Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Kirchensteuer fällt!

bis

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Heidenspaß statt Höllenqual

#1: Kirchensteuer fällt! Autor: Vronib111,

Verfasst am: 26.07.2009, 18:03
—
Man müsste es diesem em. Kirchenrechtsprofessor Heinrich Zapp wirklich täglich gebetsartig danken, dass er seine schon immer geäusserten Thesen eines mit dem Kirchenaustritt wegen Verweigerung der Kirchensteuerzahlung einhergehenden "Globalausschlusses" nunmehr selbst überprüfen will.
Er ist aus der Kath. Kirche Deutschland ausgetreten und hat anlässlich seines Austritts den Vermerk "in der Glaubensgemeinschaft verbleibend" angebracht. Das VG Freiburg hat ihm Recht gegeben und ich denke - da der Vatikan Zapp noch nicht reglementiert hat - ist die staatlicheKirchensteuerpflicht bald beendet.

#2: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: nocquae,

Verfasst am: 26.07.2009, 18:07
—

Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Man müsste es diesem em. Kirchenrechtsprofessor Heinrich Zapp wirklich täglich gebetsartig danken, dass er seine schon immer geäusserten Thesen eines mit dem Kirchenaustritt wegen Verweigerung der Kirchensteuerzahlung einhergehenden "Globalausschlusses" nunmehr selbst überprüfen will.
Er ist aus der Kath. Kirche Deutschland ausgetreten und hat anlässlich seines Austritts den Vermerk "in der Glaubensgemeinschaft verbleibend" angebracht. Das VG Freiburg hat ihm Recht gegeben und ich denke - da der Vatikan Zapp noch nicht reglementiert hat - ist die staatlicheKirchensteuerpflicht bald beendet.

In den Kirchen selbst gibt es gegen die Kirchensteuer und / b. z. w. den staatlichen Kirchensteuereinzug einigen Widerstand. Tatsächlich ist das Ende des gegenwärtigen Kirchensteuersystems durchaus nicht völlig illusorisch.

#3: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 26.07.2009, 18:16
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

 / b. z. 

was ist das?

#4: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: Mo.,

Verfasst am: 26.07.2009, 18:18
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

 / b. z. 

was ist das?

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

und das?

#5: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: nocquae,

Verfasst am: 26.07.2009, 18:18
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

 / b. z. 

was ist das?

„und / b. z. w.“ wie in „und / oder“ Schulterzucken

#6: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.07.2009, 18:36
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion kommt in regelmäßigen Abständen seit es diese Republik gibt. Das glaube ich erst, wenn ich es sehe!

#7: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.07.2009, 19:05
—
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=1673

Vielleicht verliere ich die Kiste Bier ja doch nicht Lachen

#8: Autor: Louseign,

Verfasst am: 26.07.2009, 21:35
—

step hat folgendes geschrieben:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=1673

Vielleicht verliere ich die Kiste Bier ja doch nicht Lachen

Und immerhin ist erst »Halbzeit«. Fünf Jahre hast du also noch. zwinkern

#9: Diesmal glaube ich wird es klappen! Autor: Vronib111,

Verfasst am: 29.07.2009, 03:09
—
Auch wenn ich wie gesagt Katholikin bin und zu meiner Kirche stehe, die Kirchensteuer ist überflüssig weil v.a. diese unseren Bischöfen und Pfarrern unnötig Flausen in den Kopf setzt.
Habe ich da nicht letztens wirklich gehört, dass einige Herren Bischöfe und Generalvikare aus Deutschland in "Räuberzivil" mit just genau dem Flugzeug mitgeflogen sind, mit dem brave Lourdes-Pilger nach Lourdes flogen. Mit dem einen Unterschied, dass sich dieser Generalvikar und sein befreundeter Bischof die sich unerkannt glaubten zum Golfspielen nach Mallorca auf den Weg gemacht hatten.
Da treibt es einem die Schames-, noch viel mehr aber die Zornesröte ins Gesicht!!! Böse

Übrigens: Bei der aktuellen "Kirchensteuer-Diskussion" ist interessant, dass keine der vom Vatikan initiierten Nachrichtenstellen irgendetwas gegen diesen Kirchenrechtler mitteilt. Dies wiederum heisst für mich, dass es vom Vatikan her als "gut" angesehen wird, diesen Schritt in und für Deutschland zu tun. Sonst hätte man den lieben Herrn Dr. utr. Zapp wohl schon längst rausgeworfen und jedwede Pressemeldung darüber als "nicht dienlich" dargestellt.
Freuen wir uns auf ein Kirchensteuer freies Deutschland und viele kath. deutsche Geistliche die deren unehelichen Kindern und Liebesdienerinnen nicht noch auf dem Sterbebett eine (Waisenrente) vermachen können, denn auch dies soll regelmässig geschehen und den Rententopf räumen.

#10: Re: Diesmal glaube ich wird es klappen! Autor: Evilbert,

Verfasst am: 29.07.2009, 05:48
—

Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Freuen wir uns auf ein Kirchensteuer freies Deutschland und viele kath. deutsche Geistliche die deren unehelichen Kindern und Liebesdienerinnen nicht noch auf dem Sterbebett eine (Waisenrente) vermachen können, denn auch dies soll regelmässig geschehen und den Rententopf räumen.

Das finde ich überhaupt kein Problem. Den unehelichen Kindern von Pfaffen gönne ich, wie allen anderen Waisen, ihre Waisenrente.

#11: Re: Diesmal glaube ich wird es klappen! Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 29.07.2009, 07:27
—

Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Habe ich da nicht letztens wirklich gehört, dass einige Herren Bischöfe und Generalvikare aus Deutschland in "Räuberzivil" mit just genau dem Flugzeug mitgeflogen sind, mit dem brave Lourdes-Pilger nach Lourdes flogen. Mit dem einen Unterschied, dass sich dieser Generalvikar und sein befreundeter Bischof die sich unerkannt glaubten zum Golfspielen nach Mallorca auf den Weg gemacht hatten.
Da treibt es einem die Schames-, noch viel mehr aber die Zornesröte ins Gesicht!!! Böse

Dürfen die Pfaffen denn nicht in Urlaub fliegen?

#12: Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg

Verfasst am: 02.08.2009, 09:13
—
Und nach der Abschaffung der Kirchensteuer (ca. 8 Mrd.) könnten dann auch die anderen Kirchensubventionen ( min. 14,5 Mrd.) abgeschafft werden? Oder warum muß ich als Atheist die auch noch bezahlen?

#13: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: Heike J,

Verfasst am: 02.08.2009, 10:28
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

 / b. z. 

was ist das?

„und / b. z. w.“ wie in „und / oder“ Schulterzucken

"bzw." (es heißt nicht "be ziehungs weise") zwinkern

#14: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.08.2009, 21:22
—
Gegen die Kirchensteuer habe ich rein gar nichts. Das sind Vereinsinterna, die mich als Nichtmitglied rein gar nix angehen. Religionsgemeinschaften haben wie andere Vereine auch selbstverstaendlich das Recht Mitgliedsbeitraege zu erheben. Wogegen ich allerdings sehr viel habe, dass ist der Skandal, dass selektiv bei manchen Religionsgemeinschaften das staatliche Finanzamt die Funktion des Kassenwarts uebernimmt und diese Mitgliedsbeitraege zusammen mit der Einkommenssteuer einzieht und an die betreffenden Religionsgemeinschaften weiterreicht. Das ist auf gar keinen Fall Aufgabe des Staates.

Gruss, Bernie

#15: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.08.2009, 21:29
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gegen die Kirchensteuer habe ich rein gar nichts.

Ich denke doch. Das heisst ja nicht umsonst Kirchensteuer.:

#16: Autor: Danol,

Verfasst am: 02.08.2009, 21:32
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gegen die Kirchensteuer habe ich rein gar nichts. Das sind Vereinsinterna, die mich als Nichtmitglied rein gar nix angehen. Religionsgemeinschaften haben wie andere Vereine auch selbstverstaendlich das Recht Mitgliedsbeitraege zu erheben.

Mitgliedsbeiträge, richtig - keine Steuern.
Mal ganz davon abgesehen muss man bedenken dass der Staat nicht nur die Aufgaben eines Kassenwartes übernimmt, sondern auch einen Großteil der Kosten, ferner verwaltet er auch die Mitgliedslisten.

#17: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: nocquae,

Verfasst am: 02.08.2009, 21:33
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion kommt in regelmäßigen Abständen seit es diese Republik gibt. Das glaube ich erst, wenn ich es sehe!

Ich habe den Eindruck, dass die Kritik zunehmend auch von Funktionären kommt. Ratzinger hat sich zuweilen auch schon kritisch zur Kirchensteuer geäußert.
Ob er das so meint oder ob er das nur ventiliert, um sich bei innerkirchlichen Kirchensteuerkritikern lieb Kind zu machen, kann ich natürlich nicht sagen.

#18: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 02.08.2009, 21:34
—

Danol hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und das Allerschlimmste ist, dass er dem Arbeitgeber die Infos über die Religionszugehörigkeit übergibt.

#19: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.08.2009, 22:15
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gegen die Kirchensteuer habe ich rein gar nichts.

Ich denke doch. Das heisst ja nicht umsonst Kirchensteuer.:

Das ist ein Name und Namen sind Schall und Rauch. Fuer mich ist das ein Mitgliedsbeitrag wie jeder andere auch. Prinzipiell koennte auch ein Fussballverein seinen Mitgliedsbeitrag "Fansteuer" nennen, solange der nicht vom Finanzamt eingezogen wuerde, haette ich keine Probleme damit.

Gruss, Bernie

#20: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.08.2009, 22:30
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gegen die Kirchensteuer habe ich rein gar nichts.

Ich denke doch. Das heisst ja nicht umsonst Kirchensteuer.:

Das ist ein Name und Namen sind Schall und Rauch.

Eine Floskel ist keine Begründung. Steuern sind etwas anderes als Beiträge, ich sehe keinen Grund, warum man diese klare Unterscheidung aufweichen sollte, vor allem nicht beim Thema Kirchensteuer. Denn hier reicht der Begriff Kirchensteuer, um mit einem Wort zu bennenen, dass es nicht um einfache Mitgliedsbeiträge geht.

#21: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 02.08.2009, 22:31
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gegen die Kirchensteuer habe ich rein gar nichts.

Ich denke doch. Das heisst ja nicht umsonst Kirchensteuer.:

Das ist ein Name und Namen sind Schall und Rauch. Fuer mich ist das ein Mitgliedsbeitrag wie jeder andere auch.

Was bestenfalls ignoranter Unsinn ist.

Zitat:

Prinzipiell koennte auch ein Fussballverein seinen Mitgliedsbeitrag "Fansteuer" nennen, solange der nicht vom Finanzamt eingezogen wuerde, haette ich keine Probleme damit.

Eine Steuer wird nunmal vom Staat eingezogen, wie die Kirchensteuer auch. Das Wort "Steuer" hat eine hier durchaus zutreffende Bedeutung. Ob Kirchen ihre Arbeit überhaupt finanzieren dürfen sollten wäre ein völlig anderes Thema.

Aber Du kannst ja gerne mal darlegen, welche rein privaten Vereinigungen nicht darüber informiert werden, was ich verdiene, oder bei denen man gezwungen wird die Mitgliedsbeiträge des Ehepartners am eigenen Gehalt auszumachen und dergleichen mehr.

#22: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: Chilisalsa,

Verfasst am: 02.08.2009, 23:30
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion kommt in regelmäßigen Abständen seit es diese Republik gibt. Das glaube ich erst, wenn ich es sehe!

Dito.

#23: Autor: Vronib111,

Verfasst am: 04.08.2009, 22:56
—
Weil Ihr gerade die Debatte um den Begriff "Steuer" eröffnet habt: Der Staat treibt eben die Steuer bei, was Kosten verursacht und die jede/r ob nun in der Kirche oder nicht zahlen muss. Dann finde ich es zudem noch schlimm, dass - wie ja auch schon angesprochen - die Kirche über jedes Mitglied alles weiss und - was vielleicht auch noch niemandem so aufgefallen ist - sogar noch Kirchengrundsteuer erheben dürfte.
Aktuell glaube ich scheppert es aber gewalt im Wald. Ich hab da heute ne Mitteilung bekommen, dass der Vati kann, will heissen meinen heissgeliebten zynisches Grinsen

Freunden vom Opus Dei werden die Schweizer Schwarzgelder eingefroren. Auf den Arm nehmen

Vielleicht kann man jetzt wieder einiges gut machen, was der Vatikan die letzten Jahrhunderte falsch gemacht hat, nämlich alle Menschen zumindest einmal als Menschen akzeptieren, egal ob nun in der Kirche oder nicht.

#24: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 05.08.2009, 06:01
—

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion kommt in regelmäßigen Abständen seit es diese Republik gibt. Das glaube ich erst, wenn ich es sehe!

Dito.

Daraus wird nix werden ...

1. die Kirche könnte SOFORT, von heut auf morgen, die Kirchensteuer abschaffen, sie ist ja nicht verpflichtet, sie zu erheben ... nur, warum sollte sich die Kirche freiwillig eine ihrer sichersten Geldquellen abdrehen ? (sieht man ja schon daran, daß die deutsche RKK sich offen gegen die Anweisungen des Papstes in der Hinsicht stellt )

2. der Staat könnte, über eine Änderung des Körperschaftsrechts, die Kirchensteuer (oder zumindest den staatlichen Einzug selbiger) abschaffen ... dazu wäre aber eine politische Mehrheit nötig, welche es nicht geben wird, da es keine Partei wagt, sich gegen die Kirche zu stellen (sogar LINKE & Co schleimen sich bei Kirchens ein ...)

#25: Autor: NiH, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 14.08.2009, 07:29
—
Heute stand groß auf der Tageszeitung:

Kirche bangt um Steuer

Zitat:

Kirche kostenlos?

Ruhrgebiet. Sakramente ohne Kirchensteuer, Rechte ohne Pflichten? So könnte es bald kommen, sollte ein entsprechendes Urteil des Freiburger Verwaltungsgerichts auch in der nächsten Instanz bestätigt werden.

Das Urteil hätte weitreichende Folgen für die finanzielle Verfassung der Kirchen und für ihre Mitgliederentwicklung. Erstere könnte unsicherer werden, die Austrittswelle könnte jedoch abebben.

Kirchensteuer einer der Hauptgründe für den Austritt
„Bei den Gründen für einen Austritt steht die Kirchensteuer sicher an erster Stelle”, sagt Heribert Kleine, Leiter der Abteilung „Gemeinde und Lebensraum” im Bistum Essen. „Immer wenn es auf den Dezember zugeht, wenn das Weihnachtsgeld ansteht oder Veränderungen im Steuerrecht, macht sich das bei den Austritten bemerkbar.”

Eine Abhängigkeit der Austritte von der wirtschaftlichen Situation beobachtet auch die evangelische Kirche im Rheinland. Nachdem die Austritte ein Jahrzehnt kontinuierlich zurückgingen auf rund 13 600 im Jahr 2007, scheint sich der Trend im Krisenjahr 2008 umgekehrt zu haben. Die endgültigen Zahlen liegen noch nicht vor, doch Sprecher Jens Peter Iven sagt: „Ich glaube, dass die Finanzen eine Rolle spielen.”

[...]

Angst vor der internen "Steuerflucht"
Sollte das Verwaltungsgericht Freiburg nun Recht behalten, könnten sich Gläubige künftig von der Kirchensteuer per Erklärung freimachen, ohne ihre Mitgliedschaft zu verlieren. In Teilen der Kirche geht die Angst um vor der internen „Steuerflucht”. Aus der Reaktion des Erzbistums Freiburg auf das Urteil geht dies hervor. Der Essener Bistumssprecher Ulrich Lota wiegelt allerdings ab: „Nein”, solche Folgen sähe er nicht. Die Kirche habe seit langem klar gemacht: Wer den Austritt erklärt, der will gar nicht mehr in der Kirche sein. Also: Exkommunikation in diesen Fällen. Man will intern die Steuer zur Pflicht machen.

#26: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 14.08.2009, 07:55
—
Immer schön wenn man sieht worum es der Kirche wirklich geht

#27: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.08.2009, 08:08
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Immer schön wenn man sieht worum es der Kirche wirklich geht

Ich kann das irgendwo nachvollziehen. Wer keinen Mitgliedsbeitrag zahlt, der sollte auch keine Serviceleistungen mehr in Anspruch nehmen koennen. Das ist bei anderen Vereinen doch genauso.

Wenn ich beim ADAC austrete und keinen Mitgliedsbeitrag mehr zahle, dann habe ich auch keinen Anspruch mehr darauf, dass ein ADAC-Mtarbeiter kommt, wenn ich auf der Autobahn liegenbleibe und mir das fehlende Motoroel auffuellt. Warum soll das bei der letzten Oelung anders sein? Schulterzucken

#28: Re: Kirchensteuer fällt! Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 14.08.2009, 08:32
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

2. der Staat könnte, über eine Änderung des Körperschaftsrechts, die Kirchensteuer (oder zumindest den staatlichen Einzug selbiger) abschaffen ..

Nun bin ich ja kein Jurist, aber ist es wirklich so einfach? Immerhin gibt es Verträge mit den Landeskirchen. Könnte die der Staat einfach kündigen oder würde eine Änderung im Körperschaftsrecht diese ungültig machen? Ich habe da meine Zweifel.

#29: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 14.08.2009, 08:33
—

NiH hat folgendes geschrieben:

Heute stand groß auf der Tageszeitung:

Kirche bangt um Steuer

Zitat:

Kirche kostenlos?
[...]

Hatte ich heute morgen auch gelesen. Hat es einen Grund, dass du ausgerechnet die IBKA-Erwähnung gesnippt hast?

WAZ hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich ist die Kirche nach eigenen Angaben der zweitgrößte Arbeitgeber im Lande. Etwa zwei Drittel der Kirchensteuer werden für Personal aufgewendet, für Seelsorge, für Jugendarbeit und Altenbetreuung zum Beispiel. Für „öffentliche soziale Zwecke” allerdings, kritisiert der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten, blieben nach kirchlichen Angaben nur höchstens 8 Prozent übrig. „Die Kosten von kirchlichen Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen werden fast ganz – zwischen 85 und 100 Prozent – aus öffentlichen Mitteln . . . gedeckt.”

#30: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2009, 08:37
—
Ich verstehe das Problem auch nicht.
Das staatliche Gericht kann doch nur über die staatlichen Konsequenzen urteilen, und dazu gehört nunmal nicht die Exkommunikation.

Es steht der Kirche doch frei, ihre Statuten so zu fassen, dass die Nichtzahlung von Kirchensteuer auch innerkirchlich Konsequenzen hat bzw. ihre Mitgliedsbeiträge vollkommen anders zu organisieren.

Ich verstehe ja, dass gerade die katholische Kirche in Deutschland da Probleme hat, da solche Sachen von der Weltkirche geregelt werden und sie innerkirchliche Sachen nicht alleine regeln können.

Gerade hier liegen sie ja eh schon mit dem Vatikan über Kreuz.

#31: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 14.08.2009, 08:40
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, weil die Kirchen von sich behaupten, nicht bloß eine Service-Agentur zu sein?

Bei Robert A. Heinlein fand ich dazu einmal dieses Zitat: "Der Beruf eines Schamanen hat viele Vorteile. Er bringt hohes Ansehen und ein gesichertes Einkommen, ohne daß man sich die Finger schmutzig machen muß. In den meisten Kulturen bietet er überdies Gesetzesprivilegien, die dem Normalbürger nicht zustehen. Aber es ist nur schwer einzusehen, wie ein Mann, der von oben den Auftrag erhalten hat, uns Menschen das Glück zu künden, ernsthaft daran interessiert sein könnte, Kollekten zur Deckung seiner Kosten abzuhalten; unwillkürlich schleicht sich dabei der Verdacht ein, daß ein Schamane auch keine höhere Moral besitzt, als jeder andere Schwindler. Aber es ist ein toller Job, wenn man ihn verträgt."

Das Verrückteste an allem ist ja, daß den Kirchen offenbar sogar klar ist, daß sie weniger Mitglieder verlieren würden, wenn sie auf die Kirchensteuer verzichten würden, was ja nicht gleichbedeutend ist mit Verzicht auf Mitgliedsbeitrag oder Spenden. Der ADAC zieht ja seinen Beitrag auch nicht über das Finanzamt ein, und kommt übrigens auch bei Nicht-Mitgliedern. Nur kann man dann direkt Mitglied werden oder die Dienstleistung bezahlen. Was ja nur fair ist. Der ADAC ist schließlich nicht die Wohlfahrt oder 'ne Kirche. zwinkern

#32: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2009, 08:45
—
aus dem Katholischen Kirchenrecht:

Can. 222 — § 1. Die Gläubigen sind verpflichtet, für die Erfordernisse der Kirche Beiträge zu leisten, damit ihr die Mittel zur Verfügung stehen, die für den Gottesdienst, die Werke des Apostolats und der Caritas sowie für einen an. gemessenen Unterhalt der in ihrem Dienst Stehenden notwendig sind.

Das Problem ist halt:

Bei Austritt aus der Glaubensgemeinschaft hat die Kirche lt. Kirchenrecht die Möglichkeit der Exkommunikation.

Diese Strafe gibt es derzeit aber wohl nicht, wenn die Gelder nicht gezahlt werden.

Zuletzt bearbeitet von Heike J am 14.08.2009, 08:49, insgesamt einmal bearbeitet

#33: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 14.08.2009, 08:48
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das Problem auch nicht.
Das staatliche Gericht kann doch nur über die staatlichen Konsequenzen urteilen, und dazu gehört nunmal nicht die Exkommunikation.

Das hat es doch auch? So wie ich das verstehe, hat es doch nur festgestellt, dass der Staat die Beiträge von denjenigen einzieht, die als Kirchensteuerzahler gemeldet sind - nicht von denen, die "Mitglied" der Kirche sind. Denn wer als "Mitglied" der Kirchen geführt wird - ob nur mit oder auch ohne Erfüllung der Kirchsteuerverpflichtung - ist deren Sache.

#34: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2009, 08:53
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das Problem auch nicht.
Das staatliche Gericht kann doch nur über die staatlichen Konsequenzen urteilen, und dazu gehört nunmal nicht die Exkommunikation.

Ja eben.
Und das andere zu Regeln, ist nun mal Sache der Kirche.
Und da brauchen die nicht zu jammern, sondern können doch ihre Regelungen entsprechend anpassen.

Zitat:

dass der Staat die Beiträge von denjenigen einzieht, die als Kirchensteuerzahler gemeldet sind - nicht von denen, die "Mitglied" der Kirche sind.

Das müsste ja dann auch noch Auswirkungen auf den Beitritt zur Steuergemeinschaft haben.
Mit der Taufe tritt man doch eigentlich nur der Glaubensgemeinschaft bei.
Hier wäre dann eine Extra-Unterschrift zum Beitritt in die Körperschaft des öffentlichen Rechts fällig...

#35: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.08.2009, 09:07
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, weil die Kirchen von sich behaupten, nicht bloß eine Service-Agentur zu sein?

Naja....der ADAC gebaerdet sich manchmal auch eher wie eine Religionsgemeinschaft als wie ein Servicebetrieb. zwinkern

#36: Autor: NiH, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 14.08.2009, 09:19
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, weil die Kirchen von sich behaupten, nicht bloß eine Service-Agentur zu sein?

Naja....der ADAC gebaerdet sich manchmal auch eher wie eine Religionsgemeinschaft als wie ein Servicebetrieb. zwinkern

Die sind aber wenigstens da, wenn man sie ruft. zwinkern

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Hatte ich heute morgen auch gelesen. Hat es einen Grund, dass du ausgerechnet die IBKA-Erwähnung gesnippt hast?

Das dürfte den meisten hier ja bekannt sein, von daher hab ich nur Auszüge des restlichen Artikels genommen.

#37: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2009, 09:49
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, weil die Kirchen von sich behaupten, nicht bloß eine Service-Agentur zu sein?

Gut, sie bieten vor allem auch eine Versicherung an, die gibts beim ADAC aber auch.
Sie behaupten natürlich, ein Monopol darauf zu haben, die Versicherten beim Jüngsten Gericht vertreten zu können.

(Ich habe da allerdings allmählich Zweifel. Eine deutsche Versicherung scheint da auch Ambitionen zu haben. Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten, eine Aufhebungsbestätigung für die Rechtsschutzversicherung meiner verstorbenen Mutter zu bekommen. Bei allen anderen Versicherungsarten war das nicht der Fall. zwinkern

)

#38: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 14.08.2009, 09:54
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten, eine Aufhebungsbestätigung für die Rechtsschutzversicherung meiner verstorbenen Mutter zu bekommen.

Sag ihnen, sie sollen die Prämienrechnung in Zukunft an ihre neue Anschrift schicken. Im übrigen, mein Beileid.

#39: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 14.08.2009, 10:28
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Zitat:

dass der Staat die Beiträge von denjenigen einzieht, die als Kirchensteuerzahler gemeldet sind - nicht von denen, die "Mitglied" der Kirche sind.

Stimmt. Interessanter Aspekt...

#40: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 14.08.2009, 11:17
—

Beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kann das irgendwo nachvollziehen. Wer keinen Mitgliedsbeitrag zahlt, der sollte auch keine Serviceleistungen mehr in Anspruch nehmen koennen. Das ist bei anderen Vereinen doch genauso.

Ganz so ist es m.E. nicht. Die Verwaltung und damit die Austeilung der Sakramente ist eine Dienstleistung besonderer Art. Die Kirche hat sie sich gewissermaßen angeeignet und sich zu Alleinberechtigten der Vergabe erklärt. Ich habe z.B. im Konfirmanden-Unterricht gelernt, daß ich zwar einen Mitmenschen taufen darf, aber nur im äußersten Notfall, wenn es nicht möglich ist, rechtzeitig einen Priester herbeizurufen - also bei einem Sterbenden. Den dürfte ich taufen. Noch krasser: Die Nottaufe ist nur eine Art Provisorium. Wenn der Getaufte dann doch nicht stirbt, muß ich einen Priester holen, der die Geschichte nochmal richtig "amtlich" macht.
Darüber hinaus weiß ich nicht Bescheid: Kann ein Nichtpriester einen gültigen Segen erteilen? Können Laien unter sich das Abendmahl feiern? (Bei den Urchristen konnten und durften sie das.) Und kann nur ein Priester eine christliche Ehe schließen?
Es ist also nicht so einfach mit dem Do-it-yourself bei den Glaubensdingen.
Wenn wir das mit den Leistungen des ADAC vergleichen: Zumindest ein gelernter Kfz.-Handwerker braucht den Verein nicht, er kann eine Panne selber beheben - und er darf es auch.

Ich segne Euch im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.
(Ha! Blasphemie!) Schamane in Aktion

#41: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.08.2009, 12:11
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....
Wenn ich beim ADAC austrete und keinen Mitgliedsbeitrag mehr zahle, dann habe ich auch keinen Anspruch mehr darauf, dass ein ADAC-Mtarbeiter kommt, wenn ich auf der Autobahn liegenbleibe und mir das fehlende Motoroel auffuellt. Warum soll das bei der letzten Oelung anders sein? Schulterzucken

Der ADAC braucht sich allerdings auch keine Sorgen um den überaus vorteilhaften Status der Gemeinnützigkeit zu machen - er hat ihn nicht.

Eine Kirche, die sich so verhielte wie der ADAC, behielte ihn nicht mehr lange. Und es bestünde die Frage, ob für diese Kirche dann die ganzen schönen lukrativen alten Staatverträge noch länger erfüllt werden könnten, die jetzt schon unter Druck kommen.

Wenn schon kaufmännische Sicht, dann auch bei den Seiteneffekten.

fwo

#42: Autor: Gott_der_Luecke,

Verfasst am: 14.08.2009, 12:19
—
Wie jetzt? Fällt die Kirchensteuer jetzt oder nicht? Wann ist das klar? Verwirrt mich ein wenig der Thread

#43: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2009, 12:56
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Zitat:

dass der Staat die Beiträge von denjenigen einzieht, die als Kirchensteuerzahler gemeldet sind - nicht von denen, die "Mitglied" der Kirche sind.

Stimmt. Interessanter Aspekt...

Wenn man also den Austritt mit dem Zusatz versehen kann "betrifft nur die Steuergemeinschaft", dann ist man auch nicht mehr automatisch mit der Taufe Steuermitglied.

Das wiederum könnte Auswirkungen haben für die Kirchensteuerfahnder.
Deren Beweismittel für die Kirchensteuernachforderung - die Taufe mit fehlendem Austritt - wäre auf einmal kein Beweismittel mehr.

#44: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2009, 13:03
—

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Wie jetzt? Fällt die Kirchensteuer jetzt oder nicht? Wann ist das klar? Verwirrt mich ein wenig der Thread

Sagen wir so: Es könnte zumindest spannend werden.
Aber es passiert sicher nicht schnell.

#45: Autor: Heike J,

Verfasst am: 17.08.2009, 11:36
—
http://www.rechtslupe.de/steuerrecht/verbrauchssteuern/der-kirchenaustritt-als-ausschliesslich-staatlicher-akt-312485

#46: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2009, 17:45
—

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Wie jetzt? Fällt die Kirchensteuer jetzt oder nicht? Wann ist das klar? Verwirrt mich ein wenig der Thread

Sagen wir es so: Es gibt eine verwirrende Rechstsituation. Insoweit ist deine Verwirrung berechtigt. Einerseits beendet ein Kirchenaustritt vor staatlichen Behörden die Kirchensteuerpflicht. Eigentlich bedürfte es einer zusätzlichen Erklärung, daß man trotzdem Mitglied er Kirche bleiben möchte, nicht, denn nach kirchlicher Lehrmeinung, bist du gar nicht ausgetreten. Nur möchten das unsere Bischöfe gern ignorieren, da sie sonst mit vermindertem Steueraufkommen rechnen. Nun sind unsere Gerichte gefordert. Halten sie sich ans Gesetz, müssen ihnen innerkirchliche Geschichten eigentlich egal sein. Aber wenn es nach dem Buchstaben unserer Verfassung ginge, dürfte es die Einziehung der Kirchensteuer über die Finanzämter sowieso nicht geben. Ich halte also ein Gefälligkeitsurteil einer höheren Instanz gegenüber den Kirchen durchaus für möglich.

#47: Autor: Mo.,

Verfasst am: 17.08.2009, 17:56
—
Und wenn man sich das im Zusammenhang mit der Eheschließung anschaut? Da sagt der Staat ja auch (endlich), dass er sich raushält, was, wann und wie die Kirche anerkennt.

#48: Autor: neinguar,

Verfasst am: 17.08.2009, 20:48
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber wenn es nach dem Buchstaben unserer Verfassung ginge, dürfte es die Einziehung der Kirchensteuer über die Finanzämter sowieso nicht geben.

Meinst Du, weil die Buchstaben der Verfassung nur von dem Recht sprechen, Kirchensteuern zu erheben?

#49: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2009, 21:13
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber wenn es nach dem Buchstaben unserer Verfassung ginge, dürfte es die Einziehung der Kirchensteuer über die Finanzämter sowieso nicht geben.

Meinst Du, weil die Buchstaben der Verfassung nur von dem Recht sprechen, Kirchensteuern zu erheben?

Das Recht, Mitgliedsbeiträge zu erheben, kann Religionsvereinen wohl kaum abgesprochen werden. Der Punkt ist, das es sich um Steuern handelt. Der Staat ermittelt das steuerpflichtige Einkommen der Kirchenmitglieder und daraus errechnet sich die Höhe der Kirchensteuer, die dann bei Angestellten und Arbeitern direkt vom Arbeitgeber abgeführt wird, der wenn ihm das nicht paßt, dazu auch gezungen werden kann. Bei allen anderen wird die Kirchensteuer zusammen mit allen anderen Steuern abgeführt, und im Notfall eingetrieben.

Das Problem ist, daß einerseits in unserer Verfassung von weltanschaulicher Neutralität des Staates gesprochen, die Trennung aber nicht wirklich vollzogen wird. Es handelt sich bei den Kirchensteuern ja nicht nur um eine Dienstleistung des Staates, die er sich ja übrigens auch bezahlen läßt, sondern die Kirchen profitieren hier direkt von den hoheitlichen Befugnissen des Staates incl. der Steuerfahndung.

#50: Autor: neinguar,

Verfasst am: 17.08.2009, 23:40
—
@Marcellinus: Du hättest meine Frage wenigstens lesen können. Aber Du hast es vorgezogen, munter drauflosklugzuscheißen. Ich hab's Dir nochmal deutlich markiert:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

neinguar hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber wenn es nach dem Buchstaben unserer Verfassung ginge, dürfte es die Einziehung der Kirchensteuer über die Finanzämter sowieso nicht geben.

Meinst Du, weil die Buchstaben der Verfassung nur von dem Recht sprechen, Kirchensteuern zu erheben?

Soweit meine Frage an Dich. Und Du antwortest allen Ernstes:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das Recht, Mitgliedsbeiträge zu erheben, kann Religionsvereinen wohl kaum abgesprochen werden. Der Punkt ist, das es sich um Steuern handelt.

Ach wirklich?

Der Punkt ist, dass die Buchstaben unserer Verfassung zu diesem Punkt so lauten:

Art. 137 WRV (Weimarer Reichsverfassung) hat folgendes geschrieben:

(6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.

Und falls Dir nicht bekannt sein sollte, dass das Grundgesetz das übernommen hat:

Art. 140 GG hat folgendes geschrieben:

Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

Ich hatte zu Deinen Gunsten unterstellt, dass Du die "Buchstaben unserer Verfassung" wenigstens kennst, wenn Du das FGH schon darüber belehrst. Und wenn man diese zugrundelegt, kann man nicht die Erhebung der Kirchensteuer, sondern höchstens noch den Einzug durch den Staat für verfassungswidrig halten; was sich schon aus meiner Frage logisch ganz zwanglos ergibt; noch dazu hatte ich genau diese beiden Worte fett markiert.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Staat ermittelt das steuerpflichtige Einkommen der Kirchenmitglieder und daraus errechnet sich die Höhe der Kirchensteuer, die dann bei Angestellten und Arbeitern direkt vom Arbeitgeber abgeführt wird, der wenn ihm das nicht paßt, dazu auch gezungen werden kann. Bei allen anderen wird die Kirchensteuer zusammen mit allen anderen Steuern abgeführt, und im Notfall eingetrieben.

Erstmal enthält auch das einen Fehler: Die Kirchensteuer wird bei niemandem "mit allen anderen Steuern" erhoben, sondern immer zusammen mit der Einkommensteuer, und zwar sowohl bei Arbeitnehmern als auch bei "allen anderen". Die Lohnsteuer ist keine eigene Steuer, sondern nur eine besondere Erhebungsform der Einkommensteuer (genau wie die Kapitalertragsteuer).

Wenn man über diesen Fehler mal hinwegsieht: Dass der Staat die Steuer für die Kirchen ermittelt, festsetzt und eintreibt, ist mir bekannt. Zu meinen, mich völlig an meiner Frage vorbei darüber belehren zu müssen, erfordert schon eine ganze Menge Ignoranz.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, daß einerseits in unserer Verfassung von weltanschaulicher Neutralität des Staates gesprochen, die Trennung aber nicht wirklich vollzogen wird.

Was der Verfassung entspricht, s.o. .

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich bei den Kirchensteuern ja nicht nur um eine Dienstleistung des Staates, die er sich ja übrigens auch bezahlen läßt, sondern die Kirchen profitieren hier direkt von den hoheitlichen Befugnissen des Staates incl. der Steuerfahndung.

Ach wirklich?

#51: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2009, 23:57
—
@neinguar
Was hast du denn für ein Problem?

#52: Autor: neinguar,

Verfasst am: 18.08.2009, 00:05
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

@neinguar
Was hast du denn für ein Problem?

Es nervt, von Klugscheißern belehrt zu werden, die noch dazu keine Ahnung haben.

#53: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 18.08.2009, 08:52
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

@neinguar
Was hast du denn für ein Problem?

Es nervt, von Klugscheißern belehrt zu werden, die noch dazu keine Ahnung haben.

Tschuldige, dich gestört zu haben. Kommt nicht wieder vor.

#54: Autor: Heike J,

Verfasst am: 19.08.2009, 06:16
—
http://debatte.welt.de/weblogs/4881/boess+in+berlin/149824/plant+deutschland+die+privatisierung+der+kirchen

#55: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 19.08.2009, 06:57
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

http://debatte.welt.de/weblogs/4881/boess+in+berlin/149824/plant+deutschland+die+privatisierung+der+kirchen

Und wieder kommt irgendwer daher und wirft Nicht-Kirchenmitgliedern vor weniger für wohltätige Zwecke auszugeben

Mit den Augen rollen

#56: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 19.08.2009, 07:10
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

@neinguar
Was hast du denn für ein Problem?

Er ist bloss ein bisschen cholerisch veranlagt, aber ansonsten ganz nett.... zwinkern

#57: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 19.08.2009, 08:32
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

@neinguar
Was hast du denn für ein Problem?

Er ist bloss ein bisschen cholerisch veranlagt, aber ansonsten ganz nett.... zwinkern

Nun, ich bin auch nicht perfekt ... jedenfalls nicht ganz Lachen

#58: Autor: neinguar,

Verfasst am: 19.08.2009, 22:13
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

@neinguar
Was hast du denn für ein Problem?

Er ist bloss ein bisschen cholerisch veranlagt, aber ansonsten ganz nett.... zwinkern

Naja, ein bisschen was muss schon zusammenkommen. zwinkern

@Marcellinus: Mein Ton Dir gegenüber wäre vielleicht ein bisschen sanfter gewesen, wenn bernie nicht erst vor ein paar Tagen im Verein mit zwei anderen ein Bravourstück an penetr.....ach nee, wir wollen das jetzt nicht wiederholen, aber Deins ist dagegen für sich genommen kaum der Rede wert .......hingelegt hätte.

Aber ansonsten ist auch er ganz nett. zwinkern

#59: Autor: harun ar-raschid,

Verfasst am: 03.09.2009, 19:21
—
Kirchensteuer? Es geht noch schlimmer:

"Die „fiktive“ Kirchensteuer: Bis zum Jahr 2004 wurde bei allen, auch den konfessionslosen Beziehern von Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe, des Vorruhestands- und Unterhaltsgeldes sowie des Kurzarbeiter- und Schlechtwettergeldes ein Abschlag in Höhe der „fiktiv“ anfallenden Kirchensteuer vom Arbeitslosengeld vorgenommen; der Betrag kam den Kirchen nicht zugute. Die Kritik sah darin eine „Verquickung von Staat und Kirche“, denn die „einbehaltene Kirchensteuer“ wurde als „gewöhnlich anfallender Entgeltabzug“ bezeichnet. Erst mit der Neuregelung von ALG II ab 1. Januar 2005 ist diese Regelung weggefallen." (Wikipedia)

und

"Ist die Kultussteuer ein Alternative zur Kirchensteuer? ... Aus unterschiedlichen Motiven wurde in jüngster Zeit etwa der Vorschlag gemacht, diejenigen Bürger die keine Kirchensteuer zahlen, zu einer Art Ausgleichszahlung in Höhe des Kirchensteuerbeitrags heranzuziehen, wie es die CSU-Bundestagsabgeordnete Renate Blank in einer parlamentarischen Anfrage formulierte." (Herderkorrespondenz 6/1996, vgl. http://www.kirchensteuern.de/Texte/KultussteuerAlsAlternative.htm )

Liebe Grüße

Harun

#60: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 04.09.2009, 11:26
—

harun ar-raschid hat folgendes geschrieben:

...
"Ist die Kultussteuer ein Alternative zur Kirchensteuer? ... Aus unterschiedlichen Motiven wurde in jüngster Zeit etwa der Vorschlag gemacht, diejenigen Bürger die keine Kirchensteuer zahlen, zu einer Art Ausgleichszahlung in Höhe des Kirchensteuerbeitrags heranzuziehen, wie es die CSU-Bundestagsabgeordnete Renate Blank in einer parlamentarischen Anfrage formulierte." (Herderkorrespondenz 6/1996, vgl. http://www.kirchensteuern.de/Texte/KultussteuerAlsAlternative.htm )
Harun

Das klingt jedoch letztlich beruhigend...

Zitat:

So verständlich sich ein solcher Vorstoß auf den ersten Blick jedoch auch ausnimmt, eine wirkliche Lösung bietet er nicht. Im Finanzministerium bedeutete man der CSU-Parlamentarierin Blank zu Recht, "eine Steuerpflicht, die an den Austritt aus der Kirchengemeinde anknüpfte, wäre verfassungsrechtlich nicht möglich".

#61: Autor: demian,

Verfasst am: 05.09.2009, 23:20
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das Problem auch nicht.

Das müsste ja dann auch noch Auswirkungen auf den Beitritt zur Steuergemeinschaft haben.
Mit der Taufe tritt man doch eigentlich nur der Glaubensgemeinschaft bei.
Hier wäre dann eine Extra-Unterschrift zum Beitritt in die Körperschaft des öffentlichen Rechts fällig...

Richtig und genaus müsste der Kirchenrechtliche Austritt gegenüber der Kirche erklärt werden und nicht gegenüber dem Steuereinzieher. Dabei verstößt die Kirchen gegen Ihr eigenes Rechtsystem.

#62: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 05.09.2009, 23:34
—

demian hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Richtig und genaus müsste der Kirchenrechtliche Austritt gegenüber der Kirche erklärt werden und nicht gegenüber dem Steuereinzieher. Dabei verstößt die Kirchen gegen Ihr eigenes Rechtsystem.

Zumindest bei der katholischen Kirchen stellt sich hier das Problem, dass bei der ein Austritt gar nicht vorgesehen ist. Wenn man aus der katholischen Kirche austritt, so wird dies von dieser nicht anerkannt und man wird weiterhin als Mitglied gezaehlt. Die katholische Kirche "exkommuniziert" einen dann, dies bedeutet, dass man von den Sakramenten ausgeschlossen wird aber weiter als Mitglied gilt.

Sollte man seinen Austritt nicht mehr gegenueber der Steuerbehoerde, sondern nur noch gegenueber seiner Kirche erklaeren muessen, so sehe ich das moegliche Problem, dass sich vielleicht gerade die katholische Kirche hinter ihrem Kirchenrecht verschanzt und den Austritt nicht an die Steuerbehoerde weitermeldet, sodass weiter Kirchensteuer eingezogen und weitergereicht wird und man sich u.U. erst aus der Kirchensteuerschraube rausklagen muss.

Solange die Kirchensteuer nicht weg ist, halte ich deshalb die Austrittserklaerung gegenueber der Steuerbehoerde fuer die beste Loesung.

Gruss, Bernie

#63: Autor: demian,

Verfasst am: 05.09.2009, 23:53
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

demian hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Richtig und genaus müsste der Kirchenrechtliche Austritt gegenüber der Kirche erklärt werden und nicht gegenüber dem Steuereinzieher. Dabei verstößt die Kirchen gegen Ihr eigenes Rechtsystem.

Die beste Lösung, wenn man aus der Kirche ausstreten möchte und auch draussen bleiben möchte.
Beides ist aber nicht für jeden gegeben. Was mich stört ist das die Kirchen die Erklärung gegenüber der staatlichen Behörde so interpretiert, als sei sie Kirchenrechtlich gegenüber der Kirche geäußert.

Kirchensteuer und Abfall vom Glauben hat nichts miteinader zu tun.

Das die Kirchensteuer fällt glaube ich nicht, im 19 Jahrhundert ist von Staat sehr viel Kircheneigentum enteignet worden, das wird sicher spannend wie das Juristisch ausgehen würde und zusaätzlich hat sich die BRD sehr stark über die Wohlfahrtsverbände an die Kirchen und Weltanschaungsgruppe gebunden. Mal sehen

#64: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.09.2009, 12:19
—
In der heutigen SZ mal ein etwas besserer Beitrag unseres speziellen Freundes A.Kissler:

Geld und Seelenheil - Der Streit um die Kirchensteuer sorgt für neue Bündnisse

SZ vom 18.09.09 hat folgendes geschrieben:

[...]Der Kirchenrechtler Hartmut Zapp wollte sich nicht damit abfinden, dass ein auf dem Standesamt erklärter Austritt grundsätzlich von den Bischöfen mit Exkommunikation geahndet wird. Seiner Auffassung nach kann die Loslösung von der Körperschaft Kirche nicht prinzipiell bedeuten, auch aus der Glaubensgemeinschaft verstoßen zu werden. Wer also die Zahlung der Kirchensteuer einstellt, wie Zapp es im Juli 2007 getan hat, der dürfe nicht automatisch seine Mitgliedschaft verlieren. Das Gericht folgte Zapp insofern, als es den Körperschaftsaustritt für gültig erklärte. Zapp hatte auf dem Formular angegeben, sein Akt beziehe sich auf die Körperschaft öffentlichen Rechts. Der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft, schrieb er anschließend dem Freiburger Ortsbischof Zollitsch, fühle er sich unverändert zugehörig.

Das Bistum legte Berufung ein. Am Verwaltungsgerichtshof Mannheim wird der Fall erneut verhandelt. Laut erzbischöflichem Ordinariat verlange "das Kirchensteuergesetz zu Recht den Austritt aus der Religionsgesellschaft und kann nicht einen davon getrennten Austritt aus einer steuerberechtigten Körperschaft gewährleisten". Zapp überzeugt die bischöfliche Argumentation nicht; die "Körperschafts-Mitgliedschaft in einer historisch-zufälligen staatlichen Rechtsfigur" sei scharf von der "aufgrund des Taufsakramentes unverlierbaren Kirchen-Gliedschaft" zu trennen. Wie er im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung erklärt, werde er nötigenfalls sämtliche Instanzen ausschöpfen - bis hin zum Bundesverwaltungsgericht und zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Brüssel. Die negative Religionsfreiheit werde durch das deutsche Kirchensteuersystem verletzt.

Sprengkraft hat die anschwellende Debatte, weil sie verschiedene Strömungen eint. Sowohl der linken wie der rechten Kirchenopposition, aber auch manchen Atheisten ist die enge Verzahnung von Staat und Kirche, wie sie beim Einzug der Steuer und beim Prozedere des Austritts augenfällig wird, ein Dorn im Auge. Zapp selbst denkt in ebenso frommen wie positivistischen Bahnen. "Eindeutig gegen päpstliches Recht" verstoße die hiesige Praxis. Nirgends stehe im kanonischen Recht geschrieben, dass die Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts Bedingung sei für die volle Teilhabe am kirchlichen Leben.

Vielmehr hat der Päpstliche Rat für Gesetzestexte im März 2006 ausdrücklich festgehalten: Ein Austritt aus der Kirche ist nur dann gültig, wenn der formale Akt auf einer "inneren Entscheidung" fußt, die bekundet und sodann von der kirchlichen Autorität angenommen wird. Das "Verlassen der Kirche im meldeamtlichen Sinn mit den entsprechenden zivilrechtlichen Konsequenzen" reiche nicht aus. Benedikt XVI. hat das Schreiben approbiert.

Zapp ist nicht der einzige Kirchenjurist, der den Bischöfen eine widerrechtliche Praxis vorwirft. Eine neue herrschende Meinung aber hat sich noch nicht gebildet. René Löffler sprach 2007 von der "zwingenden Differenzierung der Mitgliedschaft im staatlichen und kirchlichen Bereich", und Georg Bier schrieb schon 2006: "Die Rechtsauffassung der deutschen Bischöfe erweist sich insgesamt als fragwürdig." Deren "pauschale Annahme", jeder Austretende sei vom "inneren Willen zum Abfall von der Kirche" getrieben, sei also prinzipiell ein Schismatiker, hält Bier für falsch. "Dahinter", fährt er fort, mag das "Bemühen stehen, rasch auf die einsetzende Debatte zu reagieren, um Nachteile - nicht zuletzt finanzieller Art - von der Kirche abzuwenden. Aber heiligt dieser Zweck auch nicht-rechtskonforme Mittel?" [...]

Falls jemand den ganzen Artikel lesen will, PN.

#65: Autor: neinguar,

Verfasst am: 18.09.2009, 12:53
—

step hat folgendes geschrieben:

In der heutigen SZ mal ein etwas besserer Beitrag unseres speziellen Freundes A.Kissler:

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was Herr Kissler sonst schlechteres schreibt:

In dem zitierten Abschnitt geht es nur um Kirchen"recht", um Theo"logie". Nichts, was für die Kirchenmitgliedschaft/Kirchensteuerpflicht aus außerkirchlicher, staatlicher, rechtlicher Sicht irgendwie relevant wäre.

Zuletzt bearbeitet von neinguar am 18.09.2009, 13:32, insgesamt einmal bearbeitet

#66: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.09.2009, 13:21
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

In der heutigen SZ mal ein etwas besserer Beitrag unseres speziellen Freundes A.Kissler:

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was Herr Kissler sonst schlechteres schreibt:

In dem zitierten Abschnitt geht es nur um Kirchen"recht", um Theo"logie". Nichts was für die Kirchenmitgliedschaft/Kirchensteuerpflicht aus außerkirchlicher, staatlicher, rechtlicher Sicht irgendwie relevant wäre.

Ja, das ist eben wieder typisch Kissler. Sonst hetzt er ganz gern, hier stellt er mal einen Zusammenhang - jedenfalls aus meiner Sicht - vernünftig dar. Und ich denke, die zunehmenden innerkirchlichen kritischen Stimmen zum Verfahren in D sind im Moment vielversprechender als das kriecherische Gesabbel der meisten Politiker zu diesem Thema.

#67: Autor: Heike J,

Verfasst am: 07.10.2010, 15:36
—
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/deutschland/katholisch-ohne-kirchensteuer-praezedenzfall-in-bayern--36296654.html

Ein neuer Fall, eine andere Entscheidung?

#68: Autor: Dr. Evil,

Verfasst am: 07.10.2010, 17:20
—
Nachdem unser neuer Bundespräsi so hemmungslos mit dem Islam anbändelt, ist es wahrscheinlich nur noch eine Frage der Zeit, bis aus dieser Richtung Forderungen nach einer rechtlichen Gleichstellung der Religionsgemeinschaften kommen:

Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts?
Moscheensteuer?
Subventionen für islamische Verbände und Würdenträger?

eben alles, was sich die Kirche im Laufe der Jahrhunderte an Extrawürsten gesichert hat.

Und ich wüsste nicht, mit welcher sachlichen Begründung man das im Lichte von Art. 3, 4 GG ablehnen könnte. Wenn man Freiheit und Gleichheit ernst nimmt... tja dumm gelaufen.

Ein Grund mehr, die halbherzige Trennung von Staat und Religion endlich in trockene Tücher zu bringen. Wehret den Anfängen!

#69: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.10.2010, 17:32
—

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Und ich wüsste nicht, mit welcher sachlichen Begründung man das im Lichte von Art. 3, 4 GG ablehnen könnte.

Hmm ... vielleicht daß muslimischen Kirchenfürsten in D nichts weggenommen wurde?

#70: Autor: Heike J,

Verfasst am: 07.10.2010, 18:33
—

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts?

Eine Religion kann nicht Körperschaft sein.
Nur einzelne weltanschauliche Organisationen.

#71: Autor: Dr. Evil,

Verfasst am: 11.10.2010, 14:50
—

step hat folgendes geschrieben:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Und ich wüsste nicht, mit welcher sachlichen Begründung man das im Lichte von Art. 3, 4 GG ablehnen könnte.

Hmm ... vielleicht daß muslimischen Kirchenfürsten in D nichts weggenommen wurde?

Schon, aber das ist alleine ziemlich dünn, oder? Die BRD hat den Kirchenfürsten nichts abgenommen. Zwar sind wir Rechtsnachfolger unserer Rechtsvorgänger, aber letztlich ist das Problem damit nur in die Tiefe der Geschichte geschoben. In erster Line sind wir unserem GG verpflichtet und keinen Jahrhunderte alten Abkommen zwischen Kaiser und Kirche. Vorkonstitutionelles Recht kann keine höhere Geltung haben als nachkonstitutionelles. Im Gegenteil.

Heike J hat folgendes geschrieben:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts?

Eine Religion kann nicht Körperschaft sein.
Nur einzelne weltanschauliche Organisationen.

Stimmt. Aber was hindert den Islam daran, solche Organisationen zu gründen? Mir geht es nicht um Formalitäten, sondern um Inhalte.

Wenn man sich die Bevölkerungsstatistiken ansieht, fallen zwei Dinge auf: der prozentuelle Anteil der Christen in Deutschland sinkt. Der prozentuelle Anteil der Moslems in Deutschland wächst. Ich will mich hier nicht auf ein Jahrzehnt festlegen. Aber der Trend ist doch ziemlich eindeutig. Und dass das nicht ohne Konsequenzen bleiben wird auch.

Wenn wir nicht wollen, dass der Islam an die Stelle des Christentums tritt, müssen wir jetzt die Trennung von Staat und Religion abschließen. Bevor der Islam politischen Einfluss hat. Und das bedeutet auch: weg mit der Kirchensteuer!

#72: Autor: Heike J,

Verfasst am: 11.10.2010, 14:56
—

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts?

Eine Religion kann nicht Körperschaft sein.
Nur einzelne weltanschauliche Organisationen.

Stimmt. Aber was hindert den Islam daran, solche Organisationen zu gründen? Mir geht es nicht um Formalitäten, sondern um Inhalte.

Und mir ging es um die Formalität. Schließlich hast du sie erwähnt.
Es gibt halt nicht den Islam, es gibt viele kleine Moscheevereine.

#73: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 11.10.2010, 16:03
—

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Nachdem unser neuer Bundespräsi so hemmungslos mit dem Islam anbändelt, ...

Mit der Aussage, dass "auch der Islam zu Deutschland gehört", hat er einerseits eine völlig banale Tatsache benannt und sich gleichzeitig andererseits für eine integrierte Gesellschaft ausgesprochen, was ich eigentlich auch für selbstverständlich halte.

Dass das als "hemmungsloses Anbändeln" wahrgenommen werden kann, sagt viel über unsere Gesellschaft aus.

#74: Autor: Dr. Evil,

Verfasst am: 11.10.2010, 17:16
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Nachdem unser neuer Bundespräsi so hemmungslos mit dem Islam anbändelt, ...

Mit der Aussage, dass "auch der Islam zu Deutschland gehört", hat er einerseits eine völlig banale Tatsache benannt...

Auch der Nationalsozialismus gehört zu Deutschland. Genauso wahr, genauso banal. Deswegen muss ich es nicht gut finden, oder?

Freigeisterhaus -> Heidenspaß statt Höllenqual

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1