Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Beweisbarkeit des 'philosophischen Gottes'

Beweisbarkeit des 'philosophischen Gottes'

bis

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Beweisbarkeit des 'philosophischen Gottes' Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 13:18
—
edit Graf Zahl: Aus diesem Thread geteilt.

Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Äh, ich frage mich langsam, warum viele hier Atheismus für eine Weltanschauung wie irgendeine religiöse halten und gleichrangig einer Religion betrachten und damit die jahrhundertelangen Kämpfe der Aufklärer und sie selbst verhöhnen! (Dazu kommt noch, dass ihr die Grundlage für eure eigene Freiheit aktiv mitzerstört.)

sagen wir mal so: Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt. Wenn Du Deinen Atheismus _ontologisch_ vertrittst, ist er der andere Zipfel einer Wurst. Du kannst das _epistemologisch_ machen, aber dann solltest Du Deine Begrifflichkeit ein wenig anpassen.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ihr merkt überhaupt nicht wie ihr euch selbst den Boden unter den Füßen wegzieht und kommt euch dabei auch noch so fortschrittlich, aufgeklärt und tolerant vor.

Ich hoffe, Du verwechsest diese Passage nicht mit einem Argument.

Du begehst die 'fallacia de velle ad esse', die Du Theisten vorwirfst.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Dabei ist das einzige Ergebnis das Wiedererstarken des allgemeinen Mystizismus und Irrsinns. Ohne Atheisimus kann es keine Menschenrechte oder sonst irgendwelche fortschrittlichen Ansichten auf Dauer geben. Es kann nicht sein, dass ausgemachter Blödsinn gleichberechtigt neben hart erarbeiteten, wenn auch vorläufigen, Wissen stehen darf. Das Gerede von völliger Freiheit von irgendwelcher Weltanschauung disqualifiziert sich so oder so eigentlich von selbst, denn schon Fächer wie Biologie und Physik beziehen alleine durch ihre Lehrinhalte eine eindeutige weltanschaulische Pos., wer das nicht erkennt oder erkennen mag, ist selbst schuld.

Ups. Ich habe Biologie studiert und kenne mich in der Geschichte der Evolutionsforschung ganz passabel aus. Mir wäre neu, dass daraus eine atheistische Position folgern _muss_. Naturwissenschaften vertreten einen _methodischen_ Naturalismus. Daraus Existenzaussagen hinsichtlich irgendwelcher Götter abzuleiten ist ein böser Kategorienfehler.

Du wärst der erste Mensch, den ich kenne, der mir ein _Argument_ dagegen nennen könnte, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkommt in Herrlichkeit.

Grüßle

Thomas

#2: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 16.02.2004, 14:10
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann ich nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Aber so wie es aussieht, betrachtet ich es als wesentlich wahrscheinlicher das es keinen gibt, ergo ich glaube nicht daran, dass es einen Gott gibt, warum sollte ich auch. Es sind ja auch die Religiösen, die behaupten, es gäbe einen Gott und allerlei andere sehr unwahrscheinliche Dinge, also liegt die Beweislast bei ihnen und nicht bei den Atheisten. Noch müßen wissenschaftliche Thesen bewiesen werden anhand von Experimenten, Beobachtungen und der Logik sollten sie auch genügen. Trotz Popper und co. wird ein Wissenschaftler nicht ernst genommen, der einfach so etwas behauptet ohne Belege, ohne Nachprüfbarkeit.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ihr merkt überhaupt nicht wie ihr euch selbst den Boden unter den Füßen wegzieht und kommt euch dabei auch noch so fortschrittlich, aufgeklärt und tolerant vor.

Ich hoffe, Du verwechsest diese Passage nicht mit einem Argument.

Und ich hoffe Du verwechselt Deinen Satz nicht auch mit einem Argument.
Konstruktivismus ist zwar nett, aber man sollte ihn nicht übertreiben, denn auch wenn das Gras nur grün ist, weil wir es so sehen, ist es doch sehr praktisch anzunehmen, um überhaupt zu irgendeiner Erkenntnis gelangen zu können, dass es wirklich so ist. Ich denke jeder auf dem Scheiterhaufen verbrannte Ketzer würde mir zustimmen. Aber vielleicht braucht die Aufklärung wieder einmal ein paar Märtyrer, Freiwillige vor!

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du begehst die 'fallacia de velle ad esse', die Du Theisten vorwirfst.

Verzeih meine Beschränktheit, bitte übersetze mir das.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Was willst Du eigentlich damit beweisen, dass Du immer wieder darauf hinweist, man könne die Annahme eines Gottes nicht widerlegen? Ist es deshalb sinnvoll? Soll man es etwa tun, alleine deshalb weil es in der Fantasie denkbar ist? Macht das irgendeinen Sinn? Zumindest ist es wesentllich wahrscheinlicher, dass in 5 Minuten nicht der Himmel aufreißt und er wiederkommt in Herrlichkeit als das es tatsächlich passiert!
Wieso ist das so schwer zu verstehen, dass ich doch nur der Meinung bin, dass religiöse Anschauungen mangels Logik und Belege und angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht den gleichen Stellenwert haben dürfen wie eben diese. Es kann doch hier nicht darum gehen, was alles vielleicht möglich wäre, wäre alles ganz anders, sondern darum, dass das was zum größten Teil gut funktioniert, nämlich die auf Grundlage wissenschaftlicher Methodik gewonnenen Erkenntnisse, gegen den Ansturm des Mystizismus verteidigt wird, indem überholtem Unsinn kein Podium geboten wird.

#3: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 14:45
—
Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann ich nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Aber so wie es aussieht, betrachtet ich es als wesentlich wahrscheinlicher das es keinen gibt,

was bedeutet in diesem Kontext 'wahrscheinlich'?

Anatoly hat folgendes geschrieben:

ergo ich glaube nicht daran, dass es einen Gott gibt,

Nun kommen wir der Sache schon näher: Du _glaubst_ nicht daran, an was andere _glauben_.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

warum sollte ich auch. Es sind ja auch die Religiösen, die behaupten, es gäbe einen Gott und allerlei andere sehr unwahrscheinliche Dinge, also liegt die Beweislast bei ihnen und nicht bei den Atheisten.

Kommt darauf an, wie Du Deine Position formulierst. Vielleicht erscheint es anderen _wahrscheinlicher_, dass es einen Gott gibt? Sie können ihn genauso wenig beweisen, wie Du ihn widerlegen kannst. Die Frage ist einfach offen.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Noch müßen wissenschaftliche Thesen bewiesen werden anhand von Experimenten, Beobachtungen und der Logik sollten sie auch genügen. Trotz Popper und co. wird ein Wissenschaftler nicht ernst genommen, der einfach so etwas behauptet ohne Belege, ohne Nachprüfbarkeit.

Das ist ein anderer Thread. Man sollte keine _heuristische_ Antwort auf eine _ontologische_ Frage geben.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ihr merkt überhaupt nicht wie ihr euch selbst den Boden unter den Füßen wegzieht und kommt euch dabei auch noch so fortschrittlich, aufgeklärt und tolerant vor.

Ich hoffe, Du verwechselst diese Passage nicht mit einem Argument.

Und ich hoffe Du verwechselt Deinen Satz nicht auch mit einem Argument.

Sorry, darin war ein Argument versteckt. Kann sein, dass Du es nicht gefunden hast (vulgo 'fallacia de velle ad esse').

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Konstruktivismus ist zwar nett, aber man sollte ihn nicht übertreiben,

Wo habe ich ein _konstruktivistisches_ Argument verwendet?

Anatoly hat folgendes geschrieben:

denn auch wenn das Gras nur grün ist, weil wir es so sehen, ist es doch sehr praktisch anzunehmen, um überhaupt zu irgendeiner Erkenntnis gelangen zu können, dass es wirklich so ist.

Wenn Du _annimmst_ dass das Gras grün _ist_, kommst Du zu der 'Erkenntnis', dass es _wirklich_ so ist. Du _konstruierst_ Deine Erkenntnis. Das ist vermutlich 'netter' Konstruktivismus, kein 'übertriebener'.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ich denke jeder auf dem Scheiterhaufen verbrannte Ketzer würde mir zustimmen. Aber vielleicht braucht die Aufklärung wieder einmal ein paar Märtyrer, Freiwillige vor!

Hübsch zu lesen, wie mangels Argumenten die Emotionen hochkochen.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du begehst die 'fallacia de velle ad esse', die Du Theisten vorwirfst.

Verzeih meine Beschränktheit, bitte übersetze mir das.

Der Fehlschluss vom Wollen auf das Sein.

Du _möchtest_, dass es keinen Gott gibt. Du _möchtest_, dass das Gras wirklich grün ist.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du wärst der erste Mensch, den ich kenne, der mir ein _Argument_ dagegen nennen könnte, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkommt in Herrlichkeit.
Thomas

Was willst Du eigentlich damit beweisen, dass Du immer wieder darauf hinweist, man könne die Annahme eines Gottes nicht widerlegen?

Dass Menschen wie Du den Mund nicht zu voll nehmen. Vor allem nicht mit despektierlichen Termini.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ist es deshalb sinnvoll? Soll man es etwa tun, alleine deshalb weil es in der Fantasie denkbar ist? Macht das irgendeinen Sinn? Zumindest ist es wesentllich wahrscheinlicher, dass in 5 Minuten nicht der Himmel aufreißt und er wiederkommt in Herrlichkeit als das es tatsächlich passiert!

Schau gelegentlich in ein Lexikon, wie 'Wahrscheinlichkeit' definiert ist.

BTW, Du hast gestern gelebt, lebst heute, ist es wahrscheinlich, dass Du morgen tot bist? Details findest Du bei Hume.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Wieso ist das so schwer zu verstehen, dass ich doch nur der Meinung bin, dass religiöse Anschauungen mangels Logik und Belege und angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht den gleichen Stellenwert haben dürfen wie eben diese.

Darin sind wir uns einig.

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Es kann doch hier nicht darum gehen, was alles vielleicht möglich wäre, wäre alles ganz anders, sondern darum, dass das was zum größten Teil gut funktioniert, nämlich die auf Grundlage wissenschaftlicher Methodik gewonnenen Erkenntnisse, gegen den Ansturm des Mystizismus verteidigt wird, indem überholtem Unsinn kein Podium geboten wird.

Die Frage ist, was 'überholter Unsinn' ist. Ich denke, dass es auch Menschen, die die Rationalität hochhalten, ab und an ganz gut zu Gemüte steht, die eigene Position zu überdenken, bevor sie auf andere herabsehen.

Grüßle

Thomas

#4: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 14:57
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

sagen wir mal so: Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt.

Du kannst auch nicht wissen, ob es den Yeti, das Sandmänchen, Einhörner, oder UFOs gibt. Wenn du jemanden hörst, der sich über Reinhold Messner und seinen Yeti lustig macht, lehrmeisterst du dann auch herum und erklärst dieser Person, dass er die Existenz des Yetis nicht ausschließen darf?

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

#5: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 15:04
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Was, wenn "er" es nicht will?
Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

#6: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 15:07
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

sagen wir mal so: Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt.

es kommt darauf an, _wie_ Du 'Gott' definierst. Es ist natürlich ein Thread, sich über Osterhasen zu unterhalten, ein anderer, sich zu überlegen, ob das Universum 'einfach so' da ist. Noch ein anderer, ob der 'Urgrund des Seins' die Bibel inspiriert hat.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Er _könnte_ das tun. Beispielsweise, indem er uns die Bibel schenkt.

Es könnte aber auch sein, dass es Gott gar nicht interessiert, was wir Menschen so treiben.

Es könnte auch sein, dass wir unter 'Gott' verschiedene Inhalte verstehen. Wenn ich 'Gott' sage, meine ich den 'Gott der Philosophen'. Ich glaube zwar nicht an ihn, finde es aber nicht angebracht, so zu tun, als _wisse_ man, dass es ihn nicht gibt.

Grüßle

Thomas

#7: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 15:14
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Was, wenn "er" es nicht will?

Ob er will, oder nicht ändert nichts daran, dass die Möglichkeit besteht. Die Aussage "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt." ist jedenfalls falsch, solange wir unter "Gott" etwas halbwegs mächtiges verstehen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

Alle Weltreligionen behaupteten urpsrünglich, dass Gott sich bewiesen hat. Und zwar über Prophezeiungen, Wunder usw. Das wurde alles Beweis angesehen und wird auch von den Gläubigen, die nicht theologisch bewandert sind, auch heute noch so gesehen. Die populären Götter der Weltreligionen haben also offenbar ihre Gründe. Du kannst ja die Gläubigen danach fragen.

#8: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 15:19
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sie nehmen an, daß Ihr Gott sich für sie interessiert und in ihr Leben interveniert.
Nur muß das ja nicht zwangsläufig sein.
Thomas hat das mit seiner "Gottesvorstellung der Philosophen" angesprochen.

#9: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 15:35
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Definition ist diesbezgl. irrelevant. Man kann immer noch in Solipsismus, oder radikalen Skeptizismus absteigen und sogar seine eigenen Gedankengänge nicht akzeptieren.

Das Universum muss übrigens einfach so da sein. Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre. Was Theisten behaupten ist genaugenommen, dass das Universum zuerst jedenfalls einen Gott enthielt. Dieser Gott bastelte dann den Rest des Universums.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Es könnte auch sein, dass wir unter 'Gott' verschiedene Inhalte verstehen. Wenn ich 'Gott' sage, meine ich den 'Gott der Philosophen'. Ich glaube zwar nicht an ihn, finde es aber nicht angebracht, so zu tun, als _wisse_ man, dass es ihn nicht gibt.

Der Gott der Philosphen ist ziemlich unpopulär. Ich beschäftige mich da lieber mit den Göttern, an die Menschen tatsächlich glauben. Das ist wesentlich wichtiger. Der philosophische Gott, der eigentlich keine Eigenschaften hat und nur eine bedeutungslose Silbe ist, wird von Theisten ja nur vorgeschoben, wenn es darum geht ihren Gott zu verteidigen. In Wahrheit glauben sie dann doch an einen Gott, der sie lieb hat, an ihrer Seite gegen das Böse kämpft usw.

Ich behaupte auch niemals zu wissen, dass es keine Götter geben kann. Technisch gesehen dürfte man das auch nicht in Bezug auf Yetis tun. Aber da wenige Leute verbissen an letztere glauben und wollen, dass wir nach den Gesetzen der Yetis leben, kann man es sich da einfacher machen. Schon aus rein praktischen Gründen muss man in Bezug auf Götter seine Position genauer ausformulieren. Das gilt aber auch nur bezüglich populärer Götter. Kein Mensch regt sich auf, wenn ich "Zeus existiert nicht!" sage.

Von einem militanten Agnostizismus auf der anderen Seite, halte ich aber auch nichts. Sehe nicht ein, worin der Nutzen bestehen soll. Außerdem ist er unehrlich, weil man ihn fairerweise auf alles anwenden sollte, auch auf sich selbst. Ergo man kann nicht wissen, ob man über Gott etwas wissen kann.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 16.02.2004, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet

#10: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 15:42
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Universum muss übrigens einfach so da sein. Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre. Was Theisten behaupten ist genaugenommen, dass das Universum zuerst jedenfalls einen Gott enthielt. Dieser Gott bastelte dann den Rest des Universums.

Eine Frage, die mich immer wieder beschäftigt: Wäre es nicht viel logischer, wenn es einfach "Nichts" gäbe? Wieso gibt es überhaupt "etwas"? Wieso gab es einen Urknall?

#11: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 15:50
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Eine Frage, die mich immer wieder beschäftigt: Wäre es nicht viel logischer, wenn es einfach "Nichts" gäbe?

Wieso? Die Aussage ist problematisch. Logik selbst hat eine physikalische Basis in unserem Universum. Wenn es wirklich Nichts gibt, dann gibt es auch keine Logik. Andererseits enthält diese Aussage selbst schon wieder Logik. Lachen

Verdammt, man kann halt nicht gegen die Logik argumentieren. zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wieso gibt es überhaupt "etwas"?

Diese Frage stellt jede Antwort auf sich selbst, erst wieder in Frage.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wieso gab es einen Urknall?

Weiß ich nicht.

#12: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 16.02.2004, 15:58
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wieso gab es einen Urknall?

Ob es einen Urknall gab, ist auch nicht definitiv bewiesen. Es gibt m.W. kosmologische Modelle, die ohne Urknall auskommen.
Nur nebenbei, da hier OT.

#13: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 16:04
—

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wieso gab es einen Urknall?

Ob es einen Urknall gab, ist auch nicht definitiv bewiesen. Es gibt m.W. kosmologische Modelle, die ohne Urknall auskommen.
Nur nebenbei, da hier OT.

OK, ich habe die Frage zu detailliert formuliert. Lachen

Mir ging es darum: Warum ist überhaupt das physikalische Universum entstanden, wie wir es heute kennen? Wieso gibt es nicht einfach "Nichts"?

#14: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 16:34
—
Hi Graf Zahl,

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Mir ging es darum: Warum ist überhaupt das physikalische Universum entstanden, wie wir es heute kennen? Wieso gibt es nicht einfach "Nichts"?

laut Heidegger ist das die Grundfrage der Philosophie: 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Das ist allerdings eine Frage, über die man sich am besten nachts um halb drei mit besoffenem Kopf in der Kneipe unterhält. Sinnvolle Argumente gibt es hier einfach nicht.

Wenn einfach nichts wäre, würde das niemandem auffallen.

Grüßle

Thomas

#15: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 16:38
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

[quote="+/- O-Ton Thomas Waschke"Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

Alle Weltreligionen behaupteten urpsrünglich, dass Gott sich bewiesen hat.[/QUOTE]

auch der Jainismus?

Dass nach Auffassung von anderen Weltreligionen Gott 'sich bewiesen hat' bin ich mir nicht so sicher. Er hat sich offenbart. Das sind zwei Paar Stiefel.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und zwar über Prophezeiungen, Wunder usw. Das wurde alles Beweis angesehen und wird auch von den Gläubigen, die nicht theologisch bewandert sind, auch heute noch so gesehen. Die populären Götter der Weltreligionen haben also offenbar ihre Gründe. Du kannst ja die Gläubigen danach fragen.

Da ich nicht an diese Götter glaube und unter 'Gott' etwas anderes verstehe, spare ich mir diese Mühe.

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Grüßle

Thomas

#16: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 16:54
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Die Definition ist diesbezgl. irrelevant. Man kann immer noch in Solipsismus, oder radikalen Skeptizismus absteigen und sogar seine eigenen Gedankengänge nicht akzeptieren.

sagen wir so: wenn Du Dir nicht den Vorwurf einhandeln möchtest, dass Du Strohmännchen abfackelst, solltest Du schon darauf achten, was unter 'Gott' zu verstehen ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wow! Und wenn in fünf Minuten Gott in Herrlichkeit wiederkehrt, erzählst Du ihm das einfach. Er löst sich sicher in ein rosa Logikwölkchen auf.

Mal im Ernst: meinst Du, der Typ Gott, den sich die Philosophen vorstellen, würde sich einen feuchten Dreck darum scheren, wie Du Dein Universum _definierst_?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Der Gott der Philosphen ist ziemlich unpopulär.

Bei Hinz und Kunz möglicherweise. Ich finde ihn gar nicht so daneben, außer, dass er nichts erklärt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich beschäftige mich da lieber mit den Göttern, an die Menschen tatsächlich glauben. Das ist wesentlich wichtiger. Der philosophische Gott, der eigentlich keine Eigenschaften hat und nur eine bedeutungslose Silbe ist, wird von Theisten ja nur vorgeschoben, wenn es darum geht ihren Gott zu verteidigen. In Wahrheit glauben sie dann doch an einen Gott, der sie lieb hat, an ihrer Seite gegen das Böse kämpft usw.

Damit hast Du natürlich Recht. Aber ich bin kein Theist, schiebe keinen Gott vor, sondern wage nur dezent anzumerken, dass die Gottesfrage schlicht und ergreifend offen ist. Weil wir weniger wissen, als wir das gerne täten.

Auf _ontologische_ Fragen sind _heuristische_ Antworten etwas insuffizient.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte auch niemals zu wissen, dass es keine Götter geben kann. Technisch gesehen dürfte man das auch nicht in Bezug auf Yetis tun.

Schön, dass wir uns soweit einig sind. Vielleicht noch ein Dritter:

Russell, B. (1947) 'Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas' URL: http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm, heruntergeladen am 12.01.2004

<cite S.url>
I never know whether I should say 'Agnostic' or whether I should say 'Atheist'. It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.

<p>
On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.
</cite>

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber da wenige Leute verbissen an letztere glauben und wollen, dass wir nach den Gesetzen der Yetis leben, kann man es sich da einfacher machen. Schon aus rein praktischen Gründen muss man in Bezug auf Götter seine Position genauer ausformulieren. Das gilt aber auch nur bezüglich populärer Götter. Kein Mensch regt sich auf, wenn ich "Zeus existiert nicht!" sage.

Aber wenn Du sagst: 'Der Gott der Philosophen existiert nicht', würde ich mich aufregen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Von einem militanten Agnostizismus auf der anderen Seite, halte ich aber auch nichts. Sehe nicht ein, worin der Nutzen bestehen soll.

Nun, er will schlicht und ergreifend ehrlich sein. Und das, was man nicht weiß, auch dann einräumen, wenn es einem gar nicht passt. Beispielsweise, wenn ein Theist Nektar daraus saugen will.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist er unehrlich, weil man ihn fairerweise auf alles anwenden sollte, auch auf sich selbst. Ergo man kann nicht wissen, ob man über Gott etwas wissen kann.

Das ist doch der Witz am Agnostizismus, dass man den _hypothetisch_ vertritt. Sobald Du eine These beweisen kannst, bin ich in diesem Bereich eben kein Agnostiker mehr. Ich sage doch nicht, es ist _bewiesen_, dass man nichts wissen kann (das wäre so daneben, wie ein Atheist, der meint, dass er zeigen kann, dass es keinen Gott gibt), sondern ich sage: 'beim derzeitigen Stand meines Wissens hat noch keiner gezeigt, dass etwas der Fall ist' und wage es, mich nicht zu _entscheiden_.

Und fühle mich ein wenig denen überlegen, die meinen, sich aus Mangel an Beweisen durch eine Entscheidung gegenüber denen überheblich zeigen dürfen, die aus Mangel an Beweisen sich anders entschieden haben.

Grüßle

Thomas

#17: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 16.02.2004, 17:39
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Derjenige, der eine These aufstellt, muss sie auch beweisen. Ich z.B. stelle keine Thesen auf und muss deshalb nichts beweisen. Das kann man Agnostizismus nennen. Da es aber für die "Gott-These" keinerlei objektive oder nachprüfbare Beweise gibt, muss man dieselbe - streng logisch - verneinen: Gott ungleich wahr. Das kann man dann Atheismus nennen. Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ich bin also so lange Atheist bis mir jemand das Gegenteil bewiesen hat.
Und bis dahin erfreue ich mich meines (hoffentlich) gesunden Menschenverstandes und erheitere mich an den hoffnungsfrohen, aber stets vergeblichen Versuchen der Theisten, Gott plausibel zu machen. Senseless since 2000 years.

#18: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 17:51
—
Hi Lalilemlula,

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Derjenige, der eine These aufstellt, muss sie auch beweisen. Ich z.B. stelle keine Thesen auf und muss deshalb nichts beweisen. Das kann man Agnostizismus nennen.

ich bin Agnostiker.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Da es aber für die "Gott-These" keinerlei objektive oder nachprüfbare Beweise gibt, muss man dieselbe - streng logisch - verneinen: Gott ungleich wahr.

Warum? Man kann die Frage doch auch _offen_ lassen. 'Streng logisch' passt in diesem Kontext nicht.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Das kann man dann Atheismus nennen. Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ich bin also so lange Atheist bis mir jemand das Gegenteil bewiesen hat.

Ich bin atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemologisch).

Mir leuchtet nicht ein, warum ich aus _pragmatischen_ Gründen eine _ontologische_ (oder, falls Du eine bestimmte Auffassung von 'Ontologie' hast, meinethalben _epistemologische_) Frage entscheiden muss.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Und bis dahin erfreue ich mich meines (hoffentlich) gesunden Menschenverstandes und erheitere mich an den hoffnungsfrohen, aber stets vergeblichen Versuchen der Theisten, Gott plausibel zu machen. Senseless since 2000 years.

Das verbindet uns.

Grüßle

Thomas

#19: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 16.02.2004, 18:08
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Da es aber für die "Gott-These" keinerlei objektive oder nachprüfbare Beweise gibt, muss man dieselbe - streng logisch - verneinen: Gott ungleich wahr.

Warum? Man kann die Frage doch auch _offen_ lassen. 'Streng logisch' passt in diesem Kontext nicht.

Wenn man mit wissenschaftlichen Kategorien herangeht, passt das sehr wohl. "Prinzipielle Falsifizierbarkeit". Deswegen schrieb ich "streng logisch". Kein Beweis = falsch. Ich muss die Theorie verwerfen, ich kann sie - für den Moment - nicht einfach "offen lassen". Oder ich verabschiede mich von Wissenschaft und Logik. Es steht ja jedem frei, den entsprechenden Beweis vorzulegen. Dann wird aus "falsch" ein "wahr". Bis dahin gilt "falsch".
Selbstverständlich gilt das nur für das begrenzte System der Logik. Aber die Theologie bezeichnet sich ja lustigerweise als "Wissenschaft". Also muss sie sich auch anhand wissenschaftlicher Kritierien bewerten lassen.

#20: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 18:19
—
Die Wissenschaft wird aus Prinzip nie einen Gott akzeptieren, da dieser schlichtweg nicht falsifizierbar ist.
Mit anderen Worten:
Angenommen, es gibt einen Gott, dann wird die Wissenschaft - sofern dieser sich nicht offenbart - ewig ihre Modelle aufstellen (die die Wirklichkeit beschreiben aber nicht abbilden) und somit nie der eigentlichen "Wahrheit" auf die Spur kommen.

Da der Begriff "Gott" unwissenschaftlich ist, kann die Wissenschaft ihn nie akzeptieren - selbst wenn es ihn gibt.

#21: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 18:20
—
Hi Lalilemlula,

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Da es aber für die "Gott-These" keinerlei objektive oder nachprüfbare Beweise gibt, muss man dieselbe - streng logisch - verneinen: Gott ungleich wahr.

Warum? Man kann die Frage doch auch _offen_ lassen. 'Streng logisch' passt in diesem Kontext nicht.

Wenn man mit wissenschaftlichen Kategorien herangeht, passt das sehr wohl.

ich hatte nicht umsonst geschrieben: auf _ontologische_ Fragen sind _heuristische_ Antworten etwas insuffizient.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

"Prinzipielle Falsifizierbarkeit". Deswegen schrieb ich "streng logisch". Kein Beweis = falsch. Ich muss die Theorie verwerfen, ich kann sie - für den Moment - nicht einfach "offen lassen".

Ist ein wenig schwierig: _wenn_ Du Dich innerhalb eines bestimmten Paradigmas bewegst, hast Du Recht. Die Frage ist nur, ob man _dieses_ Paradigma anerkennen muss. Wir sind uns aber darin einig, dass das das erfolgreichste Paradigma ist, das die Menschheit je hatte.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Oder ich verabschiede mich von Wissenschaft und Logik. Es steht ja jedem frei, den entsprechenden Beweis vorzulegen. Dann wird aus "falsch" ein "wahr". Bis dahin gilt "falsch".

_Innerhalb_ Deines (in weiten Teilen unseres) Weltbilds.

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich gilt das nur für das begrenzte System der Logik. Aber die Theologie bezeichnet sich ja lustigerweise als "Wissenschaft". Also muss sie sich auch anhand wissenschaftlicher Kritierien bewerten lassen.

In diesem Fall stimme ich Dir zu: Wenn beispielsweise ID-ler behaupten, _im_ Rahmen der Naturwissenschaften einen Designer beweisen zu können, fällt mir eine Menge dazu ein.

Grüßle

Thomas

#22: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 16.02.2004, 18:24
—

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Das wäre mir neu, dass in der Wissenschaft die Gleichung "unbewiesen = falsch" gelten würde.
Auf eine unbewiesene Aussage lassen sich die Kategorien "wahr" oder "falsch" nicht anwenden. Sie kann höchstens mehr oder weniger wahrscheinlich sein. Letzten Endes eben Glaubenssache.

#23: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.02.2004, 18:27
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Was, wenn "er" es nicht will?
Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

In dem Fall liegt ihm aber auch nix daran, dass man an ihn glaubt und deshalb ist er als Gott, der bestimmte Regeln aufstellt usw vollkommen egal.

#24: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 18:47
—
Hi Narziss,

narziss hat folgendes geschrieben:

In dem Fall liegt ihm aber auch nix daran, dass man an ihn glaubt und deshalb ist er als Gott, der bestimmte Regeln aufstellt usw vollkommen egal.

Bingo!

Und dann könnten doch alle zufrieden sein. Der Atheist, dass es keinen Gott gibt, der was von ihm will, der Theist, dass es eben doch einen Gott gibt, und der Agnostiker, weil das eh keine Rolle spielt.

Grüßle

Thomas

#25: Autor: Babyface,

Verfasst am: 16.02.2004, 18:52
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft wird aus Prinzip nie einen Gott akzeptieren, da dieser schlichtweg nicht falsifizierbar ist.

Das ist so nicht richtig. Sie wird ihn wie den Yeti, den Osterhasen oder das Sandmännchen akzeptieren und in Modelle und Theorien integrieren, wenn er sich mal blicken lässt.

#26: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:16
—
Hi Babyface,

Babyface hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft wird aus Prinzip nie einen Gott akzeptieren, da dieser schlichtweg nicht falsifizierbar ist.

Das ist so nicht richtig. Sie wird ihn wie den Yeti, den Osterhasen oder das Sandmännchen akzeptieren und in Modelle und Theorien integrieren, wenn er sich mal blicken lässt.

auch dann nicht. Sie kann das nur machen, falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Ist ein wenig relevant, wenn man sich mit ID-lern kabbelt.

Gerade ist der neue Skeptiker erschienen, da hat Martin Mahner was dazu geschrieben:

Mahner, M. (2003) 'Naturalismus und Wissenschaft' Skeptiker 16:137-139

Grüßle

Thomas

#27: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:30
—
Die Kombination allwissend, barmherzig und allmächtig passt eh nicht so ganz. Je nachdem wie mans anpackt muss man immer eine der Eigenschaften wegstreichen.

#28: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 19:32
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte ein Gott sich ganz einfach selbst beweisen, wenn er will, also könnte man sehr wohl wissen, dass er existiert.

Was, wenn "er" es nicht will?
Und: Falls es ihn gibt, wieso soll er es dann tun (sich beweisen)?

In dem Fall liegt ihm aber auch nix daran, dass man an ihn glaubt und deshalb ist er als Gott, der bestimmte Regeln aufstellt usw vollkommen egal.

Nicht unbedingt. Stichwort: Leben nach dem Tod.

#29: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:34
—
Wenn er sich aber überhaupt nicht zeigt und dann irgendwann einige Leute in den Himmel und andere in die Hölle schickt, weil sie zufällig gut oder falsch gehandelt haben, dann ist er willkürlich. Und da man eh nicht wissen könnte was ihm gefällt und was nicht kann man sein Leben nicht danach ausrichten, also wäre er wieder egal.

#30: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 19:34
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Die Kombination allwissend, barmherzig und allmächtig passt eh nicht so ganz. Je nachdem wie mans anpackt muss man immer eine der Eigenschaften wegstreichen.

Nach menschlichen Kriterien, die eh subjektiv sind.
Wie definiert man allwissend, barmherzig und allmächtig?
Da läßt sich drüber streiten.
Oder kennst Du jemanden, der tatsächlich von sich behauptet, er sei abgrundtief böse und würde ohne Motive/Rechtfertigung Böses vollbringen?

#31: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:35
—
Tja auf den biblischen Gott trifft das zu. zwinkern

#32: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 19:37
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Wenn er sich aber überhaupt nicht zeigt und dann irgendwann einige Leute in den Himmel und andere in die Hölle schickt, weil sie zufällig gut oder falsch gehandelt haben, dann ist er willkürlich. Und da man eh nicht wissen könnte was ihm gefällt und was nicht kann man sein Leben nicht danach ausrichten, also wäre er wieder egal.

Wer sprach von einer Hölle? Wieso im christlichen Schema denken?
Für das Diesseits würde solch ein Gott natürlich keine Rolle spielen, aber er wäre dafür verantwortlich, daß alles/man überhaupt existiert und möglicherweise auf gewisse Weise ewig existieren wird. Das ist jetzt rein philosophisch zu betrachten und nicht durch die Brille des Christentums oder anderer Mythologien.

#33: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 19:38
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Tja auf den biblischen Gott trifft das zu. zwinkern

Stimmt, und deshalb ist die biblische Gottesvorstellung ja so absurd.
In diesem Thread geht es aber um die "philosophische Gottesvorstellung". zwinkern

#34: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:38
—
Ja natürlich, aber wieso sollte man sich Gedanken machen wie es nach dem Tod aussieht, wenn man es doch spätestens dann erfährt?
Das alles hat ja auch nichts mehr mit Beweisbarkeit oder dem täglichen Leben zu tun.

#35: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.02.2004, 19:41
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, aber wieso sollte man sich Gedanken machen wie es nach dem Tod aussieht, wenn man es doch spätestens dann erfährt?

Pure Neugierde bzw. Lust am Philosophieren. zwinkern

narziss hat folgendes geschrieben:

Das alles hat ja auch nichts mehr mit Beweisbarkeit oder dem täglichen Leben zu tun.

Es ging ja um die Aussage, ob solch ein Gott überhaupt eine Relevanz hätte. Falls es ihn gäbe, schon.

#36: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 16.02.2004, 19:54
—
Eine Frage hätte ich noch an Thomas Waschke:

Was genau sollen eigentlich diese Unterstriche vor und nach Wörtern bedeuten, die Du so gern verwendest? z.B.:

falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Das soll keine Verarsche sein, ich würds wirklich gerne wissen.

#37: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 16.02.2004, 20:11
—
Obwohl auch Augustinus und Thomas von Aquin einiges zu einer "philosophischen Gotteslehre" beigetragen habe, möchte ich diese mal hier aus bestimmten Gründen nicht erwähnen. Da gibt es andere Denker, die etwas zum Thema sagten.

Einfach mal hier so eingestreut:

Descartes: "Der Satz, daß Gott als dieses vollkommenste Wesen existiert, ist mindest ebenso sicher, wie ein geometrischer Beweis es nur irgendwie sein kann." [Discours de la méthode por bien conduire sa raison et chercher la vérité dans le sciences]

Und noch mal so ein Gedanke:

Haben die Philosophen - gerade die der Neuzeit - nicht geradezu die Frage nach Gott ganz schnell mit kurzen Antworten abgetan? Und gerade an diesen (scheinbaren) Antworten setzen Religionskritiker und Atheisten immer wieder an: Man solle doch kritisch sein. Meist aber fehlt dieser "vorgelegten" Kritik Sachkenntnis und Tiefgang. Das zeigt sich zum größten Teil in "fadenscheinigen" Argumenten, bei denen man nie so recht weiß, wogegen sich die Argumente richten: Gegen eine bestimmte Art der Religion oder der Religionsausübung, gegen bestimmte Gläubige oder gar gegen Gott selbst.

#38: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 20:13
—
Hi narziss,

narziss hat folgendes geschrieben:

man kann das noch einen Tick anders sehen: angesichts der vielen Götter, die Menschen im Lauf der Geschichte verehrt haben, ist die Wahrscheinlichkeit, zufälligerweise den richtigen anzubeten gleich Null.

Die spannende Frage ist nun, was Dir ein Gott im Jenseits übler nimmt: gar keinen oder den falschen angebetet zu haben.

Grüßle

Thomas

#39: allmächtiger Gott Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 16.02.2004, 20:20
—
Mächtig geht nicht, da Gott sonst unter dem "Gesetz" der Macht stünde.
Also ist er allmächtig. Das geht aber auch wieder nicht, weil es des Gesetzes der Macht immer noch bedarf. Allmächtigkeit sollte über allem stehen und nicht unter Gesetz, was aber aus gen. Grund nicht geht.
Enthält die Allmacht sich selbst als Untermenge?

Will andeuten, dass Allaussagen am Russellparadox scheitern.

Also sind Gottes Wege wieder einmal jenseits unserer Logik und damit haben wir den unergründlichen Philosophengott - der kein Gott des Nichts sein kann, weil es Nichts nicht geben kann (es kann immer nur "Etwas" geben).

Ansonsten:
Fundamentalismus und Atheismus scheinen mir zwei Seiten ein und derselben Medaille zu sein. Sie liefern sich gegenseitig die Munition:
Für den Fundi ist das Wunder des Glaubens liebstes Kind und für den Atheisten ist der Glaube des Wunders liebstes Kind im Sinne nicht verstandener psychologischer oder naturwissenschaftlich fassbarer Phänomene, die fälschlich als Wunder gedeutet wurden/werden.

#40: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 20:21
—
Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Eine Frage hätte ich noch an Thomas Waschke:

Was genau sollen eigentlich diese Unterstriche vor und nach Wörtern bedeuten, die Du so gern verwendest? z.B.:

falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Das soll keine Verarsche sein, ich würds wirklich gerne wissen.

Hervorhebungen. Ich bin zu faul, mit KlickiBunti zu arbeiten.

Grüßle

Thomas

#41: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 16.02.2004, 20:30
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Hervorhebungen. Ich bin zu faul, mit KlickiBunti zu arbeiten.

Grüßle

Thomas

Gedacht habe ich es mir eh, wollt nur sicher gehen.

#42: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 20:48
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

sagen wir so: wenn Du Dir nicht den Vorwurf einhandeln möchtest, dass Du Strohmännchen abfackelst, solltest Du schon darauf achten, was unter 'Gott' zu verstehen ist.

In Bezug auf deine Aussage, "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt", ist der Gottesbegriff wirklich egal. Oder kannst du mir einen Gott nennen, für den das nicht gilt?
Ein deistischer Gott, der gestorben ist, zählt übrigens nicht, weil es den ja nicht mehr gibt. zwinkern

Jedenfalls machst du eine ganz konkrete Aussage über die Eigenschaften Gottes. Und ich würde gerne wissen, wie du zu diesem Schluss gekommen bist. Müsstest du nicht selbst allwissend sein um diesen Schluss zu ziehen? Erst wenn du allwissend bist, kannst du nachsehen, ob unter deinem Wissen etwas über Gott dabei ist und wenn nicht, ausschließen, dass es Wissen über Gott geben kann.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Konzept "Alles, was es gibt" gibt es jedenfalls und es ist sinnvoll dieses Konzept in der Diskussionen über Gott&Co zu verwenden. Ob ich für das Konzept der Menge aller Dinge ein Wort zur Abkürkzung verwende (z.B. Universum) und ob ein Gott sich für diese Begrifflichkeit interessiert, ober sie gar als Blasphemie ansieht, tut überhaupt nichts zur Sache. Wenn Gott existiert, dann gehört er damit zur Menge der Dinge, die exisiteren.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Gott der Philosphen ist ziemlich unpopulär.

Bei Hinz und Kunz möglicherweise. Ich finde ihn gar nicht so daneben, außer, dass er nichts erklärt.

Ohne den Gott, an den die Theisten glauben, wären die Philosohpen erst gar nicht darauf gekommen den philosophischen Gott zu erfinden und ihm das vierbuchstabige Wort "Gott" zuzuordnen.
Wenn er nichts erklärt, warum sollen wir uns dann damit beschäftigen?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Damit hast Du natürlich Recht. Aber ich bin kein Theist, schiebe keinen Gott vor, sondern wage nur dezent anzumerken, dass die Gottesfrage schlicht und ergreifend offen ist.

Vielleicht verblendet dich Satan nur. zwinkern

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Weil wir weniger wissen, als wir das gerne täten.

Jetzt klingst du nach New-Age Esoteriker. Wer tut denn hier ganz konkret so, als ob er etwas weiß?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Von einem militanten Agnostizismus auf der anderen Seite, halte ich aber auch nichts. Sehe nicht ein, worin der Nutzen bestehen soll.

Nun, er will schlicht und ergreifend ehrlich sein. Und das, was man nicht weiß, auch dann einräumen, wenn es einem gar nicht passt. Beispielsweise, wenn ein Theist Nektar daraus saugen will.

Gerade wenn man mit einem Theisten diskutiert, sollte man sich nicht mit Gottesbelegen spielen. Da kann man sich die Finger verbrennen und ausserdem ist es nicht nötig die Position eines starken Atheisten einzunehmen, um den Atheismus zu verteidigen. Der schwache Atheismus reicht dazu vollkommen.

Die Gotteswiderlege der starken Atheisten sind amüsant und auch philosophisch wertvoll. Selber verwende ich sie aber nicht. Wir widerlegen ja auch nicht den Yeti.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Und fühle mich ein wenig denen überlegen, die meinen, sich aus Mangel an Beweisen durch eine Entscheidung gegenüber denen überheblich zeigen dürfen, die aus Mangel an Beweisen sich anders entschieden haben.

Was hat das jetzt wieder mit Überheblichkeit zu tun? Überheblichkeit ist immer schlecht. Du findest, dass jemand überheblich ist, nur weil er "Gott existiert nicht" sagt?

#43: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 21:05
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Alle Weltreligionen behaupteten urpsrünglich, dass Gott sich bewiesen hat.

auch der Jainismus?

Das ist keine echte Weltreligion™. Cool

Mal im Ernst, ich betrachte nicht mal das Judentum als Weltreligion. Hat ja nur 12 Mio Mitglieder. Beim Buddhismus und ähnlichen fernöstlichen Religionen muss man beachten, dass einfache Laien an etwas ganz anderes glauben, als der Klerus bzw. europäische Trend-Buddhisten.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Dass nach Auffassung von anderen Weltreligionen Gott 'sich bewiesen hat' bin ich mir nicht so sicher. Er hat sich offenbart. Das sind zwei Paar Stiefel.

So? Wie würdest du mir deine Existenz beweisen? Nicht in dem du dich bei mir vorstellen würdest? Das wäre ein Offenbarung!

Was müsste Gott denn noch für dich tun, als sich zu offenbaren, damit du anfängst an ihn zu glauben. Willst du mit ihm erst über seine Existenz diskutieren. Gröhl...

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Ja, nur existieren leider Gläubige, die fest davon überzeugt sind, dass Gott ganz besonders an Dir interessiert ist. Er will Dir sogar vorschreiben, mit wem du Sex haben darfst, ob Du masturbieren darfst, was Du jeden Sonntag, oder irgendwelchen willkürlichen Daten zu tun hast, was Du wann und wie essen musst.

Das Wadelbeißen von militanten Agnostikern in den eigenen atheistischen Reihen kann mir in so einem Umfeld gestohlen bleiben. Thomas Henry Huxley, der den Begriff Agnostiker erfand, war Mitglied eines Intellektuellenclubs. Dort gab es zwei Seiten, von der die einen Gott ständig beweisen wollten, während ihn die anderen widerlegten. In dieser Situation hätte ich mich auch auf Huxleys Seite gestellt.
Heute wird der Begriff im deutschsprachigen Raum häufig fälschlich gebraucht und von vielen als ein Mittelweg zw. Theismus und Atheismus gesehen. Die Situation Henry Huxleys Debatierclub kann man nicht auf die alltäglich Diskussion zw. Theisten und Atheisten umlegen.

#44: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 21:15
—

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaftler sind auch nicht über ihre eigene Kognition erhaben. In der Praxis arbeiten wir alle mit der sogenannten Closed World Assumption. Alles, was nicht ausdrücklich als wahr deklariert wird, wird as falsch angesehen. Das ist nötig, weil die Menge der negativen Fakten, die der positiven im gigantischen Maß übersteigt.
(Der Blaubär sitzt nicht am Mond. Dem Blaubär schmecken keine Steine. Der Blaubär hat keinen Bruder, der nur drei Beine hat, ....)
Oder im Grundbuch: Das Grundstück #21 gehört nicht Herrn Maier. Das Grundstück #21 gehört nicht Frau Kunz. ....

Ohne die CWA kann sich kein Wissenschafler auch nur die Zähne putzen, also verwendet er sie in der Praxis sehr wohl.

#45: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 21:19
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Hervorhebungen. Ich bin zu faul, mit KlickiBunti zu arbeiten.

Genaugenommen soll das _..._ in Usenet und Email unterstreichen symbolisieren.

#46: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2004, 21:22
—
Hi,

Thomas' immer wiederkehrende Behauptung, man könne nur epistemologisch Atheist sein, aber die ontologische Gottesfrage müsse offen bleiben, hat für mich etwas stark Künstliches bzw. Dialektisches. Warum?

- Gläubige behaupten, man könne ontologisch gültige Aussagen machen, z.B. "Gott ist der Urgrund allen Seins".
- Thomas Waschke und einige Agnostiker und Philosophen behaupten, man könne sinnvolle (also bedeutungsvolle) ontologische Fragen stellen, diese aber nicht ontologisch gültig beantworten.
- Ich behaupte, man kann nicht einmal wirklich ein sinnvolle ontologische Frage stellen.

Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.

gruß/step

#47: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 21:22
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hervorhebungen. Ich bin zu faul, mit KlickiBunti zu arbeiten.

Genaugenommen soll das _..._ in Usenet und Email unterstreichen symbolisieren.

frag mal, was StarWriter macht, wenn Du eine Passage mit _..._ versiehst.

Grüßle

Thomas

#48: Re: allmächtiger Gott Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 21:23
—

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Fundamentalismus und Atheismus scheinen mir zwei Seiten ein und derselben Medaille zu sein. Sie liefern sich gegenseitig die Munition:
Für den Fundi ist das Wunder des Glaubens liebstes Kind und für den Atheisten ist der Glaube des Wunders liebstes Kind im Sinne nicht verstandener psychologischer oder naturwissenschaftlich fassbarer Phänomene, die fälschlich als Wunder gedeutet wurden/werden.

Auf welches Fundament stützt sich denn der Atheismus, dass du ihn einen Fundamentalismus nennst?

#49: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 21:32
—
Hi Step,

[ ... ]

step hat folgendes geschrieben:

- Gläubige behaupten, man könne ontologisch gültige Aussagen machen, z.B. "Gott ist der Urgrund allen Seins".

dagegen argumentiere ich auch.

step hat folgendes geschrieben:

- Thomas Waschke und einige Agnostiker und Philosophen behaupten, man könne sinnvolle (also bedeutungsvolle) ontologische Fragen stellen, diese aber nicht ontologisch gültig beantworten.

Stimmt. Bedeutungsvoll sind die schon, aber nicht beantwortbar. Denk an den 'Klassiker' Heideggers: 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Du kannst Dich natürlich auf Wittgenstein berufen:

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen"

Aber schon die Tatsache, dass Wittgenstei danach noch eine Menge geschrieben hat, sollte misstrauisch machen.

Auf jeden Fall ist es problematisch, _ontologische_ Fragen mit _heuristischen_ Argumenten zu beantworten.

step hat folgendes geschrieben:

- Ich behaupte, man kann nicht einmal wirklich ein sinnvolle ontologische Frage stellen.

Hmmm, vielleicht müssten wir klären, was wir unter _Ontologie_ verstehen. IMAO vertritt _jeder_ Mensch eine Ontologie.

Das Problem liegt in 'sinnvoll'. Du kannst natürlich sagen, dass die Grenzen meiner Sprache die Grenzen meiner Welt sind. Solange Du das nicht mit _der_ Welt verwechselst, sind wir uns einig.

step hat folgendes geschrieben:

Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.

Genauer: Du kannst deren _Verwendung_ klären. Dass es mehr gibt, als unsere Sprache bewältigen kann, siehst Du an der Quantenmechanik oder auch schlicht und ergreifend an der Frage, was vor dem Urknall war.

Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.

Grüßle

Thomas

#50: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2004, 22:12
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.

Die Quantenmechanik ist eine sehr effiziente Erweiterung der Alltagssprache für nichtalltägliche Wahrnehmungsbereiche. Die Frage, was vor dem Urknall war, ist ein Rückfall in die epistemologische Ebene par excellence. Um eine unbeantwortbare Frage zustandezubringen, wird auf den Urknall eine Vorstellung (Zeitpfeil) angewandt, die dort keinen Sinn macht, aber uns auf den ersten Blick eine Bedeutung vorgaukelt.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.

Es ist genau andersherum, Du behauptest, möglicherweise existiere ein (ontologischer) Gott. Ich halte (ontologische) Existenzaussagen für sinnlos. Die Vorstellung, ein ontologischer Letztgrund (oder philosophischer Gott) könne _existieren_ , ist sinnlos, und zwar nicht, weil er _nicht-existieren_, "abwesen" müßte (ontologischer Atheismus), sondern weil ein Gott, dem Du ein Existenzattribut zuweist (dessen _Wert_ Du nicht zu kennen behauptest), kein ontologischer mehr ist.

Man kann es auch an Heidegger's Ausspruch sehen, wenn man konkretere Definitionen für die einzelnen Wörter einsetzt, etwa so:

Heidegger hat folgendes geschrieben:

Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?

Seiendes = real Existierendes = ähnlich wie das Wahrnehmbare Reagierendes
ist = gibt es = existiert real = würde ähnlich wie das Wahrnehmbare reagieren
Warum = Wie können wir erklären, daß es dazu kommt, daß

Also: Wie können wir erklären, daß es dazu kommt, daß ähnlich wie das Wahrnehmbare Reagierendes ähnlich wie das Wahrnehmbare reagieren würde? Antwort: Ist doch logisch. Ebenso kann man es mit dem Nichts machen. In Kurzform: Wieso ist nicht nichts: Weil Nichts nicht "sein" kann, denn so ist es definiert. Natürlich kann ich die Fragen nur beantworten, indem ich sie zu nichtontologischen Fragen mache.

Provokativ ausgedrückt: Das Hochgefühl, daß manche Philosophen bei Meditationen über ontologische Fragen haben, ist nichts weiter als eine Art Kurzschluß im Bewußtsein. Die Vorstellung eines "Nichts" ist immer eingebettet in die Vorstellung von etwas Existierendem. Schafft man es, sich gar nichst mehr vorzustellen, hat man nicht etwa "das Nichts erfaßt", sondern eher sein vorstellendes Bewußtsein abgeschaltet.

gruß/step

#51: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 22:17
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

sagen wir so: wenn Du Dir nicht den Vorwurf einhandeln möchtest, dass Du Strohmännchen abfackelst, solltest Du schon darauf achten, was unter 'Gott' zu verstehen ist.

was willst Du damit sagen? Ist das eine _Antwort_?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls machst du eine ganz konkrete Aussage über die Eigenschaften Gottes.

Welche? Nur die, dass noch keiner eine gültige machen konnte. Ich lasse mich aber gerne belehren.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und ich würde gerne wissen, wie du zu diesem Schluss gekommen bist.

Lesen bildet.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Müsstest du nicht selbst allwissend sein um diesen Schluss zu ziehen? Erst wenn du allwissend bist, kannst du nachsehen, ob unter deinem Wissen etwas über Gott dabei ist und wenn nicht, ausschließen, dass es Wissen über Gott geben kann.

So in etwa. Da ich nicht allwissend bin, lasse ich die Frage _offen_. Und warte ...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Konzept "Alles, was es gibt" gibt es jedenfalls und es ist sinnvoll dieses Konzept in der Diskussionen über Gott&Co zu verwenden.

Ist es nicht etwas langweilig, sich die Welt so zu definieren, wie man sie gerne hätte?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ob ich für das Konzept der Menge aller Dinge ein Wort zur Abkürkzung verwende (z.B. Universum) und ob ein Gott sich für diese Begrifflichkeit interessiert, ober sie gar als Blasphemie ansieht, tut überhaupt nichts zur Sache. Wenn Gott existiert, dann gehört er damit zur Menge der Dinge, die exisiteren.

Bist Du jetzt einen Schritt weiter?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Gott der Philosphen ist ziemlich unpopulär.

Bei Hinz und Kunz möglicherweise. Ich finde ihn gar nicht so daneben, außer, dass er nichts erklärt.

Sag' ich doch. Aber ich sage auch, dass es falsch ist, zu sagen, es gibt ihn nicht.

Es ist ein Thread, einem Bibel-Fundi zu zeigen, dass sein Gottes_bild_ neben der Kappe ist. Ein anderes, den Gott der Philosophen zu zerlegen.

[ ... ]

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Von einem militanten Agnostizismus auf der anderen Seite, halte ich aber auch nichts. Sehe nicht ein, worin der Nutzen bestehen soll.

Nun, er will schlicht und ergreifend ehrlich sein. Und das, was man nicht weiß, auch dann einräumen, wenn es einem gar nicht passt. Beispielsweise, wenn ein Theist Nektar daraus saugen will.

:?: Gerade wenn man mit einem Theisten diskutiert, sollte man sich nicht mit Gottesbelegen spielen. Da kann man sich die Finger verbrennen

Ich habe in den letzten 30 Jahren viel mit Theisten, Theologen und Theologie-Professoren diskutiert. Und mir oft die Finger verbrannt, als ich noch als positiver Atheist unterwegs war. Aber nie mehr, seit ich Agnostiker bin.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

und ausserdem ist es nicht nötig die Position eines starken Atheisten einzunehmen, um den Atheismus zu verteidigen. Der schwache Atheismus reicht dazu vollkommen.

Ich dachte immer, im Falle des Atheismus hieße es 'positiv' und 'negativ'.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Gotteswiderlege der starken Atheisten sind amüsant und auch philosophisch wertvoll. Selber verwende ich sie aber nicht. Wir widerlegen ja auch nicht den Yeti.

Schön, dass wir uns insofern einig sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Was hat das jetzt wieder mit Überheblichkeit zu tun? Überheblichkeit ist immer schlecht. Du findest, dass jemand überheblich ist, nur weil er "Gott existiert nicht" sagt?

Ja. Weil er dann genau das tut, das die Gegenseite auch macht: Behauptungen, die sie nicht begründen kann.

Grüßle

Thomas

#52: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 22:24
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

In der Praxis arbeiten wir alle mit der sogenannten Closed World Assumption. Alles, was nicht ausdrücklich als wahr deklariert wird, wird as falsch angesehen.

ich habe mich immer gewundert, warum der PROLOG-Interpreter 'No' ausgab, nur weil er keine Regel auf die Frage anwenden konnte bzw. seine Faktenbasis nichts hergab. Ich hätte 'ich kann das nicht entscheiden' sinnvoller gefunden, weil dann ein 'No' ein 'No' gewesen wäre und nicht synonym für 'ich weiß dass das nicht der Fall ist' und 'keine Ahnung'.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ohne die CWA kann sich kein Wissenschafler auch nur die Zähne putzen, also verwendet er sie in der Praxis sehr wohl.

Sind Evolutionsbiologen Wissenschaftler oder nicht? Was _deklarieren_ die als 'wahr'?

Grüßle

Thomas

#53: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.02.2004, 22:27
—

step hat folgendes geschrieben:

Provokativ ausgedrückt: Das Hochgefühl, daß manche Philosophen bei Meditationen über ontologische Fragen haben, ist nichts weiter als eine Art Kurzschluß im Bewußtsein.

Finde ich auch. Fragen wie "Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?" reihe ich in die gleiche Kategorie ein, wie "Dieser Satz ist falsch!".

Die Philosophie, beziehungsweise, viele Bereiche der Philosophie, die heute noch als solche angesehen werden und nicht etwa in anderen Wissenschaften beheimatet sind, beschäftigen sich hauptsächlich damit Paraodoxe, sinnlose Fragen usw. argumentatorisch aufzublähen. Das ganze wird dann noch mit möglichst vielen Fremdwörtern und Unwörtern (das Seiende, etwas schauen) aufgeblasen. Katholensprech hat bezeichnende Ähnlichkeiten mit Philosophensprech.

Ich fordere eine Rückkehr zur Alltagsphilosophie! Smilie

#54: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2004, 22:30
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Katholensprech hat bezeichnende Ähnlichkeiten mit Philosophensprech.

Jedenfalls das, was Theologen schreiben.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich fordere eine Rückkehr zur Alltagsphilosophie! Smilie

Yep!

#55: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 22:33
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Dass nach Auffassung von anderen Weltreligionen Gott 'sich bewiesen hat' bin ich mir nicht so sicher. Er hat sich offenbart. Das sind zwei Paar Stiefel.

So? Wie würdest du mir deine Existenz beweisen? Nicht in dem du dich bei mir vorstellen würdest? Das wäre ein Offenbarung!

ich kann mich auch _anderen_ offenbaren. Kann sein, dass Du mir nicht wichtig genug bist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was müsste Gott denn noch für dich tun, als sich zu offenbaren, damit du anfängst an ihn zu glauben. Willst du mit ihm erst über seine Existenz diskutieren. :huhaha:

Genauer: ich möchte, dass Du aus freien Stücken an mich glaubst. Zum Glauben zwingen könnte ich jeden.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Genau. Und denen zeige ich, wo es lang geht. Als Agnostiker noch problemloser denn als Atheist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Wadelbeißen von militanten Agnostikern in den eigenen atheistischen Reihen kann mir in so einem Umfeld gestohlen bleiben.

Das merke ich. Aber irgendwie werden Deine Argumente durch Zorn nicht plausibler.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Henry Huxley, der den Begriff Agnostiker erfand, war Mitglied eines Intellektuellenclubs. Dort gab es zwei Seiten, von der die einen Gott ständig beweisen wollten, während ihn die anderen widerlegten. In dieser Situation hätte ich mich auch auf Huxleys Seite gestellt.

Schön. Das hast Du mit Darwin gemeinsam. Kennst Du dessen Autobiographie?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Heute wird der Begriff im deutschsprachigen Raum häufig fälschlich gebraucht und von vielen als ein Mittelweg zw. Theismus und Atheismus gesehen. Die Situation Henry Huxleys Debatierclub kann man nicht auf die alltäglich Diskussion zw. Theisten und Atheisten umlegen.

Wie man einen Begriff 'fälschlich' gebrauchen kann, ist eine interessante Frage. Ich weiß, dass es viele Menschen, die ich schätze, gerne sehen würden, wenn man statt 'Agnostiker' lieber 'negativer Atheist' sagen würde. Ich weiß aber nicht, warum man den Begriff 'Agnostiker' aufgeben sollte, nur weil man A-theist ist, wenn man unter 'theos' den personalen Gott der monotheistischen Weltreligionen versteht. Agnostiker, in dem Sinn, wie Huxley oder Darwin den Begriff verwendeten, finde ich viel besser. Weil ich die Erfahrung mache, dass es auf der Welt kaum jemanden gibt, der sich als 'positiver Atheist' bezeichnet. Komischerweise liest sich das, was die, _nachdem_ sie das verkündet haben, ganz anders.

Grüßle

Thomas

#56: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 16.02.2004, 22:48
—
Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.

Die Quantenmechanik ist eine sehr effiziente Erweiterung der Alltagssprache für nichtalltägliche Wahrnehmungsbereiche.

ich bin mir nicht sicher, was durch Formalisierungen gewonnen und was verloren wird. Die Frage ist, ob das dann noch 'Wahrnehmungsbereiche' sind. Gerade dort, wenn die Messgeräte 'theoriegeladen' sind, kommt man leicht in Zirkel.

step hat folgendes geschrieben:

Die Frage, was vor dem Urknall war, ist ein Rückfall in die epistemologische Ebene par excellence. Um eine unbeantwortbare Frage zustandezubringen, wird auf den Urknall eine Vorstellung (Zeitpfeil) angewandt, die dort keinen Sinn macht, aber uns auf den ersten Blick eine Bedeutung vorgaukelt.

Was war also _vor_ dem Urknall? Du kannst sagen, dass es keinen _Sinn_ macht, weiter zu fragen. Die Frage, wo das Universum 'herkommt', kannst Du so nicht beantworten.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.

Es ist genau andersherum, Du behauptest, möglicherweise existiere ein (ontologischer) Gott.

Sorry, Bildungslücke: was ist ein 'ontologischer Gott'?

step hat folgendes geschrieben:

Ich halte (ontologische) Existenzaussagen für sinnlos.

Gibt es nicht-ontologische Existenzaussagen?

step hat folgendes geschrieben:

Die Vorstellung, ein ontologischer Letztgrund (oder philosophischer Gott) könne _existieren_ , ist sinnlos, und zwar nicht, weil er _nicht-existieren_, "abwesen" müßte (ontologischer Atheismus), sondern weil ein Gott, dem Du ein Existenzattribut zuweist (dessen _Wert_ Du nicht zu kennen behauptest), kein ontologischer mehr ist.

Ich fürchte, wir müssen unbedingt Begriffe klären. Was ist für Dich 'Ontologie'?

Ich verstehe darunter einfach die Seinslehre, die hinter dem Weltbild, das man vertritt, steht. Incl. der darin gemachten Existenzaussagen.

step hat folgendes geschrieben:

Man kann es auch an Heidegger's Ausspruch sehen, wenn man konkretere Definitionen für die einzelnen Wörter einsetzt, etwa so:

Heidegger hat folgendes geschrieben:

Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?

Ich fürchte, dass Heidegger meinte, dass die Frage ist, warum überhaupt etwas 'ist'. Dass etwas 'ist', ist für jeden, der nicht dem Club der Solipsisten angehört, selbstverständlich. Auch Du setzt das voraus. Heidegger fragte aber, _warum_ etwas ist. Diese Frage hast Du nur so beantwortet: 'es ist etwas, also ist die Frage sinnlos'. Ich halte das nicht für eine Antwort.

step hat folgendes geschrieben:

Provokativ ausgedrückt: Das Hochgefühl, daß manche Philosophen bei Meditationen über ontologische Fragen haben, ist nichts weiter als eine Art Kurzschluß im Bewußtsein. Die Vorstellung eines "Nichts" ist immer eingebettet in die Vorstellung von etwas Existierendem. Schafft man es, sich gar nichst mehr vorzustellen, hat man nicht etwa "das Nichts erfaßt", sondern eher sein vorstellendes Bewußtsein abgeschaltet.

Du 'löst' die Frage, indem Du sie nicht stellst. Das _kann_ man machen. Die Frage ist nur, ob Du, wenn Du mit jemandem diskutierst, der das anders sieht, in einem rationalen Diskurs 'gewinnen' kannst. Denk immer daran, dass Du auf _ontologische_ Fragen mit _heuristischen_ Antworten daherkommst.

Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher.

Grüßle

Thomas

#57: Autor: blueSky,

Verfasst am: 16.02.2004, 23:13
—
ich hab hier nicht alles gelesen, wollt aber was dazu schreiben.
Ob es einen Gott gibt ist ansichtssache, würde ich sagen,
da Gott nicht klar definiert ist.

Für die Fische in einem Aqarium wären die Halter vielleicht Gott.
Genausogut könnte unsere faßbares Universum auch
ein nettes Experiment sein, wo jemand irgend was
zusammengemixt hat und in Grenzen alles in
seinem Sinne regelt.

Wie mächtig muss "er" sein, um da als Gott zu gelten?

Wenn die Welt (also "alles") in zwei gleiche "Teile" hypotetisch aufgeteilt
werden würde, dann wird es schwierig. Dann könnte man beides den
Schöpfer des anderen "Teils" nennen. Das wäre dann jeweils
ein relativer Gott. Gott ist dann immer das andere.
Man kann die Welt aber beliebig partitionieren zwinkern

Nur ein absoluter Gott wäre nicht abhängig von irgend
einem "Teil" der Welt. Wenn man nur etwas Absolutes
als Gott ansieht, dann müsste "nur" bewiesen werden,
ob etwas getrennt von der Welt existiert.
Also ein "Geschöpf" was nicht erschaffen worden ist,
nämlich Gott, was irgendwie losgelöst von der Welt
existiert.

Sokrateer schrieb dazu ja schon:
Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre ...

Ich würde meinen:
Nichts ist von der Welt getrennt. Das machen immer die "Geschöpfe" die nur deshalb sich als Seiende empfinden, weil sie es machen. zwinkern

Wenn keine Trennung und Einteilung vorgenommen werden würde, ja dann gibt es nix. zwinkern

Und "wer" nimmt die Trennung vor? "Wer" ergibt sich erst aus der Art und Weise der Einteilung, schätze ich.
Oder anders gefragt:
Was ist zuerst da?
der, der die Fragen stellt, ob man ist
oder die Art und Weise der Einteilung der Welt?
Das eine nicht ohne das andere. Beides zieht sich
aus dem Nichts hoch, kann ich jetzt mutmaßen Am Kopf kratzen

Beweisen kann auch immer nur jemand, der schon wer ist.
Bewiesen wird auch nicht allgemein, sondern für jemand, der
sich selbst schon da voraussetzt, oder so. Am Kopf kratzen

#58: Materialismus Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 16.02.2004, 23:20
—
@Sokrateer:

Ich habe den Atheismus nicht als Fundamentalismus, sondern als dessen (dialektische) Gegenseite bezeichnet. D.h., ich sehe eine gegenseitige Abhängigeit in der Behauptung supernaturaler Phänomene und der daraus provozierten krassen Ablehnung.
Wenn man beim Atheismus von einem Fundamantum sprechen wollte, so würde ich schlicht und einfach den Materialismus nennen, der sich von den Vorsokratikern über Moleschott und Lapalace bis zu modernen Materialismusvarianten durch die Geschichte zieht. Auffällig ist, dass alle diese - freilich qualitativ und quantitativ doch sehr unterschiedlichen - Ansätze alle darin ähneln, eine Kompletterklärung von der Welt zu liefern.
Die Geschichte lehrt uns allerdings, dass keine dieser Erklärungen wirklich komplett war und es wohl auch nie sein wird, da dies eine Komplettabbildung universellen Geschehens im humanen Bewußtsein voraussetzen würde. Ich wage die Behauptung, dass die Kapazität unserer Hirne dazu nicht ausreicht (gewissermaßen auf dem gegenwärtigen "Level" der Evolution). Wir haben ja schon große Mühe mit der modernen Physik. Daher macht jeder eine totale - wenn nicht extreme - Aussage, der ein Weltbild vertritt, welches von Ausklammerungen "lebt". Mit anderen Worten: Erst die ganze Geschichte ist die wahre Geschichte und wir kennen sie nicht.
Daher mag die ehrlichste Position die des Agnostikers sein, der zwar spekulieren mag, sich aber immer über die Spekulationen bewußt ist und daher Dogmatik vermeidet.

#59: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2004, 23:23
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob das dann noch 'Wahrnehmungsbereiche' sind. Gerade dort, wenn die Messgeräte 'theoriegeladen' sind, kommt man leicht in Zirkel.

Vielleicht, wenn es um Interpretationen geht. Aber ansonsten sehe ich bei Mesungen keine Gefahr.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was war also _vor_ dem Urknall? Du kannst sagen, dass es keinen _Sinn_ macht, weiter zu fragen. Die Frage, wo das Universum 'herkommt', kannst Du so nicht beantworten.

Ich habe am Beispiel der Zeit beim Urknall gezeigt, daß die Frage sinnlos ist. Natürlich kannst Du immer wieder neue Fragen konstruieren, und ich kann mich abmühen zu zeigen, daß es denen ebenso ergeht. Versuche aber bitte nicht, mich in die Ecke zu stellen, ich wolle Fragen beantworten, die ich selbst für sinnlos halten.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.

Es ist genau andersherum, Du behauptest, möglicherweise existiere ein (ontologischer) Gott.

Sorry, Bildungslücke: was ist ein 'ontologischer Gott'?

In diesem Zusammenhang meinte ich einen Gott, der ontologischen Kriterien genügt, also ein "Urgrund allen Seins" - wobei sich in mir alles gegen die Verwendung eines so unsinnigen Begriffs sträubt ...

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich halte (ontologische) Existenzaussagen für sinnlos.

Gibt es nicht-ontologische Existenzaussagen?

Klar. Du nennst sie heuristische Aussagen über die Wirklichkeit, hypothetischen Realismus o.ä.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Was ist für Dich 'Ontologie'? Ich verstehe darunter einfach die Seinslehre, die hinter dem Weltbild, das man vertritt, steht. Incl. der darin gemachten Existenzaussagen.

wiki hat folgendes geschrieben:

Die Ontologie ist eine philosophische Disziplin, die sich (primär) mit dem Sein, dem Seienden als solchem und mit den fundamentalen Typen von Entitäten beschäftigt.

Für mich ist die Ontologie eine metaphysische Disziplin wie die Theologie. Etwas verwirrend ist für mich die "analytische Ontologie", denn hier geht es nicht mehr um das Seiende an sich, sondern eher um logische Kategorien. Dies würde ich eher der (nicht metaphysischen) analytischen Philosophie zurechnen, aber historisch bedingt scheint es nun mal anders zu sein.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Heidegger fragte aber, _warum_ etwas ist. Diese Frage hast Du nur so beantwortet: 'es ist etwas, also ist die Frage sinnlos'. Ich halte das nicht für eine Antwort.

Nein, ich habe die Frage übersetzt und gezeigt, daß sie, wenn man sie mit bedeutenden Inhalten füllt, beantwortbar ist. Wenn Du auf einem Letztgrund für etwas, über das Du nichts sagen kannst, beharrst und meinst, da gäbe es etwas zu beantworten, kommst Du natürlich zu dem Ergebnis, ich hätte etwas nicht beantwortet.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein. Zum wiederholten Male: Ontologische Fragen beantworte ich nicht, auch nicht heuristisch. Und damit ich Dir abnehme, daß Deine ontologischen Fragen sinnvolle Fragen sind, müßtest Du "das Seiende an sich" oder "die Zeit vor dem Urknall" oder "Gott" hinreichend konkret definieren. Sollte DIr das gelingen, kann ich aber zeigen, daß es keine ontologischen Fragen mehr sind, sondern heuristische. Und die kann ich beantworten - oder auch nicht ...

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher.

Und ich sehe zusätzlich noch die Grenzen der sinnvollen Fragestellungsfähigkeit zwinkern

gruß/step

#60: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 00:51
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

was willst Du damit sagen? Ist das eine _Antwort_?

Nein, eine Frage.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls machst du eine ganz konkrete Aussage über die Eigenschaften Gottes.

Welche? Nur die, dass noch keiner eine gültige machen konnte. Ich lasse mich aber gerne belehren.

Du behauptest, dass man kein Wissen über ihn erlangen kann.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

So in etwa. Da ich nicht allwissend bin, lasse ich die Frage _offen_. Und warte ...

Du lässt die Frage offen? Aber du bekennst dich doch zum Agnostizismus!

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Konzept "Alles, was es gibt" gibt es jedenfalls und es ist sinnvoll dieses Konzept in der Diskussionen über Gott&Co zu verwenden.

Ist es nicht etwas langweilig, sich die Welt so zu definieren, wie man sie gerne hätte?

Was habe ich definiert. Das Konzept "Alles, was es gibt" exisitert unabhängig davon, ob ich es ausspreche, oder nicht.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Bist Du jetzt einen Schritt weiter?

Einen gewaltigen. Wenn Theisten und Atheisten diskutieren, dann wechseln sie ständig zwischen dem philosophischen Universumsbegriff und dem der Physiker. Letzterer führt nur zu Verwirrrungen. Da wird dann endlos über Thermodynamik, Urknall und sonstiges diskutiert. Ich habe auch schon Gottesbeweise gesehen, die sich auf die Thermodynamik stützen, meistens von Leuten, die die Thermodynamik nicht verstanden haben. Thermodynamik ist aber diesbezüglich sowieso nicht relevant, weil sie nur für die Teilmenge des Universums, die die Physiker betrachten, erwiesen ist. (Das Physikeruniversum ist möglicherweise nur eine unechte Teilmenge des philosophischen)
Gott wird oft im Physikeruniversum bewiesen, aber bei jeder Kritik, ausserhalb des Physikeruniversums versteckt.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ich dachte immer, im Falle des Atheismus hieße es 'positiv' und 'negativ'.

Im angelsächsischen Raum scheint "strong" und "weak" genauso geläufig zu sein. Mir gefallen beide Einteilungen nicht so sehr, weil sie für den Uninformierten eine Wertung darstellen. "Stark" und "schwach" gefällt mir aber besser als "positiv" und "negativ". Ich bin lieber ein schwacher Atheist, als ein negativer Atheist. Schwach bedeutet wenigstens auch harmlos.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Prolog kennt überhaupt keine echte Negation. Das nennt man "Negation als scheitern".
Die Implementierung echter Negation ist in der Praxis sehr schwierig. Da gibt es dann verschiedenste Modelle, bzw. Deutungen für ein logisches Programm. Man kann weiters versuchen möglichst viele bzw. möglichst wenige negative Informationen herzuleiten. Es ist aber ziemlich komisch, wenn man auf ein logisches Programm dann unterschiedliche, sich widersprechende Erklärungsmodelle bekommt. Da müsste man dann wohl noch das Ockhamsche Messer einbauen. Sehr glücklich

Disjunktives Datalog mit echter Negation zum Spielen gibt es hier: http://www.dbai.tuwien.ac.at/proj/dlv/

Hier ist meine extrem kurze Lösung zum Auffinden des Kerns eines Graphen. Prolog könnte damit nichts anfangen, wegen den zwei Zyklen mit Negation.

Code:

% Y hat einen Vorgänger, der Teil des Kerns ist.
haspredkern(Y) :- arc(X,Y), kern(X).

%Jeder Knoten, der nicht im Kern ist, hat mindestens
%einen Vorgänger, der im Kern ist.
-kern(X) :- haspredkern(X).

%Jeder Knoten des Kerns darf keinen Vorgänger
%haben, der im Kern ist.
kern(X) :- vertex(X), not haspredkern(X).

Wenn man als Input z.B. einen Zyklus angibt, dann erhält man mehrere Antworten.

Code:

% Zyklus mit Anhängsel

vertex(a).
vertex(b).
vertex(c).
vertex(d).
vertex(e).

arc(a,b).
arc(b,c).
arc(c,d).
arc(d,a).
arc(a,e).

Als Antwort erhält man zwei Modelle:

Code:

{kern(a), kern(c), -kern(b), -kern(d), -kern(e)}
{kern(b), kern(d), kern(e), -kern(a), -kern(c)}

In Prolog erhält man niemals widersprüchliche Antworten.

So und als nächstes widerlege ich Gott mit DLV. Muhahahaha! zynisches Grinsen

#61: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 01:09
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls machst du eine ganz konkrete Aussage über die Eigenschaften Gottes.

Welche? Nur die, dass noch keiner eine gültige machen konnte. Ich lasse mich aber gerne belehren.

Du behauptest, dass man kein Wissen über ihn erlangen kann.

nein! Ich _bezweifle_ das. Und zwar exakt so lange, bis mir einer _Wissen_ über ihn zeigt. Du scheinst Dir eine Auffassung von 'Agnostizismus' zurechtzubasteln, die es Dir leicht macht, ihn zu widerlegen. So nach dem Motto: 'ich weiß, dass ich nichts weiß' ist Wissen. Das ist aber kein Agnostizismus (tm).

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

So in etwa. Da ich nicht allwissend bin, lasse ich die Frage _offen_. Und warte ...

Du lässt die Frage offen? Aber du bekennst dich doch zum Agnostizismus!

Natürlich. Agnostizismus ist doch das _Offenhalten_ der Frage. Aber nicht aus Prinzip, sondern nur, bis jemand sie beantworten kann. Du sagst doch selber, dass Du nicht _wissen_ kannst, ob es einen Gott gibt. Wenn Du _trotzdem_ etwas über Gott aussagst, hast Du ein Problem. Wenn nicht, willkommen im Club.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Konzept "Alles, was es gibt" gibt es jedenfalls und es ist sinnvoll dieses Konzept in der Diskussionen über Gott&Co zu verwenden.

Ist es nicht etwas langweilig, sich die Welt so zu definieren, wie man sie gerne hätte?

Was habe ich definiert. Das Konzept "Alles, was es gibt" exisitert unabhängig davon, ob ich es ausspreche, oder nicht.

Sicher? Wo 'existiert' das? Als Reifikation?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Bist Du jetzt einen Schritt weiter?

Ich sehe immer noch keine Antwort auf die Frage, _ob_ ein Gott existiert. Und noch weniger ein Argument dafür, ob sich ein Gott an Deine Logik zu halten hat.

BTW, ich habe immer bestritten, dass man einen Gott beweisen kann. Sonst wäre ich kein Agnostiker.

[ ... ]

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Prolog kennt überhaupt keine echte Negation. Das nennt man "Negation als scheitern".

Und? Sagt die 'closed wold assumption' etwas über die _Welt_ oder unser _Denken_ über die Welt aus?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Implementierung echter Negation ist in der Praxis sehr schwierig. Da gibt es dann verschiedenste Modelle, bzw. Deutungen für ein logisches Programm. Man kann weiters versuchen möglichst viele bzw. möglichst wenige negative Informationen herzuleiten. Es ist aber ziemlich komisch, wenn man auf ein logisches Programm dann unterschiedliche, sich widersprechende Erklärungsmodelle bekommt. Da müsste man dann wohl noch das Ockhamsche Messer einbauen.

Du hast immer noch kein Argument für oder gegen die Existenz eines Gottes gebracht.

[ ... ]

Grüßle

Thomas

#62: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 01:25
—
Hi step,

[ ... ]

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was war also _vor_ dem Urknall? Du kannst sagen, dass es keinen _Sinn_ macht, weiter zu fragen. Die Frage, wo das Universum 'herkommt', kannst Du so nicht beantworten.

ich stelle Dich in eine ganz andere Ecke: Du _definierst_ Fragen als sinnlos, weil Du sie nicht _beantworten_ kannst. Ich habe Dir schon mehrfach geschrieben, dass man so argumentieren _kann_. Solange man sich darüber im Klaren ist, dass man die weiße Flagge gehisst hat.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.

Es ist genau andersherum, Du behauptest, möglicherweise existiere ein (ontologischer) Gott.

Sorry, Bildungslücke: was ist ein 'ontologischer Gott'?

Ich weiß auch nicht, was ontologische _Kriterien_ sind.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich halte (ontologische) Existenzaussagen für sinnlos.

Gibt es nicht-ontologische Existenzaussagen?

Klar. Du nennst sie heuristische Aussagen über die Wirklichkeit, hypothetischen Realismus o.ä.

In meiner Terminologie sind das alles _ontologische_ Aussagen. Auch wenn Du die Welt nur als hypothetisch ansiehst, ist das eine _ontologische_ Aussage. Auch Solipsisten vertreten eine Ontologie.

Vielleicht wird es klarer, wenn Du statt 'Ontologie' einfach 'Metaphysik' sagst. Einfach die Grundannahmen eines Weltbilds, die nicht weiter begründbar sind.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Was ist für Dich 'Ontologie'? Ich verstehe darunter einfach die Seinslehre, die hinter dem Weltbild, das man vertritt, steht. Incl. der darin gemachten Existenzaussagen.

wiki hat folgendes geschrieben:

Die Ontologie ist eine philosophische Disziplin, die sich (primär) mit dem Sein, dem Seienden als solchem und mit den fundamentalen Typen von Entitäten beschäftigt.

Das ist doch in etwa, was ich schreibe. Wenn Du die Grundlagen _Deines_ Weltbilds betrachtest, betreibst Du genauso Ontologie wie Heidegger, wenn er vom 'Sein des Seienden' schwurbelt.

step hat folgendes geschrieben:

Für mich ist die Ontologie eine metaphysische Disziplin wie die Theologie.

Und? Natürlich ist die metaphysisch. Oder meinst Du, es gibt ein Weltbild, das ohne Metaphysik auskommt?

step hat folgendes geschrieben:

Etwas verwirrend ist für mich die "analytische Ontologie", denn hier geht es nicht mehr um das Seiende an sich, sondern eher um logische Kategorien. Dies würde ich eher der (nicht metaphysischen) analytischen Philosophie zurechnen, aber historisch bedingt scheint es nun mal anders zu sein.

Es gibt viele Ontologien. Im Prinzip eine für jedes Weltbild.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Heidegger fragte aber, _warum_ etwas ist. Diese Frage hast Du nur so beantwortet: 'es ist etwas, also ist die Frage sinnlos'. Ich halte das nicht für eine Antwort.

Nein, ich habe die Frage übersetzt und gezeigt,

Du hast bei Deiner 'Übersetzung' schlicht und ergreifend die _Frage_, die Heidegger gestellt hat, unter den Tisch fallen lassen.

step hat folgendes geschrieben:

daß sie, wenn man sie mit bedeutenden Inhalten füllt, beantwortbar ist.

Du hast 'gemogelt': Du hast sie im Rahmen Deines Weltbilds _interpretiert_, aber nicht _beantwortet_.

step hat folgendes geschrieben:

Wenn Du auf einem Letztgrund für etwas, über das Du nichts sagen kannst, beharrst und meinst, da gäbe es etwas zu beantworten, kommst Du natürlich zu dem Ergebnis, ich hätte etwas nicht beantwortet.

Nein, ich habe die Frage _offen_ gelassen, eben _weil_ sie nicht beantwortbar ist.

Wenn Du sagst, sie ist sinnlos, dann kannst Du das so sehen. Aber als Erkenntnis_grenze_, nicht als Erkenntnis. Bestenfalls als die Erkenntis der Grenze.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein. Zum wiederholten Male: Ontologische Fragen beantworte ich nicht, auch nicht heuristisch.

Wie gesagt, das hat Konsequenzen.

step hat folgendes geschrieben:

Und damit ich Dir abnehme, daß Deine ontologischen Fragen sinnvolle Fragen sind, müßtest Du "das Seiende an sich" oder "die Zeit vor dem Urknall" oder "Gott" hinreichend konkret definieren. Sollte DIr das gelingen, kann ich aber zeigen, daß es keine ontologischen Fragen mehr sind, sondern heuristische. Und die kann ich beantworten - oder auch nicht ...

Du wirst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass Du eine _Antwort_ auf die Frage, woher der Urknall kommt, hast, wenn Du sagst, die _Frage_ sein sinnlos? Als weiße Flagge vermag ich das anzuerkennen.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher.

Und ich sehe zusätzlich noch die Grenzen der sinnvollen Fragestellungsfähigkeit ;-)

Und ich sehe ein Problem darin, 'sinnvoll fragbar' mit 'existent' zu verbinden.

Grüßle

Thomas

#63: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.02.2004, 10:24
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Für mich ist die Ontologie eine metaphysische Disziplin wie die Theologie.

Und? Natürlich ist die metaphysisch. Oder meinst Du, es gibt ein Weltbild, das ohne Metaphysik auskommt?

Ich versuch's nochmal anders: Eine sinnvolle Frage zeichnet sich mE u.a. dadurch aus, daß - nach unserem derzeitigen Wissen - keine wesentlichen Annahmen über das Weltbild gemacht werden müssen, um ihre Bedeutung zu verstehen und sie (zumindest prinzipiell) beantworten zu können. Dies heißt weder, daß wir es immer schaffen, sie zu beantworten, noch leugne ich damit, daß jeder ein Weltbild einnimmt. Eine Frage dagegen, die sich wesentlich auf eine metaphysische Entität bezieht, hat diese Eigenschaft nicht.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe die Frage _offen_ gelassen, eben _weil_ sie nicht beantwortbar ist.

Wenn Du die Frage für sinnvoll hältst, bedeutet das logischerweise, daß es "da etwas zu beantworten gibt". Du hältst sie nur "für uns" (oder so) nicht für beantwortbar. Eine Frage, bei der es prinzipiell nichts zu beantworten gäbe, wäre keine bedeutsame Frage.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein. Zum wiederholten Male: Ontologische Fragen beantworte ich nicht, auch nicht heuristisch.

Wie gesagt, das hat Konsequenzen.

Oh shit, ein Verweis ...

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du wirst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass Du eine _Antwort_ auf die Frage, woher der Urknall kommt, hast, wenn Du sagst, die _Frage_ sein sinnlos?

Nein, das habe ich gerade nicht behauptet.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Als weiße Flagge vermag ich das anzuerkennen.

Ich wäre geneigt, hier zuzustimmen, wenn da nicht mehrere gefährliche Mißverständnisse lauern würden: Ich hisse die weiße Flagge höchstens (aus technischen Gründen) bezüglich der jetzigen Beantwortbarkeit einiger sinnvoller Fragen. For sinnlosen Fragen kapituliere ich nicht (wie Du), sondern lehne sie als nicht satisfaktionsfähig ab. Es soll aber nicht der Eindruck aufkommen, ich hißte die weiße Flagge gegenüber Deiner (mE falschen) These, Heideggers Frage sei sinnvoll. Außerdem sollte nicht der Eindruck aufkommen, Du hißtest keine weiße Flagge. Der Unterschied scheint mir darin zu liegen, daß Du die weiße Flagge sozusagen vor einem gar nicht vorhandenen Feind hißt.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher.

Und ich sehe zusätzlich noch die Grenzen der sinnvollen Fragestellungsfähigkeit zwinkern

Und ich sehe ein Problem darin, 'sinnvoll fragbar' mit 'existent' zu verbinden.

Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen?

gruß/step

#64: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 11:14
—
Hi step,

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Für mich ist die Ontologie eine metaphysische Disziplin wie die es gibt ein Weltbild, das ohne Metaphysik auskommt?

Du kommst aus dem Fliegenglas nicht heraus: Du setzt 'Möglichkeit des sinnvollen Sprechens' mit 'möglicher Existenz' in Verbindung. Das ist eine heuristische Antwort auf eine ontologische Frage.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe die Frage _offen_ gelassen, eben _weil_ sie nicht beantwortbar ist.

Noch einmal: wir reden nicht über _bedeutsam_ oder nicht (vermutlich sind wir uns hier sogar einig). Sondern darüber, ob es eine _Grenze_ für unsere Erkenntnis gibt. Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, dass nichts existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Das wäre in meinen Augen Anthropozentrismus pur.

[ ... ]

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du wirst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass Du eine _Antwort_ auf die Frage, woher der Urknall kommt, hast, wenn Du sagst, die _Frage_ sein sinnlos?

Nein, das habe ich gerade nicht behauptet.

Dann sind wir uns doch einig: Du hast auf einer _heuristischen_ Ebene Recht: es macht keinen Sinn über etwas zu sprechen, wenn wir das nicht sinnvoll tun können. Aber eine _ontologische_ Aussage kannst Du so nicht _begründen_.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Als weiße Flagge vermag ich das anzuerkennen.

Das ist eine _Entscheidung_, aber kein _Argument_.

step hat folgendes geschrieben:

Es soll aber nicht der Eindruck aufkommen, ich hißte die weiße Flagge gegenüber Deiner (mE falschen) These, Heideggers Frage sei sinnvoll.

Kanst Du _beantworten_, _warum_ es etwas gibt und nicht vielmehr nichts?

step hat folgendes geschrieben:

Außerdem sollte nicht der Eindruck aufkommen, Du hißtest keine weiße Flagge. Der Unterschied scheint mir darin zu liegen, daß Du die weiße Flagge sozusagen vor einem gar nicht vorhandenen Feind hißt.

Ich sehe es etwas anders: Du hast Dich _entschieden_, dass es keinen Sinn macht, bestimmte Fragen zu stellen. So weit sind wir uns einig. Ich halte nur die _Antwort_ für sinnlos, Du schon die _Frage_.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher.

Und ich sehe zusätzlich noch die Grenzen der sinnvollen Fragestellungsfähigkeit ;-)

Und ich sehe ein Problem darin, 'sinnvoll fragbar' mit 'existent' zu verbinden.

Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen?

Es könnte ihn geben, ohne dass wir ihn erkennen können. Denk daran, Du hast kein Argument, was der in fünf Minuten mit der Erde anstellen wird.

Grüßle

Thomas

#65: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.02.2004, 16:21
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, dass nichts existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Das wäre in meinen Augen Anthropozentrismus pur.

OK. Nehmen wir also an, es existiere doch etwas, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Entweder wir halten diese Annahme für sinnvoll, dann können wir offensichtlich doch sinnvoll darüber sprechen, denn wir sagen, es "existiere". Dies wäre ein Widerspruch zur Annahme. Also ist die Annahme, es "existiere" etwas, über das wir nicht sinnvoll sprechen können, sinnlos. Ich habe also ein Argument.

Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, daß doch etwas existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Oder wie man "existieren" definieren muß, damit das geht.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ich halte nur die _Antwort_ für sinnlos, Du schon die _Frage_.

Hier kann ich zustimmen. Vermutlich hältst Du aber eine Antwort nicht mal für sinnlos, sondern nur für uns nicht möglich, oder?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen?

Es könnte ihn geben, ohne dass wir ihn erkennen können.

Was bedeutet "es könnte ihn geben"? Ein normales "geben" (wie etwa einen hypothetischen Tisch mit 13 Beinen) kann ja nicht gemeint sein, denn den könnten wir (prinzipiell) erkennen.

gruß/step

#66: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 16:52
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du behauptest, dass man kein Wissen über ihn erlangen kann.

nein! Ich _bezweifle_ das. Und zwar exakt so lange, bis mir einer _Wissen_ über ihn zeigt.

Dann wärst du aber nur ein schwacher Agnostiker, kein starker. Deiner Aussage "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt" hätte ich dich in letztere Gruppe eingeordnet. Du verwendest also in Bezug auf die Frage, ob man Gott beweisen kann selbst die "Negation als Scheitern".

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Natürlich. Agnostizismus ist doch das _Offenhalten_ der Frage. Aber nicht aus Prinzip, sondern nur, bis jemand sie beantworten kann.

Welche Frage lässt du offen?
Die Frage lautet "Glaubst du an Gott?". Wenn du mit Ja antwortest, dann bist du Theist. Andernfalls bist du Atheist.

Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben. zwinkern

Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du sagst doch selber, dass Du nicht _wissen_ kannst, ob es einen Gott gibt. Wenn Du _trotzdem_ etwas über Gott aussagst, hast Du ein Problem. Wenn nicht, willkommen im Club.

Ich sage, dass ich kein Wissen über Gott habe und folglich auch nicht an ihn glaube. Ich schließe es aber nicht aus, dass ich Wissen über ihn erlange könnte, z.B. durch Offenbarung.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was habe ich definiert. Das Konzept "Alles, was es gibt" exisitert unabhängig davon, ob ich es ausspreche, oder nicht.

Sicher? Wo 'existiert' das? Als Reifikation?

Oh Mann. Ich möchte jetzt ungern darüber diskutieren, ob Information getrennt von Materie existieren kann. Das hatten wir hier schon so oft. *gähn*

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Und noch weniger ein Argument dafür, ob sich ein Gott an Deine Logik zu halten hat.

Ich habe noch nie mit einem Theisten diskutiert, der keine Logik verwendet. Aristoteles schau oba. zwinkern

Ein Theist, der sagt, dass Gott existiert und dass er das Physikeruniversum erschaffen hat, gesteht automatisch selbst ein, dass Dinge existeren und dass es Mengen von existenten Dingen gibt, nämlich das Physikeruniversum. Sobald er das tut, darf ich auch von "Allem was es gibt" sprechen. Aus dem Existenzquantor und der Negation, bzw. Implikation, die der Theist selbst verwendet, kann man sich leicht einen Allquantor basteln. zwinkern

Die meisten Christen stimmen mir übrigens sofort zu, wenn ich das Universum so definiere. Sie staunen aber dann gewaltig, wenn sie erkennen, dass Gott Teil des Universums ist und nicht erklärt, warum es überhaupt etwas gibt. Üblicherweise läuft das so ab, dass der Christ Gott als Urheber des Urknalls vermutet. Der Atheist fragt dann, wer denn Gott erschaffen hat, yada yada yada. Das kann man sich sparen, wenn man von anfang an einen sinnvollen Universumsbegriff verwendet.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

BTW, ich habe immer bestritten, dass man einen Gott beweisen kann. Sonst wäre ich kein Agnostiker.

Du hast mich gefragt, warum ich auf dem philosophischen Universumsbegriff beharre. Das habe ich dir erklärt. Die Beweisversuche der Theologen unterstelle ich dir natürlich nicht. Übrigens die allermeisten Christen bestreiten selbst sofort, dass sie Gott beweisen können, also warum auf diesen Punkt ständig pochen?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Und? Sagt die 'closed wold assumption' etwas über die _Welt_ oder unser _Denken_ über die Welt aus?

Über unser Denken sagt es sehr wohl etwas aus. Echte formale Logik ist schon mal mindestens NP-vollständig, also unglaublich komplex. Man kann leicht Probleme formulieren, deren Lösungsraum mehr Knoten enthält, als es Teilchen im Physikeruniverum gibt. Bei echter Negation wird es noch ärger, denn da haben wir es mit CoNP zu tun. Wir müssen also notgedrungen mit "Negation als Scheitern" denken und tun dies auch in Bezug auf all die unendlich vielen Aussagen, die man formulieren kann, für die es aber keine Beweise gibt.
z.B. "Hat Frau Maier ein grünkariertes Kind mit Antennen und angewachsenen Schwimmflügerln? Nein, sie hat kein solches Kind!"
Warum sollte ich in Bezug auf Götter plötzlich mein Denken umstellen? Auch der militante Agnostiker tut so, als hätte er Gott widerlegt, wenn es um praktische Entscheidungen ausserhalb theologischer Debatten geht. Gehst du in die Kirche und hältst du dich an deren Vorschriften?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du hast immer noch kein Argument für oder gegen die Existenz eines Gottes gebracht.

Da kannst du aber lange warten. Einen Beweis für Gott habe ich nicht, sonst wäre ich ja Theist. Einen Beweis dagegen behaupte ich nicht zu haben, sonst wäre ich ja starker Atheist.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 20.02.2004, 01:29, insgesamt einmal bearbeitet

#67: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 17:02
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben. zwinkern

Demnach wäre der Begriff "Agnostiker" synonym mit dem Begriff "schwacher Atheist" zu gebrauchen, oder?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler.

Welchen? Daß der Kuchen irgendwann nicht mehr eßbar ist? Lachen

#68: Autor: diogenes,

Verfasst am: 17.02.2004, 17:14
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Unter den Akuchisten müsste man noch unterscheiden zwischenden starken und den schwachen Kuchisten: Die starken Kuchisten glauben, dass der Kuchen gar nicht existiert, während die schwachen Kuchisten den Kuchen einfach nicht essen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler.

Im Unterschied zum Theismus und Atheismus kann man dem starken Akuchisten den Kuchen zeigen, um ihn zu widerlegen. Außerdem sehen auch die schwachen Akuchisten und die Agnostiker, dass der Kuchen existiert, zumindest kann der Kuchen prinzipiell gesehen werden, während das bei Gott so ohne Weiteres nicht der Fall ist.

#69: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 17:34
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

wieso bist du dir da so sicher? man kann von gott nicht in menschlichen kathegorien denken. wenn ihm kein detail entgeht, und so müsste es sein, wenn er allmächtig ist, dann wird er dich kennen, besser als du selbst.

#70: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.02.2004, 17:35
—

christin hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Wenn er allwissend wäre, dann hätte er nicht Jesus auf die Welt gesendet weil er ja wüsste dass die Kirchen in seinem NAmen viel Unheil anrichten würden. zwinkern

#71: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 17:40
—

christin hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Das hat Thomas ja auch nicht bestritten, daß Gott dann jeden kennt. Er hat geschrieben, daß Gott sich nicht um ihn kümmert.
Das sind zwei völlig verschiedene Aussagen.

#72: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 17:43
—

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

wieso gibt es nur so viele menschen, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist?

#73: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 17:46
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Das hat Thomas ja auch nicht bestritten, daß Gott dann jeden kennt. Er hat geschrieben, daß Gott sich nicht um ihn kümmert.
Das sind zwei völlig verschiedene Aussagen.

o.k. wieso ist er sich so sicher, dass er sich nicht um ihn kümmert?

#74: Autor: ric,

Verfasst am: 17.02.2004, 17:46
—

christin hat folgendes geschrieben:

wieso gibt es nur so viele menschen, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist?

Wenn sie es annehmen, heißt es noch lange nicht, daß sie es auch haben. zwinkern

#75: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 17.02.2004, 17:47
—

christin hat folgendes geschrieben:

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

wieso gibt es nur so viele menschend, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist?

Du hast dir die Antwort gerade selbst gegeben. Lachen

#76: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 17:48
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Das hat Thomas ja auch nicht bestritten, daß Gott dann jeden kennt. Er hat geschrieben, daß Gott sich nicht um ihn kümmert.
Das sind zwei völlig verschiedene Aussagen.

o.k. wieso ist er sich so sicher, dass er sich nicht um ihn kümmert?

Er ist sich ja nicht sicher. Er schrieb, daß der Gott, den er für möglich hält, sich nicht kümmert.
Es geht hier in diesem Thread um die Gottesvorstellung der Philosophie, nicht der Religionen.
D.h. Thomas hält einen unpersönlichen Gott für möglich, der nicht mehr ins Weltgeschehen eingreift. Vor diesem Hintergrund ist seine Aussage zu verstehen.

#77: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 17:49
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

wieso gibt es nur so viele menschend, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist?

Du hast dir die Antwort gerade selbst gegeben. Lachen

lalilemlula nimmt es auch an, das erkenne ich an dem wort "hoffentlich".

#78: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 17.02.2004, 17:51
—

christin hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

wieso gibt es nur so viele menschend, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist?

Du hast dir die Antwort gerade selbst gegeben. Lachen

lalilemlula nimmt es auch an, das erkenne ich an dem wort "hoffentlich".

Ich bezweifele, dass er das auch nur in Ansätzen auf Weihnachtsmänner für Erwachsene bezogen hat. Cool

#79: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 17:54
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen.

#80: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 17:56
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen.

Und wieso? Frage

#81: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:00
—

Heike N hat folgendes geschrieben:

Ich bezweifele, dass er das auch nur in Ansätzen auf Weihnachtsmänner für Erwachsene bezogen hat. Cool

ach so, du meinst, dass gott keinen gesunden menschenverstand hat? da könntest du wirklich recht haben. ich hab auch keinen gesunden ameisenverstand. zwinkern

#82: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 18:02
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Demnach wäre der Begriff "Agnostiker" synonym mit dem Begriff "schwacher Atheist" zu gebrauchen, oder?

Njein!

Die Frage, ob man an Gott glaubt und die Frage, ob man glaubt, dass man Wissen über Gott erlangen kann, sind unabhängig voneinander. Der Atheismus beantwortet die erste Frage, der Agnostizismus beantwortet die Zweite.

Man kann also auch gleichzeitig Agnostker und Theist sein. George H. Smith geht soweit zu behaupten, dass die meisten Christen Agnostiker sind:

"Scratch the surface of a Christian and you will find an agnostic. The Christian God is simply the agnostic god with window dressing. The characteristics of the Christian God are a first line of defense against agnosticism, but the Christian will eventually seek refuge in the claim that his God, like the agnostic god, is unknowable." (George H. Smith)

Ob es für einen Agnostiker Sinn mach, gleichzeitig Christ zu sein, ist natürlich eine andere Frage. Ein rationaler Agnostiker müsste eigentlich auch gleichzeitig die Position des schwachen Atheisten annehmen. Denn, wenn wir keine Beweise für etwas haben, dann glauben wir auch nicht daran. Der christliche Agnostiker macht für seinen Gott eine unbegründete Ausnahme von der Regel, die er auf alles andere anwendet. (Yeti, UFOs, Vishnu, ... )

Aber da wir nicht perfekt rational sind, ist der Begriff Agnostiker und schwacher Atheist eben nicht synonym. Eine Feministin müsste ja auch für die Wehrpflicht für Frauen eintreten, was sie aber selten tun. zwinkern

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler.

Welchen? Daß der Kuchen irgendwann nicht mehr eßbar ist? Lachen

Ich weiß es jetzt auch nicht mehr. .... Nein, moment, es ist mir glaub ich wieder eingefallen, bin mir aber nicht so sicher. Ich muss mir das noch mal überlegen.

Ich halte diese ganzen Metadiskussionen aber für ziemlich sinnlos. Christen sagen zwar, dass ihr Gott unergründlich ist, machen aber dann doch ganz konkrete Aussagen über ihn. (Gott ist gut usw.) Außerdem behaupten sie ja Informationen von Gott zu erlangen, (Ich fühle Gott, spüre sene Präsenz, Gott spricht zu mir) und sogar Feedback scheint zu funktionieren (mein Gebet wurde erhört).

#83: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:02
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen.

Und wieso? Frage

weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben?

#84: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:03
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen.

Und wieso? Frage

weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben?

Du hättest ihm Deine Existenz zu verdanken.

#85: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:05
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen.

Und wieso? Frage

weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben?

Ja aber du würdest dich um den unpersönlichen Gott genaus kümmern wie du dich um keinen Gott kümmern würdest. In beiden Fällen würdest du dich überhaupt nicht kümern. ALso wieso ist der unpersönliche Gott schlimmer?

#86: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:06
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen.

Und wieso? Frage

weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben?

Du hättest ihm Deine Existenz zu verdanken.

der unpersönliche gott schert sich nicht um meine dankbarkeit.

#87: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:08
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen.

Und wieso? Frage

weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben?

Du hättest ihm Deine Existenz zu verdanken.

der unpersönliche gott schert sich nicht um meine dankbarkeit.

Na und?
Du hast meine eigentliche Frage nicht beantwortet:
Warum wäre Dir gar kein Gott lieber als ein unpersönlicher?

#88: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:14
—

narziss hat folgendes geschrieben:

weil ein gott, der persönliche wesen erschafft, die auf beziehung und kommunikation ausgerichtet sind, und sich dann nicht drum kümmert... ehrlich gesagt, den gedanken find ich absurd. was für einen grund hätte er gehabt etwas zu erschaffen, wenn er dazu nicht in beziehung tritt?

#89: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 18:16
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Nein, es geht nicht um die Frage der Existenz des Kuchens.

Ich bin Atheist. Ich glaube nicht an Götter. Damit mache ich nur eine Aussage über den Zustand meines Gehirns. Es enthält keinen Glauben an Gott.

Warum ich an keinen Gott glaube, dass ist eine andere Frage.

Da gibt es mehrere Möglichkeiten.

"Gott? Nie davon gehört." = impliziter Atheist. (Dazu zählen alle Neugeborenen, aber auch Gorillas, Schimpansen, Kaspar Hauser usw.)
"Da ich keine Beweise für Gott kenne, glaube ich nicht an ihn" = schwacher Atheist
"Die Existenz von Göttern ist ausgeschlossen!" = starker Atheist
"Gott ist grausam, ich kann ihn nicht ausstehen und außerdem wurde ich als kleines Kind vom Pfarrer mißbraucht, daher will ich nicht an ihn glauben!" = irrationaler Atheist

Man könnte die Akuchisten genauso abhängig vom Grund ihrer Entscheidung einteilen. Manche wollen den Kuchen nicht, weil sie schon satt sind, andere, weil sie Kuchen nicht ausstehen können, andere weil sie Diabetes haben usw.

#90: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:17
—

christin hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wer sagt, daß er unbedingt diese Wesen direkt erschaffen hat? Was, wenn er "nur" für den Urknall gesorgt hat und somit ein Universum erschaffen hat, in dem prinzipiell die Entwicklung von Leben möglich ist?

Oder eine andere Möglichkeit: Was, wenn das Universum für diesen Gott nur ein Reagenzglas oder eine Petrischale wäre und er abwartet, um zu sehen, was darin abläuft?
Was, wenn die Wesen, die auf Kommunikation ausgerichtet sind, nur eine Nebenerscheinung im Universum sind?

#91: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 18:22
—

christin hat folgendes geschrieben:

Was für einen Grund hätte ein persönlicher Gott gehabt? Welche Bedeutung haben schon Beziehung und Kommunikation für einen Gott? Alles was du sagen wirst, weiß er schon vorher. Wo besteht da eine Kommunikation?

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 17.02.2004, 18:40, insgesamt einmal bearbeitet

#92: Autor: ric,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:22
—

christin hat folgendes geschrieben:

der unpersönliche gott schert sich nicht um meine dankbarkeit.

Genauso wie etwas, das nicht existiert.

#93: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:22
—
Nachtrag:
Ein eingreifender Gott würde automatisch jemanden bevorzugen und jemand anderen benachteiligen. Was wäre, wenn dieser Gott seinem Universum möglichst viel Freiheit lassen wollte. Sogar die Freiheit, an ihn zu glauben oder nicht?

Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft?

#94: Autor: diogenes,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:28
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft?

Aber das musste doch sein! Was wäre denn sonst aus seinem Heilsplan geworden?

#95: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:30
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Oder eine andere Möglichkeit: Was, wenn das Universum für diesen Gott nur ein Reagenzglas oder eine Petrischale wäre und er abwartet, um zu sehen, was darin abläuft?
Was, wenn die Wesen, die auf Kommunikation ausgerichtet sind, nur eine Nebenerscheinung im Universum sind?

du meinst, der unpersönliche gott hätte nicht auch die naturgesetze erschaffen? denn dann wüsste er nicht, wie sich alles entwickelt, und müsste erst abwarten. er selbst würde diesen gesetzen unterliegen. d.h. es gäbe etwas mächtigeres als ihn. was wäre das?

#96: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:31
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Aber das musste doch sein! Was wäre denn sonst aus seinem Heilsplan geworden?

Das ist nichts weiter als ein Gott, der Marionettenspieler ist.

#97: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:34
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

du meinst, der unpersönliche gott hätte nicht auch die naturgesetze erschaffen?

Wo habe ich das geschrieben?
Was ist mit den vielen Menschen, die nicht auf eine Kommunikation mit einem Gott aus sind?

christin hat folgendes geschrieben:

denn dann wüsste er nicht, wie sich alles entwickelt, und müsste erst abwarten. er selbst würde diesen gesetzen unterliegen.

Schon einmal von der Quantentheorie gehört? Dort gibt es unverursachte Vorgänge.
Außerdem: Wenn jemand allmächtig ist, dann müßte er prinzipiell auch in der Lage sein, sich selbst zu überraschen.

#98: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:37
—
Hi Graf Zahl,

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

kennst Du Darwins 'Autobiographie'? Sehr interessant, dort zu lesen, warum er nicht an Gott glaubte.

Den Text gibts kostenlos im Web, ich kann Dir auch eine deutsche Übertragung (der Übertragung des englischen Originals aus dem Russischen) scannen und mailen.

Grüßle

Thomas

#99: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:38
—
Hi Graf Zahl,

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Außerdem: Wenn jemand allmächtig ist, dann müßte er prinzipiell auch in der Lage sein, sich selbst zu überraschen.

Hei, der war gut! Ich bin Gott!

Grüßle

Thomas

#100: Autor: diogenes,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:39
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Es gibt fast alle Werke Darwins im Web: http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/

#101: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:43
—
Hi Thomas!

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hey, danke für den Tip!
Kannst Du mir den Link zur englischen Version mitteilen?
Das Scannen macht doch zu viel Arbeit, und ich will nicht, daß Du Dir wegen mir Arbeit machst (zumal ich die Originaltexte meistens vorziehe). zwinkern

Gruß,

Graf Zahl

#102: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:44
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nachtrag:
Ein eingreifender Gott würde automatisch jemanden bevorzugen und jemand anderen benachteiligen. Was wäre, wenn dieser Gott seinem Universum möglichst viel Freiheit lassen wollte. Sogar die Freiheit, an ihn zu glauben oder nicht?

Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft?

die freiheit, an ihn zu glauben oder nicht haben wir ja.
er hat die menschen erschaffen, damit es wesen gibt, die ihn anerkennen und seine liebe erwidern, aus freien stücken. was du bestrafen nennst ist die lediglich die konsequenz des handelns und des seins eines jeglichen.

#103: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:46
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

die freiheit, an ihn zu glauben oder nicht haben wir ja.
er hat die menschen erschaffen, damit es wesen gibt, die ihn anerkennen und seine liebe erwidern, aus freien stücken.

Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken...

#104: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:47
—

christin hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Tritt er mit Steinen in Beziehung? Oder gar mit dir?

#105: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 18:47
—
Nachtrag: Und wenn ich ein ganzes Volk samt Kinder ausmerze, weil sie einen anderen Gott angebetet haben, dann nenne ich das ein aufzwingendes zum Glauben Bringen. Das hat mit freien Stücken nichts zu tun.

#106: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:49
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

die freiheit, an ihn zu glauben oder nicht haben wir ja.
er hat die menschen erschaffen, damit es wesen gibt, die ihn anerkennen und seine liebe erwidern, aus freien stücken.

Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken...

Und eine strenge Erziehung auch nicht.

#107: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:52
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Tritt er mit Steinen in Beziehung? Oder gar mit dir?

ein stein ist, im gegensatz zu mir, kein persönliches wesen.

#108: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:55
—
Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, dass nichts existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Das wäre in meinen Augen Anthropozentrismus pur.

von der Pathologen-Art: die wissen auch alles, nachdem sie die Leiche zerschnippelt haben, aber es nutzt dem Patienten nichts.

Nein, im Ernst, Du sprichst auf einer Meta-Ebene von 'existieren'. Dieses 'existieren' bezieht sich einmal auf das 'Sein des Seienden', das andere Mal auf Diskursregeln unserer Sprachspiele. Das sind die zwei Paar Stiefel, die ich mit 'heuristisch' und 'ontologisch' benamst habe.

step hat folgendes geschrieben:

Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, daß doch etwas existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Oder wie man "existieren" definieren muß, damit das geht.

Du kommst aus dem Fliegenglas nicht heraus: Du bestehst darauf, dass die Grenzen unseres Sprechens die Grenze _der_ Welt sind. Das stimmt einfach nicht. Du _definierst_ das Problem _weg_. Ich halte das nicht für eine _Lösung_.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ich halte nur die _Antwort_ für sinnlos, Du schon die _Frage_.

Hier kann ich zustimmen. Vermutlich hältst Du aber eine Antwort nicht mal für sinnlos, sondern nur für uns nicht möglich, oder?

Stimmt. Ich weiß ja nicht, welche Antworten irgendwann mal irgendwer geben wird. Ich sehe nur, dass ich _derzeit_ keine gültige Antwort kenne. Ich hätte sagen müssen, dass ich nicht als Prinzip vertrete: 'Es wird nie eine Antwort geben'.

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen?

Es könnte ihn geben, ohne dass wir ihn erkennen können.

Was bedeutet "es könnte ihn geben"? Ein normales "geben" (wie etwa einen hypothetischen Tisch mit 13 Beinen) kann ja nicht gemeint sein, denn den könnten wir (prinzipiell) erkennen.

Er könnte beispielsweise im Rahnerschen Sinn subsistieren. Er könnte den Rahmen halten, ohne in ihm enthalten zu sein. Oder weiß der Herr in welcher Dimension leben. Es könnte auch sein, dass wir einfach keine Begriffe für das Sein eines derartigen Wesens haben.

Manchmal stelle ich mir IHN vor, wie er an seinem Computer sitzt und sich vor Lachen darüber in die Hosen pisst, wie wir stammelnd versuchen, über IHN zu reden. Und er genießt, was Einstein sagte: 'Das süßeste Geheimnis: ein Genie zu sein, und es als einziger zu wissen'. Ersetze 'Genie sein' durch 'existieren'.

Grüßle

Thomas

#109: Autor: christin,

Verfasst am: 17.02.2004, 18:59
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken...

die hölle ist ewige gottesferne. ewige gottesferne ist die hölle. wer mit gott nicht zu tun haben will, der geht freiwillig von seinem angesicht weg. die "androhung" ist lediglich ein informieren darüber, dass gottesferne auf ewig nicht angenehm ist, um es gelinde auszudrücken. die frage ist nun, welche konsequenz ziehe ich aus dieser information?

#110: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 19:01
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken...

Du hast es mit dieser Frage ja schon angedeutet: Wer diese Information für richtig hält, wird auf jeden Fall sich an diesen Gott halten - und eben das ist dann aber nicht mehr freiwillig!

#111: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.02.2004, 19:02
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken...

Wenn man die Wahl zwischen dem paradies und dem Nichts hätte wäre es noch ne freie Willensentscheidung. Zwischen Hölle und Himmel entscheiden sich alle für den Himmel. Zumindest wenn alle dran glauben würden, würden sie es so tun.

#112: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 19:03
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken...

Gott ist überall. Wie soll Gottesferne überhaupt möglich sein?
Kann man es sich in er Hölle dann noch anders überlegen? Die Hölle wäre nämlich ein perfekter Beweis Gottes.

#113: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 19:06
—
@christin:
Nachtrag:
Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden.
Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen."

Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen?

#114: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.02.2004, 19:11
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

@christin:
Nachtrag:
Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden.
Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen."

Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen?

Du vergisst, dass die Erschossenen in den Himmel kommen. Komplett von der Rolle

#115: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 19:14
—
Hi Graf Zahl,

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hey, danke für den Tip!
Kannst Du mir den Link zur englischen Version mitteilen?

freundlicherweise hat Diogenes das schon erledigt. Ich hatte in meiner Datenbank die Version vom Projekt Gutemberg, aber die hat keine Seitenzahlen. Der Link von Diogenes führt zu einer zitierfähigen Version.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Das Scannen macht doch zu viel Arbeit, und ich will nicht, daß Du Dir wegen mir Arbeit machst (zumal ich die Originaltexte meistens vorziehe).

Geht mir auch so. 'Quellenechtheit' sagt man dazu auf meiner Baustelle.

Gescannt hatte ich die Passagen schon, weil ich die ab und an Kreationisten um die Nase reibe, und die können oft nicht einmal Hebräisch oder Koiné, um die Worte ihres Herrn im Quelltext zu lesen, geschweige denn Englisch.

Es soll aber eine Ausnahme von der Regel geben. Einem Bekannten von mir hat ein Philosophie-Prof im etwas angesäuselten Zustand geraten, Kant nur in der englischen Übertragung zu lesen. Dann sei er verständlich ;->

Grüßle

Thomas

#116: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 19:17
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ich hatte in meiner Datenbank die Version vom Projekt Gutemberg, aber die hat keine Seitenzahlen.

Datenkank? Was kann man darunter verstehen? Hast du eine Datenbank mit TExten, die du häufig brauchst?

#117: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.02.2004, 19:23
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Der Link von Diogenes führt zu einer zitierfähigen Version.

*räusper* Ich finde den entsprechenden Link nicht... Verlegen

#118: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 19:37
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du behauptest, dass man kein Wissen über ihn erlangen kann.

nein! Ich _bezweifle_ das. Und zwar exakt so lange, bis mir einer _Wissen_ über ihn zeigt.

Dann wärst du aber nur ein schwacher Agnostiker, kein starker.

sorry, diese Unterscheidung ist mir fremd. Ich dachte, ich sei Agnostiker (tm).

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Deiner Aussage "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt" hätte ich dich in letztere Gruppe eingeordnet. Du verwendest also in Bezug auf die Frage, ob man Gott beweisen kann selbst die "Negation als Scheitern".

Ist das nicht Standard?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Natürlich. Agnostizismus ist doch das _Offenhalten_ der Frage. Aber nicht aus Prinzip, sondern nur, bis jemand sie beantworten kann.

Welche Frage lässt du offen?

Die _ontologische_ Frage: 'gibt es einen Gott?'

Wobei für 'Gott' irgendwas in Richtung 'Urgrund des Seins', 'Gott der Philosophen', 'Vonwoher meines Umgetriebenseins', 'ens numinosum tremdendum et fascinosum' oder weiß der Herr was stehen könnte, das dafür gesorgt hat, dass es, unter dem Strich, im Lauf der Geschichte mehr Menschen gegeben hat, die an 'irgendwas' glaubten als solche, die das nicht taten.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Frage lautet "Glaubst du an Gott?". Wenn du mit Ja antwortest, dann bist du Theist. Andernfalls bist du Atheist.

Wenn man _Deine_ Definitionen anwendet. Und sich an der Frage vorbeimogelt: was juckt es 'Gott', ob ich an ihn glaube?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Auf meiner WebSite habe ich unter
http://www.waschke.de/standpunkt.htm

beschrieben, warum ich atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemologisch, meinethalben auch ontologisch) bin.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler.

Er hinkt sowieso. Den Kuchen 'gibt' es.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du sagst doch selber, dass Du nicht _wissen_ kannst, ob es einen Gott gibt. Wenn Du _trotzdem_ etwas über Gott aussagst, hast Du ein Problem. Wenn nicht, willkommen im Club.

Ich sage, dass ich kein Wissen über Gott habe und folglich auch nicht an ihn glaube. Ich schließe es aber nicht aus, dass ich Wissen über ihn erlange könnte, z.B. durch Offenbarung.

Schön, dass wir uns einig sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was habe ich definiert. Das Konzept "Alles, was es gibt" exisitert unabhängig davon, ob ich es ausspreche, oder nicht.

Sicher? Wo 'existiert' das? Als Reifikation?

Oh Mann. Ich möchte jetzt ungern darüber diskutieren, ob Information getrennt von Materie existieren kann. Das hatten wir hier schon so oft. *gähn*

Sorry, das habe ich hier noch nicht gelesen. Aber ich stimme mit Dir darin überein, dass Du aus dem Konzept nichts über das Sein ableiten kannst. 'Gott' existiert natürlich als 'Mem', um es auf neudeutsch zu sagen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Und noch weniger ein Argument dafür, ob sich ein Gott an Deine Logik zu halten hat.

Ich habe noch nie mit einem Theisten diskutiert, der keine Logik verwendet. Aristoteles schau oba. ;) Ein Theist, der sagt, dass Gott existiert und dass er das Physikeruniversum erschaffen hat, gesteht automatisch selbst ein, dass Dinge existeren und dass es Mengen von existenten Dingen gibt, nämlich das Physikeruniversum. Sobald er das tut, darf ich auch von "Allem was es gibt" sprechen. Aus dem Existenzquantor und der Negation, bzw. Implikation, die der Theist selbst verwendet, kann man sich leicht einen Allquantor basteln. ;)

Und? _Weißt_ Du nun, ob es einen Gott _gibt_?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das schrieb ich schon step. Man löst Fragen nicht, wenn man die Diskursregeln von Sprachspielen entsprechend definiert.

Damit kein falscher Zungenschlag aufkommt: ich glaube nicht an irgendeinen Gott und habe keine Lust, eine Lanze für Theisten zu brechen. Ich vertrete nur meinen Standpunkt, dass wir die Frage nicht lösen können. Dein Lösungsversuch basiert auf der Geltung der Logik für das Universum. Ist natürlich eine interessante Frage, warum das so sein sollte. Mir ist kein Argument dafür bekannt, warum das so sein _muss_.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

BTW, ich habe immer bestritten, dass man einen Gott beweisen kann. Sonst wäre ich kein Agnostiker.

Du hast mich gefragt, warum ich auf dem philosophischen Universumsbegriff beharre. Das habe ich dir erklärt. Die Beweisversuche der Theologen unterstelle ich dir natürlich nicht. Übrigens die allermeisten Christen bestreiten selbst sofort, dass sie Gott nicht beweisen können, also warum auf diesen Punkt ständig pochen?

Aus strategischen Gründen. Ich habe Dir schon gesagt, dass ich seit gut 30 Jahren 'im Geschäft' bin und aus meinen Fehlern gelernt habe. Die Diskussionen werden viel kürzer, wenn man nicht so komische Fragen wie Gottesbeweise, alle möglichen 'tu quoques' etc. durchhecheln muss.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Und? Sagt die 'closed wold assumption' etwas über die _Welt_ oder unser _Denken_ über die Welt aus?

Okay. Du zeigst mir die weiße Flagge: angesichts der Komplexität des Seins haben wir nur die Möglichkeit zur Bewältigung, wenn wir Heuristiken anwenden. Als Biologe kommt mir das bekannt vor: Schlüsselreize erfüllen denselben Zweck. Könnte es vielleicht sein, dass die Welt bunter ist, als wir verarbeiten können?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

z.B. "Hat Frau Maier ein grünkariertes Kind mit Antennen und angewachsenen Schwimmflügerln? Nein, sie hat kein solches Kind!"
Warum sollte ich in Bezug auf Götter plötzlich mein Denken umstellen? Auch der militante Agnostiker tut so, als hätte er Gott widerlegt, wenn es um praktische Entscheidungen ausserhalb theologischer Debatten geht. Gehst du in die Kirche und hältst du dich an deren Vorschriften?

In welcher Kirche soll ich den 'Gott der Philosophen' anbeten? Hier in der Gegend gibt es keine derartige Weihestätte.

Ein Thread sind die Gottes_bilder_ der Theisten. Der 'Gott der Philosophen' sagt Dir nicht, was Du tun oder lassen solltest, um in den Himmel (oder, falls Dein Charakter schwächer sein sollte, nicht in die Hölle) zu kommen. Er will nichts von Dir. Er ist einfach.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du hast immer noch kein Argument für oder gegen die Existenz eines Gottes gebracht.

Da kannst du aber lange warten. Einen Beweis für Gott habe ich nicht, sonst wäre ich ja Theist. Einen Beweis dagegen behaupte ich nicht zu haben, sonst wäre ich ja starker Atheist.

Also sind wir uns doch einig, oder?

Grüßle

Thomas

#119: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 17.02.2004, 19:43
—
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ich hatte in meiner Datenbank die Version vom Projekt Gutemberg, aber die hat keine Seitenzahlen.

Datenkank? Was kann man darunter verstehen? Hast du eine Datenbank mit TExten, die du häufig brauchst?

ich habe mir eine Exzerpt-Datenbank programmiert, die mir auf Knopfdruck ein hübsch HTML-formatiertes Zitat ausspuckt. Die füttere ich mit den Passagen aus Texten, die ich irgendwann mal irgendwem unter die Nase reiben möchte. Ich habe die Datenbank auch so programmiert, dass sie mir auf Knopfdruck auch den Text, den ich exzerpiert habe, in die Textverarbeitung lädt.

Hat noch einen zweiten Vorteil: ich kann einen Text so schreiben, dass ich auf Knopfdruck ein jederzeit aktuelles hübsch formatiertes Literaturverzeichnis habe.

Grüßle

Thomas

#120: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 19:54
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Das ist ja ein genialer Vergleich!

Aber es ist noch schlimmer. Manche haben nur eine Minute Zeit, andere zehn Stunden um die Maden fertig zu verspachteln. Die Portionen sind für alle gleich groß, egal ob zierliche Frau, oder Hühne. Manche haben von Geburt an keinen Geschmackssinn, haben also überheupt kein Problem mit der Speise. Einige sind taub und haben die Durchsage gar nicht gehört. Andere wiederum sind zwar nicht taub, verstehen die Sprache aber nicht und essen statt der Maden ihre Schuhe auf. Wieder andere können diese Grausamkeit nicht fassen und argumentieren, dass die Durchsage nicht wörtlich zu nehmen ist. Die Maden stehen in Wirklichkeit für unseren inneren Kampf mit uns selbst. ....

#121: Hölle Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 17.02.2004, 21:30
—
"Wenn man die Wahl zwischen dem paradies und dem Nichts hätte wäre es noch ne freie Willensentscheidung. Zwischen Hölle und Himmel entscheiden sich alle für den Himmel. Zumindest wenn alle dran glauben würden, würden sie es so tun."

Die Hölle als Ort ewiger Qual oder Einsamkeit ist nicht zwingend aus der Bibel ableitbar. Das ganze AT kennt sie nicht und die entspr. Stellen im NT lassen sich auch anders interpretieren. Hades ist nur in der griech. Mythologie eine Qualhölle und daher rührt vmtl. die falsche Anschauung: Aus hellenistischen Einflüssen im NT. wer das Urchristentum begreigen will, muss m.E. das Judentum und den histor. Background begreifen, sonst wird das nichts.

Interessant scheint mir in diesem Zusammanhang noch die buddh. Lehre von Nirvana in den unteren Hinayana Schulen. Dort wird Nirvana als ewiges Verlöschen gesehen. Also was will man mehr? Entweder auf ewig Feierabend oder im Paradies bei Gott! Smilie

#122: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.02.2004, 21:38
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dann wärst du aber nur ein schwacher Agnostiker, kein starker.

sorry, diese Unterscheidung ist mir fremd. Ich dachte, ich sei Agnostiker (tm).

Habe ich gerade erfunden. Cool

Die Unterscheidung zwishen expliziter Negation und "Negation als Scheitern", also positive und negative Verneinung, kann man natürlich in Bezug auf alle Fragestellungen treffen. Auch auf die Frage, ob ich noch einen Kaffee habe.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Frage lautet "Glaubst du an Gott?". Wenn du mit Ja antwortest, dann bist du Theist. Andernfalls bist du Atheist.

Wenn man _Deine_ Definitionen anwendet.

Ist die im angelsächsisschen Raum von aktiven Atheisten am gängisten verwendete Definition. Diese Definition ist einfach, der Diskussion dienlich und lässt sich direkt aus dem Wort ableiten, was immer ein Vorteil ist. Nachzulesen in Atheism, the case ageinst God, der Bibel des Atheismus von George H. Smith.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler.

Er hinkt sowieso. Den Kuchen 'gibt' es.

ähm Der Kuchen steht in diesem Vergleich für den Glauben an Gott, nicht für Gott. Ausrufezeichen

Siehe diesbezüglich meine Antwort auf Graf Zahl.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sobald er das tut, darf ich auch von "Allem was es gibt" sprechen. Aus dem Existenzquantor und der Negation, bzw. Implikation, die der Theist selbst verwendet, kann man sich leicht einen Allquantor basteln. zwinkern

Und? _Weißt_ Du nun, ob es einen Gott _gibt_?

Nein, aber ich darf wenigstens meinen Universumsbegriff verwenden, wenn jemand Aussagen über Gott mittels Logik macht. Das trifft auch auf den philosophischen Gott zu.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das schrieb ich schon step. Man löst Fragen nicht, wenn man die Diskursregeln von Sprachspielen entsprechend definiert.

Mich verwundert es, dass du als jemand, der häufig mit Kreationisten diskutiert, diesen Unterschied zw. Philouniversum und Physikeruniversum nicht als wichtig ansieht. Manche Evolutionisten verwenden das Wort Kosmos, wenn sie das Philouniversum meinen.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Gehst du in die Kirche und hältst du dich an deren Vorschriften?

In welcher Kirche soll ich den 'Gott der Philosophen' anbeten? Hier in der Gegend gibt es keine derartige Weihestätte.

Bist du etwa in Bezug auf den christlichen Gott ein starker Atheist? zwinkern

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Also sind wir uns doch einig, oder?

In Bezug auf Götter schon.
Nur zettle ich keine nervtötenden Metadiskussionen mit starken Atheisten an. Und das man das in Bezug auf diese starken Agnostiker machen kann, konnte ich dir wohl hoffentlich zeigen.

Ich möchte mal den Bogen zum philosohpischen Gott spannen, damit der Thread Graf Zahls Titel dafür doch noch gerecht wird.

Ich halte den von dir genannten philosophischen Gott (Ursprung allen Seins), aber auch den normalen pantheistischen Gott für den Nexus zwischen Theismus und Atheismus. Die Beschreibung "Ursprung allen Seins" könnte zum Beispiel auch auf den Urknall zutreffen. Jedenfalls ist das der beste bekannte Kandidat dafür. An den Urknall glaube ich, genauso wie an den Gott der Pantheisten. Viele Pantheisten bezeichnen sich sogar selbst als Atheisten. Wenn man Gott derart definiert, dann kann man sich quasi aussuchen, ob man Theist, oder Atheist sein will. Ich sehe aber nicht ein, warum man den Titel "Gott" für etwas vergeben soll, für das es schon einen viel besseren Namen gibt (Urknall, Universum). Das stiftet ja nur Verwirrung, also bleibe ich im atheistischen Lager.

#123: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.02.2004, 22:02
—
Hi Thomas,

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du sprichst auf einer Meta-Ebene von 'existieren'. Dieses 'existieren' bezieht sich einmal auf das 'Sein des Seienden', das andere Mal auf Diskursregeln unserer Sprachspiele. Das sind die zwei Paar Stiefel, die ich mit 'heuristisch' und 'ontologisch' benamst habe.

Das ist genau das Problem, nicht ich, sondern Deine Behauptung, ein philosophischer Gott mit Existenzattribut sei sinnvoll, wirft Dich auf die heuristische Ebene, auch wenn Du Dich gern darüber erheben würdest. Natürlich kann ich nur auf einer Metaebene zeigen, daß die Rede von ontologischen Entitäten sinnlos ist, da Du ja keine konkreten Aussagen oder Definitionen abgibst. Die "Diskursregeln unserer Sprachspiele" oder im allgemeineren Sinne Deine Vorstellungskraft sind jedoch das einzige, was Du zum Philosophieren zur Verfügung hast.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, daß doch etwas existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Oder wie man "existieren" definieren muß, damit das geht.

Du kommst aus dem Fliegenglas nicht heraus:

Das überhäufige Verwenden von respektvollen Metaphern für die Argumentationsposition Deines Gegenübers (Du hißt die weiße Fahne, Du kommst nicht aus dem Fliegenglas, ...) beginnt mich zu beeindrucken zwinkern

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Du bestehst darauf, dass die Grenzen unseres Sprechens die Grenze _der_ Welt sind. Das stimmt einfach nicht.

Und das behaupte ich auch nicht. Eher daß die Grenzen unserer Vorstellungsfähigkeit (Versprachlichungsfähigkeit) die Grenzen der uns möglichen sinnvollen Aussagen über die Welt sind.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen?

Es könnte ihn geben, ohne dass wir ihn erkennen können.

Was bedeutet "es könnte ihn geben"? Ein normales "geben" (wie etwa einen hypothetischen Tisch mit 13 Beinen) kann ja nicht gemeint sein, denn den könnten wir (prinzipiell) erkennen.

Ich überspringe mal das "Rahnersche Subsistieren" und gehe beispielhaft auf das "weiß der Herr in welcher Dimension leben" ein. Ein Wesen, daß in Dimensionen der Welt lebt, zu denen wir meßtechnisch keinen Zugang haben, können wir uns nur vorstellen, indem wir in unserem Kopf ein Modell eines Hyperraumes vorstellen usw. - Ein solches Wesen könnte es in der Tat geben, und es könnte auch sein, daß wir es (z.B. aus technischen Mängeln) nicht erkennen können. Es wäre aber kein übernatürlicher Gott, sondern ein überdimensional-unerkannt-natürlicher.
Ebenso könnte es zwar sein, daß wir für gewisse Eigenschaften eines philosophischen Gottes "einfach keine Begriffe haben", aber offenbar doch soviel, daß Du von seinem Sein "schwurbeln" kannst.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Manchmal stelle ich mir IHN vor, wie er an seinem Computer sitzt und sich vor Lachen darüber in die Hosen pisst, wie wir stammelnd versuchen, über IHN zu reden.

Mit stammeln meinst Du jetzt aber die Ontologen und Rahnerschen Subsistierer, nicht wahr? Sehr glücklich

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Und er genießt, was Einstein sagte: 'Das süßeste Geheimnis: ein Genie zu sein, und es als einziger zu wissen'. Ersetze 'Genie sein' durch 'existieren'.

Computer, Hosenpisser, Einstein, süße Geheimnisse: recht anthropomorphe Vorstellungen, so gar nicht das "Sein des Seienden" ...

gruß/step

#124: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 18.02.2004, 08:07
—
Hi step,

[ ... ]

ich denke, dass wir nun ein EOD setzen sollten, weil wir alle Argumente ausgetauscht haben.

Da ich nie _für_ einen Gott plädiert habe, sondern immer nur _dagegen_ argumentiere, dass die Frage, ob es so etwas wie einen 'Gott' geben kann, für uns _beantwortbar_ ist (Du kannst bestenfalls gegen Gottes_bilder_ polemisieren), sind Deine Argumente von meinem Standpunkt aus gesehen nicht überzeugend.

Du plädierst dafür, nur Diskurse zu führen, die in dem Sinn 'sinnvoll' sind, dass wir uns genau darüber im Klaren sind, worüber wir überhaupt sprechen. Das erkenne ich als Heuristik an. Ich sehe aber nicht, dass wir daraus gültige ontologische Aussagen ableiten können.

Wittgensteins Metapher mit dem Fliegenglas, aus dem wir nicht herauskommen, passt gut auf unser Problem. Wir reden im Fliegenglas darüber, ob außerhalb etwas ist.

Grüßle

Thomas

#125: Autor: christin,

Verfasst am: 18.02.2004, 14:15
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

trotz "androhung" der hölle lehnen viele menschen eine beziehung zu gott ab, das ist also nicht die triebfeder eines echten glaubens. eine echte beziehung zu gott ist durch liebe und dankbarkeit gekennzeichnet, nicht durch die angst vor der hölle. und lieben kann man nur freiwillig.

#126: Autor: narziss,

Verfasst am: 18.02.2004, 14:20
—
Und wieso liebst du Gott?

mal ganz abgesehen davon dass, es Freiwilligkeit garnicht gibt.

#127: Autor: Nav,

Verfasst am: 18.02.2004, 14:22
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Und wieso liebst du Gott?

mal ganz abgesehen davon dass, es Freiwilligkeit garnicht gibt.

Die würde auch Stalin lieben, wenn man ihr nur lange genug einreden würde, was das für ein großer Wohltäter war. Schulterzucken

#128: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 18.02.2004, 14:26
—

christin hat folgendes geschrieben:

trotz "androhung" der hölle lehnen viele menschen eine beziehung zu gott ab, das ist also nicht die triebfeder eines echten glaubens.

Nicht trotz Androhung lehnen viele Menschen einen Glauben an Gott ab, sondern weil sie einen Glauben an ein derartig bizarres Konstrukt wie den Theismus inkl. lustige Foltermethoden für Firlefanz halten.

Man sollte also in der Tat eruieren, warum manche Menschen sich so leicht einschüchtern lassen und sich diese Einschüchterung dann noch als Dankbarkeit und Liebe verkaufen.

#129: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 18.02.2004, 14:35
—

christin hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

trotz "androhung" der hölle lehnen viele menschen eine beziehung zu gott ab, das ist also nicht die triebfeder eines echten glaubens.

Du weichst aus!
Es lehnen ja nur diejenigen eine Beziehung zu Gott ab, die nicht an seine Existenz und somit nicht an die Hölle glauben.
Wer aber von seiner Existenz und vor allem von der Existenz einer Hölle überzeugt ist, sucht doch eine Beziehung zu ihm. Die meisten, die an diesen biblischen Gott glauben, werden durch die Höllendrohung "gefügig" gemacht.

christin hat folgendes geschrieben:

eine echte beziehung zu gott ist durch liebe und dankbarkeit gekennzeichnet, nicht durch die angst vor der hölle.

Ich glaube, daß diese Angst nicht "an der Oberfläche liegt", sonder im Unterbewußtsein der Gläubigen steckt.
Denn man sollte auch bedenken, daß beispielsweise der klinische Psychologe Franz Buggle unglaublich viele Menschen behandeln mußte, weil sie Angst vor der Hölle und/oder vor Strafen hatten bzw. sie sich ständig schuldig fühlten wegen der Erbsünde.
Dies veranlaßte ihn schließlich sogar ein Buch drüber zu schreiben: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben."
http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/buggle.html

#130: Again: There is NO hell! Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 18.02.2004, 15:46
—
Wer die - biblisch sehr fragwürdige - Lehre von der Hölle aufrechterhält, sollte bedenken, dass es vor allem diese Lehre war, welche die Inquisitoren motivierte, Menschen vor einer ebensolchen zu bewahren durch temporäre Folter schon im Diesseits. Man glaubte u.a., durch das Verbrennen von Menschen dieselben zu reinigen und somit "tauglich" für den Himmel zu machen.

Ein echter Christ weist die Hölle als originär heidnisch zurück! Aber davon scheint es nicht viele zu geben. Man plappert vielmehr das Zeugs von Amateurtheologen wie Gitt und Co nach. Prost Mahlzeit!

#131: Re: Again: There is NO hell! Autor: diogenes,

Verfasst am: 18.02.2004, 15:50
—

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Wer die - biblisch sehr fragwürdige - Lehre von der Hölle aufrechterhält, sollte bedenken, dass es vor allem diese Lehre war, welche die Inquisitoren motivierte, Menschen vor einer ebensolchen zu bewahren durch temporäre Folter schon im Diesseits. Man glaubte u.a., durch das Verbrennen von Menschen dieselben zu reinigen und somit "tauglich" für den Himmel zu machen.

Ein echter Christ weist die Hölle als originär heidnisch zurück! Aber davon scheint es nicht viele zu geben. Man plappert vielmehr das Zeugs von Amateurtheologen wie Gitt und Co nach. Prost Mahlzeit!

Heißt das, dass Du an eine Variante der Allversöhnungslehren glaubst?

#132: Re: Again: There is NO hell! Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 18.02.2004, 15:52
—

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Ein echter Christ ...

Im Gegensatz zu Parmaschinken oder Champagner ist "echter Christ" keine geschützte "trademark".

#133: Re: Again: There is NO hell! Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 18.02.2004, 15:54
—

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Ein echter Christ ...

Im Gegensatz zu Parmaschinken oder Champagner ist "echter Christ" keine geschützte "trademark".

Stimmt. Die Anzahl der Meinungen, was ein echter Christ ist, ist wahrscheinlich genauso groß wie die Anzahl der gläubigen Christen.

#134: Re: Again: There is NO hell! Autor: diogenes,

Verfasst am: 18.02.2004, 16:00
—

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Ein echter Christ ...

Im Gegensatz zu Parmaschinken oder Champagner ist "echter Christ" keine geschützte "trademark".

Genauso wenig wie die wahren Schotten Lachen

#135: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 19.02.2004, 01:48
—

christin hat folgendes geschrieben:

1. Ich verweise auf die Theodizee: Was ist denn mit den Eigenschaften eines solchen Wesens? Wozu gibt es Leid? Eine letztens gehörte Argumentation war so: "Gott schlägt uns mit Leid, um unsere Liebe zu ihm auf die Probe zu stellen." Ist das nicht als Solches widerlich inhuman? Kann man verlangen, daß jemand dafür auch noch dankbar ist, oder legt man es nicht in Wirklichkeit darauf an, daß die Hölle schön voll wird?

2. In der Bibel sagt Gott (nein, eher einer vom "Team Paulus"): "Er erbarmt sich, wessen er will, und verstockt, wen er will." (Römer 9,18 ) Hat das nunmehr mit einer freien Entscheidung zu tun, oder ist das ein Akt der Bestimmung? Der Mensch kann sich also gar nicht aussuchen, wie er handelt. Kann man ihn dann für etwas bestrafen, oder ist "Strafe" nicht wiederum ein anderer Begriff für Willkür?

#136: Gehirn Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 19.02.2004, 10:14
—
"Heißt das, dass Du an eine Variante der Allversöhnungslehren glaubst?"

Nein. Ich bin davon überzeugt, dass mit dem Tod sämtliche neuralen Aktivitäten zusammenbrechen und somit nach dem Tod nichts mehr kommt. Sämtliche Ergebnisse der modernen Hirnforschung weisen darauf hin (siehe u.a. Arbeiten von G. Roth et al.).
Wenn es den Gott der Bibel gibt, so rekonstruiert er den Menschen (arbeitet nicht mit einem den Tod überdauerenden Fluidum) - läßt ihn wieder auferstehen (interessante "SF-Variante" siehe bei F. Tipler).
Wen dieser Gott nicht will, den rekontruiert er nicht - der stirbt sozusagen den endgültigen (Bibel: zweiten) Tod.

Allversöhnung lehrt eine temporäre Hölle, in welchem die Seele solange bleibt, bis alles Unreine weggebrannt wurde. Dann gehts weiter zum Himmel. D.h., früher oder später kommen alle in den Himmel.

Biblisch interessant ist Genesis: Die Schlange verspricht ewiges Leben und lügt. Wem folgt also derjenige, der meint, das Leben sei in jedem Fall auf Ewigkeit angelegt oder existiere als immaterielle Seele immer weiter?

(Eigentlich weniger mein Ding, das alles - aber interessant. Glaubensmäßig neige ich eher zum Agnostizismus.)

#137: Autor: Heike J,

Verfasst am: 25.02.2004, 10:10
—
http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/9904-gott.htm

#138: Re: Gehirn Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 26.02.2004, 02:59
—

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Wenn es den Gott der Bibel gibt, so rekonstruiert er den Menschen (arbeitet nicht mit einem den Tod überdauerenden Fluidum) - läßt ihn wieder auferstehen (interessante "SF-Variante" siehe bei F. Tipler).
Wen dieser Gott nicht will, den rekontruiert er nicht - der stirbt sozusagen den endgültigen (Bibel: zweiten) Tod.

[...]

Biblisch interessant ist Genesis: Die Schlange verspricht ewiges Leben und lügt. Wem folgt also derjenige, der meint, das Leben sei in jedem Fall auf Ewigkeit angelegt oder existiere als immaterielle Seele immer weiter?

(Eigentlich weniger mein Ding, das alles - aber interessant. Glaubensmäßig neige ich eher zum Agnostizismus.)

Ähja ...

Die Frage wäre auch, wie der Mensch "rekonstruiert" würde, und ob ein rekonstruierter Mensch überhaupt belangt werden könnte: Wenn es keine Seele gibt oder die als "Fluidum" nicht relevant ist, dann hört mit dem Tod des Menschen auch das Individuum auf zu existieren. Die Rekonstruktion dieses Menschen wäre dann nicht der selbe Mensch (klar, sein Bewußtsein wäre ein ganz anderes), er kann also folglich nicht für die "Sünden" des Menschen, dessen Abbild er ist, bestraft werden.

Eine solche Auferstehung halte ich für einen bloßen "Zaubertrick". Entweder ganz tot, oder es gibt eine Seele, und es geht nach dem Tod irgendwie weiter. Die Werke vom christlichen Gott haben aber für diesen Zeitraum genausoviel oder wenig Relevanz wie die indischen Veden o.ä. . Es gibt ja Berichte von Ereignissen, daß etwa Kinder in Indien ihre Familien aus dem vergangenen Leben aufsuchten o.ä., vielleicht gibt es also die Möglichkeit einer "Wiedergeburt" (so die Person das wünscht). Diese Thesen setzen alle die Existenz einer Seele voraus.

Jetzt ist die Frage: gibt es eine Seele? (Es wird ja von "Nahtoderfahrungen" berichtet, daß auf dem OP-Tisch liegende Patienten anschließend angeblich genau sagen konnten, welche Instrumente der Arzt benutzt hatte. Ging es soweit?)

Andererseits stellt sich die Frage, ob es Punkte gibt, die gegen die Existenz einer Seele sprechen, wenigstens unter bestimmten Voraussetzungen. Die Anzahl der Menschen hat sich binnen der vergangenen Jahrtausende - Kriege, Seuchen, Katastrophen unbenommen - beständig vergrößert. Wo kommen die Seelen her? Werden sie "urgezeugt", oder fließen an einer anderen Stelle Seelen ab? Haben dann auch Tiere Seelen, und die Seelen der Menschen werden einfach von Arten abgezogen, deren Anzahl an Individuen zu der Zeit zurückgeht? Dann hätten die Hindus und Buddhisten recht. Oder sind andere Planeten auch bewohnt, womit ein geo-(insbesondere aber ein ego-)zentrisches Weltbild sich erledigen würde? Oder werden Seelen "urgezeugt"? Oder handelt es sich bei ihnen nicht wiederum um eine biologische Funktion, und es gibt nicht so etwas wie eine vom Körper losgelöste Seele?

[sinniert]Im Hospizverein am Ort, dessen Mitglied mein Vater ist, gibt es auch in ein paar Tagen (habe die Einladung jetzt natürlich nicht vorliegen) einen Vortrag über den "Glauben an die Auferstehung", abgehalten von dem lokalen einäugigen Pfarrer. (Wäre natürlich fast eine Einladung wert, wobei ich nicht weiß, ob der Vortrag öffentlich ist...)[/sinniert]

#139: Re: Gehirn Autor: diogenes,

Verfasst am: 26.02.2004, 09:55
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Es gibt ja Berichte von Ereignissen, daß etwa Kinder in Indien ihre Familien aus dem vergangenen Leben aufsuchten o.ä., vielleicht gibt es also die Möglichkeit einer "Wiedergeburt" (so die Person das wünscht). Diese Thesen setzen alle die Existenz einer Seele voraus.

Das stimmt nicht. Der Buddhismus lehrt die Wiedergeburt, kennt aber keine Seele.

#140: Re: Gehirn Autor: Klaus-Peter,

Verfasst am: 26.02.2004, 11:26
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht. Der Buddhismus lehrt die Wiedergeburt, kennt aber keine Seele.

Wie soll das gehen? Wenn da etwas ist, was wiedergeboren ist, dann ist das doch so etwas wie eine Seele.

#141: Re: Gehirn Autor: diogenes,

Verfasst am: 26.02.2004, 12:11
—

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht. Der Buddhismus lehrt die Wiedergeburt, kennt aber keine Seele.

Wie soll das gehen? Wenn da etwas ist, was wiedergeboren ist, dann ist das doch so etwas wie eine Seele.

http://www.palikanon.com/wtb/patisandhi.html
http://www.palikanon.com/wtb/karma.html
http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html
http://www.palikanon.com/wtb/anatta.html

#142: Autor: christin,

Verfasst am: 26.02.2004, 17:08
—

Critic hat folgendes geschrieben:

1. das leid ist folge des sündenfalls. nun gilt es für einen christen gott treu zu bleiben im vertrauen darauf, dass er durch das leid hindurchträgt. würde er er uns sofort davon erlösen, würden wir nicht mehr in dieser welt leben. dass er uns dennoch hier leben lässt, hat seinen grund.

2. dieses zitat besagt, dass wir nicht darüber zu urteilen haben, warum gott diese oder jene entscheidung trifft. wir können nicht in das herz eines menschen sehen. wenn es heisst, gott "verstockt" jemanden, dann bedeutet das, dass er es zulässt, dass jemand sich fortwährend verschliesst, d.h. er respektiert letzendlich das "nein" dieses menschen.

#143: Autor: narziss,

Verfasst am: 26.02.2004, 17:17
—
Welchen Grund?

#144: Autor: Volker, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 26.02.2004, 18:24
—

christin hat folgendes geschrieben:

Der Sündenfall wegen zweier Menschen (oder einer früheren Menschengruppe) betrifft dann aber alle Menschen - mehr oder weniger (Leid trifft die Menschen sehr unterschiedlich, verschont aber keinen völlig). Und häufig trifft es moralisch schuldige Menschen härter als moralisch unschuldige Menschen.

Außerdem - was soll der Sündenfall sein? Leid gab es, lange bevor es Menschen gab, dies ist in der "Schöpfung" so angelegt. Wenn der "Sündenfall" eine Maßnahme Gottes ist, erklärt er damit Gott zur Ursache allen Leidens, wie kann man einen Gott als liebend bezeichnen, der soviel Leid verursacht? Außerdem trifft das Leid Menschen so ungerecht, wie kann man da Gott als "gerecht" bezeichnen?

Sieht man sich die Tatsachen an, dann gibt es keinen Grund, Gott in dieser Hinsicht zu vertrauen. Und es gibt noch weniger einen Grund dazu, anzunehmen, dass er es in der nchsten Welt besser kann als in dieser.

Zitat:

2. dieses zitat besagt, dass wir nicht darüber zu urteilen haben, warum gott diese oder jene entscheidung trifft. wir können nicht in das herz eines menschen sehen. wenn es heisst, gott "verstockt" jemanden, dann bedeutet das, dass er es zulässt, dass jemand sich fortwährend verschliesst, d.h. er respektiert letzendlich das "nein" dieses menschen.

Dort steht aber "er verstockt, wen er will". Offensichtlich will er nicht bei allen. Wenn wir nicht darüber zu urteilen haben, welche Entscheidungen Gott trifft, dann ist es völlig unsinnig, Gott als "gut" oder "gerecht" oder sonstwie zu bezeichnen. "Gut" ist ein Werturteil, warum sollte man behaupten können, Gott sei "gut", wenn wir nicht darüber zu befinden haben?

#145: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 27.02.2004, 01:35
—

Volker hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Das stelle ich in Abrede. Wozu etwa leiden Kinder, weil sie irgendetwas "Bösartiges" getan haben, oder stellvertretend für andere, oder als Kollektivbestrafung?

Idi Amin lebte bis zu seinem Lebensende in Saus und Braus, hatte die bestmögliche medizinische Betreuung, während unzählige Erdbebenopfer sich niemals "moralisch schuldig" (was immer das sein mag...) gemacht haben.

"Gott straft die, die er liebt." "Gott schlägt uns mit Leid, um unsere Liebe für ihn auf die Probe zu stellen."

Ist das nicht ausgesprochen paradox? Es heißt doch: "Jeder soll nur für seine eigenen Taten bestraft werden." Und ist das nicht eine perverse Form von "Liebe"? Welches Kind würde sich nicht von seinem Vater abwenden, nachdem er seinen eigenen Enkel verletzt hat, so daß der qualvoll stirbt?

#146: Re: Gehirn Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 27.02.2004, 16:25
—

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht. Der Buddhismus lehrt die Wiedergeburt, kennt aber keine Seele.

Wie soll das gehen? Wenn da etwas ist, was wiedergeboren ist, dann ist das doch so etwas wie eine Seele.

http://www.palikanon.com/buddhbib/07budjng/budjng02.htm#Karma

#147: Autor: Ilja,

Verfasst am: 28.02.2004, 19:11
—

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft wird aus Prinzip nie einen Gott akzeptieren, da dieser schlichtweg nicht falsifizierbar ist.

Das ist so nicht richtig. Sie wird ihn wie den Yeti, den Osterhasen oder das Sandmännchen akzeptieren und in Modelle und Theorien integrieren, wenn er sich mal blicken lässt.

auch dann nicht. Sie kann das nur machen, falls er _reproduzierbar_ eingreift.

Nein. Reprodzierbarkeit ist nicht nötig. Sie ist philosophisch gesehen nur ein Überbleibsel aus den Zeiten als man mit reproduzierbaren Experimenten das Induktionsproblem lösen wollte.

Es reicht, wenn unser angenommener Gott - ohne reproduzierbar zu sein -die atheistischen Theorien falsifiziert bis eine theistische Theorie die einfachste Erklärung der Welt liefert.

#148: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.02.2004, 20:02
—

Ilja hat folgendes geschrieben:

Es reicht, wenn unser angenommener Gott - ohne reproduzierbar zu sein -die atheistischen Theorien falsifiziert bis eine theistische Theorie die einfachste Erklärung der Welt liefert.

Dazu muß diese "theistische Theorie" etwas voraussagen (simulieren) können, was nicht durch schon existierende Theoprien vorausgesagt wird, sonst ist sie keine Theorie. Das geht aber p.d. nur für nicht-übernatürliche Götter.

#149: Autor: Volker, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 28.02.2004, 20:19
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Volker hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Das stelle ich in Abrede. Wozu etwa leiden Kinder, weil sie irgendetwas "Bösartiges" getan haben, oder stellvertretend für andere, oder als Kollektivbestrafung?

Ups. Ich stelle das auch in Abrede, ich habe versehentlich das Gegenteil von dem gesagt, was ich gemeint habe. Gemeint hatte ich:

"Und häufig trifft es moralisch unschuldige Menschen härter als moralisch schuldige Menschen."

Oder, mit Bertrand Russel gesagt, häufig geht es guten Menschen schlecht und schlechten Menschen gut, und man weiß nicht, was schlimmer ist.

#150: Autor: christin,

Verfasst am: 28.02.2004, 20:30
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Welchen Grund?

"licht und salz" zu sein.

#151: Autor: christin,

Verfasst am: 28.02.2004, 20:46
—

Volker hat folgendes geschrieben:

Außerdem - was soll der Sündenfall sein? Leid gab es, lange bevor es Menschen gab, dies ist in der "Schöpfung" so angelegt. Wenn der "Sündenfall" eine Maßnahme Gottes ist, erklärt er damit Gott zur Ursache allen Leidens, wie kann man einen Gott als liebend bezeichnen, der soviel Leid verursacht? Außerdem trifft das Leid Menschen so ungerecht, wie kann man da Gott als "gerecht" bezeichnen?

biblisch gesehen trat das leid erst nach dem sündenfall des menschen in die welt ein. die ganze schöpfung wurde davon betroffen und "harrt" laut bibel auf erlösung. das leid hat gott nicht verursacht, sondern der mensch durch seinen drang nach "gott-loser" selbstverwirklichung. er meinte wohl es selbst besser zu wissen.

volker hat folgendes geschrieben:

wir haben darüber nicht zu befinden, denn unsere urteile sind relativ, fehlerhaft, subjektiv und kurzsichtig, besonders wenn es um gott geht. wir ziehen ihn auf unsere menschliche stufe herab.

#152: Rekonstrukt Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 28.02.2004, 23:01
—
@critic, der schrieb:

"Die Rekonstruktion dieses Menschen wäre dann nicht der selbe Mensch (klar, sein Bewußtsein wäre ein ganz anderes), er kann also folglich nicht für die "Sünden" des Menschen, dessen Abbild er ist, bestraft werden."

Ein sehr interessanter Gedanke! Man kann ihn sogar plastisch fassen, wenn man an folgende Abwandlung denkt:
Angenommen, ein Mörder gerät in einen Unfall und verliert dabei das Gedächtnis. Auch nach Jahren kann er sich nicht mehr an seine (alte) Identität erinnern- er sit quasi psychisch ein anderer Mensch geworden. Jetzt wird er gefasst und vor Gericht gestellt.
Frage: Wer steht da vor Gericht?

Zu meinen ursprünglichen Gedanken - die selbstverständlich nur spekulativ sind:

Eine Rekonstruktion wäre eine Auferstehung nur bezüglich der Individualität. Das würde ungefähr so gehen:
Man stirbt und gleich darauf steht man vor dem oder die Höchsten. Das ist naheliegend, weil im Tode nichts ist als Verwesung (wie das Vieh, stirbt der Mensch, steht irgendwo beim Prediger). Es ist somit egal, wieviel Zeit inzwischen verflossen ist, da es keine Zeitwahrnehmung im Tode gibt (ähnlich wie im Koma). Für eine Rekonstruktion braucht man nur alle Daten des zu Rekonstruierenden und die Mittel zur Durchführung der Sache.

Das Problem aber, was angesprochen wurde, ahne ich schon. Es ist der Unterschied zwischen "Move" und "Copy". Wird mein Gehirn in einen anderen Körper transplantiert, habe ich einen neuen Körper. Was aber geschieht, wenn das Gehirn (realiter: dessen Strukturen und Prozesse) irgendwie in einen anderen Körper kopiert wird und sofort danach das Original zerstört wird? Und was geschieht, wenn das Original nicht zerstört wird?

(Vielleicht sollte man dazu einen anderen Thread aufmachen - wenns nicht schon einen gibt?)

#153: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 28.02.2004, 23:05
—

christin hat folgendes geschrieben:

wir haben darüber nicht zu befinden, denn unsere urteile sind relativ, fehlerhaft, subjektiv und kurzsichtig, besonders wenn es um gott geht. wir ziehen ihn auf unsere menschliche stufe herab.

-- Warum schätzt Du die "Götter" so gering ein ? zwinkern

31Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen. 32Jesus sprach zu ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? 33Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern bum der Gotteslästerung willen, cdenn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott. 34Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6) :«Ich habe gesagt: Ihr seid Götter»? 35Wenn er die Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -, 36wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

(Johannes Kapitel 10)

#154: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 28.02.2004, 23:25
—

christin hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Welchen Grund?

"licht und salz" zu sein.

Nullaussage. Was ist Licht und Salz?

Licht ist für eine hilfreiche Sache, die durch die Nutzung von Elektrizität und der Erfindung der Glühbirne (durch Menschen) entstanden ist. Warum morgens die Sonne aufgeht, nachts untergeht und morgens - hoppala - wieder da ist, ist kein Geheimnis, sondern erforscht worden.

Salz gewinnt man aus entsprechendem Gestein oder aus Meerwasser. Es würzt mein Tomatenbrot und andere leckere Dinge und ist auch eine ziemlich menschliche Entdeckung.

#155: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.02.2004, 23:34
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Licht ist für eine hilfreiche Sache, die durch die Nutzung von Elektrizität und der Erfindung der Glühbirne (durch Menschen) entstanden ist.

:kopfkratz: Idee

#156: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 28.02.2004, 23:42
—

step hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Licht ist für eine hilfreiche Sache, die durch die Nutzung von Elektrizität und der Erfindung der Glühbirne (durch Menschen) entstanden ist.

:kopfkratz: Idee

#157: Autor: Volker, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 29.02.2004, 12:10
—

christin hat folgendes geschrieben:

Volker hat folgendes geschrieben:

"Biblisch gesehen" vielleicht, tatsächlich aber gab es Leid schon lange, bevor es Menschen gab. Sieh' Dich in der Natur um, jede Sekunde werden tausende von Lebewesen lebendig gefressen oder sterben an Hunger, Durst, durch Krankheiten oder durch Parasiten, langsam, qualvoll und grausam. Wer soll dieses Leid verursacht haben, wenn nicht der Schöpfer von allem? Oder ist der Mensch für alles Leid verantwortlich, lange bevor er anfing, zu existieren? Dann wärst Du auch für das Leiden der "Hexen" durch die Inquisition "verantwortlich", einfach deswegen, weil Du glaubst.

Ich halte es übrigens für ethisch verwerflich, Tieren die Leidensfähigkeit abzusprechen. Tiere leiden genauso wie Menschen auch, empfinden Schmerzen wie wir.

Zitat:

volker hat folgendes geschrieben:

wir haben darüber nicht zu befinden, denn unsere urteile sind relativ, fehlerhaft, subjektiv und kurzsichtig, besonders wenn es um gott geht. wir ziehen ihn auf unsere menschliche stufe herab.

Wenn Du recht hast, ist Deine Behauptung, Gott sei gut, unter demselben Irrtumsvorbehalt zu sehen. Denn auch Dein Urteil ist relativ, fehlerhaft, subjektiv und kurzsichtig, besonders wenn es um Gott geht. Du ziehst ihn damit auf unsere menschliche Stufe herab.

Wenn unsere Moral durch unsere Fehleranfälligkeit korrupt ist, ist es auch unsere Beurteilung, Gott sei gut oder schlecht. Du gewinnst also nichts mit Deiner Behauptung. Die Frage, ob Gott gut ist, lässt sich so nicht beantworten, folglich ist auch Deine moralische Basis, die auf Gott beruht, korrupt und fehlerhaft.

#158: Autor: Babyface,

Verfasst am: 29.02.2004, 12:31
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Licht ist für eine hilfreiche Sache, die durch die Nutzung von Elektrizität und der Erfindung der Glühbirne (durch Menschen) entstanden ist.

:kopfkratz: Idee

Vor der Glühbirne gab es also kein Licht und Augen waren nutzlos. Verlegen

#159: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 29.02.2004, 12:36
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Licht ist für eine hilfreiche Sache, die durch die Nutzung von Elektrizität und der Erfindung der Glühbirne (durch Menschen) entstanden ist.

:kopfkratz: Idee

Vor der Glühbirne gab es also kein Licht und Augen waren nutzlos. Verlegen

Blödsinn. Wo habe ich das denn geschrieben? Oder hast du eine Abhandlung von mir über die Nutzung des Feuers erwartet? Geschockt

#160: Autor: diogenes,

Verfasst am: 29.02.2004, 12:52
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Blödsinn. Wo habe ich das denn geschrieben? Oder hast du eine Abhandlung von mir über die Nutzung des Feuers erwartet? Geschockt

Du schreibst "Licht" und meinst "Beleuchtung". Die anderen schreiben "Licht" und meinen "Licht". Oder hat vor der Glübirne die Sonne nicht geschienen? Gab es vor der Glübirne keine Photonen?

#161: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 29.02.2004, 12:56
—
Genaugenommen ist die Glühbirne nur deshalb sinnvoll, weil es schon vorher Licht gab (und wir daher lichtempfindliche Organe entwickelten).

#162: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 29.02.2004, 13:07
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Blödsinn. Wo habe ich das denn geschrieben? Oder hast du eine Abhandlung von mir über die Nutzung des Feuers erwartet? Geschockt

Du schreibst "Licht" und meinst "Beleuchtung". Die anderen schreiben "Licht" und meinen "Licht". Oder hat vor der Glübirne die Sonne nicht geschienen? Gab es vor der Glübirne keine Photonen?

Gut, wenn ich nun erwartet hätte, dass wir eine wissenschaftliche Abhandlung draus machen, hätte ich mein Beispiel anders formuliert. Cool

Die Sonne hatte ich übrigens berücksichtigt.

#163: Autor: narziss,

Verfasst am: 29.02.2004, 13:09
—
Es werde Licht. Idee

#164: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 29.02.2004, 19:11
—

christin hat folgendes geschrieben:

Biblisch gesehen trat das leid erst nach dem sündenfall des menschen in die welt ein. die ganze schöpfung wurde davon betroffen und "harrt" laut bibel auf erlösung. das leid hat gott nicht verursacht, sondern der mensch durch seinen drang nach "gott-loser" selbstverwirklichung. er meinte wohl es selbst besser zu wissen.

Existierte Jesus erst nach, oder schon vor dem Sündenfall?

#165: Autor: narziss,

Verfasst am: 29.02.2004, 19:18
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Existierte Jesus erst nach, oder schon vor dem Sündenfall?

Hab neulich bei jesus.de ne Interpretation gesehen, die besagt, dass die heilige dreifaltigkeit die Welt erschaffen hat.

#166: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 29.02.2004, 19:30
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Hab neulich bei jesus.de ne Interpretation gesehen, die besagt, dass die heilige dreifaltigkeit die Welt erschaffen hat.

Das ist die gängige Ausrede dafür, dass die erste Schöpfungsgeschichte das Wort Elohim verwendet, also Gott in der Mehrzahl.
Es heißt also eigentlich: "Im Anfang schuf die Götter die Himmel und die Erde."

#167: Autor: christin,

Verfasst am: 02.03.2004, 13:04
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Welchen Grund?

"licht und salz" zu sein.

im übertragenen sinne zu verstehen, ts,ts, selbstverständlich auf die kinder gottes bezogen, aber so bibelfest bist du doch wohl, um nachzuvollziehen, was ich meine.

#168: Autor: christin,

Verfasst am: 02.03.2004, 13:10
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Existierte Jesus erst nach, oder schon vor dem Sündenfall?

laut bibel war jesus schon von ewigkeiten bei gott, durch ihn hat gott die welt erschaffen.

#169: Autor: christin,

Verfasst am: 02.03.2004, 13:33
—

Volker hat folgendes geschrieben:

ich glaube daran, dass die welt bei ihrer erschaffung ganz anders war, ohne leid, und dass die welt in der wir heute leben nur ein zerrbild ist. aber wir halten das für normal und massgeblich, was wir gewohnt sind, deswegen können wir uns eine welt ohne leid nicht vorstellen.
wenn das leid schon immer notwendiger bestandteil des lebens war, wieso empfinden wir es dann nicht als ganz natürlich, wieso beklagen wir uns, als ob uns etwas unerwartetes treffen würde? es widerstrebt uns, zu leiden. daraus schliesse ich, dass leiden unnormal ist und nicht ursprünglicher bestandteil der schöpfung war, denn es heisst nach jedem schöpfungsakt, dass gott das geschaffene für gut befand. damit kann wohl kaum etwas mangelhaftes oder leidvolles gemeint sein.

volker hat folgendes geschrieben:

das behaupte nicht ich, sondern gottes wort. und wenn er die welt erschaffen hat, dann hat sich auch alles nach seinem maßstab zu richten.

#170: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 02.03.2004, 14:01
—

christin hat folgendes geschrieben:

Hast Du den Film "Matrix" gesehen?

#171: Leiden Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 02.03.2004, 14:32
—
Christin schrieb:

"...es widerstrebt uns, zu leiden. daraus schliesse ich, dass leiden unnormal ist und nicht ursprünglicher bestandteil der schöpfung war, denn es heisst nach jedem schöpfungsakt, dass gott das geschaffene für gut befand. damit kann wohl kaum etwas mangelhaftes oder leidvolles gemeint sein."

Und was ist mit den Leiden, die angeblich Gott inszenierte (Sintflut, Sodom, Wegnahme von Land anderer Völker und Tötung der Bevölkerung incl. Kinder (!) )? Wenn das in Ordnung war - und aus Gottes Sicht mag das ja so sein - warum dann nicht der Selektionsprozess in der Natur?
Im Übrigen gibt es christliche Auffassungen, welche Evolution als Gottes Methode der Schöpfung vertreten (z.B. P. Telhard de Chardin S.J.) - Gott macht nach dieser Auffassung - einfach gesagt -, dass die Dinge sich machen. Zudem ist durchaus der Mensch schwerlich als Krone der Schöpfung zu erkennen zumal bereits anatomische Besonderheiten das ausschließen (Beispiele: Kreuzung von Luft- und Speiseweg, Vereinigung von Samen- und Harnweg, etc. - nachzulesen in "Die Strategie der Genesis" von Rupert Riedl). Da sage ich doch besser mit Hoimar von Ditfurth sinngemäß, dass wir nur die Neandertaler von morgen sind.

#172: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 02.03.2004, 16:10
—
Schade, daß wir vom eigentlichen Thread-Thema so abgekommen und wieder einmal beim christlichen Gottesbild gelandet sind.

#173: Autor: diogenes,

Verfasst am: 02.03.2004, 16:23
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Schade, daß wir vom eigentlichen Thread-Thema so abgekommen und wieder einmal beim christlichen Gottesbild gelandet sind.

Manche kennen kein anderes.

#174: Der Thread Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 02.03.2004, 21:45
—
Ich denke, zum Thema der Beweisbarkeit eines philosophischen Gottesbildes gehören ein wenig Grundlagen. Dazu zähle ich das Spätwerk von Ditfurths ebenso wie die Werke Teilhard de Chardins. Man kommt damit zwar zu einer Art "Weichbild" des Threadthemas, aber wer will wo die Grenzen setzen? Und die Abwehr fundamentalistischer Gottesbilder erscheint mir auch grundlegend.

#175: Re: Leiden Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 02.03.2004, 22:54
—

christin hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Existierte Jesus erst nach, oder schon vor dem Sündenfall?

laut bibel war jesus schon von ewigkeiten bei gott, durch ihn hat gott die welt erschaffen.

Wo genau sagt die Bibel das so dezidiert?

Der Erlöser existierte also schon vor dem Sündenfall? Und du willst mir einreden, dass der Sündenfall nicht geplant war?

Außerdem wazu war dann der ganze Hokuspokus mit Maria und dem heiligen Geist? Was für einen Sinn hatte das? Hätte sich Jesus nicht ganz einfach in ein befruchtetes Ei verwandeln und in Marias Gebährmutter einnisten könnten?

War der Jesus, der auf Erden wandelte eigentlich der echte, ganze Jesus? Oder war das nur ein leerer Körper, der vom echten Jesus wie eine Marionette dirigiert wurde?

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Zudem ist durchaus der Mensch schwerlich als Krone der Schöpfung zu erkennen zumal bereits anatomische Besonderheiten das ausschließen (Beispiele: Kreuzung von Luft- und Speiseweg,

Interessant. Gibt es Tiere, bei denen das nicht so ist? Bei getrennter Luft- und Speiseröhre bräuchte wir aber auch eine größere Nase um bei Anstrengung mehr luft zu bekommen.

#176: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 03.03.2004, 02:34
—
(1) Warum hat der Mensch ein Steißbein? Am Kopf kratzen

Ist das nicht etwa das Rudiment des äffischen Schwanzes?! Auf den Arm nehmen

Und warum ist das Genom von Affen in großen Teilen identisch mit dem des Menschen, wenn nicht, daß sie verwandt mit uns sind, indem wir gemeinsame Vorfahren haben?

(2) Die Evolution könnte ja immer noch gesteuert sein. Nur: es wird von Kreationisten ja schon als "extrem unwahrscheinlich" gerechnet, daß "aus dem Nichts" ein Universum -- also erstmal: schlicht Materie oder eine Vorstufe davon -- entstehe. Nun nehmen wir mal an, "Gott" sei eine Entität mit Bewußtsein, Allmacht und Allwissen, und das nicht mal körperlich, sondern transzendent. Alles hatte irgendwann mal einen Anfang -- irgendwie. Also muß der alte Mann mit dem weißen Bart auch irgendwann aufgetaucht sein, und da er das Universum geschaffen haben soll, vorher. Wie wahrscheinlich ist es aber, daß "aus dem Nichts" nicht bloß zunächst unstrukturierte Materie, sondern gleich ein komplexes zynisches Grinsen

Bewußtsein erscheint, mit schier gigantischen Fähigkeiten etc. ?

Das ist zwar nicht gänzlich auszuschließen, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch um Größenordnungen geringer, wir könnten sogar eine ganze Evolution dranhängen. Weil Kreationisten so gerne mit Zahlen spielen: es müßte um 10^(ein paar Zehntausende) unwahrscheinlicher sein als das Erscheinen bloßer Materie... Frage

(3) Wenn man jetzt argumentiert, daß das trotzdem geschehen sei, dann pinkelt man sich eigentlich selbst ins Bein, weil wenn ein derart unwahrscheinliches Ereignis eintreten kann, dann hat man keine Handhabe mehr gegen die Annahme einer nicht willensgesteuerten Entstehung, weil die -- um etliche Größenordnungen wahrscheinlicher -- ja dann erst recht geschehen sein muß. Auf den Arm nehmen

#177: Re: Leiden Autor: christin,

Verfasst am: 03.03.2004, 18:38
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Existierte Jesus erst nach, oder schon vor dem Sündenfall?

laut bibel war jesus schon von ewigkeiten bei gott, durch ihn hat gott die welt erschaffen.

johannesevangelium, kap.1, v.1-10; hebräer , kap. 1,v.1-11.

#178: Re: Leiden Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 15.03.2004, 18:44
—

christin hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Existierte Jesus erst nach, oder schon vor dem Sündenfall?

laut bibel war jesus schon von ewigkeiten bei gott, durch ihn hat gott die welt erschaffen.

johannesevangelium, kap.1, v.1-10; hebräer , kap. 1,v.1-11.

Nanu, ich bilde mir fest ein auf dieses Posting schon geantwortet zu haben. Ich bin mir sicher, dass Gott da dahinter steckt. Der löscht nämlich immer meine Postings. Motzen

Okay, zu den Stellen. Naja, okay Johannes sagt, dass Gott das Wort ist und das Wort Gott und dass das Wort zu Fleisch wurde (weiter hinten). Das ist die Interpretation des Johannes. In Joh 14:28 sagt aber Jesus z.B. "denn der Vater ist größer als ich." Wem sollten wir denn im Zweifelsfalle glauben? Johannes Interpretation, oder Jesus eigenen Worten?

Hebräer 1:5-8 hat folgendes geschrieben:

5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: `Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt? und wiederum: `Ich will ihm Vater und er soll mir Sohn sein?
6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: `Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!
7 Und von den Engeln zwar spricht er: `Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme,
8 von dem Sohn aber: `Dein Thron, o Gott, ist in alle Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches;
9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.

Gott spricht hier Jesus mit dem Titel Gott an. Darauf willst du wohl hinaus, oder? Nun das heißt aber nur, dass Jesus ein Gott ist. Es bedeutet aber nicht, dass Jesus und Gott ident sind und auch nicht, dass Jesus schon immer existiert hat.

Gott hat die Engel also niemals als von ihm gezeugte Söhne tituliert. Im Kontrast dazu hat er wohl Jesus gezeugt. Aber wozu musste er ihn zeugen, wenn er eh schon da war?

Was ist Jesus überhaupt? War der Jesus, der auf Erden wandelte, nur eine leere Hülle aus Fleisch, die vom echten Jesus, quasi als Marionette bewegt wurde? Was ist der Sinn von Jesus?

#179: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 15.03.2004, 20:54
—
Vielleicht war Jesus der "Sohn eines großen Schriftstellers, der einmal sagte, die größte Katastrophe sei, wenn es einen Gott gebe" ... zynisches Grinsen

#180: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 15.03.2004, 21:07
—

step hat folgendes geschrieben:

Vielleicht war Jesus der "Sohn eines großen Schriftstellers, der einmal sagte, die größte Katastrophe sei, wenn es einen Gott gebe" ... zynisches Grinsen

Ein römicher Pürker? Geschockt

#181: Re: Leiden Autor: christin,

Verfasst am: 17.03.2004, 12:12
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

jesus hat sich dem vater freiwillig untergeordnet. als er diese worte sprach, war er "in knechtsgestalt", er hatte sich völlig von gott dem vater abhängig gemacht; was er als mensch sagte und tat, war nicht aus eigener kraft, sondern aus einer abhängigkeit und verbundenheit mit gott heraus.

sokrateer hat folgendes geschrieben:

Hebräer 1:5-8 hat folgendes geschrieben:

in hebräer 1,10 sagt gott zu seinem sohn: "du, herr, hast vorzeiten der erde grund gelegt, die himmel sind das werk deiner hände", was den sohn als schöpfer proklamiert. die aussage, jesus sei ein gott, widerspricht dem ersten gebot, also kann jesus nur der eine gott sein, der auch der vater ist. ferner weist gott die engel an, den sohn anzubeten, was nur gott gebührt. wenn es heisst, gott habe den sohn gezeugt, so ist dies ein ausdruck, der nicht im materiell biologischen sinne gemeint ist. der sohn kommt aus gott hervor und war schon immer bei ihm. der eine gott- ein multidimensionales wesen, das letzendlich nicht zu ergründen ist.

in der person jesu ist gott selbst zu den menschen als ihresgleichen in ihre welt eingetreten. er ist durch und durch mensch geworden und nicht nur in eine hülle geschlüpft. niemand kann sagen, gott herrscht von oben herab und hat keine ahnung vom mensch sein.

#182: Re: Leiden Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 17.03.2004, 20:20
—

christin hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

War es zu diesem Zeitpunkt noch der göttliche Jesus, der da sprach? Sprach der körperliche Jesus nicht im Namen des unendlichen, göttlichen Jesus, sondern nur in seinem eigenen, beschränkten Namen? Wenn ja, woher willst du wissen, dass der körperliche Jesus auch sonst die echte Meinung des unendlichen, göttlichen Jesus vertrat und nicht das, was er sich in seinem menschlichen Leben selbst zusammen zimmerte?

christin hat folgendes geschrieben:

sokrateer hat folgendes geschrieben:

Hebräer 1:5-8 hat folgendes geschrieben:

in hebräer 1,10 sagt gott zu seinem sohn: "du, herr, hast vorzeiten der erde grund gelegt, die himmel sind das werk deiner hände", was den sohn als schöpfer proklamiert.

Aber nur als Schöpfer der Erde. Ich frage mich aber, wo Jesus herkommt.

christin hat folgendes geschrieben:

die aussage, jesus sei ein gott, widerspricht dem ersten gebot, also kann jesus nur der eine gott sein, der auch der vater ist.

Und? Das wäre ja nicht der erste Widerspruch in der Bibel.
Im AT steht ja auch nichts von Jesus und dem heiligen Geist....

christin hat folgendes geschrieben:

ferner weist gott die engel an, den sohn anzubeten, was nur gott gebührt. wenn es heisst, gott habe den sohn gezeugt, so ist dies ein ausdruck, der nicht im materiell biologischen sinne gemeint ist.

Welchen Jesus meinst du jetzt? Es wird zusehens verwirrender. Meinst du den körperlichen Jesus, der laut eigenem bekunden kleiner als sein Vater ist? Der musste doch biologisch materiell gezeugt werden. Warum er sich nicht ganz einfach selber zeugte und wozu der heilige Geist vonnöten war, konntest du mir ja noch nicht erklären.

Oder meinst du jetzt den göttlichen Jesus? Nun, der wurde logischerweise nicht biologisch materiell gezeugt, denn er ist ja übernatürlich. Aber trotzdem bedeutet A zeugte B, dass B nach A kam, von A abhängig ist, usw.

christin hat folgendes geschrieben:

der sohn kommt aus gott hervor und war schon immer bei ihm. der eine gott- ein multidimensionales wesen, das letzendlich nicht zu ergründen ist.

Was soll das bedeuten? Das klingt ehrlich gesagt schon sehr nach defensor_fideischem Katholensprech. Kannst du mir ein Beispiel für etwas nennen, dass aus etwas anderem hervorging, aber trotzdem schon gleichzeitig mit diesem etwas existierte? Kannst du das einfacher formulieren? Steht diese Formulierung selbst in der Bibel, oder ist das ein Erklärungsversuch biblischer Aussagen?

christin hat folgendes geschrieben:

in der person jesu ist gott selbst zu den menschen als ihresgleichen in ihre welt eingetreten. er ist durch und durch mensch geworden und nicht nur in eine hülle geschlüpft.

Wo war während dieser Zeit der echte, göttliche Anteil von Jesus? Auf Urlaub? Gröhl...

christin hat folgendes geschrieben:

niemand kann sagen, gott herrscht von oben herab und hat keine ahnung vom mensch sein.

Wer würde sowas schon behaupten? Schließlich hat Gott uns Menschen exakt erschaffen, ist allwissend und hat alle unsere Handlungen bis ins Detail vorausgeplant. Natürlich kennt der Puppenspieler seine Marionetten. Wer würde das schon anzweifeln?

Unterscheiden sich Gott, Jesus und der heilige Geist? Haben sie unterschiedliche Aufgaben und Sinn?

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 18.03.2004, 22:29, insgesamt einmal bearbeitet

#183: Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen

Verfasst am: 18.03.2004, 21:58
—
Ich frage mich, ob Gottesgläubige auch überdurchschnittlich Opfer von anderen Schwindlern sind?
Wer so leichtgläubig ist und unkritisch, der könnte doch auch von Kriminellen auch leicht über den Tisch gezogen werden?! zwinkern

#184: Autor: Babyface,

Verfasst am: 18.03.2004, 22:51
—

Fluse hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, ob Gottesgläubige auch überdurchschnittlich Opfer von anderen Schwindlern sind?
Wer so leichtgläubig ist und unkritisch, der könnte doch auch von Kriminellen auch leicht über den Tisch gezogen werden?! zwinkern

Wieso machst Du keine Studie? zynisches Grinsen

#185: Autor: narziss,

Verfasst am: 18.03.2004, 22:59
—

Fluse hat folgendes geschrieben:

Glaube ich garnicht mal so sehr. Für Horoskopschwindler etc. sind sie bestimmt anfälliger, aber wenn man mal in ein Christenforum guckt, dann sieht man viele Fundis, die irgendwie auch klug sind.

#186: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.03.2004, 10:49
—
Ich kenn ein paar Extremchristen, die lassen sich nur von christlichen Betrügern betrügen.

#187: Re: Leiden Autor: christin,

Verfasst am: 20.03.2004, 17:28
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

theologisch gesehen gibt es keinen göttlichen und körperlichen jesus als zwei verschiedene personen. Jesus vereint in sich die göttliche und die menschliche natur, letzliche seit seiner inkarnation. für den zeitraum, als er auf erden lebte, verzichtete er freiwillig auf seine allmacht und machte sich vom vater abhängig.

sokrateer hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

die aussage, jesus sei ein gott, widerspricht dem ersten gebot, also kann jesus nur der eine gott sein, der auch der vater ist.

Und? Das wäre ja nicht der erste Widerspruch in der Bibel.
Im AT steht ja auch nichts von Jesus und dem heiligen Geist....

viele sog. widersprüche sind nur scheinbar solche, ich würde sagen sie sind wie die 2 seiten einer medaille und beim näheren betrachten des kontextes, der historischen und kulturellen umstände, sowie der übersetzungsmängel, lösen sie sich auf. und manche bleiben bestehen, weil sich menschliche fehler eingeschlichen haben oder weil unser fassungsvermögen eben nicht ausreicht, um gewisse dinge zu ergründen. vom geist gottes steht sehr wohl auch im at und jesus taucht auch "verdeckt" auf als "engel des herrn" z.b. beim symbolträchtigen ringkampf mit jakob oder bei der ankündigung der geburt des simson oder in den psalmen ("der herr sprach zu meinem herrn") oder beim propheten sacharja ("und sie werden auf mich blicken, den sie durchbort haben") aber noch nicht explizit als der sohn gottes.

sokrateer hat folgendes geschrieben:

wie das mit der inkarnation im einzelnen ablief, das kann ich nicht erklären, da wird gott schon wissen wie und was er tat. durch das wirken des geistes gottes trat der ewige sohn gottes in die menschliche, materielle dimension ein und wurde mensch.

sokrateer hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

der sohn kommt aus gott hervor und war schon immer bei ihm. der eine gott- ein multidimensionales wesen, das letzendlich nicht zu ergründen ist.

in micha 5,1 steht: "...aber aus dir soll mir hervorkommen, der herrscher über israel werden soll, dessen hervorgehen von anfang, von den tagen der ewigkeit her gewesen ist" und stelle in joh1,1. meine formulierung ist ein erklärungsversuch biblischer aussagen, richtig.

sokrateer hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

in der person jesu ist gott selbst zu den menschen als ihresgleichen in ihre welt eingetreten. er ist durch und durch mensch geworden und nicht nur in eine hülle geschlüpft.

Wo war während dieser Zeit der echte, göttliche Anteil von Jesus? Auf Urlaub? Gröhl...

das ist ein denkfehler. jesus hat für seine erdenzeit auf seine göttlichen attribute verzichtet.

sokrateer hat folgendes geschrieben:

christin hat folgendes geschrieben:

niemand kann sagen, gott herrscht von oben herab und hat keine ahnung vom mensch sein.

gott ist zwar allwissend, aber die dinge aus der begrenzten sicht eines menschen zu sehen und wie sich menschsein "anfühlt", das ist dann noch mal was anderes, man kann vielleicht davon sprechen, dass der allmächtige gott es vermag, neue erfahrungen zu machen.
die personen der dreieinigkeit sind zwar unterschiedlich aber doch viel mehr miteinander eins als menschliche individuuen. sie bedingen und durchdringen einander und bilden ein komplexes wesen, handeln in völliger harmonie miteinander und sind immer eines sinnes und haben immer die gleiche absicht, so dass dieses wesen, gott, in der lage ist, in sich selbst gemeinschaft und liebe zu erfahren. das ist der versuch einer erklärung, für mich recht plausibel.

#188: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 20.03.2004, 17:35
—

Zitat:

da wird gott schon wissen wie und was er tat

Zitat:

jesus hat für seine erdenzeit auf seine göttlichen attribute verzichtet.

Jesus und seine Attribute... Fett-Hochgestellt-Underline-24Point... Gröhl...

#189: Autor: Nav,

Verfasst am: 20.03.2004, 17:37
—
Je mehr Postings ich von christin lese, um so mehr komme ich zu dem Schluß, daß Theologie nur was für Leute ist, denen Grimms Märchen geistig zu anspruchsvoll waren. Gröhl...

#190: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 20.03.2004, 17:38
—
Mann, Woici, hör auf zu lachen. Nein, so geht das nicht!

Es ist halt einfacher im Leben, wenn man der Meinung ist, dass der Weihnachtsmann schon alles richten wird. Selber denken ist halt eine komplexe Angelegenheit. Mr. Green

#191: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 20.03.2004, 17:43
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mann, Woici, hör auf zu lachen. Nein, so geht das nicht!

Es ist halt einfacher im Leben, wenn man der Meinung ist, dass der Weihnachtsmann schon alles richten wird. Selber denken ist halt eine komplexe Angelegenheit. Mr. Green

sorry, ich kann nicht anders... lachen ist das einzige was mir bei diesem Schwachsinn einfällt... sie versucht ja nicht mal ihren Glauben zu hinterfragen (auch wenn sie sich das in den Anfängen ihrer Umtribe hier im Forum vorgenommen hatte)... "Gott wird schon wissen was er tut" ist so armselig, wenn ich nicht drüber lachen würde, müsste ich weinen ob so viel Dummheit auf einem Haufen...

#192: Autor: Nav,

Verfasst am: 20.03.2004, 17:43
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mann, Woici, hör auf zu lachen. Nein, so geht das nicht!

Es ist halt einfacher im Leben, wenn man der Meinung ist, dass der Weihnachtsmann schon alles richten wird. Selber denken ist halt eine komplexe Angelegenheit. Mr. Green

Exakt genauso ging es mir bei diesem, wie Du richtig sagst, armseligen Ansichten auch gerade... Mit den Augen rollen

#193: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 20.03.2004, 17:50
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Naja, wenigstens gibt sie indirekt zu, dass sie selbst nicht weiß, was Gott da eigentlich tut. Das ist schon mal ein Fortschritt. Sehr glücklich

#194: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2004, 17:52
—

christin hat folgendes geschrieben:

... für den zeitraum, als er auf erden lebte, verzichtete er freiwillig auf seine allmacht und machte sich vom vater abhängig.

Diese "göttliche Pubertät" eröffnet ganz neue theologische Perspektiven:

Wie wenn Gott nun auf seine Allmacht vezichten wollte, um endlich von seinem Vater-Selbst unabhängig zu werden. Er begann denn auch nach der strengen Lehre Freuds: Erstmal die eigene Mutter schwängern. Aber letztlich bekam er doch wieder die hate Hand des Vaters zu spüren und wurde grausam bestraft ...

Tja, so geht es eben den Kindern sehr dominanter Väter ...

#195: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 20.03.2004, 17:52
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Naja, wenigstens gibt sie indirekt zu, dass sie selbst nicht weiß, was Gott da eigentlich tut. Das ist schon mal ein Fortschritt. Sehr glücklich

das ist eine Frage des Standpunktes... wenn sie jetzt weiterarbeiten würde, müsste ich Dir recht geben... so jedoch ist es einfach Fatalismus... und in diesem Fall der "wiedergeborenen Christin" einer von der gefährlichen Sorte...

#196: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 20.03.2004, 17:53
—

step hat folgendes geschrieben:

... für den zeitraum, als er auf erden lebte, verzichtete er freiwillig auf seine allmacht und machte sich vom vater abhängig.

#197: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 20.03.2004, 17:57
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Ich kann es ja verstehen. Selten so einen naiven Kinderglauben gesehen. Cool

#198: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 20.03.2004, 18:01
—

ist doch gerade bei den wiedergeborenen weit verbreitet...

#199: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 20.03.2004, 18:03
—

Ich weiß. Aber ich kann das verstandesgemäß halt erfassen. So verhalten sich Kinder, wenn sie dem Weihnachtsmann oder dem Christkind versprechen, auch immer artig zu sein, damit sie Geschenke bekommen.

Und jetzt muss man sich noch überlegen, dass das erwachsene Leute sind, die man Kinder erziehen lässt. Am Kopf kratzen

#200: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 20.03.2004, 18:16