eine interessante Antwort an die ich mich leider nicht mehr erinnere, ich habe dann aber weiter versucht die Ablehnung der T anders zu begründen.

Hier angehängt, Heizöl.
#114:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2004, 12:53
    —
siehe:

http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2102&highlight=todesstrafe

Kleiner Hinweis: Wenn man unter Suche "Todesstrafe" eingibt und unter Autor "Nergal", findet man die Diskussion ohne großen Aufwand.
#115: Todesstrafe Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:08
    —
Seid ihr absolute Gegner der T., hättet ihr es auch bei Hitlers Kumpanen bei einer Gefängnissstrafe belassen oder gibt es so aussergewöhnliche Verbrechen die nur so bestraft werden können?
Wie würdet ihr mit Verbrechern umgehen bei denen die Gefahr besteht dass sie nach der Haft wieder tätig werden?
Ewig wegsperren oder Tod?

Hier angehängt, Heizöl.
#116:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:14
    —
Ich bin mir nicht sicher aber hatten wir das Thema nicht schon ungefähr 20 mal?
#117:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:16
    —
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher aber hatten wir das Thema nicht schon ungefähr 20 mal?


Nergal und die Suchfunktion ist in etwa wie Nergal und Google . Schulterzucken
#118:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:17
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher aber hatten wir das Thema nicht schon ungefähr 20 mal?


Nergal und die Suchfunktion ist in etwa wie Nergal und Google . Schulterzucken

Grmpfn. -.-
#119:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:18
    —
So oft hatten wir das nun auch nicht, ausserdem interessiert mich was die neuen User dazu denken.
Alte threads aufwärmen bringt meistens nicht das gewünschte Ergebniss.
#120:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:20
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
So oft hatten wir das nun auch nicht, ausserdem interessiert mich was die neuen User dazu denken.
Alte threads aufwärmen bringt meistens nicht das gewünschte Ergebniss.

Nein nur so ein dutzendmal oder so.
#121:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:21
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
So oft hatten wir das nun auch nicht, ausserdem interessiert mich was die neuen User dazu denken.
Alte threads aufwärmen bringt meistens nicht das gewünschte Ergebniss.

Okay, lassen wir die Neuen zu Wort kommen. Trösten
#122: Re: Todesstrafe Autor: Yog-Sothoth, Wohnort: elbflorenz BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:31
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Seid ihr absolute Gegner der T., hättet ihr es auch bei Hitlers Kumpanen bei einer Gefängnissstrafe belassen oder gibt es so aussergewöhnliche Verbrechen die nur so bestraft werden können?
Wie würdet ihr mit Verbrechern umgehen bei denen die Gefahr besteht dass sie nach der Haft wieder tätig werden?
Ewig wegsperren oder Tod?


ok, dann mach ich einmal den ersten neuen Smilie

meine meinung ist nicht sonderlich ausgereift, aber ihr würdet sie wahrscheinlich auch so auseinandereißen:
ich meine, dass die todesstrafe anwendung finden kann, nämlich in solchen fällen, wo eine resozialisierung unmöglich ist. so zum beispiel bei "kranken" straftätern, d.h. bei deinen nicht die hoffnung besteht, dass sie jemals wieder in der gesellschaft frei leben können ohne ihre mitglieder zu gefährden.
ich kann die daraus resultierende todesstrafe aber nur ökonomisch begründen. da es einfach billiger ist, sie zu töten, als sie zu versorgen und zu bewachen.
das hört sich jetzt zwar unethisch und ungerecht an, aber wir leben nunmal in so einer welt, wo nur der ökonomische wert eines individiums zählt...
#123: Re: Todesstrafe Autor: rk72,  BeitragVerfasst am: 28.08.2008, 19:33
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Seid ihr absolute Gegner der T., hättet ihr es auch bei Hitlers Kumpanen bei einer Gefängnissstrafe belassen oder gibt es so aussergewöhnliche Verbrechen die nur so bestraft werden können?
Wie würdet ihr mit Verbrechern umgehen bei denen die Gefahr besteht dass sie nach der Haft wieder tätig werden?
Ewig wegsperren oder Tod?


Ich verstehe nicht wie einer der so stark gegen die Jagd nach Füchsen ist, so oft hier mit der Todesstrafe ankommt. Ich hoffe du spielst nicht mit dem Gedanken von Todesstrafe für Fuchsjäger?
#124:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 00:56
    —
Nein nicht unbedingt aber die Idee der Todesstrafe hat was...
Wenn es nach mir ginge wären die Bäume voll mit gehängten und in den Straßen würden sich das geronene Blut der Ungerechten und Schlechten sammeln.
#125:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 03:42
    —
narziss hat folgendes geschrieben:

Aber ist es korrekt einen Menschen sein ganzes Leben lang wegzusperren?


"Wenn" (und da geht's schon los) der sein Leben lang weitermachen würde - klar doch...
Es gibt Leute, die scheinen ohne das töten nicht klar denken zu können. Nennt man auch Leute mit nem psychischen Schaden Mit den Augen rollen

Egal ob Irrenanstalt oder Sicherheitsknast: Eine Gefahr für die Gesellschaft muss von dieser ferngehalten werden. Wenn das ganze ne permanente Gefahr ist, ist eben auch dessen Eingrenzung permanent.

Das ist hart, aber so sollte es sein... jedenfalls, wenn man "solche Wesen" von Tätern nicht einfach töten will, als wären sie keine Menschen.
#126:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 07:59
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Nein nicht unbedingt aber die Idee der Todesstrafe hat was...
Wenn es nach mir ginge wären die Bäume voll mit gehängten und in den Straßen würden sich das geronene Blut der Ungerechten und Schlechten sammeln.


Geh nach Saudi Arabien oder Pakistan z.B., da wird sehr rasch gehängt. Die "lieben" Gerechten, sind da recht fleißig bei der Sache.
Was mußt du doch für ein unzufriedener/unglücklicher Mensch sein, dass du solch ein starkes Bestrafungsbedürfnis hast. Ich würde mal sagen, du bist ganz einfach traumatisiert. Bist vielleicht mal (oder öfters) zusammengeschlagen, beklaut, betrogen oder einfach stinkautoritär erzogen worden. Das ganze moralische Gerechtigkeitsgedöhns löst sich bei näherer Betrachtung als bloßer Weihrauch auf, hinter dem das Eigentliche, die persönlich schlechte Erfahrung steckt, die dann nach Rache schreit!!

P.S. es heißt geronnen und nicht geronen. Bemüh dich mal deine Muttersprache mehr auf Vordermann zu bringen, das macht sehr viel mehr Sinn, als bloße Rachegedanken zu hegen. Jedes übersteigerte Gerechtigkeitsdenken ist nämlich nix weiter als bloße primitive Rachsucht, die durch Moral verbrämt ist!
#127: Re: Todesstrafe Autor: Nowhere,  BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 08:11
    —
Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Seid ihr absolute Gegner der T., hättet ihr es auch bei Hitlers Kumpanen bei einer Gefängnissstrafe belassen oder gibt es so aussergewöhnliche Verbrechen die nur so bestraft werden können?
Wie würdet ihr mit Verbrechern umgehen bei denen die Gefahr besteht dass sie nach der Haft wieder tätig werden?
Ewig wegsperren oder Tod?


ok, dann mach ich einmal den ersten neuen Smilie

meine meinung ist nicht sonderlich ausgereift, aber ihr würdet sie wahrscheinlich auch so auseinandereißen:
ich meine, dass die todesstrafe anwendung finden kann, nämlich in solchen fällen, wo eine resozialisierung unmöglich ist. so zum beispiel bei "kranken" straftätern, d.h. bei deinen nicht die hoffnung besteht, dass sie jemals wieder in der gesellschaft frei leben können ohne ihre mitglieder zu gefährden.
ich kann die daraus resultierende todesstrafe aber nur ökonomisch begründen. da es einfach billiger ist, sie zu töten, als sie zu versorgen und zu bewachen.
das hört sich jetzt zwar unethisch und ungerecht an, aber wir leben nunmal in so einer welt, wo nur der ökonomische wert eines individiums zählt...


In dem einzigen (einigermaßen) vergleichbaren System, den USA, ist die 'Haltung' von Todeskandidaten nicht billiger.

Ich verstehe dieses populäre Argument ohnehin nie: Wie schnell nach dem Urteil sollen Todeskanditaten denn hingerichtet werden, um Kosten zu sparen - sofort, ohne eine Chance auf Berufung?
#128:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 09:34
    —
Lieber Peter

Das war nicht ernst gemeint, das kann man aus meinen anderen Aussagen schließen.
Ich wollte nur mal rk72 schocken da er mir gleich unterstellen wollte dass ich die Jägerschaft kalt machen will.
Und nein, Deutsch ist nicht meine Muttersprache!
#129: Re: Todesstrafe Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 09:57
    —
Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:
ich kann die daraus resultierende todesstrafe aber nur ökonomisch begründen. da es einfach billiger ist, sie zu töten, als sie zu versorgen und zu bewachen.

In North Carolina kostet die Todesstrafe pro Hinrichtung um 2.16 Millionen Dollar mehr als eine lebenslängliche Haft. In Kansas ist die Todesstrafe um 70% teurer, in Indiana kostet die Todesstrafe um 38% mehr als lebenslängliche Haft ohne Bewährung, weshalb in Indiana 20% der Todesstrafen in lebenslängliche Haft umgewandelt werden. In Texas kostet die Todesstrafe dreimal so viel als 40 Jahre Haft unter höchster Sicherheitsstufe. ... Die Todesstrafe ist generell signifikant teurer als lebenslängliche Haft, zumindest in den USA oder anderen demokratischen Staaten, in denen die Todesstrafe praktiziert wird.
#130: Re: Todesstrafe Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 10:22
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:
ich kann die daraus resultierende todesstrafe aber nur ökonomisch begründen. da es einfach billiger ist, sie zu töten, als sie zu versorgen und zu bewachen.

In North Carolina kostet die Todesstrafe pro Hinrichtung um 2.16 Millionen Dollar mehr als eine lebenslängliche Haft. In Kansas ist die Todesstrafe um 70% teurer, in Indiana kostet die Todesstrafe um 38% mehr als lebenslängliche Haft ohne Bewährung, weshalb in Indiana 20% der Todesstrafen in lebenslängliche Haft umgewandelt werden. In Texas kostet die Todesstrafe dreimal so viel als 40 Jahre Haft unter höchster Sicherheitsstufe. ... Die Todesstrafe ist generell signifikant teurer als lebenslängliche Haft, zumindest in den USA oder anderen demokratischen Staaten, in denen die Todesstrafe praktiziert wird.

Umsonst ist nichtmal der Tod...
Ist schon seltsam, wieviele Vorkehrungen sie treffen, um eine (in sehr komplizierten Regeln, Vorschriften und Gesetzen willkürlich festgelegte) menschenwürdige Hinrichtung zu zelebrieren.
#131: Re: Todesstrafe Autor: rk72,  BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 10:24
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
In North Carolina kostet die Todesstrafe pro Hinrichtung ...


Hängt damit zusammen, daß man in USA nicht einfach wie in China gleich paar Stunden später hingerichtet wird, sondern die Möglichkeit hat das Urteil zu überprüfen. Es gibt Staaten da wird die erste Überprüfung sogar automatisch eingeleitet.

Nergal hat folgendes geschrieben:
Das war nicht ernst gemeint, das kann man aus meinen anderen Aussagen schließen.
Ich wollte nur mal rk72 schocken da er mir gleich unterstellen wollte dass ich die Jägerschaft kalt machen will.


Uff, ich dachte schon. Jetzt war ich aber wirklich geschockt zwinkern
#132: Re: Todesstrafe Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 31.08.2008, 11:09
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Ist schon seltsam, wieviele Vorkehrungen sie treffen, um eine (in sehr komplizierten Regeln, Vorschriften und Gesetzen willkürlich festgelegte) menschenwürdige Hinrichtung zu zelebrieren.

Da geht es nicht nur um die Hinrichtung an sich, sondern das beginnt schon bei den Prozessen, die länger dauern und dann natürlich auch mehr kosten, da gibt es, wie rk72 schon geschrieben hat, Überprüfungen, da gibt es mehrere Revisionsinstanzen und Wiederaufnahmemöglichkeiten, die es sonst nicht gibt usw.
#133:  Autor: Yog-Sothoth, Wohnort: elbflorenz BeitragVerfasst am: 22.09.2008, 17:14
    —
@nowhere und pyrrhon:

es ist mir bekannt wie teuer die todesstrafe in den usa ist. diese hohen kosten entstehen aber nur durch das ganze drumherum (jahreslanges warten in der todeszelle etc).
nehmen wir uns einfach mal das chinesische modell: schauprozess, verurteilung, fahrt auf das nächste feld, eine kugel ... alles viel billiger. aber mal im ernst: warum sollen/müssen/dürfen die todeskanditaten so lange warten. es reicht doch eigentlich der prozess mit dem urteil, eine weile gefängnis falls revision oder berufung gefordert wird und der fall nochmals neu verhandelt wird; wird nun das urteil bestätigt erfolgt die vollstreckung.
erhält jemand eine geldstrafe, muss er vorher auch nicht zwanzig jahre ins gefängnis bis die strafe vollstreckt wird und er bezahlen muss...
#134:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 14:31
    —
Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:
@nowhere und pyrrhon:

es ist mir bekannt wie teuer die todesstrafe in den usa ist. diese hohen kosten entstehen aber nur durch das ganze drumherum (jahreslanges warten in der todeszelle etc).
nehmen wir uns einfach mal das chinesische modell: schauprozess, verurteilung, fahrt auf das nächste feld, eine kugel ... alles viel billiger. aber mal im ernst: warum sollen/müssen/dürfen die todeskanditaten so lange warten. es reicht doch eigentlich der prozess mit dem urteil, eine weile gefängnis falls revision oder berufung gefordert wird und der fall nochmals neu verhandelt wird; wird nun das urteil bestätigt erfolgt die vollstreckung.
erhält jemand eine geldstrafe, muss er vorher auch nicht zwanzig jahre ins gefängnis bis die strafe vollstreckt wird und er bezahlen muss...



Das ganze dient vielleicht tatsächlich der Tatsache, das man den "Verurteilten" die Möglichkeit geben will, solange zu leben, bis ihre Unschuld bewiesen werden kann.

Zumindest in den Fällen, wo die Schuld nicht 100%ig bewiesen werden kann und die aber trotzdem zum Tode verurteilt werden. UND JA - DAS GIBT ES!!!11einhundertelf

Stell dir vor, du verurteilst einen zum Tode, erschiesst in anschliessend' in den nächsten 10 Stunden und nach ein paar Tagen stellt sich raus, Ups' der war unschuldig...

Gerichte, bei denen es heisst, das "immer "in" ihnen und nicht später die Wahrheit rauskommt" - sind lächerlich. Sehr oft kommt die Wahrheit erst nach dem Gericht an's Licht und nicht im Gericht selbst.

Die selbstverliebten mögen ihr "Gericht" noch zu hoch stecken - oftmals ist dieser "Prozess" menschlicher Gerechtigkeit der Grösse und Höhe nicht gewachsen, über Leben und Tod entscheiden zu können zwinkern

Dabei geht es nicht darum, ob das "irgendwer" kann - sondern, das die Gerichte es nicht können... ... egal, wer diesen Fakt nicht akzeptieren kann.
#135:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 14:44
    —
Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:
@nowhere und pyrrhon:

es ist mir bekannt wie teuer die todesstrafe in den usa ist. diese hohen kosten entstehen aber nur durch das ganze drumherum (jahreslanges warten in der todeszelle etc).
nehmen wir uns einfach mal das chinesische modell: schauprozess, verurteilung, fahrt auf das nächste feld, eine kugel ... alles viel billiger. aber mal im ernst: warum sollen/müssen/dürfen die todeskanditaten so lange warten. es reicht doch eigentlich der prozess mit dem urteil, eine weile gefängnis falls revision oder berufung gefordert wird und der fall nochmals neu verhandelt wird; wird nun das urteil bestätigt erfolgt die vollstreckung.
erhält jemand eine geldstrafe, muss er vorher auch nicht zwanzig jahre ins gefängnis bis die strafe vollstreckt wird und er bezahlen muss...


Zitat:
Nach einer Statistik des Informationszentrums Todesstrafe wurde seit 1971 bei 129 zum Tode Verurteilten nachträglich ihre Unschuld festgestellt. Einige von ihnen hatten bereits mehr als 20 Jahre in den Todeszellen gesessen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,578904,00.html

Und hier.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=874696#874696
#136:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.10.2008, 00:03
    —
Iran will weiter Kinder hinrichten

Iranische Jugendliche sollen künftig wegen schwerer Delikte zu lebenslanger Haft verurteilt werden. Doch für Mord gilt auch weiterhin das Recht auf Vergeltung.

Zitat:
Ob ein Jugendlicher, der einen Mord begangen habe, hingerichtet werde oder nicht, entscheide nicht die Justiz. Die Entscheidung liege bei den Hinterbliebenen der Opfer. Das Recht, einen Mörder hinzurichten, beruhe in der islamischen Rechtsprechung auf das Recht der "Vergeltung". Ob nun die Familie des Mordopfers auf der Anwendung dieses Rechts besteht oder sich mit dem Täter über eine Entschädigung einigt, sei eine rein private Angelegenheit der Beteiligten.
Böse
#137:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 20:01
    —
Zitat:
HINRICHTUNGEN WELTWEIT: CHINA WEITER UNANGEFOCHTENER SPITZENREITER
"Enthaupten, Erhängen, Erschießen, Steinigen, der elektrische Stuhl und die Giftspritze haben im 21. Jahrhundert keinen Platz," sagt Oliver Hendrich, Anti-Todesstrafen-Experte von Amnesty. 2008 sind mindestens 2.390 Menschen in 25 Ländern durch eine dieser Hinrichtungsarten getötet worden. China war für über 70 Prozent aller weltweiten Exekutionen verantwortlich. Zu diesem Ergebnis kommt Amnesty in ihrem jährlichen Todesstrafenbericht. Trotz dieser erschreckenden Zahlen zeichnet sich ein positiver Trend ab.[...]

http://www.amnesty.de/2009/3/23/hinrichtungen-weltweit-china-weiter-unangefochtener-spitzenreiter
#138:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.03.2009, 08:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Trotz dieser erschreckenden Zahlen zeichnet sich ein positiver Trend ab.[...]


Langfristig betrachtet denke ich auf jeden Fall, daß es so ist. Ich bin sicher, daß noch in diesem Jahrhundert die Todesstrafe weltweit ausgerottet sein wird.

Heute wird sie in den meisten Ländern nicht mehr angewandt, während sie vor einem Jahrhundert noch weltweit völlig normal war. Ein weiteres Jahrhundert zuvor war es noch normal, daß sie als blutige Volksbelustigung inszeniert wurde.

Also, die positive Tendenz ist da.
#139:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 25.03.2009, 10:21
    —
Wenn es Änderungen zum Positiven geben soll, muss man langfristig auf bestimmte Länder schauen.

China, das jahrhundertelang autark war, ist zwar inzwischen weltweit wirtschaftlich verflochten. Aber in der Staats- und Rechtsordnung lassen sich die Machthaber traditionell nicht gern etwas aus dem Ausland sagen.

Solange in den USA die Todesstrafe angewandt wird, kann man sich immer noch auf das Beispiel der Weltmacht berufen.

Der Iran, der auch mit anderen Problemen, wie Versuchen zur atomaren Aufrüstung, die Weltöffentlichkeit beunruhigt, muß mit politischen Mitteln dazu gebracht werden, dass das durch das Regime an die Wand gemalte Bedrohungsszenarium nicht mehr Massen der Bevölkerung den religiösen Fanatikern in die Arme treibt, die noch die Todesstrafe anwenden, selbst gegen Jugendliche.

Das bizarre diktatorische Regime in Belorussland, das allein in Europa die Todesstrafe anwendet, kann nur existieren, weil es von bestimmten Kreisen in der russischen Führung unterstützt wird. Nach dem Zerfall der Sowjetunion 1991 hat sich der Machtbereich des einstigen sowjetischen Imperiums nicht mehr territorial ausgedehnt. Die Einkreisungsängste in Moskau haben zugenommen, die vielen in Russland teilweise als berechtigt erscheinen. Wie hat man nicht Russland während des Kosovo-Krieges der NATO 1999 düpiert, und der Krieg in Süd-Ossetien 2008 war offensichtlich auch von Sakaschwili angezettelt. In dem Maße, wie Russland als gleichberechtigtes Mitglied in der europäischen Gemeinschaft "ankommt", wird es auch eher bereit sein, solche Figuren wie Lukaschenko fallenzulassen.

Am schwierigsten wird es in Afrika sein, da in zahlreichen Ländern, in denen es bewaffnete Auseinandersetzungen gibt und wo es noch nicht zur Ausformung und Festigung einer zentralen Staatsgewalt kommt, auch noch die Todesstrafe verhängt wird.
#140:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.03.2009, 10:22
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Trotz dieser erschreckenden Zahlen zeichnet sich ein positiver Trend ab.[...]


Langfristig betrachtet denke ich auf jeden Fall, daß es so ist. Ich bin sicher, daß noch in diesem Jahrhundert die Todesstrafe weltweit ausgerottet sein wird.

Heute wird sie in den meisten Ländern nicht mehr angewandt, während sie vor einem Jahrhundert noch weltweit völlig normal war. Ein weiteres Jahrhundert zuvor war es noch normal, daß sie als blutige Volksbelustigung inszeniert wurde.

Also, die positive Tendenz ist da.


Das halte ich für ziemlich Optimistisch, weil in Notstandszeiten gerne damit operiert wird, zum einen, zum anderen, wer sagt Dir denn, daß die Menschheit dieses Jahrhundert überlebt ?
#141:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.03.2009, 10:26
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
zum anderen, wer sagt Dir denn, daß die Menschheit dieses Jahrhundert überlebt ?

Wenn nicht, dann wird die Frage eh balanglos.
#142:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.03.2009, 10:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
zum anderen, wer sagt Dir denn, daß die Menschheit dieses Jahrhundert überlebt ?

Wenn nicht, dann wird die Frage eh balanglos.


Ich wollte auch nur damit sagen, daß ich Deinen Optimismus nicht teilen kann. Weil die wichtigste Voraussetzung fehlt, eine Krisenfreie Weltgesellschaft. Und damit meine ich vorallem frei von ökonomischen Krisen.
#143:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.03.2009, 10:43
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
zum anderen, wer sagt Dir denn, daß die Menschheit dieses Jahrhundert überlebt ?

Wenn nicht, dann wird die Frage eh balanglos.


Ich wollte auch nur damit sagen, daß ich Deinen Optimismus nicht teilen kann. Weil die wichtigste Voraussetzung fehlt, eine Krisenfreie Weltgesellschaft. Und damit meine ich vorallem frei von ökonomischen Krisen.

Die Welt war auch in der Vergangenheit nicht frei von Krisen, und dennoch kann man unterm Strich eine Verbesserung erkennen.
#144:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.03.2009, 11:10
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
zum anderen, wer sagt Dir denn, daß die Menschheit dieses Jahrhundert überlebt ?

Wenn nicht, dann wird die Frage eh balanglos.


Ich wollte auch nur damit sagen, daß ich Deinen Optimismus nicht teilen kann. Weil die wichtigste Voraussetzung fehlt, eine Krisenfreie Weltgesellschaft. Und damit meine ich vorallem frei von ökonomischen Krisen.

Die Welt war auch in der Vergangenheit nicht frei von Krisen, und dennoch kann man unterm Strich eine Verbesserung erkennen.


Nur zur Erinnerung, es ging nicht um das Vergangene, sondern um die Behauptung, daß die Todesstrafe bis zum Ende des Jahrhundert verschwunden sei, und genau dies halte ich für ein Gerücht.
Denn entweder gibt es noch Krieg oder der Notstand wird ausgerufen.
#145:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 18:37
    —
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"


Auch wenn ich die Todesstrafe ablehne, es ist nicht schade um ihn.

Aus Nekrolog abgetrennt und hier angehängt, Zoff
#146:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 19:14
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Auch wenn ich die Todesstrafe ablehne, es ist nicht schade um ihn.

Das ist politisch jetzt sehr unkorrekt. Ist die Ablehnung der Todesstrafe abhängig von dem Charakter des Delinquenten? Oder seinen Taten? NeinNein
#147:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 19:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ist die Ablehnung der Todesstrafe abhängig von dem Charakter des Delinquenten? Oder seinen Taten? NeinNein


Nein, ist es auch nicht. Was auffällt: Jene, die die Todesstrafe verhängen und ausführen, rufen Charaktere auf den Plan, die ihnen nicht unähnlich sind. Nur dann heisst es Terror und Todesopfer.
#148:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 19:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Auch wenn ich die Todesstrafe ablehne, es ist nicht schade um ihn.

Das ist politisch jetzt sehr unkorrekt. Ist die Ablehnung der Todesstrafe abhängig von dem Charakter des Delinquenten? Oder seinen Taten? NeinNein


Berechtigter Einwand.
Ich bin gegen jegliche Form der Todesstrafe, auch für Menschen wie Chemie Ali. Es gibt nur Leute denen ich nicht hinterhertrauer. zwinkern
#149:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 20:03
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur Leute denen ich nicht hinterhertrauer. zwinkern

Das verlangt auch keiner. Wobei man ja auch fragen könnte, was aus deiner Sicht gegen die Todesstrafe spricht, z.B. bei jemandem wie 'Chemie Ali'.
#150:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 20:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur Leute denen ich nicht hinterhertrauer. zwinkern

Das verlangt auch keiner. Wobei man ja auch fragen könnte, was aus deiner Sicht gegen die Todesstrafe spricht, z.B. bei jemandem wie 'Chemie Ali'.

Das kann man fragen. Aber im richtigen Thread. zwinkern
#151:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 21:12
    —
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch eventuelle Begnadigungen neutralisiert werden?
#152:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 21:17
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.
#153:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 21:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Wenn ein Strick reißt, kann man ihn noch mal hängen, was bei 'einfacher' Todestrafe schlechter Stil ist.
#154:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 21:38
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Da scheint das deutsche Strafrecht wirklichkeitsorientierter zu sein: auch bei multiplen Morden wird als »Gesamtstrafe« immer nur auf lebenslänglich erkannt. Dass man auf x-mal lebenslänglich erkennt, kenne ich nur aus amerikanischen Urteilen.

Was ich allerdings auch im deutschen Strafrecht kenne, ist die anschließende Sicherungsverwahrung, wenn die Befürchtung besteht, dass der Täter nach den üblichen 25 Jahren weiteren Schaden anrichtet.
#155:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 22:10
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
....Dass man auf x-mal lebenslänglich erkennt, kenne ich nur aus amerikanischen Urteilen......

Das ist wahrscheinlich unter praktischen Gesichtspunkten zu sehen:

Die Todesstrafe gibt es fast nur noch in religiösen Landern (naja, in China nennen die das kommunistisch). Da wird es gerne als Gottesurteil interpretiert, wenn z.B. ein Strick reißt.

Bei einem mehrfachen Todesurteil kann Gott dann halt am zweiten und dritten Strick dann zeigen, dass er es wirklich Ernst meint mit seiner Begnadigung, bzw. hat er so die Möglichkeit, die verschiedenen Urteile einzeln zu kommentieren.

fwo
#156:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 22:15
    —
Naja, x-mal lebenslänglich ergibt ja auch nicht Todesstrafe; nicht einmal im berüchtigten Bible-Belt.
#157:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 22:25
    —
Saddam wurde wegen des Mordes an den Einwohnern einer schiitischen Kleinstadt gehängt.

Die Kurden hätten aber lieber gehabt, dass er wegen der Anfal-Kampagne, die Iraner, dass er wegen des Golfkrieges gehängt wird.
#158:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 22:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Wenn ein Strick reißt, kann man ihn noch mal hängen, was bei 'einfacher' Todestrafe schlechter Stil ist.

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."
#159:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 23:47
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Wenn ein Strick reißt, kann man ihn noch mal hängen, was bei 'einfacher' Todestrafe schlechter Stil ist.

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."

Jau! zwinkern
#160:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 00:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Wenn ein Strick reißt, kann man ihn noch mal hängen, was bei 'einfacher' Todestrafe schlechter Stil ist.

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."

Jau! zwinkern


Falsch!
#161:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 00:18
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."

Jau! zwinkern

Falsch!

Hätte aber doch schön gepaßt, oder? zwinkern
#162:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 00:55
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Da scheint das deutsche Strafrecht wirklichkeitsorientierter zu sein: auch bei multiplen Morden wird als »Gesamtstrafe« immer nur auf lebenslänglich erkannt. Dass man auf x-mal lebenslänglich erkennt, kenne ich nur aus amerikanischen Urteilen.

Was ich allerdings auch im deutschen Strafrecht kenne, ist die anschließende Sicherungsverwahrung, wenn die Befürchtung besteht, dass der Täter nach den üblichen 25 Jahren weiteren Schaden anrichtet.


Das mit den x-mal lebenslänglich kommt daher, dass man bei lebenslänglich nach 25 Jahren vorzeitig auf Bewährung entlassen werden kann; bei 2x lebenslänglich geht das entsprechend erst nach 50 Jahren, und so weiter. Ausnahme ist nur Verurteilung zu "life without parole", also lebenslänglich ohne Möglichkeit der vorzeitigen Entlassung.
#163:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 05:32
    —
chemical ali wurde exekutiert. gerade im radio gehoert.
#164:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 10:17
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur Leute denen ich nicht hinterhertrauer. zwinkern

Das verlangt auch keiner. Wobei man ja auch fragen könnte, was aus deiner Sicht gegen die Todesstrafe spricht, z.B. bei jemandem wie 'Chemie Ali'.

Das kann man fragen. Aber im richtigen Thread. zwinkern

Ist das jetzt der richtige Thread? Lachen
#165:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 11:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur Leute denen ich nicht hinterhertrauer. zwinkern

Das verlangt auch keiner. Wobei man ja auch fragen könnte, was aus deiner Sicht gegen die Todesstrafe spricht, z.B. bei jemandem wie 'Chemie Ali'.


Das ist imho die falsche Frage.

Ich bin aus diversen Gründen gegen die Todesstrafe. Einer davon ist, dass ich menschliches Leben nicht ohne Not zur Disposition stellen will.

Wenn ich sowas wie die Todesstrafe erlaube, dann tue ich aber genau das - und dann muss ich eine Linie ziehen. Wo aber soll ich die ziehen? Ab wann wird es gerecht, jemanden einfach umzubringen?

Du magst dir bei Chemie Ali ziemlich sicher sein - aber so funktioniert Recht nicht. Wir müssten abstrakte Kriterien aufstellen, an denen wir dann den Einzelfall prüfen.

Ein anderer Grund:

narziss hat folgendes geschrieben:
Saddam wurde wegen des Mordes an den Einwohnern einer schiitischen Kleinstadt gehängt.

Die Kurden hätten aber lieber gehabt, dass er wegen der Anfal-Kampagne, die Iraner, dass er wegen des Golfkrieges gehängt wird.


Wenn man *sowas* für ein Argument hält, dann können wir direkt öffentlich Abstimmen, wer alles umgebracht werden soll...
#166:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 20:37
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wir müssten abstrakte Kriterien aufstellen, an denen wir dann den Einzelfall prüfen.

wie waers mit "hat mit massenvernichtungswaffen (kern-, chemie- oder biologischen waffen) mehr als 100 menschen ermordet"?
#167:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 21:11
    —
Es gibt einen Grund gegen die Todesstrafe, der alle übrigen Gründe bedeutungslos macht:
Unsere Justiz ist nicht unfehlbar. Es ist einfach nicht auszuschließen, daß ein Angeklagter irrtümlich zum Tode verurteilt wird. Wenn sich dann nach kurzer oder langer Zeit seine Schuldlosigkeit herausstellt, ist der Schaden irreparabel. Einem Menschen, der irrtümlich in Haft kommt, kann man immer in die Freiheit entlassen und ihm eine Haftentschädigung zahlen. Das gibt ihm zwar die verlorene Zeit nicht zurück, ist aber wohl doch besser, als schuldlos geköpft oder gehängt zu werden.
Es gibt einfach keinen perfekten Beweis. Schließlich ist es auch nicht ungewöhnlich, daß Leute Morde gestanden, die sie nicht begangen hatten. Also nicht mal das Geständnis kann ein sicherer Grund für die Todesstrafe sein.
#168:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 21:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grund gegen die Todesstrafe, der alle übrigen Gründe bedeutungslos macht:
Unsere Justiz ist nicht unfehlbar. Es ist einfach nicht auszuschließen, daß ein Angeklagter irrtümlich zum Tode verurteilt wird.


Das ist ein guter Grund - ich bin aber nicht sicher, ob er ausreicht. Man kann sich in wenigen Fällen darauf einigen, dass man sich hinreichend sicher ist.

Zitat:
Wenn sich dann nach kurzer oder langer Zeit seine Schuldlosigkeit herausstellt, ist der Schaden irreparabel. Einem Menschen, der irrtümlich in Haft kommt, kann man immer in die Freiheit entlassen und ihm eine Haftentschädigung zahlen.


Außer, natürlich, er stirbt vorher.

Das Risiko etwas nie wieder gut machen zu können besteht so oder so. Nur ist es bei der Todesstrafe unmittelbar manifestiert.

Zitat:
Das gibt ihm zwar die verlorene Zeit nicht zurück, ist aber wohl doch besser, als schuldlos geköpft oder gehängt zu werden.


Wenn er so lange überlebt, eventuell ja. Aber halt auch nicht immer. So gesehen dürfte man niemanden ins Gefängnis stecken, der älter ist als 75 Jahre. (Glück für Dich! Auf den Arm nehmen)

Zitat:
Es gibt einfach keinen perfekten Beweis. Schließlich ist es auch nicht ungewöhnlich, daß Leute Morde gestanden, die sie nicht begangen hatten. Also nicht mal das Geständnis kann ein sicherer Grund für die Todesstrafe sein.


Sicherheit gibt es nie. Aber ich denke es gibt Wege, Fälle zu definieren, in denen Zweifel nach Menschenermessen ausgeschlossen werden kann. Da würden nur sehr wenige Hinrichtungen übrig bleiben, aber ein paar wären es sicherlich. Und dann?
#169:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 21:54
    —
zur frage der justizirrtums-sicherheit:

man koennte die todesstrafe auf leute beschraenken, die von zwei verschiedenen gerichten mit hilfe verschiedener zeugen und beweise zweier verschiedener morde fuer schuldig befunden wurden. die chance, dass der dann unschuldig ist, duerfte extrem gering sein.
#170:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 23:21
    —
"Chemie-Ali" ist schon ein moralischer Testfall. Wenn man absolut gegen die Todesstrafe ist, dann muß man auch bei den schlimmsten Verbrechern gegen sie sein. Wie heißt es: "Ein bißchen schwanger geht nicht."
#171:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 23:41
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
"Chemie-Ali" ist schon ein moralischer Testfall. Wenn man absolut gegen die Todesstrafe ist, dann muß man auch bei den schlimmsten Verbrechern gegen sie sein. Wie heißt es: "Ein bißchen schwanger geht nicht."


ein bisschen schwanger geht nicht - aber muss man denn entweder fuer die todesstrafe sein oder *absolut* dagegen?

man koennte durchaus dagegen sein, den normalen moerder hinzurichten, gleichzeitig aber bei extrem vielfachen moerdern oder massenmoerdern mit massenvernichtungswaffen zu einem anderen ergebnis kommen.
#172:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 23:48
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
zur frage der justizirrtums-sicherheit:

man koennte die todesstrafe auf leute beschraenken, die von zwei verschiedenen gerichten mit hilfe verschiedener zeugen und beweise zweier verschiedener morde fuer schuldig befunden wurden. die chance, dass der dann unschuldig ist, duerfte extrem gering sein.


Na ja, in den USA ist es üblich - ich weiß nicht, ob überall - dass jede Verurteilung zum Tode eine Berufung zwingend erforderlich macht.

Das mit den getrennten Zeugen und Beweisen ist praktisch nicht machbar und führt theoretisch zu Fällen, wo jemand davonkommt, der sonst verurteilt worden wäre:

Man wird eines Verbrechens angeklagt, und im Falle einer Verurteilung wird später das Strafmaß bestimmt. Sollen die Ankläger prophylaktisch auf die Hälfte der Zeugen und Beweise verzichten? Auf welche Hälfte?

Was ist, wenn sich Beweise oder Zeugenaussagen widersprechen, dieser Widerspruch aber nicht aufgedeckt werden kann, weil die Zeugen und Beweise nie miteinander verglichen werden können?

Wie soll da ermittelt werden? Wer die Spuren sichert muss später darüber aussagen, was wo gefunden worden ist - nur so sind Beweise überhaupt zu verwerten. Soll jemand einfach die Hälfte von dem was er weiß verschweigen?

Ich denke, es wird dann zahlreiche Fälle geben, wo die Hälfte der Zeugen und die Hälfte der Beweise lediglich zur Folge haben, dass berechtigte Zweifel an der Täterschaft bleiben und somit Leute freikommen, die sonst verurteilt worden wären.

Und wozu das ganze? Welchen höheren Sinn soll es haben, Leute von Staats wegen zu ermorden?
#173:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 23:57
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
"Chemie-Ali" ist schon ein moralischer Testfall. Wenn man absolut gegen die Todesstrafe ist, dann muß man auch bei den schlimmsten Verbrechern gegen sie sein. Wie heißt es: "Ein bißchen schwanger geht nicht."


ein bisschen schwanger geht nicht - aber muss man denn entweder fuer die todesstrafe sein oder *absolut* dagegen?

man koennte durchaus dagegen sein, den normalen moerder hinzurichten, gleichzeitig aber bei extrem vielfachen moerdern oder massenmoerdern mit massenvernichtungswaffen zu einem anderen ergebnis kommen.


Wenn Du sagtest, daß Du beispielsweise einen der notorisch bekannten Amokläufer aufhängen würdest, hätte der überlebt, dann wärest Du für die Todesstrafe. Denn Du sähest ja, daß es durchaus Fälle gäbe, in denen Du sie anwenden würdest. Das heißt ja nicht, daß Du sie für jedes Verbrechen anwenden würdest.

Ich habe da insofern Probleme mit einer Qualifizierung, da ein Staat, in dem Menschen "aus moralischen Gründen" hinrichtet, dann ein weiteres Argument für seine Todesstrafe hätte: "Ihr macht es doch auch. Ihr denkt doch auch, daß es Menschen gibt, die so schlimm sind, daß die Gesellschaft es nicht riskieren kann, diese am Leben zu lassen, nicht einmal hinter Schloß und Riegel."

Es ist ja schon schlimm genug, wenn ein Mensch aus Saudi-Arabien beispielsweise sagte: "Wir tun das, weil wir die Moral schützen wollen. Guck Dir mal an, wie voller Unmoral die Gesellschaft Deines Landes ist, wo es keine Todesstrafe gibt."
#174:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 00:01
    —
@rasmus: du hast mich missverstanden.

ich wollte nicht bei einem mord die zeugen haelftig aufteilen.

ich schlug vor, die todesstrafe nur in faellen anzuwenden, in denen zwei morde durch ein und dieselbe person veruebt wurden. zwei morde, die nichts miteinander zu tun haben - verschiedene zeugen damit, und problemlos mehreren gerichten zuweisbar.

wenn auf diese weise einer zweimal zum tode verurteilt wird, ist die chance, dass beides fehlurteile waren, gering.

das hat natuerlich den "nachteil", dass der normale, einfache moerder nie hingerichtet wird - aber dafuer sehe ich persoenlich auch absolut keinen bedarf. trotzdem aber wuerde es ermoeglichen, die ganz schlimmen faelle noch haerter als mit lebenslaenglich zu bestrafen.

(das soll jetzt nicht heissen, dass ich das fuer zweifachen mord schon gut heissen wuerde. ich wollte nur aufzeigen, dass man so das risiko eines totalen justizirrtums vermeiden kann.)
#175:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 00:07
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
"Chemie-Ali" ist schon ein moralischer Testfall. Wenn man absolut gegen die Todesstrafe ist, dann muß man auch bei den schlimmsten Verbrechern gegen sie sein. Wie heißt es: "Ein bißchen schwanger geht nicht."


ein bisschen schwanger geht nicht - aber muss man denn entweder fuer die todesstrafe sein oder *absolut* dagegen?

man koennte durchaus dagegen sein, den normalen moerder hinzurichten, gleichzeitig aber bei extrem vielfachen moerdern oder massenmoerdern mit massenvernichtungswaffen zu einem anderen ergebnis kommen.


Ja, nur muss man dass im Zweifel auch genau begründen oder erklären können.

Wo ist der Punkt, ab dem jemand die Todesstrafe verdient?

Ein Massenmörder ist man ab wann? Dem zweiten Mord? Dem zwölften? Dem Tausendsten?

Wieso glaubst Du, das Massenvernichtungswaffen überhaupt ein Faktor sein sollten? Und wenn ja, wieso sollte das einen Massenmörder mit schlimmer machen, als einen ohne?

Nehmen wir an, ich entwickle etwas sportlichen Ehrgeiz und schaffe es, in einem Jahr 1000 Leute einfach zu erschießen. 3 pro Tag sind nicht sonderlich viel und ggf. halte ich so lange durch, ohne erwischt zu werden.

Am Tag meines letzten Mordes schafft irgendein irrer Terrorist es, einen Bahnhof, Flughafen oder Sportstadion mit Giftgas zu überfluten - es gibt 1000 Tote.

Verdient der jetzt die Todesstrafe mehr als ich? Wieso? Er hat ggf nichtmal vorhergesehen, dass er so viel Erfolg haben würde - m,ir könnte man das auf alle Fälle vorwerfen.

Und sollte man mich auf einmal am Leben lassen, wenn man mich einen Tag und drei Opfer vorher geschnappt hätte? Würde mich das zu einem deutlich besseren Menschen machen?

Nein, wenn Du für die Todesstrafe bist, wirst Du auch darlegen müssen, in was für Fällen und wieso.

Das man nur für Mord so bestraft werden sollte ist bei weitem nicht selbstverständlich. Erstens gibt und gab es genügend Systeme, die auch für andere Straftaten die Todesstrafe vorhersehen und zweitens gibt es auch einige Fälle, die diese Form der Bestrafung gerade bei Mord nicht vorhersehen, bei anderen Verfehlungen aber durchaus.

Zumindestens bilde ich mir ein gehört zu haben, dass in Sparta Feigheit vor dem Feind ein schlimmeres Verbrechen war als Mord - dafür finde ich aber jetzt keine Quelle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Vereinigtes_K.C3.B6nigreich
Hier ist bekannt, dass die Todesstrafe für Mord abgeschafft worden ist, theoretisch aber für Piraterie und Hochverrat noch hätte verhängt werden dürfen. Und das war 1965!

Wieso also speziell für Mord?
#176:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 00:16
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe da insofern Probleme mit einer Qualifizierung, da ein Staat, in dem Menschen "aus moralischen Gründen" hinrichtet, dann ein weiteres Argument für seine Todesstrafe hätte: "Ihr macht es doch auch. Ihr denkt doch auch, daß es Menschen gibt, die so schlimm sind, daß die Gesellschaft es nicht riskieren kann, diese am Leben zu lassen, nicht einmal hinter Schloß und Riegel."

hmmm... das problem habe ich nicht. ich bin zwar im allgemeinen gegen die todesstrafe, habe aber nicht das ganz grosse beduerfnis, andere, nicht-europaeische laender von der todesstrafe abzuhalten - vorausgesetzt, sie wenden sie nur auf moerder an.

mir ist es lieber, wenn sie sie auf normale moerder nicht anwenden, aber in der regel habe ich nicht viel mitleid fuer die moerder ueber.

bei extremen massenmoerdern hab ich auch nix dagegen, wenn die einer hinrichtet. saddam und chemie-ali weine ich nicht hinterher...
#177:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 00:17
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
@rasmus: du hast mich missverstanden.

ich wollte nicht bei einem mord die zeugen haelftig aufteilen.

ich schlug vor, die todesstrafe nur in faellen anzuwenden, in denen zwei morde durch ein und dieselbe person veruebt wurden. zwei morde, die nichts miteinander zu tun haben - verschiedene zeugen damit, und problemlos mehreren gerichten zuweisbar.


Wozu?

Wieviele Mehrfachmörder gibt es denn überhaupt, dass man das überhaupt wollen sollte?

Zitat:
wenn auf diese weise einer zweimal zum tode verurteilt wird, ist die chance, dass beides fehlurteile waren, gering.


Wieso nicht drei Morde? Oder Zwölf?

Zitat:
das hat natuerlich den "nachteil", dass der normale, einfache moerder nie hingerichtet wird - aber dafuer sehe ich persoenlich auch absolut keinen bedarf. trotzdem aber wuerde es ermoeglichen, die ganz schlimmen faelle noch haerter als mit lebenslaenglich zu bestrafen.


Und wieso gibt es da einen Bedarf? Ich habe keinerlei Bedarf daran, irgendjemanden zu bestrafen.

Zitat:
(das soll jetzt nicht heissen, dass ich das fuer zweifachen mord schon gut heissen wuerde. ich wollte nur aufzeigen, dass man so das risiko eines totalen justizirrtums vermeiden kann.)


Nein, man kann es nur einschränken. Aber wo ein Fehlurteil möglich ist, sind es auch zwei. Und in vielen Konstellationen würde ein Fehlurteil bedeuten, dass das zweite nur noch wahrscheinlicher wird. Stell dir vor, es gibt irgendwo einen Mörder, der zufällig die selbe DNA hat, wie jemand anderes, dessen DNA bekannt ist. *Jeder* Mord dieser Person würde man dem unschuldigen anlasten.

Ist aber egal: Du hast es bisher vermieden, die Notwendigkeit für die Todesstrafe zu belegen und zu erklären, in welchen Fällen genau sie angemessen sein sollte.
#178:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 00:31
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe da insofern Probleme mit einer Qualifizierung, da ein Staat, in dem Menschen "aus moralischen Gründen" hinrichtet, dann ein weiteres Argument für seine Todesstrafe hätte: "Ihr macht es doch auch. Ihr denkt doch auch, daß es Menschen gibt, die so schlimm sind, daß die Gesellschaft es nicht riskieren kann, diese am Leben zu lassen, nicht einmal hinter Schloß und Riegel."

hmmm... das problem habe ich nicht. ich bin zwar im allgemeinen gegen die todesstrafe, habe aber nicht das ganz grosse beduerfnis, andere, nicht-europaeische laender von der todesstrafe abzuhalten - vorausgesetzt, sie wenden sie nur auf moerder an.

mir ist es lieber, wenn sie sie auf normale moerder nicht anwenden, aber in der regel habe ich nicht viel mitleid fuer die moerder ueber.

bei extremen massenmoerdern hab ich auch nix dagegen, wenn die einer hinrichtet. saddam und chemie-ali weine ich nicht hinterher...


Aus Deiner Perspektive war "Chemie-Ali" ein Massenmörder...aus anderer Perspektive ggf. "nur" ein irakischer Politiker.

Aus anderer Perspektive besehen werden die westlichen Regierungen von Massenmördern geführt, die exekutiert werden sollten (z.B. aus der Perspektive eines Taliban). Du kannst dich in diese Perspektive versetzen und kannst dann auch verstehen, dass irgendjemand einem exekutierten amerikanischen Präsidenten oder einer exekutierten deutschen Bundeskanzlerin keine Träne hinterherweint?
#179:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 00:42
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe da insofern Probleme mit einer Qualifizierung, da ein Staat, in dem Menschen "aus moralischen Gründen" hinrichtet, dann ein weiteres Argument für seine Todesstrafe hätte: "Ihr macht es doch auch. Ihr denkt doch auch, daß es Menschen gibt, die so schlimm sind, daß die Gesellschaft es nicht riskieren kann, diese am Leben zu lassen, nicht einmal hinter Schloß und Riegel."

hmmm... das problem habe ich nicht. ich bin zwar im allgemeinen gegen die todesstrafe, habe aber nicht das ganz grosse beduerfnis, andere, nicht-europaeische laender von der todesstrafe abzuhalten - vorausgesetzt, sie wenden sie nur auf moerder an.


Das ist und bleibt ein völlig willkürliches Kriterium. Das Du hier zwischen Europäischen und anderen Ländern trennst kann ich nun so überhaupt nicht nachvollziehen.

Zitat:
mir ist es lieber, wenn sie sie auf normale moerder nicht anwenden, aber in der regel habe ich nicht viel mitleid fuer die moerder ueber.


Wieso glaubst du, das sollte relevant sein? Bei welchen anderen Straftaten und bei welchen anderen Formen der Strafe sollte der Gesetzgeber berücksichtigen, ob Du Mitleid empfindest? Mit den Augen rollen

Zitat:
bei extremen massenmoerdern hab ich auch nix dagegen, wenn die einer hinrichtet. saddam und chemie-ali weine ich nicht hinterher...


wer ist gestorben und hat Dich zum König gemacht, dass Du meinst, sowas könne möglicherweise ein Faktor sein?

Wir werden der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte einen Paragrafen 31 hinzufügen müssen: "aber nur, wenn derjenige tridi zufällig nicht am Arsch vorbeigeht" - tolle Idee!
#180:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 00:49
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Punkt, ab dem jemand die Todesstrafe verdient?

also ehrlich gesagt: verdient hat man das schon ab dem ersten mord.

verdient wohl - nur muss man nicht jeden so bestrafen, wie er es verdient hat.

aus diversen gruenden bin ich in fall eines toten noch gegen die todesstrafe.

ab wieviel toten man jemand hinrichten sollte (eventuell - schliesslich steht gegen die wiedereinfuehrung der todesstrafe immerhin unsere verfassung, und nicht nur diese, soweit ich weiss), das ist ne abwaegungsfrage. das kann man so und so entscheiden. man muesste halt bestimmte grenzen im gesetz festlegen.

ich persoenlich halte nix davon, die todesstrafe zu einer regelmaessigen einrichtung werden zu lassen. insofern wuerde ich die grenze nicht unter 10 toten ansetzen, eher sogar bei 100 toten. damit waer wohl sichergestellt, dass kein einziger kriminalfall der letzten 50 jahre in der bundesrepublik mit einem todesurteil geendet haette.

trotzdem aber muesste man wenigstens einen terroristen, der mitten im ruhrgebiet ne groessere wasserstoffbombe zuendet und damit 2 millionen menschen umbringt, nicht moeglicherweise gegen den willen grosser teile der bevoelkerung dann auch noch bis an sein natuerliches lebensende hinter gittern gut behandeln und ernaehren. (im augenblick naemlich muesste man das - keine strafe ohne gesetz, und das rueckwirkungsverbot gibts auch noch.)

Zitat:

Wieso glaubst Du, das Massenvernichtungswaffen überhaupt ein Faktor sein sollten?

man kann es auch einfach an der zahl der toten festmachen.

man koennte aber auch beruecksichtigen, ob es sich um massenvernichtungswaffen handelt - immerhin haben diese oft voellig unkontrollierbar grossen schaden. sowas hat man einfach ueberhaupt nicht zu verwenden, und es koennte schon einen sinn haben, das staerker zu bestrafen.

auch bei anderen delikten wird ja nicht nur nach der schadenshoehe bestraft, sondern auch abhaengig von den bei der tat benutzten waffen. ein raub, den du mit blossen haenden begehst, hat eine andere qualitaet als einer, in dem du eine schusswaffe dabei hast, und noch eine andere qualitaet hat es, wenn du die schusswaffe auch benutzt. die bestrafung ist unterschiedlich, auch bei gleichem schaden.

Zitat:

Am Tag meines letzten Mordes schafft irgendein irrer Terrorist es, einen Bahnhof, Flughafen oder Sportstadion mit Giftgas zu überfluten - es gibt 1000 Tote.

Verdient der jetzt die Todesstrafe mehr als ich? Wieso? Er hat ggf nichtmal vorhergesehen, dass er so viel Erfolg haben würde

er haette aber vorhersehen muessen, dass das zu extrem vielen toten fuehren kann. wenn einer mit sowas anfaengt, dann kann man echt nur hoffen, dass der moeglichst schnell aus dem leben scheidet...

Zitat:

Und sollte man mich auf einmal am Leben lassen, wenn man mich einen Tag und drei Opfer vorher geschnappt hätte? Würde mich das zu einem deutlich besseren Menschen machen?

es gibt immer grenzen, wenn man die ueberschreitet, ist halt die strafe haerter.

Zitat:

Das man nur für Mord so bestraft werden sollte ist bei weitem nicht selbstverständlich. Erstens gibt und gab es genügend Systeme, die auch für andere Straftaten die Todesstrafe vorhersehen und zweitens gibt es auch einige Fälle, die diese Form der Bestrafung gerade bei Mord nicht vorhersehen, bei anderen Verfehlungen aber durchaus.

fuer andere verfehlungen als mord befuerworte ich die todesstrafe aber keinesfalls.

Zitat:

Wieso also speziell für Mord?

na, weil der halt menschen das leben kostet.
#181:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 00:57
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@rasmus: du hast mich missverstanden.

ich wollte nicht bei einem mord die zeugen haelftig aufteilen.

ich schlug vor, die todesstrafe nur in faellen anzuwenden, in denen zwei morde durch ein und dieselbe person veruebt wurden. zwei morde, die nichts miteinander zu tun haben - verschiedene zeugen damit, und problemlos mehreren gerichten zuweisbar.


Wozu?

Wieviele Mehrfachmörder gibt es denn überhaupt, dass man das überhaupt wollen sollte?

Zitat:
wenn auf diese weise einer zweimal zum tode verurteilt wird, ist die chance, dass beides fehlurteile waren, gering.


Wieso nicht drei Morde? Oder Zwölf?

Zitat:
das hat natuerlich den "nachteil", dass der normale, einfache moerder nie hingerichtet wird - aber dafuer sehe ich persoenlich auch absolut keinen bedarf. trotzdem aber wuerde es ermoeglichen, die ganz schlimmen faelle noch haerter als mit lebenslaenglich zu bestrafen.


Und wieso gibt es da einen Bedarf? Ich habe keinerlei Bedarf daran, irgendjemanden zu bestrafen.

Zitat:
(das soll jetzt nicht heissen, dass ich das fuer zweifachen mord schon gut heissen wuerde. ich wollte nur aufzeigen, dass man so das risiko eines totalen justizirrtums vermeiden kann.)


Nein, man kann es nur einschränken. Aber wo ein Fehlurteil möglich ist, sind es auch zwei. Und in vielen Konstellationen würde ein Fehlurteil bedeuten, dass das zweite nur noch wahrscheinlicher wird. Stell dir vor, es gibt irgendwo einen Mörder, der zufällig die selbe DNA hat, wie jemand anderes, dessen DNA bekannt ist. *Jeder* Mord dieser Person würde man dem unschuldigen anlasten.

Ist aber egal: Du hast es bisher vermieden, die Notwendigkeit für die Todesstrafe zu belegen und zu erklären, in welchen Fällen genau sie angemessen sein sollte.


ich habe mich auch gar nicht dafuer ausgesprochen, so zu verfahren, wie ich es hier als moeglichkeit angab - ich wollte nur aufzeigen, dass so eine todesstrafe bei sehr geringem risiko eines fehlurteils (genauer: einer fehlerbedingten hinrichtung) moeglich ist.

die notwendigkeit, so zu verfahren, werde ich nicht wohl belegen, da ich mich wahrscheinlich nicht dafuer aussprechen werde.

(der fall des massenmoerders mit ueber 100 toten ist ein anderer.)
#182:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 01:03
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
trotzdem aber muesste man wenigstens einen terroristen, der mitten im ruhrgebiet ne groessere wasserstoffbombe zuendet und damit 2 millionen menschen umbringt, nicht moeglicherweise gegen den willen grosser teile der bevoelkerung dann auch noch bis an sein natuerliches lebensende hinter gittern gut behandeln und ernaehren. (im augenblick naemlich muesste man das - keine strafe ohne gesetz, und das rueckwirkungsverbot gibts auch noch.)


Das ist wohl der Grund, warum man den Angehörigen von Mordopfern die Rechtsprechung nicht überläßt, und auch üblicherweise das Urteil nicht von der Bild-Zeitung gesprochen wird.
#183:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 01:10
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Punkt, ab dem jemand die Todesstrafe verdient?

also ehrlich gesagt: verdient hat man das schon ab dem ersten mord.

verdient wohl - nur muss man nicht jeden so bestrafen, wie er es verdient hat.

aus diversen gruenden bin ich in fall eines toten noch gegen die todesstrafe.


Hattest du vor, irgendwann nochmal konkret zu werden?

Zitat:
ab wieviel toten man jemand hinrichten sollte (eventuell - schliesslich steht gegen die wiedereinfuehrung der todesstrafe immerhin unsere verfassung, und nicht nur diese, soweit ich weiss), das ist ne abwaegungsfrage. das kann man so und so entscheiden. man muesste halt bestimmte grenzen im gesetz festlegen.


nein, hattest Du wohl offensichtlich nicht.

Zitat:
ich persoenlich halte nix davon, die todesstrafe zu einer regelmaessigen einrichtung werden zu lassen. insofern wuerde ich die grenze nicht unter 10 toten ansetzen, eher sogar bei 100 toten. damit waer wohl sichergestellt, dass kein einziger kriminalfall der letzten 50 jahre in der bundesrepublik mit einem todesurteil geendet haette.


Damit wäre also sichergestellt, dass du völlig grundlos darauf beharrst, die Todesstrage zuzulassen. Wieso?

Zitat:
trotzdem aber muesste man wenigstens einen terroristen, der mitten im ruhrgebiet ne groessere wasserstoffbombe zuendet und damit 2 millionen menschen umbringt, nicht moeglicherweise gegen den willen grosser teile der bevoelkerung dann auch noch bis an sein natuerliches lebensende hinter gittern gut behandeln und ernaehren. (im augenblick naemlich muesste man das - keine strafe ohne gesetz, und das rueckwirkungsverbot gibts auch noch.)


Tja, die Menschenrechte können echt nervig sein, oder? Leute umbringen, wie es Dir anders zu teuer ist? Geht's noch erbärmlicher?
Zitat:

Zitat:

Wieso glaubst Du, das Massenvernichtungswaffen überhaupt ein Faktor sein sollten?

man kann es auch einfach an der zahl der toten festmachen.


Ja - hast Du aber nicht, sondern Du hast ausdrücklich von Massenvernichtungswaffen gesprochen.

Zitat:
man koennte aber auch beruecksichtigen, ob es sich um massenvernichtungswaffen handelt - immerhin haben diese oft voellig unkontrollierbar grossen schaden. sowas hat man einfach ueberhaupt nicht zu verwenden, und es koennte schon einen sinn haben, das staerker zu bestrafen.


Also immer noch nichts konkretes. Wäre ja auch zu schön gewesen ...

Zitat:
auch bei anderen delikten wird ja nicht nur nach der schadenshoehe bestraft, sondern auch abhaengig von den bei der tat benutzten waffen. ein raub, den du mit blossen haenden begehst, hat eine andere qualitaet als einer, in dem du eine schusswaffe dabei hast, und noch eine andere qualitaet hat es, wenn du die schusswaffe auch benutzt. die bestrafung ist unterschiedlich, auch bei gleichem schaden.


Mit den Augen rollen Denk da nochmal kurz drüber nach ... oder länger, je nachdem ... irgendwann kommst Du schon drauf ...


Zitat:
Zitat:

Am Tag meines letzten Mordes schafft irgendein irrer Terrorist es, einen Bahnhof, Flughafen oder Sportstadion mit Giftgas zu überfluten - es gibt 1000 Tote.

Verdient der jetzt die Todesstrafe mehr als ich? Wieso? Er hat ggf nichtmal vorhergesehen, dass er so viel Erfolg haben würde

er haette aber vorhersehen muessen, dass das zu extrem vielen toten fuehren kann. wenn einer mit sowas anfaengt, dann kann man echt nur hoffen, dass der moeglichst schnell aus dem leben scheidet...


Muss er das mit höherer Genauigkeit vorhersehen als jemand, der gezielt und einzeln genauso viele Menschen umbringt? Wohl kaum.

Und was Du hoffst ist mir völlig egal. Ich hoffe auf niemandes Tod, noch halte ich das für eine zwingende Notwendigkeit. Ach ja, und ich kann unterscheiden zwischen "umgebracht werden" und "aus dem Leben scheiden".
Zitat:


Zitat:

Und sollte man mich auf einmal am Leben lassen, wenn man mich einen Tag und drei Opfer vorher geschnappt hätte? Würde mich das zu einem deutlich besseren Menschen machen?

es gibt immer grenzen, wenn man die ueberschreitet, ist halt die strafe haerter.


*gähn*

Zitat:
Zitat:

Das man nur für Mord so bestraft werden sollte ist bei weitem nicht selbstverständlich. Erstens gibt und gab es genügend Systeme, die auch für andere Straftaten die Todesstrafe vorhersehen und zweitens gibt es auch einige Fälle, die diese Form der Bestrafung gerade bei Mord nicht vorhersehen, bei anderen Verfehlungen aber durchaus.

fuer andere verfehlungen als mord befuerworte ich die todesstrafe aber keinesfalls.


Du schwallst rum.

Zitat:
Zitat:

Wieso also speziell für Mord?

na, weil der halt menschen das leben kostet.


Und?

Das ist bei Totschlag genauso. Und bei fahrlässiger Tötung. Und bei unterlassener Hilfeleistung mit Todesfolge. Und bei ner Million dummer Zufälle.

Und selbst wenn es das nicht wäre: Und?
#184:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 01:12
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

hmmm... das problem habe ich nicht. ich bin zwar im allgemeinen gegen die todesstrafe, habe aber nicht das ganz grosse beduerfnis, andere, nicht-europaeische laender von der todesstrafe abzuhalten - vorausgesetzt, sie wenden sie nur auf moerder an.


Das ist und bleibt ein völlig willkürliches Kriterium. Das Du hier zwischen Europäischen und anderen Ländern trennst kann ich nun so überhaupt nicht nachvollziehen.

ich bin buerger der europaeischen union und als solcher gehen mich die gesetze in der union durchaus etwas mehr an als die gesetze anderer laender.


Zitat:

Zitat:
mir ist es lieber, wenn sie sie auf normale moerder nicht anwenden, aber in der regel habe ich nicht viel mitleid fuer die moerder ueber.


Wieso glaubst du, das sollte relevant sein?

habe ich gesagt, dass es relevant sein sollte?

nein.

ich habe nur gesagt, dass ich persoenlich ein bestimmtes problem nicht habe, bzw. mich ein bestimmtes problem nicht interessiert. (wenn du naeheres wissen willst, musst du die frueheren postings nochmal genauer lesen.)

Zitat:

Zitat:
bei extremen massenmoerdern hab ich auch nix dagegen, wenn die einer hinrichtet. saddam und chemie-ali weine ich nicht hinterher...


wer ist gestorben und hat Dich zum König gemacht, dass Du meinst, sowas könne möglicherweise ein Faktor sein?

ich nahm an, in diesem thread gehe es durchaus um die persoenliche meinung der an der diskussion beteiligten personen. dass meine meinung nicht automatisch gesetz wird, sondern ich nur eine von zig millionen stimmen in diesem land habe und auch damit nur beschraenkt einfluss habe, ist mir durchaus klar.

Zitat:

Wir werden der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte einen Paragrafen 31 hinzufügen müssen: "aber nur, wenn derjenige tridi zufällig nicht am Arsch vorbeigeht" - tolle Idee!

Pillepalle
#185:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 01:38
    —
Am Kopf kratzen Auch scheint das Modell, die Todesstrafe nicht rundweg abzulehnen, zu Schwierigkeiten zu führen, was die Entscheidung angeht, wann man denn jemanden dazu verurteilen würde oder nicht, oder diese Perspektive soweit zu begründen. Wäre es überhaupt rational, eine Abstufung zu treffen, ist sie primär emotional bedingt...?
#186:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 01:45
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Hattest du vor, irgendwann nochmal konkret zu werden?

nein, hattest Du wohl offensichtlich nicht.

ich zeige auf, dass man fuer bestimmte extremfaelle vielleicht die todesstrafe befuerworten koennte, ohne sie auch bei einfachem mord anwenden zu wollen.

muss ich deshalb mit nem fertigen gesetzesvorschlag kommen?

ich kann mir diese oder auch jene loesung vorstellen, ohne aber deshalb exakt fuer eine und gegen alle anderen loesungen sein zu muessen.

wenn jemand meint, wenn ueberhaupt, dann sollte die todesstrafe auf massenvernichtungswaffen beschraenkt sein: von mir aus. wenn einer meint, nur die zahl der toten sei entscheidend: von mir aus. ich habe dazu keine festgefuegte meinung, zumindest derzeit noch nicht.

wenn du meinst, mir das zum vorwurf machen zu muessen, dass ich nicht exakt festlege, ob ich bei 65 toten schon die todesstrafe befuerworten wuerde oder erst bei 66, faellt mir nur eines dazu ein:

Pillepalle

Zitat:

Zitat:
ich persoenlich halte nix davon, die todesstrafe zu einer regelmaessigen einrichtung werden zu lassen. insofern wuerde ich die grenze nicht unter 10 toten ansetzen, eher sogar bei 100 toten. damit waer wohl sichergestellt, dass kein einziger kriminalfall der letzten 50 jahre in der bundesrepublik mit einem todesurteil geendet haette.


Damit wäre also sichergestellt, dass du völlig grundlos darauf beharrst, die Todesstrage zuzulassen. Wieso?

daraus, dass der fall die letzten 50 jahre nicht aufgetreten ist, folgt nicht logisch zwingend, dass eine solche vorschrift sinnlos sei.

ueberpruefe deine logik!

Zitat:

Zitat:
trotzdem aber muesste man wenigstens einen terroristen, der mitten im ruhrgebiet ne groessere wasserstoffbombe zuendet und damit 2 millionen menschen umbringt, nicht moeglicherweise gegen den willen grosser teile der bevoelkerung dann auch noch bis an sein natuerliches lebensende hinter gittern gut behandeln und ernaehren. (im augenblick naemlich muesste man das - keine strafe ohne gesetz, und das rueckwirkungsverbot gibts auch noch.)


Tja, die Menschenrechte können echt nervig sein, oder? Leute umbringen, wie es Dir anders zu teuer ist? Geht's noch erbärmlicher?

versuche weniger misszuverstehen. und versuche vielleicht mal dir die situation vorzustellen. insbesondere auch, dass du selber irgendwo im ruhrpott dahinvegetierst und angesichts der tat keine chance mehr hast, dich menschenwuerdig zu ernaehren. die einzigen nicht kontaminierten lebensmittel kriegt der taeter? es geht nicht darum, den taeter wegen kosten umzubringen. es ist eine situation, die man sich heute noch kaum vorstellen kann. und in der es moeglicherweise von vielen als unertraeglich angesehen wuerde, wenn der typ hinter gittern ein vergleichsweise gutes leben fuehren wuerde, waehrend millionen alles verloren haben, die meisten sogar ihr leben.
Zitat:

Zitat:

Zitat:

Wieso glaubst Du, das Massenvernichtungswaffen überhaupt ein Faktor sein sollten?

man kann es auch einfach an der zahl der toten festmachen.


Ja - hast Du aber nicht, sondern Du hast ausdrücklich von Massenvernichtungswaffen gesprochen.

ich habe einen fall angesprochen, bei dem ich die todesstrafe in erwaegung ziehen wuerde. zu anderen denkbaren faellen habe ich mich einfach nicht entschieden.

muss ich auch nicht. ich kann fuer ein bestimmtes verbrechen eine strafe fuer sinnvoll halten ohne fuer alle anderen denkbaren verbrechen entschieden zu haben, welche strafe in diesem fall sinnvoll sei. das scheint nur leider nicht in deinen schaedel reinzugehen...

Zitat:

Und bei fahrlässiger Tötung.

dabei ist der tod nicht beabsichtigt.

du versuchst mir hier argumantativ n strick draus zu drehen, dass ich dir keinen gesetzesvorschlag mit tausenden details genau festzurre. sorry, aber das ist einfach nur plemplem. das kann man in einer solchen forumsdiskussion nicht leisten.

wenn ich zB sage, todesstrafe nur bei mord, dann soll das insbesondere heissen: nicht bei diebstahl. insbesondere nur bei taten, bei denen einer umkommt. genauer: beabsichtigt umkommt. wenn du unbedingt details zur abgrenzung haben willst, dann frag nach, aber werfe mir nicht vor, dass ich in einem kurzen posting nicht jedes detail genau beschreiben kann. und auch nicht, dass ich nicht zu jeder detailfrage eine festgezurrte meinung habe.
#187:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 02:43
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Hattest du vor, irgendwann nochmal konkret zu werden?

nein, hattest Du wohl offensichtlich nicht.

ich zeige auf, dass man fuer bestimmte extremfaelle vielleicht die todesstrafe befuerworten koennte, ohne sie auch bei einfachem mord anwenden zu wollen.

muss ich deshalb mit nem fertigen gesetzesvorschlag kommen?


Wieso würdest du aufzeigen wollen, dass man natürlich jeden x-beliebigen Schwachsinn befürworten kann? Wen sollte das interessieren?

Interessant wird es nur, wenn Du zeigen kannst, dass Du einen sinnvollen Vorschlag zu machen hast.

Zitat:
ich kann mir diese oder auch jene loesung vorstellen, ohne aber deshalb exakt fuer eine und gegen alle anderen loesungen sein zu muessen.


Ja, Du kannst rumschwallen. richtig. Führt aber zu nichts.

Du könntest auch einfach erklären, warum Du meinst, ein spezieller Vorschlag wäre überhaupt eine Lösung. Ein sinnvoller Anfang wäre hier die Darstellung eines zu lösenden Problems.

Zitat:
wenn jemand meint, wenn ueberhaupt, dann sollte die todesstrafe auf massenvernichtungswaffen beschraenkt sein: von mir aus. wenn einer meint, nur die zahl der toten sei entscheidend: von mir aus. ich habe dazu keine festgefuegte meinung, zumindest derzeit noch nicht.


Eben. Du schwallst rum. Wieso? Wen interessiert es, was irgendwer meinen kann?

Zitat:
wenn du meinst, mir das zum vorwurf machen zu muessen, dass ich nicht exakt festlege, ob ich bei 65 toten schon die todesstrafe befuerworten wuerde oder erst bei 66, faellt mir nur eines dazu ein:

Pillepalle


Ich mache Dir noch viel mehr zum Vorwurf. Speziell, dass Du keinen rationalen Grund nennen kannst, irgendeinen Wert anzusetzen, egal ob nun 5 oder 50 oder 55 oder 65 oder 66.

Du schwallst nur rum. Argumente bringst du keine.



Zitat:

daraus, dass der fall die letzten 50 jahre nicht aufgetreten ist, folgt nicht logisch zwingend, dass eine solche vorschrift sinnlos sei.

ueberpruefe deine logik!


Das wirfst du mir vor? Gröhl...

Bis jetzt kam von Dir präzise überhaupt nichts, auf das man irgendeine Logik hätte anwenden können.

Zitat:

versuche weniger misszuverstehen. und versuche vielleicht mal dir die situation vorzustellen. insbesondere auch, dass du selber irgendwo im ruhrpott dahinvegetierst und angesichts der tat keine chance mehr hast, dich menschenwuerdig zu ernaehren. die einzigen nicht kontaminierten lebensmittel kriegt der taeter?


Ja. Genau. Weil wir ja damit rechnen müssen, dass genau diese Situation eintrifft, und dann genau noch eine Dose Erbsensuppe übrig ist, und jemand entscheiden muss, wer die bekommt ... und die rationale Lösung, um gegen dieses Problem vorzubeugen ist die Todesstrafe. Genau!

Es ist ja auch sooooooo wahrscheinlich, dass das Problem in der Situation die Verfügbarkeit nicht-kontaminierter Lebensmittel sein wird. In einer Situation, wo

1. Ein Gericht den Terroristen verurteilen kann, nachdem der Polizeiapparat diesen dingfest gemacht hat
2. Eine hinreichende Infrastruktur besteht, um nicht nur ein Gefägnis betreiben zu können, sondern auch die Opfer zu Versorgen - vorausgesetzt, die Ressourcen dazu sind verfügbar.
3. Das vorrangige Problem die Menge der Ressourcen ist, die sowohl von den Opfern als auch Strafgefangenen benötigt werden.

Zitat:
es geht nicht darum, den taeter wegen kosten umzubringen. es ist eine situation, die man sich heute noch kaum vorstellen kann. und in der es moeglicherweise von vielen als unertraeglich angesehen wuerde, wenn der typ hinter gittern ein vergleichsweise gutes leben fuehren wuerde, waehrend millionen alles verloren haben, die meisten sogar ihr leben.


Tja, scheiße, dass in einem Rechtsstaat die Meinung der Mehrheit keine Grundlage für eine individuelle Bestrafung ist.


Zitat:

ich habe einen fall angesprochen, bei dem ich die todesstrafe in erwaegung ziehen wuerde. zu anderen denkbaren faellen habe ich mich einfach nicht entschieden.


Mit anderen Worten: Du schwallst rum.

Zitat:
muss ich auch nicht. ich kann fuer ein bestimmtes verbrechen eine strafe fuer sinnvoll halten ohne fuer alle anderen denkbaren verbrechen entschieden zu haben, welche strafe in diesem fall sinnvoll sei. das scheint nur leider nicht in deinen schaedel reinzugehen...


Doch. Ich habe verstanden, dass Du hier nur rumschwallst und für Deine Ergüsse keinerlei Argumente vorbringen kannst oder willst.

Zitat:
Zitat:

Und bei fahrlässiger Tötung.

dabei ist der tod nicht beabsichtigt.


Das war nicht Dein Argument. Schulterzucken

Meins steht noch: Und?

Zitat:
du versuchst mir hier argumantativ n strick draus zu drehen, dass ich dir keinen gesetzesvorschlag mit tausenden details genau festzurre. sorry, aber das ist einfach nur plemplem. das kann man in einer solchen forumsdiskussion nicht leisten.


Du hast bisher nicht ein Argument für irgendeine der Meinungen gebracht, die irgendjemand hypothetisch haben könnte. Du bist noch Lichtjahre davon entfernt, dass ich nach speziellen Formulierungen fragen würde.

Zitat:
wenn ich zB sage, todesstrafe nur bei mord, dann soll das insbesondere heissen: nicht bei diebstahl.


1. Wieso sagst Du dann nicht einfach "nicht bei Diebstahl"? Und was erzählst du mir dann, wenn ich nach Erpressung, Fahrerflucht und Nötigung frage?

2. Du hast *wieder* versäumt, ein Argument zu bringen. Nochmal: Es ist keinesfalls selbstverständlich, dass Mord das schlimmste aller Verbrechen wäre, oder dass nur das jeweils schlimmste aller Verbrechen mit dem Tod bestraft werden könnte.

Das UK hat die Todesstrafe für Mord zunächst abgesetzt und dann abgeschafft, lange bevor sie für die verbleibenden Delikte Piraterie und Hochverrat abgeschafft worden sind. Über Systeme, in denen nicht nur Mord mit dem Tod bestraft wird muss ich Dir hoffentlich nichts weiter erzählen, oder?

Es stellen sich also folgende Fragen:

Wozu überhaupt die Todesstrafe?
Und wenn ja, wofür? Warum?

Ob Du da nun mit Mord, Piraterie, Hochverrat oder Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit angibst ist völlig egal, solange du nicht schlüssig begründest, was eine Straftat für die Ahndung mit der Todesstrafe qualifiziert.

Zitat:
insbesondere nur bei taten, bei denen einer umkommt. genauer: beabsichtigt umkommt. wenn du unbedingt details zur abgrenzung haben willst, dann frag nach, aber werfe mir nicht vor, dass ich in einem kurzen posting nicht jedes detail genau beschreiben kann. und auch nicht, dass ich nicht zu jeder detailfrage eine festgezurrte meinung habe.


Ich werfe dir nach wie vor, dass Du hier nur dumm rumschwallst anstatt erstens klar zu sagen, was Deine Meinung ist und die zweitens einigermaßen sinnvoll zu begründen.
#188:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 02:55
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

du versuchst mir hier argumantativ n strick draus zu drehen, dass ich dir keinen gesetzesvorschlag mit tausenden details genau festzurre. sorry, aber das ist einfach nur plemplem. das kann man in einer solchen forumsdiskussion nicht leisten.


Menschen töten wollen, aber die Mimose spielen, wenn es um die Begründung geht? Was ist denn das für eine schräge Nummer? Sowas kann ich ja gar nicht ab.
#189:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 08:05
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Pillepalle
#190:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 08:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

du versuchst mir hier argumantativ n strick draus zu drehen, dass ich dir keinen gesetzesvorschlag mit tausenden details genau festzurre. sorry, aber das ist einfach nur plemplem. das kann man in einer solchen forumsdiskussion nicht leisten.


Menschen töten wollen, aber die Mimose spielen, wenn es um die Begründung geht? Was ist denn das für eine schräge Nummer? Sowas kann ich ja gar nicht ab.

was rasmus argumentativ abzieht, ist ein solcher kappes, dass ich mich damit an dieser stelle nicht weiter abgebe.

wenn du nun eine begruendung suchst, warum vielleicht eine so schwere strafe verhaengt werden sollte, nur grad auf die schnelle (muss weg und eine wissenschaftlich-strafrechtstheoretische laengere abhandlung werd ich hier gewiss nicht liefern): z.B. schwere der schuld, hoehe des verursachten schadens, unter umstaenden gefaehrlichkeit der mittel, praevention (letztere hier sicher zweifelhaft, aber wenn auch nur die geringste chance bestuende, dadurch jemanden von so einem verbrechen abhalten zu koennen, dann waers das durchaus von hohem wert).
#191:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 12:27
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

du versuchst mir hier argumantativ n strick draus zu drehen, dass ich dir keinen gesetzesvorschlag mit tausenden details genau festzurre. sorry, aber das ist einfach nur plemplem. das kann man in einer solchen forumsdiskussion nicht leisten.


Menschen töten wollen, aber die Mimose spielen, wenn es um die Begründung geht? Was ist denn das für eine schräge Nummer? Sowas kann ich ja gar nicht ab.

was rasmus argumentativ abzieht, ist ein solcher kappes, dass ich mich damit an dieser stelle nicht weiter abgebe.


Ich weise nur darauf hin, dass Du zwar eine Meinung hast - oder wenigstens Meinungen wiedergibst, die eventuell jemand haben könnte - aber keine Argumente dafür vorbringst.

Das ist in einem Diskussionsforum nunmal nicht genug. Es ist langweilig. Damit kann man nichts anfangen, da kann man nichts zu sagen - außer, ob man das zufällig auch so sieht, oder eben anders.

auf der Grundlage können wir uns aber auch direkt die nächste Bibel greifen, und unser Rechtssystem darauf aufbauen - das wäre ungefähr genauso sinnvoll.

wenn du nun eine begruendung suchst, warum vielleicht eine so schwere strafe verhaengt werden sollte, nur grad auf die schnelle (muss weg und eine wissenschaftlich-strafrechtstheoretische laengere abhandlung werd ich hier gewiss nicht liefern): z.B. schwere der schuld,[/quote]

Die Todesstrafe ist nicht einfach nur eine schwere Strafe, sie ist eine ganz eine Art der Bestrafung. Wenn ich statt einem Jahr Freiheitsentzug drei vorschlage, dann reicht es aus zu zeigen, dass das Verbrechen deutlich schwerer ist als eins, bei dem sich alle einig sind, dass ein Jahr eine angemessene Strafe ist.

Und genau das fehlt hier. Du behauptest einfach, Mord sein ein schlimmeres Verbrechen als alle andere und belässt es dann dabei. Sorry, reicht nicht.

Zitat:
hoehe des verursachten schadens,


Wieder das gleiche An welcher Stelle etwa, und vor allen Dingen warum rechtfertigt *mehr* Schaden eine völlig andere Form der Bestrafung?

Ob Du nun den Wechsel bei sieben oder zwölf Euro vollziehst ist nur zweitrangig - wichtig ist, ob es dafür einen Grund gibt - oder ob Du Dir bloß willkürlich eine Zahl ausgesucht hast. Wenn aber letzteres der Fall ist, dann ist die Zahl wertlos - Du hättest ebensogut Null sagen oder können, oder eine TRilliarde.


Zitat:
unter umstaenden gefaehrlichkeit der mittel, praevention (letztere hier sicher zweifelhaft, aber wenn auch nur die geringste chance bestuende, dadurch jemanden von so einem verbrechen abhalten zu koennen, dann waers das durchaus von hohem wert).


Nur, wenn Du das Leben eines Kriminellen als wertlos ansiehst. Und wenn Du das tust, dann relativierst Du damit sein Verbrechen - insbesondere, wenn es sich um Mord handelt. Du stellst ein LEben zur Disposition. Das bedeutet, dass Du das grundsätzlich für etwas hälst, was man rechtfertigen kann. Dann kannst du aber nicht gleichzeitig Mord als etwas hinstellen, was sich grundsätzlich nicht rechtfertigen lässt.

Todesstrafe: Wir bringen Leute um, um ihnen zu zeigen dass es falsch ist, Leute umzubringen.

Diesen Widerspruch musst du auflösen, wenn Du für die Todesstrafe bei Mord plädierst. Wenn Du das Töten von Leuten an sich nicht für weiter schlimm hälst, müsstest du immer noch zeigen, wieso die Todesstrafe für ein Verbrechen angebracht ist, für ein anderes aber nicht.
#192: Todesstrafe in EU wieder legitimiert Autor: -MEM-, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 15:31
    —
Durch den Vertrag von Lissabon wurde die Todesstrafe in der EU durch die Hintertür
praktisch wieder eingeführt, so der Staatsrechtler Professor.Dr.Schachtschneider.

http://www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_427414.html

Eine EU-Vorschrift hebelt alle Normen eines Mitgliedslands aus, auch solche einer Verfassung.
Die Todesstrafe kann danach im Fall eines Krieges oder einer Kriegsgefahr eingeführt werden. Befinden wir uns nicht in Afghanistan im Krieg?
Wer definiert den Krieg?
Was ist eine Kriegsgefahr?
Noch beängstigender ist, dass ohne Gesetz und ohne richterlichen Beschluss bei Aufstand und
Aufruhr getötet werden darf.
Damit ist die Abschaffung der Todesstrafe faktisch beseitigt.
#193:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 18:31
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Todesstrafe ist nicht einfach nur eine schwere Strafe, sie ist eine ganz eine Art der Bestrafung. Wenn ich statt einem Jahr Freiheitsentzug drei vorschlage, dann reicht es aus zu zeigen, dass das Verbrechen deutlich schwerer ist als eins, bei dem sich alle einig sind, dass ein Jahr eine angemessene Strafe ist.

tja... fuer normalen (einfachen) mord gibts lebenslaenglich. da sind sich auch alle einig (oder?).

fuer 10-fachen mord gibts vielleicht sogar nicht nur auf dem papier lebenslaenglich (d.h. mindestens 15 jahre), sondern mit einer gewissen wahrscheinlichkeit sogar tatsaechlich lebenslaenglich. (besondere schwere der schuld...)

1000-facher mord ist ein noch deutlich schwereres verbrechen (soweit sind wir einig, oder?), aber mehr als tatsaechlich lebenslaenglich ist an freiheitsstrafe nun einmal nicht drin. da liegt die idee, dass vielleicht eine andere, haertere form der bestrafung angemessen sein koennte, doch wohl nahe.

Zitat:

Und genau das fehlt hier. Du behauptest einfach, Mord sein ein schlimmeres Verbrechen als alle andere und belässt es dann dabei. Sorry, reicht nicht.

aufpassen: ich fordere nicht die todesstrafe fuer einfachen mord. ich habe nur gesagt, dass mich die todesstrafe fuer einfachen mord bei nicht-europaeischen laendern nicht so extrem stoert. ich halte sie nicht fuer gut, habe aber kein beduerfnis, diesen fremden laendern da reinzureden.

Zitat:

Zitat:
hoehe des verursachten schadens,


Wieder das gleiche An welcher Stelle etwa, und vor allen Dingen warum rechtfertigt *mehr* Schaden eine völlig andere Form der Bestrafung?

Ob Du nun den Wechsel bei sieben oder zwölf Euro vollziehst ist nur zweitrangig - wichtig ist, ob es dafür einen Grund gibt - oder ob Du Dir bloß willkürlich eine Zahl ausgesucht hast. Wenn aber letzteres der Fall ist, dann ist die Zahl wertlos - Du hättest ebensogut Null sagen oder können, oder eine TRilliarde.

hier kommen wir an den punkt, wo mir schien, dass die diskussion mit dir grundsaetzlich sinnlos wurde, und zwar aus gruenden, die an voellig idiotischer argumentation deinerseits liegen. ich versuche, das nochmal klarzustellen:

es kann bei ethischen fragen, moralischen fragen, rechtlichen fragen sein, dass die bewertung eines sachverhaltes (zB ist etwas angemessen oder nicht) von einer zahl abhaengt. so kann es sein, dass beim wert a eine sache nicht angemessen ist, beim wert b aber wohl.

beispiele: es koennte sein, dass eine abtreibung 1 monat nach der befruchtung akzeptabel ist, 8 monate danach aber nicht. oder: es koennte sein, dass ein 8-jaehriges kind als unmuendig betrachtet werden sollte, ein 25-jaehriges aber nicht. oder: es koennte sein, dass die entlassung eines angestellten wegen verzehrs eines halben trockenen broetchens im wert von 0,12 euro nicht gerechtfertigt ist, im fall der verzehrs einer edlen mahlzeit im wert von 60 euro aber wohl.

wenn ich nun eine solche these aufstelle, und sage, beim wert a halte ich etwas fuer nicht angemessen, beim wert b wohl, dann, so mein eindruck, versuchst du das dadurch zu entkraeften, dass du mich nach einer genz bestimmten grenze fragst. du verlangst von mir, genau anzugeben, ob ich die abtreibung bis zu drei oder bis zu vier monaten erlauben wuerde, bzw. die volljaehrigkeit mit 17, 18 oder 19 einsetzen lassen wuerde, bzw. ob ich den verzehr von 2,50 euro noch akzeptieren wuerde oder sogar 2,60 euro. das nun aber kann kein mensch genau auf einen tag oder einen cent genau angeben: was angemessen ist, ist eine abwaegungsfrage, bei der man sicher zu verschiedenem ergebnis kommen kann.

gebe ich nun eine konkrete grenze als vorschlag an, so zB 3 monate, 17 jahre oder 5 euro, so wirst du mich fragen, was denn bei 2 monaten 29 tagen anders sei als bei 3 monaten und einem tag, bzw was bei 16 jahren 11 monaten 29 tagen anders sei als bei 17 jahren und einem tag, bzw was bei 4,99 anders sei als bei 5,01. natuerlich kann ich dir darauf keine antwort geben, ausser dass man wohl irgendwo eine grenze ziehen muesse. dann aber startest du dein geschrei, wenn ich keine *genaue* grenze angeben koenne, sei das ja alles unbegruendet.

nun werde ich aber in solchen faellen auch keine genaue grenze angeben, allenfalls einen vorschlag machen (oder auch mehrere) und deutlich machen, dass ich bei diesen mehreren denkbaren vorschlaegen auch nicht der weisheit letzten schluss verkuenden koenne - man koenne das so und so sehen und ich werde letzten endes mit einem ganzen bereich moeglicher grenzen einverstanden sein. mir werde also vielleicht egal sein, ob man die grenze bei 2 oder 3 monaten ansetze, bei 17 oder 19 jahren, bei 5 euro oder 20 euro.

dann aber schreist du rum, ich wuerde einfach nicht konkret und wuerde nur rumschwallen.

du schreist also in jedem falle, egal, was ich sage.

ich kann also die auffassung, beim betrag a sei etwas angemessen, beim betrag b nicht, nicht vertreten, ohne dass du die obige sinnlose argumentation anbringst und rumzeterst - du wirst in jedem falle etwas zu mosern haben.

ein solches sinnloses diskussionsverhalten taufe ich hinfort "einen rasmus", und wenn ich in diesem forum einem solchen verhalten begegne, werde ich darauf hinweisen, dass es sich um "einen rasmus" handelt und es sich nicht lohnt, darauf weiter einzugehen.

*muss jetzt weg, ob im rest deines postings was beantwortenswertes steckt, werd ich mir spaeter ansehen*
#194:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 19:14
    —
Wenn man ein Menschenrecht auf Leben definiert, dann ist das unabhängig davon, ob derjenige ein schlimmer Verbrecher ist, und auch unabhängig von den politischen oder ökonomischen Verhältnissen. Es kann nicht außer Kraft gesetzt werden, weil das zu den genannten Problemen führen würde...
#195:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.01.2010, 19:42
    —
"Ein Mörder ist einer, der keine Staatsfeinde tötet." Ambrose Bierce
#196: Re: Todesstrafe in EU wieder legitimiert Autor: -MEM-, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 14:38
    —
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Durch den Vertrag von Lissabon wurde die Todesstrafe in der EU durch die Hintertür
praktisch wieder eingeführt, so der Staatsrechtler Professor.Dr.Schachtschneider.

http://www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_427414.html

Eine EU-Vorschrift hebelt alle Normen eines Mitgliedslands aus, auch solche einer Verfassung.
Die Todesstrafe kann danach im Fall eines Krieges oder einer Kriegsgefahr eingeführt werden. Befinden wir uns nicht in Afghanistan im Krieg?
Wer definiert den Krieg?
Was ist eine Kriegsgefahr?
Noch beängstigender ist, dass ohne Gesetz und ohne richterlichen Beschluss bei Aufstand und
Aufruhr getötet werden darf.
Damit ist die Abschaffung der Todesstrafe faktisch beseitigt.


Zwar wird über die Theorie der Todesstrafe diskutiert, dabei wird nur nicht
wargenommen dass diese in der EU praktisch bereits wieder legitimiert wurde.
Auf undemokratischem Weg und fast unbemerkt und verschwiegen vor der
Öffentlichkeit. Ein starkes Stück.

http://www.wahrheiten.org/blog/2009/08/21/erstes-mainstream-medium-veroeffentlicht-artikel-zur-todesstrafe-in-der-eu-verfassung/
.
#197:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 14:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Ein Mörder ist einer, der keine Staatsfeinde tötet." Ambrose Bierce

Definiere: "Staatsfeinde".
#198:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 15:08
    —
Ich habe schonmal irgendwann in einem anderen Zusammenhang geschrieben, dass ich mir eher Konstellationen vorstellen kann, in denen Mord sich ethisch rechtfertigen läßt, als eine Todesstrafe.
Bisher habe ich nichts gehört, was eine Änderung dieses Position bewirkt hätte. Schulterzucken
#199:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 15:15
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ich habe schonmal irgendwann in einem anderen Zusammenhang geschrieben, dass ich mir eher Konstellationen vorstellen kann, in denen Mord sich ethisch rechtfertigen läßt, als eine Todesstrafe.
Bisher habe ich nichts gehört, was eine Änderung dieses Position bewirkt hätte. Schulterzucken

Ich bin zwar keiner, aber ich gehe davon aus, dass die die Juristen hier widersprechen werden.

Ein Mord, der sich ethisch rechtfertigen lässt, ist höchstwahrscheinlich keiner - es sei denn, Du schafftst es, ethische Bedenken unter niedrige Beweggründe zu subsummieren. Damit könntest Du dich dann allerdings für den deutschen Kleinkunstpreis bewerben.

fwo
#200:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 15:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ich habe schonmal irgendwann in einem anderen Zusammenhang geschrieben, dass ich mir eher Konstellationen vorstellen kann, in denen Mord sich ethisch rechtfertigen läßt, als eine Todesstrafe.
Bisher habe ich nichts gehört, was eine Änderung dieses Position bewirkt hätte. Schulterzucken

Ich bin zwar keiner, aber ich gehe davon aus, dass die die Juristen hier widersprechen werden.

Ein Mord, der sich ethisch rechtfertigen lässt, ist höchstwahrscheinlich keiner - es sei denn, Du schafftst es, ethische Bedenken unter niedrige Beweggründe zu subsummieren. Damit könntest Du dich dann allerdings für den deutschen Kleinkunstpreis bewerben.

fwo


Na ja,

Mord ist letztlich nur eine illegale und vorsätzliche Tötung von jemandem. Da das Recht eher unflexibel ist, dürfte es elicht fallen, eine Situation zu finden, wo ein Mord durchaus gerechtfertigt wäre.

Die Todesstrafe aber muss nicht juristischen sondern ethischen Maßstäben genügen.

Je nach Rechtslage kann ich mir das also schon vorstellen. In Deutschland stimme ich Dir jedoch zu: Niedere Beweggründe schließen ethisches Handeln eigentlich aus.
#201:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 15:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ich habe schonmal irgendwann in einem anderen Zusammenhang geschrieben, dass ich mir eher Konstellationen vorstellen kann, in denen Mord sich ethisch rechtfertigen läßt, als eine Todesstrafe.
Bisher habe ich nichts gehört, was eine Änderung dieses Position bewirkt hätte. Schulterzucken

Ich bin zwar keiner, aber ich gehe davon aus, dass die die Juristen hier widersprechen werden.

Ein Mord, der sich ethisch rechtfertigen lässt, ist höchstwahrscheinlich keiner - es sei denn, Du schafftst es, ethische Bedenken unter niedrige Beweggründe zu subsummieren. Damit könntest Du dich dann allerdings für den deutschen Kleinkunstpreis bewerben.


Die „niederen Beweggründe“ sind aber nicht notwendig, um etwas als Mord zu qualifizieren.<sup>1</sup> Es „reicht“ auch, „die Ahnungs- oder Wehrlosigkeit des Opfers auszunutzen“ oder das ganze „von langer Hand geplant“ zu haben. Aber ich bin auch kein Rechtspositivist: was ein Jurist zu dem Thema zu sagen hat, ist mir bei der ethischen Beurteilung herzlich gleich.

Stauffenbergs Anschlag auf Hitler war in diesem Sinne natürlich ein Mordversuch: Das ganze war die geplante, gezielte Tötung eines Menschen. Den Unterschied zur Todesstrafe sehe ich darin: Um eine Todesstrafe zu verhängen, brauche ich ein funktionierendes Rechtssystem. Mit einem funktionierenden Rechtssystem brauche ich aber gar keine Todesstrafe; kurz: Dann, wenn eine Todesstrafe möglich (um sie als eine solche zu qualifizieren und sich gegenüber Mord abzusetzen), läßt sie sich gar nicht rechtfertigen.

Es lassen sich dagegen sehr wohl Konstellationen denken, in denen Mord (als geplante, gezielte Tötung) gerade zur Wiederherstellung eines geordneten Rechtssystems beiträgt.

Es stehen sich also gegenüber Todesstrafe, bei der ich mir keinen Fall denken kann, in der sie ethisch gerechtfertigt ist und Mord, bei dem ich mir zumindest einige hypothetische Sonderfälle vorstellen kann, in denen er sich ethisch rechtfertigen läßt.

EDIT: Wer den Begriff „Mord“ lieber für ethisch nicht zu rechtfertigende Handlungen reserviert, der kann in dem Beitrag auch einfach „Mord“ durch „gezielte, planmäßige Tötung eines Menschen“ und „Todesstrafe“ durch „gezielte, planmäßige Tötung eines Menschen unter staatlicher Federführung“ ersetzen.



--
<sup>1</sup> EDIT 2:
§ 211 (2) hat folgendes geschrieben:
Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

(Hervorhebungen von mir)

Zuletzt bearbeitet von nocquae am 28.01.2010, 16:15, insgesamt 3-mal bearbeitet
#202:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 15:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Ein Mörder ist einer, der keine Staatsfeinde tötet." Ambrose Bierce

Definiere: "Staatsfeinde".

Das besorgt jeweils der Staat oder sonst eine Obrigkeit, wie etwa Priester oder ein Papst.
Extremstes Beispiel: Die SS-Männer in den KZ waren keine Mörder, so lange der Nazistaat existierte.
#203:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 16:11
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Todesstrafe ist nicht einfach nur eine schwere Strafe, sie ist eine ganz eine Art der Bestrafung. Wenn ich statt einem Jahr Freiheitsentzug drei vorschlage, dann reicht es aus zu zeigen, dass das Verbrechen deutlich schwerer ist als eins, bei dem sich alle einig sind, dass ein Jahr eine angemessene Strafe ist.

tja... fuer normalen (einfachen) mord gibts lebenslaenglich. da sind sich auch alle einig (oder?).

fuer 10-fachen mord gibts vielleicht sogar nicht nur auf dem papier lebenslaenglich (d.h. mindestens 15 jahre), sondern mit einer gewissen wahrscheinlichkeit sogar tatsaechlich lebenslaenglich. (besondere schwere der schuld...)


Also sind wir uns einige, dass es für Morde eben nicht Lebenslänglich gibt. Auch wenn die besondere Schwere der Schld festgestellt wurde, heißt das in deutschland nur, dass eine Bewährung im Schnitt deutlich später erfolgt.

Und noch steht bei uns der Gedanke der Resozialisierung im Zentrum, d.h. eine Entlassung sollte immer angestrebt werden.

Zitat:
1000-facher mord ist ein noch deutlich schwereres verbrechen (soweit sind wir einig, oder?), aber mehr als tatsaechlich lebenslaenglich ist an freiheitsstrafe nun einmal nicht drin. da liegt die idee, dass vielleicht eine andere, haertere form der bestrafung angemessen sein koennte, doch wohl nahe.


Wenn man nur auf Rache aus sein sollte mag das so sein. Ich bin das nicht und denke nicht, dass man das unbedingt sein sollte. Es läuft also weiter nur darauf hinaus, dass Du das zufällig gerne so willst.

Zitat:

aufpassen: ich fordere nicht die todesstrafe fuer einfachen mord. ich habe nur gesagt, dass mich die todesstrafe fuer einfachen mord bei nicht-europaeischen laendern nicht so extrem stoert. ich halte sie nicht fuer gut, habe aber kein beduerfnis, diesen fremden laendern da reinzureden.


Du hast auch noch nicht erklärt, wo der gewaltige Unterschied zwischen Europäischen und Nicht-Europäischen Ländern liegen soll...

Und egal wo Du Dir die Todesstrafe nichts aussmacht: Es geht darum, wieso Sie Dir nichts ausmacht. Da Du die Todesstrafe nicht in allen Fällen befürwortest ist Zufall und keine Gemeinsamkeit unserer Postionen.

Zitat:
hier kommen wir an den punkt, wo mir schien, dass die diskussion mit dir grundsaetzlich sinnlos wurde, und zwar aus gruenden, die an voellig idiotischer argumentation deinerseits liegen. ich versuche, das nochmal klarzustellen:


Nee, ist schon klar ...

Zitat:
es kann bei ethischen fragen, moralischen fragen, rechtlichen fragen sein, dass die bewertung eines sachverhaltes (zB ist etwas angemessen oder nicht) von einer zahl abhaengt. so kann es sein, dass beim wert a eine sache nicht angemessen ist, beim wert b aber wohl.


Das mag ja sein .... aber das sollte sich dann begründen lassen.

Zitat:
beispiele: es koennte sein, dass eine abtreibung 1 monat nach der befruchtung akzeptabel ist, 8 monate danach aber nicht. oder: es koennte sein, dass ein 8-jaehriges kind als unmuendig betrachtet werden sollte, ein 25-jaehriges aber nicht.


In beiden Fällen gibt es aber gute Gründe, dass die Grenze zumindestens ungefähr da liegt, wo sie liegt. Und genau diese Gründe kannst du in bezug auf die Todesstrafe nicht nennen!

Zitat:
oder: es koennte sein, dass die entlassung eines angestellten wegen verzehrs eines halben trockenen broetchens im wert von 0,12 euro nicht gerechtfertigt ist, im fall der verzehrs einer edlen mahlzeit im wert von 60 euro aber wohl.


Und wieder schwallst du nur rum.

Ja, es kann sein. Könnte es auch sein, dass die Fälle genau umgekehrt liegen würden? Warum?

Und genau dieser Frage verweigerst Du Dich beständig!

Es ist völlig trivial, dass zwei Morde schlimmer sind, als einer. Das bestreitet auch niemand. Aber daraus folgt nunmla nicht, dass ab irgendeinem Punkt die Todesstrafe gerechtfertigt oder akzeptabel wäre!

Sind zwei Entführungen schlimmer als eine? Ab wievielen Entführungen wäre dann die Todesstrafe akzeptabel? Wenn die kummulative Schlechtigkeit der Verbrechen ein Argument wäre, müsste es hier eine positive antwort geben. Insbesondere, weil wir ja *einen* Mord durchaus genau so bestrafen, wie eine gewisse Anzahl an Entführungen, nicht wahr?


Zitat:
wenn ich nun eine solche these aufstelle, und sage, beim wert a halte ich etwas fuer nicht angemessen, beim wert b wohl, dann, so mein eindruck, versuchst du das dadurch zu entkraeften, dass du mich nach einer genz bestimmten grenze fragst.


Ja: Weil Du schlicht ignorierst, dass die GGRenze erst gesetzt werden kann, wenn man sich erstmla einig ist, dass es eine Grenze zu geben hat. Dafür musst Du erst die Todesstrafe an sich rechtfertigen.

Wenn Du mit der Grenze argumentieren willst, dann müsste diese Grenze an sich irgendeine Signifikanz besitzen. Bei der Abtreibung z.B. entwickelt sich der Embryo. Ein 8 Monate alter Embryo ist etwas vliig anderes, als einer der erst einen Monat alt ist. Es ist egal, dass der Embryo *älter* ist.


Zitat:
du verlangst von mir, genau anzugeben, ob ich die abtreibung bis zu drei oder bis zu vier monaten erlauben wuerde,


Nein.

Ich verlange, dass Du Faktoren nennst, die Deine Entscheidung beeinflussen. Über die kann man sich dann unterhalten. Und wenn man sich dann auf irgendwelche Faktoren geeinigt hat (Schmerzempfinden, z.B.), dann kann man schauen, ob ein Embryo nun eher mit einem oder eher mit sieben Monaten so weit ist. Und dann kann man in der Tat eine Grenz ziehen, die irgendwo in dieser Gegend liegt.

Aber halt nur dann, wenn man sich erstmal überhaupt einig ist, dass es diesen Wechsel überhaupt geben sollte. Hier muss Einverständniss herrschen, dass ein Teil aller Embryonen abgetreiben werden kann, und ein anderer nicht. Und genau davon musst Du mich, was die Todesstrafe angeht, noch überzeugen.

Einem Gegner von Abtreibungen wäre es egal, ob die Abtreibung erst mit 8 oder schon mit drei Monaten vornimmst.

Zitat:
bzw. die volljaehrigkeit mit 17, 18 oder 19 einsetzen lassen wuerde, bzw. ob ich den verzehr von 2,50 euro noch akzeptieren wuerde oder sogar 2,60 euro.


Auch da herrscht bereits Einigkeit, dass Menschen erst unmündig sind und dann volljährig werden. Es herrscht Einigkeit, dass es falsch ist, andere Leute essen zu essen, wenn man nicht kurz vor dem Hungertod steht.

Wir sind uns aber keineswegs einig, dass es überhaupt okay ist, Menschen für *irgendwas* mit dem Tod zu bestrafen.

Ein Kommunist könnte z.B. die Idee des Eigentums völlig ablehnen; ebenso die des Geldes. Es wäre völlig angemssen von ihm, sich mit Dir nicht auf eine Diskussion darüber einzulassen, ob die Kündigung schon beio 2,60€ angemssen wäre oder erst bei 13,20€. Du beantwortest einfach die falsche Frage.

Ich will nicht wissen, ab wann die Todesstrafe angemessen ist, sondern wie sie es überhaupt sein kann. Und da kommt von Dir nach wie vor nur heiße Luft. Ja, wir sind uns einig, dass Mord schlimmer ist als Diebstahl. Das ist aber nur zuifällig Konsenz und muss keineswegs zwingend so sein. Ergo ist es mitnichten selbverständlich, dass die Todesstrafe bei Mord besonders gerechtfertigt wäre.


Zitat:
das nun aber kann kein mensch genau auf einen tag oder einen cent genau angeben: was angemessen ist, ist eine abwaegungsfrage, bei der man sicher zu verschiedenem ergebnis kommen kann.


Ja, das macht aber nicht alle möglichen Ergebnisse sinnvoll. Und Du hast nicht gezeigt, dass die Todesstrafe überhaupt zulässig sein sollte, sondern Du versuchst zu Zeigen, dass Die Todesstrafe bei Fall A sinnvoll sein sollte, weil wir sie bei Fall B ja zufällig beide ablehnen.

Wieso hälst du es für überhaupt erwähnenswert, dass es Dir außerhalb Europas egal ist?

Zitat:
gebe ich nun eine konkrete grenze als vorschlag an, so zB 3 monate, 17 jahre oder 5 euro, so wirst du mich fragen, was denn bei 2 monaten 29 tagen anders sei als bei 3 monaten und einem tag, bzw was bei 16 jahren 11 monaten 29 tagen anders sei als bei 17 jahren und einem tag, bzw was bei 4,99 anders sei als bei 5,01. natuerlich kann ich dir darauf keine antwort geben, ausser dass man wohl irgendwo eine grenze ziehen muesse. dann aber startest du dein geschrei, wenn ich keine *genaue* grenze angeben koenne, sei das ja alles unbegruendet.


Hervorhebung meine.

Nein, muss man nicht! Ich bin gegen die Todesstrafe. Komplett, in allen Fällen. Vor die Wahl gestellt, würde ich weder Hitler noch Osama abin LAden, noch Chemie Ali noch sonst jemanden hinrichten lassen.

Du meinst man könne oder solle das sehr wohl tun - und dann liegt es in der Tat an Dir u.a. zu zeigen, dass da als Tatbestand nur Mord in Frage kommen sollte.

Zitat:
nun werde ich aber in solchen faellen auch keine genaue grenze angeben, allenfalls einen vorschlag machen (oder auch mehrere) und deutlich machen, dass ich bei diesen mehreren denkbaren vorschlaegen auch nicht der weisheit letzten schluss verkuenden koenne - man koenne das so und so sehen und ich werde letzten endes mit einem ganzen bereich moeglicher grenzen einverstanden sein. mir werde also vielleicht egal sein, ob man die grenze bei 2 oder 3 monaten ansetze, bei 17 oder 19 jahren, bei 5 euro oder 20 euro.


Tja, und deshalb schwallst Du rum.

Es wäre z.B. völlig idiotisch, die Volljährigkeit bei 50 Jahren anzusetzen, weil zwischen 49 und 51 keine singifikanten Veränderungen in der Entwicklung mehr stattfinden. Es gibt Gründe, wieso die Grenze eher beoi 20 Jahren liegt.

Zitat:
dann aber schreist du rum, ich wuerde einfach nicht konkret und wuerde nur rumschwallen.


Ich schreie nicht.

Zitat:
du schreist also in jedem falle, egal, was ich sage.


Ich schreie nicht.

Zitat:
ich kann also die auffassung, beim betrag a sei etwas angemessen, beim betrag b nicht, nicht vertreten, ohne dass du die obige sinnlose argumentation anbringst und rumzeterst - du wirst in jedem falle etwas zu mosern haben.


Nein, bloß in allen Fällen, wo Du willkürlich irgendeine Grenze setzt, ohne auch nur Ansatzweise zu zeigen, dass diese Grenze sich irgendwie von jeder anderen möglichen Grenze unterscheidet.



Zitat:
ein solches sinnloses diskussionsverhalten taufe ich hinfort "einen rasmus", und wenn ich in diesem forum einem solchen verhalten begegne, werde ich darauf hinweisen, dass es sich um "einen rasmus" handelt und es sich nicht lohnt, darauf weiter einzugehen.


Es würde sich durchaus lohnen - nur gehst Du eben auf nichts ein, was ich sage, sondern bastelst fröhlich weiter Deine Strohmänner.

Zitat:
*muss jetzt weg, ob im rest deines postings was beantwortenswertes steckt, werd ich mir spaeter ansehen*


Oh jede Menge. Nur wirst du es wohl kaum beantowten ...
#204:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 19:07
    —
@rasmus:

machen wirs am beispiel der volljaehrigkeit.

nehmen wir an, ich behaupte, ein mensch sollte mit 5 jahren nicht als volljaehrig betrachtet werden und mit 50 jahren wohl als volljaehrig, dir passt das nicht, und du reagierst

A) so, dass du von mir verlangst, eine genaue grenze anzugeben und genau zu begruenden, dass ein jahr vorher keine volljaehrigkeit vorliege und ein jahr spaeter wohl, anderenfalls wuerdest du meine aussage nicht akzeptieren,

oder

B) so, dass du entweder die tatsache anzweifelst, dass ein mensch mit 50 als volljaehrig anzusehen sei, oder anzweifelst, dass ein mensch mit 5 nicht als volljaehrig betrachtet werden sollte.

dann hast du im fall B durchaus eine antwort meinerseits verdient, jedenfalls dann, wenn die volljaehrigkeit mit 50 nicht offensichtlich sein sollte. darueber kann man dann diskutieren, und im beispiel todesstrafe fuer massenmoerder ist das ergebnis nicht unbedingt eindeutig, das ist eine diskussion durchaus wert.

im fall A aber kann ich nur sagen, dass du rumspinnst, denn es kann durchaus sein, dass ich zurecht sage, mit 5 koenne man nicht volljaehrig sein, mit 50 sei muesse man es aber sicher sein, auch wenn ich - aus welchen gruenden auch immer - nicht in der lage bin, eine auch nur einigermassen genaue grenze anzugeben. aus der tatsache, dass jemand nicht in der lage ist, einen zwischenbereich zu entscheiden, folgt einfach nicht, dass er auch nicht in der lage sei, ueber die randbereiche/extrembereiche sinnvolle aussagen zu treffen.

also entscheide dich:

zweifle an, dass die todesstrafe fuer massenmoerder, die mit massenvernichtungswaffen 1000 tote auf dem gewissen haben, gerechtfertigt ist, frage mich nach ner begruendung fuer meine ansicht diesbezueglich, verzichte aber auf die idiotische "argumentation" nach schema A (dann macht es sinn, mit dir darueber zu reden),

oder aber bestehe auf dieser bekloppten "argumentation" nach schema A, dann ist die einzig sinnvolle antwort auf dein gesuelze: Pillepalle

zuletzt scheinst du ne mischung aus A und B zu verfolgen, aber solang du auf A nicht verzichtest, halte ich die diskussion mit dir fuer sinnlos.

koenntest du nun bitte auf A verzichten und dich auf die sinnvolle frage beschraenken, wie ich zu dem ergebnis komme, ein massenmoerder, der mit massenvernichtsungswaffen 1000 leute umgebracht hat, solle eventuell mit dem tod bestraft werden?

nochmal anders gesagt: du musst kapieren, dass man ueber den fall X und den fall Z eventuell sinnvolle aussagen treffen kann, auch wenn man sich nicht in der lage fuehlt, auch die faelle Y dazwischen oder den fall W irgendwo seitwaerts davon zu entscheiden. wenn du das einsiehst, kann man mit dir reden, wenn nicht, ist die dikussion mit dir zwecklos.
#205:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 19:13
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
1000-facher mord ist ein noch deutlich schwereres verbrechen (soweit sind wir einig, oder?), aber mehr als tatsaechlich lebenslaenglich ist an freiheitsstrafe nun einmal nicht drin. da liegt die idee, dass vielleicht eine andere, haertere form der bestrafung angemessen sein koennte, doch wohl nahe.

Es gibt für jedes Verbrechen eines, das schlimmer ist und es gibt auch zu jeder Bestrafung eine, die härter ist.
#206:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 19:51
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Also sind wir uns einige, dass es für Morde eben nicht Lebenslänglich gibt. Auch wenn die besondere Schwere der Schld festgestellt wurde, heißt das in deutschland nur, dass eine Bewährung im Schnitt deutlich später erfolgt.

ja. das verfassungsgericht hat aber bei extremer schwere der schuld auch zugelassen, dass der taeter keine chance auf entlassung mehr hat (also echtes lebenslaenglich). bei den bisher praktisch vorgekommenen faellen lief es aber eher auf hoechstens 25 jahre raus.

Zitat:

Und noch steht bei uns der Gedanke der Resozialisierung im Zentrum, d.h. eine Entlassung sollte immer angestrebt werden.

im falle des massenmords mit mehr als 1000 toten halte ich den resozialisierungsgedanken aber fuer eher von untergeordneter wichtigkeit, ums mal vorsichtig auszudruecken.

Zitat:

Zitat:

aufpassen: ich fordere nicht die todesstrafe fuer einfachen mord. ich habe nur gesagt, dass mich die todesstrafe fuer einfachen mord bei nicht-europaeischen laendern nicht so extrem stoert. ich halte sie nicht fuer gut, habe aber kein beduerfnis, diesen fremden laendern da reinzureden.


Du hast auch noch nicht erklärt, wo der gewaltige Unterschied zwischen Europäischen und Nicht-Europäischen Ländern liegen soll...

habe ich behauptet, dass es einen unterschied gibt?

es handelt sich um schwierig zu entscheidende ethische / moralische fragen, und es schockiert mich halt nicht so sehr, wenn fremde laender mit anderen kulturen hier zu einem anderen ergebnis kommen. (solang sie nicht grad diebstahl und aehnliches mit dem tod bestrafen, oder kritik an der regierung...) aber das schrieb ich alles schon, auch dass ich als unionsbuerger das bei laendern der europaeischen union anders sehe.

und nun fang nicht wieder an, dass man doch nicht gesetze danach machen sollte, ob mich das schockiert oder nicht - denn ich behaupte ja gar nicht, dass man danach gesetze machen solle. um das zu erkennen, muesstest du aber nachlesen, woher das mit dem "nicht-europaeisch" kam, und das dann auch noch verstehen...

Zitat:

Zitat:
es kann bei ethischen fragen, moralischen fragen, rechtlichen fragen sein, dass die bewertung eines sachverhaltes (zB ist etwas angemessen oder nicht) von einer zahl abhaengt. so kann es sein, dass beim wert a eine sache nicht angemessen ist, beim wert b aber wohl.


Das mag ja sein .... aber das sollte sich dann begründen lassen.

wenn du nach begruendungen fuer die entscheidung bei wert a und die entscheidung bei wert b fragst, ohne zu verlangen, dass man auch alle zwischenwerte zwischen a und b genau begruendet entscheiden kann , dann hast du ne antwort verdient.

Zitat:

Zitat:
wenn ich nun eine solche these aufstelle, und sage, beim wert a halte ich etwas fuer nicht angemessen, beim wert b wohl, dann, so mein eindruck, versuchst du das dadurch zu entkraeften, dass du mich nach einer genz bestimmten grenze fragst.


Ja: Weil Du schlicht ignorierst, dass die GGRenze erst gesetzt werden kann, wenn man sich erstmla einig ist, dass es eine Grenze zu geben hat. Dafür musst Du erst die Todesstrafe an sich rechtfertigen.

wenn du eine rechtfertigung fuer die todesstrafe an sich (bei wert b) willst, dann frage danach, aber mache nicht gleich deutlich, dass du ohne genaue grenze keine argumentation akzeptieren wirst.

dann haettest du wahrscheinlich auch ne antwort gekriegt.

eine sinnvolle diskussion kann nur so aussehen, dass man sich zunaechst drueber unterhaelt, ob im fall b die todesstrafe gerechtfertigt ist. dabei muss dann klar sein, dass wenn man zum ergebnis "ja" kommt, zwischen a und b halt irgendwo ne grenze sein muss - auch wenn noch nicht klar ist, wo.

Zitat:

Wenn Du mit der Grenze argumentieren willst, dann müsste diese Grenze an sich irgendeine Signifikanz besitzen.

will ich das? mit der grenze argumentieren?

nein, ich sage, bei a seh ich das so, bei b so. dazwischen muesste man wohl ne grenze festlegen, aber wo die genau liegen sollte, das ist noch offen. ich argumentiere nicht mit der grenze, sondern betrachte die randfaelle (wert a und wert b). dementsprechend hast du das recht, meine bewertung der randfaelle in zweifel zu ziehen - aber meine argumentation wird nicht wertlos dadurch, dass ich die grenze nicht angeben kann.

Zitat:

Aber halt nur dann, wenn man sich erstmal überhaupt einig ist, dass es diesen Wechsel überhaupt geben sollte.

dann muss man darueber reden - aber nicht als erstes nach der genauen grenze fragen. denn die macht, wie du selbst sagst, eh nur sinn, wenn man sich erstmal einig ist, dass es den wechsel geben sollte.

Zitat:
Und genau davon musst Du mich, was die Todesstrafe angeht, noch überzeugen.

und ich sags nochmal: darueber kann man reden - wenn du auf die bekloppte forderung nach einer genauen grenzziehung verzichtest.

Zitat:

Wieso hälst du es für überhaupt erwähnenswert, dass es Dir außerhalb Europas egal ist?

fuer die antwort auf diese frage muesstest du nachlesen, in welchem zusammenhang ich das ueberhaupt erstmals erwaehnt habe.
#207:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 19:58
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Also sind wir uns einige, dass es für Morde eben nicht Lebenslänglich gibt. Auch wenn die besondere Schwere der Schld festgestellt wurde, heißt das in deutschland nur, dass eine Bewährung im Schnitt deutlich später erfolgt.

ja. das verfassungsgericht hat aber bei extremer schwere der schuld auch zugelassen, dass der taeter keine chance auf entlassung mehr hat (also echtes lebenslaenglich). bei den bisher praktisch vorgekommenen faellen lief es aber eher auf hoechstens 25 jahre raus.

*kopfschüttel* Nein, das Gegenteil ist der Fall.

Das BVerfG hat 1977 entschieden, dass „echtes“ Lebenslänglich gegen die Menschenwürde verstößt und jeder eine „realistische Chance“ auf Entlassung haben muss. Die häufig gehörte Aussage, dass „lebenslänglich 25 Jahre seien“ ist schlicht falsch. Richtig ist: „lebenslänglich“ ist erstmal lebenslänglich. Da aber jeder Gefangene eine realistische Chance auf eine Entlassung haben muss, kommt eine „lebenslängliche Freiheitsstrafe“ auf im Durchschnitt ca. 25 Jahre. Das ist einfach nur ein statistischer Durchschnittswert.

Und Sicherungsverwahrungen kannst du mal gleich außen vor lassen, die sind nicht Teil der Strafe, sondern eine Präventionsmaßnahme zum Schutz der Gesellschaft.
#208:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 20:02
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Und Sicherungsverwahrungen kannst du mal gleich außen vor lassen, die sind nicht Teil der Strafe, sondern eine Präventionsmaßnahme zum Schutz der Gesellschaft.

Neue Gutachten sind keine neuen Tatsachen hat folgendes geschrieben:
Die Sicherungsverwahrung ist eine Strafe nach Verbüßung der Strafe, um die Öffentlichkeit vor weiteren Verbrechen zu schützen. Juristen bezeichnen sie euphemistisch als "Maßregel", aber tatsächlich ist sie nichts anderes als das schärfste Schwert des Strafrechts, das den Delinquenten trifft, um ihn daran zu hindern, jemals wieder Delinquent zu werden.
#209:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 20:47
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
1000-facher mord ist ein noch deutlich schwereres verbrechen (soweit sind wir einig, oder?), aber mehr als tatsaechlich lebenslaenglich ist an freiheitsstrafe nun einmal nicht drin. da liegt die idee, dass vielleicht eine andere, haertere form der bestrafung angemessen sein koennte, doch wohl nahe.

Es gibt für jedes Verbrechen eines, das schlimmer ist und es gibt auch zu jeder Bestrafung eine, die härter ist.

Will sagen: entweder gilt Dein Grundsatz immer oder er gilt nicht immer -> es gibt irgendwo auch für Dich eine Grenze bei der Härte der Strafe.

Wenn Du aber gewisse Strafen als unmenschlich ansiehst, dann kannst Du Dich auch nicht mehr auf diesen Grundsatz berufen, denn dann gibt es auch Kriterien für Dich für eine Höchststrafe. Und die anerkannten Kriterien und Grundsätze bei uns schließen eine Todesstrafe als unmenschlich aus.

Dein Argument ist ergo einfach nur schlichter Müll, mehr nicht.

Bleibt dann nur, dass Du andere Kriterien hast, die Du mal darlegen könntest. Die aber nix mit Deinem Argument oben ("bei einem schwereren Verbrechen ist eine härtere Strafe angemessen") zu tun haben können.
#210:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 21:28
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

*kopfschüttel* Nein, das Gegenteil ist der Fall.

Das BVerfG hat 1977 entschieden, dass „echtes“ Lebenslänglich gegen die Menschenwürde verstößt und jeder eine „realistische Chance“ auf Entlassung haben muss.

das widerspricht meiner erinnerung. ich hoffe, ich komme dazu, das in naeherer zeit genauer zu pruefen, ob ich mich irre.
#211:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 21:49
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
1000-facher mord ist ein noch deutlich schwereres verbrechen (soweit sind wir einig, oder?), aber mehr als tatsaechlich lebenslaenglich ist an freiheitsstrafe nun einmal nicht drin. da liegt die idee, dass vielleicht eine andere, haertere form der bestrafung angemessen sein koennte, doch wohl nahe.

Es gibt für jedes Verbrechen eines, das schlimmer ist und es gibt auch zu jeder Bestrafung eine, die härter ist.

Will sagen: entweder gilt Dein Grundsatz immer oder er gilt nicht immer -> es gibt irgendwo auch für Dich eine Grenze bei der Härte der Strafe.

Wenn Du aber gewisse Strafen als unmenschlich ansiehst, dann kannst Du Dich auch nicht mehr auf diesen Grundsatz berufen, denn dann gibt es auch Kriterien für Dich für eine Höchststrafe. Und die anerkannten Kriterien und Grundsätze bei uns schließen eine Todesstrafe als unmenschlich aus.

wenn du die deines erachtens bei uns anerkannten kriterien und grundsaetze, dass die todesstrafe unmenschlich und deshalb abzulehnen sei, fuer unumstoesslich haeltst, dann kann man dich natuerlich nicht davon ueberzeugen, fuer extremen massenmord die todesstrafe einzufuehren.

ich bin aber durchaus dafuer, darueber nachzudenken, ob man in solchen faellen von diesem grundsatz abruecken sollte.

insbesondere interessiert fuer mich bei exorbitanten verbrechen (wie dem einsatz von massenvernichtungswaffen zu terroristischen zwecken) die frage, wie man dieses verhindern koenne, weit mehr als das interesse des taeters an einer "menschlichen" behandlung seiner person. wenn also zB nur eine 1%-ige chance chance besteht, dass durch extreme ("unmenschliche") strafandrohung ein verbrechen mit 100 000 toten verhindert werden kann, dann interessiert es mich einen toten teufel, ob die bestrafung eines solchen taeters "menschlich" ist oder "unmenschlich". sollte einem solchen taeter eine unmenschliche behandlung widerfahren: mein mitleid hat er nicht.

das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders.
#212:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 21:56
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn du die deines erachtens bei uns anerkannten kriterien und grundsaetze, dass die todesstrafe unmenschlich und deshalb abzulehnen sei, fuer unumstoesslich haeltst, dann kann man dich natuerlich nicht davon ueberzeugen, fuer extremen massenmord die todesstrafe einzufuehren.

ich bin aber durchaus dafuer, darueber nachzudenken, ob man in solchen faellen von diesem grundsatz abruecken sollte.

insbesondere interessiert fuer mich bei exorbitanten verbrechen (wie dem einsatz von massenvernichtungswaffen zu terroristischen zwecken) die frage, wie man dieses verhindern koenne, weit mehr als das interesse des taeters an einer "menschlichen" behandlung seiner person. wenn also zB nur eine 1%-ige chance chance besteht, dass durch extreme ("unmenschliche") strafandrohung ein verbrechen mit 100 000 toten verhindert werden kann, dann interessiert es mich einen toten teufel, ob die bestrafung eines solchen taeters "menschlich" ist oder "unmenschlich". sollte einem solchen taeter eine unmenschliche behandlung widerfahren: mein mitleid hat er nicht.

das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders.

Du verstehst wohl nicht. Schade eigentlich.

Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?

Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat.
#213:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 21:59
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

*kopfschüttel* Nein, das Gegenteil ist der Fall.

Das BVerfG hat 1977 entschieden, dass „echtes“ Lebenslänglich gegen die Menschenwürde verstößt und jeder eine „realistische Chance“ auf Entlassung haben muss.

das widerspricht meiner erinnerung. ich hoffe, ich komme dazu, das in naeherer zeit genauer zu pruefen, ob ich mich irre.


Geht eigentlich recht schnell Schulterzucken
#214:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 22:12
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders.
Lächerlich, als würden die toten wiederauferstehen, wenn man ihren Mörder tötet...
#215:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 22:23
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?

Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat.


dann mal ganz explizit: wenn eine solche strafandrohung hilft, einen anschlag mit massenvernichtungswaffen, der hunderttausende oder gar millionen das leben kosten wuerde, zu verhindern - prima.

wenn es um solche groessenordnungen geht, dann interessieren mich die rechte des taeters absolut nicht. mein mitleid hat er nicht. egal, wie krass die strafe ist.

der taeter muss sich verteidigen koennen und ein faires verfahren bekommen. mehr muss nicht sein.
#216:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 22:25
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders.
Lächerlich, als würden die toten wiederauferstehen, wenn man ihren Mörder tötet...


lies genauer: es ging um die frage der praevention.

wobei durchaus gefragt werden kann, ob hoehere strafandrohungen als lebenslaenglich im sinne der praevention sinnvoll sind.
#217:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 22:30
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?

Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat.

dann mal ganz explizit: wenn eine solche strafandrohung hilft, einen anschlag mit massenvernichtungswaffen, der hunderttausende oder gar millionen das leben kosten wuerde, zu verhindern - prima.

Ausschließen kann man das wohl nicht. Könnte sein oder auch nicht.

tridi hat folgendes geschrieben:
wenn es um solche groessenordnungen geht, dann interessieren mich die rechte des taeters absolut nicht. mein mitleid hat er nicht. egal, wie krass die strafe ist.

der taeter muss sich verteidigen koennen und ein faires verfahren bekommen. mehr muss nicht sein.

Geht es Dir jetzt eigentlich um eine Verhinderung einer aktuellen Bedrohung oder um eine präventive Maßnahme, also Abschreckung für eventuelle künftige Täter?

Falls Ersteres: warum eigentlich nicht auch die Frau, die Kinder, die Onkel und Tanten, die Dorfbewohner, seinen Bademeister, seinen Mathelehrer und seinen Finanzminister foltern?

Das gibt vielleicht auch 'ne 1%-Chance auf die Rettung der 100.000, deren Lebensrecht hier zur Disposition steht, wenn man es vor seinen Augen tut, könnte immerhin sein, das ist ja nicht auszuschließen, nicht?

Und das ist doch das Entscheidende hier für Dich, oder? 1 Prozent, das ist wenig, da könnte man das immerhin mal probieren. Schaden kann es ja nichts, wenn einem Menschenrechte egal sind.
#218:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 23:37
    —
@nocquae: antwort an dich im unteren teil dieses postings, unter dem urteilszitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

*kopfschüttel* Nein, das Gegenteil ist der Fall.

Das BVerfG hat 1977 entschieden, dass „echtes“ Lebenslänglich gegen die Menschenwürde verstößt und jeder eine „realistische Chance“ auf Entlassung haben muss.

das widerspricht meiner erinnerung. ich hoffe, ich komme dazu, das in naeherer zeit genauer zu pruefen, ob ich mich irre.


Geht eigentlich recht schnell Schulterzucken

@noseman: dieser google-verweis ist eine unverschaemtheit deinerseits. sicher kostet es mich nur ein paar minuten, das urteil zu finden. es zu lesen, ist aber so schnell nicht machbar. (hint: ist etwas laenglich und nicht grade so einfache lektuere wie ein harry potter oder sowas.)

hast du, noseman, eigentlich jemals das urteil, und sei es auch nur quer, im original gelesen? ich vermute nein. sonst haettest du vielleicht geahnt, dass das ganze sooooo einfach nun doch nicht ist.

ich habe es bereits frueher zumindest in teilen gelesen, wahrscheinlich aber auch nicht ganz - und habe sicher nicht alles in erinnerung. ich bin ja nun auch kein volljurist, hab grad mal ne wahlfach-diplompruefung in unternehmensrecht hinter mir und auch sonst fuer einen laien ganz brauchbare kenntnisse, aber ein besonderer strafrechtsexperte bin ich ja nun nicht. mich in die materie wieder einzuarbeiten, kostet mich jedenfalls zeit, und ich frage mich, ob du dich jemals so tief eingearbeitet hast.

aber zur sache, auch @nocquae: ich finde zwar jetzt so schnell nicht das, was ich in erinnerung hatte - ich muesste auch mal einen einschlaegigen kommentar dazu lesen (hab ich im haus - du auch, noseman? - aber das dauert auch), aber etwas hab ich im urteil doch auf die schnelle gefunden:

Zitat:

d) Die Menschenwürde wird auch dann nicht verletzt, wenn der Vollzug der Strafe wegen fortdauernder Gefährlichkeit des Gefangenen notwendig ist und sich aus diesem Grunde eine Begnadigung verbietet. Es ist der staatlichen Gemeinschaft nicht verwehrt, sich gegen einen gemeingefährlichen Straftäter durch Freiheitsentzug zu sichern. Dabei ist es im vorliegenden Zusammenhang verfassungsrechtlich unerheblich, ob der Freiheitsentzug als Sicherungsmaßnahme oder als Strafe verhängt und vollzogen wird. Daß bei der Bestimmung der Gefährlichkeit eines Straftäters der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet werden muß und auch in solchen Ausnahmefällen die Vorschriften des Strafvollzugsgesetzes einzuhalten sind, bedarf keiner näheren Begründung.


langer rede kurzer sinn: zumindest beim dauerhaft gefaehrlichen taeter kann es durchaus passieren, dass er keine chance hat, jemals freigelassen zu werden. das geht verfassungsrechtlich in ordnung. insofern ist das von nocquae durch kursivschreibung besonders betonte wort "jeder" (siehe obiges zitat von nocquae) einfach falsch.

inwieweit auch besonders schwere schuld zu diesem ergebnis fuehren kann, will ich nochmal nachlesen. so einfach ist das nicht, als dass man sich das mal eben in 3 minuten ergooglen koennte. ein bisschen zeit brauche ich da schon.
#219:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 23:49
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?

Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat.

dann mal ganz explizit: wenn eine solche strafandrohung hilft, einen anschlag mit massenvernichtungswaffen, der hunderttausende oder gar millionen das leben kosten wuerde, zu verhindern - prima.

Ausschließen kann man das wohl nicht. Könnte sein oder auch nicht.

das waere ein starkes argument dafuer, die absolute beschraenkung der strafandrohung auf lebenslange freiheitsstrafe aufzugeben. (fuer solche extremstfaelle)

Zitat:
Geht es Dir jetzt eigentlich um eine Verhinderung einer aktuellen Bedrohung oder um eine präventive Maßnahme, also Abschreckung für eventuelle künftige Täter?

bei dem, was ich schrieb, dachte ich an letzteres.

Zitat:

Falls Ersteres: warum eigentlich nicht auch die Frau, die Kinder, die Onkel und Tanten, die Dorfbewohner, seinen Bademeister, seinen Mathelehrer und seinen Finanzminister foltern?

wenn man damit anfaengt, geht, fuerchte ich, die freiheit ganz den bach runter.

ich wollte nicht jedermann um jedes recht bringen, ich spreche nur *dem taeter* jedes recht ab, was ueber das recht auf einen fairen prozess hinausgeht.
#220:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.01.2010, 23:49
    —
tridi hat folgendes geschrieben:


aber zur sache, auch @nocquae: ich finde zwar jetzt so schnell nicht das, was ich in erinnerung hatte - ich muesste auch mal einen einschlaegigen kommentar dazu lesen (hab ich im haus - du auch, noseman? - aber das dauert auch), aber etwas hab ich im urteil doch auf die schnelle gefunden:

Zitat:

d) Die Menschenwürde wird auch dann nicht verletzt, wenn der Vollzug der Strafe wegen fortdauernder Gefährlichkeit des Gefangenen notwendig ist und sich aus diesem Grunde eine Begnadigung verbietet. Es ist der staatlichen Gemeinschaft nicht verwehrt, sich gegen einen gemeingefährlichen Straftäter durch Freiheitsentzug zu sichern. Dabei ist es im vorliegenden Zusammenhang verfassungsrechtlich unerheblich, ob der Freiheitsentzug als Sicherungsmaßnahme oder als Strafe verhängt und vollzogen wird. Daß bei der Bestimmung der Gefährlichkeit eines Straftäters der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet werden muß und auch in solchen Ausnahmefällen die Vorschriften des Strafvollzugsgesetzes einzuhalten sind, bedarf keiner näheren Begründung.



tridi hat folgendes geschrieben:
langer rede kurzer sinn: zumindest beim dauerhaft gefaehrlichen taeter kann es durchaus passieren, dass er keine chance hat, jemals freigelassen zu werden. das geht verfassungsrechtlich in ordnung. insofern ist das von nocquae durch kursivschreibung besonders betonte wort "jeder" (siehe obiges zitat von nocquae) einfach falsch.


Nein, das ist eben Quatsch. Ich hatte selbst einen fremdgefährdenden angeheirateten Verwandten. Solange die Fremdgewährdung gegeben war, war der selbstmurmelnd in Sicherheitsverwahrung, allerdings nicht im Knast, sondenr in der Psychiatrie. Idee ist aber dieselbe.

Heute nimmt er brav seine Pillen, ist aber schon jahrelang auf völlig freiem Fuß und total harmlos. Woher willst Du denn wissen zum Zeitpunkt x, ob jemand dauerhaft gefährlich sei? Du kannst doch keine Langzeitprognosen machen, sondern bestenfalls kurzfristig abschätzen,was geht und was nicht.
#221:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 00:45
    —
@noseman: ich gehe davon aus, dass es leute gibt, die dauerhaft gefaehrlich sind.

(welchen sinn haette der von mir gepostete urteilsauszug auch sonst, wenn nicht darzustellen, dass man den dauerhaft gefaehrlichen straftaeter eben dauerhaft im knast lassen darf?)

wenn du anderer meinung bist, nun gut, aber gib mir wenigstens die chance, das urteil und einschlaegige kommentare nochmal naeher zu lesen. dein hinweis, man koenne sich das doch einfach in kurzer zeit ergoogeln, ist einfach daneben.

ich hab mich vor laengerer zeit mal naeher mit dem thema befasst, aber es ist durchaus moeglich, dass ich geirrt habe in meinem posting, das nocquae als falsch zurueckwies. das krieg ich aber in 2 minuten nicht klar.
#222:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 00:48
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
@noseman: ich gehe davon aus, dass es leute gibt, die dauerhaft gefaehrlich sind.


Das glaub ich durchaus auch.

Aber ich glaub im konkreten Einzelfall nicht, dass manfürlange Zeiten beurteilen kann, ob dieser Einzelfall dauerhaft gefährlich sei. Man kann nur feststellen, ob er aktuell gefährlich ist und begründet abschätzen, ob er in naher Zukunft gefährlich ist. Mehr geht nicht.
#223:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 01:17
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tridi hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?

Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat.


dann mal ganz explizit: wenn eine solche strafandrohung hilft, einen anschlag mit massenvernichtungswaffen, der hunderttausende oder gar millionen das leben kosten wuerde, zu verhindern - prima.

wenn es um solche groessenordnungen geht, dann interessieren mich die rechte des taeters absolut nicht. mein mitleid hat er nicht. egal, wie krass die strafe ist.

der taeter muss sich verteidigen koennen und ein faires verfahren bekommen. mehr muss nicht sein.


Naja, letztlich dürfte es sich zumindest als schwierig gestalten, die Verbrecher dieses Kalibers zu fragen: "Hätten Sie es getan, hätten Sie damit gerechnet, daß Sie erwischt werden/dafür diese Strafe bekommen könnten?" Es kann ja auch sein, daß diejenigen in ganz anderen moralischen Kategorien denken. Da ist doch sehr die Frage, ob eine solche Strafandrohung überhaupt ziehen kann. Einem Selbstmordattentäter ist das herzlich egal, weil er danach sowieso tot ist (oder eben, wie der Hauptattentäter von Bali, freute sich, als ihm das Todesurteil verkündet wurde, weil damit sein "Weg ins Paradies" nicht noch fünfzig Jahre dauern würde), und "Chemie-Ali" hat es ja auch nicht gestört, daß er dafür mal aufgehängt werden könnte (wenngleich er wohl auch nicht damit gerechnet hat). Wer ideologisch überzeugt ist und/oder davon ausgeht, daß er dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird, der begeht das Verbrechen, das er sich in den Kopf gesetzt hat (mal ausgeklammert andere Faktoren). Und wer im Affekt handelt, dem ist die Strafe auch herzlich egal.
#224:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 01:48
    —
@noseman+nocquae

nochmal zur frage der wirklich-lebenslangen freiheitsstrafe, nun bei besonderer schuldschwere:

im regelfall wird man ja auch bei besonderer schuldschwere ne chance haben, nach so 25 jahren freizukommen. die frage ist, wie das in faellen extremer schuld ist. stgb 57a beschraenkt die zeit der freiheitsstrafe bei besonderer schwere nicht; rein nach gesetzestext koennte man den taeter in faellen extremer schuld ewig schmoren lassen. wichtig ist dazu, was das verfassungsgericht geurteilt hat.

dazu findet sich im stgb-kommentar troendle/fischer, 50. auflage (ja ich weiss, bisschen alt), par. 57a randnummer 13: "im uebrigen hat das bverfg (e 64, 272; 72, 116) grade auch im hinblick auf die schuldschwereklausel anerkannt, dass uu 'im einzelfall die strafe im wortsinn ein leben lang vollstreckt' werden kann (...). die besondere bedeutung dieser rspr liegt darin, dass auch schuldaspekte die lebenslange vollstreckung einer freiheitsstrafe verfassungsrechtlich rechtfertigen koennen; denn bei fortdauernder gefaehrlichkeit des verurteilten versteht sich das ohnehin von selbst."

ich nehme an, dass sich meine erinnerung hierauf bezog. in diesem zusammenhang interessant ist auch der rest von randnummer 13 und das ende von randnummer 16, ich habe aber noch nicht alles wieder gelesen.

mein eindruck im moment: wer wirklich extreme schuld auf sich laed, zb in einer vielzahl von taten 100 leute ermordet, dem wird man vielleicht die theoretische chance lassen, jemals wieder frei zu kommen, tatsaechlich aber wird er wirklich lebenslaenglich an der in stgb 57a erwaehnten besonderen schwere der schuld scheitern beim versuch, je wieder die freiheit zu erlangen.

welchen eindruck bekommt ihr denn beim stgb57a-kommentar-lesen?
#225:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 08:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."

Jau! zwinkern

Falsch!

Hätte aber doch schön gepaßt, oder? zwinkern

Und so richtig überzeugen mich die dortigen Erklärungen auch nicht.
#226:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 08:43
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

mein eindruck im moment: wer wirklich extreme schuld auf sich laed, zb in einer vielzahl von taten 100 leute ermordet, dem wird man vielleicht die theoretische chance lassen, jemals wieder frei zu kommen, tatsaechlich aber wird er wirklich lebenslaenglich an der in stgb 57a erwaehnten besonderen schwere der schuld scheitern beim versuch, je wieder die freiheit zu erlangen.

diesen nach lesen des kommentars gewonnenen eindruck muss ich nach lektuere weiterer entsprechender urteile des bundesverfassungsgerichtes doch revidieren:

es gab tatsaechlich einen fall in der erwaehnten groessenordnung. und so wie es mir scheint, kann bei immenser schwere der schuld die lebenslaengliche freiheitsstrafe nach den vorstellungen des bundesverfassungsgerichtes zwar fast lebenslaenglich dauern, es muss aber eine nicht nur theoretische chance verbleiben, wenigstens einen gewissen rest des lebens in freiheit zu verbringen, jedenfalls dann, wenn man sich gewandelt hat und nicht mehr gefaehrlich ist.
#227:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 12:23
    —
tridi hat folgendes geschrieben:


welchen eindruck bekommt ihr denn beim stgb57a-kommentar-lesen?


Unter Umständen kann es wohl und soll es meiner Meinach nach so sein, dass zwar jeder die theoretische Chance haben muss, wieder Freiheit zu erlangen, diese aber nicht nutzt und dann de facto nicht mehr freikommt.

Dabei spielt weniger eine Rolle, wie groß die Schuld des Täters ist, sondern ob er erkennbar resozialisiert ist oder nicht.
Einen Regimeschergen, der viele hunderte Leute ruiniert und zu Tode hat kommen lassen, aber während der Haftzeit sich beispielsweise durch entsprechende Literatur engagiert und glaubwürdig gegen seine früheren Taten wendet und auch Gechichtsaufarbeitung und -aufdeckung betreibt würde ich weit eher freilassen als einen, der "nur" einen einzigen Mord begangen hat, aber bis zum Ende immer wieder ankündigt, weitere zu begehen.

edit: hab Deinen vorigen Beitrag erst gelesen, nachdem ich auf Deinen vorvorigen Beitrag geantwortet habe.
#228:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 13:54
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ich wollte nicht jedermann um jedes recht bringen, ich spreche nur *dem taeter* jedes recht ab, was ueber das recht auf einen fairen prozess hinausgeht.

Also, ich fasse zusammen: Du möchtest einem verurteilten Täter nach seinem Prozess kein Recht mehr zugestehen, noch nicht mal einen Anspruch auf minimalste menschliche Behandlung. Das hängt a) damit zusammen, weil es Deiner Ansicht nach "nahe liegt", dass schwerere Verbrechen härter bestraft werden sollen, ganz ohne Grenze nach oben (auch nicht die der Todesstrafe) und b) es immerhin sein könnte, (man es nicht ausschließen kann), dass die härtere Strafandrohung (und -durchsetzung) zukünftig mal 100.000en Menschen das Leben rettet, was Du für ein starkes Argument dafür hältst, das tatsächlich auch so zu handhaben.

Richtig?
#229:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 13:55
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders.
Lächerlich, als würden die toten wiederauferstehen, wenn man ihren Mörder tötet...


lies genauer: es ging um die frage der praevention.

wobei durchaus gefragt werden kann, ob hoehere strafandrohungen als lebenslaenglich im sinne der praevention sinnvoll sind.
Verlegen

Ja, du hast Recht, ich hätte genauer lesen sollen. Entschuldige.
#230:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 15:16
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch eventuelle Begnadigungen neutralisiert werden?



Du sagst es...



Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...


Und Nein, das ist jetzt nicht grausam oder provokativ gemeint, sondern Fakt. Es gab und "gibt" Menschen, die nichts weiter als ein laufender Schaden an ihrer Umgebung sind und die ausgelöscht gehören, um weitaus mehr Leben als nur eines zu schützen.

Dummerweise werden solche Leute erst erkannt, "nachdem" sie das Leben anderer ruiniert haben...
#231:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 15:20
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:


Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...

.


Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein.
#232:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 15:35
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:


Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...

.


Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein.


Hat doch keiner behauptet.
#233:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 15:44
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:


Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...

.


Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein.


Hat doch keiner behauptet.

Sondern?
Ging es nur darum, daß man lieber im Nachhinein die Zeit zurückdrehen und irgendwas ungeschehen machen möchte, als sich mit den Folgen eines Verbrechens auseinanderzusetzen? Also wenn man das könnte, ich denke, man bräuchte nicht die Geburt eines Straftäters verhindern: es würde doch reichen, die Straftat zu verhindern.
#234:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 15:51
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:


Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...

.


Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein.


Hat doch keiner behauptet.

Sondern?


Was soll ich Dir sagen, außer dem was da steht?

Die Welt wäre besser dran gewesen, wenn diese Leute nicht geboren worden wären. Schulterzucken

Zitat:

Ging es nur darum, daß man lieber im Nachhinein die Zeit zurückdrehen und irgendwas ungeschehen machen möchte, als sich mit den Folgen eines Verbrechens auseinanderzusetzen?


Nein, es geht um eine ganz simple Bewertung. Ich denke z.B. dass die Welt besser dran gewesen wäre, wenn es Hitler nie gegeben hätte - mal abgesehen davon, dass man annehmen kann es wäre immer jemand dagewesen, diese Lücke zu füllen.

Jack the Ripper: Hat den jemand gebraucht? Okay, man weiß nicht, wer es war und eventuell hat er als Arzt mehr Leben gerettet als er Prostituierte umgebracht hat ...

Zitat:
Also wenn man das könnte, ich denke, man bräuchte nicht die Geburt eines Straftäters verhindern: es würde doch reichen, die Straftat zu verhindern.


Nur ging es nicht darum, was man könnte.

Angemerkt sei, dass ich nicht verstehe, wofür das nun ein Argument sein sollte. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Das es besser gewesen wäre, Hitler wäre nie geboren worden ist irrelevant. Er ist geboren worden, und die Todesstrafe wird nichts daran ändern, und auch nichts an dem, was er getan hat.
#235:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 16:06
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:


Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...

.


Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein.



Die Frage könnte schon zu aggressiv sein, aber du stellst dich nicht ehrlich blöd, oder?

Es ist nicht wichtig, "wann" sie anfingen, etlichen Unschuldigen das Leben zu ruinieren - oder zu nehmen. Tatsache ist, das sie es getan haben und es nicht hätten tun können, wenn sie davor gestorben wären. Egal ob es ein Jahr, oder zwanzig Jahre vor ihrer Tat gewesen wäre.

Klingt grausam, nicht wahr? Aber die Wahrheit dieser Worte kann man schwer verleugnen...


Rasmus hat folgendes geschrieben:

Was soll ich Dir sagen, außer dem was da steht?

Die Welt wäre besser dran gewesen, wenn diese Leute nicht geboren worden wären. Schulterzucken



Es geht nicht um den genauen Zeitpunkt, es geht um den Fakt, das einige Menschen in der Vergangenheit lieber hätten sterben sollen, anstatt das "Glück, Gott und Schicksal" sie haben solange leben lassen, bis sie Mist bauen konnten.

Einer davon führte Deutschland in den zweiten Weltkrieg... aber genug von "Unsterblichen" Leuten, von denen ich alle paar Wochen etwas höre.



Stimmt. Der Tod des Mörders bringt die Unschuldigen nicht wieder zurück...

Aber: Der Tod des Mörders löscht ein wertloses Leben aus, das man nicht erhalten sollte.


Es geht nicht um irgendwelche Moral: Klar bringt es nichts, indem man "den Mörder ermordet" und sich dann GANZ toll und heftig fühlt, von wegen: "Dem haben wir es gezeigt! Seht ihr? Unser Wille..." oder so ein Sch...


Findet ihr nicht auch, das manche Menschen ihr Recht auf Leben wirklich verwirkt haben? WIE WEIT müssen wir eigentlich gehen, um uns selber zu gefallen und zu meinen, unser Staat ist der menschlichste von allen?

Müssen wir auch Bestien schützen und bewachen, die jeden von uns sadistisch und grausam ermordet hätten, als wir noch alle Kinder waren und wenn sie uns in die Finger gekriegt hätten?

Müssen wir auch Versager beschützen, die ihre eigenen Kinder und Geschwister umbringen, weil sie denen nicht ihr Weltbild aufzwingen konnten?

Müssen wir auch kleine pseudo-Rambos und andere Machos beschützen, die jemanden getötet haben, nur, weil sie sich anderen als mächtig aufdrängen und jemanden einschüchtern wollten: Von wegen: " IIIHR HABT PLATZ ZU MACHEN, wenn meine Freunde und Ich die Strasse entlangkommen!! Ich bin der Boss hier und wer das nicht begreifen will, dem prügel ich es in den Schädel, bis er es merkt, oder draufgeht!"


Es gibt Leute, die haben es nicht mehr verdient, das System unserer Gesellschaft geniessen zu dürfen.
Leider aber ist die Todesstrafe ein Zeugnis des Mittelalters und daher hat unser Land sie abgelegt.


Ich sage mal:
Die Todesstrafe als komplett-alternative ist nicht richtig...

... dennoch aber gibt es Menschen, die den Tod einfach verdient haben. Es gibt eine Grenze, wie selbstherrlich und scheinheilig ich sein kann, nur um das Leben meiner Mitmenschen als wertvoll anzuerkennen.

Zuletzt bearbeitet von Uriziel am 14.02.2010, 16:07, insgesamt einmal bearbeitet
#236:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 16:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Nein, es geht um eine ganz simple Bewertung. Ich denke z.B. dass die Welt besser dran gewesen wäre, wenn es Hitler nie gegeben hätte -


...oder wenn er sich einfach nur anders verhalten hätte... (aber dann wäre er ja nicht der Hitler, den wir aus den Geschichtsbüchern kennen)

Zitat:
mal abgesehen davon, dass man annehmen kann es wäre immer jemand dagewesen, diese Lücke zu füllen.

Genau das ist anzunehmen.
Zitat:

Jack the Ripper: Hat den jemand gebraucht? Okay, man weiß nicht, wer es war und eventuell hat er als Arzt mehr Leben gerettet als er Prostituierte umgebracht hat ...

Zitat:
Also wenn man das könnte, ich denke, man bräuchte nicht die Geburt eines Straftäters verhindern: es würde doch reichen, die Straftat zu verhindern.


Nur ging es nicht darum, was man könnte.

Angemerkt sei, dass ich nicht verstehe, wofür das nun ein Argument sein sollte. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Das es besser gewesen wäre, Hitler wäre nie geboren worden ist irrelevant. Er ist geboren worden, und die Todesstrafe wird nichts daran ändern, und auch nichts an dem, was er getan hat.


Dieses Gedankenspiel hatte Uriziel durchgeführt Schulterzucken

Mit dem Thema Todesstrafe hat es nicht direkt was zu tun, wäre höchstens eine abgefahrene Idee für Science Fiction.

(Andererseits ist es eine uralte Idee, bereits in der Bibel steht sowas ...
Jesus sagt voraus, daß Judas ihn verraten würde, und meint, es wäre besser für den Verräter, wenn er niemals geboren worden wäre:
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/26.html#26,20

... sind reichlich paradox, solche Gedankenspiele, aber immer wieder faszinierend Am Kopf kratzen )
#237:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 16:10
    —
Gedankenspiele? Wusste gar nicht, das ich ein Spieler bin...
*Ne Münze in Automaten reinwerf* =_=
#238:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 16:32
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Aber: Der Tod des Mörders löscht ein wertloses Leben aus, das man nicht erhalten sollte.


Erstens: Ich gestehe weder dir noch sonst jemandem zu, zu entscheiden welches Leben Wert ist, erhalten zu werden.

Zweitens: Netter Versuch, aber es ist nicht das selbe, jemanden umzubringen und schlicht sein Leben nicht zu erhalten.

Zitat:
Findet ihr nicht auch, das manche Menschen ihr Recht auf Leben wirklich verwirkt haben?


NEIN!


Zitat:
WIE WEIT müssen wir eigentlich gehen, um uns selber zu gefallen und zu meinen, unser Staat ist der menschlichste von allen?


Es erschreckt mich, dass es für "weit gehen" hältst, Leute nicht umzubringen.

Zitat:
Müssen wir auch Bestien schützen und bewachen, die jeden von uns sadistisch und grausam ermordet hätten, als wir noch alle Kinder waren und wenn sie uns in die Finger gekriegt hätten?


Ja.

Zitat:
Müssen wir auch Versager beschützen, die ihre eigenen Kinder und Geschwister umbringen, weil sie denen nicht ihr Weltbild aufzwingen konnten?


Ja.

Was die gemacht haben ist nicht viel anders, als das was du hier forderst.

Zitat:
Müssen wir auch kleine pseudo-Rambos und andere Machos beschützen, die jemanden getötet haben, nur, weil sie sich anderen als mächtig aufdrängen und jemanden einschüchtern wollten: Von wegen: " IIIHR HABT PLATZ ZU MACHEN, wenn meine Freunde und Ich die Strasse entlangkommen!! Ich bin der Boss hier und wer das nicht begreifen will, dem prügel ich es in den Schädel, bis er es merkt, oder draufgeht!"


Ja.

Wieviele Beispiele willst du noch bringen?


Zitat:
Es gibt Leute, die haben es nicht mehr verdient, das System unserer Gesellschaft geniessen zu dürfen.
Leider aber ist die Todesstrafe ein Zeugnis des Mittelalters und daher hat unser Land sie abgelegt.


Ich sage mal:
Die Todesstrafe als komplett-alternative ist nicht richtig...


Was redest du dann?


Zitat:
... dennoch aber gibt es Menschen, die den Tod einfach verdient haben.


Fürs Protokoll: Nein!

Aber was ändert das, sofern Du nicht für die Todesstrafe eintrittst?

Zitat:
Es gibt eine Grenze, wie selbstherrlich und scheinheilig ich sein kann, nur um das Leben meiner Mitmenschen als wertvoll anzuerkennen.


Es erschreckt mich, dass das Scheinheiligkeit erfordert.
#239:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 16:38
    —
@Uriziel:
Ich glaube, du weißt selbst nicht so richtig, was du willst. Zuerst schreibst du:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Klar bringt es nichts, indem man "den Mörder ermordet" und sich dann GANZ toll und heftig fühlt, von wegen: "Dem haben wir es gezeigt! Seht ihr? Unser Wille..." oder so ein Sch...

aber schon einen Absatz später:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Findet ihr nicht auch, das manche Menschen ihr Recht auf Leben wirklich verwirkt haben?

Was steckt denn in Wirklichkeit dahinter, wenn du meinst, bestimmte Leute hätten ihr Leben verwirkt? Ist es denn nicht genau dieses Rache- und Genugtuungsmotiv, von dem du selbst oben »so ein Sch...« schreibst? Wohlgemerkt: wir haben es hier nicht mit einem Fall von Notwehr zu tun. »Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.« Wenn der Täter bereits auf andere Weise daran gehindert ist, sein Tun fortzusetzen, besteht keine weitere Notwendigkeit, ihn zu töten. Das Instrumentarium des deutschen Strafrechts (nötigenfalls auch Sicherungsverwahrung) reicht m. E. vollkommen aus.
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Müssen wir auch Bestien schützen und bewachen, die jeden von uns sadistisch und grausam ermordet hätten, als wir noch alle Kinder waren und wenn sie uns in die Finger gekriegt hätten?

Mit der Bezeichnung von Menschen als »Bestien«, egal wie schlimm das ist, das diese Menschen verbrochen haben, fängt die Spirale des Unheils doch an. Wenn wir solchen Emotionen wie Hass freien Lauf lassen und nicht stets hinterfragen, was das eigentlich mit uns macht, dann werden wir am Ende selbst zu rasenden Unmenschen, die nicht mehr wissen, was sie tun.
#240:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 16:45
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Nein, es geht um eine ganz simple Bewertung. Ich denke z.B. dass die Welt besser dran gewesen wäre, wenn es Hitler nie gegeben hätte -


...oder wenn er sich einfach nur anders verhalten hätte... (aber dann wäre er ja nicht der Hitler, den wir aus den Geschichtsbüchern kennen)


Ja, auch das wäre vorzuziehen und niemand hat was anderes behauptet, oder?

Zitat:
Zitat:
mal abgesehen davon, dass man annehmen kann es wäre immer jemand dagewesen, diese Lücke zu füllen.

Genau das ist anzunehmen.


Bei Hitler stimme ich dir zu - obwohl das natürlich nicht sicher ist, und obwohl es mit jemand anderem durchaus weniger schlimm hätte ausgehen können.


Zitat:

Jack the Ripper: Hat den jemand gebraucht? Okay, man weiß nicht, wer es war und eventuell hat er als Arzt mehr Leben gerettet als er Prostituierte umgebracht hat ...

Zitat:
Also wenn man das könnte, ich denke, man bräuchte nicht die Geburt eines Straftäters verhindern: es würde doch reichen, die Straftat zu verhindern.


Ich habe nicht gesagt, dass man ihn umbringen sollte, wenn man könnte.

Zitat:
Zitat:
Nur ging es nicht darum, was man könnte.

Angemerkt sei, dass ich nicht verstehe, wofür das nun ein Argument sein sollte. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Das es besser gewesen wäre, Hitler wäre nie geboren worden ist irrelevant. Er ist geboren worden, und die Todesstrafe wird nichts daran ändern, und auch nichts an dem, was er getan hat.


Dieses Gedankenspiel hatte Uriziel durchgeführt Schulterzucken


Wo das denn? Er hat nur gesagt, dass die Welt besser dran wäre, wenn manche Menschen ie gelebt hätten, oder?

Zitat:
Mit dem Thema Todesstrafe hat es nicht direkt was zu tun, wäre höchstens eine abgefahrene Idee für Science Fiction.


Bis jetzt schenit es sich aber um Deine Idee zu handeln.

Zitat:
(Andererseits ist es eine uralte Idee, bereits in der Bibel steht sowas ...
Jesus sagt voraus, daß Judas ihn verraten würde, und meint, es wäre besser für den Verräter, wenn er niemals geboren worden wäre:
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/26.html#26,20

... sind reichlich paradox, solche Gedankenspiele, aber immer wieder faszinierend Am Kopf kratzen )


Du musst es ja wissen ...
#241:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 17:08
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Aber: Der Tod des Mörders löscht ein wertloses Leben aus, das man nicht erhalten sollte.


Erstens: Ich gestehe weder dir noch sonst jemandem zu, zu entscheiden welches Leben Wert ist, erhalten zu werden.


Sag das mal "ethnischen Mördern"...

Aber zu deiner eigenen Sicherheit natürlich nur, wenn du ausserhalb von deren Reichweite oder deren ihrer Helfershelfer bist.

Zitat:

Zweitens: Netter Versuch, aber es ist nicht das selbe, jemanden umzubringen und schlicht sein Leben nicht zu erhalten.


Das ist kein Versuch, das ist Fakt.

Zitat:

NEIN!


Nun, du hast ein Recht auf deine Meinung.

Zitat:

Es erschreckt mich, dass es für "weit gehen" hältst, Leute nicht umzubringen.


Mich auch. Nein, Scherz... >_>


Ich finde, wir "gehen ganz schön weit", indem wir so tun, als seien die abscheulichsten Verbrechen nunmal "eben Gang und gebe".
Ups - der da hat ein kleines Kind erdrosselt, um sich an dessen Leiche vergehen zu können. Na sowas aber auch. Ups, passiert halt nunmal...

Manchmal wirkt unsere Gesellschaft einfach so, als befinde sie Verbrechen an Menschen einfach als nicht schlimm - da wir ja sowieso nichtmal aussprechen dürfen, was solche Leute der Abschreckung wegen verdient hätten.

Wir können vom "töten" ja mal auf "zwangskastrieren" bei Sexualstraftätern abweichen, die mindestens eines ihrer Opfer schonmal umgebracht haben...

Man was bin ich nur BÖÖÖSE! >_>


Zitat:

Zitat:
Müssen wir auch Bestien schützen und bewachen, die jeden von uns sadistisch und grausam ermordet hätten, als wir noch alle Kinder waren und wenn sie uns in die Finger gekriegt hätten?


Ja.


Du willst die aber nicht bewachen, oder?

Zitat:

Was die gemacht haben ist nicht viel anders, als das was du hier forderst.


Doch, das ist anders - das ist sogar SEHR anders.

Einen unschuldigen Menschen nämlich "aus Prinzip" umzubringen halte ich für was GANZ anderes, als jemanden umzubringen, weil er den Frieden und die Sicherheit in der Gesellschaft gefährdet.


Zitat:

Wieviele Beispiele willst du noch bringen?


Wie viele willst du noch haben?

Zitat:

Was redest du dann?


Warum nicht?

Zitat:

Fürs Protokoll: Nein!


Wie schon gesagt: Sag das mal vor dem richtigen. Dannach siehst du dann aber anders aus, wenn die dich in die Finger kriegen. Hoffentlich passiert dir sowas nie, Mister Dominant...

Zitat:

Aber was ändert das, sofern Du nicht für die Todesstrafe eintrittst?



Die Todesstrafe als "übliches Gang und gebe"-Mittel lehne ich ab, weil "die Gesellschaft an sich" dann den Respekt vor menschlichem' Leben grundsätzlich verliert.

Mir ist aufgefallen, das ich die Todesstrafe in speziellen Fällen "schon" befürworte, weil unsere Gesellschaft einfach nicht so funktionieren würde, wie als wenn wir bestimmte Dinge einfach tolerieren würden.

Gut, okay. Unsere Gesellschaft funktioniert auch so, indem wir die Täter "nur" einsperren...

Leider aber müssen dann Menschen, denen wir diese "Pflicht" dann einfach aufdrücken, diese zum Teil sehr gefährlichen Täter jeden Tag bewachen und sich um diese kümmern, damit diese auch ja nicht "Aua" rufen und sich beklagen würden, man würde ihnen gegenüber die Menschlichkeit einer völlig normalen Person nicht einhalten...


Was für ein Schmerz, nicht wahr? Klagen wir auf und stöhnen, wie schwer wir es doch manchmal haben - aber hauptsache wir können als Humanisten glänzen.
#242:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 18:14
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
sanne hat folgendes geschrieben:

Dieses Gedankenspiel hatte Uriziel durchgeführt Schulterzucken


Wo das denn? Er hat nur gesagt, dass die Welt besser dran wäre, wenn manche Menschen ie gelebt hätten, oder?


Genau das ist ein Gedankenspiel. zwinkern
#243:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 18:31
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:

Ups - der da hat ein kleines Kind erdrosselt, um sich an dessen Leiche vergehen zu können. Na sowas aber auch. Ups, passiert halt nunmal...


EOD.
#244:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 18:35
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Man was bin ich nur BÖÖÖSE! >_>

Nein. Du gerierst dich immer nur als ein ganz Harter, der „die unbequemen Wahrheiten ausspricht“, die sich sonst keiner zu sagen traut.
Aber glaub mir, keiner nimmt dich hier als böse wahr. Viel eher als armseligen Lächerling, der sein Selbstbild mit einer solchen Selbstdarstellung aufzupolieren versucht.
#245:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 07:40
    —
Zitat:
Trotz aller Proteste wurde die wegen Doppelmordes verurteilte Teresa Lewis hingerichtet: Die 41-Jährige starb nach einer tödlichen Injektion. Vor ihrer Exekution entschuldigte sie sich bei den Angehörigen ihrer Opfer.

http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-todesstrafe-in-virginia-vollstreckt-teresa-lewis-stirbt-durch-die-giftspritze-1.1004056

: (
#246:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 07:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Trotz aller Proteste wurde die wegen Doppelmordes verurteilte Teresa Lewis hingerichtet: Die 41-Jährige starb nach einer tödlichen Injektion. Vor ihrer Exekution entschuldigte sie sich bei den Angehörigen ihrer Opfer.

http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-todesstrafe-in-virginia-vollstreckt-teresa-lewis-stirbt-durch-die-giftspritze-1.1004056

: (



Die Frau war geistig behindert. (IQ: 72, laut BBC-world)


Letztlich genauso barbarisch wie die iranische "Justiz".
#247:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 08:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Trotz aller Proteste wurde die wegen Doppelmordes verurteilte Teresa Lewis hingerichtet: Die 41-Jährige starb nach einer tödlichen Injektion. Vor ihrer Exekution entschuldigte sie sich bei den Angehörigen ihrer Opfer.

http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-todesstrafe-in-virginia-vollstreckt-teresa-lewis-stirbt-durch-die-giftspritze-1.1004056

: (



Die Frau war geistig behindert. (IQ: 72, laut BBC-world)


Letztlich genauso barbarisch wie die iranische "Justiz".


No comment.
#248:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 09:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Trotz aller Proteste wurde die wegen Doppelmordes verurteilte Teresa Lewis hingerichtet: Die 41-Jährige starb nach einer tödlichen Injektion. Vor ihrer Exekution entschuldigte sie sich bei den Angehörigen ihrer Opfer.

http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-todesstrafe-in-virginia-vollstreckt-teresa-lewis-stirbt-durch-die-giftspritze-1.1004056

: (



Die Frau war geistig behindert. (IQ: 72, laut BBC-world)


Letztlich genauso barbarisch wie die iranische "Justiz".


na vorsicht, mit nem IQ von 72 waren immerhin 3% der bevoelkerung duemmer als sie, sooo ungewoehnlich ist das nicht, und das gilt noch *nicht* als "geistig behindert" (IQ < 70, quelle WP, geistige behinderung). als geistig behindert werden nur 2,3% eingestuft.

wenn ihr die todesstrafe grundsaetzlich als barbarisch ablehnen wollt, ok.

wenns aber nun mal die todesstrafe gibt, dann ist die frage, bei welchem IQ soll man die grenze ziehen? ein blick ins deutsche strafrecht zeigt eine, wie ich meine, vernuenftige loesung (fuer die frage der schuldunfaehigkeit allgemein, nicht fuer die hier abgeschaffte todesstrafe natuerlich): schuldunfaehig ist, wer unfaehig ist, das unrecht der tat einzusehen. also keine allgemeine IQ-grenze, sondern an der jeweiligen tat gemessen.

mit nem IQ von 72 aber glaube ich nicht, dass sie zu doof war, zu kapieren, dass man seinen mann und sein stiefkind nicht umbringen sollte. bloed war die wohl, aber so bloed nun auch wieder nicht.

--

eh mich einer missversteht: nein, ich bin kein befuerworter der todesstrafe fuer leute, die so ein verbrechen begangen haben wie sie. ich halte das weder bei einem IQ von 72 noch bei einem IQ von 128 fuer gut.
#249:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 09:48
    —
Ebenso unerheblich für die Bewertung finde ich, daß es eine Frau war.
#250:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 10:08
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn ihr die todesstrafe grundsaetzlich als barbarisch ablehnen wollt, ok.

Das tue ich.
#251:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 10:31
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ebenso unerheblich für die Bewertung finde ich, daß es eine Frau war.


Ohne diese Tatsache hätte es aber wohl kaum solchen Medienrummel gegeben.
#252:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 10:33
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn ihr die todesstrafe grundsaetzlich als barbarisch ablehnen wollt, ok.


Ja, unbedingt. Du nicht?


Zitat:
eh mich einer missversteht: nein, ich bin kein befuerworter der todesstrafe fuer leute, die so ein verbrechen begangen haben wie sie. ich halte das weder bei einem IQ von 72 noch bei einem IQ von 128 fuer gut.


Befürwortest du sie für andere Verbrechen? wenn ja, für welche und warum?

Gandalf hat folgendes geschrieben:
Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be to eager to deal out death in judgment. For even the very wise cannot see all ends.
#253:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 12:23
    —
Der wesentliche Einwand gegen die Todesstrafe ist die Tatsache, daß man sie im Falle eines Justizirrtums prinzipiell nicht rückgängig machen kann. Ein zweiter Einwand bezieht sich darauf, daß durch der Vollzug einer solchen Strafe der Brutalisierung der Gesellschaft Vorschub geleistet wird. Ob das ein relevanter Einwand ist, hängt allerdings sehr stark von der jeweiligen Gesellschaft ab.

Über die Frage, ob eine solche Strafe grausam ist, kann man geteilter Meinung sein. Jemanden lebenslänglich einzusperren, ist auch kein Pappenstiel.

Der Delinquent kann sich jedenfalls am wenigsten beschweren, war doch seine Tat in allen Fällen grausamer als die Bestrafung. (Ich gehe hier mal von rechtsstaatlichen Verhältnissen aus. Über zB den Iran brauchen wir nicht zu diskutieren, denn die fragen uns sowieso nicht nach unserer Meinung).

Mein Fazit: Die Todesstrafe ist in der Regel Anzeichen eines insgesamt zu hohen Gewaltpotentials in einer Gesellschaft und in einem Rechtsstaat, wenn er denn nicht eine absolut fehlerfreie Justiz besitzt, nicht zu rechtfertigen. Nur sollte man das nicht mit dem Mitleid mit dem armen Verurteilten begründen. So sie denn die Täter waren, ist es nicht schade um sie, aber gerade in den USA kann man beobachten, daß sie es allzu oft eben nicht waren.
#254:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 12:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Delinquent kann sich jedenfalls am wenigsten beschweren, war doch seine Tat in allen Fällen grausamer als die Bestrafung. (Ich gehe hier mal von rechtsstaatlichen Verhältnissen aus. Über zB den Iran brauchen wir nicht zu diskutieren, denn die fragen uns sowieso nicht nach unserer Meinung).


willkommen in vor grob 2000 Jahren, wo "Auge um Auge, Zahn um Zahn" noch der letzte Schrei in der Jurisprudenz gewesen sein mögen.

Ein Argument ist das hingegen kaum, weil unser Rechtssystem im allgemeinen nicht darauf abzielt, Grausamkeiten mit Grausamkeiten zu vergelten. Und wenn das wo anders nicht in Ordnung ist, dann muss man das gesondert begründen. Und "Mord ist aber wirklich ganz doll pöhse!" reicht da nicht wirklich aus.
#255:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 12:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur sollte man das nicht mit dem Mitleid mit dem armen Verurteilten begründen. So sie denn die Täter waren, ist es nicht schade um sie



Der Meinung bin ich nicht. Gewalttäter wurden nahezu immer selbst durch Gewalt zu dem sozialisiert, was sie wurden.


Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.
#256:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 12:43
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Bei Mördern könnte das schwierig werden.
#257:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 12:45
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Bei Mördern könnte das schwierig werden.


Nö. Denn da sind ja auch die Angehörigen Opfer, z. B. Kinder, die versorgt werden müssen. Wäre in einer schöneren Welt als unserer mE sinnvoller, wenn der Täter ordentlich arbeiten und löhnen würde, anstatt auf Kosten der Staatskassse weggesperrt oder umgebracht würde.
#258:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 12:49
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Bei Mördern könnte das schwierig werden.


Nö. Denn da sind ja auch die Angehörigen Opfer, z. B. Kinder, die versorgt werden müssen. Wäre in einer schöneren Welt als unserer mE sinnvoller, wenn der Täter ordentlich arbeiten und löhnen würde, anstatt auf Kosten der Staatskassse weggesperrt oder umgebracht würde.


Täter-Opfer Ausgleich ist ja eine schöne Sache, kann aber nur auf freiwilliger Basis funktionieren. Ein staatlich angeordnetes "So, nun vertragts euch" kann keine Lösung sein. Daraus folgt, das der Täter-Opfer Ausgleich zwar eine sinnvolle Ergänzung darstellt, keinesfalls aber als Ersatz für Bestrafung dienen kann.
#259:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 12:55
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Bei Mördern könnte das schwierig werden.


Nö. Denn da sind ja auch die Angehörigen Opfer, z. B. Kinder, die versorgt werden müssen. Wäre in einer schöneren Welt als unserer mE sinnvoller, wenn der Täter ordentlich arbeiten und löhnen würde, anstatt auf Kosten der Staatskassse weggesperrt oder umgebracht würde.


Täter-Opfer Ausgleich ist ja eine schöne Sache, kann aber nur auf freiwilliger Basis funktionieren. Ein staatlich angeordnetes "So, nun vertragts euch" kann keine Lösung sein. Daraus folgt, das der Täter-Opfer Ausgleich zwar eine sinnvolle Ergänzung darstellt, keinesfalls aber als Ersatz für Bestrafung dienen kann.


Das stimmt.
Aber abmurksen ist trotzdem keine produktive Lösung. Wenn sein muss, ist wegsperren, ggf. letztlich auch für immer, für mich oK.

Aber in der Todesstrafe per se sehe ich keinerlei Sinn. Das ist nicht nur unethisch, sondern auch dumm.
#260:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:05
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Befürwortest du sie für andere Verbrechen? wenn ja, für welche und warum?

das ist in diesem forum schon ausfuehrlich diskutiert worden. wuesste nicht, wieso das nun aufgewaermt werden sollte.
#261:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:07
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Bei Mördern könnte das schwierig werden.


Nö. Denn da sind ja auch die Angehörigen Opfer, z. B. Kinder, die versorgt werden müssen. Wäre in einer schöneren Welt als unserer mE sinnvoller, wenn der Täter ordentlich arbeiten und löhnen würde, anstatt auf Kosten der Staatskassse weggesperrt oder umgebracht würde.

du willst den moerder nicht einmal wegsperren? Geschockt
#262:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:14
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Bei Mördern könnte das schwierig werden.


Nö. Denn da sind ja auch die Angehörigen Opfer, z. B. Kinder, die versorgt werden müssen. Wäre in einer schöneren Welt als unserer mE sinnvoller, wenn der Täter ordentlich arbeiten und löhnen würde, anstatt auf Kosten der Staatskassse weggesperrt oder umgebracht würde.

du willst den moerder nicht einmal wegsperren? Geschockt



Doch, aber erstens nicht für immer, sondern zweitens "in einer schöneren Welt als unserer" nur solange bis er therapiert ist.
#263:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der wesentliche Einwand gegen die Todesstrafe ist die Tatsache, daß man sie im Falle eines Justizirrtums prinzipiell nicht rückgängig machen kann.


Der wesentliche Einwand ist, daß es dem Menschen nicht zusteht, unter konrtollierten Bedingungen das Leben anderer Menschen auszulöschen.
#264:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:19
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Ich stehe dem Täter-Opfer-Ausgleich inzwischen ziemlich kritisch gegenüber. Aber das ist ein anderes Thema.
#265:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Ich stehe dem Täter-Opfer-Ausgleich inzwischen ziemlich kritisch gegenüber.


Warum?
#266:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:35
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Statt Todesstrafe und dergleichem Unsinn würde ich stets Täter-Opfer-Ausgleich empfehlen.


Ich stehe dem Täter-Opfer-Ausgleich inzwischen ziemlich kritisch gegenüber.


Warum?


Versöhnung ist ein sehr seltenes Ereignis.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1274276#1274276
#267:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Versöhnung ist ein sehr seltenes Ereignis.


Ich habe etwas andere Erfahrungen, aber das ist ja auch egal.

Trotzdem lohnt sich doch aber auf jeden Fall jede einzige Versöhnung und man sollte die anstreben, oder nicht?
#268:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Versöhnung ist ein sehr seltenes Ereignis.


Ich habe etwas andere Erfahrungen, aber das ist ja auch egal.

Trotzdem lohnt sich doch aber auf jeden Fall jede einzige Versöhnung und man sollte die anstreben, oder nicht?


Das sollte man doch bitte dem Opfer und möglicherweise dem Täter selber überlassen,oder?

d.h. wenn das Opfer nicht will, dann hat der Täter Pech gehabt, so er wollen sollte. Und den Täter zwingen zu wollen halte ich für arg unnütz.

Was für ein gewichtiges Interesse die Gesellschaft daran haben sollte, um sich hier einmischen zu können kann ich nicht erkennen.
#269:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:49
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Das sollte man doch bitte dem Opfer und möglicherweise dem Täter selber überlassen,oder?


Sicher, aber man sollte zumindest die Möglichkeit anbieten, und das kommt mE viel zu kurz.
#270:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 13:50
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Versöhnung ist ein sehr seltenes Ereignis.


Ich habe etwas andere Erfahrungen, aber das ist ja auch egal.

Trotzdem lohnt sich doch aber auf jeden Fall jede einzige Versöhnung und man sollte die anstreben, oder nicht?


Das sollte man doch bitte dem Opfer und möglicherweise dem Täter selber überlassen,oder?

d.h. wenn das Opfer nicht will, dann hat der Täter Pech gehabt, so er wollen sollte. Und den Täter zwingen zu wollen halte ich für arg unnütz.

Was für ein gewichtiges Interesse die Gesellschaft daran haben sollte, um sich hier einmischen zu können kann ich nicht erkennen.


Ich stimme ungefähr mit Rasmus überein. Aus ideellen Gründen befürworte ich Versöhnungen natürlich. Ich finde es nur problematisch, wenn es vom Opfer erwartet wird, sich dieser Idee zu beugen. Es müsste ein Bedürfnis des Opfers sein. Dann macht es Sinn.
#271:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 16:27
    —
Hmm, ich wäre für eine SF-Variante des Zahn-um-Zahn-Grundsatzes: Den Täter per Neuro-Stecker (ihr wisst schon, so ein Teil im Nacken, wodurch neuronale Impulse direkt ins Nervensytem geladen werden) das Selbe empfinden zu lassen, was das Opfer bei der Tatbegehung fühlte (Schmerz, Angst, Hass).

Ich bilde mir ein, dass das dem Täter die Augen ein bisschen öffnen würde: Ohhh, das war schlimm, das hat er/sie gefühlt! Und schwupps! Gem. der Goldenen Regel wird er nie nie nie wieder so was tun! Lachen

So, jedenfalls ist die Todesstrafe aus den von Marcellinus genannten Gründen absolut abzulehen.



Arha "wech"
#272:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 17:04
    —
Hitler hat selbst einen Giftgasangriff erlebt.
#273:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 10:02
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Hitler hat selbst einen Giftgasangriff erlebt.



Und soweit ich weiss, haben die Nazis an der Front keinen Giftgas eingesetzt. Warum? Nicht wirkungsvoll genug?



A.
#274:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 10:51
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Hitler hat selbst einen Giftgasangriff erlebt.



Und soweit ich weiss, haben die Nazis an der Front keinen Giftgas eingesetzt. Warum? Nicht wirkungsvoll genug?



A.


Die militärische Wirkung von Giftgas auf dem Schlachtfeld ist nicht sonderlich groß, dafür wird das Leiden der Soldaten um einiges verstärkt. Ich kann mir vorstellen, dass dies und die Tatsache, dass ein Angriff mit Giftgas entsprechende Vergeltung nach sich gezogen hätte, alle Seiten vom Einsatz abhielt.
#275:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 11:12
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Hitler hat selbst einen Giftgasangriff erlebt.



Und soweit ich weiss, haben die Nazis an der Front keinen Giftgas eingesetzt. Warum? Nicht wirkungsvoll genug?



A.


Die militärische Wirkung von Giftgas auf dem Schlachtfeld ist nicht sonderlich groß, dafür wird das Leiden der Soldaten um einiges verstärkt. Ich kann mir vorstellen, dass dies und die Tatsache, dass ein Angriff mit Giftgas entsprechende Vergeltung nach sich gezogen hätte, alle Seiten vom Einsatz abhielt.


Ja, genau das hab ich in einer Doku gehört. Der Gegner würde auch Giftgas einsetzen, die Herstellung wäre auch kein Problem. Das würde den Blitzkrieg womöglich zu einem Stellungskrieg machen. Also setzte man ganz auf den technologischen Vorteil, eine teuere aber wirksame Strategie, die auch heutzutage beliebt ist.
#276:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 21:14
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Hitler hat selbst einen Giftgasangriff erlebt.



Und soweit ich weiss, haben die Nazis an der Front keinen Giftgas eingesetzt. Warum? Nicht wirkungsvoll genug?



A.



Wenn man sich vor Augen haelt, welche die Hauptwindrichtung ist, dann war die Idee der deutschen Militaers mit Giftgas an der Westfront anzufangen eigentlich nur strohdumm. Schliesslich hatte dort der Gegner oefters gute Bedingungen als man selber.

Fuer Hitler duerfte eher was Anderes den Ausschlag gegeben haben. Der Anblick der Folgen eines Giftgasangriffs ist meist noch schlimmer als das "ganz normale Elend" an der Front und wirkt deshalb allgemein auf Soldaten extrem moralzersetzend. (Das kann man aus Augenzeugenberichten von damals immer wieder herauslesen) Nichts macht einem Soldaten das Ausgeliefertsein an den Krieg deutlicher, als die Vorstellung staendig einer unsichtbaren Gefahr ausgesetzt zu sein, die niemand kommen sieht und die man erst bemerkt, wenn es zu spaet ist.
#277:  Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 21:34
    —
Giftgas ist auch nicht besonders genau... zumal dann nicht, wenn der Wind wechselt. Das mussten die Militärs im WKI schmerzlich erleben...
#278:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 15:47
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Hmm, ich wäre für eine SF-Variante des Zahn-um-Zahn-Grundsatzes: Den Täter per Neuro-Stecker (ihr wisst schon, so ein Teil im Nacken, wodurch neuronale Impulse direkt ins Nervensytem geladen werden) das Selbe empfinden zu lassen, was das Opfer bei der Tatbegehung fühlte (Schmerz, Angst, Hass).

Ich bilde mir ein, dass das dem Täter die Augen ein bisschen öffnen würde: Ohhh, das war schlimm, das hat er/sie gefühlt! Und schwupps! Gem. der Goldenen Regel wird er nie nie nie wieder so was tun! Lachen

So, jedenfalls ist die Todesstrafe aus den von Marcellinus genannten Gründen absolut abzulehen.



Arha "wech"


54% der Gewalttaten werden von Leuten begangen, bei denen das eher nichts bringt. (Von Hochscorern auf der PCL-R) Du würdest damit nur den Blutdurst gewisser Klientel stillen. Naja, oder eben nicht, wer sowas will, das will vermutlich auch mehr. Bah.
#279:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 09:18
    —
Zitat:
Es ist ein grausiges Ranking - und an der Spitze steht wieder einmal China: Kein anderes Land hat im vergangenen Jahr so viele Menschen hingerichtet, heißt es im Jahresbericht der Menschenrechtsorganisation Amnesty International.




http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752935,00.html


Zitat:
28. März 2011 - Weniger Hinrichtungen weltweit und mehr Staaten, die die Todesstrafe nicht vollstrecken - das ist die Bilanz der heute veröffentlichten Zahlen von Amnesty International zur Todesstrafe. Nach Amnesty-Informationen wurden 2010 mindestens 527 Menschen in 23 Ländern hingerichtet und mehr als 2.000 Menschen in 67 Ländern zum Tode verurteilt. 139 Länder haben die menschenverachtende Strafe im Gesetz abgeschafft oder in der Praxis ausgesetzt - zuletzt Gabun und die Mongolei. Die UNO trat erneut mit einer Resolution für einen weltweiten Hinrichtungsstopp ein. 58 Länder halten jedoch an der Todesstrafe fest.

http://www.amnesty.de/2011/3/27/todesstrafe-weltweit-henkerstaaten-zunehmend-isoliert?destination=startseite
#280: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 09:37
    —
Was mich dabei erstaunt hatte,

Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Demnach gab es in dem kleinen Gebiet 2010 5 vollzogene Hinrichtungen und mindestens 11 verhängte Todesurteile.
#281: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 09:44
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Islamisch ausgerichtete Staaten haben immer (ich kenne zumindest keine Ausnahme) die Todesstrafe.
#282: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 10:06
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Islamisch ausgerichtete Staaten haben immer (ich kenne zumindest keine Ausnahme) die Todesstrafe.


Dann lerne.

Mitgliedsländer der Organistation der Islamischen Konferenz:

Afghanistan Afghanistan (Gründungsmitglied)
Ägypten Ägypten (Gründungsmitglied)
Albanien Albanien (seit 1992)
Algerien Algerien (Gründungsmitglied)
Aserbaidschan Aserbaidschan (seit 1992)
Bahrain Bahrain (seit 1972)
Bangladesch Bangladesch (seit 1974)
Benin Benin (seit 1983)
Brunei Brunei (seit 1984)
Burkina Faso Burkina Faso (seit 1974)
Elfenbeinküste Elfenbeinküste (seit 2001)
Dschibuti Dschibuti (seit 1978)
Gabun Gabun (seit 1974)
Gambia Gambia (seit 1974)
Guinea Guinea (Gründungsmitglied)
Guinea-Bissau Guinea-Bissau (seit 1974)
Guyana Guyana (seit 1998)
Indonesien Indonesien (Gründungsmitglied)
Iran Iran (Gründungsmitglied)
Irak Irak (seit 1975)
Jemen Jemen (Gründungsmitglied)
Jordanien Jordanien (Gründungsmitglied)
Kamerun Kamerun (seit 1974)
Kasachstan Kasachstan (seit 1995)
Katar Katar (seit 1972)
Kirgisistan Kirgisistan (seit 1992)
Komoren Komoren (seit 1976)
Kuwait Kuwait (Gründungsmitglied)
Libanon Libanon (Gründungsmitglied)
Libyen Libyen (Gründungsmitglied)
Malaysia Malaysia (Gründungsmitglied)
Malediven Malediven (seit 1976)
Mali Mali (Gründungsmitglied)
Marokko Marokko (Gründungsmitglied)
Mauretanien Mauretanien (Gründungsmitglied)
Mosambik Mosambik (seit 1994)
Niger Niger (Gründungsmitglied)
Nigeria Nigeria (seit 1986)
Oman Oman (seit 1972)
Pakistan Pakistan (Gründungsmitglied)
Palästinensische Autonomiegebiete Palästinensische Autonomiegebiete (Gründungsmitglied)
Saudi-Arabien Saudi-Arabien (Gründungsmitglied)
Senegal Senegal (Gründungsmitglied)
Sierra Leone Sierra Leone (seit 1972)
Somalia Somalia (Gründungsmitglied)
Sudan Sudan (Gründungsmitglied)
Suriname Suriname (seit 1996)
Syrien Syrien (seit 1972)
Tadschikistan Tadschikistan (seit 1992)
Togo Togo (seit 1997)
Tschad Tschad (Gründungsmitglied)
Tunesien Tunesien (Gründungsmitglied)
Türkei Türkei (Gründungsmitglied)
Turkmenistan Turkmenistan (seit 1992)
Uganda Uganda (seit 1974)
Usbekistan Usbekistan (seit 1996)
Vereinigte Arabische Emirate Vereinigte Arabische Emirate (seit 1972)

http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_der_Islamischen_Konferenz


Staaten, die die Todesstrafe vollständig abgeschafft haben:

Albanien 2007 2000 1995
Andorra 1990 1943
Angola 1992
Argentinien 2008 1984 1916
Armenien 2003 2003 1991
Aserbaidschan 1998 1993
Australien 1985 1984 1967
Belgien 1996 1950
Bhutan 2004 1964**
Bosnien und Herzegowina 2001 1997
Bulgarien 1998 1989
Burundi 2009 2000
Cookinseln (NZ) 2007
Costa Rica 1877
Côte d’Ivoire 2000 1960
Dänemark 1978 1933 1950
Deutschland 1949/1987** 1949**
Dominikanische Republik 1966
Dschibuti 1995 1977****
Ecuador 1906
Estland 1998 1991
Finnland 1972 1949 1944
Frankreich 1981 1977
Gabun 2010 1985
Georgien 1997 1994***
Griechenland 2004 1993 1972
Großbritannien 1998 1973 1964
Guinea-Bissau 1993 1986***
Haiti 1987 1972***
Honduras 1956 1940
Irland 1990 1954
Island 1928 1830
Italien 1994 1947 1947
Kambodscha 1989
Kanada 1998 1976 1962
Kap Verde 1981 1835
Kirgisistan 2007 1998
Kiribati 1979 1979****
Kolumbien 1910 1909
Kroatien 1990 1987
Liechtenstein 1987 1785
Litauen 1998 1995
Luxemburg 1979 1949
Malta 2000 1971 1943
Marshallinseln 1986 1986****
Mauritius 1995 1987
Mazedonien 1991
Mexiko 2005 1961
Mikronesien 1986 1986****
Moldau 1995 1990
Monaco 1962 1847
Montenegro 2002
Mosambik 1990 1986
Namibia 1990 1988***
Nepal 1997 1990 1979
Neuseeland 1989 1961 1957
Nicaragua 1979 1930
Niederlande 1982 1870 1952
Niue (NZ)
Norwegen 1979 1905 1948
Österreich 1968 1950 1950
Palau 1994 1994****
Panama 1903***
Paraguay 1992 1928
Philippinen 2006 2000
Polen 1997 1988
Portugal 1976 1867 1849***
Ruanda 2007 1998
Rumänien 1989 1989
Salomonen 1978 1966 1978****
Samoa 2004 1962***
San Marino 1865 1848 1468***
São Tomé und Príncipe 1990 1975****
Schweden 1972 1921 1910
Schweiz 1992 1942 1944
Senegal 2004 1967
Serbien 2002
Seschellen 1993 1976****
Slowakei 1990* 1989
Slowenien 1989 1957
Spanien 1995 1978 1975
Südafrika 1997 1995 1991
Timor-Leste 1999 1999****
Togo 2009 1978
Tschechische Republik 1990* 1989
Türkei 2004 2002 1984
Turkmenistan 1999 1997
Tuvalu 1978 1978****
Ukraine 1999 1997
Ungarn 1990 1988
Uruguay 1907
Usbekistan 2008 2005
Vanuatu 1980 1980****
Vatikanstadt 1969
Venezuela³ 1863
Zypern 2002 1983 1962

http://www.amnesty-todesstrafe.de/files/reader_wenn-der-staat-toetet_laenderliste.pdf
#283:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 10:38
    —
Die Karte da oben stimmt wohl nicht ganz. So viel ich weiß, gibt es nur noch in einigen Staaten der USA die Todesstrafe.
#284:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 10:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Karte da oben stimmt wohl nicht ganz. So viel ich weiß, gibt es nur noch in einigen Staaten der USA die Todesstrafe.


Der Staatenbund der Vereinigten Staaten von Amerika werden als politische Einheit dargestellt, innerhalb derer die Todesstrafe praktiziert wird.

Hier gibt es eine genauere Aufschlüsselung zu den einzelnen Staaten.
Zitat:

Texas 465 337
Virginia 108 15
Oklahoma 96 84
Florida 69 398
Missouri 68 61
Alabama 50 201
Georgia 48 106
North Carolina 43 167
South Carolina 42 63
Ohio 42 168
Louisiana 28 85
Arkansas 27 42
Arizona 24 135
Indiana 20 15
Delaware 14 19
Kalifornien 13 697
Mississippi 13 61
Nevada 12 77
Utah 7 10
Tennessee 6 90
Maryland 5 5
Washington 5 9
Pennsylvania 3 222
Bundesregierung der Vereinigten Staaten 3 59
Nebraska 3 11
Kentucky 3 35
Montana 3 2
Oregon 2 32
Idaho 1 17
Connecticut 1 10
Colorado 1 3
New Mexico 1 2*
South Dakota 1 3
Wyoming 1 1
Kansas 0 10
Streitkräfte der Vereinigten Staaten 0 8
New Hampshire 0 1
Vereinigte Staaten
insgesamt 1.241 3.261**




Die erste Zahl gibt die Exekutionen seit 1976 an. Die zweite die Anzahl der zum Tode Verurteilten seit 2010.


Zitat:
Momentan keine Todesstrafe: Alaska, Hawaii, Illinois, Iowa, Maine, Massachusetts, Michigan, Minnesota, North Dakota, New Mexico, Rhode Island, Vermont, West Virginia, Wisconsin, District of Columbia, Puerto Rico, New Jersey, New York.

http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe_in_den_Vereinigten_Staaten
#285: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 12:06
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Islamisch ausgerichtete Staaten haben immer (ich kenne zumindest keine Ausnahme) die Todesstrafe.
Zwie Beiträge über dir ist eine Karte, in der du nachschauen kannst... Mit den Augen rollen
#286: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 13:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Islamisch ausgerichtete Staaten haben immer (ich kenne zumindest keine Ausnahme) die Todesstrafe.


Dann lerne.

Gerne, aber dazu taugt deine Gegenüberstellung nicht. Besser wäre eine mit
a) islamische Staaten mit Todesstrafe
b) islamische Staaten ohne Todesstrafe
Ich warte.

p.s.: Mit islamischer Staat meine ich nicht die Bevölkerungsmehrheiten, sondern der Verankerung des Islam als Staatsreligion in der Verfassung. Die Türkei z.B. ist ein säkularer Staat und daher kein islamischer.
#287: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 13:19
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Islamisch ausgerichtete Staaten haben immer (ich kenne zumindest keine Ausnahme) die Todesstrafe.
Zwie Beiträge über dir ist eine Karte, in der du nachschauen kannst... Mit den Augen rollen


Das sind dann aber bestimmt keine richtigen islamischen Staaten! freakteach
#288: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 13:19
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Was mich dabei erstaunt hatte,

Israel hat keine Todesstrafe jedoch die


Naja, "gezielte Tötungen" sind ja auch nichts anderes - nur ohne vorherigen Prozess.
#289: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 13:20
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Islamisch ausgerichtete Staaten haben immer (ich kenne zumindest keine Ausnahme) die Todesstrafe.


Dann lerne.

Gerne, aber dazu taugt deine Gegenüberstellung nicht. [...]


Weil Du lesen müsstest?
#290:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 13:30
    —
Soweit ich das sehe haben tatsächlich alle islamisch ausgerichteten Staaten die Todesstrafe:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Death_Penalty_World_Map.svg&filetimestamp=20110224212403

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/State_Religions.png

Wir vernachlässigen jetzt mal Westsahara, weil das nunmal faktisch wie Marokko zu behandeln ist.
#291:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 13:46
    —
Solange hier nicht klar definiert wird, was mit "islamisch ausgerichtet" konkret gemeint ist, wird man wohl etwas aneinander vorbei reden.
#292:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 13:48
    —
ateyim hat folgendes geschrieben:
Solange hier nicht klar definiert wird, was mit "islamisch ausgerichtet" konkret gemeint ist, wird man wohl etwas aneinander vorbei reden.
Islam als Staatsreligion.
#293:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.04.2011, 19:52
    —
Trotzdem eindimensional. Man sollte sich nicht dazu versteigen, Islam sei identisch mit Todesstrafe. Zu den eifrigsten Hinrichtungsstaaten weltweit zählen der Iran, Saudi-Arabien, auch im Irak wird eifrig aufgehängt. Und weiterhin: Singapur, USA, China -- bekanntermaßen total muslimische Länder. Und auch in Japan und Indien gibt es noch die Todesstrafe.

Und man könnte aber auch noch danach unterscheiden, welche Staaten die Todesstrafe heute noch anwenden. Das sind nochmal einige weniger. Und es hängt auch nicht unbedingt von der Religion ab. Dann müßte es vielleicht auch in "christlichen Staaten" die Todesstrafe regelmäßig geben. Zumal bspw. in den USA die Todesstrafe auch mit biblischen Argumenten "gerechtfertigt" wird.

Vielleicht ist es so, daß Moralvorstellungen eine wichtige Rolle bei der Rechtfertigung von Strafen spielen. Vielleicht sollte man sich aber auch die politischen Systeme und die gesellschaftliche Situation ansehen: Regimes schaffen "politische Stabilität" auch durch Terror, wozu auch die Todesstrafe gehört. Im Irak wurde die Wiedereinführung nach einer Phase, in der sie abgeschafft war, mit der ausufernden Gewalt begründet, also: Abschreckungsthese.
#294: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 01.04.2011, 20:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Islamisch ausgerichtete Staaten haben immer (ich kenne zumindest keine Ausnahme) die Todesstrafe.
Zwie Beiträge über dir ist eine Karte, in der du nachschauen kannst... Mit den Augen rollen


Das sind dann aber bestimmt keine richtigen islamischen Staaten! freakteach

Treffer!
#295:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 01.04.2011, 20:43
    —
Dem Islam läßt sich nur durch eine Rückbesinnung auf die guten alten, europäischen Werte begegnen, die aus einer Zeit stammen, in der es nirgendwo in … äh … Europa … äh … die Todesstrafe … äh … gab.
#296:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.04.2011, 20:50
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Dem Islam läßt sich nur durch eine Rückbesinnung auf die guten alten, europäischen Werte begegnen, die aus einer Zeit stammen, in der es nirgendwo in … äh … Europa … äh … die Todesstrafe … äh … gab.
Strohmann?
#297:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.04.2011, 01:18
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Dem Islam läßt sich nur durch eine Rückbesinnung auf die guten alten, europäischen Werte begegnen, die aus einer Zeit stammen, in der es nirgendwo in … äh … Europa … äh … die Todesstrafe … äh … gab.
Strohmann?


Erlaube mir die rein rhetorische Frage:

Doofmann?
#298:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.04.2011, 00:59
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Dem Islam läßt sich nur durch eine Rückbesinnung auf die guten alten, europäischen Werte begegnen, die aus einer Zeit stammen, in der es nirgendwo in … äh … Europa … äh … die Todesstrafe … äh … gab.
Strohmann?


Sarrazynisch werden schon manche Dinge gefordert, die an das Kaiserreich erinnern, und Du hattest m.E. selbst behauptet, Sarrazin fordere ja nur, was die SPD in der Weimarer Zeit vertreten habe.

Die folgenden zwei Absätze könnte man gedanklich auch vertauschen, das hinge ggf. davon ab, welche Position man damit stützen will:

Man kann jetzt noch ein bißchen nach den Delikten klassifizieren, die mit dem Tod bestraft werden können: zum Teil auf Korruption, Drogenbesitz, Ehebruch, "Abfall vom Glauben", Homosexualität. Auch dabei ist das nicht unbedingt deckungsgleich, Singapur, Thailand oder Taiwan (jeweils Beispiel Drogenbesitz) sind ja keine muslimischen Länder. Bei anderen "Delikten" fällt freilich auf, daß damit damit Moralvorstellungen umgesetzt werden, wie sie in bestimmten Religionen auftreten.

Daß die Todesstrafe nicht mit den für gewöhnlich hierzulande vertretenen Wertvorstellungen kompatibel ist, müssen wir wohl nicht diskutieren. Das ist allerdings auch kein so neumodisches Phänomen: auch einige "Väter unserer Verfassung" waren innige Verfechter der Todesstrafe, sahen diese als "im Dienste der Gerechtigkeit notwendig" oder sittlich geboten an. In den europäischen Staaten wurde die Todesstrafe auch erst in den letzten paar Jahrzehnten flächendeckend abgeschafft (um den Einwand nochmal aufzugreifen, nach zum Teil jahrzehntelangen Moratorien):

Nur ist eben die Frage, wie wir ein Land dann einordnen würden: Algerien hat noch die Todesstrafe, es gab aber seit 1993 keine Hinrichtung mehr. Das ist länger als zum Beispiel Rußland. Großbritannien hat die Todesstrafe auch erst 1998 abgeschafft (letzte Hinrichtung: 1964), Frankreich erlebte seine letzte Hinrichtung 1977. Ist dann Algerien eher wie diese Staaten einzuordnen oder wie Saudi-Arabien, wo die Köpfe noch buchstäblich rollen? Es kann sein, daß die eher abgeschafft als nochmal aufgelegt wird: paralleles Beispiel Tunesien, letzte Hinrichtung: 1991, Abschaffung: 2011. Im Extremfall San Marino hat es sogar fast 400 Jahre gedauert, um von der letzten Hinrichtung (1468) zur Streichung der Todesstrafe aus den Gesetzen (1865) zu kommen.
#299: Re: Todesstrafe in Palästinensergebieten Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 12:43
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel hat keine Todesstrafe jedoch die

Palästinensische Autonomiegebiete !

Islamisch ausgerichtete Staaten haben immer (ich kenne zumindest keine Ausnahme) die Todesstrafe.
Zwie Beiträge über dir ist eine Karte, in der du nachschauen kannst... Mit den Augen rollen


Das sind dann aber bestimmt keine richtigen islamischen Staaten! freakteach

Treffer!

Nein. Gar nicht. Die Frage wurde hier schon 2x beantwortet: Islam als Staatsreligion.
Ist das zu konkret für euch? zynisches Grinsen

Man kann eine einfache Gleichung aufstellen: wenn Islam Staatsreligion, dann Todesstrafe. Immer.

Wer diese These widerlegen möchte, darf das gerne durch Nennung eines Staats tun, der trotz Islam als Staatsreligion keine Todesstrafe hat. Einer reicht. Ich warte (immer noch).
#300:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 12:56
    —
Tunesien
#301:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 13:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tunesien

http://www.todesstrafe.de/todesstrafenatlas_tunesien.html

Wobei sich Tunesien ja gerade im Umbruch befindet. Was die neue Verfassung bringt, werden wir erst noch abwarten müssen...
#302:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 13:43
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tunesien

http://www.todesstrafe.de/todesstrafenatlas_tunesien.html

Wobei sich Tunesien ja gerade im Umbruch befindet. Was die neue Verfassung bringt, werden wir erst noch abwarten müssen...


Du wolltest ein Beispiel, ich gab dir eines.

Aber offensichtlich war das nicht gut genug
#303:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 13:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tunesien

Brunei, Djibouti
#304:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 14:13
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tunesien

Brunei, Djibouti

Haben beide die Todesstrafe in ihrer Verfassung! Allerdings, und das gebe ich gerne zu, wird sie derzeit nicht vollstreckt. Wobei sich das ja jederzeit ändern kann und für sich genommen kein besonders guter Indikator für Rechtsstaatlichkeit ist. Aber immerhin.

Auch interessant: http://www.gaystation.info/law/?/law/afrika.html
Todesstrafe für Homosexualität in Mauretanien und dem Sudan. Ich vielen anderen (islamischen) Staaten gibt es Stockschläge bis lebenslang Gefängnis.
#305:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 21:54
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tunesien

Brunei, Djibouti

Haben beide die Todesstrafe in ihrer Verfassung!
Womit sie auf einem level mit Hessen wären.: Übelste Unrechtsstaaten!
#306:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 22:27
    —
Nochmal: sagt das etwas über "den Islam" aus, oder über die Mittel und Wege, wie Machthaber jedweder Couleur mit ihrer Opposition umspringen wollen?
#307:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.04.2011, 01:24
    —
Auch in Algerien und Marokko wird die Todesstrafe nicht mehr angewandt. Brunei hat sogar die Sharia und trotzdem seit 53 keine Todesstrafe mehr gehabt. Wie viele dieser Länder mit islamischer Staatsreligion sind eigentlich keine Diktaturen und haben trotzdem noch die Todesstrafe? Was soll uns das ganze überhaupt sagen? Dass Länder, die von einer Religion klar dominiert werden (also mehr als formale Staatsreligion etc.), nicht so toll sind? Wow. Damit der islamische Einfluss maßgeblich anzusehen wäre, müssten sich nicht-muslimische Diktaturen und Länder mit klarer Dominanz einer Religion (auch im rechtlichen Rahmen) von den islamischen deutlich unterscheiden (oder jeweils einzeln es konkret nachgewiesen werden). Das nachzuweisen wäre erst einmal Dr. Evils Aufgabe.
#308:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 09:21
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Womit sie auf einem level mit Hessen wären.: Übelste Unrechtsstaaten!

Wegen Art. 31 GG irrelevant.
#309:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 10:35
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Nochmal: sagt das etwas über "den Islam" aus, oder über die Mittel und Wege, wie Machthaber jedweder Couleur mit ihrer Opposition umspringen wollen?

Es sagt dann etwas über "den Islam" aus, wenn der Grund dafür, dass die Todesstrafe Einzug in die staatliche Gestzgebung gefunden hat, der Islam war. Das kann man im Einzelfall daran festmachen, für welche Vergehen die Todesstrafe vorgesehen ist. Mord, Hochverrat etc. können andere Motivationen des Gesetzgebers haben, hier ist das volle politische Spektrum denkbar. Werden aber Blasphemie und Homosexualität mit dem Tode bestraft, scheiden machtpolitische Hintergründe wohl aus. Blasphemie und Homosexualität sind nach Koran und Sharia todeswürdige Schwerverbrechen. Wenn Staaten dann folgerichtig Blasphemie und Homosexualität mit dem Tode bestrafen, worüber sonst sollte das etwas aussagen, wenn nicht über "den Islam"?
#310:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 10:48
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
wird die Todesstrafe nicht mehr angewandt.

Na und? Sie kann jederzeit und ohne Begründung wieder verhängt und vollstreckt werden.

Zitat:
In Tunesien wird die Todesstrafe nur noch in Ausnahmefällen verhängt. Vor allem dann, wenn die Öffentlichkeit über ein bestimmtes Verbrechen entsetzt ist.

Will sagen, es hängt von der Willkür der Bevölkerung ab. Diese ist natürlich nicht unabhängig von den Machthabern, sondern leicht steuerbar.

Kival hat folgendes geschrieben:
Damit der islamische Einfluss maßgeblich anzusehen wäre, müssten sich nicht-muslimische Diktaturen und Länder mit klarer Dominanz einer Religion (auch im rechtlichen Rahmen) von den islamischen deutlich unterscheiden (oder jeweils einzeln es konkret nachgewiesen werden). Das nachzuweisen wäre erst einmal Dr. Evils Aufgabe.

Ich muss gar nichts nachweisen, was schwarz auf weiss in Koran, Sharia und nationalen Strafgesetzen steht. Evidenz muss nie bewiesen werden. Sobald die Worte Blasphemie und Kopf abschlagen in einem staatlichen Gesetz auftauchen (wie beispielsweise in Saudi-Arabien), gibt es keine andere Erklärung als Religion.

p.s.: Folgendes Szenario: ein schwuler Gangbang mit anschließender Koranverbrennung nach dem Freitagsgebet auf einem beliebigen öffentlichen Platz in einem beliebigen islamischen Staat, der die Todesstrafe "nicht mehr anwendet". Unterstellt die Teilnehmer überleben den Mob... was dann?
#311:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 14:45
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Womit sie auf einem level mit Hessen wären.: Übelste Unrechtsstaaten!

Wegen Art. 31 GG irrelevant.
Nein, warum die Todesstrafe nicht durchgeführt wird, ist irrelevant.

Im Grunde ist Hessen damit sogar noch schlimmer: Die Todesstrafe wird nur aufgrund juristischer Zwänge nicht ausgeübt.
#312:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 20:53
    —
ateyim hat folgendes geschrieben:
Solange hier nicht klar definiert wird, was mit "islamisch ausgerichtet" konkret gemeint ist, wird man wohl etwas aneinander vorbei reden.

Das, was für's Argument gerade in den Kram passt.
Dass du auch immer so dumm fragen musst ...

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.04.2011, 20:58, insgesamt einmal bearbeitet
#313:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 20:57
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nochmal: sagt das etwas über "den Islam" aus, oder über die Mittel und Wege, wie Machthaber jedweder Couleur mit ihrer Opposition umspringen wollen?

Es sagt dann etwas über "den Islam" aus, wenn der Grund dafür, dass die Todesstrafe Einzug in die staatliche Gestzgebung gefunden hat, der Islam war.

Das sagt etwas über die islamische Strömung aus, die in diesem Land genau dafür gesorgt hat.
Ansonsten sagt die Todesstrafe in den USA auch was über "das Christentum" aus, denn auch wenn die USA kein christlicher Gottesstaat sind, gibt es m.W. doch dort hinreichend Gruppen und Politiker, die mit explizit christlichem Bezug die Todesstrafe verteidigen.
Oder der Terreur der französischen Revolution sagt was aus über die Aufklärung, die Gulags was über den Sozialismus ...
#314:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 23:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nochmal: sagt das etwas über "den Islam" aus, oder über die Mittel und Wege, wie Machthaber jedweder Couleur mit ihrer Opposition umspringen wollen?

Es sagt dann etwas über "den Islam" aus, wenn der Grund dafür, dass die Todesstrafe Einzug in die staatliche Gestzgebung gefunden hat, der Islam war.

Das sagt etwas über die islamische Strömung aus, die in diesem Land genau dafür gesorgt hat.
Ansonsten sagt die Todesstrafe in den USA auch was über "das Christentum" aus, denn auch wenn die USA kein christlicher Gottesstaat sind, gibt es m.W. doch dort hinreichend Gruppen und Politiker, die mit explizit christlichem Bezug die Todesstrafe verteidigen.
Oder der Terreur der französischen Revolution sagt was aus über die Aufklärung, die Gulags was über den Sozialismus ...


Gerade heute habe ich dazu wieder einen interessanten Beitrag im DLF gehört, sinnigerweise mit dem Titel "Zukunft und Chancen der Scharia"(*) (Link). Es hängt demnach zum einen mit der entsprechenden Auslegung des Islam zusammen. Zum anderen haben die Rechtssysteme in den unterschiedlichen Staaten auch unterschiedliche Geschichten, beruhen auf Vorstellungen, die zum Teil noch vorislamisch sind, bzw. wurden zu Beginn der "Zeit der Nationalstaaten", also im 19.Jh., auch westliche Vorstellungen adaptiert(#). Als Land, das eine strikt am Koran ausgerichtete Vorstellungen übernommen habe, gilt da natürlich Saudi-Arabien. Dort gibt es auch noch die klischeehaft-rustikalen Hinrichtungsarten Köpfen und Steinigung. Die Todesstrafe wird aber auch in der arabischen Welt anscheinend nicht exklusiv aus dem Koran bzw. der Scharia begründet.

________
(*) Dabei habe ich mir so gedacht: Die Muslime, die in Deutschland leben, stammen hauptsächlich aus der Türkei. Qua "Gastarbeiter" waren das ja Menschen mit geringerer Bildung, die aus strukturschwachen Gebieten stammten -- von den religiösen und moralischen Vorstellungen her also eher konservativ. Andererseits definiert sich aber die Türkei als laizistisch, islamistische Bewegungen werden eher bekämpft, und im Sinne eines "Religionsministeriums" (wenn auch ein Widerspruch in sich) dürfte ja auch die Religionsausübung in gewisser Weise überwacht werden. Warum fürchten die "Islamkritiker" man also gerade von dort ein "Eindringen der Scharia"?

(#) Es sei (wiederum) auch daran erinnert, daß Homosexualität auch im Westen bis vor wenigen Jahrzehnten bestraft wurde. Daß sie beispielsweise in Indien (wenn auch kein muslimisches Land) bis zu lebenslang bestraft werden kann (in der Praxis findet allerdings seit Jahrzehnten keine Strafverfolgung mehr statt), ist ein Relikt der Kolonialzeit, wobei im 19.Jahrhundert die damals geltenden englischen Moralvorstellungen übertragen wurden (Link).
#315: Re: Todesstrafe Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 16.04.2011, 06:22
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
In der Diskussion mit Befürwortern der T. kommt gelegentlich folgendes Argument: Die Leute sind gegen die T. da sie meinen der Staat dürfe nicht töten wenn er es selber verbietet demnach dürften wir aber auch niemand einsperren weil dies Ebenfalls ein Unding ist, sollen wir also all die Schwerverbrecher frei rumlaufen lassen?

Dazu erkläre ich dann immer was Strafe eigentlich sein soll und das die T. keine Strafe ist.

Wie Entgegnet ihr solch Komischen Antworten, diese hier geht ja noch die Anderen berufen sich oft auf die Bibel und eine weitere Begründung gibt es nicht.

An diesem Beispiel sieht man aber das Kritik auch gut formuliert sein muß.


Der Staat - nicht irgendein Staat, sondern ganz konkret der bundesdeutsche - hat ein Grundgesetz.
Artikel 1 und 2 garantieren das Recht auf Leben und die Wuerde des Menschen. Diese Grundrechte sind nicht formal einschraenkbar. Aus ihnen ergibt sich das in Artikel 102 explizit deklarierte Verbot der Todesstrafe.


Das ist _so_ leider nicht richtig, denn bereits in dem Artikel 2 wird in das garantierte Recht auf Leben sowie in das garantierte Recht auf Freiheit die Einschränkung vorgenommen, dass in diese Rechte nur aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden dürften.

D.h. demnach wären nach Art 1 + 2 des GG auch die Todesstrafe zulässig, wenn diese durch ein Gesetzt bestimmt würden.

Ich denke, dass die Argumentation gegen die Todesstrafe eine andere sein müsste.

Zum einen gibt es hier das Problem des nie auszuschließenden Justizirrtum. Denn damit erklärt sich jeder, der für die Todesstrafe ist, bereit, zu akzeptieren, dass ein bestimmter Prozentsatz von Unschuldigen hingerichtet wird, und weil die Todesstrafe nun mal so etwas endgültiges ist, halte ich diese Strafe alleine aus diesem Grunde für nicht akzeptabel.

Des weiteren lässt sich empirisch zeigen, dass die Todesstrafe keinen zusätzlichen Abschreckungseffekt hat, und von daher für die Gesellschaft keinen Nutzen bringt.

nv.
#316:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 16.04.2011, 06:49
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Aber ist es korrekt einen Menschen sein ganzes Leben lang wegzusperren?
Ob es korrekt ist, ist schwierig zu beurteilen. Es ist auf jeden Fall besser, als ihn zu töten.
Unter welcher Prämisse?
Wie meinst Du das?


Warum ist's besser jemanden einzusperren als ihn zu töten? Wenn du zB absolute Gewissheit willst, dass dieser jemand nie wieder einen anderen Menschen umbringt, scheint mir die Todesstrafe "besser".


Ganz einfach - weil jemanden wegzuschließen anstatt ihn umzubringen sich viel besser in den Grundgedanken unserer Zivilisation passt, denn auch der noch so abscheulichste Mörder ist ein Mensch, der von Geburt an unschuldig ist, und erst im Laufe seines Lebens von seiner Gesellschaft zu dem Monster gemacht wurde, welches er jetzt vielleicht darstellt.

Und es ist daher mehr als fraglich, ob es gerechtfertigt ist, jemanden für die Konsequenzen (nämlich dass im erweiterten Sinne die Gesellschaft selbst ihn zum Mörder und zum assozialen Element gemacht hat), die er selbst nicht zu verantworten hat, hinzurichten.

Unter dieser Überlegung wäre zwar auch jede andere Strafe illegitim, jedoch hat (soll) bei uns Strafe im wesentlichen ein Erziehungsauftrag darstellen, um asoziale Personen zu sozialisieren.

Dass dieses in der Praxis - auch aufgrund von fehlender (therapeutischer) Arbeit mit den Gefangenen meist nicht so richtig funktioniert, steht auf einem anderen Blatt.

nv.
#317:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 16:57
    —
Zitat:
„Aufgrund der empirischen Untersuchungen von Kriminologen, Soziologen oder Rechtswissenschaftlern wäre die Hypothese von der Abschreckungswirkung der Todesstrafe nicht tragbar, während Untersuchungsergebnisse, die von Ökonomen in wirtschaftswissenschaftlichen Zeitschriften publiziert wurden, den umgekehrten Schluss nahelegen“, erläutert Prof. Hermann.

Das theoretische Vorverständnis des Forschers und die Tatsache, dass in Fachzeitschriften bevorzugt Studienergebnisse veröffentlicht werden, die die jeweiligen Theorien bestätigen, beeinflussen daher die veröffentlichten Ergebnisse.

http://www.wissenrockt.de/2011/04/18/forscher-todesstrafe-wirkt-nicht-abschreckend-18181/

Ich würde mich dann doch eher an die Juristen, Kriminologen oder Soziologen halten.

p.s.: Falls jemand Kontakte zu wissenrockt.de hat, die sollen mal einen Permalink in ihre Artikel einbasteln.
#318:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 17:36
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
„Aufgrund der empirischen Untersuchungen von Kriminologen, Soziologen oder Rechtswissenschaftlern wäre die Hypothese von der Abschreckungswirkung der Todesstrafe nicht tragbar, während Untersuchungsergebnisse, die von Ökonomen in wirtschaftswissenschaftlichen Zeitschriften publiziert wurden, den umgekehrten Schluss nahelegen“, erläutert Prof. Hermann.

Das theoretische Vorverständnis des Forschers und die Tatsache, dass in Fachzeitschriften bevorzugt Studienergebnisse veröffentlicht werden, die die jeweiligen Theorien bestätigen, beeinflussen daher die veröffentlichten Ergebnisse.

http://www.wissenrockt.de/2011/04/18/forscher-todesstrafe-wirkt-nicht-abschreckend-18181/

Ich würde mich dann doch eher an die Juristen, Kriminologen oder Soziologen halten.


Ich würd mich eher an Leute halten, die sich spezifisch mit Erleben und Verhalten (des Menschen) beschäftigen, als an die genannten Gruppen.

Zitat:
p.s.: Falls jemand Kontakte zu wissenrockt.de hat, die sollen mal einen Permalink in ihre Artikel einbasteln.


Ich sprech's mal an.
#319:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 17:45
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Zitat:
p.s.: Falls jemand Kontakte zu wissenrockt.de hat, die sollen mal einen Permalink in ihre Artikel einbasteln.


Ich sprech's mal an.


Wär nicht schlecht. Ich kam über meinen feedreader auf den artikel auf die seite des artikels auf wissenrockt.de und hatte deshalb nur die ungleich längere url mit noch dem feed-gedöns dran. Mit Permalink hätte ich rechtsklick und url speichern unter machen können. So musste ich erst auf die Startseite gehen, dann den Artikel suchen und dann die URL kopieren.

(Oder übersehe ich da eine Möglichkeit?)
#320:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 17:55
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
(Oder übersehe ich da eine Möglichkeit?)


Keine Ahnung, ich find wissenrockt irgendwie blöd, in einigen Aspekten. Und einer der aktiveren Autoren ist mir unsympathisch, was aber durch einen anderen, mit dem ich befreundet bin ausgeglichen werden sollte. zwinkern
#321:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 19:02
    —
Zitat:
„Aufgrund der empirischen Untersuchungen von Kriminologen, Soziologen oder Rechtswissenschaftlern wäre die Hypothese von der Abschreckungswirkung der Todesstrafe nicht tragbar, während Untersuchungsergebnisse, die von Ökonomen in wirtschaftswissenschaftlichen Zeitschriften publiziert wurden, den umgekehrten Schluss nahelegen“, erläutert Prof. Hermann.

Das theoretische Vorverständnis des Forschers und die Tatsache, dass in Fachzeitschriften bevorzugt Studienergebnisse veröffentlicht werden, die die jeweiligen Theorien bestätigen, beeinflussen daher die veröffentlichten Ergebnisse.

Verständlich. Ökonomisch gesehen ist die Todesstrafe vorzuziehen: Sie ist kostengünstiger für die Gesellschaft, bezw. den Staat. Kopf abhacken ist billiger als jahrzehntelange Unterbringung des Delinquenten in einem Hochsicherheitsgefängnis. Und wenn sich später seine Schuldlosigkeit herausstellt, spart man auch noch die Haftentschädigung.
Was soll man von einem Ökonomen und Wirtschaftswissenschaftler anderes erwarten?
#322:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 19:07
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Verständlich. Ökonomisch gesehen ist die Todesstrafe vorzuziehen: Sie ist kostengünstiger für die Gesellschaft, bezw. den Staat.


Das spiegelt nicht die Realität der Todesstrafe z.B. in den USA oder Japan wieder, so weit ich weiß.
#323:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 19:16
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Verständlich. Ökonomisch gesehen ist die Todesstrafe vorzuziehen: Sie ist kostengünstiger für die Gesellschaft, bezw. den Staat.


Das spiegelt nicht die Realität der Todesstrafe z.B. in den USA oder Japan wieder, so weit ich weiß.


Ja. Außerdem haben wohl auch die Ökonomen auf den Aspekt Abschreckung untersucht, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe bzw. wenn der Artikel Sinn machen soll.
#324:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 20:26
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Verständlich. Ökonomisch gesehen ist die Todesstrafe vorzuziehen: Sie ist kostengünstiger für die Gesellschaft, bezw. den Staat.


Das spiegelt nicht die Realität der Todesstrafe z.B. in den USA oder Japan wieder, so weit ich weiß.


Ja. Außerdem haben wohl auch die Ökonomen auf den Aspekt Abschreckung untersucht, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe bzw. wenn der Artikel Sinn machen soll.


Abschreckung stinkt eh, weil's nicht funktioniert, so wie manche sich das möglicherweise vorstellen.
#325:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 20.04.2011, 01:09
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Verständlich. Ökonomisch gesehen ist die Todesstrafe vorzuziehen: Sie ist kostengünstiger für die Gesellschaft, bezw. den Staat.


Das spiegelt nicht die Realität der Todesstrafe z.B. in den USA oder Japan wieder, so weit ich weiß.


Ja. Außerdem haben wohl auch die Ökonomen auf den Aspekt Abschreckung untersucht, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe bzw. wenn der Artikel Sinn machen soll.


Abschreckung stinkt eh, weil's nicht funktioniert, so wie manche sich das möglicherweise vorstellen.


Öhm ja, aber ist das nicht gerade das Thema der Metauntersuchung, zu schauen, was die Untersuchungen über die Wirkung der Todesstrafe bzgl Abschreckung sagen?
#326:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 20.04.2011, 01:49
    —
Leider gibt's keinen Link zur Metaanalyse. Immer dieser Qualitätsjournalismus überall. Mit den Augen rollen

Lustig find ich's aber schon irgendwie, wenn diese "Metadaten" (Jahreszahl der Veröffentlichung, Fachbereich aus dem der Autor kommt, Laborzugehörigkeit, Geschlecht des Versuchsleiters..) die prädiktive Stärke moderieren. Lachen
#327:  Autor: Pit_im_Grünen, Wohnort: mitten im Grünen BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 10:15
    —
es heißt ja "Todesstrafe"
nix Abschreckung oder Resozialisierung .... sondern die Strafe für zweifelsfrei begangene Verbrechen...
der jetzt unter Anklage stehende stehende Mladic ist ein solcher fall... die Strafe für die von ihm befohlenen Massenmorde kann nur der Tod sein....
aber die Haager Gutmenschen werden dafür sorgen, daß er im Luxusknast seine Menswchenwürde pflegen und seine Memoiren schreiben kann zornig
#328:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 10:22
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
die Strafe für die von ihm befohlenen Massenmorde kann nur der Tod sein

Warum?
#329:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 10:23
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
es heißt ja "Todesstrafe" nix Abschreckung oder Resozialisierung .... sondern die Strafe für zweifelsfrei begangene Verbrechen..

Genau, deswegen gehört sie auch abgeschafft - sie hat keinen Nutzen für die Opfer oder für den Täter.
#330:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 11:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
es heißt ja "Todesstrafe" nix Abschreckung oder Resozialisierung .... sondern die Strafe für zweifelsfrei begangene Verbrechen..

Genau, deswegen gehört sie auch abgeschafft - sie hat keinen Nutzen für die Opfer oder für den Täter.

Ich denke auch nicht, daß die Todesstrafe dazu gedacht ist, dem Täter zu nützen! SCNR zwinkern
#331:  Autor: Pit_im_Grünen, Wohnort: mitten im Grünen BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 11:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
die Strafe für die von ihm befohlenen Massenmorde kann nur der Tod sein

Warum?


weil der Lebensabend im Luxusknast keine Strafe ist.....
#332:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 12:06
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
die Strafe für die von ihm befohlenen Massenmorde kann nur der Tod sein

Warum?
weil der Lebensabend im Luxusknast keine Strafe ist.....

Offensichtlich geht es Dir ja darum, Dich am Täter zu rächen. Müßtest Du da nicht konsequenterweise für etwas viel Unangenehmeres als den Tod plädieren?
#333:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 12:45
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
die Strafe für die von ihm befohlenen Massenmorde kann nur der Tod sein

Warum?


weil der Lebensabend im Luxusknast keine Strafe ist.....
Aber Nichtexistenz ist eine... aja...

Du weißt, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, ja?
#334:  Autor: Pit_im_Grünen, Wohnort: mitten im Grünen BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 13:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
die Strafe für die von ihm befohlenen Massenmorde kann nur der Tod sein

Warum?
weil der Lebensabend im Luxusknast keine Strafe ist.....

Offensichtlich geht es Dir ja darum, Dich am Täter zu rächen. Müßtest Du da nicht konsequenterweise für etwas viel Unangenehmeres als den Tod plädieren?


ich habe schon lange und viel diskutiert über das Problem : Unterschied zwischen einer "gerechten Strafe" und "Rache"
alttestamentarisch und nach dem Koran wäre nach dem Gebot "Auge um auge...."
(buchstäblich bei dem neulich aus dem Iran diskutierten Fall der genehmigten Ausätzung der Augen eines Täters, der seinem Opfer das gleiche angetan hatte)
hier die Strafe gleichbedeutend mit Rache.

eine Strafe soll mMn keine Rache sein, aber sie darf auch nicht im Verhältnis zur Schwere der Tat so geringfügig ausfallen, daß die Opfer dadurch verhöhnt werden.
und so wird es im Falle Mladic kommen....
#335:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 14:03
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
die Strafe für die von ihm befohlenen Massenmorde kann nur der Tod sein

Warum?
weil der Lebensabend im Luxusknast keine Strafe ist.....

Offensichtlich geht es Dir ja darum, Dich am Täter zu rächen. Müßtest Du da nicht konsequenterweise für etwas viel Unangenehmeres als den Tod plädieren?


ich habe schon lange und viel diskutiert über das Problem : Unterschied zwischen einer "gerechten Strafe" und "Rache"
alttestamentarisch und nach dem Koran wäre nach dem Gebot "Auge um auge...."
(buchstäblich bei dem neulich aus dem Iran diskutierten Fall der genehmigten Ausätzung der Augen eines Täters, der seinem Opfer das gleiche angetan hatte)
hier die Strafe gleichbedeutend mit Rache.

eine Strafe soll mMn keine Rache sein, aber sie darf auch nicht im Verhältnis zur Schwere der Tat so geringfügig ausfallen, daß die Opfer dadurch verhöhnt werden.
und so wird es im Falle Mladic kommen....


Du schreibst aber nicht, daß die Strafe angemessen sein soll, sondern daß die Strafe "nur der Tod" sein kann.
Warum kann die Strafe nur der Tod sein? Warum kann es nach Deiner Ansicht kein Knast ohne Luxus sein?
#336:  Autor: Pit_im_Grünen, Wohnort: mitten im Grünen BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 14:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Du schreibst aber nicht, daß die Strafe angemessen sein soll, sondern daß die Strafe "nur der Tod" sein kann.
Warum kann die Strafe nur der Tod sein? Warum kann es nach Deiner Ansicht kein Knast ohne Luxus sein?


für Massenmörder dieses Kalibers wäre es schon gerechter, man wirft sie den Angehörigen seiner Opfer zur beliebigen Verwendung vor .... aber das wäre ja dann doch schon eher Rache Geschockt

Knast ohne Luxus zur Pflege der Menschenwürde gibt es in der EU nicht mehr....
ja, wenn man ihn lebenslänglich in ein sibirisches Straflager abschieben könnte, wo er selbst zu der Erkenntnis kommt, daß es besser wäre sich aufzuhängen....

Leute wie Mladic und vor ihm Eichmann, Mengele.....
die haben keinen Anspruch mehr auf Menschenwürde Böse

Zuletzt bearbeitet von Pit_im_Grünen am 02.06.2011, 14:24, insgesamt einmal bearbeitet
#337:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 14:23
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
Leute wie Mladic und vor ihm Eichmann, Mengele.....
die haben keinen Anspruch mehr auf Menschenwürde Böse

Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich.
#338:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 14:29
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du schreibst aber nicht, daß die Strafe angemessen sein soll, sondern daß die Strafe "nur der Tod" sein kann.
Warum kann die Strafe nur der Tod sein? Warum kann es nach Deiner Ansicht kein Knast ohne Luxus sein?


für Massenmörder dieses Kalibers wäre es schon gerechter, man wirft sie den Angehörigen seiner Opfer zur beliebigen Verwendung vor .... aber das wäre ja dann doch schon eher Rache :shock:

Knast ohne Luxus zur Pflege der Menschenwürde gibt es in der EU nicht mehr....
ja, wenn man ihn in ein sibirisches Straflager abschieben könnte, wo er selbst zu der Erkenntnis kommt, daß es besser wäre sich aufzuhängen....

Leute wie Mladic und vor ihm Eichmann, Mengele.....
die haben keinen Anspruch mehr auf Menschenwürde :evil:


Eier doch nicht rum. Wir sprechen nicht über Würde, sondern über das nackte Leben. Und Du kommst in das Forum, suchst als eine der ersten Aktionen den Todesstrafenthread raus, mit Mladic als Vorwand, um die Rechtmäßigkeit der Todesstrafe zu propagieren.
Also, kein Sibieren, noch sonstwas, was nach Deinem Wunsch nur den Zweck hat, doch zu Tode zu bringen: Warum ist der Tod nach Deiner Auffassung die einzig mögliche Strafe. Warum kein Knast ohne Luxus?
#339:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 16:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
Leute wie Mladic und vor ihm Eichmann, Mengele..... die haben keinen Anspruch mehr auf Menschenwürde Böse
Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich.

... außer er meint, sie seien keine Menschen mehr.
#340:  Autor: Pit_im_Grünen, Wohnort: mitten im Grünen BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 16:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Eier doch nicht rum. Wir sprechen nicht über Würde, sondern über das nackte Leben. Und Du kommst in das Forum, suchst als eine der ersten Aktionen den Todesstrafenthread raus, mit Mladic als Vorwand, um die Rechtmäßigkeit der Todesstrafe zu propagieren.
Also, kein Sibieren, noch sonstwas, was nach Deinem Wunsch nur den Zweck hat, doch zu Tode zu bringen: Warum ist der Tod nach Deiner Auffassung die einzig mögliche Strafe. Warum kein Knast ohne Luxus?


ich eiere nicht rum... zornig

ich komme in das Forum und sehe mich um...und (weil es garade das thema war, über das ich mit einem Freund geredet habe nachdem M. im fernehehn wieder mal gezeigt wurde) habe ich das Bedürfnis (wie jeder anderen user wohl auch bei aktuellem geschehen) meine Ansicht dazu in einem Forum kundzutun.

....und werde dann aufgefordert meine Ansicht zu begründen... das habe ich getan und es wird mir als Vorwand ausgelegt, die Todesstrafe zu propagieren.
Ich würde es begrüßen, wenn es einen europaweiten Volksentscheid darüber gäbe, ob in Fällen von Massenmord und Völkermord die Todesstrafe gerechtfertigt ist...das wäre gelebte Demokratie...
alles andere ist rumgeeiere...

soviel mir bekannt ist, sind aber Umfragen zu diesem Thema in Europa verboten (nachdem sich 2005 bei einer solchen Umfrage in verschiedenen Ländern...Polen ist mir in Erinnerung...80 Prozent für die Todesstrafe ausgsprochen haben), warum wohl?

ps:
ich betone:
ich persönlich bin nicht für die Todesstrafe in allen den Fällen, in denen sie etwa in China oder USA angwandt wird....
also, an der Frau, die ihren ehemann ermordet hat, weil er sie jahrzehntelang gequält hat...
oder den kleinen Drogendealer, der sich hat hinreißen lassen...
schon gar nicht für die nach der Scharia todeswürdigen "Verbrechen"...

aber für unzweifelhaften Massenmord !

so, und damit ich nicht weiterhin verdächtigt werde, ich wäre nur ins FGH gekommen, um die Todesstrafe zu Propagieren....steige ich jetzt aus diesem thread aus....
#341:  Autor: Sim,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 17:17
    —
Es ist keine Demokratie wenn man Leute darüber abstimmen lässt ob man Jemanden umbringen soll oder nicht, sondern Majoritariaismus. Denn Demokratie schließt den Minderheitenschutz mit ein.

Der Tod ist übrigens keine Strafe sondern eine Notwendigkeit, insofern ist das Wort Todesstrafe schonmal irreführend. Die eigentliche Strafe ist die Aussicht auf den eigenen Tod die mit der Todesstrafe einhergeht. Der quälende Prozess des Wartens auf seine eigene Exekution, es handelt sich also schlicht und ergreifend um seelische Grausamkeit. Meiner bescheidenen Meinung nach wird hier der Vorwand, dass ja Jemand der solch Abscheulichkeiten begangen hat doch wohl kein Mensch mehr sei und das Leben nicht verdient hat, dazu benutzt die eigenen sadistischen Gelüste zu befriedigen.

Demnach gibt es also gute und schlechte Morde. Bring Einer Jemanden um so, dass er von staatswegen mit der Todesstrafe bedacht und dann selbst umgebracht wird ist das ok. Bringt nun einer die Bediensteten, welche die Tötung vollzogen haben um so ist das wieder schlecht also ist es wiederrum gut diese Person zu töten aber die Person die das dann gemacht hat sollte wieder getötet werden usw. Um dem ganzen etwas mehr Pepp zu geben stellen wir uns folgendes vor: Der erste Mörder ist Mitglied einer Familie dieser wird im Namen des Volkes zu Tode gebracht aber aus der Sicht seiner Familienangehörigen ist es nichts weiter als ein Mord an einem Familienmitglied also geht jeweils einer aus der Familie hin und erschlägt diejenigen die die Hinrichtung ausführten. Was sagt uns dieses Gedankenexperiment?
#342:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 17:23
    —
bravo @sim
#343:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 18:37
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
es heißt ja "Todesstrafe"
nix Abschreckung oder Resozialisierung .... sondern die Strafe für zweifelsfrei begangene Verbrechen...
der jetzt unter Anklage stehende stehende Mladic ist ein solcher fall... die Strafe für die von ihm befohlenen Massenmorde kann nur der Tod sein....
aber die Haager Gutmenschen werden dafür sorgen, daß er im Luxusknast seine Menswchenwürde pflegen und seine Memoiren schreiben kann zornig


Du hast die Nachhaltigkeit vergessen!

In Adolfs Reich wurde Holz gespart, die Särge konnten verkürzt werden, der Kopf wurde den Hingerichteten zwischen die Beine gelegt

Manche Beiträge können nur mit Sarkasmus quittiert werden.
#344:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 20:47
    —
Sim hat folgendes geschrieben:
Es ist keine Demokratie wenn man Leute darüber abstimmen lässt ob man Jemanden umbringen soll oder nicht, sondern Majoritariaismus. Denn Demokratie schließt den Minderheitenschutz mit ein.


Das ist doch so in dieser Pauschalität Quatsch. Wenn eine Gesellschaft bestimmt, dass bestimmte Verhaltensweisen zukünftig gewisse Konsequenzen nach sich ziehen, dann hat das, soweit die inkriminierte Verhaltensweisen selbst nicht in irgendeiner Weise diskriminierend sind etc, nichts mit Diktatur der Mehrheit zu tun. Damit kannst Du vielleicht kommen, wenn driving-while-black mit der TOdesstrafe bedroht wird.

Aber wenn zB mit einem Volksentscheid darüber abgestimmt wird, ob in Zukunft zB mehrfacher Mord mit dem Tod bestraft werden soll, hat das nichts mit Majoritariaismus zu tun und erst recht nichts mit fehlendem Minderheitenschutz!.
(Es kann ja immerhin auch jeder selbst bestimmen, ob er zu der "Minderheit" der mehrfachen Mörder gehört)
#345:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 22:11
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Sim hat folgendes geschrieben:
Es ist keine Demokratie wenn man Leute darüber abstimmen lässt ob man Jemanden umbringen soll oder nicht, sondern Majoritariaismus. Denn Demokratie schließt den Minderheitenschutz mit ein.


Das ist doch so in dieser Pauschalität Quatsch. Wenn eine Gesellschaft bestimmt, dass bestimmte Verhaltensweisen zukünftig gewisse Konsequenzen nach sich ziehen, dann hat das, soweit die inkriminierte Verhaltensweisen selbst nicht in irgendeiner Weise diskriminierend sind etc, nichts mit Diktatur der Mehrheit zu tun. Damit kannst Du vielleicht kommen, wenn driving-while-black mit der TOdesstrafe bedroht wird.

Aber wenn zB mit einem Volksentscheid darüber abgestimmt wird, ob in Zukunft zB mehrfacher Mord mit dem Tod bestraft werden soll, hat das nichts mit Majoritariaismus zu tun und erst recht nichts mit fehlendem Minderheitenschutz!.
(Es kann ja immerhin auch jeder selbst bestimmen, ob er zu der "Minderheit" der mehrfachen Mörder gehört)

Ich vermute eher, dass er sich da ungenau ausgedrückt hat.

Eine Mehrheitsentscheidung ist nur dort möglich, wo auch die Gesellschaft insgesamt betroffen ist. So kann es Mehrheitsentscheidungen darüber geben, ob und wenn ja wo eine Straße gebaut wird, nicht aber darüber, dass jagy in Zukunft nur noch Baströckchen tragen darf.
Letzteres wäre nämlich schlicht eine "Diktatur der Majorität".
#346:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 22:20
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du schreibst aber nicht, daß die Strafe angemessen sein soll, sondern daß die Strafe "nur der Tod" sein kann.
Warum kann die Strafe nur der Tod sein? Warum kann es nach Deiner Ansicht kein Knast ohne Luxus sein?


für Massenmörder dieses Kalibers wäre es schon gerechter, man wirft sie den Angehörigen seiner Opfer zur beliebigen Verwendung vor .... aber das wäre ja dann doch schon eher Rache Geschockt

Knast ohne Luxus zur Pflege der Menschenwürde gibt es in der EU nicht mehr....
ja, wenn man ihn lebenslänglich in ein sibirisches Straflager abschieben könnte, wo er selbst zu der Erkenntnis kommt, daß es besser wäre sich aufzuhängen....

Leute wie Mladic und vor ihm Eichmann, Mengele.....
die haben keinen Anspruch mehr auf Menschenwürde Böse



Und wodurch unterscheidest Du Dich nochmal von denen? Böse
#347:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 23:04
    —
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das alles legitime Argumente sind, ob da nicht ein paar Dammbruchargumente, versteckte binäre Schwarz-Weiß-Sichten oder Rekurse auf bestimmte Moralvorstellungen enthalten sind, die von dem Anderen nicht unbedingt geteilt werden. Es könnte allerdings sein, daß hinter allen Argumentationen für oder gegen die Todesstrafe eine bestimmte Ideologie oder ein bestimmtes Zweckdenken steht, das sich aus bestimmten Vorstellungen über das Funktionieren des Menschen speist Am Kopf kratzen:

1. Ironischerweise könnte der Vollzug der Todesstrafe das Weltbild eines Delinquenten bestätigen, daß es Menschen geben könnte, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht leben dürften. Schließlich handelt das System, das seiner habhaft geworden ist, die "Gesellschaft nach seinem Regime", ja auch nicht anders.

(Aus dieser Sicht könnte beispielsweise ein Land USA Hinrichtungen von Homosexuellen oder "Ehebrechern" im Iran nicht kritisieren, weil man in den USA ja noch immer Mörder von staatlicher Seite umbringt.)

2. Und die Angeklagten waren ja gerade Nationalisten, die ihren Getreuen öffentlich immer wieder in die Köpfe gehämmert hatten, daß alle Anderen sie hassen würden, und was diese Völker mit ihnen machen würden, würden sie in dem angekündigten oder bereits laufenden Konflikt unterliegen -- womit der Massenmord gerechtfertigt wurde...

3. Wie ein anderes hier geflügeltes Wort sagt: "Es heißt Menschenrechte, nicht Nette-Leute-Rechte." Wenn man Menschenrechte für alle garantieren will, müßte man dann nicht gerade bei den Menschen anfangen, die man für moralisch am verworfensten hält, wenn man das so sagen kann?

4. Schließlich hätte man noch das Problem der Abgrenzung: Wenn man beispielsweise "nur Massenmörder" hinrichtet und "normale Mörder" nicht, müßte man definieren, wo die Masse anfängt.
#348:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 23:52
    —
Ich bin kein Jurist, sondern Historiker, daher überlege ich immer erst, wie etwas entstanden ist, in diesem Fall das Justizsystem. Wenn ich mich nicht ganz täusche, hat es sich historisch durchgesetzt, weil es dem inneren Rechtsfrieden diente, indem es die Selbstjustiz durch ein öffentliches Gewaltmonopol ersetzte. Landfrieden nannte man das im Mittelalter und er Begriff hat sich im Landfriedensbruch bis heute erhalten.

Damit die staatliche Justiz als legitim angesehen wird und die Menschen auf Selbstjustiz verzichten, muß einerseits die öffentliche Strafverfolgung ein gewisses Maß an Erfolg vorweisen und die Geschädigten müssen das Gefühl haben, daß ihnen Gerechtigkeit widerfährt. Noch Goethe hat damit übrigens die Todesstrafe gerechtfertigt.

Unbestritten ist, daß erst wenn in einer Gesellschaft ein öffentliches Gewaltmonopol die Verfolgung und Ahndung von Straftaten übernimmt, eine Landfrieden überhaupt eine Chance hat. Mafiafehden und Blutrache in einigen Gegenden dieser Welt sind deutliche Belege für diese These.

Die Bestrafung von Tätern dient unterschiedlichen Zwecken, vor allem der Prävention, dem Schutz der Bevölkerung und der Sühne. In unserem Zusammenhang interessieren uns vor allem Prävention und Sühne. Prävention meint einfach nur das alte Mao-Prinzip: Einen bestrafen, hundert erziehen. Sühne ist ein bißchen aus der Mode gekommen, ist aber nicht weniger wichtig, berührt sie doch das, was man Rechtsempfinden nennt, das Gefühl, dem eigenen Recht werde Genüge getan, letztlich die Grundlage jedes öffentlichen Gewaltmonopols, will es nicht selbst einfach nur als Gewalt empfunden werden.

Damit kommen wir zu der Frage, inwieweit die Todesstrafe der Prävention und der Sühne dient oder nicht. Ob die Todesstrafe abschreckender wirkt als langjährige Haftstrafen, ist umstritten. Das ist wohl auch abhängig von den sozialen Bedingungen, aber unter den modernen Industriestaaten habe die mit Todesstrafe nicht weniger schwere Gewaltdelikte als die ohne. Was das Rechtsempfinden betrifft, so hat die Sache zwei Seiten, auf der einen die Forderung nach der Todesstrafe bei schwerster Kriminalität, andererseits der gegenteilige Effekt, wenn Unschuldige hingerichtet wurden, denn die Todesstrafe hat einen gewaltigen Nachteil: Sie ist definitiv nicht rückgängig zu manchen. Rechtssysteme sind aber nie fehlerfrei.

Hinzu kommt noch ein weiterer Punkt: die Befriedung einer Gesellschaft ist ein Prozeß, in dessen Verlauf offene Gewaltanwendung immer mehr tabuisiert wird. Die Strafen sind damit immer weniger ein "Auge um Auge". Nur die Todesstrafe nimmt ein Leben für ein Leben. Der verurteilte Täter hat eigentlich kein Recht, sich zu beklagen. Er bekommt nur, was er anderen angetan hat. Aber es beschädigt das Selbstbild der Gesellschaft, die sich damit auf eine Stufe mit dem Täter stellt. Wo diese Skrupel mehrheitsfähig sind, sind sie damit ein Zeichen für den Fortschritt der Befriedung einer Gesellschaft.

Aus meiner Sicht kann das Fazit also nur lauten: Die Todesstrafe ist unter unseren gesellschaftlichen Bedingungen abzulehnen, weil sie im Falle eines Irrtums nicht rückgängig zu manchen ist, und weil sie dem Ziel eines inneren Friedens im Wege steht.
#349:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 00:27
    —
Was noch fehlt: Eine Definition von „Gewalt“, hier hält sich der Inhaber des Gewaltmonopols vornehm zurück.

@ Critic „Dammbruchargumente“ ist sehr freundlich, Darmbruchargumente ist bei einigen genauer.
#350:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 15:20
    —
Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du schreibst aber nicht, daß die Strafe angemessen sein soll, sondern daß die Strafe "nur der Tod" sein kann.
Warum kann die Strafe nur der Tod sein? Warum kann es nach Deiner Ansicht kein Knast ohne Luxus sein?


für Massenmörder dieses Kalibers wäre es schon gerechter, man wirft sie den Angehörigen seiner Opfer zur beliebigen Verwendung vor .... aber das wäre ja dann doch schon eher Rache Geschockt

Knast ohne Luxus zur Pflege der Menschenwürde gibt es in der EU nicht mehr....
ja, wenn man ihn lebenslänglich in ein sibirisches Straflager abschieben könnte, wo er selbst zu der Erkenntnis kommt, daß es besser wäre sich aufzuhängen....

Leute wie Mladic und vor ihm Eichmann, Mengele.....
die haben keinen Anspruch mehr auf Menschenwürde Böse


Du sprichst diesen Leuten also die Menschenwürde ab, so wie diese Leute ihrerseits Anderen diese abgesprochen haben?

Ansonsten wurde hier ja schon genug gesagt, was gegen die Todesstrafe spricht: Begrenzte Erkenntnisfähigkeit des Menschen und Unumkehrbarkeit des Todes, Gleichstellung mit den Mördern, Wirkungslosigkeit auf Kriminalität, Fehlhandlungen.
#351:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 15:30
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Ansonsten wurde hier ja schon genug gesagt, was gegen die Todesstrafe spricht: Begrenzte Erkenntnisfähigkeit des Menschen und Unumkehrbarkeit des Todes, Gleichstellung mit den Mördern, Wirkungslosigkeit auf Kriminalität, Fehlhandlungen.

Bevor irgendwer darlegen muss, was gegen die Todesstrafe spricht, müßte jemand erstmal darlegen, was dafür spricht.
#352:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 15:44
    —
Ich war schon vorher ein starke Gegner der Todesstrafe.
Seit ich "Jenseits von Gut und Böse" von Michael Schmidt-Salomon gelesen habe, weiß ich noch genauer warum.
#353:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 18:03
    —
Zitat:
Bevor irgendwer darlegen muss, was gegen die Todesstrafe spricht, müßte jemand erstmal darlegen, was dafür spricht.

Nein.
Ich habe es schon so oft gesagt, auch hier: Die Gefahr eines Justizirrtums ist einfach nicht auszuschließen. Damit ist die Todesstrafe indiskutabel, alle anderen Argumente sind sinnlos.
Damit sind auch mindestes 99% dieses Threads sinnloses Geschwätz.
#354:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 18:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Gefahr eines Justizirrtums ist einfach nicht auszuschließen. Damit ist die Todesstrafe indiskutabel, alle anderen Argumente sind sinnlos.

Könnte man mit diesem Argument nicht auch andere irreversible Strafen für sinnlos halten, z.B. 5 Jahre Knast?
#355:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 19:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Könnte man mit diesem Argument nicht auch andere irreversible Strafen für sinnlos halten, z.B. 5 Jahre Knast?


Irreversible ist sie (nicht rückgängig zu machen), aber dafür auch wiedergutmachbar.

Für 5 Jahre gehe ich liebend gerne unschuldig in den Knast - wenn denn der Geldbetrag, den ich hinterher als Entschädigung bekomme, stimmt.

Für einen 82jährigen sieht die Sache natürlich anders aus.
#356:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 19:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Gefahr eines Justizirrtums ist einfach nicht auszuschließen. Damit ist die Todesstrafe indiskutabel, alle anderen Argumente sind sinnlos.

Könnte man mit diesem Argument nicht auch andere irreversible Strafen für sinnlos halten, z.B. 5 Jahre Knast?


Nunja, da besteht ja wenigstens die Möglichkeit der Entlassung, bzw, wenn die Strafe schon vollständig verbüßt sein sollte, der Entschädigung.
#357:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 19:46
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Für 5 Jahre gehe ich liebend gerne unschuldig in den Knast - wenn denn der Geldbetrag, den ich hinterher als Entschädigung bekomme, stimmt.

Tja, ich nicht.
#358:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 19:47
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Gefahr eines Justizirrtums ist einfach nicht auszuschließen. Damit ist die Todesstrafe indiskutabel, alle anderen Argumente sind sinnlos.
Könnte man mit diesem Argument nicht auch andere irreversible Strafen für sinnlos halten, z.B. 5 Jahre Knast?
Nunja, da besteht ja wenigstens die Möglichkeit der Entlassung, bzw, wenn die Strafe schon vollständig verbüßt sein sollte, der Entschädigung.

Neuer Job, neue Braut, neue Familie, so in etwa?
#359:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 20:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Gefahr eines Justizirrtums ist einfach nicht auszuschließen. Damit ist die Todesstrafe indiskutabel, alle anderen Argumente sind sinnlos.
Könnte man mit diesem Argument nicht auch andere irreversible Strafen für sinnlos halten, z.B. 5 Jahre Knast?
Nunja, da besteht ja wenigstens die Möglichkeit der Entlassung, bzw, wenn die Strafe schon vollständig verbüßt sein sollte, der Entschädigung.

Neuer Job, neue Braut, neue Familie, so in etwa?


Es geht doch hier um den Unterschied bzw um einen möglichen Unterschied zu der Todesstrafe. Und bei allem anderen als der Todesstrafe ist wenigstens noch irgendeine Art der Entschädigung möglich.

Und deshalbt ist es nicht widersprüchlich zu sagen, man lehnt die Todesstrafe ab, weil sie endgültig ist, während man gleichzeitig zeitige Freiheitsstrafen nicht ablehnt.
#360:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 20:24
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Es geht doch hier um den Unterschied bzw um einen möglichen Unterschied zu der Todesstrafe. Und bei allem anderen als der Todesstrafe ist wenigstens noch irgendeine Art der Entschädigung möglich.

Bei der Todesstrafe braucht man aber auch keine Entschädigung mehr - bzw. man könnte sie den Hinterbliebenen gewähren. Klingt zynisch, aber ich weise u.a. deshalb darauf hin, weil gerade von den Befürwortern häufig damit argumentiert wird, ein langjähriger Knast sei inhumaner.
#361:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 20:36
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
.....
Für 5 Jahre gehe ich liebend gerne unschuldig in den Knast - wenn denn der Geldbetrag, den ich hinterher als Entschädigung bekomme, stimmt...


Mal sehen, ob du das hinterher immer noch denkst, nachdem du als "frische Püppi" rumgereicht wurdest und das Sitzen das geringste deiner Probleme ist...
#362:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 20:42
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:


Für 5 Jahre gehe ich liebend gerne unschuldig in den Knast - wenn denn der Geldbetrag, den ich hinterher als Entschädigung bekomme, stimmt.



Tja, wenn. In Deutschland würdest Du rund 46000 € kriegen.
#363:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 20:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
.....
Für 5 Jahre gehe ich liebend gerne unschuldig in den Knast - wenn denn der Geldbetrag, den ich hinterher als Entschädigung bekomme, stimmt...


Mal sehen, ob du das hinterher immer noch denkst, nachdem du als "frische Püppi" rumgereicht wurdest und das Sitzen das geringste deiner Probleme ist...


Das ist Blödsinn. Auch wenn alle Filme und Romane dir das verkaufen wollen. Rede mal mit Leuten die die Situation im Knast aus eigener Erfahrung kennen.
#364:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 21:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Es geht doch hier um den Unterschied bzw um einen möglichen Unterschied zu der Todesstrafe. Und bei allem anderen als der Todesstrafe ist wenigstens noch irgendeine Art der Entschädigung möglich.

Bei der Todesstrafe braucht man aber auch keine Entschädigung mehr


Das ist doch jetzt Sophisterei. Die Fakten sehen doch so aus:

- Vollzogene Todesstrafe: Keine Möglichkeit, bei Fehlurteil irgendetwas in irgendeiner Weise für den Bestraften zu berichtigen.
- Geld-, Freiheitsstrafe: Möglichkeiten bei Fehlurteil der Berichtigung in irgendeiner Weise.

Darum gehts doch.
#365:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 21:20
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Das ist Blödsinn. Auch wenn alle Filme und Romane dir das verkaufen wollen. Rede mal mit Leuten die die Situation im Knast aus eigener Erfahrung kennen.


Mit den Augen rollen Sonst hätte ich es nicht geschrieben.

Kommt natürlich auf den Knast an.
"Meine" Erfahrungen (eigentlich die eines nahen Angehörigen) stammen aus Ost-Zeiten 1988, als "Politische" zu schwer Kriminellen in die berühmt-berüchtigten 4´er Blocks in Bautzen II wanderten. Ich hatte "Glück" und musste "nur" für 18 Stunden in U-Haft bei der BdVP in Dresden (Schießgasse). Keine Ahnung warum die das unterschiedlich gehandhabt haben, da wir eigentlich beide die selbe "Straftat" begangen hatten. Wir waren einfach zur falschen Zeit am falschen (oder auch richtigen) Ort.

Jaja, ist mit heute nicht mehr sinnvoll vergleichbar. Aber so lange ist´s auch nicht her.
#366:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 22:25
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Es geht doch hier um den Unterschied bzw um einen möglichen Unterschied zu der Todesstrafe. Und bei allem anderen als der Todesstrafe ist wenigstens noch irgendeine Art der Entschädigung möglich.

Bei der Todesstrafe braucht man aber auch keine Entschädigung mehr


Das ist doch jetzt Sophisterei. Die Fakten sehen doch so aus:

- Vollzogene Todesstrafe: Keine Möglichkeit, bei Fehlurteil irgendetwas in irgendeiner Weise für den Bestraften zu berichtigen.
- Geld-, Freiheitsstrafe: Möglichkeiten bei Fehlurteil der Berichtigung in irgendeiner Weise.

Darum gehts doch.

Eine echte Berichtigung ist auch im Falle einer Gefängnisstrafe nicht möglich.
(Früher habe ich auch mit der Irreversiblität argumentiert.)
#367:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 03.06.2011, 22:30
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Es geht doch hier um den Unterschied bzw um einen möglichen Unterschied zu der Todesstrafe. Und bei allem anderen als der Todesstrafe ist wenigstens noch irgendeine Art der Entschädigung möglich.

Bei der Todesstrafe braucht man aber auch keine Entschädigung mehr


Das ist doch jetzt Sophisterei. Die Fakten sehen doch so aus:

- Vollzogene Todesstrafe: Keine Möglichkeit, bei Fehlurteil irgendetwas in irgendeiner Weise für den Bestraften zu berichtigen.
- Geld-, Freiheitsstrafe: Möglichkeiten bei Fehlurteil der Berichtigung in irgendeiner Weise.

Darum gehts doch.

Eine echte Berichtigung ist auch im Falle einer Gefängnisstrafe nicht möglich.
(Früher habe ich auch mit der Irreversiblität argumentiert.)


Eine vollständige nie. Aber eine sehr erhebliche, vor allem wenn auch man die Folgen für die Angehörigen betrachtet.
#368:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 00:04
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Eine echte Berichtigung ist auch im Falle einer Gefängnisstrafe nicht möglich.
(Früher habe ich auch mit der Irreversiblität argumentiert.)

Eine "echte" Berichtigung auch nicht möglich, wenn jemand einen Furz lässt, so what.

Ich verstehe das Argument nicht, dass gegen das Argument gegen die Todesstrafe sprechen soll, wobei letzteres wäre, dass die Todesstrafe eben unumkehrlich ist.

Eine 1/100-Berichtigung ist immer noch besser als eine 0-Berichtigung.
#369:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:15
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Argument nicht, dass gegen das Argument gegen die Todesstrafe sprechen soll, wobei letzteres wäre, dass die Todesstrafe eben unumkehrlich ist.

Es wurde überhaupt gar nicht gegen dieses Argument argumentiert. Mich hat v.a. interessiert, ob es Eurer Ansicht nach auch für z.B. Haftstrafen gilt.

Ich finde aber dennoch, daß das Irreversibilitätsargument nicht besonders gut ist. Fändet Ihr die Todesstrafe etwa gut, wenn zweifelsfrei feststünde, daß der Bestrafte ein Mörder ist? Z.B. bei Kriegsverbrechern oder wenn es einen Videobeweis gibt?

Mein Hauptargument gegen die Todesstrafe ist, daß sie - noch mehr als andere Strafen - vor allem der (institutionalisierten) Rache dient und daher eine monströs-archaische Praktik ist.
#370:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:24
    —
step hat folgendes geschrieben:

Mein Hauptargument gegen die Todesstrafe ist, daß sie - noch mehr als andere Strafen - vor allem der (institutionalisierten) Rache dient und daher eine monströs-archaische Praktik ist.


Wie argumentierst du, dass das was schlechtes ist?
#371:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:26
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Eine echte Berichtigung ist auch im Falle einer Gefängnisstrafe nicht möglich.

Und unausgesprochen geht der Satz weiter: Also kann man auch gleich den Kopf abhacken.
#372:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:45
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mein Hauptargument gegen die Todesstrafe ist, daß sie - noch mehr als andere Strafen - vor allem der (institutionalisierten) Rache dient und daher eine monströs-archaische Praktik ist.
Wie argumentierst du, dass das was schlechtes ist?

Was wollen wir denn eigentlich? Daß solche Taten nicht passieren, oder? Anstatt Taten zu verhindern, bestrafen wir in all unserer Hilflosigkeit die Personen, die Taten begangen haben. Insbesondere angesichts der Kausalität der Natur scheint mir Rache an der Person nur eine Vermehrung des Leidens zu sein, die auf einem intuitiven Fehlschluss basiert.

Es wäre interessant zu wissen, welche Rolle Rachegefühle evolutionär haben / hatten. Ich weiß es zugegeben nicht, könnte mir jedoch vorstellen, daß sie ursprünglich präventiven Nutzen hatte, indem verhindert wurde, daß eine individuelle Schädigungsstrategie innerhalb einer Gruppe erfolgreich sein konnte - denn sie wäre für die Gruppe insgesamt ein Schaden. Wie auch immer, ich meine, daß dieser Nutzen in der heutigen Gesellschaft nicht mehr gegeben ist, da Spezial- und Generalprävention besser auf andere Weise zu optimieren sind.

Natürlich kann man - ähnlich wie Marcellinus im Ethik/Singer-Thread - einwenden, real-existente Rachegelüste seien wichtiger als theoretische Ethik. Wenn man auf dem Standpunkt steht, kann man sich die Diskussion sparen.
#373:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 10:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, ich meine, daß dieser Nutzen in der heutigen Gesellschaft nicht mehr gegeben ist, da Spezial- und Generalprävention besser auf andere Weise zu optimieren sind.


Merci.
#374:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 11:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, ich meine, daß dieser Nutzen in der heutigen Gesellschaft nicht mehr gegeben ist, da Spezial- und Generalprävention besser auf andere Weise zu optimieren sind.


Rache könnte auch lediglich ein Spezialfall der gerechten Tauschmoral sein.

So wie ein Gefallen mit einem Gegengefallen getauscht wird, wird eine Unfairness mit einer Unfairness getauscht oder ein neutrales Verhalten mit einem neutralen.

Einfach nur gleicher Tausch.

(These)
#375:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 14:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Fändet Ihr die Todesstrafe etwa gut, wenn zweifelsfrei feststünde, daß der Bestrafte ein Mörder ist?



Nichts steht strengenommen zweifelsfrei fest*. Man kann nur Wahrscheinlichkeiten abschätzen, und da ergäbe sich das Problem, wo man da eine Grenze zöge.


KR, und zu Deinen Beispielen: der Videobeweis könnte gefakt sein, der vermeintliche Kriegsverbrecher wusste in Wahrheit gar nicht, was da auf unterer Ebene vor sich geht....
#376:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.06.2011, 15:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, ich meine, daß dieser Nutzen in der heutigen Gesellschaft nicht mehr gegeben ist, da Spezial- und Generalprävention besser auf andere Weise zu optimieren sind.
Rache könnte auch lediglich ein Spezialfall der gerechten Tauschmoral sein. So wie ein Gefallen mit einem Gegengefallen getauscht wird, wird eine Unfairness mit einer Unfairness getauscht oder ein neutrales Verhalten mit einem neutralen. Einfach nur gleicher Tausch. (These)

Einen Tausch geht man in beidseitiger Win-Absicht ein, und im optimalen Falle ergibt sich auch ein gefühlter oder sogar realer Gewinn für beide Seiten. Beim Gefallen ist der Zusammenhang etwas indirekter, man geht in Vorleistung. Es mag sein, daß bestimmte Racheformen eine Art Tausch darstellen, z.B. bei der Blutrache könnte ich mir das vorstellen.

Aber wenn heute jemand aus meiner Familie umgebracht wird, nützt es nichts, wenn ich dafür jemand aus der Sippe des Mörders - oder ihn selbst - umbringe. Wir konkurrieren nicht mehr direkt und genetisch um dieselben Ressourcen.
#377:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 00:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, ich meine, daß dieser Nutzen in der heutigen Gesellschaft nicht mehr gegeben ist, da Spezial- und Generalprävention besser auf andere Weise zu optimieren sind.
Rache könnte auch lediglich ein Spezialfall der gerechten Tauschmoral sein. So wie ein Gefallen mit einem Gegengefallen getauscht wird, wird eine Unfairness mit einer Unfairness getauscht oder ein neutrales Verhalten mit einem neutralen. Einfach nur gleicher Tausch. (These)

Einen Tausch geht man in beidseitiger Win-Absicht ein, und im optimalen Falle ergibt sich auch ein gefühlter oder sogar realer Gewinn für beide Seiten. Beim Gefallen ist der Zusammenhang etwas indirekter, man geht in Vorleistung. Es mag sein, daß bestimmte Racheformen eine Art Tausch darstellen, z.B. bei der Blutrache könnte ich mir das vorstellen.

Aber wenn heute jemand aus meiner Familie umgebracht wird, nützt es nichts, wenn ich dafür jemand aus der Sippe des Mörders - oder ihn selbst - umbringe. Wir konkurrieren nicht mehr direkt und genetisch um dieselben Ressourcen.


Ich glaube, dass es sinnvoller ist, die psychologischen Prozesse zu betrachten, statt ökonomische Modelle zu formulieren. Vertrauen ist ein biologisches Phänomen, kein ökonomisch-spieltheoretisches. (Auch wenn die beiden Gebiete sich natürlich befruchten können.)
#378:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 10:35
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass es sinnvoller ist, die psychologischen Prozesse zu betrachten, statt ökonomische Modelle zu formulieren. Vertrauen ist ein biologisches Phänomen, kein ökonomisch-spieltheoretisches. (Auch wenn die beiden Gebiete sich natürlich befruchten können.)

Ja, es ist vor langer Zeit zu einem biologischen und psychologischen Phänomen geworden.

Es gibt ja diverse solcher psychologischen / biologischen Relikte aus entwicklungsgeschichtlicher Zeit, z.B. den Trieb zu vergewaltigen, mehr zu essen als nötig, dem Erzeuger ein Kuckuckskind unterzuschieben, an Geister zu glauben usw.

Es ist aber jeweils die Frage, wie nützlich diese Mechanismen heute noch für unser Zusammenleben sind. Ich finde den Ansatz falsch, zu sagen: "So ist nun mal die Befindlichkeit des Volkes ..." - wir hätten dann eine Art Instinkt- oder Modepositivismus.
#379:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 11:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass es sinnvoller ist, die psychologischen Prozesse zu betrachten, statt ökonomische Modelle zu formulieren. Vertrauen ist ein biologisches Phänomen, kein ökonomisch-spieltheoretisches. (Auch wenn die beiden Gebiete sich natürlich befruchten können.)

Ja, es ist vor langer Zeit zu einem biologischen und psychologischen Phänomen geworden.

Es gibt ja diverse solcher psychologischen / biologischen Relikte aus entwicklungsgeschichtlicher Zeit, z.B. den Trieb zu vergewaltigen, mehr zu essen als nötig, dem Erzeuger ein Kuckuckskind unterzuschieben, an Geister zu glauben usw.

Es ist aber jeweils die Frage, wie nützlich diese Mechanismen heute noch für unser Zusammenleben sind. Ich finde den Ansatz falsch, zu sagen: "So ist nun mal die Befindlichkeit des Volkes ..." - wir hätten dann eine Art Instinkt- oder Modepositivismus.


Ich habe nicht den Eindruck, dass dein Post sich inhaltlich auf meinen bezieht. Tut er das?

(Außerdem: WTF? Trieb zu vergewaltigen? Trieb, Kuckuckskinder unterzuschieben und an Geister zu glauben? Wo hast du den Kram denn her? Und: Woher kommt der Sein-Sollens-Fehlschluss im letzten Absatz auf einmal?)
#380:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 11:30
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass es sinnvoller ist, die psychologischen Prozesse zu betrachten, statt ökonomische Modelle zu formulieren. Vertrauen ist ein biologisches Phänomen, kein ökonomisch-spieltheoretisches. (Auch wenn die beiden Gebiete sich natürlich befruchten können.)

Ja, es ist vor langer Zeit zu einem biologischen und psychologischen Phänomen geworden.

Es gibt ja diverse solcher psychologischen / biologischen Relikte aus entwicklungsgeschichtlicher Zeit, z.B. den Trieb zu vergewaltigen, mehr zu essen als nötig, dem Erzeuger ein Kuckuckskind unterzuschieben, an Geister zu glauben usw.

Es ist aber jeweils die Frage, wie nützlich diese Mechanismen heute noch für unser Zusammenleben sind. Ich finde den Ansatz falsch, zu sagen: "So ist nun mal die Befindlichkeit des Volkes ..." - wir hätten dann eine Art Instinkt- oder Modepositivismus.

Ich habe nicht den Eindruck, dass dein Post sich inhaltlich auf meinen bezieht. Tut er das?

Ich denke schon.

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
(... Und: Woher kommt der Sein-Sollens-Fehlschluss im letzten Absatz auf einmal?)

Häh? Ich plädiere doch gerade dafür, nicht vom Sein auf das Sollen zu schließen.

Hmm ... irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.
#381:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 11:35
    —
Zitat:
(Außerdem: WTF? Trieb zu vergewaltigen? Trieb, Kuckuckskinder unterzuschieben und an Geister zu glauben? Wo hast du den Kram denn her?

Na, ich habe schon vergeblich darüber gegrübelt, welchen Evolutionsvorteil es mal gehabt haben muß, daß die Menschen, vor allem die Männer, Sadisten sind. In der Mehrheit sind die Menschen vermutlich verhinderte Mörder, jedenfalls haben erstaunlich viele Spaß an Filmen, in denen möglichst viele Leichen produziert werden. Am besten mit Kettensägen. Und daß sie in der Mehrheit nur zu gern an Geister glauben kannst du nicht leugnen, um das zu befriedigen gibt es bekanntlich Religionen.
"Die Bösen tun das, wovon die Guten träumen." CSI Newyork
#382:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 19:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass es sinnvoller ist, die psychologischen Prozesse zu betrachten, statt ökonomische Modelle zu formulieren. Vertrauen ist ein biologisches Phänomen, kein ökonomisch-spieltheoretisches. (Auch wenn die beiden Gebiete sich natürlich befruchten können.)

Ja, es ist vor langer Zeit zu einem biologischen und psychologischen Phänomen geworden.

Es gibt ja diverse solcher psychologischen / biologischen Relikte aus entwicklungsgeschichtlicher Zeit, z.B. den Trieb zu vergewaltigen, mehr zu essen als nötig, dem Erzeuger ein Kuckuckskind unterzuschieben, an Geister zu glauben usw.

Es ist aber jeweils die Frage, wie nützlich diese Mechanismen heute noch für unser Zusammenleben sind. Ich finde den Ansatz falsch, zu sagen: "So ist nun mal die Befindlichkeit des Volkes ..." - wir hätten dann eine Art Instinkt- oder Modepositivismus.

Ich habe nicht den Eindruck, dass dein Post sich inhaltlich auf meinen bezieht. Tut er das?

Ich denke schon.


Dann sehe ich den Zusammenhang nicht. Was hat dein Post mit meinem zu tun?

Zitat:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
(... Und: Woher kommt der Sein-Sollens-Fehlschluss im letzten Absatz auf einmal?)

Häh? Ich plädiere doch gerade dafür, nicht vom Sein auf das Sollen zu schließen.


Ich sehe nicht, wo das irgendwo wer gemacht hat.

Zitat:
Hmm ... irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.


Denkbar.
#383:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 19:05
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
(Außerdem: WTF? Trieb zu vergewaltigen? Trieb, Kuckuckskinder unterzuschieben und an Geister zu glauben? Wo hast du den Kram denn her?

Na, ich habe schon vergeblich darüber gegrübelt, welchen Evolutionsvorteil es mal gehabt haben muß, daß die Menschen, vor allem die Männer, Sadisten sind. In der Mehrheit sind die Menschen vermutlich verhinderte Mörder, jedenfalls haben erstaunlich viele Spaß an Filmen, in denen möglichst viele Leichen produziert werden. Am besten mit Kettensägen. Und daß sie in der Mehrheit nur zu gern an Geister glauben kannst du nicht leugnen, um das zu befriedigen gibt es bekanntlich Religionen.
"Die Bösen tun das, wovon die Guten träumen." CSI Newyork


Triebe sind aber ziemlich starke Begriffe. Ich glaube nicht, dass es einen Vergewaltigungstrieb gibt (allenfalls einen Sexualtrieb, der manchmal nicht durch andere Mechanismen eingeschränkt wird). Genausowenig glaube ich an einen Kuckuckskind-Trieb oder Geisterglaub-Trieb. Oder einen Massenmord-Trieb oder einen Steuererklärung-Abschicken-Trieb.
#384:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 20:42
    —
@Dissonanz: Hmm ... vielleicht habe ich Dich mißverstanden. Du schreibst "Vertrauen ist ein biologisches Phänomen, kein ökonomisch-spieltheoretisches." Was folgt für Dich daraus für die Ethik?
#385:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 20:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
@Dissonanz: Hmm ... vielleicht habe ich Dich mißverstanden. Du schreibst "Vertrauen ist ein biologisches Phänomen, kein ökonomisch-spieltheoretisches." Was folgt für Dich daraus für die Ethik?


Ich wüsste nicht, was das mit Ethik zu tun haben könnte. Ich könnte mir vielleicht irgendwelche Folgerungen ausdenken, aber das ist nicht, worum es mir geht.
#386:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 21:23
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@Dissonanz: Hmm ... vielleicht habe ich Dich mißverstanden. Du schreibst "Vertrauen ist ein biologisches Phänomen, kein ökonomisch-spieltheoretisches." Was folgt für Dich daraus für die Ethik?
Ich wüsste nicht, was das mit Ethik zu tun haben könnte. Ich könnte mir vielleicht irgendwelche Folgerungen ausdenken, aber das ist nicht, worum es mir geht.

OK, das erklärt, warum ich das mißverstanden habe, durch die Vordiskussion und Skeptikers Beitrag war ich auf der Ethik-Schiene.
#387:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 22:17
    —
step hat folgendes geschrieben:

Aber wenn heute jemand aus meiner Familie umgebracht wird, nützt es nichts, wenn ich dafür jemand aus der Sippe des Mörders - oder ihn selbst - umbringe. Wir konkurrieren nicht mehr direkt und genetisch um dieselben Ressourcen.


Nein, nützen nicht. Doch darüber zu theoretisieren ist etwas anderes als mit einer solchen Situation umzugehen. Angenommen jemand aus deiner Familie wäre umgebracht worden und weiter du hättest den Mörder vor dir und die Gelegenheit und Mittel ihn gleichfalls umzubringen, würdest du dann auch sagen : Es nützt nichts?
Ja, ja der Unterschied zwischen Staat und Einzelperson ist mir geläufig.
Ich plädiere nicht für die Todesstrafe, aber in der obigen Situation, wäre ich mir nicht sicher, ob ich sagen könnte: Es nützt nichts. Meine Frau, Sohn, Tochter sind zwar ermordet, aber den Mörder sperrt mal ein wenig ein, das passt dann schon...
#388:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 10:04
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Aber wenn heute jemand aus meiner Familie umgebracht wird, nützt es nichts, wenn ich dafür jemand aus der Sippe des Mörders - oder ihn selbst - umbringe. Wir konkurrieren nicht mehr direkt und genetisch um dieselben Ressourcen.


Nein, nützen nicht.

Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Ich denke das sind zwei ganz unterschiedliche Gesichtspunkte. Persönliche Betroffenheit kann man nicht mit allgemeinen Gerechtigkeitsüberlegungen gleichsetzen. Man kann überzeugter Gegener der Todesstrafe sein (und bleiben) dem Mörder der eigenen Tocher aber trotzdem einen langsamen und qualvollen Tod wünschen. Ich sehe da keinen Widerspruch.
#389:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 13:23
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Angenommen jemand aus deiner Familie wäre umgebracht worden und weiter du hättest den Mörder vor dir und die Gelegenheit und Mittel ihn gleichfalls umzubringen, würdest du dann auch sagen : Es nützt nichts?

Möglicherweise würde ich von meinen Emotionen überwältigt und würde ihn umbringen. Offensichtlich kann man vom Sein aber nicht auf das Sollen schließen. Meine ethische Beurteilung davon wäre: falsch, nicht zurechnungsfähig.

pera hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere nicht für die Todesstrafe, aber in der obigen Situation, wäre ich mir nicht sicher, ob ich sagen könnte: Es nützt nichts. ...

Was genau nützt es denn? Und würde es evtl. noch mehr nützen, wenn Du ihn noch foltern würdest?
#390:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 13:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
pera hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere nicht für die Todesstrafe, aber in der obigen Situation, wäre ich mir nicht sicher, ob ich sagen könnte: Es nützt nichts. ...

Was genau nützt es denn? Und würde es evtl. noch mehr nützen, wenn Du ihn noch foltern würdest?

Es ist eine Form des Tit for Tat und insofern erfahrungsgemäß (ich meine weniger historisch als in psychologischen Experimenten) durchaus nützlich. Es gibt übrigens insofern eine Annäherung daran auch in unseren Recht, als es für derartige Ausnahmezustände mildernde Umstände gibt, die Tat also nicht so stark bestraft wird.

fwo
#391:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 13:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens insofern eine Annäherung daran auch in unseren Recht, als es für derartige Ausnahmezustände mildernde Umstände gibt, die Tat also nicht so stark bestraft wird.

Aber nicht bei Mord. Wer jemanden absichtlich zu Tode foltert, bekommt immer lebenslänglich, egal welche Umstände vorlagen.
#392:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 15:31
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.

Ich weiß leider nicht mehr wo, aber das sich solche Hoffnungen eher nicht erfüllen, habe ich kürzlich auch über die Angehörigen von Mordopfern gesehen, die ja in den USA bei Hinrichtungen zuschauen dürfen.
#393:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 15:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.

Ich weiß leider nicht mehr wo, aber das sich solche Hoffnungen eher nicht erfüllen, habe ich kürzlich auch über die Angehörigen von Mordopfern gesehen, die ja in den USA bei Hinrichtungen zuschauen dürfen.


Für ein besseres Wohlbefinden ist es sogar besser, daß sich Täter und Opfer(Angehörigen) treffen.
Leute, die Kontakt mit ihren Peiniger hatten, und sich ausgesprochen haben fühlten sich besser.
In Südafrika hatt es verschiédene Fälle gegeben.
#394:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 16:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.


Oder das eigene Leid sogar steigert. Denn wenn der erste Affekt und möglicherweise die Genugtuung vorbei ist, hat man ggf. Verlust- und Schuldgefühle.
#395:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 17:12
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.

Oder das eigene Leid sogar steigert. Denn wenn der erste Affekt und möglicherweise die Genugtuung vorbei ist, hat man ggf. Verlust- und Schuldgefühle.

Stimmt, das hatte ich gar nicht im Blick. Und, weitergedacht, könnte es sich sogar gegenseitig verstärken: Die Erfahrung, dass die Minderung des Leids des Verlustes nicht eintritt, bedeutet ja, dass die Rache sinnlos war, was die Schuldgefühle steigern könnte.
#396:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 17:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Angenommen jemand aus deiner Familie wäre umgebracht worden und weiter du hättest den Mörder vor dir und die Gelegenheit und Mittel ihn gleichfalls umzubringen, würdest du dann auch sagen : Es nützt nichts?

Möglicherweise würde ich von meinen Emotionen überwältigt und würde ihn umbringen. Offensichtlich kann man vom Sein aber nicht auf das Sollen schließen. Meine ethische Beurteilung davon wäre: falsch, nicht zurechnungsfähig.

pera hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere nicht für die Todesstrafe, aber in der obigen Situation, wäre ich mir nicht sicher, ob ich sagen könnte: Es nützt nichts. ...

Was genau nützt es denn? Und würde es evtl. noch mehr nützen, wenn Du ihn noch foltern würdest?


Ja, eventuell... Das kann ich nicht sagen, da ich es, ebensowenig wie du, nicht weiss. Ich denke kaum jemand weiss wie er in extremen Situationen reagieren würde, so er nicht schon in solchen gewesen ist. Es erscheint mir nicht glaubhaft zu sagen: Das käme bei mir nicht vor. Ebensowenig wie jemand wissen kann ob er ein Held ist, wenn er denn in eine heldenerfordernde Situation gerät.
Nützen? Rache könnte eine befriedigende Wirkung haben.
Sein und Sollen, ja, das unterschreibe ich auch.
#397:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 17:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.

Warum widersprichst du mir erst um dann im nächsten Satz genau die gleiche Meinung zu vertreten wie ich? Am Kopf kratzen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich weiß leider nicht mehr wo, aber das sich solche Hoffnungen eher nicht erfüllen, habe ich kürzlich auch über die Angehörigen von Mordopfern gesehen, die ja in den USA bei Hinrichtungen zuschauen dürfen.

Dann vergleiche die mal mit Angehörigen von Mordopfern, bei denen die Täter freigesprochen wurden...
#398:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 18:23
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.

Warum widersprichst du mir erst um dann im nächsten Satz genau die gleiche Meinung zu vertreten wie ich? Am Kopf kratzen

Da die von mir beschriebene andere Möglichkeit der Folgen von Race für die Angehörigen bei dir nicht vorkam, habe ich wohl kaum "dasselbe" gesagt. Möglicherweise hat mein Hang zu vorsichtiger Formulierung auch dazu geführt, dass es so wirkt, als würde ich beide mögliche Folgen für gleich wahrscheinlich halten. Das ist nicht so, ich möchte die von dir beschriebene nur nicht hundertprozentig ausschließen.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich weiß leider nicht mehr wo, aber das sich solche Hoffnungen eher nicht erfüllen, habe ich kürzlich auch über die Angehörigen von Mordopfern gesehen, die ja in den USA bei Hinrichtungen zuschauen dürfen.

Dann vergleiche die mal mit Angehörigen von Mordopfern, bei denen die Täter freigesprochen wurden...

Freispruch steht als Alternative zur Todesstrafe hier aber irgendwie gar nicht zur Debatte, oder?
Die Feststellung der Schuld und damit die Anerkennung des Opfers ist auch meiner Meinung nach natürlich wichtig für die Angehörigen. Die Frage ist, welche Strafe daraus folgen soll.
#399:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 18:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.

Oder das eigene Leid sogar steigert. Denn wenn der erste Affekt und möglicherweise die Genugtuung vorbei ist, hat man ggf. Verlust- und Schuldgefühle.

Stimmt, das hatte ich gar nicht im Blick. Und, weitergedacht, könnte es sich sogar gegenseitig verstärken: Die Erfahrung, dass die Minderung des Leids des Verlustes nicht eintritt, bedeutet ja, dass die Rache sinnlos war, was die Schuldgefühle steigern könnte.

So ähnlich sehe ich das auch. Die Gesellschaft muß, z.B. vor Gericht, klarmachen, daß sie dieses Verhalten ablehnt. Wichtig ist zudem mE, daß sich die Gesellschaft glaubhaft engagiert dafür, daß von dem Täter nicht in Zukunft weitere Taten zu erwarten sind.
#400:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 19:38
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens insofern eine Annäherung daran auch in unseren Recht, als es für derartige Ausnahmezustände mildernde Umstände gibt, die Tat also nicht so stark bestraft wird.

Aber nicht bei Mord. Wer jemanden absichtlich zu Tode foltert, bekommt immer lebenslänglich, egal welche Umstände vorlagen.

Das war keine Antwort aufs steps Zusatzfrage mit der Folter, sondern eine die eingeräumte Möglichkeit des Fehlens durch "Ausrasten" und auf die Frage was es denn nütze. Ein Töten in einem derartigen Ausnahmezustand ist kein Mord und wird teilweise sogar nur formal bestraft, weil eine Wiederholungsgefahr nicht gegeben ist.

fwo
#401:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 19:44
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.


Oder das eigene Leid sogar steigert. Denn wenn der erste Affekt und möglicherweise die Genugtuung vorbei ist, hat man ggf. Verlust- und Schuldgefühle.
blau von mir
Das würde ich jetzt aber nicht erwähnen, weil zu stark sozialisationsabhängig. Wer mit "Auge um Auge und Zahn um Zahn" aufgewachsen ist, für den wird einfach nur Gerechtigkeit hergestellt. Das erinnert mich etwas an die eigenartige Argumentation der rkk, dass man schon deshalb nicht abtreiben dürfe, weil man mit dem schlechten Gewissen nachher nicht leben könne. Aber dieses schlechte Gewissen ist nicht natürlich, sondern kommt in diesem Fall durch die katholische Erziehung.

fwo
#402:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 11:35
    —
Evil hat folgendes geschrieben:
Aber nicht bei Mord. Wer jemanden absichtlich zu Tode foltert, bekommt immer lebenslänglich, egal welche Umstände vorlagen.

Es gibt doch gewisse Feinheiten, je nachdem, warum und auf welche Art man mordet. Der Unterschied liegt darin, ob man wirklich bis zum Ableben hinter Gittern bleibt - oder vielleicht doch ein paar Jahre früher rauskommen kann. Wenn der Richter in der Urteilsbegründung bspw. die Worte "besonders verwerflich" gebraucht, sitzt du bis zuletzt.
#403:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 18:36
    —
§ 211 des Strafgesetzbuches (StGB) lautet:
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Rache, kommt darauf an wofür. Fällt aber nicht prinzipiell darunter. Kann also als Totschlag geahndet werden.
#404:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 18:46
    —
pera hat folgendes geschrieben:
§ 211 des Strafgesetzbuches (StGB) lautet:
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Rache, kommt darauf an wofür. Fällt aber nicht prinzipiell darunter. Kann also als Totschlag geahndet werden.

Kommt weniger drauf an, wofür als wie und in welchem geistigen Zustand. Rache kann selbst ein Merkmal der niedrigen Beweggründe sein.....

fwo
#405:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 18:56
    —
Mord oder nicht - Tötung aus Rache wird jedenfalls mit langjähriger Haftstrafe belegt, selbst wenn es sich - wie in dem Fall Bachmaier damals - um eine Mutter und den Mörder ihres Kindes handelt.

In unserem Rechtssystem darf das Opfer (und die Allgemeinheit) also nur solche Rache genießen, die vom Staat vollstreckt wird.
#406:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 19:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mord oder nicht - Tötung aus Rache wird jedenfalls mit langjähriger Haftstrafe belegt, selbst wenn es sich - wie in dem Fall Bachmaier damals - um eine Mutter und den Mörder ihres Kindes handelt.

In unserem Rechtssystem darf das Opfer (und die Allgemeinheit) also nur solche Rache genießen, die vom Staat vollstreckt wird.

Obwohl ich weiß, dass dies gut so ist und ich kein Anhänger der Todesstrafe bin, kann ich mir vorstellen als Betroffener ebenso zu handeln wie Bachmeier.
#407:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 19:53
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mord oder nicht - Tötung aus Rache wird jedenfalls mit langjähriger Haftstrafe belegt, selbst wenn es sich - wie in dem Fall Bachmaier damals - um eine Mutter und den Mörder ihres Kindes handelt.

In unserem Rechtssystem darf das Opfer (und die Allgemeinheit) also nur solche Rache genießen, die vom Staat vollstreckt wird.

Obwohl ich weiß, dass dies gut so ist und ich kein Anhänger der Todesstrafe bin, kann ich mir vorstellen als Betroffener ebenso zu handeln wie Bachmeier.

Ich kann mir auch vorstellen, genauso zu handeln. U. U. wäre mein einziger Grund, nicht so zu handeln in der Situation sogar, dass ich den Täter nicht mehr leiden lassen könnte, wenn ich ihn töte.
Ob ich in der Praxis so handeln würde, weiß ich nicht.

Aber es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob es eine persönlich betroffene Einzelperson ist, die „austickt“, oder ob es sich um ein staatlicherseits sanktioniertes Vorgehen handelt.
#408:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 20:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mord oder nicht - Tötung aus Rache wird jedenfalls mit langjähriger Haftstrafe belegt, selbst wenn es sich - wie in dem Fall Bachmaier damals - um eine Mutter und den Mörder ihres Kindes handelt.

In unserem Rechtssystem darf das Opfer (und die Allgemeinheit) also nur solche Rache genießen, die vom Staat vollstreckt wird.


Frau Bachmeier wurde zu 6 Jahren wegen Totschlag verurteilt und nach 3 Jahren entlassen.
Das ist ein Unterschied zu lebenslänglich oder 15 Jahren Haft. Alles nachzulesen bei Wikipedia.

Das Urteil war sicher von der öffentlichen Meinung beeinflusst, die der Frau lieber einen Orden verliehen hätten als sie anzuklagen.
Zur Klarstellung: Ich bin gegen die Todesstrafe, auch gegen Butrache, im Prinzip.
Doch bei allen Prinzipien darf man den Menschen nicht vergessen, seine Beweggründe und Gefühle.
#409:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 20:10
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Ob ich in der Praxis so handeln würde, weiß ich nicht.

Aber es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob es eine persönlich betroffene Einzelperson ist, die „austickt“, oder ob es sich um ein staatlicherseits sanktioniertes Vorgehen handelt.


Genau.
#410:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 21:23
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich weiß, dass dies gut so ist und ich kein Anhänger der Todesstrafe bin, kann ich mir vorstellen als Betroffener ebenso zu handeln wie Bachmeier.

Ich kann mir auch vorstellen, genauso zu handeln. U. U. wäre mein einziger Grund, nicht so zu handeln in der Situation sogar, dass ich den Täter nicht mehr leiden lassen könnte, wenn ich ihn töte.
Ob ich in der Praxis so handeln würde, weiß ich nicht.

Aber es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob es eine persönlich betroffene Einzelperson ist, die „austickt“, oder ob es sich um ein staatlicherseits sanktioniertes Vorgehen handelt.

Richtig, es ist aber auch ein Unterschied, ob eine Einzelperson austickt oder ob sie das für ethisch richtig hält.
#411:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 21:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich weiß, dass dies gut so ist und ich kein Anhänger der Todesstrafe bin, kann ich mir vorstellen als Betroffener ebenso zu handeln wie Bachmeier.

Ich kann mir auch vorstellen, genauso zu handeln. U. U. wäre mein einziger Grund, nicht so zu handeln in der Situation sogar, dass ich den Täter nicht mehr leiden lassen könnte, wenn ich ihn töte.
Ob ich in der Praxis so handeln würde, weiß ich nicht.

Aber es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob es eine persönlich betroffene Einzelperson ist, die „austickt“, oder ob es sich um ein staatlicherseits sanktioniertes Vorgehen handelt.

Richtig, es ist aber auch ein Unterschied, ob eine Einzelperson austickt oder ob sie das für ethisch richtig hält.

Ja, sicher.

Aber die Schnittmenge zwischen denen, die das für ethisch richtig halten und jenen, die die Todesstrafe befürworten dürfte ganz erheblich sein. Ich schätze sogar, dass erstere eine Teilmenge von letzteren bilden.
#412:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 09:14
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Aber die Schnittmenge zwischen denen, die das für ethisch richtig halten und jenen, die die Todesstrafe befürworten dürfte ganz erheblich sein. Ich schätze sogar, dass erstere eine Teilmenge von letzteren bilden.

Und wie schätzt Du die Schnittmenge ein zwischen denen, die Todesstrafe für ethisch falsch halten, und denen, die sich vorstellen könnten, in besagtem Fall "auszuticken"?
#413:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 10:41
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Aber es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob es eine persönlich betroffene Einzelperson ist, die „austickt“, oder ob es sich um ein staatlicherseits sanktioniertes Vorgehen handelt.

"Ein Mörder ist einer, der keine Staatsfeinde tötet." Ambrose Bierce
#414:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 20:57
    —
Gouverneur Perry auf Mission Todesstrafe

Zitat:
Rick Perry hält einen schaurigen Rekord - und er ist mächtig stolz darauf. "Ihr Staat hat 234 Todeszellen-Insassen hingerichtet", erinnerte NBC-Moderator Brian Williams den Gouverneur von Texas bei der Kandidaten-Debatte der Republikaner am Mittwoch. Damit habe Perry mehr Menschen exekutieren lassen "als sonst ein Gouverneur in modernen Zeiten".

Bevor Williams aussprechen konnte, brandete Applaus durchs Auditorium. Einige Zuschauer pfiffen begeistert, als begrüßten sie den Killer-Rekord aus vollem Herzen. Nachdem Rick Perry versichert hatte, er habe keine Bedenken, auch mal Unschuldigen die Giftspritze zu versetzen, fragte Williams ihn, was er von dem Beifall halte. Perry grinste zufrieden: "Ich glaube, dass die Amerikaner Gerechtigkeit verstehen."


Zitat:
Bis heute beharren Woods, seine Anwälte und seine Freunde darauf, dass er unschuldig sei. Tatsächlich bestehen berechtigte Zweifel am Urteil. Marcus Rhodes, ein Bekannter Woods', hat die Bluttat gestanden und wurde deshalb sogar längst verurteilt - zu lebenslang. Die DNA-Spuren Rhodes' fanden sich an den Tatwaffen, nicht aber die von Steven Woods.


Zitat:
Seither versucht Woods, sein Urteil zu kippen - vergeblich. Selbst, wenn er weder den Abzug betätigt noch die Messer geschwungen hätte, wäre er nach texanischem Recht als Komplize so schuldig wie der eigentliche Täter.
#415:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 21:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.

Ich weiß leider nicht mehr wo, aber das sich solche Hoffnungen eher nicht erfüllen, habe ich kürzlich auch über die Angehörigen von Mordopfern gesehen, die ja in den USA bei Hinrichtungen zuschauen dürfen.


Ich kann mir vorstellen, dass bei Mordfaellen Rache "das persoenliche Wohlbefinden" der Opferangehoerigen durchaus kurzzeitig "steigern" kann, ich bezweifle allerdings dass sie dazu geeignet ist "den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten". Fuer die Verarbeitung eines solchen Verlustes ist es mit Sicherheit besser, wenn der Taeter (und sei es nach Jahren) sein Unrecht im vollen Umfang begreift und den Opferangehoerigen gegenueber aufrichtige Reue zeigt, was schlechterdings nicht mehr moeglich ist, wenn man ihn selbst auch umbringt.
#416:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.09.2011, 12:19
    —
Ich habe das Buch schon lange nicht mehr. Es hieß "Die Playboys" und war mal vielgelesen. Der Schriftsteller hieß Robbins, wenn ich nicht irre.
Nun ja, ziemlich zu Anfang des Romanes ist ein kleiner Junge dabei, als die Mörder und Vergewaltiger seiner Familie erschossen werden. Man gibt ihm sogar eine MP in die Hände und läßt ihn schießen. Hinterher fragt der Junge: "Werden Mutter und Schwester jetzt wieder lebendig?"
Tja, das gab mir zu denken. Was für ein Gefühl, wenn der Mörder hingerichtet wurde, wenn man gar selbst zugeschaut hat - und dann erkennen muß, daß sich nichts, aber gar nichts geändert hat...
#417:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 20:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Rache kann aber das persönliche Wohlbefinden steigern und dazu beitragen, den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten.

Das glaube ich nicht. Man könnte ebenso gut erleben, dass auch nach der Rache der eigene Verlust um nichts gemildert ist.

Ich weiß leider nicht mehr wo, aber das sich solche Hoffnungen eher nicht erfüllen, habe ich kürzlich auch über die Angehörigen von Mordopfern gesehen, die ja in den USA bei Hinrichtungen zuschauen dürfen.


Ich kann mir vorstellen, dass bei Mordfaellen Rache "das persoenliche Wohlbefinden" der Opferangehoerigen durchaus kurzzeitig "steigern" kann, ich bezweifle allerdings dass sie dazu geeignet ist "den erlittenen Verlust besser zu verarbeiten". Fuer die Verarbeitung eines solchen Verlustes ist es mit Sicherheit besser, wenn der Taeter (und sei es nach Jahren) sein Unrecht im vollen Umfang begreift und den Opferangehoerigen gegenueber aufrichtige Reue zeigt, was schlechterdings nicht mehr moeglich ist, wenn man ihn selbst auch umbringt.



Man könnte sich auch die Frage stellen, ob eine Strafmaßnahme, bei aufrichtiger Reue ihren Sinn
von selbst verliert.
#418:  Autor: Thebe,  BeitragVerfasst am: 08.08.2012, 08:54
    —
http://www.n-tv.de/panorama/Texas-toetet-geistig-Behinderten-article6914266.html

Finde ich jedes mal wieder schockierend wenn geistig Behinderte Menschen hingerichtet werden.
#419:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2012, 09:02
    —
Thebe hat folgendes geschrieben:
http://www.n-tv.de/panorama/Texas-toetet-geistig-Behinderten-article6914266.html

Finde ich jedes mal wieder schockierend wenn geistig Behinderte Menschen hingerichtet werden.

Ich finde es immer schockierend, wenn Menschen vom Staat <s>hingerichtet</s> ermordet werden. Ich sehe aber nicht ganz ein, warum es bei geistig Behinderten schockierender sein sollte.
#420:  Autor: Thebe,  BeitragVerfasst am: 08.08.2012, 09:12
    —
@Ralf

Weil ich der Meinung bin, das ihnen wohl zu meist garnicht bewusst ist was sie da überhaupt getan haben.

Aber sicher, die Todesstrafe allgemein halte ich auch für babarisch.
#421:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.08.2012, 09:22
    —
Thebe hat folgendes geschrieben:
@Ralf

Weil ich der Meinung bin, das ihnen wohl zu meist garnicht bewusst ist was sie da überhaupt getan haben.

Schon klar. Man könnte aber ebensogut sagen, daß es schlimmer ist bei einem, der das Potential hat, seine Tat zu reflektieren und sein Leben zu ändern (oder sogar schon getan hat. Es kommt ja erschwerend hinzu, daß gerade in den USA die Todesstrafe häufig nach langjähriger Haftstrafe vollstreckt wird, also zu einem Zeitpunkt, wo man in zivilisierten Ländern sagen würde, daß das Ziel der Justiz längst erreicht ist).
#422:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 08.08.2012, 10:08
    —
Die Berichterstattung weist durch ihre Wortwahl auch noch auf besonders düstere Umstände hin.
Da ist jemand, der in die Drogenszene geraten ist, vor 20 Jahren zum Tode verurteilt worden wegen Tötung eines "Polizeispitzels".
Und dann wurden Debatten darüber geführt, ob ein Intelligenzquotient von 61 oder dann von 70 ausreicht, die Tat auf eine bestimmte Art und Weise zu begehen oder ob das schon von mehr Intelligenz zeugt. So ein System, in dem solche Debatten geführt werden, hat selbst Krankheitswert.
#423:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 08.08.2012, 10:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Thebe hat folgendes geschrieben:
http://www.n-tv.de/panorama/Texas-toetet-geistig-Behinderten-article6914266.html

Finde ich jedes mal wieder schockierend wenn geistig Behinderte Menschen hingerichtet werden.

Ich finde es immer schockierend, wenn Menschen vom Staat <s>hingerichtet</s> ermordet werden. Ich sehe aber nicht ganz ein, warum es bei geistig Behinderten schockierender sein sollte.


Es ist nach texanischer "Auge-um-Auge"-Ideologie sogar völlig folgerichtig. Es geht um Rache. Um dieses Bedürfnis optimal befriedigen zu können, müssen ja alle anderen Überlegungen, Differenzierungen und Abwägungen zurückstehen. Das ist entlarvend, aber eben auch konsequent. Schulterzucken
#424:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2012, 07:41
    —
Wenn du in den Staaten nen Bullen umlegst wirst du gegrillt. Selbst wenn du nicht hingerichtet wirst kommst du wahrscheinlich nie wieder raus und hast kein schönes Leben. Inwieweit der Polizeispitzel Angehöriger der Polizei war geht aus dem Artikel nicht hervor, aber dass die da ziemlich rigoros vorgehen ist nichts Neues. Die Cops sind da drüben wie ne Bruderschaft, noch mehr als bei uns, und die tun alles um ihre Leute zu schützen und diejenigen, die diesen Nimbus zerstören, fertigzumachen.
#425: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 14:03
    —
Aktuell sorgt ja die Vergewaltätigung einer jungen Frau in Indien - die einige Tage nach der Vergewaltigung an ihren Verletzungen verstarb - auch bei uns für einiges Aufsehen. Die brutale Vergewaltigung wird in den Medien breit geschildert und auch der Zusammenhang zur diskriminierend schlechten Situation von Frauen in der indischen Gesellschaft wurde weit erörtert. Demonstrationen finden statt, die eine schnelle 'Aufklärung' der Tat und 'Verurteilung' der Täter fordern. Zig Tausende Demonstrieren - und die indische Regierung reagiert.
Und wie sie reagiert:
Für die mutmaßlichen Täter werden Schnellgerichte eingerichtet Geschockt
und die Medien berichten darüber, als ob es das normalste auf der Welt sei, wenn eine Demo von Tausenden die Verurteilung von X fordert - dass dann eine Regierung 'Schnellgerichte' einführt. Wie Nebenbei wird dann noch erwähnt, das Indien auch noch die Todesstrafe hat (wenn auch seit den 90ern nicht mehr angewandt) - eine Strafform, die wir aus guten Gründen eben nicht mehr haben. Während sonst aber - wie im Fall von China und den USA die Medienschelte gegen die Todesstrafe schon gepflegtes Ritual ist - scheint hier den Medien eine gleichzeitige Kritik der Todesstrafe wohl unangemessen - welches deutsche 'Organ' warnte denn vor Schnellgerichten und Todesstrafe in diesem Fall Frage

Ein gruseliges Beispiel für das Abrutschen der Medien ist ein Kommentar im Wiesbadener Kurier - Ausgabe vom Freitag, den 04-01-2012, Seite 11:



(...)



Erbrechen Erbrechen

Schon seltsam, das beim Begriff Schnellgerichte nicht alle Warnglocken bimmeln. Diktaturen haben ja auch häufig Schnellgerichte - die gründliche Ermittlung ist in diesem ja auch nicht mehr so wichtig. Die Kombination - Schnellgericht und Todesstrafe - sollte eigentlich jeden an universellen Menschenrechten interessierten erschrecken. Stattdessen feiert man diese Regierungsaktion als Erfolg und Fortschritt.
#426: Re: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 15:44
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell sorgt ja die Vergewaltätigung einer jungen Frau in Indien - die einige Tage nach der Vergewaltigung an ihren Verletzungen verstarb - auch bei uns für einiges Aufsehen. Die brutale Vergewaltigung wird in den Medien breit geschildert und auch der Zusammenhang zur diskriminierend schlechten Situation von Frauen in der indischen Gesellschaft wurde weit erörtert. Demonstrationen finden statt, die eine schnelle 'Aufklärung' der Tat und 'Verurteilung' der Täter fordern. Zig Tausende Demonstrieren - und die indische Regierung reagiert.
Und wie sie reagiert:
Für die mutmaßlichen Täter werden Schnellgerichte eingerichtet Geschockt
und die Medien berichten darüber, als ob es das normalste auf der Welt sei, wenn eine Demo von Tausenden die Verurteilung von X fordert - dass dann eine Regierung 'Schnellgerichte' einführt. Wie Nebenbei wird dann noch erwähnt, das Indien auch noch die Todesstrafe hat (wenn auch seit den 90ern nicht mehr angewandt) - eine Strafform, die wir aus guten Gründen eben nicht mehr haben. Während sonst aber - wie im Fall von China und den USA die Medienschelte gegen die Todesstrafe schon gepflegtes Ritual ist - scheint hier den Medien eine gleichzeitige Kritik der Todesstrafe wohl unangemessen - welches deutsche 'Organ' warnte denn vor Schnellgerichten und Todesstrafe in diesem Fall Frage

Ein gruseliges Beispiel für das Abrutschen der Medien ist ein Kommentar im Wiesbadener Kurier - Ausgabe vom Freitag, den 04-01-2012, Seite 11:



(...)



Erbrechen Erbrechen

Schon seltsam, das beim Begriff Schnellgerichte nicht alle Warnglocken bimmeln. Diktaturen haben ja auch häufig Schnellgerichte - die gründliche Ermittlung ist in diesem ja auch nicht mehr so wichtig. Die Kombination - Schnellgericht und Todesstrafe - sollte eigentlich jeden an universellen Menschenrechten interessierten erschrecken. Stattdessen feiert man diese Regierungsaktion als Erfolg und Fortschritt.


An ähnliche Tönen kann ich mich zur Zeiten der RAF erinnern.
Mit dem Unterschied, dass da nicht drauf eingegangen worden ist.

Aktionismus, um von den wirklichen Probleme abzulenken. Mitglieder der Regierung sollen in den Verdacht der Vergewaltigung stehen.
Das war bisher in Indien sowas wie ein "Kavaliersdelikt".
#427: Re: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 17:58
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell sorgt ja die Vergewaltätigung einer jungen Frau in Indien - die einige Tage nach der Vergewaltigung an ihren Verletzungen verstarb - auch bei uns für einiges Aufsehen. Die brutale Vergewaltigung wird in den Medien breit geschildert und auch der Zusammenhang zur diskriminierend schlechten Situation von Frauen in der indischen Gesellschaft wurde weit erörtert. Demonstrationen finden statt, die eine schnelle 'Aufklärung' der Tat und 'Verurteilung' der Täter fordern. Zig Tausende Demonstrieren - und die indische Regierung reagiert.
Und wie sie reagiert:
Für die mutmaßlichen Täter werden Schnellgerichte eingerichtet Geschockt
und die Medien berichten darüber, als ob es das normalste auf der Welt sei, wenn eine Demo von Tausenden die Verurteilung von X fordert - dass dann eine Regierung 'Schnellgerichte' einführt. Wie Nebenbei wird dann noch erwähnt, das Indien auch noch die Todesstrafe hat (wenn auch seit den 90ern nicht mehr angewandt) - eine Strafform, die wir aus guten Gründen eben nicht mehr haben. Während sonst aber - wie im Fall von China und den USA die Medienschelte gegen die Todesstrafe schon gepflegtes Ritual ist - scheint hier den Medien eine gleichzeitige Kritik der Todesstrafe wohl unangemessen - welches deutsche 'Organ' warnte denn vor Schnellgerichten und Todesstrafe in diesem Fall Frage

Ein gruseliges Beispiel für das Abrutschen der Medien ist ein Kommentar im Wiesbadener Kurier - Ausgabe vom Freitag, den 04-01-2012, Seite 11:



(...)



Erbrechen Erbrechen

Schon seltsam, das beim Begriff Schnellgerichte nicht alle Warnglocken bimmeln. Diktaturen haben ja auch häufig Schnellgerichte - die gründliche Ermittlung ist in diesem ja auch nicht mehr so wichtig. Die Kombination - Schnellgericht und Todesstrafe - sollte eigentlich jeden an universellen Menschenrechten interessierten erschrecken. Stattdessen feiert man diese Regierungsaktion als Erfolg und Fortschritt.


Das ist richtig.

Und wenn man Indien und China vergleicht, dann schneidet China bei den Frauenrechten unvergleichlich besser ab, abgesehen von einigen konfuzianischen Sitten auf dem Land.

Dabei zeigt sich, dass der unabhängige, antikolonialistische Entwicklungsweg Chinas und die Bekämpfung religiöser Rückständigkeit schon vieles positive für die Frauen dort bewirkt hat.
#428: Re: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 18:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei zeigt sich, dass der unabhängige, antikolonialistische Entwicklungsweg Chinas und die Bekämpfung religiöser Rückständigkeit schon vieles positive für die Frauen dort bewirkt hat.

Wobei man auch bedenken muß, daß viele Gesetze in China nur auf dem Papier stehen, insbesondere bei Frauenrechten:

http://www.bpb.de/internationales/asien/china/44315/frauenrechte?
#429:  Autor: Liz,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 18:24
    —
Ich finde es schockierend, dass die aktuellen Vorgänge in Indien in hiesigen Medien als "demokratisch" oder "fortschrittlich" dargestellt werden. Nicht nur, dass sich hier eine Tendenz abzeichnet, dass sich die Gerichte, die - zumindest nach meinem Demokratieverständnis - eigenlich unabhängig sein und allein an die Gesetze gebunden handeln sollten, und vor allem zunächst die Frage nach Schuld oder Unschuld untersuchen und beantworten müssten (denn es wird wohl allgemein schon von der Schuld der Angeklagten ausgegangen - keine Spur des Prinzips "unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils"), dass sich also ebenjene Gerichte dem "Druck der Straße" beugen und sich wohl auf "Schnellurteile" einstellen (und dazu teile ich die Ansicht von Religionskritik-Wiesbaden).
Was ich ebenfalls schlimm finde, ist das Verhalten der indischen Anwälte, die sich offenbar weigern, die Angeklagten zu verteidigen! Sicher, es handelt sich um ein abscheuliches Verbrechen, dessen Täter eine entsprechende Strafe verdienen (wobei ich die Todesstrafe prinzipiell ablehne). Trotzdem werden diese 6 Männer (für die im im Übrigen keine Sympathie hege, nicht falsch verstehen!) momentan so ziemlich zum Ziel des Volkszorns, gewissermaßen zum Punchingball einer ganzen Nation. Und scheinbar findet das niemand schlimm!
#430:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 18:27
    —
Liz hat folgendes geschrieben:

Was ich ebenfalls schlimm finde, ist das Verhalten der indischen Anwälte, die sich offenbar weigern, die Angeklagten zu verteidigen! Sicher, es handelt sich um ein abscheuliches Verbrechen, dessen Täter eine entsprechende Strafe verdienen (wobei ich die Todesstrafe prinzipiell ablehne). Trotzdem werden diese 6 Männer (für die im im Übrigen keine Sympathie hege, nicht falsch verstehen!) momentan so ziemlich zum Ziel des Volkszorns, gewissermaßen zum Punchingball einer ganzen Nation. Und scheinbar findet das niemand schlimm!


Die indischen Anwälte würden selbst zur Zielscheibe des Volkszorns, wenn sie die Verteidigung übernähmen. Wer will schon gelyncht werden?
#431:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:12
    —
Wie ich in einer Nachrichtensendung vernahm, ist die Justiz in Indien ebenso lahmarschig wie unsere, eher noch langsamer. Man kann also nicht von einem "Schnellgericht" sprechen, wenn mal eine Strafsache vorgezogen wird, statt sie wie alle anderen jahrelang vor sich her zu schieben.

Ich habe noch nie Verständnis für Anwälte gehabt, die die übelsten Verbrecher rauspauken und auch noch stolz darauf sind, daß sie das so gut können. Da bin ich wohl einer Meinung mit Robert A. Heinlein, der in einem seiner Romane alle amerikanischen Anwälte hängen ließ.
#432:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:26
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe noch nie Verständnis für Anwälte gehabt, die die übelsten Verbrecher rauspauken und auch noch stolz darauf sind, daß sie das so gut können. Da bin ich wohl einer Meinung mit Robert A. Heinlein, der in einem seiner Romane alle amerikanischen Anwälte hängen ließ.

Du meinst, ein Anwalt sollte schon vor der Verhandlung beurteilen, ob jemand ein übler Verbrecher ist, und jene sollten keine Verteidigung bekommen? Oder wie darf ich das verstehen?
#433:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:28
    —
Wie leicht Menschen in unseren Breiten dazu gebracht werden können, demokratische und/oder humanistische Prinzipien über Bord zu werfen, finde ich auch ernüchternd. Immerhin handelt es sich bei den Tätern um Menschen, auch wenn sie schreckliches getan haben.
Zur Hetze (und Verhetzung) braucht es nur wenige Zutaten - daran hat sich seit dem Mittelalter nichts geändert.
#434:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe noch nie Verständnis für Anwälte gehabt, die die übelsten Verbrecher rauspauken und auch noch stolz darauf sind, daß sie das so gut können. Da bin ich wohl einer Meinung mit Robert A. Heinlein, der in einem seiner Romane alle amerikanischen Anwälte hängen ließ.

Jeder hat das Recht professionelle Unterstützung vor Gericht zu erhalten. Das ist doch gerade deshalb wichtig, weil die Angeklagten vor Gericht nur Profis auf der Gegenseite haben.
Dieses Recht gestehe ich eben jedem zu und irgendjemand muss diesen Job auch machen.
Das dann eben bestmöglich.
#435:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie leicht Menschen in unseren Breiten dazu gebracht werden können, demokratische und/oder humanistische Prinzipien über Bord zu werfen, finde ich auch ernüchternd. Immerhin handelt es sich bei den Tätern um Menschen, auch wenn sie schreckliches getan haben.
Zur Hetze (und Verhetzung) braucht es nur wenige Zutaten - daran hat sich seit dem Mittelalter nichts geändert.


Ja, Schritt eins ist immer die Entmenschlichung. "Das sind gar keine Menschen, sondern Tiere/Monster" etc, was dann natürlich einen völlig anderen Umgang mit ihnen rechtfertigt. Das ist verstandsmäßig natürlich Unsinn, funktioniert emotional aber hervorragend.
#436:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:37
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie leicht Menschen in unseren Breiten dazu gebracht werden können, demokratische und/oder humanistische Prinzipien über Bord zu werfen, finde ich auch ernüchternd. Immerhin handelt es sich bei den Tätern um Menschen, auch wenn sie schreckliches getan haben.
Zur Hetze (und Verhetzung) braucht es nur wenige Zutaten - daran hat sich seit dem Mittelalter nichts geändert.


Ja, Schritt eins ist immer die Entmenschlichung. "Das sind gar keine Menschen, sondern Tiere/Monster" etc, was dann natürlich einen völlig anderen Umgang mit ihnen rechtfertigt. Das ist verstandsmäßig natürlich Unsinn, funktioniert emotional aber hervorragend.


Ganz genau!
#437:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie Verständnis für Anwälte gehabt, die die übelsten Verbrecher rauspauken und auch noch stolz darauf sind, daß sie das so gut können.


Wenn es einem Anwalt gelingt, seinen Mandanten rauszupauken, also einen Freispruch zu erwirken, dann konnte die Schuld des Angeklagten nicht nachgewiesen werden, somit auch nicht die Behauptung, es handele sich um einen üblen Verbrecher.
#438:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie Verständnis für Anwälte gehabt, die die übelsten Verbrecher rauspauken und auch noch stolz darauf sind, daß sie das so gut können.


Wenn es einem Anwalt gelingt, seinen Mandanten rauszupauken, also einen Freispruch zu erwirken, dann konnte die Schuld des Angeklagten nicht nachgewiesen werden, somit auch nicht die Behauptung, es handele sich um einen üblen Verbrecher.


Na ja, es gibt da schon üble Fälle, in denen die Schuld praktisch fessteht, es aber Form- oder Verfahrensfehler gab, auf die sich der Anwalt dann beruft. Ist rechtlich natürlich nix gegen zu sagen, ich kann aber schon verstehen, wenn man einen solchen Anwalt nicht unbedingt zum Freund haben will. Gilt natürlich auch umgekehrt für übereifrige Staatsanwälte.
#439:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie Verständnis für Anwälte gehabt, die die übelsten Verbrecher rauspauken und auch noch stolz darauf sind, daß sie das so gut können.


Wenn es einem Anwalt gelingt, seinen Mandanten rauszupauken, also einen Freispruch zu erwirken, dann konnte die Schuld des Angeklagten nicht nachgewiesen werden, somit auch nicht die Behauptung, es handele sich um einen üblen Verbrecher.

Vielleicht bei uns? Da habe ich so meine Zweifel. Vor Gericht siegt nicht die gerechte Sache, sondern der bessere Anwalt.
Nein, ich denke da jetzt an das bizarre us-amerikanische Justizsystem, wo ein "Formfehler" einem erwiesenen Serienmörder oder Vergewaltiger die Freiheit bringen kann. Wer CSI sieht, kennt das inzwischen gut.
#440:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie Verständnis für Anwälte gehabt, die die übelsten Verbrecher rauspauken und auch noch stolz darauf sind, daß sie das so gut können.


Wenn es einem Anwalt gelingt, seinen Mandanten rauszupauken, also einen Freispruch zu erwirken, dann konnte die Schuld des Angeklagten nicht nachgewiesen werden, somit auch nicht die Behauptung, es handele sich um einen üblen Verbrecher.

Vielleicht bei uns? Da habe ich so meine Zweifel. Vor Gericht siegt nicht die gerechte Sache, sondern der bessere Anwalt.
Nein, ich denke da jetzt an das bizarre us-amerikanische Justizsystem, wo ein "Formfehler" einem erwiesenen Serienmörder oder Vergewaltiger die Freiheit bringen kann. Wer CSI sieht, kennt das inzwischen gut.


Oha, Meinungsbildung mittels fiktiver Fernsehserien?? Mit den Augen rollen
#441:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 20:12
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein, ich denke da jetzt an das bizarre us-amerikanische Justizsystem, wo ein "Formfehler" einem erwiesenen Serienmörder oder Vergewaltiger die Freiheit bringen kann.


Also dass das bei uns viel besser ist, würde ich mal in Frage stellen. Und es funktioniert ja nicht nur in die eine Richtung. Z.B.. wenn ein schlechter Anwalt nicht in der Lage ist, angemessen auf übereifrige Staatsanwälte oder mglw. befangene Richter zu reagieren. Der Fall Kachelmann wäre mit einem billigeren und weniger guten Anwalt wahrscheinlich anders ausgegangen. Und von dem Fall weiß man nur auf Grund seiner Prominenz.
#442:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 20:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie leicht Menschen in unseren Breiten dazu gebracht werden können, demokratische und/oder humanistische Prinzipien über Bord zu werfen, finde ich auch ernüchternd. Immerhin handelt es sich bei den Tätern um Menschen, auch wenn sie schreckliches getan haben.
Zur Hetze (und Verhetzung) braucht es nur wenige Zutaten - daran hat sich seit dem Mittelalter nichts geändert.


Ja, Schritt eins ist immer die Entmenschlichung. "Das sind gar keine Menschen, sondern Tiere/Monster" etc, was dann natürlich einen völlig anderen Umgang mit ihnen rechtfertigt. Das ist verstandsmäßig natürlich Unsinn, funktioniert emotional aber hervorragend.


Dem schließe ich mich an.

Benötigt Indien Schnellgerichte, ist etwa keine funktionsfähige Justiz vorhanden? Die Täter sind verhaftet. Da sollte man jetzt eher gründlich verhandeln, nach Ursachen suchen, psychologische Profile erstellen und insgesamt das Wertesystem der indischen Gesellschaft mal unter die Lupe nehmen.

Aber ofensichtlich steht das gewünschte Urteil ja schon fest. Traurig

Da wird jetzt an einigen (schuldigen) Sündenböcken ein drakonisches Urteil vollstreckt, um über die Misere der gesamten Justiz und die bedenkliche Situation von Frauen in Indien insgesamt abzulenken.

Das geringe Ansehen von Frauen in Indien insgesamt hat mit dazu beigetragen, daß so etwas überhaupt passieren konnte.
War nicht vor einiger Zeit ein Beitrag über Frauenbusse in Indien?

Todesurteile; ein zivilisierter Staat braucht sowas nicht. Meine Meinung.
#443:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 20:38
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Da wird jetzt an einigen (schuldigen) Sündenböcken ein drakonisches Urteil vollstreckt, um über die Misere der gesamten Justiz und die bedenkliche Situation von Frauen in Indien insgesamt abzulenken.

Und den Zorn der Leute zu beruhigen.

Zitat:
Das geringe Ansehen von Frauen in Indien insgesamt hat mit dazu beigetragen, daß so etwas überhaupt passieren konnte.
War nicht vor einiger Zeit ein Beitrag über Frauenbusse in Indien?

Todesurteile; ein zivilisierter Staat braucht sowas nicht. Meine Meinung.

sign
#444: Re: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 20:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei zeigt sich, dass der unabhängige, antikolonialistische Entwicklungsweg Chinas und die Bekämpfung religiöser Rückständigkeit schon vieles positive für die Frauen dort bewirkt hat.

Wobei man auch bedenken muß, daß viele Gesetze in China nur auf dem Papier stehen, insbesondere bei Frauenrechten:

http://www.bpb.de/internationales/asien/china/44315/frauenrechte?


Die BPB kannst du generell fast nicht gebrauchen. Die dortigen Infos sind nicht unbedingt immer falsch, aber stets so selektiv ausgewählt und aus dem Zusammenhang gerissen, dass man kaum von politischer Aufklärung sprechen kann.

Dort ist z.B. der große Unterschied zwischen Stadt und Land nur am Rande erwähnt, die auf dem Lande immer noch starke religiöse Volksverdummung gar nicht.

Mir ging es auch vorrangig um den starken Kontrast zwischen Indien und China bei den Frauenrechten insgesamt. Und da ist die Situation eindeutig und steht im Zusammenhang mit den unterschiedlichen politischen Grundlagen beider Länder. Ein solches unmenschliches Verbrechen wie jüngst in Neu Dehli wäre im heutigen China meiner Ansicht nach völlig unmöglich. Die Gesellschaft ist eine ganz andere.

"Nur auf dem Papier" stimmt einfach nicht, wenn du z.B. mal den folgenden Artikel liest:

Zitat:
Einst fanden Chinas Frauen nur mickrige Jobs als Näherinnen. Heute ist der Boom des Riesenreiches auch eine Erfolgsgeschichte der Frauen. Viele junge Chinesinnen sind gebildet und heiß auf Höchstleistung - wie Sichen Shang, die neben dem MBA-Studium einen künftigen Weltmarktführer aufbauen will. (...)

Dass ihre Mütter arbeiten gehen, sind Chinesinnen seit Generationen gewöhnt. Der wichtigste Grund sind wirtschaftliche Notwendigkeiten. Schon bei Gründung der Volksrepublik China galt Maos Parole, dass "Frauen die Hälfte des Himmels tragen". Die kommunistische Planwirtschaft setzte Frauen in allen Wirtschaftsbereichen ein. Heute ist in China fast die Hälfte aller Angestellten weiblich. In einem Drittel der Staatsunternehmen haben sie es sogar in Führungsjobs geschafft. (...)

Frauen leiten selbst als männlich geltende Betriebe wie Bergbauminen oder Kohlekraftwerke. Laut dem Grant Thornton Business Report schafft es in China insgesamt ein Fünftel aller Managerinnen, CEO zu werden, zehn Prozent mehr als in Europa. Und während die Zahl weiblicher CEOs im Rest der Welt schrumpfte, wurden es in China mehr - in den letzten zwei Jahren wieder zusätzliche drei Prozent. (...)

Konfuzianische Traditionen erschweren es Frauen immer noch, allein auf Geschäftsreisen zu gehen. Während sie in den Firmen zurückbleiben, betreiben Chinas Männer ihr Networking unterwegs - oft verbunden mit hohem Schnapskonsum und "Entspannungsmethoden" wie intimen Massagen. (...)

http://www.spiegel.de/karriere/ausland/chinas-karrieretoechter-frauen-tragen-die-haelfte-des-himmels-a-789936.html


Die intimen Massagen auf ihren Geschätsreisen hätten Chinas Frauen sicherlich auch gern, und die Unterschiede zu den Männern werden auch hier nach und nach verschwinden oder sind bereits verschwunden. Cool
#445: Re: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 21:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei zeigt sich, dass der unabhängige, antikolonialistische Entwicklungsweg Chinas und die Bekämpfung religiöser Rückständigkeit schon vieles positive für die Frauen dort bewirkt hat.
Wobei man auch bedenken muß, daß viele Gesetze in China nur auf dem Papier stehen, insbesondere bei Frauenrechten:

http://www.bpb.de/internationales/asien/china/44315/frauenrechte?
Die BPB kannst du generell fast nicht gebrauchen. Die dortigen Infos sind nicht unbedingt immer falsch, aber stets so selektiv ausgewählt und aus dem Zusammenhang gerissen, dass man kaum von politischer Aufklärung sprechen kann.

Ich kann mir dagegen schon vorstellen, welche Agitation Du als "politische Aufklärung" bezeichnen würdest.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dort ist z.B. der große Unterschied zwischen Stadt und Land nur am Rande erwähnt, die auf dem Lande immer noch starke religiöse Volksverdummung gar nicht.

Andererseits werden dort eben auch Beispiele aus den Städten aufgeführt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir ging es auch vorrangig um den starken Kontrast zwischen Indien und China bei den Frauenrechten insgesamt. Und da ist die Situation eindeutig und steht im Zusammenhang mit den unterschiedlichen politischen Grundlagen beider Länder. Ein solches unmenschliches Verbrechen wie jüngst in Neu Dehli wäre im heutigen China meiner Ansicht nach völlig unmöglich. Die Gesellschaft ist eine ganz andere.

Vor allem würde es nicht so öffentlich. Aber im Vergleich zu Indien stimme ich Dir dennoch durchaus zu. Deshalb war meine Bemerkung oben auch eher ergänzend gemeint, damit nicht der Eindruck entsteht, China wäre trotz oder gar aufgrund seiner diktatorischen Gewaltherrschaft ein Paradies für Frauenrechte.

Vielleicht sollte auch noch erwähnt werden, daß einer der ersten Akte der Gleichberechtigung darin bestand, daß durch Maos "der Zweck heiligt die Mittel"- Wirtschaftspolitik viele Zehnmillionen Frauen und Männer gleichermaßen draufgingen.
#446: Re: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 21:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Vor allem würde es nicht so öffentlich. Aber im Vergleich zu Indien stimme ich Dir dennoch durchaus zu. Deshalb war meine Bemerkung oben auch eher ergänzend gemeint, damit nicht der Eindruck entsteht, China wäre trotz oder gar aufgrund seiner diktatorischen Gewaltherrschaft ein Paradies für Frauenrechte.


Und ich wollte ausdrücken, dass die Inhumanität immer eine gesellschaftliche Grundlage hat und dass es in China keine besondere Law-and-order-Politik braucht, um Frauen gleichzustellen.

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte auch noch erwähnt werden, daß einer der ersten Akte der Gleichberechtigung darin bestand, daß durch Maos "der Zweck heiligt die Mittel"- Wirtschaftspolitik viele Zehnmillionen Frauen und Männer gleichermaßen draufgingen.


Das Prinzip "Der Zweck heiligt die Mittel" ist eher ein europäisch-christliches. Es wird als Zitat insbesondere Macchiavelli zugeschrieben.

Aber die Gleichberechtigung der Frauen in China geht schon auf Mao Tse Tung und sein Motto, dass "Frauen die Hälfte des Himmels tragen" zurück. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Ghandi hat für Indien keine entsprechenden Leistungen vorzuweisen. Die Folgen sehen wir heute.
#447: Re: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 21:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wobei man auch bedenken muß, daß viele Gesetze in China nur auf dem Papier stehen, insbesondere bei Frauenrechten:

http://www.bpb.de/internationales/asien/china/44315/frauenrechte?


Man muss das fairerweise aber auch historisch einordnen. Frauen- oder Minderheitenrechte haben auch in westlichen Staaten häufig zunächst nur auf dem Papier existiert. Trotzdem sind solche Festschreibungen nicht wertlos und können am Beginn einer gesellschaftlichen Entwicklung stehen, von der ja letztlich der Erfolg jeder Reform abhängig ist.
#448:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 21:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Da wird jetzt an einigen (schuldigen) Sündenböcken ein drakonisches Urteil vollstreckt, um über die Misere der gesamten Justiz und die bedenkliche Situation von Frauen in Indien insgesamt abzulenken.

Und den Zorn der Leute zu beruhigen.

Zitat:
Das geringe Ansehen von Frauen in Indien insgesamt hat mit dazu beigetragen, daß so etwas überhaupt passieren konnte.
War nicht vor einiger Zeit ein Beitrag über Frauenbusse in Indien?

Todesurteile; ein zivilisierter Staat braucht sowas nicht. Meine Meinung.

sign

Das ist die eine Seite, die auch sehr viel für sich hat. Auf der anderen Seite zeigen die Zustände schon allein durch ihre Existenz, dass das vorhandene Rechtssystem nicht zu einer sonderlich zivilisierten Welt geführt hat. Wenn ich mir den Status quo in Indien ansehe, kann ich mir vorstellen, dass ein theoretisch problematischeres Rechssystem ("Schnellgerichte") mit geringerer Einzelfallgerechtigkeit in der Summe einen größeren Nutzen für die Gesellschaft hat als der Versuch, mit den vorhandenen Richtern in dieser Gesellschaft ein europäisches Rechssystem zu zelebrieren, das aber gleichzeitig so langsam ist, dass in der Summe die Nichtverfolgung den Normalfall darstellt - das ist doch das Problem, das sie haben.

Das war jetzt nur mal so ins Grobe gedacht, um zu sagen, dass ich mir nicht sicher bin, dass unsere Ansprüche an ein Rechtssystem wirklich immer und überall sinnvoll sind. Allerdings glaube ich auch bei denen, die das jetzt so laut bejubeln, nicht, dass sie die ganze Geschichte wirklich bis zu Ende durchdacht haben.

fwo
#449:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 22:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das war jetzt nur mal so ins Grobe gedacht, um zu sagen, dass ich mir nicht sicher bin, dass unsere Ansprüche an ein Rechtssystem wirklich immer und überall sinnvoll sind. Allerdings glaube ich auch bei denen, die das jetzt so laut bejubeln, nicht, dass sie die ganze Geschichte wirklich bis zu Ende durchdacht haben.

Auch bedenkenswert, ja.
#450: Re: Schnellgerichte und Todesstrafe - Über Indien zur Menschenrechtsverletzung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 23:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aktuell sorgt ja die Vergewaltätigung einer jungen Frau in Indien - die einige Tage nach der Vergewaltigung an ihren Verletzungen verstarb - auch bei uns für einiges Aufsehen. Die brutale Vergewaltigung wird in den Medien breit geschildert und auch der Zusammenhang zur diskriminierend schlechten Situation von Frauen in der indischen Gesellschaft wurde weit erörtert. Demonstrationen finden statt, die eine schnelle 'Aufklärung' der Tat und 'Verurteilung' der Täter fordern. Zig Tausende Demonstrieren - und die indische Regierung reagiert.
Und wie sie reagiert:
Für die mutmaßlichen Täter werden Schnellgerichte eingerichtet Geschockt
und die Medien berichten darüber, als ob es das normalste auf der Welt sei, wenn eine Demo von Tausenden die Verurteilung von X fordert - dass dann eine Regierung 'Schnellgerichte' einführt. Wie Nebenbei wird dann noch erwähnt, das Indien auch noch die Todesstrafe hat (wenn auch seit den 90ern nicht mehr angewandt) - eine Strafform, die wir aus guten Gründen eben nicht mehr haben. Während sonst aber - wie im Fall von China und den USA die Medienschelte gegen die Todesstrafe schon gepflegtes Ritual ist - scheint hier den Medien eine gleichzeitige Kritik der Todesstrafe wohl unangemessen - welches deutsche 'Organ' warnte denn vor Schnellgerichten und Todesstrafe in diesem Fall Frage

Ein gruseliges Beispiel für das Abrutschen der Medien ist ein Kommentar im Wiesbadener Kurier - Ausgabe vom Freitag, den 04-01-2012, Seite 11:



(...)



Erbrechen Erbrechen

Schon seltsam, das beim Begriff Schnellgerichte nicht alle Warnglocken bimmeln. Diktaturen haben ja auch häufig Schnellgerichte - die gründliche Ermittlung ist in diesem ja auch nicht mehr so wichtig. Die Kombination - Schnellgericht und Todesstrafe - sollte eigentlich jeden an universellen Menschenrechten interessierten erschrecken. Stattdessen feiert man diese Regierungsaktion als Erfolg und Fortschritt.


An ähnliche Tönen kann ich mich zur Zeiten der RAF erinnern.
Mit dem Unterschied, dass da nicht drauf eingegangen worden ist.

Aktionismus, um von den wirklichen Probleme abzulenken. Mitglieder der Regierung sollen in den Verdacht der Vergewaltigung stehen.
Das war bisher in Indien sowas wie ein "Kavaliersdelikt".



Es handelt sich natuerlich um ein ganz besonders widerliches Verbrechen, weshalb verstaendlich ist, dass die Emotionen schnell hochkochen.

Ich wuerde auch dafuer plaedieren, dass in solch ueblen Faellen die Hoechsstrafe, die ein Rechtssystem vorsieht, verhaengt wird.

Die "Todesstrafe" halte ich dabei aus prinzipiellen Gruenden fuer inakzeptabel.

Auch "Schnellgerichte" wecken bei mir recht ungute Assoziationen.

Und wenn jemand gar eine Kombination aus diesen beiden Monstrositaeten vorschlaegt, dann klingeln bei mir vollends alle Alarmglocken. Das riecht dann foermlich danach, dass man im Zweifel auch den ein oder anderen in der Eile unschuldig Hingerichteten als Kolateralschaden hinzunehmen bereit ist, weil "Schnellgerichte" naturgemaess nicht so sorgfaeltig vorgehen koennen wie regulaere Gerichte und unschuldig Hingerichtete lassen sich nun mal eher schlecht wieder lebendig machen, wenn man im nachhinein feststellt, dass ein Fehlurteil vorlag.
#451:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 05.01.2013, 03:12
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie Verständnis für Anwälte gehabt, die die übelsten Verbrecher rauspauken und auch noch stolz darauf sind, daß sie das so gut können.


Wenn es einem Anwalt gelingt, seinen Mandanten rauszupauken, also einen Freispruch zu erwirken, dann konnte die Schuld des Angeklagten nicht nachgewiesen werden, somit auch nicht die Behauptung, es handele sich um einen üblen Verbrecher.

Vielleicht bei uns? Da habe ich so meine Zweifel. Vor Gericht siegt nicht die gerechte Sache, sondern der bessere Anwalt.

In deutschland (außerhalb der Wirtschaftskriminalität) Blödsinn.
#452:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:43
    —
Georgias Justiz will schnelle Hinrichtungen
Verfallsdatum für Todesspritzen läuft ab

Nur knapp ist der US-Gefangene Hill in Georgia der Todesspritze entgangen. Seine Hinrichtung wurde gestoppt. Jetzt wird erneut geprüft, ob er geistig behindert ist. Falls nicht, soll er noch in diesem Monat sterben. Denn auf der tödlichen Injektion steht: Zu verbrauchen bis 01.03.2013!
was erwarten die für schwierigkeiten, wenn sie das mittel nach dem verfallsdatum anwenden, unerwünschte nebenwirkungen bei einem toten? Mit den Augen rollen
#453:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:58
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Georgias Justiz will schnelle Hinrichtungen
Verfallsdatum für Todesspritzen läuft ab

Nur knapp ist der US-Gefangene Hill in Georgia der Todesspritze entgangen. Seine Hinrichtung wurde gestoppt. Jetzt wird erneut geprüft, ob er geistig behindert ist. Falls nicht, soll er noch in diesem Monat sterben. Denn auf der tödlichen Injektion steht: Zu verbrauchen bis 01.03.2013!
was erwarten die für schwierigkeiten, wenn sie das mittel nach dem verfallsdatum anwenden, unerwünschte nebenwirkungen bei einem toten? Mit den Augen rollen


Möglicherweise sind da irgendwelche chemischen Verbindungen nicht dauerhaft stabil (Sorry-Chemie schlecht also kann ich es nicht genauer beschreiben) ,sodaß der Tod dadurch qualvoller wird oder gar nicht erst eintritt
#454:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 19:13
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Georgias Justiz will schnelle Hinrichtungen
Verfallsdatum für Todesspritzen läuft ab

Nur knapp ist der US-Gefangene Hill in Georgia der Todesspritze entgangen. Seine Hinrichtung wurde gestoppt. Jetzt wird erneut geprüft, ob er geistig behindert ist. Falls nicht, soll er noch in diesem Monat sterben. Denn auf der tödlichen Injektion steht: Zu verbrauchen bis 01.03.2013!
was erwarten die für schwierigkeiten, wenn sie das mittel nach dem verfallsdatum anwenden, unerwünschte nebenwirkungen bei einem toten? Mit den Augen rollen


Möglicherweise sind da irgendwelche chemischen Verbindungen nicht dauerhaft stabil (Sorry-Chemie schlecht also kann ich es nicht genauer beschreiben) ,sodaß der Tod dadurch qualvoller wird oder gar nicht erst eintritt
Ob die tödliche Wirkung nachlassen kann, weiss ich auch nicht. Die Qualen werden durch diese Spritzen angeblich sowieso nicht verhindert, man kann sie nur nicht mehr äußern. Geschockt
#455:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 23:38
    —
Zitat:
10. April 2013 - Rückschläge ja, aber kein Negativ-Trend bei der Todesstrafe: 2012 haben einige Länder erstmals seit Jahren wieder Menschen hingerichtet, doch weiter wendet nur eine kleine Minderheit von Staaten die Todesstrafe an. Dies dokumentiert der heute veröffentlichte Amnesty-Todesstrafenbericht 2012.

China ausgenommen wurden im vergangenen Jahr mindestens 682 Menschen (2011: 680) in 21 Ländern (2011: 21) hingerichtet und mindestens 1.722 Menschen (2011: 1.923) in 58 Ländern (2011: 63) zum Tode verurteilt.
"Die Wiederaufnahme von Hinrichtungen in Botsuana, Gambia, Indien, Japan und Pakistan sind sehr bedauerliche Rückschläge. Doch insgesamt gilt: Der Trend zur Abschaffung Todesstrafe ist ungebrochen", so Oliver Hendrich, Experte zum Thema Todesstrafe von Amnesty International in Deutschland.

[...]

Amnesty geht davon aus, dass in China auch 2012 Tausende Menschen - und somit mehr als im Rest der Welt zusammen - hingerichtet wurden. Außerhalb Chinas sind drei Staaten für 75 Prozent der bekanntgewordenen Hinrichtungen verantwortlich: Iran (mind. 314), Irak (mind. 129) und Saudi-Arabien (mind. 79), gefolgt von den USA (43) und Jemen (mind. 28). Amnesty schätzt allerdings, dass es in Iran etliche offiziell nicht bestätigte Exekutionen gab. Zahlen zu China veröffentlicht Amnesty seit 2009 nicht mehr, da China Angaben zur Todesstrafe geheim hält.

http://www.amnesty.de/todesstrafe-2012?destination=startseite

Hier der ganze Bericht:
http://www.amnesty-todesstrafe.de/files/ACT50-001-2013_bericht.pdf


Hier eine Infografik:
https://www.amnesty.de/2013/4/9/infografik-todesurteile-und-hinrichtungen-2007-2012
#456:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 15:05
    —
http://www.focus.de/panorama/welt/amnesty-fordert-gnade-fuer-iraner-mann-ueberlebt-hinrichtung-soll-erneut-gehaengt-werden_aid_1132663.html

Zitat:
Eine Nachricht, die zu unmenschlich klingt, um wahr zu sein: Ein Iraner hat seine eigene Hinrichtung überlebt und soll nun nochmals gehängt werden. Dabei sieht das islamische Recht sogar Gnade für diejenigen vor, die ihre eigene Exekution überleben.

Zitat:
Der Mann, der nach diesen Angaben zwölf Minuten am Strang hing, befindet sich gegenwärtig in einem Krankenhaus. Die Behörden im Iran zeigen sich nach Amnesty-Angaben hart. Er werde gesundgepflegt und danach erneut gehängt, zitiert Amnesty staatliche iranische Medien, die sich auf den zuständigen Richter berufen.
#457:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 17:04
    —
Die einfache Gleichung "Islamische Republik = Schurkenstaat" bestätigt sich immer wieder.

Jaja, es gibt auch andere Schurkenstaaten. Mir ist aber nicht ein einziger islamischer Rechtsstaat bekannt.
#458:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 21:45
    —
US-Todeskandidat stirbt qualvoll durch neuen Gift-Mix

Erbrechen

Da ist ja wirklich die chinesische Methode noch zehnmal humaner, so man da Unterschiede machen will.
#459:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 22:57
    —
Mal ganz unabhängig vom PRO und CONTRA zur Todesstrafe.

WARUM bitteschön muss es notwendig sein, dass der Todeskandidat leidet? Die schmerzhaftesten medizinischen Eingriffe lassen sich heutzutage problemlos schmerzfrei durchführen, notfalls unter Vollnarkose.
#460:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 23:11
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mal ganz unabhängig vom PRO und CONTRA zur Todesstrafe.

WARUM bitteschön muss es notwendig sein, dass der Todeskandidat leidet? Die schmerzhaftesten medizinischen Eingriffe lassen sich heutzutage problemlos schmerzfrei durchführen, notfalls unter Vollnarkose.


So ist es. Wenn Katzen eingeschläfert werden, bekommen die erst ein starkes Schlafmittel. Das sie eine Todesspritze bekommen, kriegen die gar nicht mehr mit.
#461:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 23:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mal ganz unabhängig vom PRO und CONTRA zur Todesstrafe.

WARUM bitteschön muss es notwendig sein, dass der Todeskandidat leidet? Die schmerzhaftesten medizinischen Eingriffe lassen sich heutzutage problemlos schmerzfrei durchführen, notfalls unter Vollnarkose.


So ist es. Wenn Katzen eingeschläfert werden, bekommen die erst ein starkes Schlafmittel. Das sie eine Todesspritze bekommen, kriegen die gar nicht mehr mit.

Ich denke, da spielt noch immer der Gedanke an Bestrafung eine Rolle und dass damit verbunden der Schmerz beim Sterben eine gewollte Begleiterscheinung darstellt.
#462:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 23:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mal ganz unabhängig vom PRO und CONTRA zur Todesstrafe.

WARUM bitteschön muss es notwendig sein, dass der Todeskandidat leidet? Die schmerzhaftesten medizinischen Eingriffe lassen sich heutzutage problemlos schmerzfrei durchführen, notfalls unter Vollnarkose.


So ist es. Wenn Katzen eingeschläfert werden, bekommen die erst ein starkes Schlafmittel. Das sie eine Todesspritze bekommen, kriegen die gar nicht mehr mit.

Ich denke, da spielt noch immer der Gedanke an Bestrafung eine Rolle und dass damit verbunden der Schmerz beim Sterben eine gewollte Begleiterscheinung darstellt.


Und das finde ich wirklich pervers! Mit den Augen rollen
#463:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 23:54
    —
Zitat:
Der Staatsanwalt argumentierte, es gebe kein Recht auf einen schmerzfreien Tod.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/us-todeskandidat-dennis-mcguire-in-ohio-stirbt-nach-langem-leiden-a-943973.html


Ein Satz, der sich einbrennt.
#464:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 00:04
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
US-Todeskandidat stirbt qualvoll durch neuen Gift-Mix


Zitat aus diesem Artikel:
"Die Verwendung der neuen Mischung aus dem Beruhigungsmittel Midazolam und dem Schmerzmittel Hydromorphon
war nötig geworden, weil der bisherige Hersteller sich weigerte, sein Produkt weiter für Exekutionen zur Verfügung zu stellen." (fett von mir)

Midazolam gehört zur Gruppe der Benzodiazepine -> ein Psychopharmakon/Beruhigungsmittel (Oxazepam, Diazepam [früher Valium] kennt man hierzulande).
Hydromorphon ist ein Opioid und wird normalerweise angewendet bei sehr starken Schmerzen (z.B. Krebs).

Keines der beiden Mittel (auch nicht die Kombination) ist dazu geeignet, dem Delinquenten einen "leichten Tod" zu geben. Es ist ja furchtbar,
dass man so argumentieren muss...

Offensichtlich stehen hier Herstellerinteressen im Vordergrund Erbrechen

Gruß
vom schtonk
#465:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 00:09
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Und das finde ich wirklich pervers! Mit den Augen rollen

Pervers trifft es, denke ich, ganz gut. Das trifft aber auf diese Form der Bestrafung unabhängig von ihren Begleiterscheinungen generell zu.
#466:  Autor: Wuschhh, what?,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 00:12
    —
@ralf
Mir geht es ähnlich wie dir beim Lesen einer solchen News. Ich möchte kotzen. Allerdings halte ich den Gebrauch der Vokabel "human" in diesem Kontext für überaus deplatziert, um ehrlich zu sein.

Auch die Hinrichtung, bei dem das Opfer keinerlei Schmerzen verspürt, ist ein perverser, unmenschlicher Akt...so ist es.
#467:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 01:46
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich stehen hier Herstellerinteressen im Vordergrund Erbrechen

Im Gegenteil, der Hersteller des bisher verwendeten Giftes weigert sich Nachschub zu liefern.
#468:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 01:53
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich stehen hier Herstellerinteressen im Vordergrund Erbrechen

Im Gegenteil, der Hersteller des bisher verwendeten Giftes weigert sich Nachschub zu liefern.

weil der durch diese Benutzung bewirkte Imageschaden in keinem Verhältnis zum dabei erzielten Umsatz steht. Würde ich an seiner Stelle auch machen.

Auf der anderen Seite ist auch das Kotzen dämlich. Denn es steht jeder Tötungsmaschinerie frei, da sind Ärzte dabei, sich diese Mittel ohne Behördenrabatt vom Hersteller auf dem normalen Vertriebsweg zu besorgen. Da hat kein Hersteller die Möglichkeit zu widersprechen. die einzige Möglichkeit die er hier hat, ist darauf zu bestehen, dass der Name seines Produktes wegen der wahrscheinlichen Geschäftsschädigung nicht in diesem Zusammenhang genannt wird.

fwo
#469:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 02:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Staatsanwalt argumentierte, es gebe kein Recht auf einen schmerzfreien Tod.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/us-todeskandidat-dennis-mcguire-in-ohio-stirbt-nach-langem-leiden-a-943973.html


Ein Satz, der sich einbrennt.
(1) Der Mann wird wahrscheinlich seine Klientel finden und wiedergewählt werden.

Wenn sich schon die Unternehmen nicht gerade darum reißen, Hinrichtungsgift zu liefern - oder das nicht tun dürfen -, ist das ja auch eine politische Sache, und dafür instrumentalisiert man die Straftäter doch gerne - zumal sie keine allzu starke Lobby zu haben scheinen. Da werden gerade in Wahljahren gerne mal mehr Leute umgebracht, damit man den Wählern zeigen kann, wie "tough on crime" man ist.


(2) Es ist nur ein paar Tage her, da hat man einen Mann hingerichtet, der seit 40 Jahren in der Todeszelle gesessen hatte. Man muß bedenken, daß der durchschnittliche Mörder in Deutschland etwa 20 Jahre im Gefängnis verbringt, er hätte nach hiesigen Vorstellungen im Regelfall seine Strafe also schon lange verbüßt gehabt. Nun wehrt man sich auch in den USA dagegen, europäische Vorstellungen zu importieren.

Andererseits ist aber auch das Endresultat dasselbe, egal ob ein Schariagericht in den Talibangebieten in einer zehnminütigen Verhandlung eine Frau wegen "Ehebruch" oder einen Mann wegen "Gotteslästerung" zum Tod durch Steinigung verurteilt, oder in den USA, wo das ganze Rechtsprozedere sich Jahrzehnte hinziehen kann, einen Mörder - am Ende ist derjenige tot. Kann man denn sagen, die eine Todesstrafe sei für einen akzeptabler als die andere, oder liefert man dadurch nicht auch den Taliban - mal abgesehen davon, daß sie sich dabei ja auch "Gottes glorreiches Gebot" berufen - eine Argumentationsgrundlage, daß offenbar auch die "westliche Gesellschaft" den Satz akzeptiere, daß es Menschen gibt, deren Taten so dermaßen verwerflich und so schädlich für die Gemeinschaft sind, daß sie aus ihr entfernt werden müßten - und zwar dauerhaft und endgültig -, und wie könne man ihnen denn verwehren, Menschen aus der Gesellschaft zu entfernen, deren Tun sie als im höchsten Maße verwerflich und schädlich ansähen?

(Na gut, vielleicht ist es auch den Taliban herzlich egal, was wir denken. Und für sie ist wohl auch eine Gesellschaft, die nicht hinrichtet - mal abgesehen davon, daß sie alle Arten der "moralischen Verderbtheit" zulasse -, auch lächerlich, weil sie auf ein jahrhundertelang erprobtes Mittel verzichte, um gegen die "Verderbtheit der Menschen" zu kämpfen und die "Gemeinschaft der Rechtgläubigen" zu schützen.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.01.2014, 02:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
#470:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 02:12
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mal ganz unabhängig vom PRO und CONTRA zur Todesstrafe.

WARUM bitteschön muss es notwendig sein, dass der Todeskandidat leidet? Die schmerzhaftesten medizinischen Eingriffe lassen sich heutzutage problemlos schmerzfrei durchführen, notfalls unter Vollnarkose.


So ist es. Wenn Katzen eingeschläfert werden, bekommen die erst ein starkes Schlafmittel. Das sie eine Todesspritze bekommen, kriegen die gar nicht mehr mit.

Ich denke, da spielt noch immer der Gedanke an Bestrafung eine Rolle und dass damit verbunden der Schmerz beim Sterben eine gewollte Begleiterscheinung darstellt.


Und das finde ich wirklich pervers! Mit den Augen rollen


Exakt das wollte ich auch gerade posten.
#471:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 06:38
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
WARUM bitteschön muss es notwendig sein, dass der Todeskandidat leidet? Die schmerzhaftesten medizinischen Eingriffe lassen sich heutzutage problemlos schmerzfrei durchführen, notfalls unter Vollnarkose.


Wird das, in den USA zumindest, nicht angestrebt?

Warum es nicht immer funktioniert, weiß ich nicht.
#472:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 06:45
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Hm, hier heißt es:

Zitat:
Eine tiefe Narkose dadurch sicherzustellen, daß Ärzte sie vornehmen, ist für die Autoren in "Lancet" undenkbar, weil sich die Teilnahme eines Arztes an einer Hinrichtung aus ethischen Gründen verbiete.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/anaesthesie-schmerz-in-der-todeskammer-1228427.html


Das ist wirklich zynisch.
#473:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 08:25
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Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
@ralf
Mir geht es ähnlich wie dir beim Lesen einer solchen News. Ich möchte kotzen. Allerdings halte ich den Gebrauch der Vokabel "human" in diesem Kontext für überaus deplatziert, um ehrlich zu sein.

Auch die Hinrichtung, bei dem das Opfer keinerlei Schmerzen verspürt, ist ein perverser, unmenschlicher Akt...so ist es.

Seh ich ja auch so. Aber wenn, dann ist es kurz und schmerzlos vorzuziehen.

Beim Genickschuß machts pock und das Licht ist aus. Hier hingehen kriegt der Delinquent voll mit, wie er verreckt.
#474:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 12:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beim Genickschuß machts pock und das Licht ist aus. Hier hingegen kriegt der Delinquent voll mit, wie er verreckt.

Ja schon. Aber das gibt Schweinerei in dem betr. Knast, irgendwer muß dann hinterher Blut und Hirn wegputzen. Und wie man aus CSI weiß, wird bei "aufgesetzem Nahschuß" auch der Schütze kontaminiert.
#475:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 14:02
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Warum nimmt man nicht eine Überdosis Heroin? Damit sollte es schmerzfrei, ja eigentlich sogar angenehm sein, oder täusche ich mich da? Am Kopf kratzen
#476:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 14:10
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Warum nimmt man nicht eine Überdosis Heroin? Damit sollte es schmerzfrei, ja eigentlich sogar angenehm sein, oder täusche ich mich da? Am Kopf kratzen



Aber Heroin macht doch abhängig!! Geschockt



zwinkern *fürironieblinde*
#477:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 16:05
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist aber auch das Endresultat dasselbe, egal ob ein Schariagericht in den Talibangebieten in einer zehnminütigen Verhandlung eine Frau wegen "Ehebruch" oder einen Mann wegen "Gotteslästerung" zum Tod durch Steinigung verurteilt, oder in den USA, wo das ganze Rechtsprozedere sich Jahrzehnte hinziehen kann, einen Mörder - am Ende ist derjenige tot. Kann man denn sagen, die eine Todesstrafe sei für einen akzeptabler als die andere


Es gibt sicherlich einen kulturrelativistischen Konsens unter Todesstrafenbefürwortern, der darin besteht, daß bestimmte Vergehen die institutionelle Tötung von Menschen legitimiert, deren Definition jedoch als abhängig vom Kulturkreis betrachtet wird. Ich habe zum Beispiel schon ernsthaft den Neid von Westlern auf das barbarische Strafrepertoire arabischer Staaten erlebt, die "laxe" Bestrafungen bei uns kritisierend.

Critic hat folgendes geschrieben:
oder liefert man dadurch nicht auch den Taliban - mal abgesehen davon, daß sie sich dabei ja auch "Gottes glorreiches Gebot" berufen - eine Argumentationsgrundlage, daß offenbar auch die "westliche Gesellschaft" den Satz akzeptiere, daß es Menschen gibt, deren Taten so dermaßen verwerflich und so schädlich für die Gemeinschaft sind, daß sie aus ihr entfernt werden müßten - und zwar dauerhaft und endgültig -, und wie könne man ihnen denn verwehren, Menschen aus der Gesellschaft zu entfernen, deren Tun sie als im höchsten Maße verwerflich und schädlich ansähen?


Ich würde die Unvergleichbarkeit am institutionellen Charakter der Todesstrafe ausmachen. Das trifft auf den Terror der Taliban, den Du vermutlich meinst, nicht zu.
#478:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 12:01
    —
http://www.sueddeutsche.de/panorama/exekution-in-den-usa-verurteilter-ringt-zwei-stunden-lang-mit-dem-tod-1.2061097

Zitat:
Im US-Bundesstaat Arizona kommt es bei einer Hinrichtung erneut zu einer schweren Panne: Der verurteilte Mörder schnappt noch eine Stunde nach der Injektion nach Luft - seine Verteidiger stellen während der Hinrichtung einen Eilantrag an ein Gericht.
#479:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 14:24
    —
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?
#480:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 16:07
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei. Eine Explosion wäre auch schmerzfrei, aber das ist ja noch unpraktischer. Es gibt ne Doku, in der sich jemand mit dem Thema befasst (gibts mMn auch auf youtube), Ergebnis: Sauerstoffentzug ist schmerzfrei, man hat vorher sogar noch nen Rausch.
#481:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 16:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe zum Beispiel schon ernsthaft den Neid von Westlern auf das barbarische Strafrepertoire arabischer Staaten erlebt, die "laxe" Bestrafungen bei uns kritisierend.

Auf jeden Fall, "kurzer Prozeß" ist am deutschen Stammtisch nach wie vor ein positiv besetzter Begriff. Da wird dann gern mal der Araber, Putin oder gar der Adolf respektvoll heraufbeschworen. Wenn ich sowas höre (auch ohne Adolf), wird mir immer sehr, sehr mulmig, ganz ehrlich.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde die Unvergleichbarkeit am institutionellen Charakter der Todesstrafe ausmachen. Das trifft auf den Terror der Taliban, den Du vermutlich meinst, nicht zu.

Wohl aber doch zumindest tendenziell auf die Scharia, oder? Viele Islamisten loben ja gerade deren verläßliche, abschreckende Wirkung, als handele es sich um eine Art Code Civil. Ist nicht auch recht genau festgelegt, wieviel Stockschläge es gibt und welcher Körperteil abgehackt wird, und wann und wer gesteinigt wird?
#482:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 16:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beim Genickschuß machts pock und das Licht ist aus. Hier hingegen kriegt der Delinquent voll mit, wie er verreckt.

Ja schon. Aber das gibt Schweinerei....


Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei...

Wer abgebrüht genug ist, Henker zu sein, dem kann das Beseitigen der Sauerei auch nichts ausmachen.
#483:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 18:33
    —
Dann empfehle ich einen Kopfschuß Kaliber 22, 1/4 Zoll. Laut CSI tritt das Geschoß nicht wieder aus, dazu reicht seine Kraft nicht. Stattdessen rikoschettiert es im Schädel und durchquert dabei mehrfach das Hirn.
Da bleibt dann die Sauerei im Behälter, gewissermaßen.
Ja, Zoff, auch Privatsender übermitteln Bildung, ich geb's ja zu.
#484:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 18:34
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
rikoschettiert

Frage
#485:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 18:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
rikoschettiert

Frage

Das ist, wenn ein Geschoß abprallt. Im Freien im Wilden Westen macht es bekanntlich dann "Piiiiiäääääärrrr!" Haste sicher schon mal gehört.
Habe auch mal (auch im TV) gehört, daß es absolut nicht empfehlenswert ist, im Inneren eines U-Bahn-Waggons eine Schußwaffe abzufeuern. Die Gefahr ist groß, daß das Geschoß an den Stahlwänden "rikoschettiert" (ist doch'n schönes Wort) und die falschen Leute trifft.
#486:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 18:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
rikoschettiert

Frage

Das ist, wenn ein Geschoß abprallt. Im Freien im Wilden Westen macht es bekanntlich dann "Piiiiiäääääärrrr!" Haste sicher schon mal gehört.
Habe auch mal (auch im TV) gehört, daß es absolut nicht empfehlenswert ist, im Inneren eines U-Bahn-Waggons eine Schußwaffe abzufeuern. Die Gefahr ist groß, daß das Geschoß an den Stahlwänden "rikoschettiert" (ist doch'n schönes Wort) und die falschen Leute trifft.


Also; ich höre da immer: "pschiiiiiiiiiuu
#487:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 19:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Piiiiiäääääärrrr!" ...
Also; ich höre da immer: "pschiiiiiiiiiuu

Das ist Kaliber 21.
#488:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 19:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Piiiiiäääääärrrr!" ...
Also; ich höre da immer: "pschiiiiiiiiiuu

Das ist Kaliber 21.

Den Film will ich sehen.

Schlachtschiffe im Wilden Westen. Mr. Green
#489:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 20:21
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beim Genickschuß machts pock und das Licht ist aus. Hier hingegen kriegt der Delinquent voll mit, wie er verreckt.

Ja schon. Aber das gibt Schweinerei....


Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei...

Wer abgebrüht genug ist, Henker zu sein, dem kann das Beseitigen der Sauerei auch nichts ausmachen.


Man könnte die Sauerei auch von professionellen Tatortreinigern entfernen lassen. Auf die paar Mäuse wird es nun wirklich nicht mehr ankommen.

Alternativ könnte man auch eine verbrennbare Folie entwickeln, auf der die Hinrichtung stattfindet. Nach Abschluss der Hinrichtung wird der Tod festgestellt, dann die Leiche mit der Folie direkt zum Kremieren gebracht.
#490:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 20:25
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beim Genickschuß machts pock und das Licht ist aus. Hier hingegen kriegt der Delinquent voll mit, wie er verreckt.

Ja schon. Aber das gibt Schweinerei....


Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei...

Wer abgebrüht genug ist, Henker zu sein, dem kann das Beseitigen der Sauerei auch nichts ausmachen.


Man könnte die Sauerei auch von professionellen Tatortreinigern entfernen lassen. Auf die paar Mäuse wird es nun wirklich nicht mehr ankommen.

Alternativ könnte man auch eine verbrennbare Folie entwickeln, auf der die Hinrichtung stattfindet. Nach Abschluss der Hinrichtung wird der Tod festgestellt, dann die Leiche mit der Folie direkt zum Kremieren gebracht.


Man könnte *die Sauerei* auch - dead or alive! - von professionellen Kannibalen einfach aufessen lassen ...-
#491:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 20:29
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei. Eine Explosion wäre auch schmerzfrei, aber das ist ja noch unpraktischer. Es gibt ne Doku, in der sich jemand mit dem Thema befasst (gibts mMn auch auf youtube), Ergebnis: Sauerstoffentzug ist schmerzfrei, man hat vorher sogar noch nen Rausch.

du meinst die mit den schweinen, die beim fressen im trog mangels Sauerstoff bewusstlos wurden und nach dem erwachsen sofort wieder zum trog liefen?
edit: https://www.youtube.com/watch?v=51vjEcmXCIE
#492:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 20:35
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beim Genickschuß machts pock und das Licht ist aus. Hier hingegen kriegt der Delinquent voll mit, wie er verreckt.

Ja schon. Aber das gibt Schweinerei....


Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei...

Wer abgebrüht genug ist, Henker zu sein, dem kann das Beseitigen der Sauerei auch nichts ausmachen.


Man könnte die Sauerei auch von professionellen Tatortreinigern entfernen lassen. Auf die paar Mäuse wird es nun wirklich nicht mehr ankommen.

Alternativ könnte man auch eine verbrennbare Folie entwickeln, auf der die Hinrichtung stattfindet. Nach Abschluss der Hinrichtung wird der Tod festgestellt, dann die Leiche mit der Folie direkt zum Kremieren gebracht.


Machen wirs wie Dexter! zwinkern Lachen
#493:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 20:37
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dann empfehle ich einen Kopfschuß Kaliber 22, 1/4 Zoll. Laut CSI tritt das Geschoß nicht wieder aus, dazu reicht seine Kraft nicht. Stattdessen rikoschettiert es im Schädel und durchquert dabei mehrfach das Hirn.
Da bleibt dann die Sauerei im Behälter, gewissermaßen.
Ja, Zoff, auch Privatsender übermitteln Bildung, ich geb's ja zu.

in der ddr wurde der "unerwartete nahschuss" in einer zimmerflucht praktiziert. da war der unrechtsstaat menschlicher als die usa heute.
weiß aber nicht welches kaliber die verwendet haben. ich vermute "Kaliber 6,35 mm Browning (nominal: .25 ACP bzw. 6,35×15,5 HR (HalbRand)" (aus wiki)
#494:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 20:38
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:


Machen wirs wie Dexter! zwinkern Lachen


Und wie macht es Dexter?
(Ich habe die Sendung noch nie gesehen)
#495:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 21:20
    —
Hier gruselts mich gerade e bissi.
#496:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 22:13
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:


Machen wirs wie Dexter! zwinkern Lachen


Und wie macht es Dexter?
(Ich habe die Sendung noch nie gesehen)


Er richtet ein Tötungsraum her, er legt es dabei komplett mit Plastikplanen/-folie aus, so dass kein kein Blut im Tötungsraum verbleibt, wenn er nach dem Mord zusammen räumt. Der Todeskandidat wird mit Plastikfolie jeweils an der Stirn, Schulter Taille Oberschenkeln und Füße umwickelt meist auf einen Tisch fest fixiert und getötet.

Ach falls schtonk sich unter anderem vielleicht auf meinen Beitrag bezieht, das war kein ernstgemeinter Vorschlag. Ich bin gegen die Todesstrafe und auch gegen Selbstjustiz, wie sie die Fernsehfigur Dexter verübt. Mein Beitrag ist also nicht ernst zu nehmen!
#497:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 22:22
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:

...Ach falls schtonk sich unter anderem vielleicht auf meinen Beitrag bezieht...Mein Beitrag ist also nicht ernst zu nehmen!

Mich gruselts trotzdem. An dir liegts am wenigsten. Obwohl, jetzt nach deinem letzten Posting... skeptisch
#498:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 08:53
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei. Eine Explosion wäre auch schmerzfrei, aber das ist ja noch unpraktischer. Es gibt ne Doku, in der sich jemand mit dem Thema befasst (gibts mMn auch auf youtube), Ergebnis: Sauerstoffentzug ist schmerzfrei, man hat vorher sogar noch nen Rausch.

du meinst die mit den schweinen, die beim fressen im trog mangels Sauerstoff bewusstlos wurden und nach dem erwachsen sofort wieder zum trog liefen?
edit: https://www.youtube.com/watch?v=51vjEcmXCIE


Ja.
#499:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 08:57
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Man könnte die Sauerei auch von professionellen Tatortreinigern entfernen lassen.

Oder den Hochdruckreiniger gleich in die Guillotine integrieren mit 3-Phasen Programm wie in der Autowaschanlage: Vorspülen, Kopf ab, Nachspülen.
#500:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 11:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Piiiiiäääääärrrr!" ...
Also; ich höre da immer: "pschiiiiiiiiiuu

Das ist Kaliber 21.

Den Film will ich sehen.

Schlachtschiffe im Wilden Westen. Mr. Green
Willkommen in der Welt von Steampunk und Weird West, zwei meiner Lieblings-Subgenres der Science Fiction Cool
#501:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 12:23
    —
War das nicht bei Monty Python, wo der Todeskandidat von dreißig nackten Mädchen in die Grube gehetzt wurde? Da sollte man an Zuschauer Eintrittskarten verkaufen, brächte dem Staat ein schönes Stück Geld.
#502:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 18:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
rikoschettiert

Frage

Das ist, wenn ein Geschoß abprallt. Im Freien im Wilden Westen macht es bekanntlich dann "Piiiiiäääääärrrr!" Haste sicher schon mal gehört.
Habe auch mal (auch im TV) gehört, daß es absolut nicht empfehlenswert ist, im Inneren eines U-Bahn-Waggons eine Schußwaffe abzufeuern. Die Gefahr ist groß, daß das Geschoß an den Stahlwänden "rikoschettiert" (ist doch'n schönes Wort) und die falschen Leute trifft.
Ansonsten gibt es aber auch den "CSI-Effekt". Sprich: Die Erkenntnisse (ob nun realistisch oder nicht), die Fernsehzuschauer aus einschlägigen Serien ("Quincy", "Der letzte Zeuge", CSI-Reihe, "Crossing Jordan" etc.) gewonnen haben, können ein Prozeßärgernis darstellen (Link).

Andererseits kann aber auch Unkenntnis zu Problemen - sprich: Fehlurteilen - führen. Ich erinnere mich da an ein Beispiel, daß jemand verurteilt wurde, weil die Geschworenen gemeint haben, es müsse doch wohl doppelt unwahrscheinlich sein, daß jemand einen Schnauz- und einen Kinnbart trägt. (Kann man natürlich beklagen, wenn etwa der Staatsanwalt Geschworene ablehnt, die wenigstens soviel von Wahrscheinlichkeitsrechnung wissen, weil er eine Verurteilung erreichen will o.ä..)
#503:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 19:43
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei. Eine Explosion wäre auch schmerzfrei, aber das ist ja noch unpraktischer. Es gibt ne Doku, in der sich jemand mit dem Thema befasst (gibts mMn auch auf youtube), Ergebnis: Sauerstoffentzug ist schmerzfrei, man hat vorher sogar noch nen Rausch.

du meinst die mit den schweinen, die beim fressen im trog mangels Sauerstoff bewusstlos wurden und nach dem erwachsen sofort wieder zum trog liefen?
edit: https://www.youtube.com/watch?v=51vjEcmXCIE


Ja.
es ist eine der Perversionen der Geschichte, dass Thomas Edison zeigen wollte, wie gefährlich wechselstrom ist, nach einer humaneren Methode als das Erhängen gesucht wurde und deswegen so etwas grausames wie der elektrische Stuhl eingeführt wurde.
#504:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 23:19
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei. Eine Explosion wäre auch schmerzfrei, aber das ist ja noch unpraktischer. Es gibt ne Doku, in der sich jemand mit dem Thema befasst (gibts mMn auch auf youtube), Ergebnis: Sauerstoffentzug ist schmerzfrei, man hat vorher sogar noch nen Rausch.

du meinst die mit den schweinen, die beim fressen im trog mangels Sauerstoff bewusstlos wurden und nach dem erwachsen sofort wieder zum trog liefen?
edit: https://www.youtube.com/watch?v=51vjEcmXCIE



Schockierender Film so ab Minute 40. Mir fehlt die Kenntnis darüber, ob das der offiziellen Linie entspricht. Wenn ja, hat man sich dort noch nicht weit vom mittelalterlichen Rädern entfernt.
#505:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 07:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei. Eine Explosion wäre auch schmerzfrei, aber das ist ja noch unpraktischer. Es gibt ne Doku, in der sich jemand mit dem Thema befasst (gibts mMn auch auf youtube), Ergebnis: Sauerstoffentzug ist schmerzfrei, man hat vorher sogar noch nen Rausch.

du meinst die mit den schweinen, die beim fressen im trog mangels Sauerstoff bewusstlos wurden und nach dem erwachsen sofort wieder zum trog liefen?
edit: https://www.youtube.com/watch?v=51vjEcmXCIE



Schockierender Film so ab Minute 40. Mir fehlt die Kenntnis darüber, ob das der offiziellen Linie entspricht. Wenn ja, hat man sich dort noch nicht weit vom mittelalterlichen Rädern entfernt.


Absolut. Was dieser Professor da quasselt ist reiner Sadismus. Böse

"Sterben wir euphorisch? Wir sterben alle einmal, die Frage ist nur wie." Ja genau, du Spacken. Und wir wünschen uns alle einen schmerzfreien evtl. gar euphorischen Tod. Das ist nur normal und natürlich. zornig

Und dann diese Vorstellung, das Strafe schmerzen muss. Dem kann man sich ja sogar anschließen... wenn der Bestrafte die Strafe überlebt und sogar überleben soll, um daraus zu lernen und unter "Schmerz" nicht nur die körperliche Form, sondern mehr noch finanzielle oder soziale Nachteile verstanden werden. Wenn dem aber nicht so ist, wenn also der Bestrafte mit dem Tod bestraft werden soll, welchen Sinn genau soll es dann haben, wenn er Schmerzen dabei hat? Pillepalle Er kann nichts mehr daraus lernen und hat hinterher nichts mehr davon.

Außer natürlich man glaubt an ein Leben nach dem Tod. Aber dann stellt sich mir, gerade innerhalb der christlichen Glaubenslehre natürlich die Frage: Wird der in der Hölle, so es sie gäbe, nicht dann genug bestraft? Da sollen dann ja schließlich ewige Qualen auf ihn zu kommen. Wozu also dann noch welche bei seiner Tötung?

Ich erkenne bei dem Typen echt nicht den allergeringsten Anschein eines Arguments. Nein Er, und die Leute für die er spricht, sind schlicht und ergreifend Sadisten. Dem Delinquenten einen schmerzhaften Tod zu verschaffen verschafft lediglich ihnen selbst Befriedigung. Da sie glauben es sei gerecht. Sonst dient das niemandem und schon gar nicht dem Verurteilten. Mit den Augen rollen

Das gelegentlich auch Unschuldige zum Tode verurteilt werden und es moralisch noch viel verwerflicher ist sich an deren Leid auch noch zu ergötzen, verwerflicher als es eh schon ist, selbst bei Schuldigen, kam leider nichtmal zur Sprache in diesem kurzen Gespräch.

Mit Menschenrechten hat diese Vorstellung echt rein gar nichts zu tun. Aber das ist wohl von einem Befürworter der Todesstrafe auch nicht zu erwarten. -.-
#506:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 08:41
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Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ein US-Richter sieht das auch so:
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article130578922/Die-Guillotine-ist-die-effektivste-Toetungsart.html?wtmc=google.editorspick?wtmc%3Dgoogle.editorspick&google_editors_picks=true

Wobei ich diese Aussage seltsam finde:
Zitat:
Einen Schönheitsfehler aber habe die Guillotine: Die Kopf-ab-Lösung sei absolut nicht mit den Moralvorstellungen der Gesellschaft zu vereinbaren.


Hinrichtungen sind mit den Moralvorstellungen der Gesellschaft vereinbar. Blutige Hinrichtungen offenbar nicht.
Das heißt: Moralisch einwandfrei ist es dann, wenn kein Blut fließt. Unabhängig von Schmerzen und Torturen des Delinquenten. Moral dient dazu den Schein zu wahren.
#507:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 20:45
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei. Eine Explosion wäre auch schmerzfrei, aber das ist ja noch unpraktischer. Es gibt ne Doku, in der sich jemand mit dem Thema befasst (gibts mMn auch auf youtube), Ergebnis: Sauerstoffentzug ist schmerzfrei, man hat vorher sogar noch nen Rausch.

du meinst die mit den schweinen, die beim fressen im trog mangels Sauerstoff bewusstlos wurden und nach dem erwachsen sofort wieder zum trog liefen?
edit: https://www.youtube.com/watch?v=51vjEcmXCIE



Schockierender Film so ab Minute 40. Mir fehlt die Kenntnis darüber, ob das der offiziellen Linie entspricht. Wenn ja, hat man sich dort noch nicht weit vom mittelalterlichen Rädern entfernt.


Absolut. Was dieser Professor da quasselt ist reiner Sadismus. Böse

"Sterben wir euphorisch? Wir sterben alle einmal, die Frage ist nur wie." Ja genau, du Spacken. Und wir wünschen uns alle einen schmerzfreien evtl. gar euphorischen Tod. Das ist nur normal und natürlich. zornig

Und dann diese Vorstellung, das Strafe schmerzen muss. Dem kann man sich ja sogar anschließen... wenn der Bestrafte die Strafe überlebt und sogar überleben soll, um daraus zu lernen und unter "Schmerz" nicht nur die körperliche Form, sondern mehr noch finanzielle oder soziale Nachteile verstanden werden. Wenn dem aber nicht so ist, wenn also der Bestrafte mit dem Tod bestraft werden soll, welchen Sinn genau soll es dann haben, wenn er Schmerzen dabei hat? Pillepalle Er kann nichts mehr daraus lernen und hat hinterher nichts mehr davon.

Außer natürlich man glaubt an ein Leben nach dem Tod. Aber dann stellt sich mir, gerade innerhalb der christlichen Glaubenslehre natürlich die Frage: Wird der in der Hölle, so es sie gäbe, nicht dann genug bestraft? Da sollen dann ja schließlich ewige Qualen auf ihn zu kommen. Wozu also dann noch welche bei seiner Tötung?

Ich erkenne bei dem Typen echt nicht den allergeringsten Anschein eines Arguments. Nein Er, und die Leute für die er spricht, sind schlicht und ergreifend Sadisten. Dem Delinquenten einen schmerzhaften Tod zu verschaffen verschafft lediglich ihnen selbst Befriedigung. Da sie glauben es sei gerecht. Sonst dient das niemandem und schon gar nicht dem Verurteilten. Mit den Augen rollen

Das gelegentlich auch Unschuldige zum Tode verurteilt werden und es moralisch noch viel verwerflicher ist sich an deren Leid auch noch zu ergötzen, verwerflicher als es eh schon ist, selbst bei Schuldigen, kam leider nichtmal zur Sprache in diesem kurzen Gespräch.

Mit Menschenrechten hat diese Vorstellung echt rein gar nichts zu tun. Aber das ist wohl von einem Befürworter der Todesstrafe auch nicht zu erwarten. -.-


ich hab mehrfach gelesen, dass unter berufskriminellen in den usa die zusätzliche grausame komponente der todesstrafe einen zusätzlichen abschreckungsfaktor darstellt. trotzdem ist es sadistisch und falsch.

zusätzlich sadistisch ist die lange wartezeit, die man wie ein tier in einem käfig dahinvegitieren zu hat das ergibt sich wohl auch aus der hohen zahl der fehlurteile.
werner herzog hat eine reihe von interviews mit gefangenen in der todeszelle gedreht. unglaublich realistisch. falls sich jemand das antun mag...
#508:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 21:24
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn Todesstrafe dann dürfte doch wohl die Enthauptung per high-tec Fallbeil die sicherste und schmerzärmste Methode sein, oder?


Ja, aber das gibt ne Sauerei. Eine Explosion wäre auch schmerzfrei, aber das ist ja noch unpraktischer. Es gibt ne Doku, in der sich jemand mit dem Thema befasst (gibts mMn auch auf youtube), Ergebnis: Sauerstoffentzug ist schmerzfrei, man hat vorher sogar noch nen Rausch.

du meinst die mit den schweinen, die beim fressen im trog mangels Sauerstoff bewusstlos wurden und nach dem erwachsen sofort wieder zum trog liefen?
edit: https://www.youtube.com/watch?v=51vjEcmXCIE



Schockierender Film so ab Minute 40. Mir fehlt die Kenntnis darüber, ob das der offiziellen Linie entspricht. Wenn ja, hat man sich dort noch nicht weit vom mittelalterlichen Rädern entfernt.


Absolut. Was dieser Professor da quasselt ist reiner Sadismus. Böse

"Sterben wir euphorisch? Wir sterben alle einmal, die Frage ist nur wie." Ja genau, du Spacken. Und wir wünschen uns alle einen schmerzfreien evtl. gar euphorischen Tod. Das ist nur normal und natürlich. zornig

Und dann diese Vorstellung, das Strafe schmerzen muss. Dem kann man sich ja sogar anschließen... wenn der Bestrafte die Strafe überlebt und sogar überleben soll, um daraus zu lernen und unter "Schmerz" nicht nur die körperliche Form, sondern mehr noch finanzielle oder soziale Nachteile verstanden werden. Wenn dem aber nicht so ist, wenn also der Bestrafte mit dem Tod bestraft werden soll, welchen Sinn genau soll es dann haben, wenn er Schmerzen dabei hat? Pillepalle Er kann nichts mehr daraus lernen und hat hinterher nichts mehr davon.

Außer natürlich man glaubt an ein Leben nach dem Tod. Aber dann stellt sich mir, gerade innerhalb der christlichen Glaubenslehre natürlich die Frage: Wird der in der Hölle, so es sie gäbe, nicht dann genug bestraft? Da sollen dann ja schließlich ewige Qualen auf ihn zu kommen. Wozu also dann noch welche bei seiner Tötung?

Ich erkenne bei dem Typen echt nicht den allergeringsten Anschein eines Arguments. Nein Er, und die Leute für die er spricht, sind schlicht und ergreifend Sadisten. Dem Delinquenten einen schmerzhaften Tod zu verschaffen verschafft lediglich ihnen selbst Befriedigung. Da sie glauben es sei gerecht. Sonst dient das niemandem und schon gar nicht dem Verurteilten. Mit den Augen rollen

Das gelegentlich auch Unschuldige zum Tode verurteilt werden und es moralisch noch viel verwerflicher ist sich an deren Leid auch noch zu ergötzen, verwerflicher als es eh schon ist, selbst bei Schuldigen, kam leider nichtmal zur Sprache in diesem kurzen Gespräch.

Mit Menschenrechten hat diese Vorstellung echt rein gar nichts zu tun. Aber das ist wohl von einem Befürworter der Todesstrafe auch nicht zu erwarten. -.-


ich hab mehrfach gelesen, dass unter berufskriminellen in den usa die zusätzliche grausame komponente der todesstrafe einen zusätzlichen abschreckungsfaktor darstellt. trotzdem ist es sadistisch und falsch.

zusätzlich sadistisch ist die lange wartezeit, die man wie ein tier in einem käfig dahinvegitieren zu hat das ergibt sich wohl auch aus der hohen zahl der fehlurteile.
werner herzog hat eine reihe von interviews mit gefangenen in der todeszelle gedreht. unglaublich realistisch. falls sich jemand das antun mag...



Also ich hatte nie den Eindruck, dass sich Leute wie Bush, Cheney oder Rumsfeld von der Existenz der Todesstrafe oder deren Grausamkeit sonderlich abschrecken liessen.

Das funktioniert genau deshalb nicht, weil Kriminelle in aller Regel davon ausgehen, dass sie fuer ihr kriminelles Tun nie zur Verantwortung gezogen werden, weil sie davon ausgehen nicht erwischt zu werden oder sie davon ausgehen koennen, dass sie ueber dem Gesetz stehen oder es handelt um Suizidale, denen sowieso alles egal ist, z.B. bei vielen Amoklaeufern.
#509:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 21:30
    —
das liegt vielleicht daran, dass leute, die schnapsläden überfallen, ihre karriere an der highschool zusammen mit ihrem college berater nicht wirklich gut geplant haben. solche leute leben von tag zu tag, sie wissen wohl eher gefühlsmäßig, dass sie wohl irgenwann wieder einen schnapsladen überfallen müssen, wenn die miete fällig wird.
#510:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 21:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Also ich hatte nie den Eindruck, dass sich Leute wie Bush, Cheney oder Rumsfeld von der Existenz der Todesstrafe oder deren Grausamkeit sonderlich abschrecken liessen.


das mag an folgendem liegen:
-sie sind weiß
-sie haben studiert
-sie können sich erstklassige anwälte leistung
-bei der planung und durchführung eines illegalen angriffskrieges mit 1000en von toten haben sie deutlich mehr als genug handlanger zwischen sich und die ausführenden geschaltet.


Zitat:

Das funktioniert genau deshalb nicht, weil Kriminelle in aller Regel davon ausgehen, dass sie fuer ihr kriminelles Tun nie zur Verantwortung gezogen werden, weil sie davon ausgehen nicht erwischt zu werden oder sie davon ausgehen koennen, dass sie ueber dem Gesetz stehen oder es handelt um Suizidale, denen sowieso alles egal ist, z.B. bei vielen Amoklaeufern.

wie bereits erwähnt: planungs und organisationsgrad ist bei leuten, die schnapsläden überfallen nicht wirklich sehr hoch.
kauf lieber aktien von Halliburton, profitierst du auch von einem schnapsladenüberfall, wirst aber nie rechtlich belangt. Sehr glücklich
#511:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 22:24
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Also ich hatte nie den Eindruck, dass sich Leute wie Bush, Cheney oder Rumsfeld von der Existenz der Todesstrafe oder deren Grausamkeit sonderlich abschrecken liessen.


das mag an folgendem liegen:
-sie sind weiß
-sie haben studiert
-sie können sich erstklassige anwälte leistung
-bei der planung und durchführung eines illegalen angriffskrieges mit 1000en von toten haben sie deutlich mehr als genug handlanger zwischen sich und die ausführenden geschaltet.


Zitat:

Das funktioniert genau deshalb nicht, weil Kriminelle in aller Regel davon ausgehen, dass sie fuer ihr kriminelles Tun nie zur Verantwortung gezogen werden, weil sie davon ausgehen nicht erwischt zu werden oder sie davon ausgehen koennen, dass sie ueber dem Gesetz stehen oder es handelt um Suizidale, denen sowieso alles egal ist, z.B. bei vielen Amoklaeufern.

wie bereits erwähnt: planungs und organisationsgrad ist bei leuten, die schnapsläden überfallen nicht wirklich sehr hoch.
kauf lieber aktien von Halliburton, profitierst du auch von einem schnapsladenüberfall, wirst aber nie rechtlich belangt. Sehr glücklich


Aktien von dubiosen Firmen Halliburton zu kaufen mag zwar moralisch sehr fragwuerdig sein, kriminell ist es aber nicht.

Kriminell kann es allerdings sein, wenn ein ehemaliger Manager dieser Firma in eine politisch einflussreiche Position kommt und diesen Einfluss dazu nutzt die Profitinteressen seines alten Arbeitgebers zu befoerdern.

Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen.
#512:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 22:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aktien von dubiosen Firmen Halliburton zu kaufen mag zwar moralisch sehr fragwuerdig sein, kriminell ist es aber nicht.
ich hab nichts anderes behauptet. ich sagte, du würdest nie dafür belangt werden. (weil es nicht kriminell ist.) es war ein passender vergleich mit den von dir genannten Personen. aktienkäufer sind ähnlich schuld wie cheney oder rumsfeld. (wobei rumsfeld vorzeitig zurücktrat (?) (aus moralischen Erwägungen?)

Zitat:
Kriminell kann es allerdings sein, wenn ein ehemaliger Manager dieser Firma in eine politisch einflussreiche Position kommt und diesen Einfluss dazu nutzt die Profitinteressen seines alten Arbeitgebers zu befoerdern.

der sogenannte drehtüreffekt. mit oder ohne abkühlungsphase. die abkühlungsphase macht es irgendwie nicht besser. privatfirmen zahlen ihren angestellten inzwischen prämien, wenn sie es schaffen in ein öffentliches Amt zu kommen. usw. es ist vielleicht moralisch fragwürdig, aber kriminell ist es nicht!

Zitat:
Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen.
ich hab nichts davon behauptet.
aber ich könnte es verstehen, falls es jemand versuchen wollte. der nächste planmäßige angriffskrieg ist sicher schon ausgetüftelt. wenn ich in der situation wäre, würde ich vielleicht zuschlagen. der krieg findet so oder so statt, mit oder ohne meinem aktienkauf.

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 26.07.2014, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet
#513:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 22:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen.
was für uns schwierig zu überprüfen ist - hmmm, also treu und glauben?
naja, mit dem glauben....
#514:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 23:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen.
was für uns schwierig zu überprüfen ist - hmmm, also treu und glauben?
naja, mit dem glauben....



Dann glaub's halt nicht. Ist mir voellig schnuppe. Schulterzucken
#515:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 23:21
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Kriminell kann es allerdings sein, wenn ein ehemaliger Manager dieser Firma in eine politisch einflussreiche Position kommt und diesen Einfluss dazu nutzt die Profitinteressen seines alten Arbeitgebers zu befoerdern.

der sogenannte drehtüreffekt. mit oder ohne abkühlungsphase. die abkühlungsphase macht es irgendwie nicht besser. privatfirmen zahlen ihren angestellten inzwischen prämien, wenn sie es schaffen in ein öffentliches Amt zu kommen. usw. es ist vielleicht moralisch fragwürdig, aber kriminell ist es nicht!




Sowas ist genau dann kriminell, wenn der Betreffende selbst direkt (Geldzahlungen von der Firma an ihn) oder indirekt (weil er noch Anteile an der Firma haelt) profitiert. Das ist naemlich der klassische Interessenkonflikt.

Rumsfeld hat z.B. zwar angegeben alle seine Halliburtonaktien verkauft zu haben, hat allerdings mit keiner Silbe etwaige Aktienoptionen erwaehnt. Wenn man weiss, dass Aktienoptionen gaengige Form der Bezahlung von Spitzenmanagern sind, dann sollte man hellhoerig werden, wenn so einer nur Aktien und nicht auch Aktionenoptionen erwaehnt. Als Aktienoptionen bezeichnet man Wertpapiere, die das Recht verbriefen eine bestimmte Aktie bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Preis zu erwerben und mit denen man gehebelt an der Preisentwicklung der Aktie partizipiert also mehr verdient als mit der Aktie selber, wenn deren Kurs steigt.
#516:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 23:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Disclaimer: Ich besitze keine Aktien der genannten Firma, habe auch nie welche besessen und werde nie welche kaufen.
was für uns schwierig zu überprüfen ist - hmmm, also treu und glauben?
naja, mit dem glauben....



Dann glaub's halt nicht. Ist mir voellig schnuppe. Schulterzucken


Die Frage, die Dir nicht schnuppe sein sollte, ist:
Warum meinst Du in dieser Frage den advocatus diaboli einnehmen zu müssen...
#517:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 23:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Kriminell kann es allerdings sein, wenn ein ehemaliger Manager dieser Firma in eine politisch einflussreiche Position kommt und diesen Einfluss dazu nutzt die Profitinteressen seines alten Arbeitgebers zu befoerdern.

der sogenannte drehtüreffekt. mit oder ohne abkühlungsphase. die abkühlungsphase macht es irgendwie nicht besser. privatfirmen zahlen ihren angestellten inzwischen prämien, wenn sie es schaffen in ein öffentliches Amt zu kommen. usw. es ist vielleicht moralisch fragwürdig, aber kriminell ist es nicht!




Sowas ist genau dann kriminell, wenn der Betreffende selbst direkt (Geldzahlungen von der Firma an ihn) oder indirekt (weil er noch Anteile an der Firma haelt) profitiert. Das ist naemlich der klassische Interessenkonflikt.
wenn du sagt kriminell, dann meinst du das wohl eher von der moralischen seite her... in vielen Ländern sind viele interessenskonflikte nömlich der Jurisprudenz nach nicht kriminell. vielleicht sollten sie es sein aber das recht ist manchmal ein unscharfes werkzeug, das nicht so sauber zu trennen vermag.


Zitat:
Rumsfeld hat z.B. zwar angegeben alle seine Halliburtonaktien verkauft zu haben, hat allerdings mit keiner Silbe etwaige Aktienoptionen erwaehnt. Wenn man weiss, dass Aktienoptionen gaengige Form der Bezahlung von Spitzenmanagern sind, dann sollte man hellhoerig werden, wenn so einer nur Aktien und nicht auch Aktionenoptionen erwaehnt.

in der branche sollte man immer darauf hören, was nicht gesagt wurde. ich meine, mich dunkel zu erinnern, dass da noch andere dinge waren.


Zitat:
Als Aktienoptionen bezeichnet man Wertpapiere, die das Recht verbriefen eine bestimmte Aktie bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Preis zu erwerben und mit denen man gehebelt an der Preisentwicklung der Aktie partizipiert also mehr verdient als mit der Aktie selber, wenn deren Kurs steigt.

freundin von mir hat nen dr in Volkswirtschaft, aber die konnte mir auch nicht erklären was ein hebel ist. ist vermutlich sinnlos, es zu versuchen. ... Sehr glücklich (Optionen, puts usw kenne ich aber.)
#518:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 11:04
    —
Beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das funktioniert genau deshalb nicht, weil Kriminelle in aller Regel davon ausgehen, dass sie fuer ihr kriminelles Tun nie zur Verantwortung gezogen werden, weil sie davon ausgehen nicht erwischt zu werden

Kriminelle gehen bei geplanten - nicht spontanten - Taten immer davon aus, daß sie schlau genug sind und nicht erwischt werden können.
Interessant ist in den Krimifilmen das: Wenn der Täter endlich gesteht, kommt meist auch immer eine umfangreiche Rechtfertigung von ihm: "Der hatte das verdient!" und dann wird erläutert, daß und warum das Opfer schuld ist.
Mal dahingestellt, ob die wirklich so reden, sicher ist m.M.n. daß sie immer für sich selbst und vor sich selbst diese Rechtfertigung haben. Vielleicht kann man sogar annehmen, daß Leute, die für die Todesstrafe sind darum auch eher die Chance haben, selber zu Mördern zu werden. Eben weil: "Die Schlampe hat das so verdient! Die ist selber schuld!"
#519:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 11:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
US-Todeskandidat stirbt qualvoll durch neuen Gift-Mix

Erbrechen

Da ist ja wirklich die chinesische Methode noch zehnmal humaner, so man da Unterschiede machen will.


Inzwischen ist man ja, bspw. in Utah, wieder zu Erschießungen übergegangen.
http://www.tagesschau.de/ausland/utah-erschiessungskommando-101.html
Es kann also nicht an den bisher vorgeschobenen Gründen der Effizienz oder Moral liegen. Erschießungskommandos erfüllen da wohl eher die Vorstellung der anwesenden Angehörigen von der Strafe für den Verurteilten sowie der Genugtuung die sie aus diesem Spektakel ziehen.


Ein weiterer Grund, die Todesstrafe wieder einmal konkret zu hinterfragen ist dieser:
http://www.tagesschau.de/ausland/fbi-todesstrafe-101.html

Zitat:
Schon seit vielen Jahren hatten die Gegner der Todesstrafe den Vorwurf geäußert, dass die Haaranalysen des FBI fehlerhaft waren. Doch erst vor drei Jahren erklärten sich das US-Justizministerium und das FBI bereit, knapp 270 Gerichtsurteile aus der Zeit zwischen 1985 und 2000 zu überprüfen. In all diesen Fällen kam es zu Verurteilungen auf der Grundlage von Haar-Analysen mit dem Mikroskop.

Die nachträgliche Überprüfung erfolgte dagegen mit Hilfe des seit der Jahrtausendwende üblichen DNA-Gentests. Die nun von der "Washington Post" veröffentlichten Ergebnisse fielen für das FBI vernichtend aus: In 95 Prozent der erneut überprüften Fälle erwies sich die Haaranalyse als falsch. 26 der 28 Forensiker beim FBI hatten fehlerhafte Gutachten verfasst. In 32 Fällen wurden die Angeklagten zur Todesstrafe verurteilt. 14 von ihnen wurden hingerichtet oder starben im Gefängnis.


Wie fühlt man sich denn als Angehöriger eines Opfers hinterher, wenn man mit Genugtuung erlebt hat, wie der vermeintlich Schuldige und nunmehr doch Unschuldige aus dem Leben gekickt wurde, nur um eigene niedere Bedürfnisse zu stillen?
Kommt es da überhaupt zu einem Hinterfragen? Leider wird dies in der Diskussion mit Befürwortern der Todesstrafe ziemlich strikt ausgeblendet. Für mich wäre es schon interessant zu erfahren, inwieweit man als Mensch, der bei der Ermordung eines anderen mitgefiebert hat, sein eigenes Gewissen ruhig stellt. Welche Abwehrmechanismen werden denn da bedient?
#520:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 12:03
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:


Wie fühlt man sich denn als Angehöriger eines Opfers hinterher, wenn man mit Genugtuung erlebt hat, wie der vermeintlich Schuldige und nunmehr doch Unschuldige aus dem Leben gekickt wurde, nur um eigene niedere Bedürfnisse zu stillen?
Kommt es da überhaupt zu einem Hinterfragen? Leider wird dies in der Diskussion mit Befürwortern der Todesstrafe ziemlich strikt ausgeblendet. Für mich wäre es schon interessant zu erfahren, inwieweit man als Mensch, der bei der Ermordung eines anderen mitgefiebert hat, sein eigenes Gewissen ruhig stellt. Welche Abwehrmechanismen werden denn da bedient?


Sofern ich nicht sicher sein kann, ob der Angeklagte auch wirklich schuldig ist, wäre als Verwandter des oder der Geschädigten ein Interesse an einer Bestrafung nicht vertretbar.
Anders sieht der Sachverhalt für mich jedoch aus, wenn eine eindeutige Schuld festgestellt worden ist. Für etwaige Bewertungen muss an dieser Stelle also schon differenziert werden.
#521:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 12:13
    —
Gestern Abend im TV-Krimi eine Szene, wo der flüchtige Mörder, in die Enge getrieben eine Frau als Geisel buchstäblich am Hals hat. Ein gezielter Kopfschuß in die Stirn genau zwischen die Augen erledigte ihn. Da man es hier mit einem wirklich fiesen bösen bösen Mörder zu tun hatte, konnte der Zuschauer - ich - recht zufrieden sein und tief aufatmen.
Trotzdem fand ich es unbefriedigend. Der Kerl ist viel zu schnell gestorben, der hat ja nicht mal gemerkt wie er gestorben ist. So tät ich auch gern sterben, wenn's so weit ist. Was mich wurmt dabei: Er kann sich nicht mehr ärgern, daß man ihn, der sich so schlau fühlte, nun doch erwischt hat...
Noch was: Es könnte durchaus möglich sein, daß in Ländern ohne Todesstrafe ein Täter viel eher bereit sein könnte, ein Geständnis abzulegen. Damit gäbe es auch weniger Fehlurteile.
#522:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 12:30
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Sofern ich nicht sicher sein kann, ob der Angeklagte auch wirklich schuldig ist, wäre als Verwandter des oder der Geschädigten ein Interesse an einer Bestrafung nicht vertretbar.
Anders sieht der Sachverhalt für mich jedoch aus, wenn eine eindeutige Schuld festgestellt worden ist. Für etwaige Bewertungen muss an dieser Stelle also schon differenziert werden.

Wenn aber die eindeutige Schuld anhand von falschen oder schlicht ungenügenden Gutachten staatlicherseits festgestellt wird, bringt dies einen ziemlich großen Aha-Effekt mit sich, wenn sich schlussendlich herausstellt, dass der prozentuale Anteil der Fehlurteile Regionen erreicht, die die Todesstrafe auch kaum noch vom moralistischen Standpunkt her zu rechtfertigen in der Lage sind.
#523:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 12:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
.....
Noch was: Es könnte durchaus möglich sein, daß in Ländern ohne Todesstrafe ein Täter viel eher bereit sein könnte, ein Geständnis abzulegen. Damit gäbe es auch weniger Fehlurteile.

Es könnte aber auch durchaus möglich sein, dass diese Sicht, ebenso wie bei angedrohter wie auch vollzogener Folter nicht deinen Schlussfolgerungen entspricht.
#524:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 12:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Sofern ich nicht sicher sein kann, ob der Angeklagte auch wirklich schuldig ist, wäre als Verwandter des oder der Geschädigten ein Interesse an einer Bestrafung nicht vertretbar.
Anders sieht der Sachverhalt für mich jedoch aus, wenn eine eindeutige Schuld festgestellt worden ist. Für etwaige Bewertungen muss an dieser Stelle also schon differenziert werden.

Wenn aber die eindeutige Schuld anhand von falschen oder schlicht ungenügenden Gutachten staatlicherseits festgestellt wird, bringt dies einen ziemlich großen Aha-Effekt mit sich, wenn sich schlussendlich herausstellt, dass der prozentuale Anteil der Fehlurteile Regionen erreicht, die die Todesstrafe auch kaum noch vom moralistischen Standpunkt her zu rechtfertigen in der Lage sind.


Schon klar. Wie unter Fall 1 gesagt - so lange ich nicht sicher sein kann ist die Todesstrafe nicht vertretbar. Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage.
#525:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 12:42
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage.

Das vermag man evtl. in einem rechtsfreien Raum ohne Konsequenzen für Täter und Opfer sehr wohl differenzieren können. Gesellschaftlich kann und darf solch eine Abstraktion keinen Einfluss haben.
Problematisch, dass es dennoch so ist. Traurig
#526:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 12:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage.

Das vermag man evtl. in einem rechtsfreien Raum ohne Konsequenzen für Täter und Opfer sehr wohl differenzieren können. Gesellschaftlich kann und darf solch eine Abstraktion keinen Einfluss haben.
Problematisch, dass es dennoch so ist. Traurig


Was wäre mit dem Fall eines Amoklaufes. Sagen wir mal eine Person hätte fünf Menschen erschossen und ein paar Weitere verletzt. Für den Vorfall gibt es mehrere Augenzeugen, die den Täter eindeutig identifizieren können und sogar Kameraaufnahmen. Der Täter selbst gesteht ebenso. Die Schuld ist eindeutig nachweisbar. Ich würde das nicht realitätsfern nennen. Wem das Beispiel nicht gefällt kann sich gerne andere konstruieren - die Quintessenz ist, dass mMn durchaus in vielen Fällen eine völlig zweifelfreie, eindeutige Schuldzuweisung möglich ist.
#527:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 13:35
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage.

Das vermag man evtl. in einem rechtsfreien Raum ohne Konsequenzen für Täter und Opfer sehr wohl differenzieren können. Gesellschaftlich kann und darf solch eine Abstraktion keinen Einfluss haben.
Problematisch, dass es dennoch so ist. Traurig


Was wäre mit dem Fall eines Amoklaufes. Sagen wir mal eine Person hätte fünf Menschen erschossen und ein paar Weitere verletzt. Für den Vorfall gibt es mehrere Augenzeugen, die den Täter eindeutig identifizieren können und sogar Kameraaufnahmen. Der Täter selbst gesteht ebenso. Die Schuld ist eindeutig nachweisbar. Ich würde das nicht realitätsfern nennen. Wem das Beispiel nicht gefällt kann sich gerne andere konstruieren - die Quintessenz ist, dass mMn durchaus in vielen Fällen eine völlig zweifelfreie, eindeutige Schuldzuweisung möglich ist.


Nein, das Beispiel nenne ich auch nichts realitätsfern, sondern die Anmaßung, damit staatlich sanktioniert einen weiteren Mord (Todesstrafe) zu legitimieren.
#528:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 13:47
    —
Nach dem Verfall der absoluten Straftheorien und der logitischen Möglichkeit eines humanen Strafvollzugs gibt es kein sinnvolles Argument pro Todesstrafe mehr; völlig unabhängig von der Fehlurteilquote.
#529:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 13:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Womöglich könnte man sie in der Praxis daher allgemein nicht rechtfertigen. Ob sie aber auch theoretisch abzulehnen ist, das ist eine andere Frage.

Das vermag man evtl. in einem rechtsfreien Raum ohne Konsequenzen für Täter und Opfer sehr wohl differenzieren können. Gesellschaftlich kann und darf solch eine Abstraktion keinen Einfluss haben.
Problematisch, dass es dennoch so ist. Traurig


Was wäre mit dem Fall eines Amoklaufes. Sagen wir mal eine Person hätte fünf Menschen erschossen und ein paar Weitere verletzt. Für den Vorfall gibt es mehrere Augenzeugen, die den Täter eindeutig identifizieren können und sogar Kameraaufnahmen. Der Täter selbst gesteht ebenso. Die Schuld ist eindeutig nachweisbar. Ich würde das nicht realitätsfern nennen. Wem das Beispiel nicht gefällt kann sich gerne andere konstruieren - die Quintessenz ist, dass mMn durchaus in vielen Fällen eine völlig zweifelfreie, eindeutige Schuldzuweisung möglich ist.


Nein, das Beispiel nenne ich auch nichts realitätsfern, sondern die Anmaßung, damit staatlich sanktioniert einen weiteren Mord (Todesstrafe) zu legitimieren.


Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.
#530:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 13:58
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nach dem Verfall der absoluten Straftheorien und der logitischen Möglichkeit eines humanen Strafvollzugs gibt es kein sinnvolles Argument pro Todesstrafe mehr; völlig unabhängig von der Fehlurteilquote.


Nun, die Strafe sollte sich an der Schwere des Vergehens orientieren. Sofern man der Ansicht wäre, dass der Tod eine Steigerung zu einer langen bis lebenslangen Haft darstellt, wäre dies ein Argument für die Todesstrafe. Ob man gleichzeitig eine Tötung als legitimes Mittel bei der Wahl der Strafart betrachtet ist dann nochmal eine andere Frage. Wenn die Mehrheit dort konsensuell zur Erkenntnis kommt, dass sie dies ablehnt, dann ist das in Ordnung. Ein Tötungsverbot jedoch als Notwendigkeit ethisch korrekten Handelns darstellen zu wollen halte ich für nicht machbar.
#531:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 14:13
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.
#532:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 14:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.


Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit?
#533:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 14:25
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....

Nein, das Beispiel nenne ich auch nicht realitätsfern, sondern die Anmaßung, damit staatlich sanktioniert einen weiteren Mord (Todesstrafe) zu legitimieren.


Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.


Aber die staatliche Tötung (wie unangemessen harmlos sich das liest)* stellt mMn dennoch ggü. der Freiheitsberaubung wegen ihrer Unumkehrbarkeit eine Anmaßung dar, wohingegen es für Arrestanten möglich ist, durch Amnestie begünstigt oder, bei evtl. doch vorliegenden Fehlentscheidungen, rehabilitiert zu werden.

*) auch deshalb, weil niedere Beweggründe der Tat zugrunde liegen, wenn auch nur im erweiterten Sinn, durch die Begehung der Tat im Namen und Auftrag von anderen.
#534:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 14:29
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.


Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit?

Hier liegt M.E. einer der seltenen sinnvollen Anwendungsfälle des Konstrukts "Menschenwürde" vor - wie ja auch das Anstreben einer humanen Justiz einer der Primäranwendungsfälle war, die den Verfassungsvätern vorschweben.

Ein Mensch der irreversibel dauerhaft inhaftiert wird, wird nur noch Objekt des Staates, nur noch Ziel von Straf- und Sanktionsmaßnahmen und verliert jede Subjektqualität, jede Hoffnung, jede Perspektive; seine Person und Entwicklung wird dauerhaft aus dem Blick verloren. Ich bin der Ansicht, dass dies zur Sanktionierung keines Verbrechens erforderlich ist.
#535:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 14:30
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber die staatliche Tötung (wie unangemessen harmlos sich das liest)* stellt mMn dennoch ggü. der Freiheitsberaubung wegen ihrer Unumkehrbarkeit eine Anmaßung dar, wohingegen es für Arrestanten möglich ist, durch Amnestie begünstigt oder, bei evtl. doch vorliegenden Fehlentscheidungen, rehabilitiert zu werden.

*) auch deshalb, weil niedere Beweggründe der Tat zugrunde liegen, wenn auch nur im erweiterten Sinn, durch die Begehung der Tat im Namen und Auftrag von anderen.

Damit unterstelltst du allerdings begründungsfrei, was zwar auch meine Ansicht ist, aber durchaus aufwendig begründet werden müsste - das Vergeltung, Wiedergutmachung und Rache - immerhin über Jahrhunderte Menschheitsgeschichte der wahrgenommene Primärstrafzweck - ein sittlich verwerfliches, mithin niederes Motiv ist.
#536:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 14:34
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....

Nein, das Beispiel nenne ich auch nicht realitätsfern, sondern die Anmaßung, damit staatlich sanktioniert einen weiteren Mord (Todesstrafe) zu legitimieren.


Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.


Aber die staatliche Tötung (wie unangemessen harmlos sich das liest)* stellt mMn dennoch ggü. der Freiheitsberaubung wegen ihrer Unumkehrbarkeit eine Anmaßung dar, wohingegen es für Arrestanten möglich ist, durch Amnestie begünstigt oder, bei evtl. doch vorliegenden Fehlentscheidungen, rehabilitiert zu werden.

*) auch deshalb, weil niedere Beweggründe der Tat zugrunde liegen, wenn auch nur im erweiterten Sinn, durch die Begehung der Tat im Namen und Auftrag von anderen.


Eine Anmaßung sehe ich nur dann als gegeben an, wenn wie schon betont die Eindeutigkeit nicht gegeben ist. Hinsichtlich der Staaten, die bislang noch die Todesstrafe durchführen, bin ich ebenso gegen diese, gerade aus dem von dir genannten Grund der Unumkehrbarkeit und damit der fehlenden Möglichkeit zur Schadensbegrenzung im Falle einer Fehlentscheidung.
Für mich ist aber gleichermaßen nicht ausgeschlossen, dass man die Judikative derart ausrichten könnte, dass diese Fehlentscheidungsfälle nicht auftreten. Wohlgemerkt sicher nicht innerhalb der bestehenden Systeme durch Reformen, da würde sich sowieso nix ändern.
#537:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.04.2015, 14:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.


Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit?

Hier liegt M.E. einer der seltenen sinnvollen Anwendungsfälle des Konstrukts "Menschenwürde" vor - wie ja auch das Anstreben einer humanen Justiz einer der Primäranwendungsfälle war, die den Verfassungsvätern vorschweben.

Ein Mensch der irreversibel dauerhaft inhaftiert wird, wird nur noch Objekt des Staates, nur noch Ziel von Straf- und Sanktionsmaßnahmen und verliert jede Subjektqualität, jede Hoffnung, jede Perspektive; seine Person und Entwicklung wird dauerhaft aus dem Blick verloren. Ich bin der Ansicht, dass dies zur Sanktionierung keines Verbrechens erforderlich ist.


Damit bist du mir hinreichend entgegen gekommen. Zuvor war es anstelle einer Ansicht noch ein allgemeines "nicht vertretbar". Vom reinen Aspekt der Bestrafung her würde ich dir soweit zustimmen.
#538:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 12:13
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.


Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit?

Da ist allein schon die irgendwann im Alter eintretende "Haftunfähigkeit" - den Begriff gibt es in unserem Recht. Zynisch gesehen erhebt sich allerdings die Frage, ob man im Knast nicht besser aufgehoben ist als in einem Pflegeheim.
#539:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 12:17
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.


Und wie begründest du diese allgemeingültige Nichtvertretbarkeit?

Da ist allein schon die irgendwann im Alter eintretende "Haftunfähigkeit" - den Begriff gibt es in unserem Recht. Zynisch gesehen erhebt sich allerdings die Frage, ob man im Knast nicht besser aufgehoben ist als in einem Pflegeheim.


Meinst du, die Mitknackis sind zärtlicher als die ruppig vorgehenden Pflegerinnen? Mr. Green
#540:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 12:51
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Meinst du, die Mitknackis sind zärtlicher als die ruppig vorgehenden Pflegerinnen? Mr. Green

Ich weiß es nicht. Über die Zustände in Pflegeheimen erfährt man ein bißchen mehr als über die in Gefängnissen. Ich habe aber schon gehört, daß in der Hierarchie, der Hackordnung im Knast die Mörder ganz oben stehen sollen.
#541:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 12:54
    —
Sollte sich herausstellen, dass durch fehlerhafte Haaranalysen in den USA auch Fehlurteile herbeigeführt worden sind, muss man von möglichen Justizmorden an Unschuldigen ausgehen.

http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/_/forensik-skandal-beim-fbi.html

Das Verhängen von Todesstrafen nach Prozessen, in denen Indizien eine übermäßig große Rolle spielen, die durch forensische Analysen mit überaus hoher Fehlerquote vor Gerichte kamen, deren Personal überwiegend aus naturwissenschaftlichen Laien besteht, ist ein weiteres Argument gegen die Todesstrafe. Die zu Tode Gebrachten werden nicht wieder lebendig, auch das Leben der Angehörigen ist vielfach zerstört, und die wirklichen Täter laufen unter Umständen noch herum.
#542:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 13:01
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Sollte sich herausstellen, dass durch fehlerhafte Haaranalysen in den USA ...

Pfeil http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1996999#1996999

Telliamed hat folgendes geschrieben:
....Justizmorden an Unschuldigen .....

Sehe ich auch so.
#543:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 13:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nach dem Verfall der absoluten Straftheorien und der logitischen Möglichkeit eines humanen Strafvollzugs gibt es kein sinnvolles Argument pro Todesstrafe mehr; völlig unabhängig von der Fehlurteilquote.

Das ist wohl die logischste Begründung, die Todesstrafe abzulehnen. Knapp gesagt und den Kern getroffen.
Edith: Wortauslassung korrigiert

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 21.04.2015, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet
#544:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 13:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Sollte sich herausstellen, dass durch fehlerhafte Haaranalysen in den USA ...

Pfeil http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1996999#1996999

Telliamed hat folgendes geschrieben:
....Justizmorden an Unschuldigen .....

Sehe ich auch so.

Das hat auch System. 2007 wurde das Thema schon mal hochgespült.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54154611.html

Aus dem längeren Artikel die Quintessenz:

Zitat:
Angesichts solcher Versäumnisse lässt sich nur schwer abschätzen, wie viele Menschen unschuldig in amerikanischen Gefängnissen ausharren. Einen Versuch hat Samuel Gross unternommen: Der Rechtsexperte von der University of Michigan hat 3293 zwischen 1973 und 1989 gefällte Todesurteile analysiert, bei denen es fast ausschließlich um Mord und Vergewaltigung ging. Demnach sind 2,3 Prozent der Verurteilten - aus unterschiedlichsten Gründen - wieder freigekommen.

Hochgerechnet auf sämtliche Gefängnisinsassen der Vereinigten Staaten entspräche dies der Einwohnerzahl einer ganzen Kleinstadt: 50 000 Bürger, die unschuldig eingekerkert sind.
#545:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 13:38
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nach dem Verfall der absoluten Straftheorien und der logitischen Möglichkeit eines humanen Strafvollzugs gibt es kein sinnvolles Argument pro Todesstrafe mehr; völlig unabhängig von der Fehlurteilquote.


Nun, die Strafe sollte sich an der Schwere des Vergehens orientieren. Sofern man der Ansicht wäre, dass der Tod eine Steigerung zu einer langen bis lebenslangen Haft darstellt, wäre dies ein Argument für die Todesstrafe. [...]

"Ansichten" dieser Art haben in der Gesetzgebung nichts zu suchen. Sie sind geleitet von affektiv generierten Empfindungen.
#546:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 13:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Sollte sich herausstellen, dass durch fehlerhafte Haaranalysen in den USA ...

Pfeil http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1996999#1996999

Telliamed hat folgendes geschrieben:
....Justizmorden an Unschuldigen .....

Sehe ich auch so.

Das hat auch System. 2007 wurde das Thema schon mal hochgespült.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54154611.html

Aus dem längeren Artikel die Quintessenz:

Zitat:
Angesichts solcher Versäumnisse lässt sich nur schwer abschätzen, wie viele Menschen unschuldig in amerikanischen Gefängnissen ausharren. Einen Versuch hat Samuel Gross unternommen: Der Rechtsexperte von der University of Michigan hat 3293 zwischen 1973 und 1989 gefällte Todesurteile analysiert, bei denen es fast ausschließlich um Mord und Vergewaltigung ging. Demnach sind 2,3 Prozent der Verurteilten - aus unterschiedlichsten Gründen - wieder freigekommen.

Hochgerechnet auf sämtliche Gefängnisinsassen der Vereinigten Staaten entspräche dies der Einwohnerzahl einer ganzen Kleinstadt: 50 000 Bürger, die unschuldig eingekerkert sind.


Beim amerikanischem Rechtsystem bekommt man häufiger das Gefühl, dass geurteilt wird nach dem Prinzip: "Wenn ers nicht wahr, schade um ihn ist es trotzdem nicht". Böse
#547:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 13:51
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nach dem Verfall der absoluten Straftheorien und der logitischen Möglichkeit eines humanen Strafvollzugs gibt es kein sinnvolles Argument pro Todesstrafe mehr; völlig unabhängig von der Fehlurteilquote.


Nun, die Strafe sollte sich an der Schwere des Vergehens orientieren. Sofern man der Ansicht wäre, dass der Tod eine Steigerung zu einer langen bis lebenslangen Haft darstellt, wäre dies ein Argument für die Todesstrafe. [...]

"Ansichten" dieser Art haben in der Gesetzgebung nichts zu suchen. Sie sind geleitet von affektiv generierten Empfindungen.


Die Einstufung einer Tötung als Steigerung zu einer lebenslangen Haftstrafe ist auch objektiv machbar. Die Behauptung, die Ansicht gründe auf affektiv generierten Empfindungen, ließe sich außerdem auf jede Strafe anwenden. Ähnlich wie Ahriman es so scherzhaft in seinem Krimibeispiel herausstellte sehe ich es auch. Affektiv würde ich einem Straftäter eher einen langen Gefängnisaufenthalt wünschen, als einen schnellen Tod.

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 21.04.2015, 13:53, insgesamt einmal bearbeitet
#548:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 13:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Beim amerikanischem Rechtsystem bekommt man häufiger das Gefühl, dass geurteilt wird nach dem Prinzip: "Wenn ers nicht wahr, schade um ihn ist es trotzdem nicht". Böse

Eventuell könnte man besser am gesellschaftspolitischen, als am juristischen (wobei dieses auf ersterem aufbaut) System ableiten, warum in der amerikanischen Gesellschaft der Rachegedanke so tief verwurzelt ist und warum gerade deswegen eher Schuldige gesucht werden, als die "begründeten Zweifel an der nicht erwiesene Schuld" zu akzeptieren.
#549:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 13:57
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Beim amerikanischem Rechtsystem bekommt man häufiger das Gefühl, dass geurteilt wird nach dem Prinzip: "Wenn ers nicht wahr, schade um ihn ist es trotzdem nicht". Böse

Eventuell könnte man besser am gesellschaftspolitischen, als am juristischen (wobei dieses auf ersterem aufbaut) System ableiten, warum in der amerikanischen Gesellschaft der Rachegedanke so tief verwurzelt ist und warum gerade deswegen eher Schuldige gesucht werden, als die "begründeten Zweifel an der nicht erwiesene Schuld" zu akzeptieren.


Vermutlich. Es ist allemal leichter Vergeltung zu fordern als zu vergeben. Erst recht, wenn du Vergeltung als legitimes Mittel ansiehst.
Auf der Gegenseite erscheint mir unser Justizsystem an vielen Stellen zu verzeihend.
#550:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 14:21
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Beim amerikanischem Rechtsystem bekommt man häufiger das Gefühl, dass geurteilt wird nach dem Prinzip: "Wenn ers nicht wahr, schade um ihn ist es trotzdem nicht". Böse

Eventuell könnte man besser am gesellschaftspolitischen, als am juristischen (wobei dieses auf ersterem aufbaut) System ableiten, warum in der amerikanischen Gesellschaft der Rachegedanke so tief verwurzelt ist und warum gerade deswegen eher Schuldige gesucht werden, als die "begründeten Zweifel an der nicht erwiesene Schuld" zu akzeptieren.


Das hängt m. E. mit dem überaus großen Anteil an solchen Religionsgemeinschaften zusammen, die seit dem 17. Jahrhundert in Nordamerika eingewandert sind, die sich in Europa von den großen Konfessionen abgeschottet hatten, die sich radikalisierten, die verfolgt und vielfach zur Emigration gezwungen wurden, und mehr als diese vom Alten Testament ausgingen (und die friedlichen Täufer, Mennoniten, Hutterer usw. marginalisierten). Denn sie waren ja wehrhaft, wie die "Eisenseiten" Cromwells während der Englischen Revolution nach 1640.

Bei der Abwägung zwischen Todesstrafe und lebenslanger Haft hat es übrigens zu Goethes Zeiten ähnliche Überlegungen gegeben. In einer 2000 bis 2008 geführten Diskussion ging es darum, ob der als humanistisch angesehene Staatsminister Goethe ein Todesurteil gegen eine Kindesmörderin unterschrieben habe. Eine neue Dokumentation brachte zum Vorschein, dass das Weimarer "Geheime Consilium" gar nicht in Einzelfällen urteilte, Goethe das dort demzufolge gar nicht konnte, jedoch die Ansicht verbreitet war, dass eine schnelle Lebensbeendigung einer lebenslangen Kerkerhaft vorzuziehen sei.

http://ifb.bsz-bw.de/bsz409677639rez-1.pdf?id=7123

Allerdings scheint mir das Argument, dass heute erleichterte Haftbedingungen durchgesetzt worden sind (die manchen Armen im Lande sogar als luxuriös vorkommen mögen), während zu Goethes Zeiten die Gefängnisse üble Löcher waren, dann doch nicht das Wichtigste zu treffen: Pfeil die Todesstrafe führt zur unwiederruflichen Beendigung dieses einen menschlichen Lebens. Lebenslänglich muss nicht lebenslänglich bedeuten und bleibt es auch vielfach nicht.

Damit wäre man wieder bei der Religion. Man kann ihr zufolge seine in diesem Leben begangenen Verbrechen mit dem Tod sühnen. Dann aber kann nach dem unergründlichen Willen Gottes wieder ein zweites Leben auf den Verurteilten warten, in dem er Ruhe und Frieden findet.
Die Verurteilten wurden kurz vor ihrer Hinrichtung bis zuletzt von Geistlichen genervt, ihre Sünden zu bereuen, damit sie, wie es hieß, in wenigen Minuten vor ihren Schöpfer treten und ins ewig Leben übergehen konnten. In dem einen Goya-Film wird einem ehemaligen Revolutionär während der Hinrichtung durch die Garrote noch so viel Luft gelassen, dass er öffentlich bereuen konnte; er tat das nicht, und durch eine weitere Drehung trieb ihm der Henker den Dorn in den Halswirbel.
#551:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 14:35
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Auf der Gegenseite erscheint mir unser Justizsystem an vielen Stellen zu verzeihend.

Mir nicht. Ich sehe höchstens ein Verfolgungsdefizit, aber kein Strafdefizit (von der Problematik jugendlicher Intensivtäter abgesehen, aber das ist ein Thema für sich).
#552:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 14:46
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Auf der Gegenseite erscheint mir unser Justizsystem an vielen Stellen zu verzeihend.

Mir nicht. Ich sehe höchstens ein Verfolgungsdefizit, aber kein Strafdefizit (von der Problematik jugendlicher Intensivtäter abgesehen, aber das ist ein Thema für sich).


Sehr wahrscheinlich kommst du dort zu einem besseren Urteil, hm. Noch etwas, dass ich mal detaillierter Beleuchten muss in nächster Zeit.
#553:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 14:48
    —
Ist der Wille zu strafen in den USA wirklich stärker ausgeprägt als in anderen Ländern? Was man festhalten muss, ist nach meiner Ansicht der rassistische Einschlag in der amerikanischen Justiz.
#554:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 15:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist der Wille zu strafen in den USA wirklich stärker ausgeprägt als in anderen Ländern? Was man festhalten muss, ist nach meiner Ansicht der rassistische Einschlag in der amerikanischen Justiz.

Die Zahl der Gefängnisinsassen im Vergleicht zu Bevölkerungszahl scheint dies zu bestätigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4ngnissystem_der_Vereinigten_Staaten

Zitat:
Die Inhaftierungsrate in den USA ist mit 706 Häftlingen pro 100.000 Einwohnern zweieinhalb- bis elfmal höher als in der Europäischen Union
#555:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 17:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist der Wille zu strafen in den USA wirklich stärker ausgeprägt als in anderen Ländern? Was man festhalten muss, ist nach meiner Ansicht der rassistische Einschlag in der amerikanischen Justiz.

Die Frage ist so allgemein gehalten, dass sich eine Antwort verbietet. Es fehlen Vergleichswerte wie statistische Zahlen und kulturelle sowie staatsimmanente Besonderheiten.
Dass der Rassismus als eine dieser Besonderheiten großen Einfluss auf die Rechtsprechung in den USA hat ist statistisch nachgewiesen und hinlänglich bekannt.
@vrolijke: Der Vergleich mit den europäischen Staaten ist nicht ausreichend. Was ist mit China, Iran, Nordkorea etc.?
#556:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 17:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist der Wille zu strafen in den USA wirklich stärker ausgeprägt als in anderen Ländern? Was man festhalten muss, ist nach meiner Ansicht der rassistische Einschlag in der amerikanischen Justiz.

Die Frage ist so allgemein gehalten, dass sich eine Antwort verbietet. Es fehlen Vergleichswerte wie statistische Zahlen und kulturelle sowie staatsimmanente Besonderheiten.
Dass der Rassismus als eine dieser Besonderheiten großen Einfluss auf die Rechtsprechung in den USA hat ist statistisch nachgewiesen und hinlänglich bekannt.
@vrolijke: Der Vergleich mit den europäischen Staaten ist nicht ausreichend. Was ist mit China, Iran, Nordkorea etc.?


Schaust Du hier.

Zitat:

Land Anzahl
USA 751[4]
Russland 713
Turkmenistan 534[5] (2009)
Belize 487
Kuba 487 (2003)
Amerikanisch-Samoa (zu USA) 446 (2004)
Weißrussland 426
Puerto Rico (zu USA) 356
Ukraine 356
Singapur 350
Kasachstan 348[6] (2009)
Südafrika 335
Estland 333
Französisch-Guayana 315
Lettland 292
Vereinigte Arabische Emirate 288 (2004)
Mongolei 269
Taiwan 259
Thailand 256
Chile 240
Litauen 240
Polen 234[7]
Libyen 217[8]
Iran 212[9]
Israel 209
Mexiko 196
Brasilien 191
Neuseeland 186
Tschechische Republik 185
Luxemburg 167
Rumänien 164
Vereinigtes Königreich 148[10]
Spanien 145
Australien 126
Portugal 121
Volksrepublik China 119[11]
Kanada 107
Österreich 105
Serbien 104
Italien 104
Deutschland 91[12]
Belgien 91
Türkei 91
Griechenland 90
Frankreich 85[13]
Schweiz 83
Niederlande 73[14]
Kiribati 72
Irland 72[15]
Schweden 64
Dänemark 61
Pakistan 57
Syrien 58 (2004)
Japan 37
Indien 30 (2004)
Nigeria 30
Island 29
Färöer 15


Nordkorea ist leider nicht aufgeführt.
#557:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 17:54
    —
Über Nordkorea habe ich folgendes gefunden:

Zitat:
Die Straflager befinden sich in der Mitte und im Nordosten von Nordkorea. Sie bestehen aus zahlreichen Strafkolonien in abgelegenen und isolierten Bergtälern.[37] Die Gesamtzahl der Gefangenen wird auf um 200.000 geschätzt.


Das sind bei eine Einwohnerzahl von 24.052.231. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea )
Über 831 per 100.000 Einwohner.
Wenn ich richtig gerechnet habe.
#558:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 18:40
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.



Hat aber zumindest einen gewichtigen Vorzug gegenueber der "Todesstrafe".

Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.
#559:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 18:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.



Hat aber zumindest einen gewichtigen Vorzug gegenueber der "Todesstrafe".

Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

So weit, so trivial. Es geht doch gar nicht darum, dass die lebenslange Haft ein besseres Minus zur Todesstrafe ist, sondern dass sie in einer modernen Strafkultur außer in Ausnahmefällen ebenfalls nicht vertretbar ist.
#560:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 18:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ersichtlich, warum staatliche Tötung eher eine Anmaßung darstellt als ein Leben lang eingesperrt zu werden.

Absolut lebenslanges Einsperren ohne Möglichkeit der Entlassung ist außer bei Extremstfällen zur Gefahrenabwehr (mithin: Sicherungsverwahrung) ebenfalls nicht vertretbar.



Hat aber zumindest einen gewichtigen Vorzug gegenueber der "Todesstrafe".

Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

So weit, so trivial. Es geht doch gar nicht darum, dass die lebenslange Haft ein besseres Minus zur Todesstrafe ist, sondern dass sie in einer modernen Strafkultur außer in Ausnahmefällen ebenfalls nicht vertretbar ist.



In den meisten westlichen Rechtsstaaten ist die "lebenslange Freiheitsstrafe" ohnehin eine Mogelpackung, da die Betreffenden in der Praxis in der Regel nicht bis zu ihrem Ableben einsitzen. Entweder gibt es von vorneherein ein "cap", wonach "lebenslaenglich" gleichbedeutend mit z.B. 20 Jahre Haft ist oder es ist eine routinemaessige "Haftueberpruefung" nach einer bestimmten Zahl von Haftjahren vorgesehen, die in aller Regel irgendwann mit Freilassung endet oder die Leute kommen aus "humanitaeren" Gruenden irgendwann "vorzeitig" wieder aus dem Knast.

Insofern halte ich diese Diskussion fuer weitestgehend akademisch.
#561:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 19:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

In den meisten westlichen Rechtsstaaten ist die "lebenslange Freiheitsstrafe" ohnehin eine Mogelpackung, da die Betreffenden in der Praxis in der Regel nicht bis zu ihrem Ableben einsitzen. Entweder gibt es von vorneherein ein "cap", wonach "lebenslaenglich" gleichbedeutend mit z.B. 20 Jahre Haft ist oder es ist eine routinemaessige "Haftueberpruefung" nach einer bestimmten Zahl von Haftjahren vorgesehen, die in aller Regel irgendwann mit Freilassung endet oder die Leute kommen aus "humanitaeren" Gruenden irgendwann "vorzeitig" wieder aus dem Knast.

Insofern halte ich diese Diskussion fuer weitestgehend akademisch.

Nein. Ohne diese "akademische Diskussion" würde es weder "Cap" noch "Haftüberprüfung" geben. In USA heißt lebenslang lebenslang, und es gibt auch mal 100 Jahre Haft oder so. Stattdessen verwendet man den Urskonservatien ("rechten") Begriff der Menschenwürde, um den Straftäter als Individuum nicht aus den Augen zu verlieren und ist hiervon abgekehrt.
#562:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 19:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Beim amerikanischem Rechtsystem bekommt man häufiger das Gefühl, dass geurteilt wird nach dem Prinzip: "Wenn ers nicht wahr, schade um ihn ist es trotzdem nicht". Böse

Nein. Nach den TV-Krimis zu urteilen (was anderes haben wir ja nicht) geht das so:
"Scheißegal, ob er's war, Hauptsache wir haben einen Täter."
Der Staatsanwalt in den USA braucht möglichst viele Verurteilungen, er muß "erfolgreich" sein, denn er wird gewählt und will wiedergewählt werden. Es geht in einem Ermittlungsfall um "siegen" und "verlieren" - nicht um das richtige Ergebnis. Für den Staatsanwalt ist es so eine Art Existenzfrage, verständlich daß es ihm wurscht ist, wen er in den Knast bringt oder auf den Stuhl.
Die Schimpansen in dem betr. Labor haben dann auch richtig gespurt und am Fließband Täter geliefert - scheint mir.
#563:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 21:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

Der einzige Grund, warum ich, auch bei Extremfällen, gegen die Todesstrafe bin.Ich finde nämlich schon, dass es Menschen gibt, die den Tod verdient haben aber das Risiko einer Falschverurteilung, darf eine Gesellschaft nicht eingehen.
#564:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 21:41
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

Der einzige Grund, warum ich, auch bei Extremfällen, gegen die Todesstrafe bin.Ich finde nämlich schon, dass es Menschen gibt, die den Tod verdient haben aber das Risiko einer Falschverurteilung, darf eine Gesellschaft nicht eingehen.

Ob jemand den Tod "verdient" hat, vermag ich nicht beurteilen zu können. Ich finde, die Gesellschaft gehört geschützt gegen diejenigen, die gefährlich für die Gesellschaft sind.
#565:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 21:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

Der einzige Grund, warum ich, auch bei Extremfällen, gegen die Todesstrafe bin.Ich finde nämlich schon, dass es Menschen gibt, die den Tod verdient haben aber das Risiko einer Falschverurteilung, darf eine Gesellschaft nicht eingehen.

Ob jemand den Tod "verdient" hat, vermag ich nicht beurteilen zu können. Ich finde, die Gesellschaft gehört geschützt gegen diejenigen, die gefährlich für die Gesellschaft sind.
geschützt ja, aber nicht dadurch, dass wir täter töten.
ich dachte, unsere zivilisation macht es aus, dass wir tätern die möglichkeit zur resozialisation geben. wen ich töte, der kann seine chance nicht nutzen.
und wie kann ich als staat tötung verurteilen, wenn ich diese tat - im verständnis des eigenen rechtes - an tätern selbst begehe?
#566:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 21:52
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

Der einzige Grund, warum ich, auch bei Extremfällen, gegen die Todesstrafe bin.Ich finde nämlich schon, dass es Menschen gibt, die den Tod verdient haben aber das Risiko einer Falschverurteilung, darf eine Gesellschaft nicht eingehen.

Ob jemand den Tod "verdient" hat, vermag ich nicht beurteilen zu können. Ich finde, die Gesellschaft gehört geschützt gegen diejenigen, die gefährlich für die Gesellschaft sind.
geschützt ja, aber nicht dadurch, dass wir täter töten.
Auf gar keinem Fall.
#567:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 21:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

Der einzige Grund, warum ich, auch bei Extremfällen, gegen die Todesstrafe bin.Ich finde nämlich schon, dass es Menschen gibt, die den Tod verdient haben aber das Risiko einer Falschverurteilung, darf eine Gesellschaft nicht eingehen.

Ob jemand den Tod "verdient" hat, vermag ich nicht beurteilen zu können. Ich finde, die Gesellschaft gehört geschützt gegen diejenigen, die gefährlich für die Gesellschaft sind.
geschützt ja, aber nicht dadurch, dass wir täter töten.
Auf gar keinem Fall.



Sicher wegschliessen reicht voellig.
#568:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 22:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

Der einzige Grund, warum ich, auch bei Extremfällen, gegen die Todesstrafe bin.Ich finde nämlich schon, dass es Menschen gibt, die den Tod verdient haben aber das Risiko einer Falschverurteilung, darf eine Gesellschaft nicht eingehen.

Ob jemand den Tod "verdient" hat, vermag ich nicht beurteilen zu können. Ich finde, die Gesellschaft gehört geschützt gegen diejenigen, die gefährlich für die Gesellschaft sind.
geschützt ja, aber nicht dadurch, dass wir täter töten.
Auf gar keinem Fall.



Sicher wegschliessen reicht voellig.
Klar reicht es. Aber bei jemand den man eh nie wieder auf die Menschheit loslassen kann, ist das Verschwendung von Ressourcen, die man lieber besseren Zwecken zuführen könnte.Aber eigentlich ist mir das wurscht.Hauptsache ist, dass diese Menschen nie wieder eine Gefahr für z.B. unsere Kinder darstellen.
#569:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 23:12
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

Der einzige Grund, warum ich, auch bei Extremfällen, gegen die Todesstrafe bin.Ich finde nämlich schon, dass es Menschen gibt, die den Tod verdient haben aber das Risiko einer Falschverurteilung, darf eine Gesellschaft nicht eingehen.

Ob jemand den Tod "verdient" hat, vermag ich nicht beurteilen zu können. Ich finde, die Gesellschaft gehört geschützt gegen diejenigen, die gefährlich für die Gesellschaft sind.
geschützt ja, aber nicht dadurch, dass wir täter töten.
Auf gar keinem Fall.



Sicher wegschliessen reicht voellig.
Klar reicht es. Aber bei jemand den man eh nie wieder auf die Menschheit loslassen kann, ist das Verschwendung von Ressourcen, die man lieber besseren Zwecken zuführen könnte.Aber eigentlich ist mir das wurscht.Hauptsache ist, dass diese Menschen nie wieder eine Gefahr für z.B. unsere Kinder darstellen.


Da ich mir nicht sicher bin, ob jemand wirklich ein freier Wille hat, finde ich das "Verschwenden von Ressourcen", deplaziert.
Und an Kinder in Speziellen denke ich da nicht. Erwachsenen sind genauso schützenswert.
#570:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 23:28
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:

Klar reicht es. Aber bei jemand den man eh nie wieder auf die Menschheit loslassen kann, ist das Verschwendung von Ressourcen, die man lieber besseren Zwecken zuführen könnte.Aber eigentlich ist mir das wurscht.Hauptsache ist, dass diese Menschen nie wieder eine Gefahr für z.B. unsere Kinder darstellen.

Nochmal: Der Anteil unter lebenslänglichen, die man "nie wiedet" auf die Menschheit loslässt, ist eine absolute Minderheit unter denjenigen mit "lebenslanger" Haftstrafe. Und das ist richtig so.
#571:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 23:31
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Man kann einen irrtuemlich zu lebenslanger Haft verurteilten auch nach 10 oder 20 Jahren wieder freilassen und haftentschaedigen, ein einmal Hingerichteter kann demgegenueber nicht wieder lebendig gemacht werden.

Der einzige Grund, warum ich, auch bei Extremfällen, gegen die Todesstrafe bin.Ich finde nämlich schon, dass es Menschen gibt, die den Tod verdient haben aber das Risiko einer Falschverurteilung, darf eine Gesellschaft nicht eingehen.

Ob jemand den Tod "verdient" hat, vermag ich nicht beurteilen zu können. Ich finde, die Gesellschaft gehört geschützt gegen diejenigen, die gefährlich für die Gesellschaft sind.
geschützt ja, aber nicht dadurch, dass wir täter töten.
Auf gar keinem Fall.



Sicher wegschliessen reicht voellig.
Klar reicht es. Aber bei jemand den man eh nie wieder auf die Menschheit loslassen kann, ist das Verschwendung von Ressourcen, die man lieber besseren Zwecken zuführen könnte.Aber eigentlich ist mir das wurscht.Hauptsache ist, dass diese Menschen nie wieder eine Gefahr für z.B. unsere Kinder darstellen.



Dies ist eine gefaehrliche Argumentationsweise....

Irgendwann kommt jemand auf die Idee, dass die Versorgung von Behinderten "Verschwendung von Ressourcen" waere. Dann sind vielleicht die Alten dran.

Ich halte es fuer besser menschliches Leben allgemein als so wertvoll anzusehen, dass sich eine solche Argumentation von vorneherein verbietet und zwar in bezug auf jedes menschliche Leben, auch das des Moerders. Ist es nicht genau das, was uns eigentlich vom Moerder unterscheiden sollte?
#572:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 23:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Da ich mir nicht sicher bin, ob jemand wirklich ein freier Wille hat, finde ich das "Verschwenden von Ressourcen", deplaziert.
Und an Kinder in Speziellen denke ich da nicht. Erwachsenen sind genauso schützenswert.

selbst wenn es einen freien willen gibt, finde ich das "verschwenden von Ressourcen" deplatziert.
auch häftlinge mit zu schlechter Prognose für eine zukünftige Entlassung, kann man ja für ihren lebensuntzerhalt arbeiten lassen. viele häftlinge arbeiten freiwillig, andere mehr für gewisse Vorteile.
allerdings hat sich die rechtssprechung in letzter zeit geändert, gewisse privilegien dürfen bei einer ablehnung von arbeit nicht mehr entzogen werden.
die unterbringungskosten der justiz für diese Häftlinge sind aber viel höher. daran könnte man arbeiten, aber bitte nicht nach dem vorbild der usa, bei denen einige gefängnisse gewinne erwirtschaften.
#573:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 23:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist der Wille zu strafen in den USA wirklich stärker ausgeprägt als in anderen Ländern? Was man festhalten muss, ist nach meiner Ansicht der rassistische Einschlag in der amerikanischen Justiz.

Die Frage ist so allgemein gehalten, dass sich eine Antwort verbietet. Es fehlen Vergleichswerte wie statistische Zahlen und kulturelle sowie staatsimmanente Besonderheiten.
Dass der Rassismus als eine dieser Besonderheiten großen Einfluss auf die Rechtsprechung in den USA hat ist statistisch nachgewiesen und hinlänglich bekannt.
@vrolijke: Der Vergleich mit den europäischen Staaten ist nicht ausreichend. Was ist mit China, Iran, Nordkorea etc.?


Schaust Du hier.

Zitat:

[stat. Zahlen]


Nordkorea ist leider nicht aufgeführt.

Danke für deine Recherche.
#574:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2015, 23:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist der Wille zu strafen in den USA wirklich stärker ausgeprägt als in anderen Ländern? Was man festhalten muss, ist nach meiner Ansicht der rassistische Einschlag in der amerikanischen Justiz.

Die Frage ist so allgemein gehalten, dass sich eine Antwort verbietet. Es fehlen Vergleichswerte wie statistische Zahlen und kulturelle sowie staatsimmanente Besonderheiten.
Dass der Rassismus als eine dieser Besonderheiten großen Einfluss auf die Rechtsprechung in den USA hat ist statistisch nachgewiesen und hinlänglich bekannt.
@vrolijke: Der Vergleich mit den europäischen Staaten ist nicht ausreichend. Was ist mit China, Iran, Nordkorea etc.?


Schaust Du hier.

Zitat:

[stat. Zahlen]


Nordkorea ist leider nicht aufgeführt.

Danke für deine Recherche.


was man nicht selber weiß dat muss man sich erklären. Lachen
#575:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 00:15
    —
@topic

während bei china immer wieder der verdacht aufkommt, dass todesurteile vielleicht nach dem bedarf des organhandels gesprochen werden, schockiert mich immer wieder die grausamkeit der todesstrafe in einer demokratie wie den usa.
nicht nur, dass zum tode verurteilte unter unmenschlichen Bedingungen teils Jahrzehnte auf ihre vollstreckung warten, den psychisch stabilsten mann muss diese warterei nervlich zerrütten und psychisch stabil dürften wenige Delinquenten sein, wenn sie bereits draußen im konflikt mit der gesellschaft gelebt haben, wenn sie dann unter diesen "haltungsbedingunen" zur gewalt gegen sich oder andere neigen, werden sie mit psychopharmaka vollgepumpt und vegetieren so dahin. 20 jahre haft unter solchen bedinungen zerstören jede Persönlichkeit.
aber das schlimmste kommt dann zum Schluss.
waren hinrichtungsarten wie hängen, elektrischer stuhl und Gaskammer vor 100 jahren noch bewusst als teil der abschreckung als grausame hinrichtungsart gewollt, konnten modernere ansichten in teilen des Strafvollzugs keine humanere hinrichtungsmethode durchsetzen.
einige konservative entscheider in zuständigen positionen lehnen sogar eine zu humane hinrichtungsmethode als nicht im sinne einer abschreckung ab.
sogar ein despotischer Unrechtsstaat wie die ddr fand mit dem unerwarteten nahschuss von hinten in den kopf mit einfachen Mitteln eine humanere hinrichtungsmethode als eine demokratie wie die usa.
trotzdem schaffte die DDR die todesstrafe schlussendlich selbstständig ab.
warum ich das jetzt wieder mal schreibe, ist, staaten in den usa unter dem druck des Boykotts der pharmakonzerne nun wieder auf ältere noch grausamere hinrichtungsarten zurückgreifen. Utah führt jetzt unter dem mangel an Medikamenten wieder den tod durch eine erschießung ein. dabei wird von 5 schützen in die brust gegossen, das opfer zeigt noch Sekunden lang Reaktionen.
tennessee hat aus den selben gründen den elektrischen stuhl wieder eingeführt.
#576:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 01:29
    —
Mary Fallin aus Oklahoma hat noch eine Variante:

Stickstoff

Böse
#577:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 07:59
    —
Ich verstehs nicht.
Heutzutage wird doch jede Hund und Katze sanft ins Jenseits befördert. Wieso soll das für Menschen so schwer sein?
#578:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 12:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehs nicht.
Heutzutage wird doch jede Hund und Katze sanft ins Jenseits befördert. Wieso soll das für Menschen so schwer sein?

Eben, genau das habe ich mich auch schon oft gefragt. Bei einem gesunden Menschen reicht ja schon eine kleine Dosis Insulin, die bei einem Diabetiker wie ich lebenswichtig ist - wenigstens habe ich schon zwei Krimis gesehen, in denen damit gemordet wurde.
Wer schon mal eine Vollnarkose bekam kennt das: Da injiziert der Anästhesist in eine Vene an der Hand - und binnen Sekunden rutscht man in ein pechschwarzes Loch. Ich fand das jedesmal verblüffend - hinterher.
#579:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 12:53
    —
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool
#580:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 14:07
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool

Beliebtes Hinrichtungsmittel der franz. Revolutionäre, als Vorfahren der Kommunisten!!!
Amerika -> Kommunismus: Ohnmacht
#581:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 16:09
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool

Beliebtes Hinrichtungsmittel der franz. Revolutionäre, als Vorfahren der Kommunisten!!!
Amerika -> Kommunismus: Ohnmacht



Ok, stimmt schon, aus meiner Sicht aber kein Problem (ich führte jahrelange meine Tagebücher nach dem Revolutionskalender von 1793, so dass meine Einstellung zu dem Gerät entspannter ist zwinkern ).

Die Nazis haben die Guillotin als Fallbeil auch benutzt, es ist nunmal sehr praktisch. Haben die Amerikaner es nichtmal im 18. Jahd verwendet oder die Anwendung diskutiert?
#582:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 20:16
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool



Ich glaube vielen Amis waere das zu schmerzlos und zu schnell. Die einer "Hinrichtung" beiwohnenden Zeugen wollen schliesslich unterhalten werden.... Böse
#583:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 20:49
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool

für enthaupten, wie das in arabischen ländern noch praktiziert wird, ist nicht gesichert, dass es schmerzlos ist.
sauerstoffentzug allerdings soll schmerzfrei sein.
#584:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 21:56
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool

für enthaupten, wie das in arabischen ländern noch praktiziert wird, ist nicht gesichert, dass es schmerzlos ist.
sauerstoffentzug allerdings soll schmerzfrei sein.


Ersticken? Klingt für mich nach langsamen und qualvollem Tod Mit den Augen rollen

So übel der Schmerz beim Enthaupten auch sei, er wäre doch aber sicher sehr sehr schnell vorbei? Klingt für mich nach einem schönen Tod.
#585:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 22:07
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool

für enthaupten, wie das in arabischen ländern noch praktiziert wird, ist nicht gesichert, dass es schmerzlos ist.
sauerstoffentzug allerdings soll schmerzfrei sein.


Ersticken? Klingt für mich nach langsamen und qualvollem Tod Mit den Augen rollen

So übel der Schmerz beim Enthaupten auch sei, er wäre doch aber sicher sehr sehr schnell vorbei? Klingt für mich nach einem schönen Tod.

hier im thread wurde schon eine doku verlinkt, nach der das sogar angenehm sein kann. ich glaube, das war mittels stickstoff.
kohlenmonoxidvergiftung allerdings soll heftige kopfschmerzen auslösen.
#586:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 22:09
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:


Ersticken? Klingt für mich nach langsamen und qualvollem Tod Mit den Augen rollen


Sauerstoffentzug ist wohl schmerlos, obwohl es auch vom eingesetzten Gas abhängt. CO2 ist eher nicht so toll, aber bei Helium oder anderen Edelgasen oder Stickstoff bekommt man nichts mit. Das hier müsste die passende Doku sein:

https://www.youtube.com/watch?v=jrIRFAKI6Cg

Edit: RS

Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 23.04.2015, 09:38, insgesamt einmal bearbeitet
#587:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 22:19
    —
ich glaube sowieso nicht, dass die art der hinrichtung, also mehr oder weniger schmerz, das wirklich quälende für das hinrichtungsopfer ist, sondern die vorstellung darüber, dass hingerichtet wird.
#588:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 22:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich glaube sowieso nicht, dass die art der hinrichtung, also mehr oder weniger schmerz, das wirklich quälende für das hinrichtungsopfer ist, sondern die vorstellung darüber, dass hingerichtet wird.

Das gilt aber wohl nur für die allesamt historisch betrachtet vergleichsweise modernen Hinrichtungsmethoden, nicht für mittelalterliche oder archaische Vorgehensweisen.
#589:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 22:35
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich glaube sowieso nicht, dass die art der hinrichtung, also mehr oder weniger schmerz, das wirklich quälende für das hinrichtungsopfer ist, sondern die vorstellung darüber, dass hingerichtet wird.
das quälende daran ließe sich ja auch verhindern...
#590:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 09:30
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool

für enthaupten, wie das in arabischen ländern noch praktiziert wird, ist nicht gesichert, dass es schmerzlos ist.
sauerstoffentzug allerdings soll schmerzfrei sein.



Die machen es afaik doch mittels eines händisch freigeschwungenen Schwertes, währed der Deliquent kniet. Da kann es in der Tat schmerzhaft daneben gehen.

Wenn der Deliquent aber liegt und die Klinge heruntersaust (Fallbeil), so kann es einfach nicht schmerzhaft sein (Todeseintritt zu schnell).

Dagegen erfordert der Sauterstofftentzug und Zuleitung von Gasen viel technischen Aufwand (schon die Gasmischung, Transport, Einleitung in den Raum usw). Wieso kompliziert, wenn es einfach geht??
(Das Zuschaueragrument könnte jedenfalls stimmen.)
#591:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 09:53
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool

für enthaupten, wie das in arabischen ländern noch praktiziert wird, ist nicht gesichert, dass es schmerzlos ist.
sauerstoffentzug allerdings soll schmerzfrei sein.



Die machen es afaik doch mittels eines händisch freigeschwungenen Schwertes, währed der Deliquent kniet. Da kann es in der Tat schmerzhaft daneben gehen.

Wenn der Deliquent aber liegt und die Klinge heruntersaust (Fallbeil), so kann es einfach nicht schmerzhaft sein (Todeseintritt zu schnell).


Auch das ist nicht gesagt. In der DDR wurde Anfang der 50er Jahre noch mit der Guillotine hingerichtet und da ist es durchaus zu ungünstigen Kombinationen aus zu schwachem Fallbeil und zu starker Nackenmuskulatur gekommen. Den unschönen Ausgang kannst du dir selbst ausmalen. Unter anderem deshalb hat man dann auf den "unerwarteten Nahschuss" umgestellt.
#592:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 09:56
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich absolut gegen die Todestafe bin, verstehe ich eins nicht: Guillotin ist die schnellste, schmerzloseste und wirksamste Art, selbige zu vollstrecken.

Warum machen die Amis das nicht? Zu europäisch?? Cool

für enthaupten, wie das in arabischen ländern noch praktiziert wird, ist nicht gesichert, dass es schmerzlos ist.
sauerstoffentzug allerdings soll schmerzfrei sein.



Die machen es afaik doch mittels eines händisch freigeschwungenen Schwertes, währed der Deliquent kniet. Da kann es in der Tat schmerzhaft daneben gehen.

Wenn der Deliquent aber liegt und die Klinge heruntersaust (Fallbeil), so kann es einfach nicht schmerzhaft sein (Todeseintritt zu schnell).

Dagegen erfordert der Sauterstofftentzug und Zuleitung von Gasen viel technischen Aufwand (schon die Gasmischung, Transport, Einleitung in den Raum usw). Wieso kompliziert, wenn es einfach geht??
(Das Zuschaueragrument könnte jedenfalls stimmen.)

das kann daneben gehen, muss aber nicht. es gibt da echte profis, die kriegen das auch so hin wie beid er guillotine.
wenn der henker pfuscht, ist oft eine unzufriedenheit mit einer aufbesserung seiner bezahlung durch die familie des opfers schuld.
beim falllbeil hat halt keiner erwiesen, dass das schmerzhaft ist.
beim sauerstoffentzug allerdings legen experimente an schweinen nahe, dass es schmerzlos ist.
stickstoff ist billig, viele flugzeuge produzieren aus der außenluft onboard stickstoff, um ihre treibstofftanks damit wegen des brandschutzes zu füllen.
man kann große räume damit fluten. eine maske fände ich nicht gut.
#593:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 09:58
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Unter anderem deshalb hat man dann auf den "unerwarteten Nahschuss" umgestellt.
der, richtig ausgeführt, dem opfer noch die psychischen qualen in der langen wartezeit ersparen kann.
#594:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 10:11
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Unter anderem deshalb hat man dann auf den "unerwarteten Nahschuss" umgestellt.
der, richtig ausgeführt, dem opfer noch die psychischen qualen in der langen wartezeit ersparen kann.


Ja, auch wenn der ein oder andere Delinquent vielleicht bedauern mag, dass der Eventcharakter der Hinrichtung dabei natürlich flachfällt, das Gefühl, ein letztes mal im Mittelpunkt zu stehen.
#595:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 11:23
    —
Der Diskussionsverlauf nähert sich so ein bisschen der us-amerikanischen Rechtsprechung an, dass eine Hinrichtung nur nicht grausam sein dürfe, was ich für ein pseudo-zivilisatorisches Feigenblatt bzw. eine Ablenkung von den eigentlich entscheidenden ethischen Fragen halte. Diese "Wie"-Diskussion kann man zudem erst dann führen, wenn man die "Ob"-Frage bereits pro Todesstrafe beantwortet hat. Deswegen halte ich es auch für völlig richtig, dass die Europäer sich weigern, an vermeintlich "humaneren" Hinrichtungen mitzuwirken. Die der Gegner der Sklaverei haben ja auch nicht gefordert, die Sklaverei humaner auszugestalten, sondern ihre Abschaffung gefordert. Punkt.
#596:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 11:38
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der Diskussionsverlauf nähert sich so ein bisschen der us-amerikanischen Rechtsprechung an, dass eine Hinrichtung nur nicht grausam sein dürfe, was ich für ein pseudo-zivilisatorisches Feigenblatt bzw. eine Ablenkung von den eigentlich entscheidenden ethischen Fragen halte. Diese "Wie"-Diskussion kann man zudem erst dann führen, wenn man die "Ob"-Frage bereits pro Todesstrafe beantwortet hat. Deswegen halte ich es auch für völlig richtig, dass die Europäer sich weigern, an vermeintlich "humaneren" Hinrichtungen mitzuwirken. Die der Gegner der Sklaverei haben ja auch nicht gefordert, die Sklaverei humaner auszugestalten, sondern ihre Abschaffung gefordert. Punkt.


Andererseits haben sich durch das Verbot der Lieferung der nötigen Stoffe für die Hinrichtung per Giftspritze überhaupt erst einige der Komplikationen bei der Vollstreckung der Todesstrafe ergeben, die zu qualvollen Toden der Verurteilten führten. Unterstützt man den Kampf gegen die Todesstrafe dadurch wirklich, oder ist die Maßnahme nicht vielleicht doch nur rein plakativ?
#597:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 12:02
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der Diskussionsverlauf nähert sich so ein bisschen der us-amerikanischen Rechtsprechung an, dass eine Hinrichtung nur nicht grausam sein dürfe, was ich für ein pseudo-zivilisatorisches Feigenblatt bzw. eine Ablenkung von den eigentlich entscheidenden ethischen Fragen halte. Diese "Wie"-Diskussion kann man zudem erst dann führen, wenn man die "Ob"-Frage bereits pro Todesstrafe beantwortet hat. Deswegen halte ich es auch für völlig richtig, dass die Europäer sich weigern, an vermeintlich "humaneren" Hinrichtungen mitzuwirken. Die der Gegner der Sklaverei haben ja auch nicht gefordert, die Sklaverei humaner auszugestalten, sondern ihre Abschaffung gefordert. Punkt.


Andererseits haben sich durch das Verbot der Lieferung der nötigen Stoffe für die Hinrichtung per Giftspritze überhaupt erst einige der Komplikationen bei der Vollstreckung der Todesstrafe ergeben, die zu qualvollen Toden der Verurteilten führten.


Daran sind diejenigen schuld, die die Hinrichtung durchführen. Niemand sonst.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Unterstützt man den Kampf gegen die Todesstrafe dadurch wirklich, oder ist die Maßnahme nicht vielleicht doch nur rein plakativ?


Alles andere wäre unglaubwürdig und heuchlerisch. Damit wäre dem Kampf gegen die Todesstrafe erst recht ein Bärendienst erwiesen. Das ist wenigstens mal ein kleines Symbol angesichts der Tatsache, dass Europa sicher noch sehr viel mehr tun könnte, wenn man sich den Umgang mit Staaten ansieht, wo - nicht nur in puncto Todesstrafe - noch deutlich schlimmere Zustände herrschen als in den USA.
#598:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 12:10
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der Diskussionsverlauf nähert sich so ein bisschen der us-amerikanischen Rechtsprechung an, dass eine Hinrichtung nur nicht grausam sein dürfe, was ich für ein pseudo-zivilisatorisches Feigenblatt bzw. eine Ablenkung von den eigentlich entscheidenden ethischen Fragen halte. Diese "Wie"-Diskussion kann man zudem erst dann führen, wenn man die "Ob"-Frage bereits pro Todesstrafe beantwortet hat. Deswegen halte ich es auch für völlig richtig, dass die Europäer sich weigern, an vermeintlich "humaneren" Hinrichtungen mitzuwirken. Die der Gegner der Sklaverei haben ja auch nicht gefordert, die Sklaverei humaner auszugestalten, sondern ihre Abschaffung gefordert. Punkt.


Andererseits haben sich durch das Verbot der Lieferung der nötigen Stoffe für die Hinrichtung per Giftspritze überhaupt erst einige der Komplikationen bei der Vollstreckung der Todesstrafe ergeben, die zu qualvollen Toden der Verurteilten führten.


Daran sind diejenigen schuld, die die Hinrichtung durchführen. Niemand sonst.

Richtig. Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.
Sicherlich wünsche auch ich mir einen anderen Umgang unseres Staates mit Staaten, in denen die Todesstrafe ausgeführt wird. Wenn man dabei erst mal auf der "eigenen" Seite anfängt, erhöht das natürlich die Glaubwürdigkeit ggü. den "anderen", auch weil man nach Durchsetzung geschlossen und wiederum glaubwürdiger Front machen könnte.
#599:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 12:35
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. Schulterzucken
#600:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 12:38
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. Schulterzucken


Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt?
#601:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 12:45
    —
Zitat:
Andererseits haben sich durch das Verbot der Lieferung der nötigen Stoffe für die Hinrichtung per Giftspritze überhaupt erst einige der Komplikationen bei der Vollstreckung der Todesstrafe ergeben

Äh wie? Hat man gesundheitsschädliche Stoffe dabei verwendet? Grausam.

Es gibt doch sicher noch einige interessante Methoden für eine Hinrichtung, sogar welche mit richtigem Show-Effekt. Noch nicht so lange her, da hat man doch bei den Muslimen jemand hingerichtet, indem man eine Mauer über ihn umstürzen ließ.
Oder wie es Raymond de Turenne, genannt "Le Fléau de Provence" in Les Baux machte. Der ließ die Gefangenen, wenn kein Lösegeld kam, in einen tiefen Abgrund schmeißen (sehr tief, ich hab ihn gesehen). Da stand er angeblich dabei und hielt sich vor Lachen den Bauch. Also auch ein guter Show-Effekt.
#602:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 12:46
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt.


Höchstens in der Phantasie. Neulich habe ich gelesen, dass Befragungen in den USA ergeben haben, dass die meisten Opferangehörigen, die der Hinrichtung des Täters beiwohnten, durch dieses Erlebnis zu Gegnern der Todesstrafe wurden.
#603:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 12:49
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. Schulterzucken

Es wäre ja auch kein Problem den Verurteilten per Narkosemedikamente auszuknocken und dann irgendein Verfahren anzuwenden, dass der dann nicht mehr mitkriegt. Kein Leid, einfach Exitus.
Aber das scheints für die Befürworter nicht zu bringen, da hast du wohl recht. skeptisch
#604:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 12:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Höchstens in der Phantasie. Neulich habe ich gelesen, dass Befragungen in den USA ergeben haben, dass die meisten Opferangehörigen, die der Hinrichtung des Täters beiwohnten, durch dieses Erlebnis zu Gegnern der Todesstrafe wurden.

Interessant. Kann ich mir aber gut vorstellen. Ich denke mir, wäre ich betroffen, dass trotz Schmerz, wahnsinniger Wut und sicher auch Rachewünschen, der Tod des Täters mir nichts ersparen würde, sondern nur noch was draufpackt.
#605:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 13:52
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt.


Höchstens in der Phantasie. Neulich habe ich gelesen, dass Befragungen in den USA ergeben haben, dass die meisten Opferangehörigen, die der Hinrichtung des Täters beiwohnten, durch dieses Erlebnis zu Gegnern der Todesstrafe wurden.


Wahrscheinlich hatte ich irgendeine Doku aus Texas vor Augen. Das kann man dann wahrscheinlich tatsächlich nicht verallgemeinern... Mit den Augen rollen
#606:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 13:54
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. Schulterzucken


Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt?


Das ist unter dem Racheaspekt durchaus plausibel. Das schrieb ich ja bereits.
#607:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 14:09
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. Schulterzucken


Nicht ganz. Die oeffentliche Hinrichtung war bis zum Ende des 18. Jahrhunderts in Europa ein blutiges "Schauspiel der Gerechtigkeit" und als solches ein durchaus anerkanntes gesellschaftliches Ereignis. Daran nahm man als Publikum wie heute an einem Sportereignis teil. (Casanova beschreibt, wie er mit einer Gruppe auf dem dafuer extra teuer gemieteten Balkon im Kirchenstaat einer Enthauptung per Henkersbeil zusieht und die Gelegenheit zum Analverkehr mit einer unwilligen Dame nutzt, welche nicht wagt, durch dagegen gericheten Protest Aufmerksamkeit zu erregen.) Der Henker war der "Nachrichter" und der Vollzug der Todesstrafe seitens der Obrigkeit eine Botschaft, welche quasi "empfangsbeduerftig" war. Das Publikum ist Zeuge, dasz Gerechtigkeit geschieht.

Erst im 19. Jahrhundert werden Hinrichtungen in die Innenhoefe von Gebaeuden (Gerichte, Kasernen) verlegt. Und noch spaeter gibt es auch dort den Ausschluss der Oeffentlichkeit. In den USA haben sich vor einen Jahren jedoch Angehoerige von Opfern per Gerichtsentscheid das Recht zur Beiwohnung der Hinrichtungs des verurteilten Taeters erklagt. Damit wird jedoch auch noch etwas anderes exhumiert: dass die moderne Ebene - des Gesetzesverstoszes und dessen Ahndung - ganz archaisch an einen Rache-Anspruch der Opferfamilie geknuepft wird. Das weist weit hinter die Aufklaerung zurueck.
#608:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 08:42
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. Schulterzucken


Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt?


Das ist unter dem Racheaspekt durchaus plausibel. Das schrieb ich ja bereits.


Auch ohne Racheaspekt ist das plausibel. Leg doch einmal dar, wieso dem nicht so sein sollte.
#609:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 09:14
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:


Auch ohne Racheaspekt ist das plausibel...

Inwiefern?
#610:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 09:22
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. Schulterzucken


Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt?


Das ist unter dem Racheaspekt durchaus plausibel. Das schrieb ich ja bereits.


Auch ohne Racheaspekt ist das plausibel. Leg doch einmal dar, wieso dem nicht so sein sollte.


Bevor ich darlegen könnte, warum ein Argument nicht plausibel ist, müsste ich es erst mal kennen. Würde mithin mal sagen, dass der Ball in deinem Spielfeld liegt.
#611:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 09:32
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit.


Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. Schulterzucken


Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt?


Das ist unter dem Racheaspekt durchaus plausibel. Das schrieb ich ja bereits.


Auch ohne Racheaspekt ist das plausibel. Leg doch einmal dar, wieso dem nicht so sein sollte.


Bevor ich darlegen könnte, warum ein Argument nicht plausibel ist, müsste ich es erst mal kennen. Würde mithin mal sagen, dass der Ball in deinem Spielfeld liegt.


Strafen kann man keine objektive Qualität beimessen. Die Qualität einer Strafe kann in jedem Fall nur subjektiv erfasst werden. Man ist selbstverständlich darum bemüht eine Strafe zu finden, die möglichst für einen Großteil aller Subjekte, die ggf. zu bestrafen sind, auch eine solche darstellt. Dementsprechend haben sich Strafen wie die Freiheitsstrafe und auch die Todesstrafe ausgeprägt. Ausgeprägt wohlgemerkt, denn sie besitzen eben keine Plausibilitätsgrundlage, sondern einzig und allein eine Ermessensgrundlage. Abseits der nicht zu rechtfertigenden Problematiken bezüglich der auftretenden Fehler in der praktischen Umsetzung, die hier diskutiert wurden - z.B. die hohe Fehlerquote bei Verurteilungen und somit das Risiko der Hinrichtung Unschuldiger ohne Option auf Fehlerbegleichung (soweit wie möglich) - gibt es keine Möglichkeit, eine Todesstrafe als unplausibel darzustellen. Es sei denn du kannst mir darlegen, welche Gesetzmäßigkeit dies hergeben sollte.

Ich bin übrigens nicht für die Todesstrafe. Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben.
#612:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 09:38
    —
Wie sieht denn jetzt die allgemein gültige Plausibilität von Tötungen durch staatliche Organe aus?
Das ist doch der Umkehrschluss, der hier dargestellt werden soll.

MMn ist der Staat in der Pflicht, die Plausibilität seiner "Leistungen" für die Gemeinschaft darzulegen.
Tod als Strafe gibt das nicht her, da belegt ist, dass in Ländern mit Todesstrafe die mit Todesstrafe belegten Verbrechen nicht geringer ausfallen, als in Ländern ohne v.g. Strafe.
#613:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 09:46
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wie sieht denn jetzt die allgemein gültige Plausibilität von Tötungen durch staatliche Organe aus?
Das ist doch der Umkehrschluss, der hier dargestellt werden soll.

MMn ist der Staat in der Pflicht, die Plausibilität seiner "Leistungen" für die Gemeinschaft darzulegen.
Tod als Strafe gibt das nicht her, da belegt ist, dass in Ländern mit Todesstrafe die mit Todesstrafe belegten Verbrechen nicht geringer ausfallen, als in Ländern ohne v.g. Strafe.


Durch Freiheitsstrafen aber auch nicht.

Edit: Na gut. Wenn sich statistisch zeigen ließe, dass Freiheitsstrafen eine größere Abschreckung darstellen als die Todesstrafe, dann wäre das ein Argument für die Freiheitsstrafe anstelle der Todesstrafe. Soweit richtig. Aber damit ist immer noch nicht dargelegt, wieso eine Todesstrafe unter ideeller Annahme bezüglich der Schuldsprechung nicht vertretbar sei. Dass die praktischen Erwägungen gegen sie sprechen habe ich ja nicht bestritten. Deswegen lehne ich sie ebenfalls ab.

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 24.04.2015, 10:06, insgesamt einmal bearbeitet
#614:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 10:02
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Durch Freiheitsstrafen aber auch nicht. Das Ziel ist die Bestrafung an sich, nicht die Abschreckung. Die ist nur wünschenswert.


Du meinst also, der Wunsch zu strafen ist ein nicht weiter erläuterungsbedürftiges Grundbedürdfnis, so wie Essen oder Schlafen? Oder wie ist das zu verstehen?
#615:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 10:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Durch Freiheitsstrafen aber auch nicht. Das Ziel ist die Bestrafung an sich, nicht die Abschreckung. Die ist nur wünschenswert.


Du meinst also, der Wunsch zu strafen ist ein nicht weiter erläuterungsbedürftiges Grundbedürdfnis, so wie Essen oder Schlafen? Oder wie ist das zu verstehen?


War ein Fehler meinerseits. Der zweite Satz ist in der Tat nicht haltbar. Nein, das denke ich nicht. Im Gegenteil, gerade die praktischen Erwägungen führen zum Strafwesen an sich und zur Art des Strafwesens selbst.
#616:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 10:05
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Das Ziel ist die Bestrafung an sich, nicht die Abschreckung. Die ist nur wünschenswert.

In aller Höflichkeit: Das ist nicht richtig. Was du beschreibst, ist eine trivialisierte "absolute Straftheorie", und die wird in der dt. Rechtswissenschaft seit Jahren nicht mehr vertreten. Ich schlage vor, die Begriffe Spezialprävention und Generalprävention zu googeln.
#617:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 10:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Das Ziel ist die Bestrafung an sich, nicht die Abschreckung. Die ist nur wünschenswert.

In aller Höflichkeit: Das ist nicht richtig. Was du beschreibst, ist eine trivialisierte "absolute Straftheorie", und die wird in der dt. Rechtswissenschaft seit Jahren nicht mehr vertreten. Ich schlage vor, die Begriffe Spezialprävention und Generalprävention zu googeln.


Nach meiner Auslegung spricht eure sprunghafte Reaktion auf diesen einen Satz einerseits für eure analytischen Fähigkeiten und andererseits für eine gewisse Festigkeit meiner sonstigen Punkte Mr. Green

Ich habe ihn nun schnell gelöscht...
#618:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 10:24
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
.... Aber damit ist immer noch nicht dargelegt, wieso eine Todesstrafe unter ideeller Annahme bezüglich der Schuldsprechung nicht vertretbar sei. Dass die praktischen Erwägungen gegen sie sprechen habe ich ja nicht bestritten. Deswegen lehne ich sie ebenfalls ab.

Das ist ja auch gut. Nur, welche Erwägungen sprechen denn dafür, wenn die Praxis (belegt) und die Theorie (siehe Samsons Strafrechtshinweis) es nicht hergibt? Eine historisch ideologische Erwägung evtl.? Da wären wir wieder bei Rache und Vergeltung....
#619:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 10:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
.... Aber damit ist immer noch nicht dargelegt, wieso eine Todesstrafe unter ideeller Annahme bezüglich der Schuldsprechung nicht vertretbar sei. Dass die praktischen Erwägungen gegen sie sprechen habe ich ja nicht bestritten. Deswegen lehne ich sie ebenfalls ab.

Das ist ja auch gut. Nur, welche Erwägungen sprechen denn dafür, wenn die Praxis (belegt) und die Theorie (siehe Samsons Strafrechtshinweis) es nicht hergibt? Eine historisch ideologische Erwägung evtl.? Da wären wir wieder bei Rache und Vergeltung....


Ich bin verleitet finanzielle Aspekte ins Feld zu führen, aber dann bin ich wohl dauerhaft als Raubtierkapitalist gebrandmarkt Auf den Arm nehmen Tatsächlich wäre das für mich ein zu berücksichtigender Aspekt. Wenn man diesen ausspart räume ich jedoch ein, dass außer ideologischen Erwägungen kein Argument dafür spräche, sofern keine erhöhte Abschreckungswirkung gegeben ist.

Abseits der praktischen Erwägungen ist es aber nicht möglich, eine Todesstrafe generell als falsch darzustellen.
#620:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 10:39
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Strafen kann man keine objektive Qualität beimessen.


Doch. Und zwar u.a. mit Blick auf das Ziel, das erreicht werden soll. Eine Strafe ist ja i.d.R. eine Sanktion für einen Regelbruch. Nun stellt sich die Frage, was mit der Sanktion eigentlich erreicht werden soll. Verhinderung künftiger Regelbrüche? Abschreckung? Vergeltung/Rache? Resozialisation des Täters? Oder sonst was? Von den genannten Sanktionszielen wäre die Todesstrafe m.E. einzig zur Erreichung des Ziels "Vergeltung/Rache" plausibel.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben.


Ja, geschenkt. Letztbegründungen in der Ethik gibt es m.E. ohne Gott ohnehin nicht. Der Witz ist ja aber, dass Befürworter der Todesstrafe das Rachemotiv gerne von sich weisen. In diesem Kontext muss man ja wahrscheinlich auch das Grausamkeitsverbot der US-Justiz sehen. Das halte ich so lange für intellektuell unredlich, wie man keine anderen Argumente pro Todesstrafe bringt. Dabei wäre es ja denkbar, dass der Staat sagt "Ja, Vergeltung und Genugtuung ist uns wichtig, deshalb bringen wir die Leute um." Ehrlich, aber eben auch peinlich. Deshalb machen sie das nicht. Christen & Co. haben ja übrigens mit ähnlichen kognitiven Dissonanzen zu kämpfen. Sonst würden sich Autoren wie Ratzinger, Küng & Co. nicht so große Mühe geben, ihren Glauben mittels geistigem Geräteturnen als "vernünftig" darzustellen. Die könnten ja auch sagen "Ja, ist unvernünftiger Quatsch, aber macht uns eben Spaß und ist unser Hobby - müsst ihr gar nicht ernst nehmen." Dann wäre die Religionskritik ja quasi schlagartig ihren Job los.
#621:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 11:33
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Strafen kann man keine objektive Qualität beimessen.


Doch. Und zwar u.a. mit Blick auf das Ziel, das erreicht werden soll. Eine Strafe ist ja i.d.R. eine Sanktion für einen Regelbruch. Nun stellt sich die Frage, was mit der Sanktion eigentlich erreicht werden soll. Verhinderung künftiger Regelbrüche? Abschreckung? Vergeltung/Rache? Resozialisation des Täters? Oder sonst was? Von den genannten Sanktionszielen wäre die Todesstrafe m.E. einzig zur Erreichung des Ziels "Vergeltung/Rache" plausibel.

Ich habe es falsch formuliert. Das trifft natürlich alles zu und war mir selbstverständlich klar.
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben.


Ja, geschenkt. Letztbegründungen in der Ethik gibt es m.E. ohne Gott ohnehin nicht. Der Witz ist ja aber, dass Befürworter der Todesstrafe das Rachemotiv gerne von sich weisen. In diesem Kontext muss man ja wahrscheinlich auch das Grausamkeitsverbot der US-Justiz sehen. Das halte ich so lange für intellektuell unredlich, wie man keine anderen Argumente pro Todesstrafe bringt. Dabei wäre es ja denkbar, dass der Staat sagt "Ja, Vergeltung und Genugtuung ist uns wichtig, deshalb bringen wir die Leute um." Ehrlich, aber eben auch peinlich. Deshalb machen sie das nicht. Christen & Co. haben ja übrigens mit ähnlichen kognitiven Dissonanzen zu kämpfen. Sonst würden sich Autoren wie Ratzinger, Küng & Co. nicht so große Mühe geben, ihren Glauben mittels geistigem Geräteturnen als "vernünftig" darzustellen. Die könnten ja auch sagen "Ja, ist unvernünftiger Quatsch, aber macht uns eben Spaß und ist unser Hobby - müsst ihr gar nicht ernst nehmen." Dann wäre die Religionskritik ja quasi schlagartig ihren Job los.


Um diese Unfähigkeit zur Letztbegründung ging es mir. Für dich erscheint es trivial, für möglichst sachliche Betrachtungen ist dieser Gedanke aber nicht ohne Wert.

Haken wir die theoretische Ebene ab und kommen wieder zur praktischen. Sprächen die ungemeinen Kosten, die mit einer langen Haft verbunden sind, nicht in entsprechend geeigneten Fällen (also dort, wo extreme Straftaten vorliegen und die Schuldzuweisung eindeutig stattfinden kann) für eine Todesstrafe?

Laut einem ersten Google Ergebnis

Zitat:

The annual average taxpayer cost in these states was $31,286 per inmate.

(Quelle: http://www.nytimes.com/2013/08/24/nyregion/citys-annual-cost-per-inmate-is-nearly-168000-study-says.html?_r=0)

liegen die Kosten bei mittlerweile sicher 32000 Dollar pro Jahr, wenn man die Inflation berücksichtigt.
Ausgehend von einer Haftzeit von 20 Jahren wären das bereits 640.000 $.

640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?
#622:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 11:53
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Zieht nicht, wenn man wikipedia und weiteren Quellen glauben darf:

Zitat:
Für die Todesstrafe wurde öfter ins Feld geführt, sie sei kostengünstiger als eine lebenslange Freiheitsstrafe und mute Opferangehörigen nicht zu, die inhaftierten Täter mitzuversorgen.[75] In Rechtsstaaten wie den USA kostet ein Todesstrafenprozess im Durchschnitt jedoch mehr als eine lebenslange Haft.[76] Hauptgrund sind die Anklage- und Verteidigungskosten von oft jahrelangen Kapitalverfahren. Dabei müssen die polizeilichen Ermittlungsergebnisse besonders sorgfältig geprüft werden. Mehrere Revisionsinstanzen und Wiederaufnahmemöglichkeiten sind vorgesehen, um Fehlurteile korrigieren zu können.
#623:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 12:02
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Zieht nicht, wenn man wikipedia und weiteren Quellen glauben darf:

Zitat:
Für die Todesstrafe wurde öfter ins Feld geführt, sie sei kostengünstiger als eine lebenslange Freiheitsstrafe und mute Opferangehörigen nicht zu, die inhaftierten Täter mitzuversorgen.[75] In Rechtsstaaten wie den USA kostet ein Todesstrafenprozess im Durchschnitt jedoch mehr als eine lebenslange Haft.[76] Hauptgrund sind die Anklage- und Verteidigungskosten von oft jahrelangen Kapitalverfahren. Dabei müssen die polizeilichen Ermittlungsergebnisse besonders sorgfältig geprüft werden. Mehrere Revisionsinstanzen und Wiederaufnahmemöglichkeiten sind vorgesehen, um Fehlurteile korrigieren zu können.


Erscheint mir plausibel. Erschreckend, welchen Rattenschwanz in finanzieller Hinsicht die Prozedur nach sich zieht.
#624:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 12:09
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt?

Es gab und gibt immer wieder Täter, die den Suicid einer Haftstrafe vorziehen. Gutes Beispiel jener Kerl vor einigen Jahren, der sich Jahre lang ein Mädchen als Sklavin hielt und sich umbrachte, als sie ihm entfloh und damit das Verbrechen aufflog. Man hört da so einiges, wie die Mitinsassen im Knast mit solchen Leuten umgehen. Wenn das stimmt, ist es sogar ratsam, sich gegf. gleich zu entleiben. In den USA kennt man den Begriff "Suicid by Cop". Man schießt einfach auf die Bullen und wird prompt umgelegt. Daran erinnere ich mich zufällig genau: Als Schuljunge bei irgendeiner Lektüre habe ich auch schon mal gedacht, daß es vielleicht besser sei, hingerichtet zu werden als daß man viele Jahre Leben im Gefängnis zubringt. Damals hielt ich "lebenslänglich" ja auch wörtlich für "lebenslänglich", und die Zuchthäuser (die es nicht mehr gibt) waren wirklich noch abschreckend.

Es gibt da noch einen anderen Aspekt, ich glaube, daran hat hier noch keiner gedacht:
Einem Mörder, dem die Todesstrafe droht fällt es wesentlich leichter, weitere Morde zu begehen, etwa zur Vertuschung der Tat Zeugen umbringen - kennt man ja aus Krimis. "Mehr als einmal können die mich nicht aufhängen, wenn sie mich schnappen!"
#625:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 12:19
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde.
#626:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 12:23
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde.


Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern?
#627:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 12:45
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde.


Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern?


Wie soll man sich das denn vorstellen mit dem Retten anderer Menschenleben? Wo besteht der Zusammenhang mit dem Strafvollzug? Und wäre nicht der komplette Verzicht auf jeden Justizvollzug gleich die allerbilligste Lösung?
#628:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 12:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde.


Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern?


Wie soll man sich das denn vorstellen mit dem Retten anderer Menschenleben? Wo besteht der Zusammenhang mit dem Strafvollzug?


Fiktiver Fall: Eine Haftstrafe für den Mörder wird über die gesamte Laufzeit eine große Summe X kosten. Eine Todesstrafe mit schnellem Vollzug böte dem gegenüber eine Kostenersparnis Y, die signifikant ist. Mit der Ersparnis aus Y können vielfältige soziale Projekte und Aufgaben unterstützt werden.

Kompletter Verzicht ist ja wohl nicht machbar. Willst du mit dem Einwurf signalisieren, dass du Rationalisierung ablehnst, oder wie darf man ihn verstehen?
#629:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 13:09
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde.


Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern?


Wie soll man sich das denn vorstellen mit dem Retten anderer Menschenleben? Wo besteht der Zusammenhang mit dem Strafvollzug?


Fiktiver Fall: Eine Haftstrafe für den Mörder wird über die gesamte Laufzeit eine große Summe X kosten. Eine Todesstrafe mit schnellem Vollzug böte dem gegenüber eine Kostenersparnis Y, die signifikant ist. Mit der Ersparnis aus Y können vielfältige soziale Projekte und Aufgaben unterstützt werden.


Ja, und wenn wir dich töten, können wir mit deinem Besitz eventuell die ein oder andere Schule verschönern. Soll das jetzt ernsthaft ein Argument sein?

Es besteht einfach kein naheliegender Zusammenhang zwischen einer Hinrichtung und der Finanzierung eines sozialen Projektes. Das ist doch haarsträubend. Haushaltsverschiebungen sind politische Entscheidungen. Ethik ist keine politische Entscheidung. Man kann politisch über Hinrichtungen diskutieren und man kann ethisch darüber diskutieren. Aber dann bitte nicht die politischen Gründe als ethische verkaufen.
#630:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 13:17
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde.


Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern?

Es ist verfassungsrechtlich geboten. Ob es ethisch geboten ist, kommt über blabla nicht hinaus.
#631:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 13:18
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?


Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde.


Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern?


Wie soll man sich das denn vorstellen mit dem Retten anderer Menschenleben? Wo besteht der Zusammenhang mit dem Strafvollzug?


Fiktiver Fall: Eine Haftstrafe für den Mörder wird über die gesamte Laufzeit eine große Summe X kosten. Eine Todesstrafe mit schnellem Vollzug böte dem gegenüber eine Kostenersparnis Y, die signifikant ist. Mit der Ersparnis aus Y können vielfältige soziale Projekte und Aufgaben unterstützt werden.


Ja, und wenn wir dich töten, können wir mit deinem Besitz eventuell die ein oder andere Schule verschönern. Soll das jetzt ernsthaft ein Argument sein?

Es besteht einfach kein naheliegender Zusammenhang zwischen einer Hinrichtung und der Finanzierung eines sozialen Projektes. Das ist doch haarsträubend. Haushaltsverschiebungen sind politische Entscheidungen. Ethik ist keine politische Entscheidung. Man kann politisch über Hinrichtungen diskutieren und man kann ethisch darüber diskutieren. Aber dann bitte nicht die politischen Gründe als ethische verkaufen.


Wann war denn die Tötung eines Unschuldigen Bestandteil der Betrachtung?

Der naheliegende Zusammenhang sind die Kosten. Was ist dir denn daran nicht naheliegend genug?

Ethik ist keine politische Entscheidung. Muss sie auch gar nicht sein. Die ethische Abwägung geschieht ja bereits zuvor, wenn überlegt wird, ob eine Todesstrafe per se überhaupt legitim ist.
#632:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 13:30
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wann war denn die Tötung eines Unschuldigen Bestandteil der Betrachtung?

Der naheliegende Zusammenhang sind die Kosten. Was ist dir denn daran nicht naheliegend genug?

Ethik ist keine politische Entscheidung. Muss sie auch gar nicht sein. Die ethische Abwägung geschieht ja bereits zuvor, wenn überlegt wird, ob eine Todesstrafe per se überhaupt legitim ist.


Inwiefern ist denn die Frage von Schuld und Unschuld relevant für die Kostenrechnung?

Kosten haben für sich genommen keine ethische Implikation. Die Frage der Ethik und die Frage der Kosten müssen getrennt betrachtet werden. Erst danach kann darüber befunden werden, ob die Kosten ethisch gerechtfertigt sind. Sonst plappert man nur munter vor sich hin.

Die Überlegung, ob die Todesstrafe ethisch gerechtfertigt ist, hat nichts mit Buchhaltung zu tun.
#633:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 13:44
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wann war denn die Tötung eines Unschuldigen Bestandteil der Betrachtung?

Der naheliegende Zusammenhang sind die Kosten. Was ist dir denn daran nicht naheliegend genug?

Ethik ist keine politische Entscheidung. Muss sie auch gar nicht sein. Die ethische Abwägung geschieht ja bereits zuvor, wenn überlegt wird, ob eine Todesstrafe per se überhaupt legitim ist.


Inwiefern ist denn die Frage von Schuld und Unschuld relevant für die Kostenrechnung?

Kosten haben für sich genommen keine ethische Implikation. Die Frage der Ethik und die Frage der Kosten müssen getrennt betrachtet werden. Erst danach kann darüber befunden werden, ob die Kosten ethisch gerechtfertigt sind. Sonst plappert man nur munter vor sich hin.

Die Überlegung, ob die Todesstrafe ethisch gerechtfertigt ist, hat nichts mit Buchhaltung zu tun.


Ich habe doch auch nie versucht, die Buchhaltung zur Klärung der ethischen Rechtfertigung der Todesstrafe zu nutzen.

Die Frage von Schuld und Unschuld ist nicht relevant für die Kostenrechnung. Der betrachtete Rahmen wurde doch schon längst definiert.

Nochmal (FIKTIVES SZENARIO):

Ein dreifacher Mörder soll bestraft werden. Durch die Todesstrafe könntest du eine große Summe Geld sparen gegenüber einer Sanktion durch Freiheitsentzug. Mit diesem Steuergeld könntest du drei Schulen bauen lassen, oder fünf Krankenhäuser sanieren, oder die Tafel ein Jahr lang mit Lebensmitteln beliefern oder was auch immer.

Nun sagst du "nein, das geht nicht. Ich darf nicht rationalisieren." Dementsprechend darf die Kostenfrage deiner Meinung nach nie eine Rolle spielen? Egal, wie viel mehr das Geld an anderer Stelle bringen könnte?

PS: Ich bitte darum, jetzt nicht wieder auf die ethische Rechtfertigung der Todesstrafe zurückzukommen. Das wurde über die letzten zwei Seiten debattiert. Falls der Punkt für dich noch ungeklärt ist, dann erläutere zumindest, inwiefern die Todesstrafe für dich nicht rechtfertigbar ist.
#634:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:04
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Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wann war denn die Tötung eines Unschuldigen Bestandteil der Betrachtung?

Der naheliegende Zusammenhang sind die Kosten. Was ist dir denn daran nicht naheliegend genug?

Ethik ist keine politische Entscheidung. Muss sie auch gar nicht sein. Die ethische Abwägung geschieht ja bereits zuvor, wenn überlegt wird, ob eine Todesstrafe per se überhaupt legitim ist.


Inwiefern ist denn die Frage von Schuld und Unschuld relevant für die Kostenrechnung?

Kosten haben für sich genommen keine ethische Implikation. Die Frage der Ethik und die Frage der Kosten müssen getrennt betrachtet werden. Erst danach kann darüber befunden werden, ob die Kosten ethisch gerechtfertigt sind. Sonst plappert man nur munter vor sich hin.

Die Überlegung, ob die Todesstrafe ethisch gerechtfertigt ist, hat nichts mit Buchhaltung zu tun.


Ich habe doch auch nie versucht, die Buchhaltung zur Klärung der ethischen Rechtfertigung der Todesstrafe zu nutzen.

Die Frage von Schuld und Unschuld ist nicht relevant für die Kostenrechnung. Der betrachtete Rahmen wurde doch schon längst definiert.

Nochmal (FIKTIVES SZENARIO):

Ein dreifacher Mörder soll bestraft werden. Durch die Todesstrafe könntest du eine große Summe Geld sparen gegenüber einer Sanktion durch Freiheitsentzug. Mit diesem Steuergeld könntest du drei Schulen bauen lassen, oder fünf Krankenhäuser sanieren, oder die Tafel ein Jahr lang mit Lebensmitteln beliefern oder was auch immer.

Nun sagst du "nein, das geht nicht. Ich darf nicht rationalisieren." Dementsprechend darf die Kostenfrage deiner Meinung nach nie eine Rolle spielen? Egal, wie viel mehr das Geld an anderer Stelle bringen könnte?

PS: Ich bitte darum, jetzt nicht wieder auf die ethische Rechtfertigung der Todesstrafe zurückzukommen. Das wurde über die letzten zwei Seiten debattiert. Falls der Punkt für dich noch ungeklärt ist, dann erläutere zumindest, inwiefern die Todesstrafe für dich nicht rechtfertigbar ist.


Tut mir ja leid, wenn dich das nervt, aber man kann die Kostenfrage eben nicht einfach wild mit der ethischen Frage vermischen. Denn wenn ich nach den Kosten des Strafvollzuges frage, frage ich nach den Kosten des Strafvollzuges und nicht nach der ethischen Legitimation der Todesstrafe. Und wenn ich nach Finanzierungsmöglichkeiten für sozialen Projekten frage, frage ich nach Finanzierungsmöglichkeiten für soziale Projekte. Die Frage, ob die Todesstrafe ethisch legitim ist und die Frage, ob ein soziales Projekt ethisch wünschenswert ist, ist völlig unabhängig voneinander zu beantworten. Das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun. Zumindestens nicht bezüglich der Stimmigkeit des ethischen Urteils.
#635:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wann war denn die Tötung eines Unschuldigen Bestandteil der Betrachtung?

Der naheliegende Zusammenhang sind die Kosten. Was ist dir denn daran nicht naheliegend genug?

Ethik ist keine politische Entscheidung. Muss sie auch gar nicht sein. Die ethische Abwägung geschieht ja bereits zuvor, wenn überlegt wird, ob eine Todesstrafe per se überhaupt legitim ist.


Inwiefern ist denn die Frage von Schuld und Unschuld relevant für die Kostenrechnung?

Kosten haben für sich genommen keine ethische Implikation. Die Frage der Ethik und die Frage der Kosten müssen getrennt betrachtet werden. Erst danach kann darüber befunden werden, ob die Kosten ethisch gerechtfertigt sind. Sonst plappert man nur munter vor sich hin.

Die Überlegung, ob die Todesstrafe ethisch gerechtfertigt ist, hat nichts mit Buchhaltung zu tun.


Ich habe doch auch nie versucht, die Buchhaltung zur Klärung der ethischen Rechtfertigung der Todesstrafe zu nutzen.

Die Frage von Schuld und Unschuld ist nicht relevant für die Kostenrechnung. Der betrachtete Rahmen wurde doch schon längst definiert.

Nochmal (FIKTIVES SZENARIO):

Ein dreifacher Mörder soll bestraft werden. Durch die Todesstrafe könntest du eine große Summe Geld sparen gegenüber einer Sanktion durch Freiheitsentzug. Mit diesem Steuergeld könntest du drei Schulen bauen lassen, oder fünf Krankenhäuser sanieren, oder die Tafel ein Jahr lang mit Lebensmitteln beliefern oder was auch immer.

Nun sagst du "nein, das geht nicht. Ich darf nicht rationalisieren." Dementsprechend darf die Kostenfrage deiner Meinung nach nie eine Rolle spielen? Egal, wie viel mehr das Geld an anderer Stelle bringen könnte?

PS: Ich bitte darum, jetzt nicht wieder auf die ethische Rechtfertigung der Todesstrafe zurückzukommen. Das wurde über die letzten zwei Seiten debattiert. Falls der Punkt für dich noch ungeklärt ist, dann erläutere zumindest, inwiefern die Todesstrafe für dich nicht rechtfertigbar ist.


Tut mir ja leid, wenn dich das nervt, aber man kann die Kostenfrage eben nicht einfach wild mit der ethischen Frage vermischen. Denn wenn ich nach den Kosten des Strafvollzuges frage, frage ich nach den Kosten des Strafvollzuges und nicht nach der ethischen Legitimation der Todesstrafe. Und wenn ich nach Finanzierungsmöglichkeiten für sozialen Projekten frage, frage ich nach Finanzierungsmöglichkeiten für soziale Projekte. Die Frage, ob die Todesstrafe ethisch legitim ist und die Frage, ob ein soziales Projekt ethisch wünschenswert ist, ist völlig unabhängig voneinander zu beantworten. Das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun. Zumindestens nicht bezüglich der Stimmigkeit des ethischen Urteils.


Also nach dem vierten Mal Im-Kreis-Drehen wird es allmählich langweilig. Du bist doch derjenige, der das eine mit dem anderen verbinden will und anscheinend den vorherigen Diskussionsverlauf nicht mitverfolgt hat Ohnmacht

Aber bitte, ich fasse es nochmal zusammen:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.
In der Praxis spricht jedoch nichts für die Todesstrafe, selbst wenn man sie an sich nicht als unethisch auffassen würde.

An diesem Punkt bist du eingestiegen. Die nähere Erörterung der Todesstrafe war schon abgeschlossen. Deshalb auch mein Hinweis im letzten Beitrag, du mögest doch bitte darlegen, wo du von dieser Ansicht abweichst. Wenn du nicht abweichst weiß ich nicht, wieso du zum x-ten Mal hier Dinge durcheinander wirfst.

Weiter zum betrachteten Szenario:

Der Strafvollzug geschieht staatlich in Vertretung des Volkes und gehört mit zu den sonstigen Aufgaben des Staates, wie Bereitstellung von Infrastruktur, sonstigen öffentlichen Einrichtungen usw.. Ebenso gibt es eine soziale Agenda. Steuergelder werden auch für "Soziales" ausgegeben. Die Art ist für die Betrachtung unerheblich. Wenn ich nun innerhalb des Strafvollzugs unter Beachtung aller ethischen Vorsätze rationalisieren kann, wieso sollte ich dies nicht tun? In Hinsicht auf deinen Einstiegsbeitrag - wieso ist Rationalisieren "gegen die Menschenwürde"?
#636:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:26
    —
Man kann die Frage von Leben und Tod nicht ökonomisch rationalisieren ohne ethisch "in die Falle" zu laufen. Das ist ja auch u.a. der Grund dafür, dass die "unantastbare Würde" quasi Absolutheitsanspruch im GG hat. Wenn man Ethik durch Ökonomie ersetzt, käme man ja postwendend auch zu weiteren Themen wie der (Einstellung der) Gesundheitsversorgung Älterer und Kranker, der "Euthanasie"-Frage usw., die man nicht zuletzt aus empirischen Gründen ("historische Erfahrungen") zu Recht tabuisiert.
Daher hat Zumsel natürlich Recht: Es ist für die ethische Bewertung einigermaßen scheißegal, wie billig oder teuer die Todesstrafe ist.
#637:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:27
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Man kann die Frage von Leben und Tod nicht ökonomisch rationalisieren ohne ethisch "in die Falle" zu laufen. Das ist ja auch u.a. der Grund dafür, dass die "unantastbare Würde" quasi Absolutheitsanspruch im GG hat. Wenn man Ethik durch Ökonomie ersetzt, käme man ja postwendend auch zu weiteren Themen wie der Gesundheitsversorgung Älterer und Kranker, der "Euthanasie"-Frage usw., die man nicht zuletzt aus empirischen Gründen ("historische Erfahrungen") zu Recht tabuisiert.
Daher hat Zumsel natürlich Recht: Es ist für die ethische Bewertung einigermaßen scheißegal, wie billig oder teuer die Todesstrafe ist.


Dann müsste man nochmal früher einsteigen - du hältst die Todesstrafe also auch für unethisch, selbst im idealisierten Fall (kein Fehler bei der Schuldzuweisung, schmerzfrei). Begründung?
#638:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:32
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:


Aber bitte, ich fasse es nochmal zusammen:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.
In der Praxis spricht jedoch nichts für die Todesstrafe, selbst wenn man sie an sich nicht als unethisch auffassen würde.


Ich kann ehrlich gesagt mit dieser Unterscheidung von Theorie und Praxis in diesem Zusammenhang überhaupt nichts anfangen und weiß auch gar nicht, was das hier heißen soll. Es geht auch nicht um eine Letztbegründung sondern überhaupt um irgendeine Begründung. Denn nur auf der Basis von Begründungen kann man Aussagen diskutieren. Und Kostenersparnisse als Begründung für die Todesstrafe heranzuziehen kann ja mglw. im Hinblick auf bestimmten politische Erwägungen als schlüssig durchgehen, aber ganz sicher nicht in einer ethischen Diskussion.
#639:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:33
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:


Aber bitte, ich fasse es nochmal zusammen:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.
In der Praxis spricht jedoch nichts für die Todesstrafe, selbst wenn man sie an sich nicht als unethisch auffassen würde.


Ich kann ehrlich gesagt mit dieser Unterscheidung von Theorie und Praxis in diesem Zusammenhang überhaupt nichts anfangen und weiß auch gar nicht, was das hier heißen soll. Es geht auch nicht um eine Letztbegründung sondern überhaupt um irgendeine Begründung. Denn nur auf der Basis von Begründungen kann man Aussagen diskutieren. Und Kostenersparnisse als Begründung für die Todesstrafe heranzuziehen kann ja mglw. im Hinblick auf bestimmten politische Erwägungen als schlüssig durchgehen, aber ganz sicher nicht in einer ethischen Diskussion.


Siehe Effo Tisettis Kommentar + meine Erwiderung.
#640:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:42
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Man kann die Frage von Leben und Tod nicht ökonomisch rationalisieren ohne ethisch "in die Falle" zu laufen. Das ist ja auch u.a. der Grund dafür, dass die "unantastbare Würde" quasi Absolutheitsanspruch im GG hat. Wenn man Ethik durch Ökonomie ersetzt, käme man ja postwendend auch zu weiteren Themen wie der (Einstellung der) Gesundheitsversorgung Älterer und Kranker, der "Euthanasie"-Frage usw., die man nicht zuletzt aus empirischen Gründen ("historische Erfahrungen") zu Recht tabuisiert.
Daher hat Zumsel natürlich Recht: Es ist für die ethische Bewertung einigermaßen scheißegal, wie billig oder teuer die Todesstrafe ist.


PS: Ich finde nicht, dass die Frage der Sterbebeihilfe zu Recht tabuisiert wird.
#641:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:44
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:


Aber bitte, ich fasse es nochmal zusammen:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.
In der Praxis spricht jedoch nichts für die Todesstrafe, selbst wenn man sie an sich nicht als unethisch auffassen würde.


Ich kann ehrlich gesagt mit dieser Unterscheidung von Theorie und Praxis in diesem Zusammenhang überhaupt nichts anfangen und weiß auch gar nicht, was das hier heißen soll. Es geht auch nicht um eine Letztbegründung sondern überhaupt um irgendeine Begründung. Denn nur auf der Basis von Begründungen kann man Aussagen diskutieren. Und Kostenersparnisse als Begründung für die Todesstrafe heranzuziehen kann ja mglw. im Hinblick auf bestimmten politische Erwägungen als schlüssig durchgehen, aber ganz sicher nicht in einer ethischen Diskussion.


Siehe Effo Tisettis Kommentar + meine Erwiderung.


Das Konzept der Menschenwürde verbietet es, einen Menschen ausschließlich unter dem Gesichtspunkt seines Nutzens für andere zu sehen. Die Tötung eines Menschen gegen dessen Willen negiert unwiderbringlich die Achtung dieses Menschen als Subjekt um seiner selbst Willen.
#642:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 14:49
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:


Aber bitte, ich fasse es nochmal zusammen:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.
In der Praxis spricht jedoch nichts für die Todesstrafe, selbst wenn man sie an sich nicht als unethisch auffassen würde.


Ich kann ehrlich gesagt mit dieser Unterscheidung von Theorie und Praxis in diesem Zusammenhang überhaupt nichts anfangen und weiß auch gar nicht, was das hier heißen soll. Es geht auch nicht um eine Letztbegründung sondern überhaupt um irgendeine Begründung. Denn nur auf der Basis von Begründungen kann man Aussagen diskutieren. Und Kostenersparnisse als Begründung für die Todesstrafe heranzuziehen kann ja mglw. im Hinblick auf bestimmten politische Erwägungen als schlüssig durchgehen, aber ganz sicher nicht in einer ethischen Diskussion.


Siehe Effo Tisettis Kommentar + meine Erwiderung.


Das Konzept der Menschenwürde verbietet es, einen Menschen ausschließlich unter dem Gesichtspunkt seines Nutzens für andere zu sehen. Die Tötung eines Menschen gegen dessen Willen negiert unwiderbringlich die Achtung dieses Menschen als Subjekt um seiner selbst Willen.


Und wenn es nun der Wille dieses Menschen war, sich einem System anzuschließen und sich den Gesetzen dieses Systems zu unterwerfen? Wenn es nun sein Wille war, gegen diese Gesetze zu verstoßen und selbst diese Würde einer anderen Person/vieler anderer Personen zu ignorieren?

Was ist überhaupt dieser schwammige Begriff der Würde? Meine Auffassung dieses Begriffs würde darin resultieren, dass ich den Tod an der Stelle eines Straftäters begrüßen würde. Ein Leben lang in einer Zelle, in Unfreiheit zu verbringen- das ist für mich unwürdig.
#643:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:10
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Man kann die Frage von Leben und Tod nicht ökonomisch rationalisieren ohne ethisch "in die Falle" zu laufen. Das ist ja auch u.a. der Grund dafür, dass die "unantastbare Würde" quasi Absolutheitsanspruch im GG hat. Wenn man Ethik durch Ökonomie ersetzt, käme man ja postwendend auch zu weiteren Themen wie der Gesundheitsversorgung Älterer und Kranker, der "Euthanasie"-Frage usw., die man nicht zuletzt aus empirischen Gründen ("historische Erfahrungen") zu Recht tabuisiert.
Daher hat Zumsel natürlich Recht: Es ist für die ethische Bewertung einigermaßen scheißegal, wie billig oder teuer die Todesstrafe ist.


Dann müsste man nochmal früher einsteigen - du hältst die Todesstrafe also auch für unethisch, selbst im idealisierten Fall (kein Fehler bei der Schuldzuweisung, schmerzfrei). Begründung?


Warum muss man da "früher" einsteigen? Du hast die ökonomische Rationalisierung als ein ethisches Argument in Fragen von Leben und Tod verkaufen wollen. Zumsel und ich haben dir dargelegt, warum das keine gute Idee ist. Und jetzt machst du wieder ein ganz anderes Fass auf. Kommt mir so ein bisschen wie ein Ablenkungsmanöver vor...
#644:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:17
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Man kann die Frage von Leben und Tod nicht ökonomisch rationalisieren ohne ethisch "in die Falle" zu laufen. Das ist ja auch u.a. der Grund dafür, dass die "unantastbare Würde" quasi Absolutheitsanspruch im GG hat. Wenn man Ethik durch Ökonomie ersetzt, käme man ja postwendend auch zu weiteren Themen wie der Gesundheitsversorgung Älterer und Kranker, der "Euthanasie"-Frage usw., die man nicht zuletzt aus empirischen Gründen ("historische Erfahrungen") zu Recht tabuisiert.
Daher hat Zumsel natürlich Recht: Es ist für die ethische Bewertung einigermaßen scheißegal, wie billig oder teuer die Todesstrafe ist.


Dann müsste man nochmal früher einsteigen - du hältst die Todesstrafe also auch für unethisch, selbst im idealisierten Fall (kein Fehler bei der Schuldzuweisung, schmerzfrei). Begründung?


Warum muss man da "früher" einsteigen? Du hast die ökonomische Rationalisierung als ein ethisches Argument in Fragen von Leben und Tod verkaufen wollen. Zumsel und ich haben dir dargelegt, warum das keine gute Idee ist. Und jetzt machst du wieder ein ganz anderes Fass auf. Kommt mir so ein bisschen wie ein Ablenkungsmanöver vor...


Wovon soll ich denn ablenken? Ich bin der Erste, der sich Fehler einräumen würde. Mein Diskussionsverlauf hier im Forum wird mir Recht geben Smilie . Geht ja nicht ums Gewinnen.

Ich habe genau das nicht tun wollen. Kannst du mir die Stelle zeigen, aus der das deiner Meinung nach hervorgeht? Meine Basis ist, dass du selbst sagtest, dass eine ethische Letztbegründung bezüglich der Ablehnung einer Todesstrafe unmöglich ist. Letztlich konntest du nur auf der Praxisebene aufweisen, dass sie irrelevant ist, da sie keine Vorteile birgt. Auf der Grundlage habe ich das Kostenargument angeführt. Darauf ist Zumsel eingegangen und führte die Menschenwürde an.

Ergo - die Basis der Kostenbetrachtung ist, dass zuvor definiert wurde, dass eine Todesstrafe per se nicht unethisch ist. Die ethische Ebene war seit Beginn bei mir völlig außen vor. Die hat Zumsel erst wieder eingeführt. Ich betrachte hier IM FIKTIVEN FALL Freiheitsstrafe gegenüber Todesstrafe und erörtere, inwiefern ich keine Entscheidung, die rationalisierender Natur ist, bei der Wahl zwischen zwei gleichermaßen legitimen (das ist die Basis) Optionen treffen darf.

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 24.04.2015, 15:17, insgesamt einmal bearbeitet
#645:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:17
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Ratio hat folgendes geschrieben:
Ein Leben lang in einer Zelle, in Unfreiheit zu verbringen- das ist für mich unwürdig.


Kann ja sein, dass du das subjektiv so sehen magst. Aber es ist doch wohl einleuchtend, dass das Recht auf Leben objektiv höher zu werten ist als das Recht auf Freiheit: Wenn der Staat dir das Recht auf Leben nimmt (=Todesstrafe), kannst du dir die Urkunde für dein Recht auf Freiheit höchstens noch auf den Grabstein meißeln lassen. Umgekehrt (lebenslange Freiheitsstrafe) bleibt dir immerhin noch dein Recht auf Leben.
#646:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:18
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Ratio hat folgendes geschrieben:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.


Sicher ist die konstruierbar.
Was Du meinst, ist die Infragestellung der Möglichkeit überhaupt Letzbegründungen zu liefern. Man kann diesen Standpunkt vertreten, aber dann gilt der Selbstverständlich auch für Deine Argumentation, und macht damit Deine Ablehnung mit diesem Argument hinfällig. Das Argument der fehlenden Letztbegründung entfaltet in Diskussionen dieser Kategorie keine Wirkung.
#647:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:20
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ein Leben lang in einer Zelle, in Unfreiheit zu verbringen- das ist für mich unwürdig.


Kann ja sein, dass du das subjektiv so sehen magst. Aber es ist doch wohl einleuchtend, dass das Recht auf Leben objektiv höher zu werten ist als das Recht auf Freiheit: Wenn der Staat dir das Recht auf Leben nimmt (=Todesstrafe), kannst du dir die Urkunde für dein Recht auf Freiheit höchstens noch auf den Grabstein meißeln lassen. Umgekehrt (lebenslange Freiheitsstrafe) bleibt dir immerhin noch dein Recht auf Leben.


Hier unterläufst du einem Betrachtungsfehler. Den qualitativen Unterschied kannst du eben nicht objektiv festmachen. Du könntest allerhöchstens sagen "Aber es ist doch wohl nachvollziehbar, dass ein Großteil aller Menschen das Recht auf Leben objektiv höher wertet als das Recht auf Freiheit". Weiter kommst du nicht. Und selbst das Stelle ich in Frage. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich die Mehrheit bei der Frage "Sie haben drei Menschen umgebracht. Wählen Sie eine lebenslange Haft in einem heruntergekommenen Gefängnis oder den Tod?" für das Erste entscheiden würden.
#648:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:21
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Ratio hat folgendes geschrieben:
Ergo - die Basis der Kostenbetrachtung ist, dass zuvor definiert wurde, dass eine Todesstrafe per se nicht unethisch ist. Die ethische Ebene war seit Beginn bei mir völlig außen vor.


Hä? Du fällst ein ethisches Urteil ("nicht unethisch") und lässt die ethische Ebene dabei völlig außen vor? Wie geht das denn? Am Kopf kratzen
#649:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:21
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.


Sicher ist die konstruierbar.
Was Du meinst, ist die Infragestellung der Möglichkeit überhaupt Letzbegründungen zu liefern. Man kann diesen Standpunkt vertreten, aber dann gilt der Selbstverständlich auch für Deine Argumentation, und macht damit Deine Ablehnung mit diesem Argument hinfällig. Das Argument der fehlenden Letztbegründung entfaltet in Diskussionen dieser Kategorie keine Wirkung.


Dann konstruier sie/deine Letztbegründung mal.

Der Rückschluss auf meine Argumentation kann nicht gezogen werden, da ich meinerseits keinen Absolutheitsanspruch erhebe. Derjenige, der ein Tötungsverbot für alle vertritt jedoch schon.
#650:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:26
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Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ein Leben lang in einer Zelle, in Unfreiheit zu verbringen- das ist für mich unwürdig.


Kann ja sein, dass du das subjektiv so sehen magst. Aber es ist doch wohl einleuchtend, dass das Recht auf Leben objektiv höher zu werten ist als das Recht auf Freiheit: Wenn der Staat dir das Recht auf Leben nimmt (=Todesstrafe), kannst du dir die Urkunde für dein Recht auf Freiheit höchstens noch auf den Grabstein meißeln lassen. Umgekehrt (lebenslange Freiheitsstrafe) bleibt dir immerhin noch dein Recht auf Leben.


Hier unterläufst du einem Betrachtungsfehler. Den qualitativen Unterschied kannst du eben nicht objektiv festmachen.


Kann ich doch: Die Aberkennung des höherrangigen Rechts (Leben) macht das nachrangige Recht (Freiheit) obsolet. Umgekehrt nicht. Das ist objektiv der Fall. Du dagegen führst doch die subjektive Betrachtung (wie würde der Einzelne subjektiv entscheiden) ein und garnierst das noch mit hochgradig fragwürdigen Spekulationen ("Mehrheit würde sich für Todesstrafe und gegen lebenslange Haft entscheiden).
#651:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:27
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ergo - die Basis der Kostenbetrachtung ist, dass zuvor definiert wurde, dass eine Todesstrafe per se nicht unethisch ist. Die ethische Ebene war seit Beginn bei mir völlig außen vor.


Hä? Du fällst ein ethisches Urteil ("nicht unethisch") und lässt die ethische Ebene dabei völlig außen vor? Wie geht das denn? Am Kopf kratzen


Ich möchte gerne ein Obst konsumieren. Eine Vorbetrachtung ergibt, dass ein Apfel und eine Birne als Optionen in Frage kommen. In der Folgebetrachtung wäge ich nun zwischen diesen Optionen ab...

Im hiesigen Fall: Ich habe zuvor für mich geprüft, welche Optionen es überhaupt gibt und ob sie zulässig sind. Unter der Prämisse, dass eine Todesstrafe nicht unethisch ist, ist diese zulässig. Die weiteren Betrachtungen, bei denen ich nun meine Optionen vergleiche, geschehen unabhängig der vorherigen Prüfung.
#652:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:30
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ein Leben lang in einer Zelle, in Unfreiheit zu verbringen- das ist für mich unwürdig.


Kann ja sein, dass du das subjektiv so sehen magst. Aber es ist doch wohl einleuchtend, dass das Recht auf Leben objektiv höher zu werten ist als das Recht auf Freiheit: Wenn der Staat dir das Recht auf Leben nimmt (=Todesstrafe), kannst du dir die Urkunde für dein Recht auf Freiheit höchstens noch auf den Grabstein meißeln lassen. Umgekehrt (lebenslange Freiheitsstrafe) bleibt dir immerhin noch dein Recht auf Leben.


Hier unterläufst du einem Betrachtungsfehler. Den qualitativen Unterschied kannst du eben nicht objektiv festmachen.


Kann ich doch: Die Aberkennung des höherrangigen Rechts (Leben) macht das nachrangige Recht (Freiheit) obsolet. Umgekehrt nicht. Das ist objektiv der Fall. Du dagegen führst doch die subjektive Betrachtung (wie würde der Einzelne subjektiv entscheiden) ein und garnierst das noch mit hochgradig fragwürdigen Spekulationen ("Mehrheit würde sich für Todesstrafe und gegen lebenslange Haft entscheiden).


"höherrangig" ist bereits subjektiv. Gleichzeitig implizierst du, dass ein reines Leben im Sinne von "Existieren" eine höhergestellte Qualität besäße. Das sind schon zwei subjektive Grundannahmen. Diesen Absolutheitsanspruch habe ich nicht. Die Spekulation diente mir dazu, deine vermeintlich objektive Betrachtung ad absurdum zu führen.

Ich begebe mich nun erstmal in den Feierabend (und in den Rückzug). Ich wünsche ein schönes Wochenende Winken
#653:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:34
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Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.


Sicher ist die konstruierbar.
Was Du meinst, ist die Infragestellung der Möglichkeit überhaupt Letzbegründungen zu liefern. Man kann diesen Standpunkt vertreten, aber dann gilt der Selbstverständlich auch für Deine Argumentation, und macht damit Deine Ablehnung mit diesem Argument hinfällig. Das Argument der fehlenden Letztbegründung entfaltet in Diskussionen dieser Kategorie keine Wirkung.


Dann konstruier sie/deine Letztbegründung mal.


Mal auf die Schnelle?

Ich setze die Prämisse, daß menschliches Leben unantastbar ist. Daraus folgt die Unzulässigkeit der Todesstrafe.

Jetzt kannst Du mir bitte im Gegenzug erklären, inwiefern das Argument der fehlenden Letztbegründung in diesem Zusammenhang einen Wert hat.
#654:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:36
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Eine ethische Letztbegründung zur Ablehnung der Todesstrafe ist nicht konstruierbar.


Sicher ist die konstruierbar.
Was Du meinst, ist die Infragestellung der Möglichkeit überhaupt Letzbegründungen zu liefern. Man kann diesen Standpunkt vertreten, aber dann gilt der Selbstverständlich auch für Deine Argumentation, und macht damit Deine Ablehnung mit diesem Argument hinfällig. Das Argument der fehlenden Letztbegründung entfaltet in Diskussionen dieser Kategorie keine Wirkung.


Dann konstruier sie/deine Letztbegründung mal.


Mal auf die Schnelle?

Ich setze die Prämisse, daß menschliches Leben unantastbar ist. Daraus folgt die Unzulässigkeit der Todesstrafe.

Jetzt kannst Du mir bitte im Gegenzug erklären, inwiefern das Argument der fehlenden Letztbegründung in diesem Zusammenhang einen Wert hat.


Darauf antworte ich noch:

Garkeinen. Das braucht es so aber auch nicht, denn damit vertrittst du nicht mehr als eine Meinung. Dementsprechend wäre eine Bejahung der Todesstrafe gleichermaßen konsistent.
#655:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:37
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Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Rückschluss auf meine Argumentation kann nicht gezogen werden, da ich meinerseits keinen Absolutheitsanspruch erhebe. Derjenige, der ein Tötungsverbot für alle vertritt jedoch schon.


Interessant. Welchen Absolutheitsanspruch meinst Du, den die Gegenseite, aber Du nicht vertrittst?
#656:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:40
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Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ein Leben lang in einer Zelle, in Unfreiheit zu verbringen- das ist für mich unwürdig.


Kann ja sein, dass du das subjektiv so sehen magst. Aber es ist doch wohl einleuchtend, dass das Recht auf Leben objektiv höher zu werten ist als das Recht auf Freiheit: Wenn der Staat dir das Recht auf Leben nimmt (=Todesstrafe), kannst du dir die Urkunde für dein Recht auf Freiheit höchstens noch auf den Grabstein meißeln lassen. Umgekehrt (lebenslange Freiheitsstrafe) bleibt dir immerhin noch dein Recht auf Leben.


Hier unterläufst du einem Betrachtungsfehler. Den qualitativen Unterschied kannst du eben nicht objektiv festmachen.


Kann ich doch: Die Aberkennung des höherrangigen Rechts (Leben) macht das nachrangige Recht (Freiheit) obsolet. Umgekehrt nicht. Das ist objektiv der Fall. Du dagegen führst doch die subjektive Betrachtung (wie würde der Einzelne subjektiv entscheiden) ein und garnierst das noch mit hochgradig fragwürdigen Spekulationen ("Mehrheit würde sich für Todesstrafe und gegen lebenslange Haft entscheiden).


"höherrangig" ist bereits subjektiv. Gleichzeitig implizierst du, dass ein reines Leben im Sinne von "Existieren" eine höhergestellte Qualität besäße. Das sind schon zwei subjektive Grundannahmen. Diesen Absolutheitsanspruch habe ich nicht. Die Spekulation diente mir dazu, deine vermeintlich objektive Betrachtung ad absurdum zu führen.


Das ist aber mit Verlaub Unsinn. Die "Höherrangigkeit" ergibt sich daraus, dass mit A gleichzeitig auch B obsolet wird - umgekehrt aber nicht. Nimmt man einem Auto (A) seinen Motor (B), so hast du immer noch ein Auto, das du z.B. auch ohne Motor verkaufen könntest. Nimmt man dir dein Auto, dann hast du natürlich auch keinen Motor und mithin gar nichts mehr, das du verkaufen könntest. Jetzt verstanden?
#657:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:43
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ein Leben lang in einer Zelle, in Unfreiheit zu verbringen- das ist für mich unwürdig.


Kann ja sein, dass du das subjektiv so sehen magst. Aber es ist doch wohl einleuchtend, dass das Recht auf Leben objektiv höher zu werten ist als das Recht auf Freiheit: Wenn der Staat dir das Recht auf Leben nimmt (=Todesstrafe), kannst du dir die Urkunde für dein Recht auf Freiheit höchstens noch auf den Grabstein meißeln lassen. Umgekehrt (lebenslange Freiheitsstrafe) bleibt dir immerhin noch dein Recht auf Leben.


Hier unterläufst du einem Betrachtungsfehler. Den qualitativen Unterschied kannst du eben nicht objektiv festmachen.


Kann ich doch: Die Aberkennung des höherrangigen Rechts (Leben) macht das nachrangige Recht (Freiheit) obsolet. Umgekehrt nicht. Das ist objektiv der Fall. Du dagegen führst doch die subjektive Betrachtung (wie würde der Einzelne subjektiv entscheiden) ein und garnierst das noch mit hochgradig fragwürdigen Spekulationen ("Mehrheit würde sich für Todesstrafe und gegen lebenslange Haft entscheiden).


"höherrangig" ist bereits subjektiv. Gleichzeitig implizierst du, dass ein reines Leben im Sinne von "Existieren" eine höhergestellte Qualität besäße. Das sind schon zwei subjektive Grundannahmen. Diesen Absolutheitsanspruch habe ich nicht. Die Spekulation diente mir dazu, deine vermeintlich objektive Betrachtung ad absurdum zu führen.


Das ist aber mit Verlaub Unsinn. Die "Höherrangigkeit" ergibt sich daraus, dass mit A gleichzeitig auch B obsolet wird - umgekehrt aber nicht. Nimmt man einem Auto (A) seinen Motor (B), so hast du immer noch ein Auto, das du z.B. auch ohne Motor verkaufen könntest. Nimmt man dir dein Auto, dann hast du natürlich auch keinen Motor und mithin gar nichts mehr, das du verkaufen könntest. Jetzt verstanden?


Kein Grund zum sticheln, ich habe es bereits zuvor verstanden.
Du rechnest auch bei dieser wiederholten Betrachtung der Basis Leben bzw. dem Auto einen Wert zu. Diese Wertzurechnung ist aber bereits subjektiv und somit die Betrachtung in sich nicht mehr objektiv. Dort liegt der Fehler in deiner Betrachtung. Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.
#658:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:44
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Rückschluss auf meine Argumentation kann nicht gezogen werden, da ich meinerseits keinen Absolutheitsanspruch erhebe. Derjenige, der ein Tötungsverbot für alle vertritt jedoch schon.


Interessant. Welchen Absolutheitsanspruch meinst Du, den die Gegenseite, aber Du nicht vertrittst?


Gegenseite : Man kann allgemeingültig eine Todesstrafe als unethisch belegen.
Ich: Nein, das ist nicht möglich.

So, jetzt aber. Tschüss.
#659:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:55
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Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ergo - die Basis der Kostenbetrachtung ist, dass zuvor definiert wurde, dass eine Todesstrafe per se nicht unethisch ist. Die ethische Ebene war seit Beginn bei mir völlig außen vor.


Hä? Du fällst ein ethisches Urteil ("nicht unethisch") und lässt die ethische Ebene dabei völlig außen vor? Wie geht das denn? Am Kopf kratzen


Ich möchte gerne ein Obst konsumieren. Eine Vorbetrachtung ergibt, dass ein Apfel und eine Birne als Optionen in Frage kommen. In der Folgebetrachtung wäge ich nun zwischen diesen Optionen ab...

Im hiesigen Fall: Ich habe zuvor für mich geprüft, welche Optionen es überhaupt gibt und ob sie zulässig sind. Unter der Prämisse, dass eine Todesstrafe nicht unethisch ist, ist diese zulässig. Die weiteren Betrachtungen, bei denen ich nun meine Optionen vergleiche, geschehen unabhängig der vorherigen Prüfung.


Ok, dir geht es um das "Wie" nachdem du das "Ob" (alles hypothetisch natürlich) bereits entschieden hast und meinst, das man dieses "Wie" nun unabhängig vom "Ob" entscheiden könnte? Auch das würde ich bestreiten, da die Art der Begründung des "Ob" auch das "Wie" beeinflusst wird. Deswegen lassen die einen steinigen und die anderen "schläfern ein". Und noch andere haben das "Wie" dann in industriellem Maßstab sehr effizient "ökonomisiert", nachdem sie das "Ob" in verbrecherischer Weise beantwortet haben. Ich glaube, es wird klar, dass sich die ethischen Fragestellungen irgendwie durchziehen?
#660:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 15:58
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Diese Wertzurechnung ist aber bereits subjektiv und somit die Betrachtung in sich nicht mehr objektiv. Dort liegt der Fehler in deiner Betrachtung. Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.


Siehe das Gefettete. Objektiv hat das Auto aber noch einen Wert - unabhängig davon, ob er für dich noch einen hat. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv. Mit den Augen rollen
#661:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 16:06
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Und wenn es nun der Wille dieses Menschen war, sich einem System anzuschließen und sich den Gesetzen dieses Systems zu unterwerfen? Wenn es nun sein Wille war, gegen diese Gesetze zu verstoßen und selbst diese Würde einer anderen Person/vieler anderer Personen zu ignorieren?


Das ist bei diesem Konzept nicht von Bedeutung.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Was ist überhaupt dieser schwammige Begriff der Würde? Meine Auffassung dieses Begriffs würde darin resultieren, dass ich den Tod an der Stelle eines Straftäters begrüßen würde. Ein Leben lang in einer Zelle, in Unfreiheit zu verbringen- das ist für mich unwürdig.


Lebenslange Haft, ohne jede Möglichkeit auf Entlassung oder eine irgendwie geartete Verbesserung der Lebensumstände ist m.E. ebenso abzulehnen.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ergo - die Basis der Kostenbetrachtung ist, dass zuvor definiert wurde, dass eine Todesstrafe per se nicht unethisch ist. Die ethische Ebene war seit Beginn bei mir völlig außen vor.


Hä? Du fällst ein ethisches Urteil ("nicht unethisch") und lässt die ethische Ebene dabei völlig außen vor? Wie geht das denn? :hmm:


Ich möchte gerne ein Obst konsumieren. Eine Vorbetrachtung ergibt, dass ein Apfel und eine Birne als Optionen in Frage kommen. In der Folgebetrachtung wäge ich nun zwischen diesen Optionen ab...

Im hiesigen Fall: Ich habe zuvor für mich geprüft, welche Optionen es überhaupt gibt und ob sie zulässig sind. Unter der Prämisse, dass eine Todesstrafe nicht unethisch ist, ist diese zulässig. Die weiteren Betrachtungen, bei denen ich nun meine Optionen vergleiche, geschehen unabhängig der vorherigen Prüfung.


Also, jeden ethische Überlegung ausgeklammert ist deine Erkenntnis also folgende: "Gesetzt den Fall, dass hinrichten billiger wäre als einsperren und hinrichten nicht unethisch ist, so würde daraus folgen dass man mit der Todesstrafe ethisch korrekt Geld sparen kann." Ist ja brillant.
#662:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 16:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Mal auf die Schnelle?

Ich setze die Prämisse, daß menschliches Leben unantastbar ist. Daraus folgt die Unzulässigkeit der Todesstrafe.

Jetzt kannst Du mir bitte im Gegenzug erklären, inwiefern das Argument der fehlenden Letztbegründung in diesem Zusammenhang einen Wert hat.

Ich lehne diese Prämisse ab. Dies würde auch Handlungen zur Gefahrenabwehr untersagen, was m.E. unhaltbar ist.
#663:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 16:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Lebenslange Haft, ohne jede Möglichkeit auf Entlassung oder eine irgendwie geartete Verbesserung der Lebensumstände ist m.E. ebenso abzulehnen.

Nach Ansicht eines jeden mir bekannten Strafrechtslehrers und Staatsrechtslehrers und des bverfg ebenso.
#664:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 18:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Mal auf die Schnelle?

Ich setze die Prämisse, daß menschliches Leben unantastbar ist. Daraus folgt die Unzulässigkeit der Todesstrafe.

Jetzt kannst Du mir bitte im Gegenzug erklären, inwiefern das Argument der fehlenden Letztbegründung in diesem Zusammenhang einen Wert hat.

Ich lehne diese Prämisse ab. Dies würde auch Handlungen zur Gefahrenabwehr untersagen, was m.E. unhaltbar ist.


Bei Abwägung, ob gleichwertige und gleich schützgedürftige Interessen bestehen?

Dh.: Du kannst die Prämisse bestätigte, und dennoch zu anderen Ergebnissen kommen.
#665:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 18:43
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Mal auf die Schnelle?

Ich setze die Prämisse, daß menschliches Leben unantastbar ist. Daraus folgt die Unzulässigkeit der Todesstrafe.

Jetzt kannst Du mir bitte im Gegenzug erklären, inwiefern das Argument der fehlenden Letztbegründung in diesem Zusammenhang einen Wert hat.

Ich lehne diese Prämisse ab. Dies würde auch Handlungen zur Gefahrenabwehr untersagen, was m.E. unhaltbar ist.


Ich habe mit der Konstruktion den Kontext der Diskussion verlassen. Im Kontext ist meine Meinung, daß die Todesstrafe ein geregelter Prozess mit dem Anspruch auf Rechtmäßigkeit darstellt. Es ist keine Notwehrsituation oder dergleichen, daher hat der Staat andere Optionen zu strafen, wenn denn gestraft werden soll. Die Todesstrafe kann daher aus meiner Sicht nicht legitim sein.
#666:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 19:38
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Rückschluss auf meine Argumentation kann nicht gezogen werden, da ich meinerseits keinen Absolutheitsanspruch erhebe. Derjenige, der ein Tötungsverbot für alle vertritt jedoch schon.


Interessant. Welchen Absolutheitsanspruch meinst Du, den die Gegenseite, aber Du nicht vertrittst?


Gegenseite : Man kann allgemeingültig eine Todesstrafe als unethisch belegen.
Ich: Nein, das ist nicht möglich.

So, jetzt aber. Tschüss.

Ähm sorry, dass ich noch mal nachhake, aber der Diskussionsverlauf war genau anders herum.
2 Seiten weiter vorn bringst du diese These ein, um die praktischen Gründe zu entkräften ...

Sonst hast du eher kein Problem damit zu erkennen, wenn du dich argumentativ verrannt hast. Hier aber versuchst du die Beweislastumkehr zu bemühen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1997768#1997768
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben.

Da ging es noch darum, dass du die Meinung vertreten hast, dass die Tötung lediglich eine Steigerung der Haft darstelle.
#667:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 20:16
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Mal auf die Schnelle?

Ich setze die Prämisse, daß menschliches Leben unantastbar ist. Daraus folgt die Unzulässigkeit der Todesstrafe.

Jetzt kannst Du mir bitte im Gegenzug erklären, inwiefern das Argument der fehlenden Letztbegründung in diesem Zusammenhang einen Wert hat.

Ich lehne diese Prämisse ab. Dies würde auch Handlungen zur Gefahrenabwehr untersagen, was m.E. unhaltbar ist.


Bei Abwägung, ob gleichwertige und gleich schützgedürftige Interessen bestehen?

Dh.: Du kannst die Prämisse bestätigte, und dennoch zu anderen Ergebnissen kommen.

Nein, kann ich nicht. Unantastbar ist absolut, und wird im GG daher nur für die Menschenwürde verwendet. Das Wort verbietet jede Abwägung mit "gleichwertigen oder gleich schutzbedürftigen Interessen",so ist bei der Menschenwürde auch jeder Eingriff zu Gunsten der Menschenwürde anderer unzulässig.
#668:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 19:26
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Mal auf die Schnelle?

Ich setze die Prämisse, daß menschliches Leben unantastbar ist. Daraus folgt die Unzulässigkeit der Todesstrafe.

Jetzt kannst Du mir bitte im Gegenzug erklären, inwiefern das Argument der fehlenden Letztbegründung in diesem Zusammenhang einen Wert hat.

Ich lehne diese Prämisse ab. Dies würde auch Handlungen zur Gefahrenabwehr untersagen, was m.E. unhaltbar ist.


Bei Abwägung, ob gleichwertige und gleich schützgedürftige Interessen bestehen?

Dh.: Du kannst die Prämisse bestätigte, und dennoch zu anderen Ergebnissen kommen.

Nein, kann ich nicht. Unantastbar ist absolut, und wird im GG daher nur für die Menschenwürde verwendet. Das Wort verbietet jede Abwägung mit "gleichwertigen oder gleich schutzbedürftigen Interessen",so ist bei der Menschenwürde auch jeder Eingriff zu Gunsten der Menschenwürde anderer unzulässig.


Und doch ist der finaler Rettungsschuss in dem Sicherheits- und Ordnungsrecht/Polizeirecht mehrer Bundsländer geregelt und demnach prizipiell zulässig.

Der Begriff der Menschenwürde kann nur in einer konkreten Ausprägung dieses Rechts begriffen und diskutiert werden. In der Form des Rechts auf Leben-kann es sehr wohl eingeschränkt werden.
#669:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 20:12
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Der Begriff der Menschenwürde kann nur in einer konkreten Ausprägung dieses Rechts begriffen und diskutiert werden. In der Form des Rechts auf Leben-kann es sehr wohl eingeschränkt werden.

Was soll das denn heißen "in der Form des Rechts auf Lebens"? Natürlich hat das Lebensrecht einen so genannten "Menschenwürdekern" (wobei dieses ganze Konstrukt schwer zu fassen ist), dennoch ist die bloße gezielte Tötung kein Eingriff in die Menschenwürde des getöteten. Deswegen ist die Frage, ob die Todesstrafe einen Menschenwürdeeingriff darstellt (was ich im Ergebnis in jeder Form für gegeben halte) für alles andere als trivial.
#670:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:12
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Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Rückschluss auf meine Argumentation kann nicht gezogen werden, da ich meinerseits keinen Absolutheitsanspruch erhebe. Derjenige, der ein Tötungsverbot für alle vertritt jedoch schon.


Interessant. Welchen Absolutheitsanspruch meinst Du, den die Gegenseite, aber Du nicht vertrittst?


Gegenseite : Man kann allgemeingültig eine Todesstrafe als unethisch belegen.
Ich: Nein, das ist nicht möglich.

So, jetzt aber. Tschüss.

Ähm sorry, dass ich noch mal nachhake, aber der Diskussionsverlauf war genau anders herum.
2 Seiten weiter vorn bringst du diese These ein, um die praktischen Gründe zu entkräften ...

Sonst hast du eher kein Problem damit zu erkennen, wenn du dich argumentativ verrannt hast. Hier aber versuchst du die Beweislastumkehr zu bemühen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1997768#1997768
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben.

Da ging es noch darum, dass du die Meinung vertreten hast, dass die Tötung lediglich eine Steigerung der Haft darstelle.


Kein Problem. Diskussion ist ja noch erwünscht, ich hatte nur Feierabend Smilie

Ich verstehe jetzt nicht, wo ich mir selbst widersprochen haben soll bzw. eine Beweislastumkehr bemühe. Kannst du das näher ausführen?
#671:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:15
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ergo - die Basis der Kostenbetrachtung ist, dass zuvor definiert wurde, dass eine Todesstrafe per se nicht unethisch ist. Die ethische Ebene war seit Beginn bei mir völlig außen vor.


Hä? Du fällst ein ethisches Urteil ("nicht unethisch") und lässt die ethische Ebene dabei völlig außen vor? Wie geht das denn? Am Kopf kratzen


Ich möchte gerne ein Obst konsumieren. Eine Vorbetrachtung ergibt, dass ein Apfel und eine Birne als Optionen in Frage kommen. In der Folgebetrachtung wäge ich nun zwischen diesen Optionen ab...

Im hiesigen Fall: Ich habe zuvor für mich geprüft, welche Optionen es überhaupt gibt und ob sie zulässig sind. Unter der Prämisse, dass eine Todesstrafe nicht unethisch ist, ist diese zulässig. Die weiteren Betrachtungen, bei denen ich nun meine Optionen vergleiche, geschehen unabhängig der vorherigen Prüfung.


Ok, dir geht es um das "Wie" nachdem du das "Ob" (alles hypothetisch natürlich) bereits entschieden hast und meinst, das man dieses "Wie" nun unabhängig vom "Ob" entscheiden könnte? Auch das würde ich bestreiten, da die Art der Begründung des "Ob" auch das "Wie" beeinflusst wird. Deswegen lassen die einen steinigen und die anderen "schläfern ein". Und noch andere haben das "Wie" dann in industriellem Maßstab sehr effizient "ökonomisiert", nachdem sie das "Ob" in verbrecherischer Weise beantwortet haben. Ich glaube, es wird klar, dass sich die ethischen Fragestellungen irgendwie durchziehen?


Mit all deinen Beispielen aus der Praxis verlässt du aber wieder den gesteckten Rahmen der idealisierten Betrachtung. Bezüglich der praktischen Machbarkeit und Vertretbarkeit bekleide ich dieselbe Position wie du. Der aktuelle Punkt ist jedoch, ob ein Tötungsverbot/eine Ablehnung der Todesstrafe allgemeingültig belegbar ist.
#672:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:17
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Diese Wertzurechnung ist aber bereits subjektiv und somit die Betrachtung in sich nicht mehr objektiv. Dort liegt der Fehler in deiner Betrachtung. Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.


Siehe das Gefettete. Objektiv hat das Auto aber noch einen Wert - unabhängig davon, ob er für dich noch einen hat. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv. Mit den Augen rollen


Auch hier besteht kein Grund die Augen zu verdrehen.

Ein Auto hat also abseits jeglichen Subjekts einen Wert? Ein Wert ist also abseits des menschlichen Geistes überhaupt konstruierbar? Ich bin gespannt, erläutere das mal.
#673:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Der Begriff der Menschenwürde kann nur in einer konkreten Ausprägung dieses Rechts begriffen und diskutiert werden. In der Form des Rechts auf Leben-kann es sehr wohl eingeschränkt werden.

Was soll das denn heißen "in der Form des Rechts auf Lebens"? Natürlich hat das Lebensrecht einen so genannten "Menschenwürdekern" (wobei dieses ganze Konstrukt schwer zu fassen ist), dennoch ist die bloße gezielte Tötung kein Eingriff in die Menschenwürde des getöteten. Deswegen ist die Frage, ob die Todesstrafe einen Menschenwürdeeingriff darstellt (was ich im Ergebnis in jeder Form für gegeben halte) für alles andere als trivial.



Da wir den Art. 102 GG haben, hat die gesamte Diskussion betreffend D ausschliesslich akademische Bedeutung.
#674:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Also, jeden ethische Überlegung ausgeklammert ist deine Erkenntnis also folgende: "Gesetzt den Fall, dass hinrichten billiger wäre als einsperren und hinrichten nicht unethisch ist, so würde daraus folgen dass man mit der Todesstrafe ethisch korrekt Geld sparen kann." Ist ja brillant.


Wieso der Spott? Beachte doch bitte den Kontext. Das war nichts weiter als eine Erwiderung auf Effo Tisettis Aussage, dass hier an sich nichts für die Todesstrafe spräche. Ich hatte niemals den Anspruch etwas brillantes herauszustellen.
#675:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:28
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Diese Wertzurechnung ist aber bereits subjektiv und somit die Betrachtung in sich nicht mehr objektiv. Dort liegt der Fehler in deiner Betrachtung. Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.


Siehe das Gefettete. Objektiv hat das Auto aber noch einen Wert - unabhängig davon, ob er für dich noch einen hat. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv. Mit den Augen rollen


Auch hier besteht kein Grund die Augen zu verdrehen.

Ein Auto hat also abseits jeglichen Subjekts einen Wert? Ein Wert ist also abseits des menschlichen Geistes überhaupt konstruierbar? Ich bin gespannt, erläutere das mal.


Nee, lass mal. zwinkern
#676:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:29
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Diese Wertzurechnung ist aber bereits subjektiv und somit die Betrachtung in sich nicht mehr objektiv. Dort liegt der Fehler in deiner Betrachtung. Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.


Siehe das Gefettete. Objektiv hat das Auto aber noch einen Wert - unabhängig davon, ob er für dich noch einen hat. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv. Mit den Augen rollen


Auch hier besteht kein Grund die Augen zu verdrehen.

Ein Auto hat also abseits jeglichen Subjekts einen Wert? Ein Wert ist also abseits des menschlichen Geistes überhaupt konstruierbar? Ich bin gespannt, erläutere das mal.


Nee, lass mal. zwinkern


Schade.
#677:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:34
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Rückschluss auf meine Argumentation kann nicht gezogen werden, da ich meinerseits keinen Absolutheitsanspruch erhebe. Derjenige, der ein Tötungsverbot für alle vertritt jedoch schon.


Interessant. Welchen Absolutheitsanspruch meinst Du, den die Gegenseite, aber Du nicht vertrittst?


Gegenseite : Man kann allgemeingültig eine Todesstrafe als unethisch belegen.
Ich: Nein, das ist nicht möglich.

So, jetzt aber. Tschüss.

Ähm sorry, dass ich noch mal nachhake, aber der Diskussionsverlauf war genau anders herum.
2 Seiten weiter vorn bringst du diese These ein, um die praktischen Gründe zu entkräften ...

Sonst hast du eher kein Problem damit zu erkennen, wenn du dich argumentativ verrannt hast. Hier aber versuchst du die Beweislastumkehr zu bemühen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1997768#1997768
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben.

Da ging es noch darum, dass du die Meinung vertreten hast, dass die Tötung lediglich eine Steigerung der Haft darstelle.


Kein Problem. Diskussion ist ja noch erwünscht, ich hatte nur Feierabend Smilie

Ich verstehe jetzt nicht, wo ich mir selbst widersprochen haben soll bzw. eine Beweislastumkehr bemühe. Kannst du das näher ausführen?

Kann ich gern:
Vor zwei Seiten führst du das Thema Tötungsverbot selbst damit ein, dass es nicht gelingen würde dies allgemeingültig herzuleiten. Dies ist aber dein Argument. (Darauf habe ich mit meiner darauf folgenden Frage schon hingewiesen, die du jedoch umgangen, nicht aber beantwortet hast.) Niemand (unterstelle ich mal) will hier eine allgemein gültige moralische Herleitung des Tötungsverbots versuchen, einfach weil dies anhand des Aspekts der Subjektivität gar nicht möglich ist.
Es ist aber zudem auch nicht notwendig, wenn Theorie und Praxis dagegen sprechen.

Du kannst gern die verbleibende ideologische Begründung ins Feld führen, damit akzeptierst du aber auch den zugrunde liegenden Racheaspekt, den du vorher gerade erst selbst mit der Begründung der fehlenden moralischen Allgemeingültigkeit des Tötungsverbots abgelehnt hast, die hier niemand angeführt hat, außer dir selbst.

Und genau seit dem o.a. verlinkten Beitrag von dir dreht sich deshalb die Diskussion im Kreis. Smilie
#678:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:35
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.


Falsch. Der Verlust wiegt dann in beiden Fällen gleichermaßen leicht.
#679:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Rückschluss auf meine Argumentation kann nicht gezogen werden, da ich meinerseits keinen Absolutheitsanspruch erhebe. Derjenige, der ein Tötungsverbot für alle vertritt jedoch schon.


Interessant. Welchen Absolutheitsanspruch meinst Du, den die Gegenseite, aber Du nicht vertrittst?


Gegenseite : Man kann allgemeingültig eine Todesstrafe als unethisch belegen.
Ich: Nein, das ist nicht möglich.

So, jetzt aber. Tschüss.

Ähm sorry, dass ich noch mal nachhake, aber der Diskussionsverlauf war genau anders herum.
2 Seiten weiter vorn bringst du diese These ein, um die praktischen Gründe zu entkräften ...

Sonst hast du eher kein Problem damit zu erkennen, wenn du dich argumentativ verrannt hast. Hier aber versuchst du die Beweislastumkehr zu bemühen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1997768#1997768
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben.

Da ging es noch darum, dass du die Meinung vertreten hast, dass die Tötung lediglich eine Steigerung der Haft darstelle.


Kein Problem. Diskussion ist ja noch erwünscht, ich hatte nur Feierabend Smilie

Ich verstehe jetzt nicht, wo ich mir selbst widersprochen haben soll bzw. eine Beweislastumkehr bemühe. Kannst du das näher ausführen?

Kann ich gern:
Vor zwei Seiten führst du das Thema Tötungsverbot selbst damit ein, dass es nicht gelingen würde dies allgemeingültig herzuleiten. Dies ist aber dein Argument. (Darauf habe ich mit meiner darauf folgenden Frage schon hingewiesen, die du jedoch umgangen, nicht aber beantwortet hast.) Niemand (unterstelle ich mal) will hier eine allgemein gültige moralische Herleitung des Tötungsverbots versuchen, einfach weil dies anhand des Aspekts der Subjektivität gar nicht möglich ist.
Es ist aber zudem auch nicht notwendig, wenn Theorie und Praxis dagegen sprechen.

Du kannst gern die verbleibende ideologische Begründung ins Feld führen, damit akzeptierst du aber auch den zugrunde liegenden Racheaspekt, den du vorher gerade erst selbst mit der Begründung der fehlenden moralischen Allgemeingültigkeit des Tötungsverbots abgelehnt hast, die hier niemand angeführt hat, außer dir selbst.

Und genau seit dem o.a. verlinkten Beitrag von dir dreht sich deshalb die Diskussion im Kreis. Smilie


Das Problem ist hier generell ein anderes. Ich habe doch einfach nur über die Möglichkeit der Darlegung einer Ablehnung der Todesstrafe, in dem Sinne also über die allgemeingültige Darlegung eines Tötungsverbotes philosophiert. Argumentativ war das nie eine Basis, um eine Todesstrafe zu rechtfertigen. Viel öfter als geschehen hätte ich doch kaum betonen können, dass ich sie in der Praxis ablehne.

Du bist soweit nebst Effo Tisetti der Einzige, der in der Deutlichkeit das sagt, was ich in deinem Text fett markiert habe. Effo hat aber, nachdem er seine Aussagen zur Unmöglichkeit der Letztbegründung getroffen hat, trotzdem nochmal einen Anlauf versucht. Ist ja nicht so, als ob ich hier mit mir selbst gesprochen hätte (" Niemand (unterstelle ich mal) will hier eine allgemein gültige moralische Herleitung des Tötungsverbots versuchen").

Meinst du mit der Frage die nach der Tötung durch Staatsorgane? Ist doch hinreichend beantwortet. Praktisch nicht vertretbar, theoretisch nicht allgemeingültig als unzulässig darlegbar.

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 27.04.2015, 10:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#680:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:45
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.


Falsch. Der Verlust wiegt dann in beiden Fällen gleichermaßen leicht.


Um deine sprachliche Spitzfindigkeit mal logisch zu retournieren - ebenfalls nicht aussagbar, da du nicht weißt, welcher Wert dem Motor beigemessen wurde. Darüber wurde keine Aussage getroffen zwinkern
#681:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 11:00
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.


Falsch. Der Verlust wiegt dann in beiden Fällen gleichermaßen leicht.


Um deine sprachliche Spitzfindigkeit mal logisch zu retournieren - ebenfalls nicht aussagbar, da du nicht weißt, welcher Wert dem Motor beigemessen wurde. Darüber wurde keine Aussage getroffen zwinkern


Du selbst hast geschrieben, wenn das Auto für dich keinen Wert besitzt (ob mit oder ohne Motor). Das ist deine Wert-Aussage (kein Wert). Welchen Wert andere dem Auto (mit oder ohne Motor) zuweisen oder du selbst dem Auto (mit oder ohne Motor) vielleicht früher einmal zugewiesen hast, ist für deine Aussage unerheblich. Um es noch weiter zuzuspitzen: Der Verlust eines Gegenstandes, der für dich keinen Wert besitzt, wiegt für dich nicht nur leicht, sondern ist für dich völlig bedeutungslos.
#682:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 11:43
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Meinst du mit der Frage die nach der Tötung durch Staatsorgane? ...
Natürlich meine ich die Staatsorgane.
Dein Schlusssatz:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Praktisch nicht vertretbar, theoretisch nicht allgemeingültig als unzulässig darlegbar.
zeigt dein Bemühen, die Theorie nur auf den einen Aspekt zu lenken. Aber die Theorie ist doch diesbezüglich, wie gezeigt (rechtlich, synthetisch, kulturell, gesellschaftlich), sehr viel weiter gefasst, weswegen mich die Frage antreibt:
welches Interesse dich leitet, eine Prozedur, die du ablehnst und deren Herleitung du nicht teilst, dennoch in bestimmten, lediglich Nuancen betreffenden Teilbereichen einer (rhetorischen) "Rechtfertigung" zuzuführen, die der Sachverhalt so nicht hergibt.

Ich meine, auch philosophisch ist der Teilbereich der "Allgemeingültigkeit" so strikt abgrenzbar, dass man ihn nicht strapazieren muss, wenn jedes einzelne Mal die praktische und theoretische (außer dem Spezialfall der moralischen Allgemein-) Gültigkeit wieder und wieder für sich selbst am Einzelfall widerlegt werden kann.
zwinkern
#683:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 11:54
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Also, jeden ethische Überlegung ausgeklammert ist deine Erkenntnis also folgende: "Gesetzt den Fall, dass hinrichten billiger wäre als einsperren und hinrichten nicht unethisch ist, so würde daraus folgen dass man mit der Todesstrafe ethisch korrekt Geld sparen kann." Ist ja brillant.


Wieso der Spott? Beachte doch bitte den Kontext. Das war nichts weiter als eine Erwiderung auf Effo Tisettis Aussage, dass hier an sich nichts für die Todesstrafe spräche. Ich hatte niemals den Anspruch etwas brillantes herauszustellen.


Der Punkt ist doch, dass eine Grundsatzdiskussion über die Todesstrafe gar nicht anders als ethisch geführt werden kann. Auch du argumentierst ethisch, wenn du die Kosten des Strafvollzuges der Möglichkeit der Verwirklichung sozialer Projekte gegenüberstellst. Nur kann dabei eben nichts gescheites rumkommen, weil überrhaupt nicht klar ist, auf Grund welcher ethischer Prämissen du argumentierst. Ist nur die Hinrichtung von Mördern legitim oder auch die von Dieben? Oder womöglich von all jenen, deren Nase dir nicht passt? Laut deiner Argumentation, könnte man nämlich ethisch korrekt hinrichten, wie man gerade lustig ist, weil es ja keine ethische Letzbegründung für irgendetwas gibt.
#684:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 12:22
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Der Begriff der Menschenwürde kann nur in einer konkreten Ausprägung dieses Rechts begriffen und diskutiert werden. In der Form des Rechts auf Leben-kann es sehr wohl eingeschränkt werden.

Was soll das denn heißen "in der Form des Rechts auf Lebens"? Natürlich hat das Lebensrecht einen so genannten "Menschenwürdekern" (wobei dieses ganze Konstrukt schwer zu fassen ist), dennoch ist die bloße gezielte Tötung kein Eingriff in die Menschenwürde des getöteten. Deswegen ist die Frage, ob die Todesstrafe einen Menschenwürdeeingriff darstellt (was ich im Ergebnis in jeder Form für gegeben halte) für alles andere als trivial.



Da wir den Art. 102 GG haben, hat die gesamte Diskussion betreffend D ausschliesslich akademische Bedeutung.

Ja sicher. Es ist aber gar keine so uninteressante "akademische" Frage, ob eine Abschaffung des Art. 102 GG im Wege der Verfassungsänderung zulässig wäre.
#685:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 12:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Meinst du mit der Frage die nach der Tötung durch Staatsorgane? ...
Natürlich meine ich die Staatsorgane.
Dein Schlusssatz:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Praktisch nicht vertretbar, theoretisch nicht allgemeingültig als unzulässig darlegbar.
zeigt dein Bemühen, die Theorie nur auf den einen Aspekt zu lenken. Aber die Theorie ist doch diesbezüglich, wie gezeigt (rechtlich, synthetisch, kulturell, gesellschaftlich), sehr viel weiter gefasst, weswegen mich die Frage antreibt:
welches Interesse dich leitet, eine Prozedur, die du ablehnst und deren Herleitung du nicht teilst, dennoch in bestimmten, lediglich Nuancen betreffenden Teilbereichen einer (rhetorischen) "Rechtfertigung" zuzuführen, die der Sachverhalt so nicht hergibt.


Wie gesagt, reines philosophieren. In gewisser Weise war das Teilthema "Objektivismus" Smilie
Und die Aussage, die Theorie sei allgemein weiter gefasst, ist ebenfalls nicht allgemeingültig treffbar. Die Theorie kann weiter gefasst werden, ich kann aber auch nur einen Teilaspekt behandeln.
Dadurch lasse ich nichts außer Acht, denn ich habe ja gar kein Ziel bei der Erörterung dieses Teilaspektes. Am Ende sollte niemals stehen "So, siehste - Todesstrafe ist doch gut und machbar Smilie"
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich meine, auch philosophisch ist der Teilbereich der "Allgemeingültigkeit" so strikt abgrenzbar, dass man ihn nicht strapazieren muss, wenn jedes einzelne Mal die praktische und theoretische (außer dem Spezialfall der moralischen Allgemein-) Gültigkeit wieder und wieder für sich selbst am Einzelfall widerlegt werden kann.
zwinkern


Wie gesagt, ich habe nicht mit mir selbst diskutiert. Wenn denn der Aspekt so leicht erfassbar und die Meinung einhellig gewesen wäre, dann wären drei andere Mit-FGHler nicht dermaßen "drangeblieben". Ob die Diskussion sinnvoll oder nicht war ist wohl Ansichtssache. Für mich war sie sinnvoll Sehr glücklich
#686:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 12:28
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Du gehst automatisch davon aus, dass der Verlust des kompletten Autos höher ist als nur der Verlust des Motors. Wenn das Auto für dich aber keinen Wert besitzt wiegt der Verlust in beiden Fällen gleichermaßen schwer.


Falsch. Der Verlust wiegt dann in beiden Fällen gleichermaßen leicht.


Um deine sprachliche Spitzfindigkeit mal logisch zu retournieren - ebenfalls nicht aussagbar, da du nicht weißt, welcher Wert dem Motor beigemessen wurde. Darüber wurde keine Aussage getroffen zwinkern


Du selbst hast geschrieben, wenn das Auto für dich keinen Wert besitzt (ob mit oder ohne Motor). Das ist deine Wert-Aussage (kein Wert). Welchen Wert andere dem Auto (mit oder ohne Motor) zuweisen oder du selbst dem Auto (mit oder ohne Motor) vielleicht früher einmal zugewiesen hast, ist für deine Aussage unerheblich. Um es noch weiter zuzuspitzen: Der Verlust eines Gegenstandes, der für dich keinen Wert besitzt, wiegt für dich nicht nur leicht, sondern ist für dich völlig bedeutungslos.


Ja, ist richtig. Hab ja selbst "Komplettes Auto" geschrieben. Mein Fehler.
#687:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 12:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Also, jeden ethische Überlegung ausgeklammert ist deine Erkenntnis also folgende: "Gesetzt den Fall, dass hinrichten billiger wäre als einsperren und hinrichten nicht unethisch ist, so würde daraus folgen dass man mit der Todesstrafe ethisch korrekt Geld sparen kann." Ist ja brillant.


Wieso der Spott? Beachte doch bitte den Kontext. Das war nichts weiter als eine Erwiderung auf Effo Tisettis Aussage, dass hier an sich nichts für die Todesstrafe spräche. Ich hatte niemals den Anspruch etwas brillantes herauszustellen.


Der Punkt ist doch, dass eine Grundsatzdiskussion über die Todesstrafe gar nicht anders als ethisch geführt werden kann. Auch du argumentierst ethisch, wenn du die Kosten des Strafvollzuges der Möglichkeit der Verwirklichung sozialer Projekte gegenüberstellst. Nur kann dabei eben nichts gescheites rumkommen, weil überrhaupt nicht klar ist, auf Grund welcher ethischer Prämissen du argumentierst. Ist nur die Hinrichtung von Mördern legitim oder auch die von Dieben? Oder womöglich von all jenen, deren Nase dir nicht passt? Laut deiner Argumentation, könnte man nämlich ethisch korrekt hinrichten, wie man gerade lustig ist, weil es ja keine ethische Letzbegründung für irgendetwas gibt.


Bevor ich weiter darauf eingehen kann muss ich dich zunächst im Umkehrschluss fragen, wie man deiner Meinung nach entscheidet, welches Strafmaß angesetzt wird. Letztendlich ist deine obige Kritik nämlich ein Eigentor.
#688:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 14:21
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Also, jeden ethische Überlegung ausgeklammert ist deine Erkenntnis also folgende: "Gesetzt den Fall, dass hinrichten billiger wäre als einsperren und hinrichten nicht unethisch ist, so würde daraus folgen dass man mit der Todesstrafe ethisch korrekt Geld sparen kann." Ist ja brillant.


Wieso der Spott? Beachte doch bitte den Kontext. Das war nichts weiter als eine Erwiderung auf Effo Tisettis Aussage, dass hier an sich nichts für die Todesstrafe spräche. Ich hatte niemals den Anspruch etwas brillantes herauszustellen.


Der Punkt ist doch, dass eine Grundsatzdiskussion über die Todesstrafe gar nicht anders als ethisch geführt werden kann. Auch du argumentierst ethisch, wenn du die Kosten des Strafvollzuges der Möglichkeit der Verwirklichung sozialer Projekte gegenüberstellst. Nur kann dabei eben nichts gescheites rumkommen, weil überrhaupt nicht klar ist, auf Grund welcher ethischer Prämissen du argumentierst. Ist nur die Hinrichtung von Mördern legitim oder auch die von Dieben? Oder womöglich von all jenen, deren Nase dir nicht passt? Laut deiner Argumentation, könnte man nämlich ethisch korrekt hinrichten, wie man gerade lustig ist, weil es ja keine ethische Letzbegründung für irgendetwas gibt.


Bevor ich weiter darauf eingehen kann muss ich dich zunächst im Umkehrschluss fragen, wie man deiner Meinung nach entscheidet, welches Strafmaß angesetzt wird. Letztendlich ist deine obige Kritik nämlich ein Eigentor.


Das kann man so pauschal nicht sagen und kommt aufs jeweilige Rechtssystem an. Einige legen den Schwerpunkt eher auf den Vergeltungsaspekt, andere auf die Notwendigkeit der Buße, während es z.B. bei uns v.a. um Prävention gehen soll.

Du hingegen sagst, dass solche Erwägungen gar keine Rolle spielen, da prinzipiell alles legitim wäre, was nicht letztbegründet verboten werden kann, weswegen am Ende pragmatische Erwägungen den Ausschlag geben sollten. Da braucht man dann aber auch wirklich keine Diskussion mehr zu führen, weil das, was pragmatisch geboten ist, ja nun völlig von den jeweiligen Umständen abhängt.
#689:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 14:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Also, jeden ethische Überlegung ausgeklammert ist deine Erkenntnis also folgende: "Gesetzt den Fall, dass hinrichten billiger wäre als einsperren und hinrichten nicht unethisch ist, so würde daraus folgen dass man mit der Todesstrafe ethisch korrekt Geld sparen kann." Ist ja brillant.


Wieso der Spott? Beachte doch bitte den Kontext. Das war nichts weiter als eine Erwiderung auf Effo Tisettis Aussage, dass hier an sich nichts für die Todesstrafe spräche. Ich hatte niemals den Anspruch etwas brillantes herauszustellen.


Der Punkt ist doch, dass eine Grundsatzdiskussion über die Todesstrafe gar nicht anders als ethisch geführt werden kann. Auch du argumentierst ethisch, wenn du die Kosten des Strafvollzuges der Möglichkeit der Verwirklichung sozialer Projekte gegenüberstellst. Nur kann dabei eben nichts gescheites rumkommen, weil überrhaupt nicht klar ist, auf Grund welcher ethischer Prämissen du argumentierst. Ist nur die Hinrichtung von Mördern legitim oder auch die von Dieben? Oder womöglich von all jenen, deren Nase dir nicht passt? Laut deiner Argumentation, könnte man nämlich ethisch korrekt hinrichten, wie man gerade lustig ist, weil es ja keine ethische Letzbegründung für irgendetwas gibt.


Bevor ich weiter darauf eingehen kann muss ich dich zunächst im Umkehrschluss fragen, wie man deiner Meinung nach entscheidet, welches Strafmaß angesetzt wird. Letztendlich ist deine obige Kritik nämlich ein Eigentor.


Das kann man so pauschal nicht sagen und kommt aufs jeweilige Rechtssystem an. Einige legen den Schwerpunkt eher auf den Vergeltungsaspekt, andere auf die Notwendigkeit der Buße, während es z.B. bei uns v.a. um Prävention gehen soll.

Du hingegen sagst, dass solche Erwägungen gar keine Rolle spielen, da prinzipiell alles legitim wäre, was nicht letztbegründet verboten werden kann, weswegen am Ende pragmatische Erwägungen den Ausschlag geben sollten. Da braucht man dann aber auch wirklich keine Diskussion mehr zu führen, weil das, was pragmatisch geboten ist, ja nun völlig von den jeweiligen Umständen abhängt.


Das habe ich zu keiner Zeit gesagt. Ich habe lediglich überprüft, ob eine Todesstrafe per se generell überhaupt als Option in Frage käme. Ich habe ebenso jedes einzelne Argument bezüglich der Todesstrafe berücksichtigt und somit "solche" Erwägungen auch behandelt. Diese "Erwägungen" führten ja gerade dazu, dass ich schon früh sagte, dass eine Todesstrafe tatsächlich nicht vertretbar sei. Was ich einzig und allein angesprochen habe war, ob man ein Kostenargument ins Feld führen dürfte - dürfte wohlgemerkt. Nicht, ob es praktische Relevanz besäße. Effo Tisetti hat kurz zuvor nämlich schon herausgestellt, dass kein Kostenvorteil gegenüber langen Haftstrafen besteht.
#690:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 18:37
    —
Es gibt natürlich unterschiedliche Begründungen, warum jemand für oder gegen die Todesstrafe sein kann - darunter auch das Kostenargument oder die Frage, welche Möglichkeiten Nomaden in der mittleren Bronzezeit gehabt haben mögen, Fehlverhalten zu bestrafen. Und ein Anderer muß diese Argumente nicht eben teilen, etwa die Adäquanz für eine solche "fundamentale" (denn es geht dabei ja um Menschenleben) Frage bezweifeln.

Oder eben auch für die heutige Gesellschaft: Eine Frage wäre, was die jeweilige Haltung einer Gesellschaft über diese aussagt.

Auch könnte man fragen, ob es nicht auch Ansätze geben könnte, die "besser" funktionieren als die bisherigen - Gefängnis macht die Leute oft nicht besser, und es macht den Schaden, den Opfer und ihre Angehörigen erleiden, auch nicht wirklich "ansatzweise wieder gut" (das geht bei einem Mord sowieso nicht, aber wie ist es bei einem Diebstahl etc.?) Am Kopf kratzen.
#691:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.05.2015, 07:51
    —
Auch das ist Amerika.



Zitat:
Die Todesstrafe für den Boston-Attentäter Dschochar Zarnajew ist umstritten: Hinrichtungen widersprechen der liberalen Kultur in Massachusetts. Eigentlich sind Hinrichtungen dort gesetzlich verboten.


http://www.sueddeutsche.de/panorama/todesstrafe-fuer-boston-attentaeter-auge-um-auge-traene-um-traene-1.2481384
#692:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 08:34
    —
Pharma-Konzern: Pfizer untersagt Einsatz seiner Medikamente bei Hinrichtungen
Damit versiegt die letzte legale Quelle für solche Medikamente
auch wenn die firma das wohl eher aus imagegründen macht, ist es eine gute entscheidung.
#693:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 14:29
    —
Worin soll das Problem liegen an diese Medikamente zu kommen? Die kann man doch auf Rezept in jeder normalen Apotheke bekommen. Ausserdem ist die benötigte Menge ja sehr überschaubar. Sollte kein Problem sein.

Sonst könnte man ja auch auf alternative Hinrichtungsmethoden zurückgreifen. Wäre sowieso sinnvoller meiner Meinung nach.
#694:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 14:37
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Worin soll das Problem liegen an diese Medikamente zu kommen? Die kann man doch auf Rezept in jeder normalen Apotheke bekommen. Ausserdem ist die benötigte Menge ja sehr überschaubar. Sollte kein Problem sein.

Sonst könnte man ja auch auf alternative Hinrichtungsmethoden zurückgreifen. Wäre sowieso sinnvoller meiner Meinung nach.

Guillotine oder so? Suspekt
Die einzige Alternative ist die Abschaffung.
#695:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 15:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Worin soll das Problem liegen an diese Medikamente zu kommen? Die kann man doch auf Rezept in jeder normalen Apotheke bekommen. Ausserdem ist die benötigte Menge ja sehr überschaubar. Sollte kein Problem sein.

Sonst könnte man ja auch auf alternative Hinrichtungsmethoden zurückgreifen. Wäre sowieso sinnvoller meiner Meinung nach.

Guillotine oder so? Suspekt
Die einzige Alternative ist die Abschaffung.


Strick..., Erschießen..., es gibt so viele Möglichkeiten.
#696:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 16:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Worin soll das Problem liegen an diese Medikamente zu kommen? Die kann man doch auf Rezept in jeder normalen Apotheke bekommen. Ausserdem ist die benötigte Menge ja sehr überschaubar. Sollte kein Problem sein.

Sonst könnte man ja auch auf alternative Hinrichtungsmethoden zurückgreifen. Wäre sowieso sinnvoller meiner Meinung nach.

Guillotine oder so? Suspekt
Die einzige Alternative ist die Abschaffung.

Das kannst du Johnny nicht antun noc
#697:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 17:45
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Worin soll das Problem liegen an diese Medikamente zu kommen? Die kann man doch auf Rezept in jeder normalen Apotheke bekommen. Ausserdem ist die benötigte Menge ja sehr überschaubar. Sollte kein Problem sein.

Sonst könnte man ja auch auf alternative Hinrichtungsmethoden zurückgreifen. Wäre sowieso sinnvoller meiner Meinung nach.

Plastiktüte übern Kopp. Sauber und billig. zynisches Grinsen
#698:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 19:22
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Pharma-Konzern: Pfizer untersagt Einsatz seiner Medikamente bei Hinrichtungen
Damit versiegt die letzte legale Quelle für solche Medikamente
auch wenn die firma das wohl eher aus imagegründen macht, ist es eine gute entscheidung.



Klasse Pfizer! Daumen hoch! bravo


Jetzt muessen sich diese Barbaren was anderes einfallen lassen fuer ihre Morderei.
#699:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 19:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Worin soll das Problem liegen an diese Medikamente zu kommen? Die kann man doch auf Rezept in jeder normalen Apotheke bekommen. Ausserdem ist die benötigte Menge ja sehr überschaubar. Sollte kein Problem sein.

Sonst könnte man ja auch auf alternative Hinrichtungsmethoden zurückgreifen. Wäre sowieso sinnvoller meiner Meinung nach.

Guillotine oder so? Suspekt
Die einzige Alternative ist die Abschaffung.


Strick..., Erschießen..., es gibt so viele Möglichkeiten.



Die meisten sind allerdings fuer die ausfuehenden Organe psychisch belastender als das "saubere" Morden mit der Giftspritze. Schon bisher fiel es, nachdem sich bereits einige andere Hersteller weigerten ihre Produkte fuer "Exekutionen" zur Verfuegung zu stellen, recht schwer einen wirklich hochwirksamen Giftcocktail zu besorgen. So geht derzeit die Meldung durch die Medien, dass es vor nicht allzulanger einen Fall gab, bei dem es fast eine dreiviertel Stunde dauerte einen Menschen totzuspritzen. Sowas loest oft posttraumatisches Stresssymptom bei den Killern aus, die das ganze beobachten muessen.

In Zukunft wird es also noch schwerer fallen eine die Ausfuehrenden schonende Methode zu finden Menschen umzubringen. Dies sollte die Debatte um die Abschaffung dieses barbarischen Reliktes, auch in den USA, beschleunigen.
#700:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 20:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Guillotine oder so? Suspekt
Die einzige Alternative ist die Abschaffung.


In den meisten Bundesstaaten gibt es ja Alternativen zur letalen Injektion. Dann greift man eben darauf zurück. Dürfte kein Problem sein. zwinkern
#701:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 20:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Plastiktüte übern Kopp. Sauber und billig. zynisches Grinsen


Das wäre ökologisch aber gar nicht korrekt. zornig
#702:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 21:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

So geht derzeit die Meldung durch die Medien, dass es vor nicht allzulanger einen Fall gab, bei dem es fast eine dreiviertel Stunde dauerte einen Menschen totzuspritzen. Sowas loest oft posttraumatisches Stresssymptom bei den Killern aus, die das ganze beobachten muessen.


Ich behaupte mal die meisten alten Menschen, die eines natürlichen Todes sterben, müssen sich deutlich mehr und über längere Zeit "quälen", bis sie vom Tod erlöst werden. Was die Krankenschwestern und Altenpflegerinnen da so täglich an Leid erleben dürfte viel schlimmer sein als eine Exekution durch letale Injektion.
#703:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 21:12
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

So geht derzeit die Meldung durch die Medien, dass es vor nicht allzulanger einen Fall gab, bei dem es fast eine dreiviertel Stunde dauerte einen Menschen totzuspritzen. Sowas loest oft posttraumatisches Stresssymptom bei den Killern aus, die das ganze beobachten muessen.


Ich behaupte mal die meisten alten Menschen, die eines natürlichen Todes sterben, müssen sich deutlich mehr und über längere Zeit "quälen", bis sie vom Tod erlöst werden. Was die Krankenschwestern und Altenpflegerinnen da so täglich an Leid erleben dürfte viel schlimmer sein als eine Exekution durch letale Injektion.



Krankenschwestern muessen nicht damit leben dieses Leid, das sie bei anderen Menschen erleben, selbst verursacht zu haben, sondern die tun ihr Moeglichstes das Leid der betreffenden Menschen zu lindern.

Auch Henkersknechte sind Menschen und haben somit ein Gewissen.

Ansonsten finde ich diesen Vergleich generell geschmacklos und zynisch. Pfizer sieht das uebrigens aehnlich wie ich. Die begruenden ihre Weigerung damit, dass sie es als ihre Aufgabe ansehen mit ihren Drogen Menschenleben zu retten und Krankheiten zu heilen und nicht dabei zu helfen Menschen umzubringen.
#704:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 22:09
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

So geht derzeit die Meldung durch die Medien, dass es vor nicht allzulanger einen Fall gab, bei dem es fast eine dreiviertel Stunde dauerte einen Menschen totzuspritzen. Sowas loest oft posttraumatisches Stresssymptom bei den Killern aus, die das ganze beobachten muessen.


Ich behaupte mal die meisten alten Menschen, die eines natürlichen Todes sterben, müssen sich deutlich mehr und über längere Zeit "quälen", bis sie vom Tod erlöst werden. Was die Krankenschwestern und Altenpflegerinnen da so täglich an Leid erleben dürfte viel schlimmer sein als eine Exekution durch letale Injektion.

Pillepalle
#705:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 22:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch Henkersknechte sind Menschen und haben somit ein Gewissen.


Es wird ja niemand gezwungen diesen Job zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass die meisten diesen Job sogar gerne machen, schliesslich ermorden die da nicht willkürlich unschuldige Menschen, sondern richten rechtskräftig nach dem Gesetz und durch etliche Instanzen verurteilte Schwerstverbrecher hin.

Davon abgesehen kommt so eine Hinrichtung ja auch nicht täglich vor, sondern alle paar Wochen oder Monate mal, je nach Bundesstaat.
#706:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 22:17
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch Henkersknechte sind Menschen und haben somit ein Gewissen.


Es wird ja niemand gezwungen diesen Job zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass die meisten diesen Job sogar gerne machen, schliesslich ermorden die da nicht willkürlich unschuldige Menschen, sondern richten rechtskräftig nach dem Gesetz und durch etliche Instanzen verurteilte Schwerstverbrecher hin.
es sei denn, es liegt mal wieder einer der vielen fehlurteile vor, bei dem sich dann jahre später die unschuld des getöteten rausstellt. aber egal, etwas schwund ist ja immer ... Mit den Augen rollen
#707:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 22:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Pillepalle


Mein Grossonkel hat sich wochenlang mit schlimmen Schmerzen und Atemnot gequält, bevor er irgendwann durch den natürlichen Tod erlöst wurde. Ich behaupte er hat ein vielfaches mehr gelitten als jeder durch die letale Injektion Hingerichtete.
#708:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 22:25
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Pillepalle


Mein Grossonkel hat sich wochenlang mit schlimmen Schmerzen und Atemnot gequält, bevor er irgendwann durch den natürlichen Tod erlöst wurde. Ich behaupte er hat ein vielfaches mehr gelitten als jeder durch die letale Injektion Hingerichtete.

Ja wenn man Menschen leiden lässt, dann leiden sie.
#709:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 22:30
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Pillepalle


Mein Grossonkel hat sich wochenlang mit schlimmen Schmerzen und Atemnot gequält, bevor er irgendwann durch den natürlichen Tod erlöst wurde. Ich behaupte er hat ein vielfaches mehr gelitten als jeder durch die letale Injektion Hingerichtete.
ach,
dein grossvater hat so 15 - 20 jahre in einer todeszelle gesessen, völlig isloliert vom leben? warum?
#710:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 22:33
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
es sei denn, es liegt mal wieder einer der vielen fehlurteile vor, bei dem sich dann jahre später die unschuld des getöteten rausstellt. aber egal, etwas schwund ist ja immer ... Mit den Augen rollen


Fehlurteile sind immer schlimm. Man kann drüber diskutieren was man an der Justiz noch verbessern kann um das Risiko von Fehlurteilen zu verringern. Zum Tod Verurteile haben in den USA generell die meisten Möglichkeiten auf Berufungen um ihren Fall prüfen zu lassen.
#711:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 22:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Ja wenn man Menschen leiden lässt, dann leiden sie.


Er hat Schmerzmittel und Beruhungsmittel bekommen. Mehr konnte man eben nicht machen, als auf das Eintreten des Todes zu warten.

Bei der letalen Injektion ist man ziemlich schnell tot.

Bei Hinrichtungen durch Erhängen oder Erschiessen gehts wohl noch schneller. Da ist man schneller tot als das Gehirn überhaupt Schmerz wahrnehmen könnte.
#712:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 23:16
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Fehlurteile sind immer schlimm.


Ja, Johnny, Fehlurteile sind immer schlimm. Aber wenn man einen Menschen einsperrt, kann man ihn vielleicht wieder entlassen. Er hat einen Teil seines Lebens verloren, und das ist immer schlimm. Aber da ist zumindest noch jemand, an dem etwas "wieder gut zu machen" ist.

Man kann über das Für und Wider der Todesstrafe diskutieren, und es gibt da ein paar ganz interessante Gesichtspunkte, aber Justiz ist immer fehlbar, und einen Toten aufwecken geht nicht. Da gibt es nichts mehr "wieder gut zu machen". Das ist eine prinzipielle Sache. Das spricht immer dagegen, ganz egal, wie man alles andere sieht.
#713:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.05.2016, 23:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


...
Klasse Pfizer! Daumen hoch! bravo

...

Gib mal beispielsweise Pfizer children Nigeria in deine Suchmaschine ein.
Und sag mir, ob du den Daumen weiter hoch hältst.
#714:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.05.2016, 04:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


...
Klasse Pfizer! Daumen hoch! bravo

...

Gib mal beispielsweise Pfizer children Nigeria in deine Suchmaschine ein.
Und sag mir, ob du den Daumen weiter hoch hältst.



Ich bin nicht zum Fan-Boy von Pfizer mutiert, ich applaudiere lediglich dieser Entscheidung des Managements.
#715:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.05.2016, 14:02
    —
Bernie hat folgendes geschrieben:
In Zukunft wird es also noch schwerer fallen eine die Ausfuehrenden schonende Methode zu finden Menschen umzubringen.

Das halte ich für ein Gerücht. Schon eine Überdosis eines gängigen Narkosemittels dürfte den Betreffenden erledigen. In einem TV-Krimi erfuhr ich, daß eine gute Dosis gewöhnliches Insulin, wie ich es täglich mir spritze, einen gesunden Menschen tötet. Die Assi meines Hausarztes bestätigte das auf Befragen. Auch dürfte die Polizei genug Heroin in den Asservaten-Kammern haben, daß man damit den Delinquenten einen "Goldenen Schuß" verpassen könnte.
Die Verlautbarung Pfizers: Ein hervorragender Werbegag. In Wahrheit ist es den Pharmafuzzis doch scheißegal, ob wer an ihren Medikamenten stirbt. Hauptsache, sie wurden vorher bezahlt.
Ach nochwas: Die hohe Selbtmordrate bei Ärzten und Zahnärzten weist darauf hin, daß die Mediziner offenbar einige gute Methoden kennen, sich zu entleiben. Und womit schläfert der Tierarzt den todkranken Lumpi ein?
#716:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.05.2016, 19:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch das ist Amerika.



Zitat:
Die Todesstrafe für den Boston-Attentäter Dschochar Zarnajew ist umstritten: Hinrichtungen widersprechen der liberalen Kultur in Massachusetts. Eigentlich sind Hinrichtungen dort gesetzlich verboten.


http://www.sueddeutsche.de/panorama/todesstrafe-fuer-boston-attentaeter-auge-um-auge-traene-um-traene-1.2481384


Oft kann man kurz vor, waehrend und kurz nach Hinrichtungen vor dem Knast, in dem das stattfindet, zwei verschiedene Demonstrantengruppen sehen, die sich gegenseitig Bibelverse um die Ohren bruellen. Auf beiden Seiten der Debatte befinden sich naemlich stark christlich motivierte Gruppen, die ihre Religion jeweils verschieden auslegen. Fuer die einen ist die "Todesstrafe" einfach nur staatlich initiierter Mord und fuer die anderen so 'ne Art gottgefaelliges Werk. Und beide berufen sich dabei auf dieselbe Bibel.
#717:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 15.05.2016, 19:51
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ja wenn man Menschen leiden lässt, dann leiden sie.


Er hat Schmerzmittel und Beruhungsmittel bekommen. Mehr konnte man eben nicht machen, als auf das Eintreten des Todes zu warten.

Bei der letalen Injektion ist man ziemlich schnell tot.

Bei Hinrichtungen durch Erhängen oder Erschiessen gehts wohl noch schneller. Da ist man schneller tot als das Gehirn überhaupt Schmerz wahrnehmen könnte.

erhängen kann schon recht schmerzhaft sein und das erschießen, wie es etwa utah praktiziert mit 5 schüssen in den Oberkörper, ist ein regelrechtes gemetzel....
#718:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 15.05.2016, 21:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man einen Menschen einsperrt, kann man ihn vielleicht wieder entlassen. Er hat einen Teil seines Lebens verloren, und das ist immer schlimm. Aber da ist zumindest noch jemand, an dem etwas "wieder gut zu machen" ist.


Vorausgesetzt die Unschuld des Unschuldigen wird irgendwann doch noch bewiesen. Das ist allerdings sehr selten. In der Regel sitzt ein einmal zu lebenslanger Haft verurteilter Mensch auch für den Rest seines Lebens im Knast.

Es gibt zwar diese spektakulären Einzelfälle, wo jemand nach 40 Jahren Haft doch noch freigesprochen wird, weil seine Unschuld erwiesen wird. Das ist aber sehr selten. Und selbst in diesen wenigen Fällen würde ich nicht von "Wiedergutmachung" reden. Man kann so einem Justizopfer vielleicht einen Koffer voll Geld geben, aber das ersetzt in keiner Weise die vielen verlorenen Lebensjahre oder das enorme Leid, welches diese Menschen zu Unrecht erfahren haben.
#719:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.05.2016, 22:11
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man einen Menschen einsperrt, kann man ihn vielleicht wieder entlassen. Er hat einen Teil seines Lebens verloren, und das ist immer schlimm. Aber da ist zumindest noch jemand, an dem etwas "wieder gut zu machen" ist.


Vorausgesetzt die Unschuld des Unschuldigen wird irgendwann doch noch bewiesen. Das ist allerdings sehr selten. In der Regel sitzt ein einmal zu lebenslanger Haft verurteilter Mensch auch für den Rest seines Lebens im Knast.

Es gibt zwar diese spektakulären Einzelfälle, wo jemand nach 40 Jahren Haft doch noch freigesprochen wird, weil seine Unschuld erwiesen wird. Das ist aber sehr selten. Und selbst in diesen wenigen Fällen würde ich nicht von "Wiedergutmachung" reden. Man kann so einem Justizopfer vielleicht einen Koffer voll Geld geben, aber das ersetzt in keiner Weise die vielen verlorenen Lebensjahre oder das enorme Leid, welches diese Menschen zu Unrecht erfahren haben.
immerhin KANN man dem fälschlich eingeperrten menschen noch etwas geben, bei fälschlich hingerichteten geht das nicht. ok, wenn man zynisch ist, ist es billiger für den staat...
#720:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2016, 22:25
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man einen Menschen einsperrt, kann man ihn vielleicht wieder entlassen. Er hat einen Teil seines Lebens verloren, und das ist immer schlimm. Aber da ist zumindest noch jemand, an dem etwas "wieder gut zu machen" ist.


Vorausgesetzt die Unschuld des Unschuldigen wird irgendwann doch noch bewiesen. Das ist allerdings sehr selten. In der Regel sitzt ein einmal zu lebenslanger Haft verurteilter Mensch auch für den Rest seines Lebens im Knast.

Es gibt zwar diese spektakulären Einzelfälle, wo jemand nach 40 Jahren Haft doch noch freigesprochen wird, weil seine Unschuld erwiesen wird. Das ist aber sehr selten. Und selbst in diesen wenigen Fällen würde ich nicht von "Wiedergutmachung" reden. Man kann so einem Justizopfer vielleicht einen Koffer voll Geld geben, aber das ersetzt in keiner Weise die vielen verlorenen Lebensjahre oder das enorme Leid, welches diese Menschen zu Unrecht erfahren haben.


Na; immerhin 4% Fehlurteile. Das ist nicht gerade wenig.

Zitat:
Wie oft kommt es in der US-Justiz zu Fehlurteilen? Juristen und Mathematiker haben 7482 Todesurteile untersucht. Nach ihren Berechnungen sind vier Prozent der Verurteilten unschuldig - aufgeklärt würden die Fälle jedoch kaum.
#721:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.05.2016, 23:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Na; immerhin 4% Fehlurteile. Das ist nicht gerade wenig.

Zitat:
Wie oft kommt es in der US-Justiz zu Fehlurteilen? Juristen und Mathematiker haben 7482 Todesurteile untersucht. Nach ihren Berechnungen sind vier Prozent der Verurteilten unschuldig - aufgeklärt würden die Fälle jedoch kaum.


Das ist eines der Probleme mit der Todesstrafe: Wenn sie in einer Gesellschaft eingeführt ist, gibt es einen sozialen Druck, sie auch zu verhängen. Das passiert dann eben auch in Fällen, in denen die Beweislage nicht so eindeutig ist, oder nur dafür gehalten wird. Gerade weil man weiß, daß die Todesstrafe nicht zu revidieren ist, hat niemand (außer vielleicht den Angehörigen der Hingerichteten) ein Interesse daran, Fehlurteile zu finden. Und weil das so ist, finden sie noch häufiger statt als Fehlurteile sonst.
#722:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 01:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Gerade weil man weiß, daß die Todesstrafe nicht zu revidieren ist, hat niemand (außer vielleicht den Angehörigen der Hingerichteten) ein Interesse daran, Fehlurteile zu finden. Und weil das so ist, finden sie noch häufiger statt als Fehlurteile sonst.

Hast Du dafür eine Quelle? Die 4%, von denen der SPIEGEL berichtete, sind nicht besonders viel.
#723:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 08:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Gerade weil man weiß, daß die Todesstrafe nicht zu revidieren ist, hat niemand (außer vielleicht den Angehörigen der Hingerichteten) ein Interesse daran, Fehlurteile zu finden. Und weil das so ist, finden sie noch häufiger statt als Fehlurteile sonst.

Hast Du dafür eine Quelle? Die 4%, von denen der SPIEGEL berichtete, sind nicht besonders viel.

Bis du mal unter den 4% bist, dann wirst du merken wie viel 4% unberechtigt verurteilt ist.
#724:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 11:43
    —
Übrigens, was passende Medikamente betrifft: Man könnte ja mal die Altenpfleger/innen befragen, die in der BILD-Zeitung als "Todesengel" genannt wurden. Die wissen offenbar, wie man einen Menschen sanft und unauffällig ins Jenseits befördert.
#725:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 12:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Gerade weil man weiß, daß die Todesstrafe nicht zu revidieren ist, hat niemand (außer vielleicht den Angehörigen der Hingerichteten) ein Interesse daran, Fehlurteile zu finden. Und weil das so ist, finden sie noch häufiger statt als Fehlurteile sonst.

Hast Du dafür eine Quelle? Die 4%, von denen der SPIEGEL berichtete, sind nicht besonders viel.

Nein, keine Belege, nur Vermutungen, was, wenn ich den SPIEGEL-Artikel richtig verstanden habe, auch besser Informierten so geht. 4% wird dort noch als eine konservative Schätzung bezeichnet. Viele Todesurteile werden offenbar nachträglich in Lebenslänglich umgewandelt (was in den USA wirklich lebenslänglich bedeutet), weil man sich doch nicht so ganz sicher ist. Darunter sind aber vermutlich einige, die eigentlich entlassen werden müßten.
#726:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 12:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Gerade weil man weiß, daß die Todesstrafe nicht zu revidieren ist, hat niemand (außer vielleicht den Angehörigen der Hingerichteten) ein Interesse daran, Fehlurteile zu finden. Und weil das so ist, finden sie noch häufiger statt als Fehlurteile sonst.

Hast Du dafür eine Quelle? Die 4%, von denen der SPIEGEL berichtete, sind nicht besonders viel.

Bis du mal unter den 4% bist, dann wirst du merken wie viel 4% unberechtigt verurteilt ist.


Ich finde auch ohne dass es mich betrifft, 4% enorm hoch! Geschockt
Mir ist rätselhaft wie man so ne Zahl für "nicht besonders viel" betrachten kann. Am Kopf kratzen
#727:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 12:30
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man einen Menschen einsperrt, kann man ihn vielleicht wieder entlassen. Er hat einen Teil seines Lebens verloren, und das ist immer schlimm. Aber da ist zumindest noch jemand, an dem etwas "wieder gut zu machen" ist.


Vorausgesetzt die Unschuld des Unschuldigen wird irgendwann doch noch bewiesen. Das ist allerdings sehr selten. In der Regel sitzt ein einmal zu lebenslanger Haft verurteilter Mensch auch für den Rest seines Lebens im Knast.

In der Regel sitz ein "einmal zu lebenslanger Haft verurteilter Mensch" 15 bis 20 Jahre.
Zumindest in Deutschland.
ich finde das ganz gut so. Einen der Gründe lieferst du hier selbst.
#728:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 12:58
    —
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?
#729:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 13:07
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?


Man könnte den humanitären Charakter Deines Vorschlags noch etwas besser verdeutlichen, indem man anstatt der einfachen Haft noch die Folter einführte. Dann wäre das Angebot der staatlichen Tötung von Menschen so ein richtig menschenfreundlicher Akt, um den die Betroffenen voller Dankbarkeit betteln würden.
#730:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 13:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?


Man könnte den humanitären Charakter Deines Vorschlags noch etwas besser verdeutlichen, indem man anstatt der einfachen Haft noch die Folter einführte. Dann wäre das Angebot der staatlichen Tötung von Menschen so ein richtig menschenfreundlicher Akt, um den die Betroffenen voller Dankbarkeit betteln würden.


Erinnerungen sind für manche eine Folter.
#731:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 13:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Gerade weil man weiß, daß die Todesstrafe nicht zu revidieren ist, hat niemand (außer vielleicht den Angehörigen der Hingerichteten) ein Interesse daran, Fehlurteile zu finden. Und weil das so ist, finden sie noch häufiger statt als Fehlurteile sonst.

Hast Du dafür eine Quelle? Die 4%, von denen der SPIEGEL berichtete, sind nicht besonders viel.

Bis du mal unter den 4% bist, dann wirst du merken wie viel 4% unberechtigt verurteilt ist.


Ich finde auch ohne dass es mich betrifft, 4% enorm hoch! Geschockt
Mir ist rätselhaft wie man so ne Zahl für "nicht besonders viel" betrachten kann. Am Kopf kratzen

Ich weiß auch nicht mehr den Ursprung, aber ich erinnere mich an Schätzungen für unseren Gerichtsbetrieb, die auf mehr Fehlurteile hindeuteten.
#732:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 14:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?


Man könnte den humanitären Charakter Deines Vorschlags noch etwas besser verdeutlichen, indem man anstatt der einfachen Haft noch die Folter einführte. Dann wäre das Angebot der staatlichen Tötung von Menschen so ein richtig menschenfreundlicher Akt, um den die Betroffenen voller Dankbarkeit betteln würden.


Du hast die Ironie-Tags vergessen. Ich bin mir sicher, der eine oder andere nimmt dies für bar Münze. Deprimiert
#733:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 15:07
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?


Alternativ könnte man natürlich jedem Häftling die Möglichkeit geben, Suizid zu begehen. Nicht zu Beginn des Haftantritts; aber nach einer gewissen Sperrfrist von ein paar Wochen oder Monaten, könnte der Häftling selbst entscheiden.
#734:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 16:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?


Man könnte den humanitären Charakter Deines Vorschlags noch etwas besser verdeutlichen, indem man anstatt der einfachen Haft noch die Folter einführte. Dann wäre das Angebot der staatlichen Tötung von Menschen so ein richtig menschenfreundlicher Akt, um den die Betroffenen voller Dankbarkeit betteln würden.


Du hast die Ironie-Tags vergessen. Ich bin mir sicher, der eine oder andere nimmt dies für bar Münze. :deep:


Meinste echt? Dann sei hiermit der Hinweis nachgeliefert, daß meine Bemerkung Sarkasmus ist, der mich davor bewahrt hat, eine Beleidigung an die Adresse des Verfassers obiger Vollpfosten-Idee zu posten.
#735:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 18:22
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?

So dumm ist diese Einlassung nicht, als Schuljunge dachte ich schon, es wäre besser tot zu sein als das ganze Leben lang im Zuchthaus (gabs damals noch) zu sitzen.
Beihilfe zum Suicid müßte das sein. In den USA kennt man übrigens den Tatbestand "Sucid mit Hilfe eines Polizisten". Geht ganz einfach, da braucht man nur mit einer Spielzeugpistole auf einen Bullen zu zielen. Ja, ja, die Serie CSI ist sehr lehrreich.
#736:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 18:56
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?

So dumm ist diese Einlassung nicht, als Schuljunge dachte ich schon, es wäre besser tot zu sein als das ganze Leben lang im Zuchthaus (gabs damals noch) zu sitzen.
Beihilfe zum Suicid müßte das sein. In den USA kennt man übrigens den Tatbestand "Sucid mit Hilfe eines Polizisten". Geht ganz einfach, da braucht man nur mit einer Spielzeugpistole auf einen Bullen zu zielen. Ja, ja, die Serie CSI ist sehr lehrreich.
bräunungscreme reicht auch...
#737:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 19:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie wäre es, wenn man die Todesstrafe -auf freiwilliger Basis- aus humanitären Gründen beibehielte?
Dass man Leuten, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, auch die Möglichkeit gibt, sich für eine Hinrichtung zu entscheiden?

So dumm ist diese Einlassung nicht, als Schuljunge dachte ich schon, es wäre besser tot zu sein als das ganze Leben lang im Zuchthaus (gabs damals noch) zu sitzen.
Beihilfe zum Suicid müßte das sein. In den USA kennt man übrigens den Tatbestand "Sucid mit Hilfe eines Polizisten". Geht ganz einfach, da braucht man nur mit einer Spielzeugpistole auf einen Bullen zu zielen. Ja, ja, die Serie CSI ist sehr lehrreich.
Ich hatte auch schonmal gehört, daß etliche Lebenslängliche sagen, hätten sie die Wahl, lebenslang zu sitzen oder umgebracht zu werden, sie den Tod wählen würden.

Insofern wäre es doch sogar ein Argument, das sogar Verfechter des "Strafleidens" gegen die Todesstrafe einnehmen könnte: Die Knackis leiden womöglich mehr, wenn man sie je nach Bundesstaat für etliche Jahrzehnte oder gleich definitiv bis zum Ende des Lebens wegsperrt.

Wobei sie heutzutage ja oft beides haben: bis zur Hinrichtung vergehen oft 20 oder noch mehr Jahre, und so Mancher stirbt nicht durch den Henker. Ich erinnere mich auch an einen Fall, in dem die Grausamkeit noch größer war: Ein schon seit Jahren schwerkranker Todeskandidat wäre ein paar Tage vor der Hinrichtung beinahe an einem Herzinfarkt gestorben. Man hat ihn reanimiert und wieder soweit hochgepäppelt, daß man ihn zum festgesetzten Termin umbringen konnte, anstatt ihn wenigstens da sterben zu lassen, was doch wohl humaner gewesen wäre.
#738:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 19:52
    —
Würde jeder Mensch selbst entscheiden dürfen, wann er sterben will, könnte man diese Möglichkeit auch für Schwerverbrecher ermöglichen. Im Moment ist es aber eher so, dass bestimmt viele im Knast sich töten wollen würden, gerade das verhindert man aber besonders bemüht.

Edit: noch umgeschrieben
#739:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

In der Regel sitz ein "einmal zu lebenslanger Haft verurteilter Mensch" 15 bis 20 Jahre.
Zumindest in Deutschland.


Warum nenn man das dann überhaupt "lebenslange Haft"?

Wenn ein 20Jähriger einen Mord begeht ist er in der Regel wieder mit 40 draussen und hat mindestens noch das halbe Leben vor sich.

Das Mordopfer hingegen bekommt keine "zweite Chance" auf sein Leben. Von den Angehörigen mal ganz abgesehen. Ein Mord zerstört ja im Prinzip viele Leben gleichzeitig.

Mit Gerechtigkeit hat das nicht wirklich was zu tun.
#740:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:09
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

In der Regel sitz ein "einmal zu lebenslanger Haft verurteilter Mensch" 15 bis 20 Jahre.
Zumindest in Deutschland.


Warum nenn man das dann überhaupt "lebenslange Haft"?

Wenn ein 20Jähriger einen Mord begeht ist er in der Regel wieder mit 40 draussen und hat mindestens noch das halbe Leben vor sich.

Das Mordopfer hingegen bekommt keine "zweite Chance" auf sein Leben. Von den Angehörigen mal ganz abgesehen. Ein Mord zerstört ja im Prinzip viele Leben gleichzeitig.

Mit Gerechtigkeit hat das nicht wirklich was zu tun.

Was ist daran "gerecht", wenn anstatt einer, zwei sterben?
Je nach Persönlichkeit bringt das nicht unbedingt "Genugtuung". Bei manche Angehörige eher das Gegenteil.
#741:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Bis du mal unter den 4% bist, dann wirst du merken wie viel 4% unberechtigt verurteilt ist.


Naja, die 4% sind ja gar keine Fälle von erwiesener Unschuld, sondern das sind irgendwelche statistischen Berechnungen, wieviel Prozent der Verurteilten ca. unschuldig sein müssten, ohne dass man konkrete Einzelfälle benennen kann, wo der Unschuld wirklich erwiesen wurde.

Ich finde es natürlich auch schlimm, wenn ein Unschuldiger versehentlich hingerichtet wird. Ich finde es keinesfalls weniger schlimm, wenn ein Unschuldiger sein ganzes Leben eingesperrt wurde. Und davon wird es wahrscheinlich noch mehr Fälle geben.

quote richtig zugeordnet. vrolijke.
#742:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Würde jeder Mensch selbst entscheiden dürfen, wann er sterben will, könnte man diese Möglichkeit auch für Schwerverbrecher ermöglichen. Im Moment ist es aber eher so, dass bestimmt viele im Knast sich töten wollen würden, gerade das verhindert man aber besonders bemüht.

Edit: noch umgeschrieben


In Belgien scheint es prinzipiell möglich zu sein, dass Straftäter das Recht auf Sterbehilfe in Anspruch nehmen.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/fall-van-den-bleeken-wie-sterbehilfe-fast-zum-ausweg-geworden-waere-1.2293429
Zitat:
Mit dem Fall Van Den Bleeken wird wohl die Diskussion um Sterbehilfe für Häftlinge so schnell nicht erlöschen. Es gibt bereits Nachahmer. Der belgischen Ärztekommission für Sterbehilfe zufolge haben mindestens 15 Langzeithäftlinge ähnliche Anträge auf Sterbehilfe gestellt wie Van Den Bleeken.

Ob ihnen der Wunsch gewährt wird oder nicht, ist offen. Im Gegensatz zu Deutschland ist es in Belgien aber auch möglich, aktive Sterbehilfe aufgrund psychischen Leidens zu beantragen. Seit 2002 ist das erlaubt, seit Februar 2014 sogar für Minderjährige.


Wobei man natürlich, wie in diesem Fall dann doch noch geschehen, zuerst Therapiemöglichkeiten nutzen sollte.

Zuletzt bearbeitet von Lebensnebel am 16.05.2016, 20:14, insgesamt einmal bearbeitet
#743:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:14
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bis du mal unter den 4% bist, dann wirst du merken wie viel 4% unberechtigt verurteilt ist.


Naja, die 4% sind ja gar keine Fälle von erwiesener Unschuld, sondern das sind irgendwelche statistischen Berechnungen, wieviel Prozent der Verurteilten ca. unschuldig sein müssten, ohne dass man konkrete Einzelfälle benennen kann, wo der Unschuld wirklich erwiesen wurde.

Ich finde es natürlich auch schlimm, wenn ein Unschuldiger versehentlich hingerichtet wird. Ich finde es keinesfalls weniger schlimm, wenn ein Unschuldiger sein ganzes Leben eingesperrt wurde. Und davon wird es wahrscheinlich noch mehr Fälle geben.



Einen sehr bedeutsamen Unterschied gibt es. Einen lebenslang eingesperrten Moerder kann man auch nach Jahrzehnten noch rauslassen und haftentschaedigen, falls sich doch noch irgendwann rausstellt, dass er unschuldig ist. Ein Hingerichteter ist tot und bleibt tot.
#744:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was ist daran "gerecht", wenn anstatt einer, zwei sterben?


Was ist daran "gerecht" für die Auslöschung eines Menschen und die Zerstörung einer ganzen Familie nur 20 Jahre Haft zu bekommen und dann noch viele Lebensjahre in Freiheit vor sich zu haben?

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Je nach Persönlichkeit bringt das nicht unbedingt "Genugtuung". Bei manche Angehörige eher das Gegenteil.


Ja kann sein. Es gibt aber auch viele Angehörige, die sich von solchen "Strafen" wie in Deutschland verhöhnt fühlen und ein Leben lang nicht nur um dem Verlust und den Folgen leiden, sondern auch unter dem Gefühl, dass sie keine Gerechtigkeit bekommen haben.
#745:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:20
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was ist daran "gerecht", wenn anstatt einer, zwei sterben?


Was ist daran "gerecht" für die Auslöschung eines Menschen und die Zerstörung einer ganzen Familie nur 20 Jahre Haft zu bekommen und dann noch viele Lebensjahre in Freiheit vor sich zu haben?

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Je nach Persönlichkeit bringt das nicht unbedingt "Genugtuung". Bei manche Angehörige eher das Gegenteil.


Ja kann sein. Es gibt aber auch viele Angehörige, die sich von solchen "Strafen" wie in Deutschland verhöhnt fühlen und ein Leben lang nicht nur um dem Verlust und den Folgen leiden, sondern auch unter dem Gefühl, dass sie keine Gerechtigkeit bekommen haben.


Was ist daran gerecht, dass der eine in eine Familie reingeboren wird, wo der Vater Alkoholiker ist, der Frau und Kinder täglich verprügelt. Der andere in ein schönes Haus voller Liebe und Zuneigung.
Das Leben ist nicht immer gerecht. Schulterzucken

Strafen sind dafür da, die Gesellschaft zu schützen. Nicht um Rache auszuüben.
#746:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Einen sehr bedeutsamen Unterschied gibt es. Einen lebenslang eingesperrten Moerder kann man auch nach Jahrzehnten noch rauslassen und haftentschaedigen, falls sich doch noch irgendwann rausstellt, dass er unschuldig ist. Ein Hingerichteter ist tot und bleibt tot.


Ja das ist wahr, aber du gehst immer nur von diesen wenigen Einzelfällen aus, wo dann irgendwann spektakulär doch noch die Unschuld erwiesen wird. In nahezu allen Fällen verbüsst ein einmal rechtkräftig Verurteilter seine Strafe, auch wenn er unschuldig ist. Für einen 20Jährigen, der unschuldig zu lebenslanger Haft in den USA verurteilt wird, bedeutet das bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren in der Regel 60 Jahre unschuldig in Haft.

In Deutschland wurde der Lehrer Horst Arnold unschuldig wegen angeblicher Vergewaltigung verurteilt. Er sass "nur" 5 Jahre in Haft. Danach war er ein psychisch und körperlich gebrochener Mann und ist ziemlich nach der Haftentlassung mit nur 53 Jahren an einem Herzinfarkt gestorben.
#747:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Strafen sind dafür da, die Gesellschaft zu schützen. Nicht um Rache auszuüben.


Wie findest du es, dass die NS-Kriegsvebrecher in Nürnberg gehängt wurden? War das deiner Meinung nach Justizmord? Oder gerechte Strafen für schlimme Verbrecher?
#748:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 20:31
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Strafen sind dafür da, die Gesellschaft zu schützen. Nicht um Rache auszuüben.


Wie findest du es, dass die NS-Kriegsvebrecher in Nürnberg gehängt wurden? War das deiner Meinung nach Justizmord? Oder gerechte Strafen für schlimme Verbrecher?


Warum soll ich bei denen eine andere Meinung haben?
#749:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 21:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Einen sehr bedeutsamen Unterschied gibt es. Einen lebenslang eingesperrten Moerder kann man auch nach Jahrzehnten noch rauslassen und haftentschaedigen, falls sich doch noch irgendwann rausstellt, dass er unschuldig ist. Ein Hingerichteter ist tot und bleibt tot.

Das ist exakt der einzige Grund, warum ich absolut gegen die Todesstrafe bin.
#750:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 22:10
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Einen sehr bedeutsamen Unterschied gibt es. Einen lebenslang eingesperrten Moerder kann man auch nach Jahrzehnten noch rauslassen und haftentschaedigen, falls sich doch noch irgendwann rausstellt, dass er unschuldig ist. Ein Hingerichteter ist tot und bleibt tot.

Das ist exakt der einzige Grund, warum ich absolut gegen die Todesstrafe bin.



Fuer mich ist das noch nicht einmal der Hauptgrund, obwohl ein sehr gewichtiger.


Gegen die Todesstrafe spricht vor allem, dass sie nicht funktioniert. In Gesellschaften mit Todesstrafe gibt es keinesfalls weniger Morde, sondern eher mehr.

Das liegt daran, dass der gerne behauptete Abschreckungseffekt weit ueberschaetzt wird. Moerder rechnen normalerweise nicht damit, dass sie erwischt werden, sondern glauben irgendwie der polizeilichen Verfolgung entgehen zu koennen. Insofern ist es ihnen sehr egal ob ihnen im Ernstfall der Tod droht oder "nur" eine lange bis lebenslange Haftstrafe.

Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte. Sehr viele Mordopfer werden gerade deshalb umgebracht, weil der Moerder glaubt sie wegen irgendetwas "bestrafen" zu muessen und sei es etwas sehr Irrationales, z.B. weil der einem die Freundin "weggenommen" hat. Ein Staat, der die Toetung von Menschen als "Strafe" propagiert und praktiziert, gibt ein sehr fatales Signal an seine Buerger: Es kann ok sein Menschen umzubringen und in der oft sehr verschrobenen Gedankenwelt mancher unserer Mitmenschen finden sich dann schon Gruende, weshalb es fuer sie ok ist jemanden umzubringen, der ihnen im Weg ist oder von dem sie sich ungerecht behandelt fuehlen. Viele Moerder haben in dem Sinne noch nicht einmal ein Unrechtsbewusstsein, wenn sie konkret morden.
#751:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 22:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte.

Ja, wobei ich durch Drohnen ermordete (ohne Gerichtsurteil) oder ein KZ wie Guantanamo ("zivile Gerichtsbarkeit der USA auf das vom Militärrecht bestimmte Gelände außerhalb des US-Territoriums keinen unmittelbaren Zugriff", wiki) noch krasser finde - wenn eine Regierung das eigene Rechtssystem umgeht, das ist "ein fatales Beispiel".
#752:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 23:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte.


Ich verstehe euch Linke einfach nicht.

In den USA werden pro Jahr ca. 1 Mio. völlig unschuldige Babies im Mutterleib umgebracht. Das interessiert die Linken nicht. Linke sehen das sogar als "Menschenrecht" an diese Babies zu töten. Lebensschützer, die sich gegen dieses massenhafte Töten einsetzen werden von Linken verhöht und teilweise angegriffen.

Sobald es aber um einen verurteilten Serienkiller geht, der in einem rechtstaatlichen Verfahren mit eindeutiger Feststellung der Schuld und nach zahlreichen Berufungsverfahren dann rechtskräftig verurteilt und hingerichtet wird, dann drehen viele Linke völlig durch und empören sich theatralisch darüber, dass dieser arme, arme Mensch mit einem relativ harmlosen Verfahren getötet werden soll.
#753:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 23:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte. Sehr viele Mordopfer werden gerade deshalb umgebracht, weil der Moerder glaubt sie wegen irgendetwas "bestrafen" zu muessen und sei es etwas sehr Irrationales, z.B. weil der einem die Freundin "weggenommen" hat. Ein Staat, der die Toetung von Menschen als "Strafe" propagiert und praktiziert, gibt ein sehr fatales Signal an seine Buerger: Es kann ok sein Menschen umzubringen und in der oft sehr verschrobenen Gedankenwelt mancher unserer Mitmenschen finden sich dann schon Gruende, weshalb es fuer sie ok ist jemanden umzubringen, der ihnen im Weg ist oder von dem sie sich ungerecht behandelt fuehlen. Viele Moerder haben in dem Sinne noch nicht einmal ein Unrechtsbewusstsein, wenn sie konkret morden.


Das gipfelt dann darin, dass Menschen mit Plakaten auf denen steht "Tötet ihn!" am Tag der Hinrichtung demonstrieren und der Staat diese Rachegelüste - von meist nicht direkt Betroffenen - durch sein Handeln befriedigt.
#754:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 23:42
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe euch Linke einfach nicht.


Das hat nichts mit links oder rechts zu tun. Du verstehst komplexe Sachverhalte nicht. Cool
#755:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 00:09
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:


In den USA werden pro Jahr ca. 1 Mio. völlig unschuldige Babies im Mutterleib umgebracht.

Es wird nicht ein einziges "Baby" im Mutterleib "umgebracht".Deine Wortwahl ist so unter aller Sau, dass ich mich echt beherrschen muss, nicht auf dein Niveau abzusinken.Das würde mir nur eine Sperre einbringen.
#756:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 00:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Du verstehst komplexe Sachverhalte nicht. Cool

Also ich würde sagen es ist ein relativ einfacher Sachverhalt, dass Embryos keine Babys sind. Den Unterschied sollte man eigentlich im Biologieunterricht in der Schule gelernt haben.
#757:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 00:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Du verstehst komplexe Sachverhalte nicht. Cool

Also ich würde sagen es ist ein relativ einfacher Sachverhalt, dass Embryos keine Babys sind. Den Unterschied sollte man eigentlich im Biologieunterricht in der Schule gelernt haben.


Ich gehe mal davon aus, dass Johnny diesen Sachverhalt sehr wohl versteht, aber es passt ihm ins Konzept, ihn bewusst zu ignorieren. Es geht ihm nicht um die "Babys", die benutzt er nur als Mittel für seine Zwecke.
#758:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 01:06
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was ist daran "gerecht", wenn anstatt einer, zwei sterben?


Was ist daran "gerecht" für die Auslöschung eines Menschen und die Zerstörung einer ganzen Familie nur 20 Jahre Haft zu bekommen und dann noch viele Lebensjahre in Freiheit vor sich zu haben?

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Je nach Persönlichkeit bringt das nicht unbedingt "Genugtuung". Bei manche Angehörige eher das Gegenteil.


Ja kann sein. Es gibt aber auch viele Angehörige, die sich von solchen "Strafen" wie in Deutschland verhöhnt fühlen und ein Leben lang nicht nur um dem Verlust und den Folgen leiden, sondern auch unter dem Gefühl, dass sie keine Gerechtigkeit bekommen haben.


Noch dazu, welchen Effekt sollte das haben? Das Mordopfer kommt dadurch auch nicht zurück, und es werden noch mehr Menschen, die mit der Tat nichts zu tun haben, nämlich wenn der Täter Familie und Freunde hat, darunter leiden. Auch darin sehe ich keine "Gerechtigkeit".

Schließlich, was die Nazis angeht: Wir sprechen ja immerhin von einem "unveräußerlichen Recht auf Leben". Würde nicht eine "Todesstrafe als extreme Maßnahme" nicht diejenigen rechtfertigen, die denken, "in gewissen Ausnahmefällen" gäbe es das Recht, so zu handeln - also auch die Mörder rechtfertigen? Immerhin wähnen sich Islamisten und Nazis durch die Menschen doch auch irgendwie bedroht, die sie umbringen, ob jetzt durch Juden oder durch Menschen die eine angebliche "Unmoral" verbreiten?! Und daraus ergibt auch eine ethische Verpflichtung, denjenigen am Leben zu lassen - auch ungeachtet der Empfindungen, die man dabei möglicherweise hat.
#759:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 01:08
    —
Hier ist einer der möglichen komplexeren Sachverhalte, die Johnny ausblendet oder nicht auf dem Schirm hat, die aber in seinem Beitrag vorkommen: Das unschuldig abgetriebene "Baby" und der zu recht verurteilte Straftäter. Ich verlinke dazu nicht auf die linke Presse, sondern auf ein ausgewiesen bürgerlich-konservatives Medium.

Verblüffende Erklärung - Warum durch Legalisierung der Abtreibung die Kriminalität in Amerika seit Mitte der 90er Jahre sinkt

Ich möchte hinzufügen: Ich bin mir bewusst, dass diese Studie kontrovers diskutiert wird. Ich sehe diesen Artikel nicht als endgültiges Argument, aber eben als Hinweis, dass das Problem komplex und folgenreich ist. Aber wenn es ein Argument ist, dann ist es kein Argument für Abtreibung, sondern eines dafür, Menschen aller Schichten einen guten Start ins Leben zu ermöglichen. Und das ist eine linke Forderung. Dass man Frauen das Recht auf eine Abtreibung in Notlagen gewähren muss, ist unter anderem eine Folge asozialer rechter oder neo-liberaler Politik, die Frauen in existenzielle Nöte bringt, wenn sie ungewollt schwanger werden.

Wer hier von Mord an Babys spricht, der unterstellt den werdenden Müttern, dass sie gewissenlose Mörderinnen sind. Wer so argumentiert - und das ehrlich glaubt - der verurteilt nicht nur die Mütter, sondern auch deren Kinder dazu, von einer gewissenlosen Mutter erzogen zu werden. Und wer so die Todesstrafe rechtfertigt, der sagt nichts anderes als: Als Du noch ein Fötus warst, war ich für Deine Existenz. Deine Lebensumstände haben mich zwar nicht interessiert. Aber als Du zum Straftäter wurdest, war ich auch gegen Dich, dennoch: Deine Lebensumstände haben mich da auch nicht interessiert, aber Du warst immerhin da. Eigentlich interessiere ich mich überhaupt nicht für Dich, sondern nur für das, was Du mir an Argumentationsfutter lieferst. Für mich gibt es nur unschuldige Babys und böse Erwachsene, die dienen mir - um die Grauzone dazwischen sollen sich die Linken kümmern.
#760:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 03:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Du verstehst komplexe Sachverhalte nicht. Cool

Also ich würde sagen es ist ein relativ einfacher Sachverhalt, dass Embryos keine Babys sind. Den Unterschied sollte man eigentlich im Biologieunterricht in der Schule gelernt haben.

So weit isser noch nicht. Das ist Stoff für die höheren Klassen.
#761:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 07:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Verblüffende Erklärung - Warum durch Legalisierung der Abtreibung die Kriminalität in Amerika seit Mitte der 90er Jahre sinkt

Ich möchte hinzufügen: Ich bin mir bewusst, dass diese Studie kontrovers diskutiert wird. Ich sehe diesen Artikel nicht als endgültiges Argument, aber eben als Hinweis, dass das Problem komplex und folgenreich ist.

Burger Voß weist auf eine andere Ursache für den Rückgang der Kriminalität hin: Blei.
#762:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 09:25
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Verblüffende Erklärung - Warum durch Legalisierung der Abtreibung die Kriminalität in Amerika seit Mitte der 90er Jahre sinkt

Ich möchte hinzufügen: Ich bin mir bewusst, dass diese Studie kontrovers diskutiert wird. Ich sehe diesen Artikel nicht als endgültiges Argument, aber eben als Hinweis, dass das Problem komplex und folgenreich ist.

Burger Voß weist auf eine andere Ursache für den Rückgang der Kriminalität hin: Blei.


Nein! Der ist ja schrill! Lachen
#763:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 12:30
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte.


Ich verstehe euch Linke einfach nicht.

In den USA werden pro Jahr ca. 1 Mio. völlig unschuldige Babies im Mutterleib umgebracht. .

Blödsinn. Das, wovon du faselst, sind keine Babies. Wenn du ein Ei zum Frühstück ißt hast du auch kein Huhn verspeist.
#764:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 12:40
    —
Daß bei uns "lebenslänglich" meist (nicht immer!) nur 15 Jahre bedeutet hat auch einen gewissen Vorteil. So kann man einen Doppelmörder zu "zweimal lebenslänglich" verurteilen, dann sitzt er dreißig Jahre. Zweimal hinrichten kann man ihn nicht.
Mit den Augen rollen
#765:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 13:23
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich hatte auch schonmal gehört, daß etliche Lebenslängliche sagen, hätten sie die Wahl, lebenslang zu sitzen oder umgebracht zu werden, sie den Tod wählen würden.


Jeder Mensch braucht eine Perspektive. Bei lebenslängliche ohne jede Chance auf Entlassung ist die naturgemäß nicht gegeben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gegen die Todesstrafe spricht vor allem, dass sie nicht funktioniert. In Gesellschaften mit Todesstrafe gibt es keinesfalls weniger Morde, sondern eher mehr.

Das liegt daran, dass der gerne behauptete Abschreckungseffekt weit ueberschaetzt wird. Moerder rechnen normalerweise nicht damit, dass sie erwischt werden, sondern glauben irgendwie der polizeilichen Verfolgung entgehen zu koennen. Insofern ist es ihnen sehr egal ob ihnen im Ernstfall der Tod droht oder "nur" eine lange bis lebenslange Haftstrafe.

Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte. Sehr viele Mordopfer werden gerade deshalb umgebracht, weil der Moerder glaubt sie wegen irgendetwas "bestrafen" zu muessen und sei es etwas sehr Irrationales, z.B. weil der einem die Freundin "weggenommen" hat. Ein Staat, der die Toetung von Menschen als "Strafe" propagiert und praktiziert, gibt ein sehr fatales Signal an seine Buerger: Es kann ok sein Menschen umzubringen und in der oft sehr verschrobenen Gedankenwelt mancher unserer Mitmenschen finden sich dann schon Gruende, weshalb es fuer sie ok ist jemanden umzubringen, der ihnen im Weg ist oder von dem sie sich ungerecht behandelt fuehlen. Viele Moerder haben in dem Sinne noch nicht einmal ein Unrechtsbewusstsein, wenn sie konkret morden.


Nun ja, es dürfte wohl allgemein so sein, dass die Todesstrafe eher in Gesellschaften praktiziert wird, die verrohter sind und in denen das Bedürfnis nach Vergeltung eher als legitimes Handlungsmotiv gilt.. Insofern ist auch die höhere Mordrate keine Überraschung, ein direkter Zusammenhang lässt sich daraus aber m.E. nicht ableiten. Es wäre ja durchaus möglich, dass die Mordrate in einer verrohten Gesellschaft ohne Todesstrafe noch weiter ansteigen würde, z.B. weil ihre Abschaffung als Schwäche wahrgenommen würde.
#766:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 13:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte.


Ich verstehe euch Linke einfach nicht.

In den USA werden pro Jahr ca. 1 Mio. völlig unschuldige Babies im Mutterleib umgebracht. .

Blödsinn. Das, wovon du faselst, sind keine Babies. Wenn du ein Ei zum Frühstück ißt hast du auch kein Huhn verspeist.


Zustimmung! Babies werden nicht umgebracht . Nur Föten werden aus verschiedenen Motiven, die man nicht zu rechtfertigen braucht, nicht ausgetragen. Das ist ein riesiger Unterschied.
#767:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 20:34
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte.


Ich verstehe euch Linke einfach nicht.

In den USA werden pro Jahr ca. 1 Mio. völlig unschuldige Babies im Mutterleib umgebracht. Das interessiert die Linken nicht. Linke sehen das sogar als "Menschenrecht" an diese Babies zu töten. Lebensschützer, die sich gegen dieses massenhafte Töten einsetzen werden von Linken verhöht und teilweise angegriffen.

Sobald es aber um einen verurteilten Serienkiller geht, der in einem rechtstaatlichen Verfahren mit eindeutiger Feststellung der Schuld und nach zahlreichen Berufungsverfahren dann rechtskräftig verurteilt und hingerichtet wird, dann drehen viele Linke völlig durch und empören sich theatralisch darüber, dass dieser arme, arme Mensch mit einem relativ harmlosen Verfahren getötet werden soll.


Es ist lächerlich in Bezug auf Amerika von Linken zu sprechen, die die Gesellschaftsschicht wäre, die auch noch geschlossen die Abtreibung befürworteten. So etwas wie eine politisch einflussreiche Linke existiert in den Staaten nicht. Ausserdem ist Deine Abwägung widerlich in dem heuchlerischen Versuch, die Todesstrafe damit zu versuchen zu legitimieren.
Übrigens wie es überhaupt widerlich ist, das betrifft vielleicht nicht so sehr Dich, wie hier anscheinend ernst gemeinte Überlegungen angestellt werden, unter welchen Umständen der Staat sich zum Händler des Todes machen dürfe. Nämlich unter den Umständen, wenn er zuvor, als derselbige Akteur, einem Menschen das Leben unerträglich gemacht hat. Ich fass es nicht, daß das als akzeptabel dargestellt wird.
#768:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 20:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich gehe mal davon aus, dass Johnny diesen Sachverhalt sehr wohl versteht, aber es passt ihm ins Konzept, ihn bewusst zu ignorieren. Es geht ihm nicht um die "Babys", die benutzt er nur als Mittel für seine Zwecke.


Sorry, aber ich diskutiere nicht auf dem Niveau, dass man bestimmten Menschengruppen das "Menschsein" abspricht nur um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu basteln, mit der man diese Menschen dann legal "beseitigen" kann. Ich diskutiere ebenso wenig darüber, ob Schwarze eigentlich "richtige Menschen" sind oder Slawen oder Juden oder Schwule. Mensch ist Mensch.
#769:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 20:42
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Noch dazu, welchen Effekt sollte das haben?


Gegenfrage: Warum lässt man einen Mörder nicht einfach laufen, wenn er keine weitere Gefahr für die Gesellschaft darstellt? Warum sperrt man ihn 15 oder 20 Jahre weg? Es reicht doch, wenn man ihn ermahnt es nicht wieder zu tun. Strafe ist nicht nötig.
#770:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 20:45
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich gehe mal davon aus, dass Johnny diesen Sachverhalt sehr wohl versteht, aber es passt ihm ins Konzept, ihn bewusst zu ignorieren. Es geht ihm nicht um die "Babys", die benutzt er nur als Mittel für seine Zwecke.


Sorry, aber ich diskutiere nicht auf dem Niveau, dass man bestimmten Menschengruppen das "Menschsein" abspricht nur um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu basteln, mit der man diese Menschen dann legal "beseitigen" kann. Ich diskutiere ebenso wenig darüber, ob Schwarze eigentlich "richtige Menschen" sind oder Slawen oder Juden oder Schwule. Mensch ist Mensch.


Wenn das Deine Auffassung ist, und Du zugleich die Todesstrafe verteidigst, dann zeigen mit dieser Argumentation allerdings gerade 4 Finger Deiner Hand auf Dich selbst.
#771:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 22:21
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich diskutiere nicht auf dem Niveau, dass man bestimmten Menschengruppen das "Menschsein" abspricht nur um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu basteln, mit der man diese Menschen dann legal "beseitigen" kann.


Ich auch nicht. Wie kommst Du überhaupt auf sowas?
#772:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 22:56
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde sagen es ist ein relativ einfacher Sachverhalt, dass Embryos keine Babys sind. Den Unterschied sollte man eigentlich im Biologieunterricht in der Schule gelernt haben.

Ich gehe mal davon aus, dass Johnny diesen Sachverhalt sehr wohl versteht, aber es passt ihm ins Konzept, ihn bewusst zu ignorieren. Es geht ihm nicht um die "Babys", die benutzt er nur als Mittel für seine Zwecke.

Sorry, aber ich diskutiere nicht auf dem Niveau, dass man bestimmten Menschengruppen das "Menschsein" abspricht nur um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu basteln, mit der man diese Menschen dann legal "beseitigen" kann.

https://www.youtube.com/watch?v=_n5E7feJHw0

Begging the Question fallacy
#773:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 23:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Andererseits setzt der Staat, der Moerder umbringt, ein fatales Beispiel. Da wird so getan als ob man Probleme dadurch loesen koennte indem man Menschen umbringt und als ob der Tod eines Menschen eine "gerechte Strafe" sein koennte.


Ich verstehe euch Linke einfach nicht.

In den USA werden pro Jahr ca. 1 Mio. völlig unschuldige Babies im Mutterleib umgebracht. Das interessiert die Linken nicht. Linke sehen das sogar als "Menschenrecht" an diese Babies zu töten. Lebensschützer, die sich gegen dieses massenhafte Töten einsetzen werden von Linken verhöht und teilweise angegriffen.

Sobald es aber um einen verurteilten Serienkiller geht, der in einem rechtstaatlichen Verfahren mit eindeutiger Feststellung der Schuld und nach zahlreichen Berufungsverfahren dann rechtskräftig verurteilt und hingerichtet wird, dann drehen viele Linke völlig durch und empören sich theatralisch darüber, dass dieser arme, arme Mensch mit einem relativ harmlosen Verfahren getötet werden soll.


Es ist lächerlich in Bezug auf Amerika von Linken zu sprechen, die die Gesellschaftsschicht wäre, die auch noch geschlossen die Abtreibung befürworteten. So etwas wie eine politisch einflussreiche Linke existiert in den Staaten nicht. Ausserdem ist Deine Abwägung widerlich in dem heuchlerischen Versuch, die Todesstrafe damit zu versuchen zu legitimieren.
Übrigens wie es überhaupt widerlich ist, das betrifft vielleicht nicht so sehr Dich, wie hier anscheinend ernst gemeinte Überlegungen angestellt werden, unter welchen Umständen der Staat sich zum Händler des Todes machen dürfe. Nämlich unter den Umständen, wenn er zuvor, als derselbige Akteur, einem Menschen das Leben unerträglich gemacht hat. Ich fass es nicht, daß das als akzeptabel dargestellt wird.



So sehe ich das auch.

Gerade bei rechten "Abtreibungsgegnern" in den USA hat mich schon immer angekotzt, dass sie einerseits alles versuchen Abtreibungen zu erschweren und zu verhindern, aber hinterher keinen Finger ruehren um den oft heillos ueberforderten alleinerziehenden Frauen zu helfen das Leben ihres Kindes ertraeglich zu gestalten. Im Gegenteil, da wird Unterstuetzung gekuerzt wo es bloss geht, Subventionen fuer Kindergaerten in Problemvierteln gestrichen, die Etats oeffentlicher Schulen zusammengekuerzt etc. Aber jetzt ist das ja egal, das Kind ist auf der Welt, was diese Herrschaften als "Erfolg" verbuchen koennen und was jetzt aus dem Balg wird das interessiert keine Sau mehr. Böse
#774:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 17.05.2016, 23:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn das Deine Auffassung ist, und Du zugleich die Todesstrafe verteidigst, dann zeigen mit dieser Argumentation allerdings gerade 4 Finger Deiner Hand auf Dich selbst.


Ich spreche einem Serienkiller ja nicht ab ein Mensch zu sein, sondern ich bin der Meinung, dass ein Mensch durch eigenes Verschulden auch seine Rechte verwirken kann.
#775:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 00:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

So sehe ich das auch.

Gerade bei rechten "Abtreibungsgegnern" in den USA hat mich schon immer angekotzt, dass sie einerseits alles versuchen Abtreibungen zu erschweren und zu verhindern, aber hinterher keinen Finger ruehren um den oft heillos ueberforderten alleinerziehenden Frauen zu helfen das Leben ihres Kindes ertraeglich zu gestalten. Im Gegenteil, da wird Unterstuetzung gekuerzt wo es bloss geht, Subventionen fuer Kindergaerten in Problemvierteln gestrichen, die Etats oeffentlicher Schulen zusammengekuerzt etc. Aber jetzt ist das ja egal, das Kind ist auf der Welt, was diese Herrschaften als "Erfolg" verbuchen koennen und was jetzt aus dem Balg wird das interessiert keine Sau mehr. Böse


Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Wenn ich gegen das Töten unschuldiger Menschen bin, dann muss ich auch für ein staatliches all-inclusive-paket sein?
#776:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 00:14
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich gehe mal davon aus, dass Johnny diesen Sachverhalt sehr wohl versteht, aber es passt ihm ins Konzept, ihn bewusst zu ignorieren. Es geht ihm nicht um die "Babys", die benutzt er nur als Mittel für seine Zwecke.


Sorry, aber ich diskutiere nicht auf dem Niveau, dass man bestimmten Menschengruppen das "Menschsein" abspricht nur um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu basteln, mit der man diese Menschen dann legal "beseitigen" kann. Ich diskutiere ebenso wenig darüber, ob Schwarze eigentlich "richtige Menschen" sind oder Slawen oder Juden oder Schwule. Mensch ist Mensch.

Du diskutierst auf dem Niveau, dass Föten eine Menschengruppe sind.
Das ist nicht diskursfähig.
#777:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 00:17
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Noch dazu, welchen Effekt sollte das haben?


Gegenfrage: Warum lässt man einen Mörder nicht einfach laufen, wenn er keine weitere Gefahr für die Gesellschaft darstellt? Warum sperrt man ihn 15 oder 20 Jahre weg? Es reicht doch, wenn man ihn ermahnt es nicht wieder zu tun. Strafe ist nicht nötig.


Im Sinne des in seiner Größe kaum zu ermessenden Universums würde das tatsächlich keine Rolle spielen. Strafe ist ja nicht etwas, das "naturgesetzlich" gesetzt sei - vielen Menschen, die Taten begangen haben, die landläufig als "böse" (auch das eben eine Setzung durch den Menschen) gelten, geht es gut. Aber die Gesellschaft hat irgendwo nach einer Kompensation verlangt.

Mit Strafe hat die Gesellschaft verschiedene Gedanken verfolgt, zum Teil auch mythologische: Die Gesellschaft vor dem Täter zu schützen; den durch die Tat gestörten "Rechtsfrieden" wiederherzustellen:
In der alttestamentlichen Vorstellung gibt es eine ganze Reihe von Taten, die das Land rituell "verunreinigt" hätten und nur durch das Blut des Täters gesühnt werden könnten. Darunter auch solche, die heutzutage und hierzulande wohl kaum als Straftaten angesehen würden: Beispiele dafür sind ja gerade Homosexualität oder "Hexerei".

Oder ein anderes Beispiel: In England und seinen Kolonien hat man jahrhundertelang Menschen für Taten hingerichtet, mit denen sich heute kein Gericht beschäftigen würde oder für die es heute vor dem Kadi vielleicht eine kleine Geldstrafe oder ein paar Sozialstunden gäbe. Wenn Du zugestehst, daß man Homosexuelle oder Taschendiebe oder Tabakschmuggler heute nicht mehr hinrichten sollte, dann räumst Du immerhin die Möglichkeit ein, daß Strafe sich auch ändern kann - auch für den Mörder die Todesstrafe nicht vorgezeichnet ist.

Heute will man ihn - hierzulande - doch eher verändern, damit er wieder zu einem gleichberechtigten Teil der Gesellschaft werden kann. Auf der Basis dessen nämlich, daß Gesellschaft nur funktionieren könne, wenn es einen Grundkonsens an Regeln gibt, die Jeder einhält. 99.9% der Menschen können das lernen, aber solange sie das nicht können, müßten sie von der Gesellschaft getrennt werden.

Gefängnis ist für diesen Zweck eigentlich auch suboptimal, es wird ja oft gesagt, daß Kriminelle dort eher noch mehr böse Tricks lernen, oder auch ein Teil der Menschen, die dort eingeliefert werden, zerstört würde. Ist das der Sinn von Strafe, ist das "gerecht"?

So gesehen ist auch jede andere Strafe suboptimal. Wie wäre es zum Beispiel, wenn ein Mörder danach zwar freigelassen würde, aber der Familie des Opfers den Arbeitslohn zahlen müßte, den dieses durch seine Arbeit erwirtschaftet hat? Dann wäre es ziemlich billig, eine Reinemachefrau oder jemanden ohne Familie zu erschlagen, und reiche Leute könnten es sich ohne Probleme leisten, sogar mehrere Menschen umzubringen. Das gab es in der Geschichte auch schonmal.

Das "Ideal" ist da sicherlich noch nicht gefunden.
#778:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 00:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Du diskutierst auf dem Niveau, dass Föten eine Menschengruppe sind.


Was ja eine nicht zu bestreitende Tatsache ist, genauso wie Schwarze eine Menschengruppe sind, auch wenn die Sklavenhalter das früher bestritten haben um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu schaffen auf der sie ihre Sklaverei betreiben konnten.

Es ist immer die gleiche Methode, Menschen zu "Nicht-Menschen" zu degradieren um damit zu rechtfertigen, dass man widerliche Dinge mit ihnen anstellt.
#779:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 00:28
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Du diskutierst auf dem Niveau, dass Föten eine Menschengruppe sind.

Was ja eine nicht zu bestreitende Tatsache ist

Sorry für die Wiederholung, aber...

https://www.youtube.com/watch?v=_n5E7feJHw0
#780:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 00:30
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Auf der Basis dessen nämlich, daß Gesellschaft nur funktionieren könne, wenn es einen Grundkonsens an Regeln gibt, die Jeder einhält. 99.9% der Menschen können das lernen, aber solange sie das nicht können, müßten sie von der Gesellschaft getrennt werden.


Aber warum sollte man jemanden bestrafen, der nach psychologischen Gutachten keine weitere Gefahr für die Gesellschaft darstellt? Dann dient die Haft ja schonmal nicht dem Schutz der Gesellschaft vor dem Täter.

Abschreckung fällt auch weg, da hier bereits geschrieben wurde, dass Täter sich im Moment der Tatbegehung nicht mehr durch drohende Strafen abschrecken lassen.

Also müsste man doch einen Mörder dann verurteilen und dann lachend wieder aus dem Gerichtssaal in die Freiheit entlassen. Strafe macht dann keinen Sinn.

Der einzige Sinn wäre, dass das Gerechtigkeitsempfinden der Gesellschaft und vorallem der Angehörigen des Opfers gestillt wird. Aber Strafen aus Gerechtigkeit lehnst du ja ab.
#781:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 00:34
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Du diskutierst auf dem Niveau, dass Föten eine Menschengruppe sind.


Was ja eine nicht zu bestreitende Tatsache ist, genauso wie Schwarze eine Menschengruppe sind, auch wenn die Sklavenhalter das früher bestritten haben um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu schaffen auf der sie ihre Sklaverei betreiben konnten.

Es ist immer die gleiche Methode, Menschen zu "Nicht-Menschen" zu degradieren um damit zu rechtfertigen, dass man widerliche Dinge mit ihnen anstellt.


Das ist doch mal eine These, mit der man arbeiten kann. Menschen, die die Straffreiheit von Schwangerschaftsabbrüchen befürworten, haben einen geheimen Groll gegen Föten. Das sind wahrscheinlich alles Zwillinge, die im Mutterbauch gemobbt wurden.
#782:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 00:49
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Du diskutierst auf dem Niveau, dass Föten eine Menschengruppe sind.


Was ja eine nicht zu bestreitende Tatsache ist, genauso wie Schwarze eine Menschengruppe sind, auch wenn die Sklavenhalter das früher bestritten haben um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu schaffen auf der sie ihre Sklaverei betreiben konnten.

Es ist immer die gleiche Methode, Menschen zu "Nicht-Menschen" zu degradieren um damit zu rechtfertigen, dass man widerliche Dinge mit ihnen anstellt.

Den wichtigsten Teil meines Posts hast du weggelassen:
schtonk hat folgendes geschrieben:

...
Das ist nicht diskursfähig.


Warum hast du denn nicht am Biologieunterricht teilgenommen?
#783:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 01:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:


Warum hast du denn nicht am Biologieunterricht teilgenommen?



Weil sein Pfarrer gesagt hat, dass das alles Teufelszeug waere, was der Biologielehrer erzaehlt. Sehr glücklich
#784:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 01:30
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Auf der Basis dessen nämlich, daß Gesellschaft nur funktionieren könne, wenn es einen Grundkonsens an Regeln gibt, die Jeder einhält. 99.9% der Menschen können das lernen, aber solange sie das nicht können, müßten sie von der Gesellschaft getrennt werden.


Das stimmt so nicht. Mehr als 1% der Menschheit hat Persönlichkeitsstörungen, die die Betroffenen davon abhalten, aus eigenen Fehlern zu lernen. Und das sind nur konservative Schätzungen, die auf den Fällen basieren, die klinisch oder behördlich auffällig werden. Erfolgreiche Gestörte, wie Erdogan, Putin oder Berlusconi tauchen in diesen Statistiken gar nicht auf, weil sie nicht die Regeln brechen, sondern nach ihrem Gusto verändern. Und es sind nicht die guten, wohlwollenden Menschen, die andere für sich begeistern können. Es sind die toxischen, wie z.B. derzeit Donald Trump.

Die Idee einer sozial gerechteren Welt ist nicht daran gescheitert, dass die Menschheit an sich egoistisch ist, sondern daran, dass die gewissenlosen Egoisten es bisher in jeder Gesellschaft geschafft haben, die Macht an sich zu reissen.
#785:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 01:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Idee einer sozial gerechteren Welt ist nicht daran gescheitert, dass die Menschheit an sich egoistisch ist, sondern daran, dass die gewissenlosen Egoisten es bisher in jeder Gesellschaft geschafft haben, die Macht an sich zu reissen.


Nunja, dann hat diese Gesellschaft auch nix besseres verdient Schulterzucken
#786:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 01:44
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Idee einer sozial gerechteren Welt ist nicht daran gescheitert, dass die Menschheit an sich egoistisch ist, sondern daran, dass die gewissenlosen Egoisten es bisher in jeder Gesellschaft geschafft haben, die Macht an sich zu reissen.


Nunja, dann hat diese Gesellschaft auch nix besseres verdient Schulterzucken


Warum nicht? Das ist doch ein Fehler, den man korrigieren könnte, wenn man denn will.
#787:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 01:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Idee einer sozial gerechteren Welt ist nicht daran gescheitert, dass die Menschheit an sich egoistisch ist, sondern daran, dass die gewissenlosen Egoisten es bisher in jeder Gesellschaft geschafft haben, die Macht an sich zu reissen.


Nunja, dann hat diese Gesellschaft auch nix besseres verdient Schulterzucken


Warum nicht? Das ist doch ein Fehler, den man korrigieren könnte, wenn man denn will.


"Man" hätte diesen Fehler schon seit vielen zurückliegenden Generationen korrigieren können, weshalb gelang und gelingt das nicht?

Bequemlichkeit kann man auch als eine gehörige Portion Egoismus ansehen, ich für meinen Teil sehe sogar oft anzutreffende gewissenlose Bequemlichkeit.
#788:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 08:12
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn das Deine Auffassung ist, und Du zugleich die Todesstrafe verteidigst, dann zeigen mit dieser Argumentation allerdings gerade 4 Finger Deiner Hand auf Dich selbst.


Ich spreche einem Serienkiller ja nicht ab ein Mensch zu sein, sondern ich bin der Meinung, dass ein Mensch durch eigenes Verschulden auch seine Rechte verwirken kann.
Der Fötus ist schuldig, sich ohne Einverständnis seiner Mutter in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet zu haben. Somit steht es im Ermessen der Mutter, zu entscheiden, ob sie ihn austrägt, oder nicht...
#789:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 08:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Warum hast du denn nicht am Biologieunterricht teilgenommen?



Weil sein Pfarrer gesagt hat, dass das alles Teufelszeug waere, was der Biologielehrer erzaehlt. Sehr glücklich
der Pfarrer kannte dich? Sehr glücklich
#790:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 10:28
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn das Deine Auffassung ist, und Du zugleich die Todesstrafe verteidigst, dann zeigen mit dieser Argumentation allerdings gerade 4 Finger Deiner Hand auf Dich selbst.


Ich spreche einem Serienkiller ja nicht ab ein Mensch zu sein, sondern ich bin der Meinung, dass ein Mensch durch eigenes Verschulden auch seine Rechte verwirken kann.


Das ist eine euphemistische Formulierung, die verbirgt, daß wir über die staatliche Tötung von Inhaftierten reden. Gleichgültig welche Rechte jemand verloren haben soll, also hier Deiner Auffassung nach die Entscheidung über sein eigen Leben und Tod, fällt dieses Recht dann dem Staat zu? Welche Logik steckt dahinter? Kannst Du mir das erklären? Ein Rechtsstaat nach unserem Sinn ist kein Rachestaat. Nichts als Rache, oder die Befriedigung von Rachegelüsten wäre aber die Tötung eines inhaftierten Deliquenten.

Komodo hat folgendes geschrieben:
Der Fötus ist schuldig, sich ohne Einverständnis seiner Mutter in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet zu haben. Somit steht es im Ermessen der Mutter, zu entscheiden, ob sie ihn austrägt, oder nicht...

Unsinn. Verantwortung für die Einnistung tragen -wenn überhaupt- die beteiligten Partner.
#791:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 11:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Begging the Question fallacy

Den Artikel gibts auch auf Deutsch. Willste angeben, daß du Englisch kannst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii
#792:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 15:24
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der Fötus ist schuldig, sich ohne Einverständnis seiner Mutter in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet zu haben.


Das Kind ist eigentlich der einzige, der absolut unschuldig an der Situation ist. Die "Schuld" tragen die Frau und der Mann, die das Kind durch Geschlechtsverkehr gezeugt haben.
#793:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 15:34
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der Fötus ist schuldig, sich ohne Einverständnis seiner Mutter in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet zu haben.


Das Kind ist eigentlich der einzige, der absolut unschuldig an der Situation ist. Die "Schuld" tragen die Frau und der Mann, die das Kind durch Geschlechtsverkehr gezeugt haben.

Schuldig genauso wie unschuldig ist eine Kategorie, die bei einem Organismus, der weder entscheidungs- noch handlungsfähig ist, einfach nur sinnlos ist. Ansonsten hat sich diese Gesellschaft mehrheitlich dahingehend geinigt, dass der Mensch nicht mit der Befruchtung beginnt. Das mag nach Deiner Definiton so sein, aber die ist - nicht nur in diesem Forum - nicht mehrheitsfähig. Du stehst doch sonst so auf Recht und Gesetz.
#794:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 15:38
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der Fötus ist schuldig, sich ohne Einverständnis seiner Mutter in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet zu haben.


Das Kind ist eigentlich der einzige, der absolut unschuldig an der Situation ist. Die "Schuld" tragen die Frau und der Mann, die das Kind durch Geschlechtsverkehr gezeugt haben.

Komodo sprach vom Fötus. Bleib beim Thema.

@Komodo: Ich lese da kontextbedingt Sarkasmus heraus. Aber etwas schräg ist das schon...
#795:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 15:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist eine euphemistische Formulierung, die verbirgt, daß wir über die staatliche Tötung von Inhaftierten reden. Gleichgültig welche Rechte jemand verloren haben soll, also hier Deiner Auffassung nach die Entscheidung über sein eigen Leben und Tod, fällt dieses Recht dann dem Staat zu?


Das gleiche passiert doch bei einer lebenslangen Haftstrafe. Da hat der Täter eben seine Freiheitsrechte verwirkt und der Staat sperrt ihn für immer ein.

zelig hat folgendes geschrieben:

Nichts als Rache, oder die Befriedigung von Rachegelüsten wäre aber die Tötung eines inhaftierten Deliquenten.


Ja, seien wir doch wenigstens ehrlich. Wir wollen Gerechtigkeit. Wir wollen, dass der Täter eben auf irgendeine Weise leiden und büssen muss. Wir wollen diese Genugtuung haben, dass der Mörder eines Angehörigen nun als Strafe leiden muss für das, was er getan hat.

Da gibt es keinen Unterschied, ob man nun die Todesstrafe oder lebenslange Haft bei Wasser und Brot fordert. Am Ende geht es nur darum, dass der Täter büssen soll für seine Tat und dass damit das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen befriedigt wird.

Diese anderen Aspekte wie "Schutz der Gesellschaft vor dem Täter" oder "Abschreckung" sind nur Beiwerk. Darum geht es aber nicht primär beim Strafen.
#796:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 15:42
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Ja, seien wir doch wenigstens ehrlich. Wir wollen Gerechtigkeit. Wir wollen, dass der Täter eben auf irgendeine Weise leiden und büssen muss. Wir wollen diese Genugtuung haben, dass der Mörder eines Angehörigen nun als Strafe leiden muss für das, was er getan hat.


Offensichtlich willst Du das. Ob "wir" das wollen, hast Du nicht zu entscheiden.
#797:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 16:31
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist eine euphemistische Formulierung, die verbirgt, daß wir über die staatliche Tötung von Inhaftierten reden. Gleichgültig welche Rechte jemand verloren haben soll, also hier Deiner Auffassung nach die Entscheidung über sein eigen Leben und Tod, fällt dieses Recht dann dem Staat zu?


Das gleiche passiert doch bei einer lebenslangen Haftstrafe. Da hat der Täter eben seine Freiheitsrechte verwirkt und der Staat sperrt ihn für immer ein.


Sei bitte etwas genauer. Der Staat soll Deiner Meinung nach ohne Not, nämlich einen Inhaftierten töten. Es geht daher um die Rechtfertigung für den Tötungsakt. Der Tötungsakt wird durch die Praxis der Inhaftierung ebensowenig gerechtfertigt, wie ein Diebstahl durch einen Einkauf gerechtfertigt wird.


Johnny hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nichts als Rache, oder die Befriedigung von Rachegelüsten wäre aber die Tötung eines inhaftierten Deliquenten.


Ja, seien wir doch wenigstens ehrlich. Wir wollen Gerechtigkeit. Wir wollen, dass der Täter eben auf irgendeine Weise leiden und büssen muss. Wir wollen diese Genugtuung haben, dass der Mörder eines Angehörigen nun als Strafe leiden muss für das, was er getan hat.

Da gibt es keinen Unterschied, ob man nun die Todesstrafe oder lebenslange Haft bei Wasser und Brot fordert. Am Ende geht es nur darum, dass der Täter büssen soll für seine Tat und dass damit das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen befriedigt wird.

Diese anderen Aspekte wie "Schutz der Gesellschaft vor dem Täter" oder "Abschreckung" sind nur Beiwerk. Darum geht es aber nicht primär beim Strafen.



Nö. Mit der barbarischen Einstellung bist Du so ziemlich alleine.
#798:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 17:20
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Warum hast du denn nicht am Biologieunterricht teilgenommen?



Weil sein Pfarrer gesagt hat, dass das alles Teufelszeug waere, was der Biologielehrer erzaehlt. Sehr glücklich
der Pfarrer kannte dich? Sehr glücklich



Klar. Der muss mich doch immer austreiben, wenn ich mir eine unschuldige Seele gegriffen habe.
#799:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 17:25
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der Fötus ist schuldig, sich ohne Einverständnis seiner Mutter in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet zu haben.


Das Kind ist eigentlich der einzige, der absolut unschuldig an der Situation ist. Die "Schuld" tragen die Frau und der Mann, die das Kind durch Geschlechtsverkehr gezeugt haben.
Warum sollte der Fötus unschuldig sein? Weil er zum Tatzeitpunkt ein nur wenige Zellen großer Embryo war? Nein. Mensch ist Mensch.
#800:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 18:09
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der Fötus ist schuldig, sich ohne Einverständnis seiner Mutter in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet zu haben.


Das Kind ist eigentlich der einzige, der absolut unschuldig an der Situation ist. Die "Schuld" tragen die Frau und der Mann, die das Kind durch Geschlechtsverkehr gezeugt haben.
Warum sollte der Fötus unschuldig sein? Weil er zum Tatzeitpunkt ein nur wenige Zellen großer Embryo war? Nein. Mensch ist Mensch.


Ein undifferenzierter Zellhaufen ist kein Mensch, weil ihm so ziemlich alles fehlt, was einen Menschen ausmacht.
#801:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 18:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Warum hast du denn nicht am Biologieunterricht teilgenommen?



Weil sein Pfarrer gesagt hat, dass das alles Teufelszeug waere, was der Biologielehrer erzaehlt. Sehr glücklich
der Pfarrer kannte dich? Sehr glücklich



Klar. Der muss mich doch immer austreiben, wenn ich mir eine unschuldige Seele gegriffen habe.

das ist wahrscheinlich die einzige akzeptable ausrede für solche intimen kontakte zu Pfaffen. Sehr glücklich
#802:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 18:21
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Warum hast du denn nicht am Biologieunterricht teilgenommen?



Weil sein Pfarrer gesagt hat, dass das alles Teufelszeug waere, was der Biologielehrer erzaehlt. Sehr glücklich
der Pfarrer kannte dich? Sehr glücklich



Klar. Der muss mich doch immer austreiben, wenn ich mir eine unschuldige Seele gegriffen habe.

das ist wahrscheinlich die einzige akzeptable ausrede für solche intimen kontakte zu Pfaffen. Sehr glücklich


Welche Ausrede hast du? Warst du Messdiener?
#803:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 18:30
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Auf der Basis dessen nämlich, daß Gesellschaft nur funktionieren könne, wenn es einen Grundkonsens an Regeln gibt, die Jeder einhält. 99.9% der Menschen können das lernen, aber solange sie das nicht können, müßten sie von der Gesellschaft getrennt werden.


Aber warum sollte man jemanden bestrafen, der nach psychologischen Gutachten keine weitere Gefahr für die Gesellschaft darstellt? Dann dient die Haft ja schonmal nicht dem Schutz der Gesellschaft vor dem Täter.

Abschreckung fällt auch weg, da hier bereits geschrieben wurde, dass Täter sich im Moment der Tatbegehung nicht mehr durch drohende Strafen abschrecken lassen.


Der einzige Sinn wäre, dass das Gerechtigkeitsempfinden der Gesellschaft und vorallem der Angehörigen des Opfers gestillt wird. Aber Strafen aus Gerechtigkeit lehnst du ja ab.
Nein, die lehne ich nicht ab. Ich wollte nur signalisieren, daß das Gerechtigkeitsempfinden wandelbar ist und nicht für alle Zeiten gleich bleibt. Und was wirklich "gerecht" ist - was alle als "gerecht" empfinden würden -, ist noch nicht gefunden:

Und was "postindustrielle, westlich orientierte" Gesellschaften angeht, sind die USA doch der letzte Fall, in dem die Todesstrafe noch systematisch angewandt wird (in ein paar anderen Staaten aus diesem Kreis gibt es diese zwar auch noch, aber die Anzahl der Hinrichtungen in den letzten zehn Jahren dürfte man an einer Hand abzählen können). Man denkt in diesem Kulturkreis ja doch in der Regel, daß man das Recht auf Leben nicht verwirken kann. Das und auch die illustre Gesellschaft von Unrechtsstaaten, in der sie sich dabei befinden, spricht auch nicht für die Todesstrafe.
#804:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 19:23
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Auf der Basis dessen nämlich, daß Gesellschaft nur funktionieren könne, wenn es einen Grundkonsens an Regeln gibt, die Jeder einhält. 99.9% der Menschen können das lernen, aber solange sie das nicht können, müßten sie von der Gesellschaft getrennt werden.


Aber warum sollte man jemanden bestrafen, der nach psychologischen Gutachten keine weitere Gefahr für die Gesellschaft darstellt? Dann dient die Haft ja schonmal nicht dem Schutz der Gesellschaft vor dem Täter.

Abschreckung fällt auch weg, da hier bereits geschrieben wurde, dass Täter sich im Moment der Tatbegehung nicht mehr durch drohende Strafen abschrecken lassen.


Der einzige Sinn wäre, dass das Gerechtigkeitsempfinden der Gesellschaft und vorallem der Angehörigen des Opfers gestillt wird. Aber Strafen aus Gerechtigkeit lehnst du ja ab.
Nein, die lehne ich nicht ab. Ich wollte nur signalisieren, daß das Gerechtigkeitsempfinden wandelbar ist und nicht für alle Zeiten gleich bleibt. Und was wirklich "gerecht" ist - was alle als "gerecht" empfinden würden -, ist noch nicht gefunden:

Und was "postindustrielle, westlich orientierte" Gesellschaften angeht, sind die USA doch der letzte Fall, in dem die Todesstrafe noch systematisch angewandt wird (in ein paar anderen Staaten aus diesem Kreis gibt es diese zwar auch noch, aber die Anzahl der Hinrichtungen in den letzten zehn Jahren dürfte man an einer Hand abzählen können). Man denkt in diesem Kulturkreis ja doch in der Regel, daß man das Recht auf Leben nicht verwirken kann. Das und auch die illustre Gesellschaft von Unrechtsstaaten, in der sie sich dabei befinden, spricht auch nicht für die Todesstrafe.


Es gab und gibt jede Menge Gesetze, die nicht der Gerechtigkeit dienen, sondern nur Ungerechtigkeit schaffen. Gesetze gegen Homosexualitaet gehoeren da genauso dazu wie rassistische Gesetze (z.B. die frueheren Apartheidsgesetze in Suedafrika), weil sie nicht dem Schutz von irgendwelchen potentiellen Opfern dienen, sondern reine Schikane gegen bestimmte Menschen darstellen.

Wenn man sowas im Einzelfall endlich einsieht, dann reicht es nicht immer einfach nur die betreffenden Gesetze abzuschaffen, sondern da stellt sich oft auch die Frage nach Wiedergutmachung bzw. Entschaedigung, insbesondere wenn durch jene ungerechten Gesetze Menschen in existenzielle Noete gestuerzt wurden bzw. deren Existenz gleich ganz vernichtet wurde. Also muss in solchen Faellen eine vollstaendige Rehabilitation der Verurteilten erfolgen und im Bedarfsfall Ausgleich fuer diesen Menschen willkuerlich genommene Lebenschancen und erlittenes Leid geleistet werden.

Im Falle der Gesetze gegen Homosexualitaet in Deutschland sehe ich die Voraussetzungen hierfuer klar erfuellt und wundere mich wirklich, dass so etwas nicht schon laengst erfolgt ist.
#805:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 19:40
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:


Warum nenn man das dann überhaupt "lebenslange Haft"?

Damit Reaktionäre die keine Ahnung von modernem Strafrechtsverständnis haben, keinen Schaum vors Maul kriegen.

Beispiele findet man, wenn man in Online-Zeitungen die Kommentierungen zur geplanten Reform des Mord-§§ liest.

Zitat:
Wenn ein 20Jähriger einen Mord begeht ist er in der Regel wieder mit 40 draussen und hat mindestens noch das halbe Leben vor sich.

Richtig. Ich finde das ganz gut so.

Zitat:

Das Mordopfer hingegen bekommt keine "zweite Chance" auf sein Leben. Von den Angehörigen mal ganz abgesehen. Ein Mord zerstört ja im Prinzip viele Leben gleichzeitig.

Was hat das mit der Frage nach einer angemessenen Strafe zu tun?

quote gerichtet. vrolijke
#806:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 19:42
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Wie findest du es, dass die NS-Kriegsvebrecher in Nürnberg gehängt wurden? War das deiner Meinung nach Justizmord? Oder gerechte Strafen für schlimme Verbrecher?


Ich halte die ganzen nürnberger Prozesse für straf- und Völkerrechtlich höchst strafwürdig. Man kann allerdings m.E. nach gut vertreten, dass hier eine Ausnahmesituation vorlag, die konventionelle Strafrechtsdogmatik überfordert. Desgleichen z.B. beim Eichmannprozess.
#807:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 19:44
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Sobald es aber um einen verurteilten Serienkiller geht, der in einem rechtstaatlichen Verfahren mit eindeutiger Feststellung der Schuld und nach zahlreichen Berufungsverfahren dann rechtskräftig verurteilt und hingerichtet wird, dann drehen viele Linke völlig durch und empören sich theatralisch darüber, dass dieser arme, arme Mensch mit einem relativ harmlosen Verfahren getötet werden soll.


Man kann wunderbar mit konservativen, also "rechten" Argumenten für ein strenges, aber nicht drastisch-drakonisches Strafrecht sein.
#808:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 19:47
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Noch dazu, welchen Effekt sollte das haben?


Gegenfrage: Warum lässt man einen Mörder nicht einfach laufen, wenn er keine weitere Gefahr für die Gesellschaft darstellt?


Positive Generaprävention, sprich: Kollektives Vertrauen in die Verbindlichkeit von Strafrechtsnormen, also staatlich gesetzer verbindlicher Sollensanforderungen.

Nicht, weil man dem Täter keine hinreichende Härte zugefügt hätte.

Im Übrigen ist deine Frage verdammt schwer zu beantworten.
ich wette, du kannst es nicht in überzeugender Weise.
#809:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 19:49
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Du diskutierst auf dem Niveau, dass Föten eine Menschengruppe sind.


Was ja eine nicht zu bestreitende Tatsache ist, genauso wie Schwarze eine Menschengruppe sind, auch wenn die Sklavenhalter das früher bestritten haben um sich eine Rechtfertigungsgrundlage zu schaffen auf der sie ihre Sklaverei betreiben konnten.


"Mensch" ist in diesem Zusammenhang kein biologischer, sondern ein Rechtsbegriff. Gut daran erkennbar, dass etwa BGB und StGB das Menschsein unterschiedlich definieren.

Auch die Frage ob Farbige oder Orang Utans Menschen sind, ist nicht biologisch, sondern sozial-normativ zu beantworten. Der Grund, dass du dies nicht ernstlich diskutieren willst, liegt nicht an objektiver Richtigkeit, sondern schlicht am Bestehen eines allgemein anerkannten Konsens.
#810:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 19:52
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Das gleiche passiert doch bei einer lebenslangen Haftstrafe. Da hat der Täter eben seine Freiheitsrechte verwirkt und der Staat sperrt ihn für immer ein.n.


Richtig. Die Argumente gegen die Todesstrafe (also die Richtigen, kein moralinsaures Gesülze) kann und wird auch gegen die lebenslange Freiheitsstrafe angewandt. Eben deshalb heißt lebenslänglich in Deutschland wie erwähnt oft bis meist 15 bis 20 Jahre.
#811:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 20:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:

Das gleiche passiert doch bei einer lebenslangen Haftstrafe. Da hat der Täter eben seine Freiheitsrechte verwirkt und der Staat sperrt ihn für immer ein.n.


Richtig. Die Argumente gegen die Todesstrafe (also die Richtigen, kein moralinsaures Gesülze) kann und wird auch gegen die lebenslange Freiheitsstrafe angewandt. Eben deshalb heißt lebenslänglich in Deutschland wie erwähnt oft bis meist 15 bis 20 Jahre.
Da wäre so die Frage, was denn die "richtigen Argumente" sind. Gesetze bilden ja wohl auch moralische Vorstellungen ab, bzw. blieben moralische Vorstellungen, die etwa Homosexualität oder "Hexerei" bestraften, noch lange in Kraft, nachdem vermeintlich "sachliche Erfordernisse", die die Einführung von Strafen zu begründen schienen(*), lange obsolet waren. Andererseits ergeben sich Änderungen an Gesetzen nicht - irgendwann, verzögert - auch aufgrund veränderter Moralvorstellungen? Am Kopf kratzen

(* z.B.: in nomadischen Kulturen, in denen die Fähigkeit zur Verteidigung des Stammes oder zum Angriff auf Andere, um ausreichend Lebensgrundlagen beschaffen zu können, allein in der Manpower begründet war, könnte Homosexualität ja verboten gewesen sein, weil homosexuelle Paare notorisch wenig Kinder zeugen, und die Todesstrafe könnte dort häufig sein, weil man die Leute ja schlecht irgendwo einsperren kann, oder so etwas?)
#812:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 21:52
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Begging the Question fallacy

Den Artikel gibts auch auf Deutsch.

Leider ist der deutsche Artikel großer Mist. Zum Beispiel wird A -> A im deutschen Artikel als Beispiel für eine Petitio verkauft und dann daraus geschlussfolgert, dass nicht jede Petitio ein Fehlschluss ist, was leider grober Unfug ist. Die Sache ist die, dass ich mir die Artikel tatsächlich durchlese, bevor ich sie verlinke, anstatt mich auf ihre Richtigkeit zu verlassen.
#813:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 22:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Ja, seien wir doch wenigstens ehrlich. Wir wollen Gerechtigkeit. Wir wollen, dass der Täter eben auf irgendeine Weise leiden und büssen muss. Wir wollen diese Genugtuung haben, dass der Mörder eines Angehörigen nun als Strafe leiden muss für das, was er getan hat.

Offensichtlich willst Du das. Ob "wir" das wollen, hast Du nicht zu entscheiden.

Ich wollt' gerade genau das selbe schreiben. Daumen hoch!
#814:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 22:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein undifferenzierter Zellhaufen ist kein Mensch, weil ihm so ziemlich alles fehlt, was einen Menschen ausmacht.


Was macht denn einen Menschen aus?
#815:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 22:17
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Richtig. Die Argumente gegen die Todesstrafe (also die Richtigen, kein moralinsaures Gesülze) kann und wird auch gegen die lebenslange Freiheitsstrafe angewandt. Eben deshalb heißt lebenslänglich in Deutschland wie erwähnt oft bis meist 15 bis 20 Jahre.


Warum nennt man es dann "lebenslänglich" und nicht einfach "15 Jahre Haft"?

Anders Breivik ist in Norwegen für Massenmord an 77 Menschen zu 21 Jahren Haft verurteilt worden. Das ist die Höchststrafe, die das norgewische Strafrecht kennt. Das sind im Schnitt 3 Monate Haft pro Mord.

Breivik war bei der Tatbegehung 32 Jahre alt. Mit 53 ist er dann wieder ein freier Mann und kann noch locker 30 glückliche, schöne Jahre in Freiheit geniessen.

Er studiert ja auch gerade in der Haft. Vielleicht macht er noch ne tolle Karriere. Super Sache.
#816:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 22:25
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Richtig. Die Argumente gegen die Todesstrafe (also die Richtigen, kein moralinsaures Gesülze) kann und wird auch gegen die lebenslange Freiheitsstrafe angewandt. Eben deshalb heißt lebenslänglich in Deutschland wie erwähnt oft bis meist 15 bis 20 Jahre.


Warum nennt man es dann "lebenslänglich" und nicht einfach "15 Jahre Haft"?

Anders Breivik ist in Norwegen für Massenmord an 77 Menschen zu 21 Jahren Haft verurteilt worden. Das ist die Höchststrafe, die das norgewische Strafrecht kennt. Das sind im Schnitt 3 Monate Haft pro Mord.

Breivik war bei der Tatbegehung 32 Jahre alt. Mit 53 ist er dann wieder ein freier Mann und kann noch locker 30 glückliche, schöne Jahre in Freiheit geniessen.

Er studiert ja auch gerade in der Haft. Vielleicht macht er noch ne tolle Karriere. Super Sache.

Ja. Dänemark ist da m.E. Konsequenter als Deutschland.

Nach dem Erfolg von Breitbild Klage war mein erster Gedanke in klares: Bravo!

Der Begriff lebenslänglich ist ein anachronismus und sollte gestrichen werden. Für irreversible Gefahrpersonen gibts die Sicherungsverwahrung.
#817:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 22:25
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Positive Generaprävention, sprich: Kollektives Vertrauen in die Verbindlichkeit von Strafrechtsnormen, also staatlich gesetzer verbindlicher Sollensanforderungen.


Was soll das bringen? Abschreckung funktioniert nicht. Wurde hier doch schon öfter geschrieben als Argument gegen die Todesstrafe. Das Abschreckungsargument fällt damit schonmal weg.

Schutz der Gesellschaft vor dem Täter zieht nur dann als Argument, wenn von dem Täter wirklich eine Gefahr für Wiederholungstaten ausgeht. Und selbst in den Fällen braucht man den Täter ja nicht bestrafen, sondern könnte ihn z.B. auch in einem geschlossenen Kurhotel am Stand mit allem Komfort unterbringen, wo er therapiert wird. Damit wird der Schutz der Gesellschaft auch gewährleistet, ohne dass man den Täter bestrafen muss.

Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund Täter zu strafen, ausser die Vergeltung der Tat.
#818:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 22:29
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Positive Generaprävention, sprich: Kollektives Vertrauen in die Verbindlichkeit von Strafrechtsnormen, also staatlich gesetzer verbindlicher Sollensanforderungen.


Was soll das bringen? Abschreckung funktioniert nicht. Wurde hier doch schon öfter geschrieben als Argument gegen die Todesstrafe. Das Abschreckungsargument fällt damit schonmal weg.

Schutz der Gesellschaft vor dem Täter zieht nur dann als Argument, wenn von dem Täter wirklich eine Gefahr für Wiederholungstaten ausgeht. Und selbst in den Fällen braucht man den Täter ja nicht bestrafen, sondern könnte ihn z.B. auch in einem geschlossenen Kurhotel am Stand mit allem Komfort unterbringen, wo er therapiert wird. Damit wird der Schutz der Gesellschaft auch gewährleistet, ohne dass man den Täter bestrafen muss.

Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund Täter zu strafen, ausser die Vergeltung der Tat.

"Abschreckung" funktioniert bis zu einem gewissen Grad durchaus. Nur bringt ab einem gewissen Punkt eine gesteigerte Strafe keinen gesteigerten Effekt. Ich bezweifle zB dass 20 Jahre weniger abschrecken als echtes lebenslänglich. Zudem ist positive Generalprävention nicht mit Abschreckung gleichzusetzen.
Im übrigen ist das was du hier beschreibst Individualität bzw spezialprävention.
#819:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 22:36
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Was soll das bringen? Abschreckung funktioniert nicht. Wurde hier doch schon öfter geschrieben als Argument gegen die Todesstrafe. Das Abschreckungsargument fällt damit schonmal weg.


Was ist denn das für eine komische Argumentation? "Abschreckung funktioniert nicht, weil das jemand im FGH behauptet hat" - ist das wirklich Deine Begründung? Ausserdem würde ich bestreiten, dass Abschreckung nicht funktioniert. Sie funktioniert vielleicht nicht immer, aber das bedeutet nicht, dass sie gar nicht funktioniert.
#820:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 18.05.2016, 22:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

"Abschreckung" funktioniert bis zu einem gewissen Grad durchaus. Nur bringt ab einem gewissen Punkt eine gesteigerte Strafe keinen gesteigerten Effekt. Ich bezweifle zB dass 20 Jahre weniger abschrecken als echtes lebenslänglich.


Reichen dann nicht auch 6 Monate Haft für Mord? Oder eine Geldstrafe?
#821:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 01:29
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

"Abschreckung" funktioniert bis zu einem gewissen Grad durchaus. Nur bringt ab einem gewissen Punkt eine gesteigerte Strafe keinen gesteigerten Effekt. Ich bezweifle zB dass 20 Jahre weniger abschrecken als echtes lebenslänglich.


Reichen dann nicht auch 6 Monate Haft für Mord? Oder eine Geldstrafe?


Ich verrate Dir mal ein Geheimnis. Bei ca. 95% der Menschen reicht der Gedanke, den Rest ihres Lebens mit der Tat Leben zu müssen, um nicht zum Mörder zu werden. Die ungefähr 5%, um Dir wir uns Sorgen machen müssen, sind die, die einen Menschen ohne Gewissensbisse töten oder töten lassen könnten. Und wenn ich mich hier gerade umschaue, sehe ich nur einen, auf den das zutrifft.
#822:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 09:27
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

"Abschreckung" funktioniert bis zu einem gewissen Grad durchaus. Nur bringt ab einem gewissen Punkt eine gesteigerte Strafe keinen gesteigerten Effekt. Ich bezweifle zB dass 20 Jahre weniger abschrecken als echtes lebenslänglich.


Reichen dann nicht auch 6 Monate Haft für Mord? Oder eine Geldstrafe?


Finde ich nicht. Du?
Kann es sein, dass du nicht im Ansatz verstehst was ich schreibe bzw. was man unter positiver Generalprävention bzw. relativen Strafrechtstheorien versteht?

Dein Strafverständnis kann vertretbar als ansatzweise unterkomplex bezeichnet werden.
#823:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 12:43
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
und die Todesstrafe könnte dort häufig sein, weil man die Leute ja schlecht irgendwo einsperren kann, oder so etwas?)

Eine zeitliche Haftstrafe ist eine relativ späte Erfindung der Menschen. Die kleinen Kerker in den mittelalterlichen Städten dienten doch meist nur der "Untersuchungshaft". Außer der Todesstrafe, von der man ja auch noch diverse einfallsreiche Methoden hatte, kannte man dann ja nur noch Körperstrafen wie Brandmarken, oder Dieben eine Hand abzuhacken.

Johnny hat folgendes geschrieben:
Was macht denn einen Menschen aus?

Verstand. Zum Glück für dich reicht da schon eine winzige Prise.
"Gott schuf ihn, also laßt ihn uns für einen Menschen gelten." (Shakespeare, Kaufmann von Venedig)

Johnny hat folgendes geschrieben:
Abschreckung funktioniert nicht

Oh doch, die funktioniert. Nur nicht bei allen Menschen gleich. Ohne sie hätte ich auch schon mal jemand umgebracht, Grund genug dazu hatte ich - glaubte ich wenigstens.
#824:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 15:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis. Bei ca. 95% der Menschen reicht der Gedanke, den Rest ihres Lebens mit der Tat Leben zu müssen, um nicht zum Mörder zu werden. Die ungefähr 5%, um Dir wir uns Sorgen machen müssen, sind die, die einen Menschen ohne Gewissensbisse töten oder töten lassen könnten. Und wenn ich mich hier gerade umschaue, sehe ich nur einen, auf den das zutrifft.



Ja ich könnte das ohne Gewissensbisse, wenn dieser Mensch grausame Verbrechen begangen hat. Ich finde es wunderbar, dass die NS-Verbrecher in Nürrnberg gehängt wurden und ich hätte da keine Gewissensbisse. Es ist sogar das Gegenteil der Fall. Es ist für mich völlig unverständlich wie man mit einem hunderttausendfachen Massenmörder auch noch ein Mitleid haben kann.
#825:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 15:16
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Es ist sogar das Gegenteil der Fall. Es ist für mich völlig unverständlich wie man mit einem hunderttausendfachen Massenmörder auch noch ein Mitleid haben kann.


Einen Menschen nicht zu töten, heisst nicht, dass man Mitleid mit ihm haben muss. Kannst Du eigentlich nur in Extremen denken?
#826:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 15:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Einen Menschen nicht zu töten, heisst nicht, dass man Mitleid mit ihm haben muss. Kannst Du eigentlich nur in Extremen denken?


Ich finde das nicht extrem. Am Galgen zu hängen für hundertausendfachen Mord halte ich nicht für eine übertriebene Strafe.
#827:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 15:29
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Einen Menschen nicht zu töten, heisst nicht, dass man Mitleid mit ihm haben muss. Kannst Du eigentlich nur in Extremen denken?


Ich finde das nicht extrem. Am Galgen zu hängen für hundertausendfachen Mord halte ich nicht für eine übertriebene Strafe.

So? In meinen Augen ist das Auslöschen einer Existenz gar keine Strafe. Zu einer Strafe gehört für mich dazu, dass der Bestrafte sie erlebt.

Der frühere Tod ist nur für denjenigen ein Strafe, der diese entgangene Lebenszeit in der Hölle verbringen muss, also für Christen und Musels und so'n Volk, die an ein Leben nach dem Tode glauben.
#828:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 15:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Der frühere Tod ist nur für denjenigen ein Strafe, der diese entgangene Lebenszeit in der Hölle verbringen muss, also für Christen und Musels und so'n Volk, die an ein Leben nach dem Tode glauben.


Naja.
Eine postmortale Existenz kann man sich wohl kaum herbeiglauben.
#829:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 15:58
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Einen Menschen nicht zu töten, heisst nicht, dass man Mitleid mit ihm haben muss. Kannst Du eigentlich nur in Extremen denken?


Ich finde das nicht extrem. Am Galgen zu hängen für hundertausendfachen Mord halte ich nicht für eine übertriebene Strafe.


Ich meinte nicht die Extremität der Strafe, sondern die Extremität Deines Schwarz-Weiss-Denkens. Wer nicht Deiner Meinung ist, dass Mörder mit dem Tode bestraft werden, dem unterstellst Du sofort das krasse Gegenteil, nämlich dass er Mitleid mit dem Mörder hat.
#830:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 16:09
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Einen Menschen nicht zu töten, heisst nicht, dass man Mitleid mit ihm haben muss. Kannst Du eigentlich nur in Extremen denken?


Ich finde das nicht extrem. Am Galgen zu hängen für hundertausendfachen Mord halte ich nicht für eine übertriebene Strafe.


Nach welchem Maßstab bewertest du denn, ob eine Strafe "übertrieben" ist?
#831:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 16:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

So? In meinen Augen ist das Auslöschen einer Existenz gar keine Strafe. Zu einer Strafe gehört für mich dazu, dass der Bestrafte sie erlebt.

Der frühere Tod ist nur für denjenigen ein Strafe, der diese entgangene Lebenszeit in der Hölle verbringen muss, also für Christen und Musels und so'n Volk, die an ein Leben nach dem Tode glauben.


Ehrlich gesagt hast du hier m.E. das selbe (verfehlte) absolute Strafverständnis wie Johnny.
#832:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 16:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

So? In meinen Augen ist das Auslöschen einer Existenz gar keine Strafe. Zu einer Strafe gehört für mich dazu, dass der Bestrafte sie erlebt.

Der frühere Tod ist nur für denjenigen ein Strafe, der diese entgangene Lebenszeit in der Hölle verbringen muss, also für Christen und Musels und so'n Volk, die an ein Leben nach dem Tode glauben.


Ehrlich gesagt hast du hier m.E. das selbe (verfehlte) absolute Strafverständnis wie Johnny.

Überinterpretiert. Das war rein definitorisch zum Thema was ist Strafe.

Dabei gehst Du (wahrscheinlich wegen meiner Nennung der Hölle) davon aus, dass ich
1. überhaupt für Strafen bin und
2. für maßlose Strafen bin.

Ich kann Dir aber verraten, dass schon bei 1 in meiner Antwort nicht eindeutig bin.

p.s. Aber Du hast insofern doch Recht, als mein Grund zu schreiben eigentlich darin bestand, dass ich Johnnys Konzept an der Stelle als widersprüchlich empfinde. Insofern ist die Strafe, die ich hier betrachte, schon Johnnys.
#833:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 20:03
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Positive Generaprävention, sprich: Kollektives Vertrauen in die Verbindlichkeit von Strafrechtsnormen, also staatlich gesetzer verbindlicher Sollensanforderungen.


Was soll das bringen? Abschreckung funktioniert nicht. Wurde hier doch schon öfter geschrieben als Argument gegen die Todesstrafe. ....



Falls Du mich damit meinen solltest....

Ich habe nie behauptet, dass Abschreckung generell nicht funktionieren wuerde, sondern dass der Abschreckungswert speziell der "Todesstrafe", der von deren Befuerwortern gerne angefuehrt wird, nicht funktioniert bzw. weit ueberschaetzt wird.

Der Abschreckungswert der Todesstrafe ist im Allgemeinen auch nicht groesser als der einer sehr langen Haftstrafe. Darueberhinaus gibt es noch solche Phaenomene wie Selbstmordbomber und erweiterte Suizide. Dass man solche Leute mit der "Todesstrafe" abschrecken koennte, wirst wohl noch nicht mal Du glauben.

Dem stellte ich die Nachteile im Hinblick auf gesellschaftliche Normen entgegen, weil der Staat hier eine denkbar schlechte Botschaft an seine Buerger aussendet, die die Hemmschwelle fuer Morde in bestimmten Faellen sogar senken kann.
#834:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 20:10
    —
Der Verzicht auf die Todesstrafe ist ein Zeichen für zivilisatorische Reife. Er verlangt von den Opfern vielleicht einiges ab, weil er auf die -aber auch nur scheinbare- ultimative Genugtuung verzichtet. Im Gegenzug erhält man aber den unschätzbaren Wert eines Elements einer befriedeten Gesellschaft. Das Faustrecht, das sich in der Forderung nach Bestrafung in einem neuen Gewand zeigt, wird zurückgedrängt, der Staat macht sich nicht zu dessen Erfüllungsgehilfen.
Die Opfer, denen unsere Aufmerksamkeit eigentlich gelten sollte, finden in der Solidarität eine wirksamere, nachhaltiger Möglichkeit, die Wunden zu heilen. Wirksamer als die Hingabe an den Racheimpuls. Man muss unterscheiden zwischen den Gefühlen, die in jemandem zurecht(!) aufsteigen, wenn er oder sie das Opfer eines Verbrechens wurde. Wenn ich mich in bestimmte Szenarien hineindenke, dann weiß ich genau, daß ich wahrscheinlich zu allem fähig wäre. Und andererseits aber, ob der Staat die Befriedigung dieses Gefühl zulassen soll.
#835:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2016, 23:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Verzicht auf die Todesstrafe ist ein Zeichen für zivilisatorische Reife. Er verlangt von den Opfern vielleicht einiges ab, weil er auf die -aber auch nur scheinbare- ultimative Genugtuung verzichtet.


Das mit der Genugtuung ist ohnehin ein zweischneidiges Schwert. Die Verurteilten in den USA warten oft Jahrzehnte auf Hinrichtung. Und das lässt sich wohl auch kaum beschleunigen, ohne dass es zu noch mehr Fehlurteilen als ohnehin schon kommt. Und mit den Verurteilten warten wahrscheinlich viele Angehörige der Opfer auf ihre Genugtuung. Sie warten 10, 20 oder mehr Jahre, um ihr Trauma und ihren Verlust zu bewältigen. Und das alles nur, weil sie glauben - oder man ihnen eingeredet hat - dass ihr Wohlbefinden davon abhängt, dass ein anderer Mensch leidet. Selbst wenn Rache wirklich heilsam wäre, ist das ein verdammt langer Heilungsprozess, unter dem diese Menschen wahrscheinlich mehr leiden, als diejenigen, die sich in einem normalen Zeitrahmen um die Bewältigung ihrer Trauer kümmern, anstatt sich auf den Täter zu fokussieren.

Wirklich gerecht ist es auch nicht, denn viele Menschen, die einen Angehörigen durch die Schuld eines Dritten verloren haben, steht diese "Genugtuung" nicht zu. Z.B wenn es sich bei der Tat um einen schuldhaften Autounfall mit Todesfolge gehandelt hat.

Noch komplizierter wird es, wenn man bedenkt, dass viele Morde Beziehungstaten sind. Die Angehörigen des Opfers sind dann oft gleichzeitig die Angehörigen des Täters.
#836:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.04.2017, 14:46
    —
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/todesstrafe-us-bundesstaat-arkansas-plant-sieben-hinrichtungen-binnen-zehn-tagen-a-1143395.html
Zitat:
Weil das Haltbarkeitsdatum eines Medikaments abläuft, will der US-Bundesstaat Arkansas sieben Männer binnen zehn Tagen hinrichten. Neben der Organisation Amnesty International protestiert auch ein deutscher Pharmakonzern.
#837:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.04.2017, 19:28
    —
Ich guck auch immer nach dem Haltbarkeitsdatum. Hat meine Mama schon gesagt, man soll nichts umkommen lassen. Mit den Augen rollen
#838:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.04.2017, 01:02
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/todesstrafe-us-bundesstaat-arkansas-plant-sieben-hinrichtungen-binnen-zehn-tagen-a-1143395.html
Zitat:
Weil das Haltbarkeitsdatum eines Medikaments abläuft, will der US-Bundesstaat Arkansas sieben Männer binnen zehn Tagen hinrichten. Neben der Organisation Amnesty International protestiert auch ein deutscher Pharmakonzern.


Perverser geht's eigentlich kaum noch.... Böse
#839:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.04.2017, 10:41
    —
Die Hinrichtungen wurden erstmal ausgesetzt:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/todesstrafe-usa-gericht-stoppt-geplante-fliessbandhinrichtungen-in-arkansas-a-1143437.html
Zitat:
Hoffnung für sieben Todeskandidaten im US-Bundesstaat Arkansas: Zwei Gerichte haben die geplanten "Fließband-Hinrichtungen" der Männer ausgesetzt. Das letzte Wort ist noch nicht gefallen - und Deutschland wird mitreden.
#840:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.04.2017, 20:33
    —
Reichen eigentlich Dich derzeit Verurteilten um alle ablaufenden Praeparate noch benutzen zu koennen? Oder muss man bei den Gerichten noch ein paar Todesurteile nachbestellen? Man will ja schliesslich nicht, dass das teure Gift kaputt geht....
#841:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.04.2017, 09:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Reichen eigentlich Dich derzeit Verurteilten um alle ablaufenden Praeparate noch benutzen zu koennen? Oder muss man bei den Gerichten noch ein paar Todesurteile nachbestellen? Man will ja schliesslich nicht, dass das teure Gift kaputt geht....

Das ist nicht die dahinterstehende Logik.

Stell Dir das ablaufende Medikament einfach als einen Sachbearbeiter vor, der in Rente geht. Von dem würdest Du auch erwarten, dass er vorher seinen Schreibtisch aufräumt. Hier ist es nun eben ein Henker, der sein Vollzugsdefizit aufarbeiten soll, weil man nicht weiß, wann man einen neuen einstellen kann.
#842: Türkei Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.04.2017, 21:00
    —
Sollte es sich amtlich herausstellen, dass Erdogan sein Referendum gewonnen hat, wird er voraussichtlich die Todesstrafe in der Türkei einführen.
Dass diese dann auch für Putschisten angewendet werden kann, ist eine meiner Befürchtungen.
Die Türkei ist jedenfalls gespalten, ihre Demokratie massiver als zuvor gefährdet.
#843: Re: Türkei Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2017, 21:10
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Sollte es sich amtlich herausstellen, dass Erdogan sein Referendum gewonnen hat, wird er voraussichtlich die Todesstrafe in der Türkei einführen.
Dass diese dann auch für Putschisten angewendet werden kann, ist eine meiner Befürchtungen.
Die Türkei ist jedenfalls gespalten, ihre Demokratie massiver als zuvor gefährdet.


Erdogan hat sich schon mal zum Sieger des Referendums ausgerufen und die beiden groessten Oppositionsparteien sprechen schon von Wahlbetrug. (laut BBC-world)

Das waere dann ein Ergebnis, das in einer Reihe steht mit Brexitreferendum und Trumpwahl. Ueberall ist die Populistenscheisse auf dem Vormarsch. Mit den Augen rollen
#844: Re: Türkei Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.04.2017, 21:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Sollte es sich amtlich herausstellen, dass Erdogan sein Referendum gewonnen hat, wird er voraussichtlich die Todesstrafe in der Türkei einführen.
Dass diese dann auch für Putschisten angewendet werden kann, ist eine meiner Befürchtungen.
Die Türkei ist jedenfalls gespalten, ihre Demokratie massiver als zuvor gefährdet.


Erdogan hat sich schon mal zum Sieger des Referendums ausgerufen und die beiden groessten Oppositionsparteien sprechen schon von Wahlbetrug. (laut BBC-world)

Das waere dann ein Ergebnis, das in einer Reihe steht mit Brexitreferendum und Trumpwahl. Ueberall ist die Populistenscheisse auf dem Vormarsch. Mit den Augen rollen


Hattest du was anderes erwartet?
#845: Re: Türkei Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2017, 22:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Sollte es sich amtlich herausstellen, dass Erdogan sein Referendum gewonnen hat, wird er voraussichtlich die Todesstrafe in der Türkei einführen.
Dass diese dann auch für Putschisten angewendet werden kann, ist eine meiner Befürchtungen.
Die Türkei ist jedenfalls gespalten, ihre Demokratie massiver als zuvor gefährdet.


Erdogan hat sich schon mal zum Sieger des Referendums ausgerufen und die beiden groessten Oppositionsparteien sprechen schon von Wahlbetrug. (laut BBC-world)

Das waere dann ein Ergebnis, das in einer Reihe steht mit Brexitreferendum und Trumpwahl. Ueberall ist die Populistenscheisse auf dem Vormarsch. Mit den Augen rollen


Hattest du was anderes erwartet?



Hoffen tut man immer.... Smilie
#846: Re: Türkei Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.04.2017, 22:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Sollte es sich amtlich herausstellen, dass Erdogan sein Referendum gewonnen hat, wird er voraussichtlich die Todesstrafe in der Türkei einführen.
Dass diese dann auch für Putschisten angewendet werden kann, ist eine meiner Befürchtungen.
Die Türkei ist jedenfalls gespalten, ihre Demokratie massiver als zuvor gefährdet.

Erdogan hat sich schon mal zum Sieger des Referendums ausgerufen und die beiden groessten Oppositionsparteien sprechen schon von Wahlbetrug. (laut BBC-world)

Das waere dann ein Ergebnis, das in einer Reihe steht mit Brexitreferendum und Trumpwahl. Ueberall ist die Populistenscheisse auf dem Vormarsch. Mit den Augen rollen

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"Der Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt."
(Arthur Schopenhauer, deutscher Philosoph (1788-1860))
#847:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.04.2017, 23:40
    —
Kaum hat Erdogan Macht gewonnen, nutzt er diese:
Erdogan will die Todesstrafe auf die Tagesordnung setzen.
https://www.welt.de/politik/ausland/article163748574/Erdogan-will-Todesstrafe-auf-Tagesordnung-setzen.html
Von Europa wird er sich wahrscheinlich auch verabschieden.
#848: Re: Türkei Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.04.2017, 00:40
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Sollte es sich amtlich herausstellen, dass Erdogan sein Referendum gewonnen hat, wird er voraussichtlich die Todesstrafe in der Türkei einführen.
Dass diese dann auch für Putschisten angewendet werden kann, ist eine meiner Befürchtungen.
Die Türkei ist jedenfalls gespalten, ihre Demokratie massiver als zuvor gefährdet.

Erdogan hat sich schon mal zum Sieger des Referendums ausgerufen und die beiden groessten Oppositionsparteien sprechen schon von Wahlbetrug. (laut BBC-world)

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Typische Einstellung von Menschen mit einer Jammerdepression zwinkern
#849: Re: Türkei Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2017, 01:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Sollte es sich amtlich herausstellen, dass Erdogan sein Referendum gewonnen hat, wird er voraussichtlich die Todesstrafe in der Türkei einführen.
Dass diese dann auch für Putschisten angewendet werden kann, ist eine meiner Befürchtungen.
Die Türkei ist jedenfalls gespalten, ihre Demokratie massiver als zuvor gefährdet.

Erdogan hat sich schon mal zum Sieger des Referendums ausgerufen und die beiden groessten Oppositionsparteien sprechen schon von Wahlbetrug. (laut BBC-world)

Das waere dann ein Ergebnis, das in einer Reihe steht mit Brexitreferendum und Trumpwahl. Ueberall ist die Populistenscheisse auf dem Vormarsch. Mit den Augen rollen

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Typische Einstellung von Menschen mit einer Jammerdepression zwinkern


Typische Antwort eines Menschen mit Sonnenscheinsyndrom zwinkern
#850: Re: Türkei Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.04.2017, 01:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Sollte es sich amtlich herausstellen, dass Erdogan sein Referendum gewonnen hat, wird er voraussichtlich die Todesstrafe in der Türkei einführen.
Dass diese dann auch für Putschisten angewendet werden kann, ist eine meiner Befürchtungen.
Die Türkei ist jedenfalls gespalten, ihre Demokratie massiver als zuvor gefährdet.

Erdogan hat sich schon mal zum Sieger des Referendums ausgerufen und die beiden groessten Oppositionsparteien sprechen schon von Wahlbetrug. (laut BBC-world)

Das waere dann ein Ergebnis, das in einer Reihe steht mit Brexitreferendum und Trumpwahl. Ueberall ist die Populistenscheisse auf dem Vormarsch. Mit den Augen rollen

Hattest du was anderes erwartet?

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"Der Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt."
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Typische Einstellung von Menschen mit einer Jammerdepression zwinkern


Typische Antwort eines Menschen mit Sonnenscheinsyndrom zwinkern

Ich wollte, du hättest uneingeschränkt Recht...
#851:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.04.2017, 21:19
    —
Zitat:
Acht Hinrichtungen in zehn Tagen: Plötzlich muss es ganz schnell gehen im US-Bundesstaat Arkansas, wo seit zwölf Jahren niemand mehr hingerichtet wurde. Der Grund ist das Haltbarkeitsdatum des Betäubungsmittels Midazolam – genau acht Dosen davon waren noch auf Vorrat und würden Ende des Monats ablaufen. Midazolam ist Teil des tödlichen Medikamentencocktails, der in der Giftspritze steckt. Drei der acht zum Tode Verurteilten wurden so bereits getötet, zwei davon gestern.

Und wieder einmal berichten Anwälte von grausamen Bedingungen und Qualen in der Todeszelle: 45 Minuten vergingen, bis das Personal des Gefängnisses es geschafft hatte, einen Katheter in einer Vene des Verurteilten Jack Jones zu platzieren.


http://www.zeit.de/wissen/2017-04/todesstrafe-hinrichtungen-wo-wie-warum-faq/komplettansicht
#852:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 25.08.2017, 11:23
    —
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/florida-richtet-moerder-mit-nicht-erprobten-medikamenten-hin-a-1164471.html
Zitat:
Erstmals in der Geschichte der Vereinigten Staaten ist in Florida ein Todeskandidat mit einem bislang nicht bei Exekutionen erprobten Narkosemittel hingerichtet worden. Der wegen rassistisch motivierten Doppelmordes zum Tode verurteilte Mark Asay wurde am Donnerstagabend exekutiert, wie die Strafvollzugsbehörden mitteilten.
#853:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.08.2017, 13:19
    —
Zitat:
45 Minuten vergingen, bis das Personal des Gefängnisses es geschafft hatte, einen Katheter in einer Vene des Verurteilten Jack Jones zu platzieren.

Der hat wohl ordentlich gezappelt. Wenn ich an meine Bypass-Operation denke, da ging das Zack! und das Ding war drin in der Vene.
Und die Sprechstundenhilfe des Hausarztes, wenn sie mir eine Blutprobe abzapft, die findet die Armvene sofort und sticht zielsicher da rein, während ich da gar nix sehe.
#854:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.08.2017, 13:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
45 Minuten vergingen, bis das Personal des Gefängnisses es geschafft hatte, einen Katheter in einer Vene des Verurteilten Jack Jones zu platzieren.

Der hat wohl ordentlich gezappelt. Wenn ich an meine Bypass-Operation denke, da ging das Zack! und das Ding war drin in der Vene.
Und die Sprechstundenhilfe des Hausarztes, wenn sie mir eine Blutprobe abzapft, die findet die Armvene sofort und sticht zielsicher da rein, während ich da gar nix sehe.


Ärtzliches Personal ist bei diesen Vorgängen meines Wissens nicht dabei. Es ist das Gefängnispersonal, das die Tötung durchführt. Das ist wohl ein Grund, warum die Tötungen nicht selten eher einem Massaker gleichen.
#855:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.08.2017, 17:47
    —
Ich bin gegen die Todesstrafe aber, dass die Amerikaner es nicht schaffen, jemanden schmerzfrei zu exekutieren, zeigt wie rückständig die USA in vielen Bereichen sind. (nicht nur ideologisch). Dann sollten sie es mit der Guillotine machen, wenn sie überfordert sind. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von luc am 25.08.2017, 21:33, insgesamt einmal bearbeitet
#856:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2017, 20:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
45 Minuten vergingen, bis das Personal des Gefängnisses es geschafft hatte, einen Katheter in einer Vene des Verurteilten Jack Jones zu platzieren.

Der hat wohl ordentlich gezappelt. Wenn ich an meine Bypass-Operation denke, da ging das Zack! und das Ding war drin in der Vene.
Und die Sprechstundenhilfe des Hausarztes, wenn sie mir eine Blutprobe abzapft, die findet die Armvene sofort und sticht zielsicher da rein, während ich da gar nix sehe.


Ärtzliches Personal ist bei diesen Vorgängen meines Wissens nicht dabei. Es ist das Gefängnispersonal, das die Tötung durchführt. Das ist wohl ein Grund, warum die Tötungen nicht selten eher einem Massaker gleichen.



Warum sagst Du "Toetung" anstatt Mord?


Auch wenn der hier Ermordete selber ein Moerder uebelster Sorte war ist das, was da geschah, genauso barbarisch wie die Morde der Kopfabschneider von IS.
#857:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.08.2017, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum sagst Du "Toetung" anstatt Mord?


Um eine überflüssige Diskussion über die juristische Definition zu vermeiden, die ich jedoch von anderer Seite erwartet hätte.
Einen Tod muss man anscheinend sterben.
#858:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 13:01
    —
Natürlich ist bei einer Hinrichtung ein Arzt anwesend, wer soll denn sonst den Tod feststellen? "Massaker" ist in diesem Zusammenhang der falsche Ausdruck, richtig ist Massakrierung.
Der Vollzug einer Todesstrafe, selbst wenn dieser fehlerhaft durchgeführt wird, ist noch lange kein Mord.

Die Art und Weise, wie die USA die Todesstrafe vollziehen, gefällt mir auch nicht.
Wenn man eine Todesstrafe praktiziert, dann sollte sie mit der Guillotine vollzogen werden. Sie ist human, weil es schnell geht, für den Steuerzahler ist es ebenfalls das beste Gerät, eine Guillotine braucht keine Chemie, keine Energie, ist einfach zu warten und ist nachhaltig, da das Teil ewig hält.
#859:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 13:06
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist bei einer Hinrichtung ein Arzt anwesend, wer soll denn sonst den Tod feststellen?


Wie Hinrichtungen ablaufen (von 1999, kann sein, dass sich da inzwischen was geändert hat):
https://www.aerzteblatt.de/archiv/17024/Aerzte-und-Todesstrafe-Heimliche-Helfer-mutige-Verweigerer
#860:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 13:09
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist bei einer Hinrichtung ein Arzt anwesend, wer soll denn sonst den Tod feststellen? "Massaker" ist in diesem Zusammenhang der falsche Ausdruck, richtig ist Massakrierung.
Der Vollzug einer Todesstrafe, selbst wenn dieser fehlerhaft durchgeführt wird, ist noch lange kein Mord.

Die Art und Weise, wie die USA die Todesstrafe vollziehen, gefällt mir auch nicht.
Wenn man eine Todesstrafe praktiziert, dann sollte sie mit der Guillotine vollzogen werden. Sie ist human, weil es schnell geht, für den Steuerzahler ist es ebenfalls das beste Gerät, eine Guillotine braucht keine Chemie, keine Energie, ist einfach zu warten und ist nachhaltig, da das Teil ewig hält.

Aber warum so aufwändig?

Ein sauberer Kehlschnitt, der beide Carotiden mit einem Zug abtrennt, ist genauso wirkungsvoll.

Da macht man einfach eine Henkersausschreibung beim IS. Erfahrene Schächter werden bevorzugt.
#861:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 13:12
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Rondo hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist bei einer Hinrichtung ein Arzt anwesend, wer soll denn sonst den Tod feststellen?


Wie Hinrichtungen ablaufen (von 1999, kann sein, dass sich da inzwischen was geändert hat):
https://www.aerzteblatt.de/archiv/17024/Aerzte-und-Todesstrafe-Heimliche-Helfer-mutige-Verweigerer


Was neueres:
http://www.zeit.de/wissen/2015-06/todesstrafe-giftspritze-pannen
Zitat:
Ärzte dürfen die tödlichen Medikamente nicht verabreichen

Auch in den USA ist dies die Ansicht der großen Medizinerverbände. Nur in 17 der verbleibenden Todesstrafe-Staaten ist die Anwesenheit eines Arztes während der Exekution Pflicht. Und selbst dann darf dieser Arzt nach den Richtlinien der American Medical Association während einer Hinrichtung weder die Medikamente geben, noch die Kanülen legen oder dabei helfen. Er darf den Verurteilten nicht einmal für tot erklären, sondern einen solchen Befund nur bestätigen. Bricht der Arzt diese Richtlinien, droht ihm der Entzug der Lizenz.
#862:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 13:29
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Rondo hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist bei einer Hinrichtung ein Arzt anwesend, wer soll denn sonst den Tod feststellen?


Wie Hinrichtungen ablaufen (von 1999, kann sein, dass sich da inzwischen was geändert hat):
https://www.aerzteblatt.de/archiv/17024/Aerzte-und-Todesstrafe-Heimliche-Helfer-mutige-Verweigerer


Bis dato stellte immer ein Arzt den Tod fest.
Das sich Ärzte ungern als Henker hergeben, ist bekannt.
#863:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 13:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rondo hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist bei einer Hinrichtung ein Arzt anwesend, wer soll denn sonst den Tod feststellen? "Massaker" ist in diesem Zusammenhang der falsche Ausdruck, richtig ist Massakrierung.
Der Vollzug einer Todesstrafe, selbst wenn dieser fehlerhaft durchgeführt wird, ist noch lange kein Mord.

Die Art und Weise, wie die USA die Todesstrafe vollziehen, gefällt mir auch nicht.
Wenn man eine Todesstrafe praktiziert, dann sollte sie mit der Guillotine vollzogen werden. Sie ist human, weil es schnell geht, für den Steuerzahler ist es ebenfalls das beste Gerät, eine Guillotine braucht keine Chemie, keine Energie, ist einfach zu warten und ist nachhaltig, da das Teil ewig hält.

Aber warum so aufwändig?

Ein sauberer Kehlschnitt, der beide Carotiden mit einem Zug abtrennt, ist genauso wirkungsvoll.

Da macht man einfach eine Henkersausschreibung beim IS. Erfahrene Schächter werden bevorzugt.


In Saudi Arabien werden die Köpfe mittels Säbel vom Körper tranchiert. Auch das ist eine humanere Hinrichtung als die Giftspritze oder der elektrische Stuhl.
Man muss nicht immer das Rad neu erfinden.
#864:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 13:56
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
...
In Saudi Arabien werden die Köpfe mittels Säbel vom Körper tranchiert. Auch das ist eine humanere Hinrichtung als die Giftspritze oder der elektrische Stuhl.
Man muss nicht immer das Rad neu erfinden.

Was diese Tötungsart für das Opfer schnell und schmerzarm macht, deshalb verstehe ich auch das Gewese von "Tierschützern" um das Schächten nicht, ist das Abfallen des Blutdrucks im Gehirn in Sekundenbruchteilen. Das funktioniert bei der Guillotine natürlich, auch mit einer Axt, das funktioniert auch bei einem von hinten ausgeführten Kehlschnitt, der beim nach hinten gedehnten Hals im Halbkreis um die Halswirbelsäule geführt wird - die Carotiden (=Halsschlagadern) liegen rechts und links der Wirbelsäule. Ein Hieb mit dem Schwert muss sehr präzise zwischen die Wirbel kommen, damit das erreicht wird. Das gelingt in der Regel nicht und führt zu einem wilden Gehacke, wie es regelmäßig auch berichtet wird.

Von Tranchieren redet man übrigens normalerweise nur in der Küche. Da hat dann eine Tranche ca 1 cm. Das wollen wir doch hier nicht.
#865:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 14:17
    —
Schächten bedeutet ausbluten.
In Saudi Arabien bluten die Deliquenten nicht aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten
#866:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 20:24
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
Schächten bedeutet ausbluten.
In Saudi Arabien bluten die Deliquenten nicht aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten

Nee. Das Ziel ist das Ausbluten, aber Schächten bedeutet genau das, was in dem von Dir verlinkten Artikel steht:
Zitat:
Schächten oder Schechita (hebr. שחט šacḥaṭ „schlachten“) ist das rituelle Schlachten von koscheren Tieren, insbesondere im Judentum und im Islam. Die Tiere werden mit einem speziellen Messer mit einem einzigen großen Schnitt quer durch die Halsunterseite, in dessen Folge die großen Blutgefäße sowie Luft- und Speiseröhre durchtrennt werden, getötet.

Fett von mir. Grün von mir

zwinkern Wenn Du einem Klugscheißer mit Klugscheißen kommen willst, musst Du schon sauberer arbeiten. Außerdem habe ich Praxis im Schlachten, auch wenn das letzte Mal schon 25 Jahre her ist.

Natürlich hängen die Saudis ihre Delinquenten nicht an den Füßen auf, bis sie ausgeblutet sind. Normalerweise haben sie an der Fleischqualität dieser Leute auch kein gesteigertes Interesse mehr, ich vermute, dass menschliches Fleisch schon wegen der Herkunft haram ist, das würde auch durch ordentliches Ausbuten nicht mehr halal. Wesentlich für meine Betrachtung (s.o.) war aber nicht die Fleischqualität, sondern das bei dieser Tötung die Halsschlagadern (grün) durchtrennt werden und damit die Versorgung des Gehirnes abgeklemmt wird. An der Stelle muss man auch nichts lange ausbluten lassen - der Druckabfall kommt direkt mit dem Schnitt.
#867:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 20:38
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen die Todesstrafe aber, dass die Amerikaner es nicht schaffen, jemanden schmerzfrei zu exekutieren, zeigt wie rückständig die USA in vielen Bereichen sind. (nicht nur ideologisch). Dann sollten sie es mit der Guillotine machen, wenn sie überfordert sind. Mit den Augen rollen


Ich denke, es ist nicht "Rückständigkeit", natürlich auch nicht Rücksicht auf den Delinquenten, wie immer wieder behauptet wird, sondern Rücksichtnahme auf die eigenen Gefühle, das eigene Selbstbild. Man versteht sich als moderne, zivilisierte Menschen, und mit diesem Bild verträgt es sich nicht, eine solche Sauerei anzurichten, wie sie bei einer Guillotine zwangsläufig entsteht. Daher so vermeintlich "saubere" Hinrichtungsarten wie mit elektrischem Strom oder Gift. Daß man nicht merkt, oder nicht merken will, wie wenig "sauber" das ist, und daß man eher Rücksicht auf das eigene Gefühlsleben als auf den Todeskandidaten nimmt, zeigt nur, wie stark der Wunsch zum Selbstbetrug ist.
#868:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 20:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zwinkern Wenn Du einem Klugscheißer mit Klugscheißen kommen willst, musst Du schon sauberer arbeiten. Außerdem habe ich Praxis im Schlachten, auch wenn das letzte Mal schon 25 Jahre her ist.


Beim Schächten kann der Henker unsauber schneiden, bei der Rübe-ab-Methode hingegen sind Fehler nahezu ausgeschlossen.
Und für den Deliquenten ist die Hinrichtung schmerzfrei.
#869:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 20:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es ist nicht "Rückständigkeit", natürlich auch nicht Rücksicht auf den Delinquenten, wie immer wieder behauptet wird, sondern Rücksichtnahme auf die eigenen Gefühle, das eigene Selbstbild. Man versteht sich als moderne, zivilisierte Menschen, und mit diesem Bild verträgt es sich nicht, eine solche Sauerei anzurichten, wie sie bei einer Guillotine zwangsläufig entsteht. Daher so vermeintlich "saubere" Hinrichtungsarten wie mit elektrischem Strom oder Gift. Daß man nicht merkt, oder nicht merken will, wie wenig "sauber" das ist, und daß man eher Rücksicht auf das eigene Gefühlsleben als auf den Todeskandidaten nimmt, zeigt nur, wie stark der Wunsch zum Selbstbetrug ist.

Natürlich sind die Gefühle des Gerichts und der Durchführenden maßgeblich. Die Gefühle des Deliquenten sind dabei irrelevant.
#870:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 21:14
    —
Es waere schoen, wenn man das Thema "Todesstrafe" nicht mit dem Thema "Tiere schlachten" vermischt.

Die beiden Dinge haben nun wirklich nicht viel miteinander zu tun, auch wenn die Versuchung fuer manche gar zu gross ist zu versuchen auf diese Art die Diskussion allmaehlich auf ihr Lieblingsthema umzulenken.
#871:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 21:37
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zwinkern Wenn Du einem Klugscheißer mit Klugscheißen kommen willst, musst Du schon sauberer arbeiten. Außerdem habe ich Praxis im Schlachten, auch wenn das letzte Mal schon 25 Jahre her ist.


Beim Schächten kann der Henker unsauber schneiden, bei der Rübe-ab-Methode hingegen sind Fehler nahezu ausgeschlossen.
Und für den Deliquenten ist die Hinrichtung schmerzfrei.

Da kann ich Dir als Praktiker sagen, dass es ziemlich schwierig ist, bei einer im Halbkreis um die Halswirbel gezogenen Klinge die Carotiden nicht durchzutrennen.

Ich habe nichts gegen die Rübe-ab-Methode, wenn es sichergestellt ist, dass sie funktioniert. Aber das ist es mit dem Schwert nicht, ich habe oben eigentlich beschrieben, warum: Wenn Du mit einem normalen Einhänder auf einen Wirbelkörper triffst, hört der Schlag da auf - nur im Film (in der Praxis nur bei hochtrainierten Schwertkämpfern mit besonderen Waffen) wird der Wirbelkörper mit so einem Schwert durchschlagen. Das ist der Hintergrund dafür, dass Stümper dann mehrmals zuschlagen müssen, bis der Hals und damit die neben der Wirbelsäule liegenden Halsschlagadern durchgetrennt ist. Davon wird bei derartigen Hinrichtungen auch regelmäßig berichtet. Bis dahin wird dann normal sensibel weitergelebt und geatmet, weil traditionell der Delinquent den Kopf nach unten geneigt hat, und die Lüftröhre bei dieser Schnittrichtung als letztes drankommt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke, es ist nicht "Rückständigkeit", natürlich auch nicht Rücksicht auf den Delinquenten, wie immer wieder behauptet wird, sondern Rücksichtnahme auf die eigenen Gefühle, das eigene Selbstbild. Man versteht sich als moderne, zivilisierte Menschen, und mit diesem Bild verträgt es sich nicht, eine solche Sauerei anzurichten, wie sie bei einer Guillotine zwangsläufig entsteht. Daher so vermeintlich "saubere" Hinrichtungsarten wie mit elektrischem Strom oder Gift. Daß man nicht merkt, oder nicht merken will, wie wenig "sauber" das ist, und daß man eher Rücksicht auf das eigene Gefühlsleben als auf den Todeskandidaten nimmt, zeigt nur, wie stark der Wunsch zum Selbstbetrug ist.

Natürlich ist das so. Auch der sehr hohe Fleischkonsum in unserer Gesellschaft ist nur möglich, weil wir das grausige Fleischerhandwerk in externe Fabriken auslagern und das Fleisch als Fabrikware in Plastik verpackt aus dem Kühlfach nehmen können.

Man könnte den Fleischkonsum in unserer Gesellschaft sofort auf einen Bruchteil bringen, wenn die Kunden sich ihr Steak am lebenden Tier aussuchen müssten und bei der Schlachtung anwesend zu sein hätten.

Schon, dass Du dem klassischen Schlachter beim Zerteilen eines Fleischstückes zusehen kannst, dessen anatomischer Ursprung noch zu erahnen ist, ist ein Wettbewerbsnachteil gegenüber dem neutralen Fleischfach mit seiner Industrieware. (Der geringe Preis durch die handwerklich miese Arbeit ausgebeuteter ausländischer Lohnsklaven in diesen Fabriken tut dann das übrige.)

Sorry für dieses scheinbare OT, aber dieser Teil der gesellschaftlichen Gefühlswelt gehört auch in diesen Thread.
#872:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 21:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waere schoen, wenn man das Thema "Todesstrafe" nicht mit dem Thema "Tiere schlachten" vermischt.

Die beiden Dinge haben nun wirklich nicht viel miteinander zu tun, .....

Diese Dinge haben technisch sehr viel miteinander zu tun. Menschen gehören zu den Säugetieren und sterben auch wie diese.
#873:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 22:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waere schoen, wenn man das Thema "Todesstrafe" nicht mit dem Thema "Tiere schlachten" vermischt.

Die beiden Dinge haben nun wirklich nicht viel miteinander zu tun, auch wenn die Versuchung fuer manche gar zu gross ist zu versuchen auf diese Art die Diskussion allmaehlich auf ihr Lieblingsthema umzulenken.

Du hast Recht, die Todesstrafe ist im Vergleich zur Tierschlachtung ja total sinnlos, weil die Menschen sind meist zu alt, und bestimmt ungenießbar und zäh.

scnr zwinkern
#874:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 23:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waere schoen, wenn man das Thema "Todesstrafe" nicht mit dem Thema "Tiere schlachten" vermischt.

Die beiden Dinge haben nun wirklich nicht viel miteinander zu tun, .....

Diese Dinge haben technisch sehr viel miteinander zu tun. Menschen gehören zu den Säugetieren und sterben auch wie diese.



Ja wenn das so ist, dann koennen wir die ja auch aufessen.
#875:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2017, 23:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waere schoen, wenn man das Thema "Todesstrafe" nicht mit dem Thema "Tiere schlachten" vermischt.

Die beiden Dinge haben nun wirklich nicht viel miteinander zu tun, .....

Diese Dinge haben technisch sehr viel miteinander zu tun. Menschen gehören zu den Säugetieren und sterben auch wie diese.



Ja wenn das so ist, dann koennen wir die ja auch aufessen.


Ok, fangen wir mit den Walfängern an Sehr glücklich
#876:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 10:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waere schoen, wenn man das Thema "Todesstrafe" nicht mit dem Thema "Tiere schlachten" vermischt.

Die beiden Dinge haben nun wirklich nicht viel miteinander zu tun, .....

Diese Dinge haben technisch sehr viel miteinander zu tun. Menschen gehören zu den Säugetieren und sterben auch wie diese.



Ja wenn das so ist, dann koennen wir die ja auch aufessen.

Da verwechselst Du was. Die Tatsache, dass zwei Organismen wegen ihrer anatomischen und physiologischen Ähnlichkeit auf die selbe Art vom Leben zum Tode gebracht werden können, führt weder auf der juristischen noch auf der moralischen Seite zu identischen Verwertungsmöglichkeiten.

Ich hatte außerdem schon darauf hingewiesen, dass die Kategorie haram/halal beim Töten von Menschen eher von untergeordneter Bedeutung ist. Insofern ist dieser logische Purzelbaum, den Du hier aufführst, etwas albern.

Ich finde schon, dass auch die die technische Seite dieses Tötens zeigt, wie die Leute gestrickt sind, die das zwar anordnen aber nicht ausführen. Insofern hat zelig da schon einen wichtigen Hinweis gegeben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.... Es ist das Gefängnispersonal, das die Tötung durchführt. Das ist wohl ein Grund, warum die Tötungen nicht selten eher einem Massaker gleichen.


Auch das Gefühl der Ausführenden, auf das Marcellinus hingewiesen hat, ist interessant. Das würde mich beim IS, den Saudis und der revolutionären Garde der Iraner schon näher interessieren:

Während durchaus bekannt ist, dass das Opfern von Menschen den sozialen Status nicht beschädigt, es kann sogar ein Recht oder eine Pflicht besonders hochstehender Menschen sein, der obersten Priester, ist das Bestrafen des Menschen durch den Tod eine Tätigkeit, die bei uns seit dem auslaufenden Mittelalter den Außenseitern überlassen wird: Der Henker im Mittelalter war normalerweise gleichzeitig der Abdecker oder Schinder, dessen Betrieb und Wohnstatt sich außerhalb der Ortschaft zu befinden hatte, er verrichtete seine Arbeit auch häufig maskiert, während die Maskierung der IS-Henker in den Videos mit Sicherheit auch stattfindet, um eine Strafverfolgung zu erschweren. Interessant finde ich deren Haltung, weil die ja auch wieder im göttlichen Auftrag unterwegs sind - wie quasi übrigens auch die Henker in der NS-Zeit, die eine hohe gesellschaftliche Achtung genossen. In islamischen Staaten ist an dieser Stelle insofern auch ein Zusammenhang mit persönlicher Rache sichtbar, dass teilweise die Vollstreckung des Todesurteils von Mitgliedern der geschädigten Familie vorgenommen wird.

Gleichzeitig sind die Zeiträume professioneller Hinrichtung auch Zeiträume, in denen es überhaupt nicht oder kaum ehrenrührig war, sich im Duell gegenseitig umzubringen oder etwa einen Sklaven zu töten.

Der Wikipediaartikel zum Scharfrichter fasst das alles sehr gut zusammen.
#877:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.07.2018, 01:02
    —
Aus Nekrolog hierher verschoben. vrolijke

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shoko Asahara

http://www.spiegel.de/panorama/shoko-asahara-sektengruender-nach-giftgas-anschlag-in-tokio-hingerichtet-a-1216954.html

Religioten und nichts dazu gelernt Böse
#878:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.07.2018, 02:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shoko Asahara

http://www.spiegel.de/panorama/shoko-asahara-sektengruender-nach-giftgas-anschlag-in-tokio-hingerichtet-a-1216954.html


WP: Todesstrafe#Japan hat folgendes geschrieben:
Die Todesstrafe kann in Japan für 17 Delikte verhängt werden. (...) Die Zustimmungsrate zur Todesstrafe lag 2009 bei 85,6 % und die Ablehnungsrate bei 5,7 %.

Oft müssen Todeskandidaten mehrere Jahrzehnte auf die Hinrichtung warten. So starb Tomiyama Tsuneki am 9. September 2003 im Alter von 86 Jahren nach 36 Jahren in der Todeszelle eines natürlichen Todes. Der Kontakt der Verurteilten zur Außenwelt ist weitgehend eingeschränkt. (...)

Weder ihre Angehörigen noch ihre Rechtsbeistände werden vorher vom Zeitpunkt der Hinrichtung informiert; auch die Verurteilten selbst erfahren erst wenige Minuten vorher davon. Dies wird von Menschenrechtsorganisationen sowie ausländischen Regierungen als besonders grausam kritisiert. Die dadurch ausgelöste permanente Todesangst treibt nach Angaben von Menschenrechtsorganisationen viele Todeskandidaten in den Wahnsinn. (...)

Weder ein Gnadengesuch noch ein Antrag auf ein Wiederaufnahmeverfahren garantieren den Aufschub der Vollstreckung. Es ist (Stand 1997) kein System erkennbar, wonach entschieden wird, ob ein Verurteilter hingerichtet oder ihm Aufschub gewährt wird.

Die Angehörigen werden auch selten informiert, ob der Verurteilte noch lebt oder bereits exekutiert wurde. (...) Todesurteile können in Japan auch über Personen verhängt werden, die zur Tatzeit noch nicht volljährig (nach japanischem Recht 20 Jahre alt) waren.

2014 kam die Diskussion um die Todesstrafe in Japan erneut in Gang, nachdem das Todesurteil gegen Iwao Hakamada, der wegen vierfachen Mordes verurteilt worden war, nach 48 Jahren Haft in der Todeszelle revidiert werden musste.


Das ist ein ziemlich brutales System. (Wohlgemerkt, heißt es ja nicht "Nette-Leute-Rechte".)

Und ob die Welt dadurch besser geworden ist, daß der fiese Möpp keine Luft mehr verpestet?
#879:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 08.07.2018, 10:31
    —
Unsere Todesstrafe ist allgemein politisch gewollt.
Politik zwingt uns das Sterben auf. Es kann oft grauenhafter sein, als die staatliche Ermordung von Mördern.
Mörder nicht ermorden hat Bestandteil unserer Zivilisation zu sein.
Und natürlich auch sonst niemand ermorden, wie es z.B. militärisch erfolgt.
In Elendsländern zugrunde gehen ist auch EU-Politikverbrechen.
#880:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2018, 11:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Man könnte den Fleischkonsum in unserer Gesellschaft sofort auf einen Bruchteil bringen, wenn die Kunden sich ihr Steak am lebenden Tier aussuchen müssten und bei der Schlachtung anwesend zu sein hätten.

Ja - und zwar nicht mal nur deshalb, weil wir alle zu zimperlich sind, das mit anzusehen, sondern vor allem weil das den Aufwand und die Dauer jeder Fleischmahlzeit verzehnfachen würde - und das ist vermutlich konservativ geschätzt.
#881:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 08.07.2018, 11:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Man könnte den Fleischkonsum in unserer Gesellschaft sofort auf einen Bruchteil bringen, wenn die Kunden sich ihr Steak am lebenden Tier aussuchen müssten und bei der Schlachtung anwesend zu sein hätten.

Ja - und zwar nicht mal nur deshalb, weil wir alle zu zimperlich sind, das mit anzusehen, sondern vor allem weil das den Aufwand und die Dauer jeder Fleischmahlzeit verzehnfachen würde - und das ist vermutlich konservativ geschätzt.

Warmblüter entfallen, Fisch aus der Dose, lach, seit vielen Jahren bekommt mir das sehr gut.
Synthese unserer Nahrungsmoleküle ist möglich, erübrigt Landwirtschaft.
Sie flüssig bis knusprig lecker zusammenstellen, wird sehr interessant.
Die Politik verdummt die Menschheit im Interesse ihrer Klientel.
Daran sterben wir auch immer noch.
#882:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2018, 11:32
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

Die Politik verdummt die Menschheit im Interesse ihrer Klientel.

Ja... sie verblödet z.B. gewisse Menschen dazu, zu glauben, mit sogenannten "-ismen" sei unabhängig vom Inhalt generell nichts anzufangen. (SCNR)
#883:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 08.07.2018, 12:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

Die Politik verdummt die Menschheit im Interesse ihrer Klientel.

Ja... sie verblödet z.B. gewisse Menschen dazu, zu glauben, mit sogenannten "-ismen" sei unabhängig vom Inhalt generell nichts anzufangen. (SCNR)

Hahaha, das sind Orchideenfächer, die nichts mit unserer Weiterentwicklung zu tun haben.
Es ist keineswegs blöd, alles immer anspruchsvoller mit weiter zu entwickeln.
Sogar das Sterben kann damit entfallen.
Orchideenfächer bringen da rein gar nix.

Ein ewiges Leben sozusagen als einzige naturwissenschaftliche Promotion aller Inhalte.
Faszinierender Lifestyle, abwechslungsreiche Entwicklungen.
Geisteswissenschaften haben in Gehirnwissenschaften umgemünzt zu werden.
Was wir damit leisten und erleben können, ahnen wir noch nicht mal.
Und jeder wird das können.

Politik bewirkt Todesstrafe der Menschheit.
#884:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.07.2018, 23:56
    —
Zumindest soweit kann ich das insoweit nachvollziehen, daß es zivilisatorische Defizite gibt, die soweit gehen, daß Manche den Tod Anderer explizit fordern, befördern oder zumindest in Kauf nehmen.

Wenn jemand gar ohne Gerichtsprozeß und ohne Notwehrsituation per Drohne "außergerichtlich" getötet wird, könnte man das möglicherweise noch unter "Todesstrafe" fassen. Während eine Inkaufnahme in Form von "es gibt Wichtigeres als die Sicherheit der Radartechniker, wir müssen uns vor den bösen Russen schützen" oder aufgrund falschen Umgangs mit Röntgen- oder anderweitigen Strahlentherapiegeräten nicht darunter zu fassen wäre, weil von denen, über die und von denen die Verantwortung diffundiert wurde, ja nicht einmal jemand angenommen hat, die möglicherweise Leidtragenden hätten irgendeine Art von Schuld auf sich geladen Am Kopf kratzen.

(Noch dazu, daß - dessen Anwälte sind natürlich parteiisch, sie sollen ihn ja vertreten - seine Anwälte behauptet hatten, Asahara sei geisteskrank, sie hätten jedenfalls in den ganzen 20 Jahren nicht ein vernünftiges Gespräch mit ihm führen können. Während ein Gegengutachten zum gegenteiligen Ergebnis gekommen sei. Ist dann das Gutachten, der juristische Prozeß oder der Anwalt falsch?)
#885:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.07.2018, 00:22
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

Politik bewirkt Todesstrafe der Menschheit.

Die Verstrahlung sitzt bei Dir nicht im Fuss, sondern im Kopp.
#886:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 19:12
    —
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...
#887:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...


Wie? Die war da noch drin? Geschockt Geschockt Geschockt
#888:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 22:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-verbannt-todesstrafe-aus-dem-katechismus-a-1221380.html
Zitat:
Papst Franziskus verbannt die Todesstrafe aus der Glaubenslehre der katholischen Kirche. Sie sei unzulässig, "weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt", heißt es in einer Änderung des Katechismus, des offiziellen Lehrbuchs.


Ich frage mich, wie man das mit dem Alten Testament vereinbaren kann.
#889: Die Saat des ... Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:26
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-verbannt-todesstrafe-aus-dem-katechismus-a-1221380.html
Zitat:
Papst Franziskus verbannt die Todesstrafe aus der Glaubenslehre der katholischen Kirche. Sie sei unzulässig, "weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt", heißt es in einer Änderung des Katechismus, des offiziellen Lehrbuchs.


Ich frage mich, wie man das mit dem Alten Testament vereinbaren kann.


sehr gut,
weil es eben nicht maßgebend für eine Religion ist,
die mit dem Neuen Testament einen Neuen Bund mit diesem Gott eingegangen ist.

Mit dem Neuen Testament lassen sich übrigens viel leichter 'gewaltlose Gemeinschaften' rechtfertigen - anders als eben mit dem Alten Testament.
#890: Re: Die Saat des ... Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:33
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-verbannt-todesstrafe-aus-dem-katechismus-a-1221380.html
Zitat:
Papst Franziskus verbannt die Todesstrafe aus der Glaubenslehre der katholischen Kirche. Sie sei unzulässig, "weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt", heißt es in einer Änderung des Katechismus, des offiziellen Lehrbuchs.


Ich frage mich, wie man das mit dem Alten Testament vereinbaren kann.


sehr gut,
weil es eben nicht maßgebend für eine Religion ist,
die mit dem Neuen Testament einen Neuen Bund mit diesem Gott eingegangen ist.

Mit dem Neuen Testament lassen sich übrigens viel leichter 'gewaltlose Gemeinschaften' rechtfertigen - anders als eben mit dem Alten Testament.


Matthäus 5, 17-19.
#891:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:46
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-verbannt-todesstrafe-aus-dem-katechismus-a-1221380.html
Zitat:
Papst Franziskus verbannt die Todesstrafe aus der Glaubenslehre der katholischen Kirche. Sie sei unzulässig, "weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt", heißt es in einer Änderung des Katechismus, des offiziellen Lehrbuchs.


Ich frage mich, wie man das mit dem Alten Testament vereinbaren kann.


Man kann alles damit vereinbaren. Man muss bloss die richtigen Zitate finden. Sehr glücklich
#892: Re: Die Saat des ... Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-verbannt-todesstrafe-aus-dem-katechismus-a-1221380.html
Zitat:
Papst Franziskus verbannt die Todesstrafe aus der Glaubenslehre der katholischen Kirche. Sie sei unzulässig, "weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt", heißt es in einer Änderung des Katechismus, des offiziellen Lehrbuchs.


Ich frage mich, wie man das mit dem Alten Testament vereinbaren kann.

sehr gut,
weil es eben nicht maßgebend für eine Religion ist,
die mit dem Neuen Testament einen Neuen Bund mit diesem Gott eingegangen ist.

Mit dem Neuen Testament lassen sich übrigens viel leichter 'gewaltlose Gemeinschaften' rechtfertigen - anders als eben mit dem Alten Testament.

Auch das rabbinische (vorher pharisäische) Judentum hat die Todesstrafe ganz massiv eingehegt - mit Argumenten aus der hebräischen Bibel selbst. Der Jesus der Evangelien stand in diesem Punkt keineswegs allein.

Denn:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man muss bloss die richtigen Zitate finden. Sehr glücklich

Und die passende Auffassung haben, was das Zentrum der Schrift ist, von dem aus der Rest ausgelegt werden soll.

Wenn Nächstenliebe (neben Gottesliebe) das ethische Zentrum ist (eine verbreitete Auffassung damals), kommt man leicht dahin, Todesstrafe möglichst weit einzuschränken (es gab dafür verschiedene Argumentationslinien).

Damit wollte man das Gesetz auch nicht aufheben, sondern richtig auslegen, sodass das ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]
Matthäus 5, 17-19.

... kein Widerspruch dazu ist.
#893:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 07:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...

Hat er auch dazu gesagt, ob sich die Kirchenführung jahrhundertelang geirrt hat, obwohl sie dieselben Dokumente besaß und mit demselben unveränderlichen Gott im Gebetsdialog stand? Oder sagt er, dass die Kirche schon immer dieser Meinung war, und nur wenige Abweichler mal für die Todesstrafe waren?
#894:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 11:50
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin eine Schlagzeile im TV am Fuß des Bildes gesehen:
Papst Franziskus verbannt Todesstrafe aus dem Katechismus ...

Hat er auch dazu gesagt, ob sich die Kirchenführung jahrhundertelang geirrt hat, obwohl sie dieselben Dokumente besaß und mit demselben unveränderlichen Gott im Gebetsdialog stand? Oder sagt er, dass die Kirche schon immer dieser Meinung war, und nur wenige Abweichler mal für die Todesstrafe waren?

Weiß ich doch nicht. Recherchier selber. Mir ist es egal. Aber ich wette, daß es genug Kleriker gibt, die darüber nun motzen. Und zumindest die Katholiken der USA sind mehrheitlich für die Todesstrafe. Das wird noch einigen Wirbel geben.
#895: Re: Die Saat des ... Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 15:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn Nächstenliebe (neben Gottesliebe) das ethische Zentrum ist (eine verbreitete Auffassung damals), kommt man leicht dahin, Todesstrafe möglichst weit einzuschränken (es gab dafür verschiedene Argumentationslinien).

Damit wollte man das Gesetz auch nicht aufheben, sondern richtig auslegen, sodass das ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]
Matthäus 5, 17-19.

... kein Widerspruch dazu ist.


Man muss sich schon sehr verbiegen, wenn man bei all der von Gott gewollten Gewalt in der Bibel
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35221
etwas wie Gottesliebe predigen will.

Zitat:
Hiob - Kapitel 9 Hiobs erste Antwort an Bildad: 7 Er [Gott] spricht zur Sonne, so geht sie nicht auf, und versiegelt die Sterne.
13 Er ist Gott; seinen Zorn kann niemand stillen; unter ihn mußten sich beugen die Helfer Rahabs. (Hiob 26.12)
22 Es ist eins, darum sage ich: Er bringt um beide, den Frommen und den Gottlosen. (Hiob 8.20) (Prediger 9.2-3)
23 Wenn er anhebt zu geißeln, so dringt er alsbald zum Tod und spottet der Anfechtung der Unschuldigen.


Da müsste man die halbe Bibel umschreiben.
#896: Re: Die Saat des ... Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 16:18
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hiob - Kapitel 9 Hiobs erste Antwort an Bildad: 7 Er [Gott] spricht zur Sonne, so geht sie nicht auf, und versiegelt die Sterne.
13 Er ist Gott; seinen Zorn kann niemand stillen; unter ihn mußten sich beugen die Helfer Rahabs. (Hiob 26.12)
22 Es ist eins, darum sage ich: Er bringt um beide, den Frommen und den Gottlosen. (Hiob 8.20) (Prediger 9.2-3)
23 Wenn er anhebt zu geißeln, so dringt er alsbald zum Tod und spottet der Anfechtung der Unschuldigen.


Da müsste man die halbe Bibel umschreiben.

Nein, sondern nur die irrelevante Haelfte - das AT - als Folklore abhaken.
(Hiob ist AT).
Es muessten halt nur alle behirnen - Dich eingeschlossen.
#897: Re: Die Saat des ... Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 16:24
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hiob - Kapitel 9 Hiobs erste Antwort an Bildad: 7 Er [Gott] spricht zur Sonne, so geht sie nicht auf, und versiegelt die Sterne.
13 Er ist Gott; seinen Zorn kann niemand stillen; unter ihn mußten sich beugen die Helfer Rahabs. (Hiob 26.12)
22 Es ist eins, darum sage ich: Er bringt um beide, den Frommen und den Gottlosen. (Hiob 8.20) (Prediger 9.2-3)
23 Wenn er anhebt zu geißeln, so dringt er alsbald zum Tod und spottet der Anfechtung der Unschuldigen.


Da müsste man die halbe Bibel umschreiben.

Nein, sondern nur die irrelevante Haelfte - das AT - als Folklore abhaken.
(Hiob ist AT).
Es muessten halt nur alle behirnen - Dich eingeschlossen.

Womit wir wieder bei Matthäus 5, 17-19 sind, wo Jesus das alte "Gesetz", nämlich das AT, zur Gänze gelten lässt.
Es gibt keine irrelevante Hälfte der Bibel.
#898: Re: Die Saat des ... Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 16:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hiob - Kapitel 9 Hiobs erste Antwort an Bildad: 7 Er [Gott] spricht zur Sonne, so geht sie nicht auf, und versiegelt die Sterne.
13 Er ist Gott; seinen Zorn kann niemand stillen; unter ihn mußten sich beugen die Helfer Rahabs. (Hiob 26.12)
22 Es ist eins, darum sage ich: Er bringt um beide, den Frommen und den Gottlosen. (Hiob 8.20) (Prediger 9.2-3)
23 Wenn er anhebt zu geißeln, so dringt er alsbald zum Tod und spottet der Anfechtung der Unschuldigen.


Da müsste man die halbe Bibel umschreiben.

Nein, sondern nur die irrelevante Haelfte - das AT - als Folklore abhaken.
(Hiob ist AT).
Es muessten halt nur alle behirnen - Dich eingeschlossen.

http://www.bibelwissenschaft.de/bibeltext/mt5,17-20/
Zitat:
Jesu Stellung zum Gesetz
17Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
#899:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 12:01
    —
Nein, das AT soll man auf keinen Fall abschaffen! Die besten Argumente gegen diese beknackte Religion findet man doch grade da drin.
#900:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 21:21
    —
www.tagesschau.de/ausland/china-kanada-todesurteil-103.html
Zitat:
Nach dem Todesurteil gegen einen Kanadier in China hat Außenministerin Freeland Peking um Milde gebeten. Sie nannte die Strafe "unmenschlich und unangebracht". Die chinesische Führung verbittet sich Kritik.


Zitat:
Der 36-jährige Robert Lloyd Schellenberg war im November in China wegen Drogenschmuggels zu 15 Jahren Haft verurteilt worden. Am Montag hatte die chinesische Justiz diese Strafe in ein Todesurteil umgewandelt.

Nach der Festnahme von Huawei-Finanzchefin Meng Wanzhou in Vancouver Anfang Dezember stellt der Fall die angespannten Beziehungen zwischen Ottawa und Peking auf eine weitere Probe.
#901:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 22:52
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein, das AT soll man auf keinen Fall abschaffen! Die besten Argumente gegen diese beknackte Religion findet man doch grade da drin.

Ich halte das für einen Irrweg. Die meisten Christen hier bei uns bekommst du nicht damit. Wenn du dich auf eine solche Diskussion einläßt, könntest du genau so gut versuchen, einen Pudding an die Wand zu nageln.
#902:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 23:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein, das AT soll man auf keinen Fall abschaffen! Die besten Argumente gegen diese beknackte Religion findet man doch grade da drin.

Ich halte das für einen Irrweg. Die meisten Christen hier bei uns bekommst du nicht damit. Wenn du dich auf eine solche Diskussion einläßt, könntest du genau so gut versuchen, einen Pudding an die Wand zu nageln.



Bücher kann man ohnehin nicht einfach "abschaffen". Dazu ist meist die Auflage zu gross, in der sie erschienen sind und selbst wenn einzelne Kirchen das AT aus ihrer "heiligen Schrift" rausschmeissen sollten, dann waere dieses Buch noch längst nicht "abgeschafft", sondern fuer manche Zeitgenossen erst recht interessant.

Man kann nur versuchen die Dinge, die dieses Buch enthält zu bewerten und die Falschheiten, die da auch drin stehen, als solche darstellen und verwerfen.
#903:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 23:09
    —
https://www.spiegel.de/politik/ausland/murtaja-qureiris-teenager-in-saudi-arabien-droht-die-todesstrafe-a-1271507.html
Zitat:
Zehn Jahre alt war Murtaja Qureiris, als er bei einer Fahrraddemo in Saudi-Arabien für Menschenrechte protestierte. Drei Jahre später wurde er festgenommen. Jetzt droht dem 18-Jährigen die Höchststrafe.


Pillepalle Pillepalle Pillepalle
#904:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 23:38
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/murtaja-qureiris-teenager-in-saudi-arabien-droht-die-todesstrafe-a-1271507.html
Zitat:
Zehn Jahre alt war Murtaja Qureiris, als er bei einer Fahrraddemo in Saudi-Arabien für Menschenrechte protestierte. Drei Jahre später wurde er festgenommen. Jetzt droht dem 18-Jährigen die Höchststrafe.


Pillepalle Pillepalle Pillepalle


Was fuer ein Scheissland.... Traurig
#905:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.07.2019, 11:42
    —
Die US-Amerikanische Regierung befriedigt die Gelüste ihrer Klientel.

Zitat:
Wie das Justizministerium am Donnerstag mitteilte, hat Justizminister William Barr bereits die Gefängnisbehörde zur Exekution von 5 Männern angewiesen. Alle seien wegen Mordes an Kindern und Jugendlichen verurteilt. Die Hinrichtungen sind bereits für Dezember und Januar geplant.

https://taz.de/Hinrichtungen-in-den-USA/%215609107/





Hier noch eine Amnesty-Grafik über den globalen Stand von 2018:



https://www.amnesty.de/informieren/aktuell/amnesty-bericht-zur-todesstrafe-2018



Link klickbar gemacht. Ich weiß, dass Du das nicht magst. Ich mache es trotzdem. vrolijke
#906:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2019, 11:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/murtaja-qureiris-teenager-in-saudi-arabien-droht-die-todesstrafe-a-1271507.html
Zitat:
Zehn Jahre alt war Murtaja Qureiris, als er bei einer Fahrraddemo in Saudi-Arabien für Menschenrechte protestierte. Drei Jahre später wurde er festgenommen. Jetzt droht dem 18-Jährigen die Höchststrafe.


Pillepalle Pillepalle Pillepalle


Was fuer ein Scheissland.... Traurig


Moralisch gesehen müsste es eine westlich geführte Koalition der Isolierungspolitik gegenüber SA geben. Ähnlich wie damals gegenüber Südafrika während der Apartheit. Sanktionen, Uno-Resolutionen zum Beispiel. Wenigstens mal ein Zeichen zu setzen, wie beschissen die gesellschaftliche Situation dort eigentlich ist
#907:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2019, 13:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/murtaja-qureiris-teenager-in-saudi-arabien-droht-die-todesstrafe-a-1271507.html
Zitat:
Zehn Jahre alt war Murtaja Qureiris, als er bei einer Fahrraddemo in Saudi-Arabien für Menschenrechte protestierte. Drei Jahre später wurde er festgenommen. Jetzt droht dem 18-Jährigen die Höchststrafe.


Pillepalle Pillepalle Pillepalle


Was fuer ein Scheissland.... Traurig


Moralisch gesehen müsste es eine westlich geführte Koalition der Isolierungspolitik gegenüber SA geben. Ähnlich wie damals gegenüber Südafrika während der Apartheit. Sanktionen, Uno-Resolutionen zum Beispiel. Wenigstens mal ein Zeichen zu setzen, wie beschissen die gesellschaftliche Situation dort eigentlich ist

Moralisch gesehen, müßtest du mit China anfangen! Wenn du das nicht tust (und es gibt gute Gründe dafür, es nicht zu tun!), dann gibt es für dich offenbar Wichtigeres als Moral. Dann aber kannst du dir deine Moral in Fragen der internationalen Politik dahin stecken, wo kein Licht leuchtet.
#908:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2019, 13:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/murtaja-qureiris-teenager-in-saudi-arabien-droht-die-todesstrafe-a-1271507.html
Zitat:
Zehn Jahre alt war Murtaja Qureiris, als er bei einer Fahrraddemo in Saudi-Arabien für Menschenrechte protestierte. Drei Jahre später wurde er festgenommen. Jetzt droht dem 18-Jährigen die Höchststrafe.


Pillepalle Pillepalle Pillepalle


Was fuer ein Scheissland.... Traurig


Moralisch gesehen müsste es eine westlich geführte Koalition der Isolierungspolitik gegenüber SA geben. Ähnlich wie damals gegenüber Südafrika während der Apartheit. Sanktionen, Uno-Resolutionen zum Beispiel. Wenigstens mal ein Zeichen zu setzen, wie beschissen die gesellschaftliche Situation dort eigentlich ist

Moralisch gesehen, müßtest du mit China anfangen! Wenn du das nicht tust (und es gibt gute Gründe dafür, es nicht zu tun!), dann gibt es für dich offenbar Wichtigeres als Moral. Dann aber kannst du dir deine Moral in Fragen der internationalen Politik dahin stecken, wo kein Licht leuchtet.


Ja müsste man, stimme ich dir vollkommen zu. Schulterzucken
#909:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2019, 14:09
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ja müsste man, stimme ich dir vollkommen zu. Schulterzucken

Allerdings bin ich sehr froh, daß das im Augenblick niemand vorhat. In der Auseinandersetzung mit China dürfte es noch ganz andere Probleme geben.

P.S.: und das hier sollten wir auch nicht vergessen. Das könnte schnell ein paar tausend Tote kosten.
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