Pioneer-Anomalie berechnet
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#1: Pioneer-Anomalie berechnet Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.05.2011, 19:35
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Hallo Forum,

seit ca. 1980 rätselt man darüber, warum sich die Geschwindigkeit von Satelliten, welche sich am Rande unseres Sonnensystems befinden, verringert. Da die Einflüsse des Sonnenwindes und der Teilchendichte im All bis zu einer Entfernung von ca. 20 Astronomischen Einheiten (20 x Abstand Erde zum Mittelpunkt des Sonnensystems) zu stark sind, hat man erst ab dieser Entfernung die Abbremsung der Sonden entdeckt (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie ).
Nachdem ich im Jahr 2002 schon geschrieben hatte, dass dies an der von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit) abhängigen Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, habe ich mich nun rangesetzt und dies auch berechnet. Hierbei kam raus, dass die Abbremsung der Pioneer-Sonden 8,47 · E-10 m/s² betragen müsste. Damit liegt meine Berechnung sehr dicht an dem gemessenen Werten von 8,74 ±1,33 · E-10 m/s² und deutlich innerhalb des zulässigen Wertebereichs. Was will man mehr? (Der berechnete Wert bezieht sich auf einem Abstand des 1. Messpunktes vom Zentrum des Sonnensystems von 19 Astronomischen Einheiten (AE) und des 2. Messpunktes von 26AE)

Nachfolgend eine kurze Übersicht, wie ich darauf gekommen bin. Die vollständige Beschreibung findet Ihr auf meiner Seite http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm

Also, um ganz allgemein eine Abbremsung (negative Beschleunigung) zu ermitteln, ist es erforderlich, die Geschwindigkeitsdifferenz des betrachteten Objektes zwischen 2 verschiedenen Punkten zu kennen. Die Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit entspricht der Beschleunigung des Objektes. Nun wurde von mir die gravitative Zeitdilatation (Zeitveränderung) zwischen den beiden Messpunkten ermittelt. Eine konstante Vakuum-Lichtgeschwindigkeit vorausgesetzt, ergibt sich aus der Gleichung l / t = konstant, dass sich die Länge der Strecke AB um den gleichen Faktor ändern muss, wie sich auch die Zeit verändert. Normiert man die Messstrecke AB auf einen Abstand von einer Lichtsekunde (ist einfacher zu händeln), so ist der Betrag der Zeit-Differenz gleich dem Faktor der Längen- und Zeitänderung (1 Ls = 1 Lichtsekunde ist die Strecke, die das Licht in Erdnähe und im Vakuum in 1 Sekunde zurück legt = 299.792.458m). Um zu ermitteln, wie sich im Durchschnitt die Länge eines Meters innerhalb dieser Messstrecke der Länge 1Ls verändert, muss man den Differenz-Betrag der Zeitänderung durch die Anzahl der Meter auf dieser Strecke teilen (sind willkürlich vom Menschen festgelegte 299.792.458 Teilstücken, könnten aber auch 5 oder 50 Mio Teilstücke sein).

Somit ist die durchschnittliche Längen-Differenz je Meter = 1/299.792.458 des Differenz-Betrags der Zeit. In der Zeit, in der das Licht eine Sekunde lang unterwegs ist, ändert sich also die Länge der zurückgelegten Strecke um den Differenz-Betrag der Zeit. Die Geschwindigkeit berechnet sich aus der einfachen Gleichung l / t = v (Länge / Zeit = Geschwindigkeit). Wenn die Geschwindigkeit auf der Messstrecke gleich bleiben soll, so muss sich bei einer Zeitänderung auch die Länge um den gleichen Faktor ändern. Setzt man die Zeit oder die Länge als konstante Größe an, so ändert sich die jeweils andere Messgröße und die Geschwindigkeit verändert sich. Wenn man die Zeitänderung oder die Längenänderung zwischen den beiden Messpunkten A und B nicht beachtet, so ist dies damit gleichzusetzen, dass man diese Messgröße als konstant ansetzt. Hierdurch verändert sich die Geschwindigkeit. Da die Messstrecke auf die Länge von einer Lichtsekunde normiert wurde, ändert sich die Geschwindigkeit innerhalb von einer Sekunde auf den berechneten Betrag der Zeitdilatation. Der normierte Betrag der Zeitdilatation entspricht also dem Wert der Beschleunigung. Somit liegt, wie oben beschrieben, die Abbremsung der Raumsonden bei 8,47 · E-10 m/s² und damit sehr dicht an dem gemessenen Werten.

Aus diesen Berechnungen ist übrigens auch ersichtlich, warum man bei dem GEO600-Experiment mit einem Interferometer keine Gravitationswellen nachweisen kann. Auch bringt es Licht in die durch den Lense-Thirring-Effekt hervorgerufene Veränderung der Raumzeit in unserem Sonnensystem. Wer es genauer wissen will, den verweise ich nochmals auf meine Seite mit dem oben angegebenen Link.

Wenn Euch meine Überlegungen glaubhaft erscheinen, würde es mich freuen, wenn Ihr es weiter sagt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#2:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.05.2011, 19:47
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Witzig, daß Du das gerade jetzt postest, wo es seit April dJ erstmals eine vernünftige (mögliche) Erklärung gibt:

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Pioneer_Anomalie__Raetsel_geloest1771015587537.html
#3:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.05.2011, 20:29
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Naja, witzig. Ich weiß nicht. Ich habe mir nur gedacht: Ist ja witzig, was die da so ausgerechnet haben. Jetzt rechne ich einfach mal aus, was ich schon seit 9 Jahren sage. Und das mit der Abstrahlung der Antennen und so hat man früher schon nicht recht geglaubt und nachgerechnet hat es auch noch keiner.
#4: Re: Pioneer-Anomalie berechnet Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.05.2011, 21:04
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Ich kann deine Darstellung nicht ganz nachvollziehen.

Einmal schreibst du (meine Hervorhebung):
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich im Jahr 2002 schon geschrieben hatte, dass dies an der von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit) abhängigen Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, habe ich mich nun rangesetzt und dies auch berechnet.


Dann schreibst du das Gegenteil:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Eine konstante Vakuum-Lichtgeschwindigkeit vorausgesetzt, ergibt sich aus der Gleichung l / t = konstant, dass sich die Länge der Strecke AB um den gleichen Faktor ändern muss, wie sich auch die Zeit verändert.


Dann schreibst du auf deiner Seite wieder:
Zitat:
Die Aussage der Allgemeinen Relativitätstheorie, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit von der lokalen Raumdichte abhängig ist (Shapiro-Effekt), wurde an Hand von Radarmessungen an der Venus experimentell bestätigt.

Ich vermute, daß du das richtige meinst, dabei drückst du dich aber sehr widersprüchlich aus.

Die "klassische" Darstellung jedenfalls besagt, daß die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Ein Photon, das im Gravitationsfeld aufsteigt, wird nicht abgebremst, sondern rotverschoben.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn Euch meine Überlegungen glaubhaft erscheinen, würde es mich freuen, wenn Ihr es weiter sagt.

Wenn deine Überlegungen stimmten, dann würde man den Effekt auch bei den Voyager-Sonden sehen. Tut man aber nicht.
#5:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 17:05
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Hallo smallie,
hallo Forum,

wie Du richtig bemerkt hast, habe ich die Lichtgeschwindigkeit mal als konstant angesetzt und mal nicht. Das meinte ich aber auch so. Im Prinzip berechnet man die Geschwindigkeit aus v = l / t. Mathematisch ist es völlig egal, ob ich nun die Formel wie folgt umstelle f v = f l / t oder v / f = l / ( t f ) oder v = ( f l ) / ( f t ). Wobei f ein beliebiger Faktor sein kann. Bei der ersten Umstellung ist die Zeit, bei der 2. die Länge und bei der 3. Gleichung die Geschwindigkeit konstant. Mathematisch ist das völlig egal. Und genau so ist es egal, welchen der 3 Terme Du als konstant ansetzt. Wichtig ist nur, dass sich die beiden anderen Terme dann verändern. Einstein hat in seinen Theorien die Lichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Seine Theorien würden aber auch funktionieren, wenn er den Weg oder die Zeit konstant gesetzt hätte. Muss man halt nur die Formeln umschreiben. Die Ergebnisse sind die Gleichen.

Da mein berechneter Wert der Abbremsung der Raumsonden sehr gut mit dem gemessenen Werten übereinstimmt, gehe ich davon aus, dass die Zeitdehnung auf der Messstrecke nicht mit berücksichtigt wurde. Damit ist die Zeit auf der Messstrecke identisch mit der Zeit auf der Erde. Dies bedeutet, dass die Zeit als konstant angesetzt wurde. Und wenn die Zeit konstant ist, ist es eine Folge der genannten Gleichung f v = f l / t, dass sich die Strecke und somit auch die Geschwindigkeit verändern muss.

Innerhalb des Bezugsystems messe ich aber weiterhin eine konstante Lichtgeschwindigkeit, da diese eine selbstdefinierende Definition ist. Was man ja eigentlich nicht machen sollte. Der Meter definiert sich aus der Laufzeit des Lichtes und diese definiert sich aus der Länge des Meters. Aber das ist ein anderes Thema. Eine Veränderung der Lichtgeschwindigkeit messe ich nur, wenn ich über die Bezugssystem-Grenzen diese Geschwindigkeit messe und hierbei entweder die Zeit oder die Länge als konstant ansetze.

Dann hattest Du noch geschrieben, dass die Abbremsung bei anderen Sonden nicht gemessen wurde. Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie steht folgendes: "Es wurde aber berichtet, dass sich derselbe Effekt auch bei der inzwischen verglühten Jupitersonde Galileo und der europäisch-amerikanischen Sonnensonde Ulysses zeigte, obwohl für diese die Daten weniger präzise und allein nicht allzu aussagekräftig waren. Ein Aspekt, warum die Pioneer-Sonden gutes Datenmaterial liefern, ist deren einfache gyroskopische Fluglagenstabilisation (Spinstabilisierung), die leicht vorhersehbar und berechenbar ist und sich damit als mögliche Fehlerquelle leicht ausschließen lässt. Spätere Langstreckensonden wie zum Beispiel Galileo oder auch die beiden Voyager-Sonden wurden 3-Achsen-stabilisiert konstruiert, wodurch die Einflüsse der Lageregelung durch die Steuerdüsen häufiger und weniger präzise herauszurechnen sind."

Wenn man bei Wikipedia unter Fly-by-Anomalie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie nachschlägt, sieht man, dass auch bei einem nahen Vorbeiflug von Satelliten eine Geschwindigkeits-Anomalie auftritt. Die dort aufgeführten Daten legen nahe, dass diese abhängig von der Entfernung zur Erde quadratisch zunimmt. So wie auch das Gravitationspotential der Erde ansteigt. So würde man es bei meinen Berechnungen erwarten. Leider liegen mir hier zu wenig Daten wor, so dass ich das nicht nachrechnen konnte. Nun erkläre das aber mal mit einer unsymetrischen Abstrahlung von Energie von allen angesprochenen Satelliten. Und so wurde ja die Abbremsung in den Meldungen der Forscher vom April 2011 erklärt. Dies halte ich für unwahrscheinlich.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#6:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 18:47
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Mein Voyager-Argument war Käse, da hast du recht.

Mal sehen, ob mir zum Rest auch noch was einfällt. Mathematisch kann man wohl freie und gebunden Variablen vertauschen, aber ob's dann physikalisch noch Sinn ergibt?
#7:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 22:45
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Apropos: Wie groß sind eigentlich die relativistischen Effekte, die bei der Geschwindigkeit des Flugkörpers (132.000 km/h <=> 36,67 km/s) auftreten? Mir ist da als Beispiel die populäre Aussage bekannt, daß ein Kosmonaut, der sich ein Jahr lang auf der Raumstation Mir befunden hatte, dadurch etwa eine Sekunde langsamer gealtert sei. Und könnte man diesen Effekt auf eine Beschleunigung umrechnen?
#8:  Autor: Taurhin,  BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 23:43
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auf dem Flugkörper vergeht durch durch Geschwindigkeit bei einer Sekunde auf der Erde nur 0,999999993 Sekunden
#9:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 17:27
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smallie hat folgendes geschrieben:
Mal sehen, ob mir zum Rest auch noch was einfällt. Mathematisch kann man wohl freie und gebunden Variablen vertauschen, aber ob's dann physikalisch noch Sinn ergibt?


Hallo smallie, ,
hallo Forum,

und, hast Du noch einen Einwand gegen meine Berechnungen gefunden?

Die Frage, ob es (physikalisch) Sinn macht, gelegentlich auch mal die Lichtgeschwindigkeit als variabel anzusetzen, ist einfach zu beantworten. Ja. Denn immerhin kann man damit die Flugbahnen der Satelliten am Rande unseres Sonnensystems berechnen. Der Begriff Pioneer-Anomalie ist hierbei etwas irreführend. Denn es handelt sich nicht nur um ein Effekt bei den beiden Pioneersonden. Weiterhin ist es keine Anomalie. Vielmehr geht es darum, dass bei der Flugbahnberechnung, aus meiner Sicht, einfach die Veränderung der Zeit bzw. der Länge nicht eingerechnet wurde. Wenn man dies macht, also beide Koordinaten richtig transformiert, erhält man auch wieder eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Die Lichtgeschwindigkeit mal als variabel anzusetzen macht auch dahingehend Sinn, dass man dann wahrscheinlich auch die Fly-by-Anomalie berechnen kann. Weiterhin erhält man Auskunft über den Betrag der durch die Rotation der Erde bzw. des Sonnensystems hervorgerufene Verdrillung der uns umgebenden Raumzeit (Lense-Thirring-Effekt).

Ein weiterer ganz praktischer Nutzen ist, dass an Hand meinere Berechnungen auch ersichtlich wird, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen nachweisen kann. Solche Interferometer kommen zum Beispiel beim GEO600-Experiment zum Einsatz. Worum geht es dabei? Seit Einstein wissen wir, dass durch die Bewegung von Massen die umgebende Raumzeit verändert wird. Verschmelzen beispielsweise 2 Sterne miteinander, so werden die Veränderungen des Raums als Gravitationswellen abgestrahlt. Diese Wellen möchte man nun bei GEO600 mit einem Interferometer messen. Hierbei wird die Länge einer Messstrecke mit Hilfe eines Laserstrahls gemessen. Durcheilt eine Gravitationswelle nun diese Strecke, so verändert sich der Abstand zwischen den beiden Endpunkten der Messstrecke und es soll zur Interferenzen am Laserstrahl kommen. Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert und das Interferenzmuster des Laserstrahls wird sich nicht ändern. Man kann mit einem Interferometer keine Raumwellen nachweisen. Dennoch wird es seit Jahren mit immer höherer Genauigkeit und mit immer besserer Rechentechnik versucht. Bisher konnte noch nicht eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen werden. Wie denn auch? Dies wurde schon im Jahr 2000 von mir vorhergesagt und mit meinen Berechnungen zur Pioneer-Anomalie vom April 2011 nun auch rechnerisch nachgewiesen. Man kann also ganz praktisch die für GEO600 eingesetzten Steuermittel streichen und diese dafür für andere Forschungen sinnvoller einsetzten.

Letztendlich bringt es aber auch Aufschluss über das Wesen der normalen Materie sowie der Dunklen Materie.Man kann damit beides erklären. Das würde aber heute zu weit führen. Hierzu verweise ich auf meine Homepage unter http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#10:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 19:02
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Ich habe leider im Moment keine Zeit, Deine Thesen mal genauer zur Brust zu nehmen, daher nur kurz was zu den Gravitationswellen:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Man kann mit einem Interferometer keine Raumwellen nachweisen. Dennoch wird es seit Jahren mit immer höherer Genauigkeit und mit immer besserer Rechentechnik versucht. Bisher konnte noch nicht eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen werden.

Man weiß aber auch warum: Der vorhergesagte Effekt ist einfach sehr klein. Warten wir mal LISA ab.

Wie erklärt Du denn den indirekten Nachweis von Gravitationswellen über den Energieverlust von Doppelpulsarsystemen (Nobelpreis 1993)? Diese Effekte kannst Du ja nicht einfach durch entsprechend gewählte Zeit- und Längenhypothesen wegdiskutieren, oder?
#11:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 19:22
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Der indirekte Nachweis ist doch sehr schön. Da sieht man, dass es tatsächlich Gravitationswellen gibt. Ich habe nichts gegen Gravitationswellen, im Gegenteil. Nur mit einem Interferometer wird man sie nicht nachweisen können.
#12:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 20:53
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Na gut, nächster Versuch.

Deine Behauptung, die Länge ändere sich unter einer Gravitationswelle genauso wie die Zeit, ist mE falsch oder zumindest irreführend. Wenn wir die Richtigkeit der RT voraussetzen und die Interferometerarme in einem 90° Winkel stehen, können wir die (nichtlineare) Laufzeitverschiebung berechnen, aus der allein sich die Interferenz ergibt.

Eine mE korrekte Ableitung der zu erwartenden Laufzeitverschiebung im Interferometer (in einem geodätischen Bezugssystem) findet man unter
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node102.html
#13:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 21:27
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo smallie, ,
hallo Forum,

und, hast Du noch einen Einwand gegen meine Berechnungen gefunden?

Ja, habe ich, aber ich bin mir nicht sicher, ob der Einwand was taugt.


Erst noch als Verständnisfrage, ob ich dich richtig verstanden habe:

Im Prinzip behauptest du, sowohl Pioneer-Anomalie als auch Fly-By-Anomalie beruhen auf der selben Ursache wie die Periheldrehung des Merkur - nur halt als winzig kleiner Effekt. Ist das so korrekt Frage

Falls ja: wenn uns der Effekt bei den Pioneer-Sonden auffällt, warum fällt er uns bei den äußeren Planeten nicht auf? Gerade Pluto mit seiner stark elliptischen Bahn könnte ein Prüfstein sein, ob Effekte aus der AR übersehen wurden.


Weiter oben schreibst du:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip berechnet man die Geschwindigkeit aus v = l / t. Mathematisch ist es völlig egal, ob ich nun die Formel wie folgt umstelle f v = f l / t oder v / f = l / ( t f ) oder v = ( f l ) / ( f t ). Wobei f ein beliebiger Faktor sein kann. Bei der ersten Umstellung ist die Zeit, bei der 2. die Länge und bei der 3. Gleichung die Geschwindigkeit konstant. Mathematisch ist das völlig egal. Und genau so ist es egal, welchen der 3 Terme Du als konstant ansetzt. Wichtig ist nur, dass sich die beiden anderen Terme dann verändern.

Den Schritt von der Parametersubstitution zur Konstanz jeder beliebigen Größe habe ich nicht verstanden.

Solange es nur um lineare Zusammenhänge geht, mag das in Ordnung sein. Gilt das aber auch noch für nichtlineare Zusammenhänge? Was wird dann aus den Erhaltungsgrößen - Energie und Impuls? Siehe Noether-Theorem.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert und das Interferenzmuster des Laserstrahls wird sich nicht ändern.

Das mag für symmetrische Gravitationswellen gelten, nicht aber für Stoßwellen, bei denen das Potential am Ende leicht verschoben ist. Dann würde man kurzzeitig eine leichte Rot- oder Blauverschiebung sehen = Interferenz.
#14:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 18:42
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Hallo smallie,
hallo step,
hallo Forum,

smallie hat folgendes geschrieben:

Erst noch als Verständnisfrage, ob ich dich richtig verstanden habe:
Im Prinzip behauptest du, sowohl Pioneer-Anomalie als auch Fly-By-Anomalie beruhen auf der selben Ursache wie die Periheldrehung des Merkur - nur halt als winzig kleiner Effekt. Ist das so korrekt Frage

Falls ja: wenn uns der Effekt bei den Pioneer-Sonden auffällt, warum fällt er uns bei den äußeren Planeten nicht auf? Gerade Pluto mit seiner stark elliptischen Bahn könnte ein Prüfstein sein, ob Effekte aus der AR übersehen wurden.


Soweit ich das heute einschätzen kann, hat die Periheldrehung des Merkur die selbe Ursache wie die Abbremsung der Pioneersonden. Sie liegt in der durch das Gravitationspotential der Sonne hervorgerufenen Veränderung der Raumzeit bzw. der Lichtgeschwindigkeit. Wie auf der Seite http://pandualism.com/z/f4.html ersichtlich ist, hatte Einstein dies bei seinen Berechnungen der Merkurbahn berücksichtigt. Laut der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung#Relativistische_Periheldrehung ist die relativistische Periheldrehung auch bei anderen Planeten zu beobachten. Beim Pluto ist der Effekt auf Grund seiner großen Entfernung und seiner annähernd kreisförmigen Umlaufbahn für uns kaum messbar.

In der heutigen Zeit gilt man aber schon als Ketzer, wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweifelt. Sieht man ja an dieser Diskussion. Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde.

smallie hat folgendes geschrieben:

Solange es nur um lineare Zusammenhänge geht, mag das in Ordnung sein. Gilt das aber auch noch für nichtlineare Zusammenhänge? Was wird dann aus den Erhaltungsgrößen - Energie und Impuls? Siehe Noether-Theorem.


Deine Bedenken hinsichtlich der vorgenommenen Substitutionen teile ich nicht. Bei der Gleichung v = l / t handelt es sich doch um eine ganz alltägliche Verhältnisgleichung. Solange ich auf beiden Seiten das Gleiche mache, kann ich da einen beliebigen Faktor einfügen. Damit habe ich meine Physikprüfungen vor Jahrzehnten immer ganz gut bestanden. Und letztendlich muss man sehen, dass ich mit meinen relativ einfachen Berechnungen selbst mit der 11. Stelle hinter dem Komma noch mit den gemessenen Werten übereinstimme. Das müsste schon sehr großer Zufall sein, wenn es da keinen Zusammenhang gibt. Hierbei habe ich keine willkürliche Konstante oder ähnliches eingesetzt. Es kann jeder mit einem Taschenrechner (der bis zu mind. 20 Stellen hinter dem Komma unterstützt) selbst nachrechnen. Eine Datei mit dem konkreten Rechenweg (sind nur 2 Formeln) kann man auf meiner Seite http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm runter laden.

smallie hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert und das Interferenzmuster des Laserstrahls wird sich nicht ändern.

Das mag für symmetrische Gravitationswellen gelten, nicht aber für Stoßwellen, bei denen das Potential am Ende leicht verschoben ist. Dann würde man kurzzeitig eine leichte Rot- oder Blauverschiebung sehen = Interferenz.


step hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung, die Länge ändere sich unter einer Gravitationswelle genauso wie die Zeit, ist mE falsch oder zumindest irreführend. Wenn wir die Richtigkeit der RT voraussetzen und die Interferometerarme in einem 90° Winkel stehen, können wir die (nichtlineare) Laufzeitverschiebung berechnen, aus der allein sich die Interferenz ergibt.


Zum Gravitationswellendetektor GEO600 ist anzumerken, dass es zig Meldungen gibt, wonach die Empfindlichkeit des Interferometers verbessert wurde. Auch gibt es neue theoretische Modelle, wonach die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von messbaren Gravitationswellen immer größer geworden ist. Man sollte also auch auf der Erde Gravitationswellen messen können. Dies ist aber bisher nicht gelungen und es kann nach meiner Auffassung auch nicht gelingen.

Und wenn die Signalstärke zu schwach für eine Messung auf der Erde ist, warum hat man dann mit den Messungen auf der Erde überhaupt angefangen? Man müsste schon lange was gemessen haben. Der Mond hebt beispielsweise durch seine Gravitation die Erdoberfläche regelmäßig und sichtbar an. Jeder Urlauber an der Nordseeküsten kann die Folgen davon in Form von Ebbe und Flutwelle beobachten. Nur einige Kilometer weiter, beim GEO600-Experiment in der Nähe von Hannover, ist man nicht in der Lage, diese regelmäßige Änderung des Gravitationspotentials aus den Messdaten herauszufiltern. Auf was für eine Gravitations-Welle wartet man eigentlich? Muss es erst ein Gravitations-Tsunami sein?

Da hilft es auch nicht, wenn man 2 Strecken im Rechten Winkel zueinander aufstellt. Mit diesem Versuchsaufbau haben Michelson und Morley schon vor über 100 Jahren versucht, einen Raumäther nachzuweisen. Gut, damals war die Technik nicht so perfekt. Hat man aber nicht auf Grund dieses Negativ-Ergebnisses die Äthertheorie verworfen? War dies nicht Grundlage zu Einsteins Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems immer konstant ist? Und nun will man mit exakt dem gleichen Versuchsaufbau nachweisen, dass sich die Lichtgeschwindigkeit ändert? Was soll das?

Auf Grund der geplanten Interferenzbildung auf der Messstrecke des Interferometers befindet sich quasi die Zeitmessung und und die Längenmessung im gleichen Bezugssystem und man wird immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit ermitteln. Die Raumsonden zeigen es doch. Die Zeit ändert sich mit dem gleichen Faktor, wie sich auch die Länge ändert. Es kann nicht zu Interferenzen kommen. Alles andere verstößt gegen die Relativitätstheorien.

step hat folgendes geschrieben:

Eine mE korrekte Ableitung der zu erwartenden Laufzeitverschiebung im Interferometer (in einem geodätischen Bezugssystem) findet man unter
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node102.html


Auf der von step genannten Seite steht: „So wie ein Magnetfeld nicht auf ruhende Ladungen wirkt, so beeinflußt die Gravitationswelle nicht die Weltlinien des ruhenden Spiegels und des ruhenden Strahlteilers des Interferometers“ Zitat Ende
Das halte ich persönlich für grundlegend falsch. Wie kommt man auf so eine Aussage? Ist das irgendwo begründet? Warum gilt die Krümmung der Raumzeit für Alles, außer für Spiegel und Strahlteiler?

Oder ich versuche es nochmal mit einer Winzigkeit an Mathematik. Wir nehmen nun so ein Interferometer, an der der Laserstrahl geteilt und beide Teilstücke um 90° versetzt abgelenkt werden. Nun soll sich die eine Messstrecke auf Grund einer Gravitationswelle um 95% verkürzen. Wie die Raumsonden zeigen, verkürzt sich durch die nun geänderte Krümmung der Raumzeit auch die Zeit um eben diese 95%. Der Laser muss also nur noch 95% des Weges zurück legen, er hat aber auch nur 95% der Zeit dafür zur Verfügung. Er benötigt also exakt die selbe Zeit für die Strecke, wie der Laserstrahl auf der unveränderten Strecke. Es kann nicht zu Interferenzen kommen. Aber was rede ich. Das sage ich schon seit 10 Jahren und irgendwie geben mir die fehlenden Ergebnisse bei GEO600 Recht.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#15:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 18:50
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step hat folgendes geschrieben:


Eine mE korrekte Ableitung der zu erwartenden Laufzeitverschiebung im Interferometer (in einem geodätischen Bezugssystem) findet man unter
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node102.html


Noch als kleiner Nachsatz. Auf der oben genannten Seite steht: "Sie erlaubt die Absorption eines Gravitons durch ein Photon, das dadurch in ein Photon mit geändertem Impuls und Energie übergeht. Wäre die Wechselwirkungszone von Licht und Gravitationswelle groß und die Wechselwirkungsdauer lang, so gäbe es Impulserhaltung und Energieerhaltung." Zitat Ende

Gravitonen sind hypothetische Teilchen die noch nie jemand nachgewiesen hat. Wofür man sie benötigt, konnte mir noch keiner sagen. Sie sind angeblich die Träger der Gravitationskraft. Wo bitte hatte Einstein was von Gravitonen geschrieben? Er hatte meines Wissens die Gravitation gänzlich ohne Hilfsteilchen recht erfolgreich beschrieben.
#16:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 21:38
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und wenn die Signalstärke zu schwach für eine Messung auf der Erde ist, warum hat man dann mit den Messungen auf der Erde überhaupt angefangen?

Nicht das SIgnal selbst ist zu schwach, sondern die SNR (signal to noise ratio) ist zu klein. Man hat viele Rauscheffekte unterschätzt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Mit diesem Versuchsaufbau haben Michelson und Morley schon vor über 100 Jahren versucht, einen Raumäther nachzuweisen. Gut, damals war die Technik nicht so perfekt. Hat man aber nicht auf Grund dieses Negativ-Ergebnisses die Äthertheorie verworfen?

Richtig, die Ätherhypothese hat man damit falsifiziert.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
War dies nicht Grundlage zu Einsteins Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems immer konstant ist? Und nun will man mit exakt dem gleichen Versuchsaufbau nachweisen, dass sich die Lichtgeschwindigkeit ändert? Was soll das?

Wie bitte? Man will nicht zeigen, daß sich die LG ändert, sondern man will zeigen, daß der Laufweg des Lichts mit der G-Welle schwankt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Auf Grund der geplanten Interferenzbildung auf der Messstrecke des Interferometers befindet sich quasi die Zeitmessung und und die Längenmessung im gleichen Bezugssystem und man wird immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit ermitteln.

Das ist richtig.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Raumsonden zeigen es doch. Die Zeit ändert sich mit dem gleichen Faktor, wie sich auch die Länge ändert.

Der Effekt bei den Raumsonden ist ja noch unerklärt, sie zeigen also nichts in bezug auf das Interferometer.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Es kann nicht zu Interferenzen kommen. Alles andere verstößt gegen die Relativitätstheorien.

Die Interferenzen folgen aus der Anwendung der RT.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Auf der von step genannten Seite steht: „So wie ein Magnetfeld nicht auf ruhende Ladungen wirkt, so beeinflußt die Gravitationswelle nicht die Weltlinien des ruhenden Spiegels und des ruhenden Strahlteilers des Interferometers“ Zitat Ende
Das halte ich persönlich für grundlegend falsch. Wie kommt man auf so eine Aussage? Ist das irgendwo begründet? Warum gilt die Krümmung der Raumzeit für Alles, außer für Spiegel und Strahlteiler?

Das Zitierte ist genaugenommen etwas ungenau ausgedrückt: Die Wirkung auf die Weltlinie des Strahlteilers ist vernachlässigbar im Vergleich zur Wirkung auf die Weltlinie des Photons. Dabei wird natürlich eine Voraussetzung gemacht, die Du sicher leicht errätst.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Oder ich versuche es nochmal mit einer Winzigkeit an Mathematik. Wir nehmen nun so ein Interferometer, an der der Laserstrahl geteilt und beide Teilstücke um 90° versetzt abgelenkt werden. Nun soll sich die eine Messstrecke auf Grund einer Gravitationswelle um 95% verkürzen.

Das ist aber viel!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie die Raumsonden zeigen, verkürzt sich durch die nun geänderte Krümmung der Raumzeit auch die Zeit um eben diese 95%.

Nein, die Raumsonden zeigen das keineswegs. Die zeigen nur, daß es bie ihnen zu einer - noch unerklärten - zusätzlichen scheinbaren Beschleunigung kommt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Der Laser muss also nur noch 95% des Weges zurück legen, er hat aber auch nur 95% der Zeit dafür zur Verfügung.

Nein, das ist denke ich falsch. In dem gewählten mitfallenden Bezugssystem sind die Berechnungen für die Längenverschiebung in senkrechter Richtung "unbestechlich", sie allein bestimmen die Interferenz, die Zeit muß nicht betrachtet werden. Und Vorsicht mit Deiner Newton-Formel v=l/t!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Noch als kleiner Nachsatz. Auf der oben genannten Seite steht: "Sie erlaubt die Absorption eines Gravitons durch ein Photon, das dadurch in ein Photon mit geändertem Impuls und Energie übergeht. Wäre die Wechselwirkungszone von Licht und Gravitationswelle groß und die Wechselwirkungsdauer lang, so gäbe es Impulserhaltung und Energieerhaltung." Zitat Ende

Gravitonen sind hypothetische Teilchen die noch nie jemand nachgewiesen hat. Wofür man sie benötigt, konnte mir noch keiner sagen. Sie sind angeblich die Träger der Gravitationskraft. Wo bitte hatte Einstein was von Gravitonen geschrieben? Er hatte meines Wissens die Gravitation gänzlich ohne Hilfsteilchen recht erfolgreich beschrieben.

1. Ja, Einstein benötigte keine Gravitonen. Warum? Weil er die gravitative Wechselwirkung gar nicht quantisiert hat!
2. Und deshalb braucht man auch für die Interferenzberechnung natürlich keinerlei Gravitonen.
3. Und warum werden Gravitonen am Ende des Textes dennoch erwähnt? Steht im Text.
#17: Re: Pioneer-Anomalie berechnet Autor: Sri YUKTEREZ,  BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 23:02
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

...

Wenn Euch meine Überlegungen glaubhaft erscheinen, würde es mich freuen, wenn Ihr es weiter sagt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste


Was hat das Pioneer Anomaly Project zu deiner Theorie gesagt ?
#18: Re: Pioneer-Anomalie berechnet Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.05.2011, 09:46
    —
Hallo Step,
hallo Forum,

ist ja viel Mühe, die Du Dir da gemacht hast. Ich will meine Antwort aber mal etwas kürzer machen.

Mit meinen Berechnungen komme ich bis auf die 10. Stelle hinter dem Komma auf genau die gemessene Abbremsung der Pioneer-Sonden. Das die Berechnungen nicht stimmen, konnte mir auch noch keiner nachweisen. Nur ein allgemeiner Zweifel gegen Berechnungen eines Nichtwissenschaftlers reichen da nicht. Von daher weiß ich nicht, wie Du auf den folgenden Satz kommst:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, die Raumsonden zeigen das keineswegs. Die zeigen nur, daß es bie ihnen zu einer - noch unerklärten - zusätzlichen scheinbaren Beschleunigung kommt.


Dann stelle ich fest, dass man entgegen den vielen vollmundigen Ankündigungen noch keine einzige Raumwelle mit einem Interferometer gemessen hat. Die GEO600-Anlage ist seit 2005 im regulären Betrieb und wurde 2007 nochmal wesentlich verbessert. 2010 wurde bei LIGO (einer Partneranlage in den USA) ein neuer Laser eingebaut, der die Empfindlichkeit nochmal um den Faktor 10 verbessert hat. Gemessen hat man dennoch nichts. Von daher kann ich nicht erkennen, dass Du mit den Darlegungen zum Grundprinzip des Interferometers Recht hast. Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle? Und wofür in aller Welt muss die Gravitation quantisiert werden? Funktionieren die Relativitätstheorien sonst nicht oder sind diese gar fehlerhaft?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#19:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.05.2011, 09:48
    —
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:

Was hat das Pioneer Anomaly Project zu deiner Theorie gesagt ?

Hallo Sri YUKTEREZ,
ich habe noch nicht gefragt.
#20:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.05.2011, 10:20
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Mit meinen Berechnungen komme ich bis auf die 10. Stelle hinter dem Komma auf genau die gemessene Abbremsung der Pioneer-Sonden.

Die zur Abweichung führende "Beschleunigung" ist überhaupt nur auf ca. 1 Stelle genau bekannt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
.. Von daher weiß ich nicht, wie Du auf den folgenden Satz kommst:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, die Raumsonden zeigen das keineswegs. Die zeigen nur, daß es bie ihnen zu einer - noch unerklärten - zusätzlichen scheinbaren Beschleunigung kommt.

Darauf komme ich, weil die Berechnungen zum Interferometer relativistisch korrekt aussehen, unabhängig davon, wie man die Pioneer-Anomalie erklärt oder auch noch nicht erklären kann.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle?

Na überleg doch mal: Das Photon läuft eine Geodäte durch den Arm des Interferometers. Die hypothetische Wirkung der Gravitationswelle ist ein Integral über diesen Weg. Selbst wenn wir annehmen, daß dieselbe G-Welle auch den Strahlteiler verzerrt, so wäre dieser Effekt mehrere GO kleiner als der auf die Weltlinie des Photons.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und wofür in aller Welt muss die Gravitation quantisiert werden? Funktionieren die Relativitätstheorien sonst nicht oder sind diese gar fehlerhaft?

Für die Berechnung der Interferenz durch G-Wellen muß die ART nicht quantisiert werden! Erst wenn man Effekte berechnen will, bei denen die Näherungensannahmen der ART nicht mehr gelten, würde man eine quantisierte ART benötigen. Insbesondere ist das der Fall in der Nähe der von der ART formal vorausgesagten Singularitäten. Im von mir verlinkten Text wird ein weiteres Beispiel betrachtet: Das Photon im Interferometerarm könnte unter bestimmten Umständen ein Enegiequant des Gravitationsfeldes (= hypothetisches Graviton) absorbieren.
#21:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.05.2011, 13:27
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Erst noch als Verständnisfrage, ob ich dich richtig verstanden habe:
Im Prinzip behauptest du, sowohl Pioneer-Anomalie als auch Fly-By-Anomalie beruhen auf der selben Ursache wie die Periheldrehung des Merkur - nur halt als winzig kleiner Effekt. Ist das so korrekt Frage

Soweit ich das heute einschätzen kann, hat die Periheldrehung des Merkur die selbe Ursache wie die Abbremsung der Pioneersonden. Sie liegt in der durch das Gravitationspotential der Sonne hervorgerufenen Veränderung der Raumzeit bzw. der Lichtgeschwindigkeit. Wie auf der Seite http://pandualism.com/z/f4.html ersichtlich ist, hatte Einstein dies bei seinen Berechnungen der Merkurbahn berücksichtigt. Laut der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung#Relativistische_Periheldrehung ist die relativistische Periheldrehung auch bei anderen Planeten zu beobachten.

Dann müßte der Effekt aber in Sonnennähe am Stärksten sein. Die Meßdaten geben das aber nicht her.


http://www.zarm.uni-bremen.de/space-science/fundamental-physics/projects/pioneer/

Ein Meßfehler?

Hätte man den Effekt dann nicht auch bei einigen der unzähligen Sonden, die durchs innere Sonnensystem geflogen sind, beobachten müssen?


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
In der heutigen Zeit gilt man aber schon als Ketzer, wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweifelt. Sieht man ja an dieser Diskussion.

Das Wort "Ketzer" hast jetzt du auf's Parkett gebracht.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde.

Ob es wirklich so ist, könnte man wohl mit Google & Co. herausfinden. Wer macht sich die Arbeit? zwinkern


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das die Berechnungen nicht stimmen, konnte mir auch noch keiner nachweisen. Nur ein allgemeiner Zweifel gegen Berechnungen eines Nichtwissenschaftlers reichen da nicht.

Nochmal eine Verständnisfrage: du berechnest ein t0 auf der Erde und vergleichst das mit einem relativistischen delta t am Ort der Sonde (aufgrund gravitativer Zeitdilatation). Den Unterschied rechnest du um in einen Geschwindigkeitsunterschied und bestimmst daraus eine Beschleunigung.

Richtig soweit?

Falls ja, sagt mein Bauchgefühl, daß du zumindest über l (bzw r) integrieren müßtest, denn das delta t geht bestimmt nicht linear.

EDIT: zumindest, wenn man ein allgemeines Resultat will anstatt einer durchschnittlichen Beschleunigung.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und letztendlich muss man sehen, dass ich mit meinen relativ einfachen Berechnungen selbst mit der 11. Stelle hinter dem Komma noch mit den gemessenen Werten übereinstimme. Das müsste schon sehr großer Zufall sein, wenn es da keinen Zusammenhang gibt.

Gut, dann tippe mal Lichtgeschwindigkeit * Hubblekonstante in den Taschenrechner, und es kommt ebenfalls ziemlich genau die Pioneer-Anomalie heraus.

7E-10 m/s² - laut Wolfram Alpha
#22:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.05.2011, 15:52
    —
zu http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm ein paar vorläufige Anmerkungen:


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
In der Relativitätstheorie wird hier der Begriff der Raumzeitkrümmung benutzt. Dieser Begriff beruht jedoch auf eine vereinfachte Darstellung der Raumgeometrie.

Ich denke nicht daß in der ART vereinfacht wird. eine Art "Dichte" steckt im einsteintensor mit drin und zwar wenn mich nicht alles täuscht über den metrischen Tensor.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
In der Literatur wird an einer Materiekugel in der Regel nur eine trichterförmige Ausbuchtung der Raumzeit dargestellt.

Relevant sind die Gleichungen (PDGLn) und nicht Bildchen in populärwissenschaftlichen Artikeln.
Ganz nebenbei bemerkt steht der Trichter für den Effekt einer Singularität. Reale Massen machen nur ne Beule.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
In der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) von Einstein kann nichts schneller sein als das Licht

Das ist in der ART ebenfalls lokal gültig. Für Mittelwerte über gewisse Strecken mag das evtl. dann nicht stimmen wird aber auch von der RT so nicht behauptet. Außerdem müßtest Du aber hier erst mal darlegen wie Du die Mittelwerte berechnest.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
Die SRT ist jedoch nur im gleichmäßig gekrümmten Raumgefüge gültig.

Die reine SRT hast Du bei exakt flacher Raumzeit.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
Man hat es hier also mit einer sich selbst definierenden Definition zu tun. Und das gleich doppelt. Man kann also beliebig festlegen, ob nun die Lichtgeschwindigkeit, die Länge oder die Zeit konstant ist.

Wie gesagt: diese Betrachtung gilt nur für Mittelwerte. Und für diese wird sie in der RT ja auch nicht behauptet. Um die Eigenzeit eines Objektes beim Durchlaufen einer Strecke zu berechnen ist (wie Smallie bereits anmerkt) das schon aus der SRT bekannte Eigenzeitintegral zu lösen.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
Das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, ist eine vom Menschen geschaffene willkürliche Festlegung.

Der Mittelwert ist das was willkürlich ist, denn er resultiert letztlich aus einer gedachten Einbettung des gekrümmten Raumes in einen fiktiven geglätteten (linear interpolierten) Raum.
#23:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.05.2011, 16:25
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Mittelwert ist das was willkürlich ist, denn er resultiert letztlich aus einer gedachten Einbettung des gekrümmten Raumes in einen fiktiven geglätteten (linear interpolierten) Raum.

Als willkürlich würde ich das nicht bezeichnen. Eher als eine Einschränkung des Gültigkeitsbereichs auf raumzeitliche Abstände, in denen die Gruppengeschwindigkeit noch sinnvoll ist, und auf eine - wie Du bereits schriebst und wie bei Newton - glatte Raumzeit.

Aber wieso muß man den gekrümmten Raum in der ART einbetten in einen gedachten glatten?

Ansonsten stimme ich Deinem Beitrag zu.
#24:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 11:07
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Hallo Forum,

leider kann ich aus Zeitgründen nicht auf jede einzelne Zeile von Euch mit 3 Zeilen Antworten, worauf Ihr wieder 9 neue Zeilen schreibt und ich 27 Zeilen schreiben würde, was Euch zu 81 weiteren Zeilen verleitet .... Von daher nehme ich mir das Wichtigste heraus. Wenn ich nicht auf Punkte eingehe, die Euch besonders wichtig erscheinen, sprecht es einfach nochmal an.

Hallo Smallie,

smallie hat folgendes geschrieben:
Dann müßte der Effekt aber in Sonnennähe am Stärksten sein. Die Meßdaten geben das aber nicht her.

Der Effekt ist in Sonnennähe nach meinen Berechnungen auch wesentlich stärker. Bis 20Astronomische Einheiten ist der Einfluss des Sonnenwindes jedoch zu stark, so dass man keine Daten aus den Flugdaten herausfiltern konnte (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie#Allgemeine_Beschreibung_des_Effekts ).

smallie hat folgendes geschrieben:
Hätte man den Effekt dann nicht auch bei einigen der unzähligen Sonden, die durchs innere Sonnensystem geflogen sind, beobachten müssen?

Der Effekt wurde auch bei der Sonde Galileo und Ulysses beobachtet (siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie#Andere_Sonden ) Weiterhin wird darüber spekuliert, dass die sogenannte Fly-by-Anomalie auf dem selben Ursachen beruht. Hierbei werden die Sonden bei einem nahen Vorbeiflug an einen Planeten unerklärlich beschleunigt. Leider fehlen mir hierzu die Daten. Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie geht aber hervor, dass der Effekt größer ist und annähernd quadratisch zum Planeten zunimmt. So wie es also sein müsste.

smallie hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde.

Ob es wirklich so ist, könnte man wohl mit Google & Co. herausfinden. Wer macht sich die Arbeit? zwinkern

Ich habe mir die Arbeit gemacht. Aber es ist ein prinzipielles Problem. Man kann nicht finden, dass es etwas nicht gibt, bzw. das etwas nicht gemacht wurde. Ich habe jedoch auch nach langer Suche nicht gefunden, dass es gemacht wurde. Der ART- und SRT-Anteil wurde bei der Zeit für die Rückantwort der Satelliten berücksichtigt. (Aus Interferenzgründen wurden die Satelliten angefunkt und diese haben zeitversetzt ein Antwortsignal gesendet.) Von dort ist auch eine meiner Formeln zur Berechnung der Zeitdilatation. (Ich habe 2 unabhängige Formeln benutzt und gegengerechnet. Kam ungefähr das Gleiche raus.) Ich habe jedoch nirgends gefunden, dass die Raumdehnung bei der Berechnung der Flugbahnen berücksichtigt wurde.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nochmal eine Verständnisfrage: du berechnest ein t0 auf der Erde und vergleichst das mit einem relativistischen delta t am Ort der Sonde (aufgrund gravitativer Zeitdilatation). Den Unterschied rechnest du um in einen Geschwindigkeitsunterschied und bestimmst daraus eine Beschleunigung.
Richtig soweit?
Falls ja, sagt mein Bauchgefühl, daß du zumindest über l (bzw r) integrieren müßtest, denn das delta t geht bestimmt nicht linear.

Das ist richtig. Die berechnete Zeitdilatation ist aber schon ein integrierter Wert. Sie steigert sich ja allmählich und nicht sprunghaft. Somit ist die Wegdifferenz auch ein integrierter Wert. Genau habe ich es im Langtext unter http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm beschrieben.
Zur Kontrolle habe ich Euch die Excel-Tabelle zum download unter http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm angeboten. (leider hat kaum jemand das Angebot angenommen.) Dort kann man die Wegstrecke beliebig verändern. Ich hatte ja den Weg auf eine Lichtsekunde normiert. Mit Excel kannst Du die Streckenlänge fast gegen Null laufen lassen und Dir das Integrieren damit sparen. OpenOffice unterstützt leider nicht so viele Stellen hinter dem Komma. Eine Grafik, wie sich der Verlauf ändert, ist in der Datei enthalten.

smallie hat folgendes geschrieben:
Gut, dann tippe mal Lichtgeschwindigkeit * Hubblekonstante in den Taschenrechner, und es kommt ebenfalls ziemlich genau die Pioneer-Anomalie heraus.
7E-10 m/s² - laut Wolfram Alpha

[/quote]
Mein Wert ist genauer und ich kann ihn erklären. Wohingegen der Zusammenhang zwischen Hubble-Konstante und Abbremsung nicht geklärt ist. Wobei ich zugeben muss, dass ich darüber nachgedacht habe. Letztendlich erfolgt ja die Rotverschiebung durch die Änderung des Gravitationspotentials der Sonne nicht nur für die Radarstrahlen der Sonden sondern auch für das Licht der uns umgebenden Sterne. Was den Urknall widerlegen würde. Ich bin mir aber derzeit nicht sicher, ob ich da einen Zusammenhang herstellen kann. Das nur das Gravitationspotential der Sonne bzw. unserer Galaxie für die Rotverschiebung des Universums verantwortlich sein soll, halte ich für wenig wahrscheinlich aber nicht für unmöglich. Es ist ein interessanter Aspekt. Momentan habe ich den aber wieder nach hinten verdrängt. Aber wer weiß, die Abbremsung der Sonden habe ich auch erst nach 7 Jahren berechnet. Dann muss man noch sehen, dass die Hubble-Konstante alles andere als konstant ist. Man sollte das im Auge behalten.

So, die Antworten an step und VanHanegem folgen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#25:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 11:54
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Hallo Forum,
hallo step, hallo VanHanegem,

step hat folgendes geschrieben:
Darauf komme ich, weil die Berechnungen zum Interferometer relativistisch korrekt aussehen, unabhängig davon, wie man die Pioneer-Anomalie erklärt oder auch noch nicht erklären kann.
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle?

Na überleg doch mal: Das Photon läuft eine Geodäte durch den Arm des Interferometers. Die hypothetische Wirkung der Gravitationswelle ist ein Integral über diesen Weg. Selbst wenn wir annehmen, daß dieselbe G-Welle auch den Strahlteiler verzerrt, so wäre dieser Effekt mehrere GO kleiner als der auf die Weltlinie des Photons.

Also, ich überlege. Ich nehme 2 Gummibänder und unterteile sie mit Strichen in gleiche Teile. Diese lege ich in den Rechten Winkel, so dass diese sich am Anfang treffen. Nun lasse ich je ein Auto auf diesen Gummibändern fahren. Das Band ist mein Raum und das Auto ist das Licht. Also alles wie bei einem Interferometer. Nun muss ich noch die Zeit transformieren. Wenn sich die Länge des Bandes um 5% verringert hat, so hat sich die Zeit für das Auto gleichfalls um 5% verringert. Aus Sicht des Autofahrers fährt es also mit einer konstanten Geschwindigkeit. Da wir aber auf unsere Uhr sehen, ist die Zeit für uns konstant und er fährt mit einer 5% langsameren Geschwindigkeit. Er muss ja nun auch 5% der Strecke weniger zurücklegen. Die Autos legen aus unserer Sicht immer einen Strich pro Sekunde zurück, wenden und fahren die gleiche Strecke wieder zurück. Was meinst Du? Werden sie sich zur gleichen Zeit wieder am Ausgangspunkt treffen? Ich denke ja. Selbst wenn ich das eine Band während der Fahrt beliebig oft dehne, solange wie jedes Auto einen Strich pro Sekunde zurücklegt, kommen beide Autos immer zur gleichen Zeit an. Da kann ich integrieren wie ich will. Es kann bei einem Interferometer keine Interferenzen durch Gravitationswellen geben.

Zu den Gravitonen und der Quantisierung der Gravitation habe ich eine gänzlich andere Auffassung. Die Gravitation ist eine Urkraft und ist, in Übereinstimmung mit Einsteins Theorien, nicht quantisiert. Dazu habe ich meine Raumwellentheorie aufgestellt. Über diese möchte ich aber an dieser Stelle nicht diskutieren. Mir fehlt einfach die Zeit dafür und ich will hier nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Mir wäre es ganz lieb, wenn wir uns darauf konzentrieren, dass Ihr meine Überlegungen zu der Pioneer-Anomalie widerlegt. Was aus meiner Sicht noch nicht erfolgt ist. Von daher möchte ich auch nicht auf von VanHanegem sicherlich mühsam erarbeiteten Text eingehen. Mir fehlt einfach hierfür die Zeit. Dennoch möchte ich nachfolgend die Grundidee meiner Raumwellentheorie darlegen. Daraus geht glaube ich schon hervor, weshalb die Gravitation aus meiner Sicht nicht quantisiert ist. Die vollständige Theorie findet Ihr bei Interesse auf meiner Seite unter http://universum-jaguste.piranho.de/index.htm

Also, los geht es:
Materie besteht vollständig aus spiralförmig aufgewickelten und somit verdichteten Raum. Elementarteilchen sind Raumwellen. Sämtliche Materieanhäufungen (alle Dinge die man anfassen kann) wie z.B. Atome, Galaxien, Menschen, Bio-Tonnen und auch die Energieteilchen, die Photonen, sind somit eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums und bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum. Eine Energieübergabe ist gleichzusetzen mit der Übergabe von Raumteilen von einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle. Demnach bestehen Elementarteilchen aus sehr kompakten Raumspiralen. Sie pflanzen sich als Druckwelle im Raum fort. (Es wird nicht der Raum transportiert. Analog zur Schallwelle laufen nur die Druckunterschiede durch den Raum). Sie sind jedoch so kompakt, dass wir sie als Teilchen erkennen. Daraus resultiert der Wellen-Teilchen-Charakter aller Materiearten und der Photonen.

Dadurch, dass Materie aufgewickelter Raum ist, wird der umgebende Raum gedehnt. (In der Relativitätstheorie sagt man hierzu gekrümmt.) Laut Einstein ist die Raum(-Zeit-)dehnung die Ursache der Gravitation. Die Gravitation ist also das Gegenstück der Materie. Es gibt keine Materie ohne Gravitation. Gravitation ist im eigentlichen Sinne Antimaterie. Die Energiebilanz ist demzufolge bei der Materieentstehung ausgeglichen. Wie die Bildung von Elementarteilchen im absoluten Vakuum (Vakuumenergie) zeigt, ist ein Urknall zur Materieentstehung nicht erforderlich.

Dies ist die Grundannahme meiner Raumwellentheorie. Daraus leitet sich eine Vielzahl von neuen Ansätzen für das Verständnis unserer Welt ab. Hier nur einige Schwerpunkte:
- der Ursprung der Materie und ihre Entstehung
- das Wesen der Gravitation
- die Entstehung des Raums
- die gemeinsame Ursache von Elektromagnetismus und Gravitation
- ein Urknall ist für die Materieentstehung nicht notwendig, demzufolge gibt es auch keine Dunkle Energie
- das Wesen der Dunklen Materie wird erklärbar
- Erklärung der Rotverschiebung sowie der Mikrowellenhintergrundstrahlung
- das Wesen der Antimaterie
- und, und, und

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#26:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 13:26
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Dazu habe ich meine Raumwellentheorie aufgestellt. Über diese möchte ich aber an dieser Stelle nicht diskutieren.

OK, kein Problem. Du hast selbest angefangen mit den Gravitonen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Mir wäre es ganz lieb, wenn wir uns darauf konzentrieren, dass Ihr meine Überlegungen zu der Pioneer-Anomalie widerlegt.

smallie hat ja da schon begonnen. Mir ging es erstmal darum, die Interferometersache zu klären, das ist nämlich einfacher. Ich bin immer noch überzeugt davon, daß die beiden Probleme nicht viel miteinander zu tun haben.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle?
Na überleg doch mal: Das Photon läuft eine Geodäte durch den Arm des Interferometers. Die hypothetische Wirkung der Gravitationswelle ist ein Integral über diesen Weg. Selbst wenn wir annehmen, daß dieselbe G-Welle auch den Strahlteiler verzerrt, so wäre dieser Effekt mehrere GO kleiner als der auf die Weltlinie des Photons.
Also, ich überlege. Ich nehme 2 Gummibänder und unterteile sie mit Strichen in gleiche Teile.

OK, können wir also damit wenigstens Deine ursprüngliche Frage (nach dem Einfluß der Strahlteiler usw.) als beantwortet betrachten und uns auf den Laufweg der Photonen beschränken?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Diese lege ich in den Rechten Winkel, so dass diese sich am Anfang treffen. Nun lasse ich je ein Auto auf diesen Gummibändern fahren. Das Band ist mein Raum und das Auto ist das Licht. Also alles wie bei einem Interferometer. Nun muss ich noch die Zeit transformieren. Wenn sich die Länge des Bandes um 5% verringert hat, so hat sich die Zeit für das Auto gleichfalls um 5% verringert. Aus Sicht des Autofahrers fährt es also mit einer konstanten Geschwindigkeit. Da wir aber auf unsere Uhr sehen, ist die Zeit für uns konstant und er fährt mit einer 5% langsameren Geschwindigkeit. Er muss ja nun auch 5% der Strecke weniger zurücklegen. Die Autos legen aus unserer Sicht immer einen Strich pro Sekunde zurück, wenden und fahren die gleiche Strecke wieder zurück. Was meinst Du? Werden sie sich zur gleichen Zeit wieder am Ausgangspunkt treffen? Ich denke ja. Selbst wenn ich das eine Band während der Fahrt beliebig oft dehne, solange wie jedes Auto einen Strich pro Sekunde zurücklegt, kommen beide Autos immer zur gleichen Zeit an. Da kann ich integrieren wie ich will. Es kann bei einem Interferometer keine Interferenzen durch Gravitationswellen geben.

Ich denke, Du machst einen grundlegenden Fehler: Die Wirkung der Gravitationswelle auf die Laufzeit/Phase des Photons nach der ART ist - anders als bei dem Gummiband-Beispiel - nicht linear! Das Integral über eine Strecke, deren Metrik periodisch verzerrt ist, ist eben nicht einfach das Produkt aus "Zeit" und einer Konstante. Einen ähnlichen Fehler haben nach meiner Erinnerung hier im Forum schon Andere gemacht, und zwar bei der SRT und nicht masselosen Teilchen.

Ich habe zur Vollständigkeit nochmal eine andere Berechnung herausgesucht und nachvollzogen (bis Kap. III reicht): http://www.physics.indiana.edu/~nipoplaw/JMP_47_072501.pdf . Diese Rechnung zeigt u.a. auch, daß mit dem Ansatz eines masselosen geodätischen Teilchens daselbe Ergebnis herauskommt wie wenn man die linearisierten gekoppelten Einstein-Maxwell-Gleichungen zugrundelegt.

Die Rechnung macht übrigens einige implizite Voraussetzungen, insbesondere daß wir das Interferometer mit einer flachen (Minkowski) Hintergrundmetrik betreiben, daß die Gravitationswelle nicht zu stark ist und daß das Interferometer groß im Vergleich zur Wellenlänge des Photons ist. Außerdem habe ich weiter oben versäumt zu erwähnen, daß das Delay zwischen den Beiden Armen in erster Näherung nur für die entsprechende Polarisationsrichtung der Gravitationswelle gilt.

Falls Du mit meinem Hinweis auf die Nichtlinearität nichts anfangen kannst, würde ich Dich bitten, genau zu beschreiben, bis wohin Du dem o.g. Paper noch folgen kannst. Wenn meine Vermutung stimmt, müßtest Du bereits Gleichung (1) ablehnen, also die ART als solche.
#27:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 19:35
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde.

Ob es wirklich so ist, könnte man wohl mit Google & Co. herausfinden. Wer macht sich die Arbeit? zwinkern

Ich habe mir die Arbeit gemacht. Aber es ist ein prinzipielles Problem. Man kann nicht finden, dass es etwas nicht gibt, bzw. das etwas nicht gemacht wurde. Ich habe jedoch auch nach langer Suche nicht gefunden, dass es gemacht wurde. Der ART- und SRT-Anteil wurde bei der Zeit für die Rückantwort der Satelliten berücksichtigt. [...] Ich habe jedoch nirgends gefunden, dass die Raumdehnung bei der Berechnung der Flugbahnen berücksichtigt wurde.

Hab' auch mal gesucht und im Quasi-Referenzbericht von Turyshev [PDF] dies gefunden:

Zitat:
Modeling the Motion of Pioneer 10/11
1) Relativistic eq.m. for celestial bodies are correct to (v/c)^4:

– Relativistic gravitational accelerations (EIH model) include: Sun, Moon, 9 planets are point masses in isotropic, PPN, N-body metric;
- Newtonian gravity from large asteroids; terrestrial, lunar figure effects; Earth tides; lunar physical librations

2) Relativistic models for light propagation are correct to (v/c)^2:
[es folgen Gleichungen]

Klingt für mich danach, als ob die Raumdehnung berücksichtigt worden wäre. Schulterzucken

"EIH model" steht übrigens für The Einstein-Infeld-Hoffmann (EIH) Method.

Zitat:
Die berechnete Zeitdilatation ist aber schon ein integrierter Wert.

Richtig. Aber aus dem Verhältnis von delta t (Erde) zu delta t (Endpunkt) kann man noch nicht die Gesamtbeschleunigung bestimmen, die die Sonde auf dem Weg dazwischen erfährt, wenn man nicht berücksichtigt, wie sich die Beschleunigung dabei verändert.

Simples Beispiel: nimm einen Körper, der aus dem unendlichen kommend auf den Mond fällt. Hier reicht es auch nicht, das letzte dt kurz vor dem Einschlag zu nehmen, um die Endgeschwindigkeit [edit: falsch, da muß Durschnittsgeschwindigkeit stehen] zu bestimmen, oder das letzte dt² für die Gesamtbeschleunigung.

(Wenn ich so drüber nachdenke, nehme ich auch das EDIT in meinem letzten Post zurück. zwinkern )

Deine These besagt, daß sich die Beschleunigung verringert, je weiter eine Sonde fliegt. Im obigen PDF wird aber dies behauptet:
Zitat:
NO magnitude variation [of un-modeled acceleration] with distance over a range of 40 to 70 AU

Das würde Raumdehnung als Ursache ausschließen, falls man den Meßwerten samt Fehlergrenzen traut.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 15.05.2011, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet
#28:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 20:11
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
(Wenn ich so drüber nachdenke, nehme ich auch das EDIT in meinem letzten Post zurück. zwinkern )

ME zurecht.
#29:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 08:23
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die berechnete Zeitdilatation ist aber schon ein integrierter Wert. Sie steigert sich ja allmählich und nicht sprunghaft. Somit ist die Wegdifferenz auch ein integrierter Wert. Genau habe ich es im Langtext unter http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm beschrieben.

Wenn die Zeitdilatation von einem Parameter stetig abhängt, heißt das noch nicht, daß sie auf einer korrekten Auswertung des Eigenzeitintegrals (oder überhaupt auf Integration) beruht. Damit habe ich jetzt nur auf den Wortlaut der Begründung Bezug genommen. Da würde ich die Formeln schon gerne mal sehen. Kann das sein, daß man erst einen 4shared account anlegen muß um das pdf runterzuladen?



step hat folgendes geschrieben:
Als willkürlich würde ich das nicht bezeichnen. Eher als eine Einschränkung des Gültigkeitsbereichs auf raumzeitliche Abstände, in denen die Gruppengeschwindigkeit noch sinnvoll ist, und auf eine - wie Du bereits schriebst und wie bei Newton - glatte Raumzeit.

Aber wieso muß man den gekrümmten Raum in der ART einbetten in einen gedachten glatten?

Die Willkür bestand für mich in der Wahl des Bezugssystems in dem 2 Punkte einer Trajektorie (Photon oder anderes objekt) herausgegriffen werden und über den Abstand ein fiktiver Geschwindigkeitswert berechnet wird.
Das mit der Einbettung war allerdings ein Schmarrn.
#30:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 15:44
    —
Zunächst einmal solltest du deine Rechnung sauber herleiten, Formel für Formel, Wert für Wert, damit man das selbst nachvollziehen kann - sonst wird es sehr schwierig, vernünftig zu argumentieren. Ich würde vorschlagen, dass du dann auch gleich mal den zeitlichen (bzw. räumlichen) Verlauf der Pioneer-Anomalie berechnest, also wie stark müsste die Beschleunigung in Abhängigkeit der Zeit / Entfernung zur Sonne sein, und dann den erhaltenen Verlauf mit dem von smallie verlinkten Plot vergleichst.

Im Übrigen solltest du nicht behaupten, deine Berechnung sei auf die "10. Stelle hinter dem Komma genau" - das impliziert eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist, weil diese "Stellen" sich eben auf signifikante Stellen beziehen, nicht auf die Anzahl Stellen relativ zu einer willkürlichen Einheit (z.B. m/s^2), sonst könntest du ja die Genauigkeit deiner Messung beliebig steigern und senken, in dem du grössere Einheiten verwendest... Deine Rechnung trifft den gemessenen Wert deshalb auf eine Stelle hinter dem Komma genau.

Es scheint nun aber, dass die thermische Abstrahlung eine wichtige, bis vor kurzem nicht quantifizierte Rolle spielt. Nun gibt es aber seit diesem Frühling zwei verschiedene thermische Modelle, die beide zum gleichen Ergebnis kommen (das eine Modell kann 100%, das andere etwa 80% der beobachteten Beschleunigung erklären). Siehe:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/die-pioneeranomalie-gelost.php

sowie die dort enthaltenen Links zu den beiden Arxiv-Papers.

Insofern müsste diese Wärmeabstrahlung in die Rechnung einbezogen werden, denn selbst wenn irgendwelche neue Physik im Spiel wäre, würde die Wärmeabstrahlung der Sonden trotzdem genauso existieren und müsste berücksichtigt werden. Entsprechend wäre der wahre Wert der Anomalie viel kleiner (oder beim einen Modell innerhalb des Fehlers Null) und deine Rechnung läge entsprechend daneben. Deshalb kannst du das nicht einfach mit "ist ja witzig was die da so ausgerechnet haben" abtun.

Betreffend Gravitationswellen, da scheinst du immer noch denselben schweren Verständnisproblemen aufzusitzen wie vor ein paar Jahren. Gravitationswellen haben mit Gezeitenbergen z.B. überhaupt nichts zu tun. Gravitationswellen sind Deformationen der Raumzeit, nicht von plastischen, massiven ausgedehnten Körpern. Vom Mond allein gehen keine Gravitationswellen aus (wenn dus ganz genau nehmen willst höchsens, weil er rotiert und dabei etwas asymetrisch ist, aber das ist absolut vernachlässigbar), das Erde-Sonne-System hingegen strahlt, nach "aussen" mit einer Gravitationswellen-Leistung von gerade Mal 200 Watt - das könnte wohl kein Interferometer jemals messen. Was man messen will, sind extreme Events und Systeme wie Supernovae und sehr eng kreisende Binärsterne.
#31:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 17:34
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Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Du machst einen grundlegenden Fehler: Die Wirkung der Gravitationswelle auf die Laufzeit/Phase des Photons nach der ART ist - anders als bei dem Gummiband-Beispiel - nicht linear! Das Integral über eine Strecke, deren Metrik periodisch verzerrt ist, ist eben nicht einfach das Produkt aus "Zeit" und einer Konstante. Einen ähnlichen Fehler haben nach meiner Erinnerung hier im Forum schon Andere gemacht, und zwar bei der SRT und nicht masselosen Teilchen.


Meiner Erinnerung nach, macht ein Integral nichts anderes, als die Strecke in sehr kleine Einzelstücke zu zerlegen, diese zu berechnen und das Ergebnis dieser Einzelstückberechnungen wieder in der Summenbildung zusammenzurechnen. Im Grenzfall läuft die Größe der Teilstücke gegen Null. Nun kann ich die Länge des Gummibandes periodisch ändern und dieses gleichzeitig in beliebig viele Teilstücke zerlegen. Egal wie klein die Teilstücken sind, auf jedem Teilstück ist aus Sicht des Autofahrers die Geschwindigkeit konstant. Da wir Außenstehende aber die Zeit als konstant ansetzen, erscheint es uns so, als wenn auf jedem Teilstück sich mit der Länge der Strecke auch die Geschwindigkeit des Autos um den gleichen Faktor ändert. Egal wie winzig das Teilstück auch ist. Wenn auf jedem Teilstück mit der Länge sich auch die Geschwindigkeit um den gleichen Faktor ändert, dann wird es in der Summe der Teilstücke nicht anders sein. Es nützt also nicht, die Strecke zu integrieren, die Autos kommen immer gemeinsam am Ausgangspunkt an. Alles andere wiederspricht den Relativitätstheorien.

Dann hattest Du noch geschrieben, dass man die Polarisation der Gravitationswellen beachten muss. Da ist aus meiner Sicht das nächste Problem. Für mich können die gesuchten Gravitationswellen nur Longitudinalwellen sein. Sie pflanzen sich als Druckunterschied in Ausbreitungsrichtung fort (ähnlich den Schallwellen). Damit haben sie keine Polarisationsebene. Die Quellen der mit GEO600 gesuchten Gravitationswellen sind Sternenexplosionen oder Verschmelzungen. Mir ist nicht ganz klar, wie diese räumlich gigantischen Raumwellen das im Verhältnis dazu winzige Interferometer als Transversalwelle passieren soll. Und wie hat man sich eine Transversalwelle im 3-dimensionalen Raum vorzustellen? So große Wellen, die zudem noch in zig Lichtjahren Entfernung entstehen und seitdem räumlich auseinander gelaufen sind, können das Interferometer nur als Druckwellen durchlaufen. Da ist nichts mit Polarisationsebenen. Was hier ankommt ist meiner Meinung nach nur ein Unterschied in der Gravitationsdichte. Im Gegensatz zu dem allseits beliebten Trichtermodell des Raums ist das Universum 3-dimensional. Damit werden aus dem schön gewellten Gummimembran-Modell Dichteunterschiede, welche sich analog zu den Schallwellen ausbreiten. Oder fängst Du wieder mit den Gravitonen an?

Nun gut, da kann ich reden wie ich will. Wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen können. Ich stelle nur (für mich) abschließend fest, dass entgegen den vollmundigen Ankündigungen noch nicht eine Gravitationswelle gemessen wurde. Von daher nochmal meine Frage. Warum versucht man denn nicht, die Veränderungen des Gravitationspotentials zu detektieren, welche vom Mond hervorgerufen werden? Diese heben den Kölner Dom zum Beispiel schön periodisch um mehrere Zentimeter pro Tag an. Das Signal müsste man doch gut rausfiltern können.

Da Du Dich so sehr für das Interferometer einsetzt noch meine letzte Frage. Hast Du beruflich damit zu tun? Es wäre schön, dann wäre ich gleich an der richtigen Adresse.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#32:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 17:36
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Hallo smallie, VanHanegem,
hallo Forum,

wie gesagt, ich habe 2 verschiedene Formeln aus 2 unterschiedlichen Quellen für die Zeitdilatation gefunden. Eine stammt aus dem Untersuchungsbericht zur Pioneer-Anomalie. Daraus geht auch die Richtigkeit der von smallie gemachten Aussage hervor (siehe hier http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf auf Seite 13). Es wurde die Gravitation der Sonne, Planeten und deren Monde berücksichtigt. Aber dies nur bei der Berechnung der Zeit für die Rückantwort der Sonde und nicht für die Laufzeit der Signale. Es ist aber ziemlich mühselig, die Formel hier einzustellen. Von daher nochmal der direkte Link zu meiner Excel-Datei: http://www.4shared.com/document/cSREUvkt/Berechnung_Pioneer_10_30April2.html
Es ist keine Anmeldung erforderlich und selbstverständlich ist das alles kostenlos. Klickt einfach auf das große blaue Feld "Jetzt herunterladen" und wartet auf der Folgeseite 20 Sekunden. Dann erscheint "jetzt herunterladen" und Ihr kommt auf die Datei. Ist zum besseren Verständnis zu empfehlen. Und dort findet Ihr auch eine Grafik mit dem Verlauf der Abbremsung.

smallie hat folgendes geschrieben:
Aber aus dem Verhältnis von delta t (Erde) zu delta t (Endpunkt) kann man noch nicht die Gesamtbeschleunigung bestimmen, die die Sonde auf dem Weg dazwischen erfährt, wenn man nicht berücksichtigt, wie sich die Beschleunigung dabei verändert.

Das ist richtig. Der Betrag zwischen der Erde und dem ersten Messpunkt ist auch völlig uninteressant. Von daher habe ich auch nur den Bereich ab 19 Astronomische Einheiten berücksichtigt. (Erst ab da kam der Effekt zum Vorschein.) Im Bereich zwischen 19 und 26AE entspricht die durchschnittliche Abbremsung dem gemessenen Wert. Ein anderer Abstand bringt natürlich einen anderen Wert, welcher aber in weiten Bereichen immer noch im Toleranzbereich liegt. Schaut Euch einfach die beiliegende Grafik in der Datei an oder probiert es selber aus. In der Excel-Tabelle sind die entsprechenden Eingabewerte dick rot hinterlegt.

Da die Gravitation mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, kann die von mir berechnete Beschleunigung natürlich nicht konstant sein. In meinem Eingangsartikel habe ich einen Link mit den vollständigen Erläuterungen angegeben. Darin habe ich folgendes geschrieben:
"Einen kleinen Schönheitsfehler hat die Sache aber noch. In vielen Veröffentlichungen ist zu lesen, dass die Abbremsung konstant ist. Diese Überlegungen gehen jedoch davon aus, dass die negative Beschleunigung von der Änderung des Gravitationspotentials der Sonne abhängig ist. Damit ändert sich die Abbremsung der Sonden mit zunehmender Entfernung (schwächt sich mit dem Quadrat der Entfernung ab). Bei Wikipedia findet man jedoch auch diese Aussage: „Die Anomalie scheint relativ konstant zu sein, jedoch ist eine langsame zeitliche Abnahme nicht auszuschließen, da bisher zu wenige Daten analysiert wurden.“ Weiter heißt es: „Die bisherigen Analysen betrachteten nur Daten aus etwa 11,5 Jahren von Pioneer 10 und 3,5 Jahren von Pioneer 11.” Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie Stand: 30. April 2011. Es ist also durchaus möglich, dass die Abbremsung der Sonden nicht linear abnimmt. In den auf der genannten Seite http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm beiliegenden Berechnungen wurden die von mir berechneten Werte und die gemessenen Werte in einer Grafik gegenüber gestellt. Der Verlauf der Kurven passt sehr gut zusammen."

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#33:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 18:57
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Du machst einen grundlegenden Fehler: Die Wirkung der Gravitationswelle auf die Laufzeit/Phase des Photons nach der ART ist - anders als bei dem Gummiband-Beispiel - nicht linear! Das Integral über eine Strecke, deren Metrik periodisch verzerrt ist, ist eben nicht einfach das Produkt aus "Zeit" und einer Konstante. Einen ähnlichen Fehler haben nach meiner Erinnerung hier im Forum schon Andere gemacht, und zwar bei der SRT und nicht masselosen Teilchen.


Meiner Erinnerung nach, macht ein Integral nichts anderes, als die Strecke in sehr kleine Einzelstücke zu zerlegen, diese zu berechnen und das Ergebnis dieser Einzelstückberechnungen wieder in der Summenbildung zusammenzurechnen. Im Grenzfall läuft die Größe der Teilstücke gegen Null. Nun kann ich die Länge des Gummibandes periodisch ändern und dieses gleichzeitig in beliebig viele Teilstücke zerlegen. Egal wie klein die Teilstücken sind, auf jedem Teilstück ist aus Sicht des Autofahrers die Geschwindigkeit konstant. Da wir Außenstehende aber die Zeit als konstant ansetzen, erscheint es uns so, als wenn auf jedem Teilstück sich mit der Länge der Strecke auch die Geschwindigkeit des Autos um den gleichen Faktor ändert. Egal wie winzig das Teilstück auch ist. Wenn auf jedem Teilstück mit der Länge sich auch die Geschwindigkeit um den gleichen Faktor ändert, dann wird es in der Summe der Teilstücke nicht anders sein. Es nützt also nicht, die Strecke zu integrieren, die Autos kommen immer gemeinsam am Ausgangspunkt an. Alles andere wiederspricht den Relativitätstheorien.


Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen möchtest. Dass das Zeit-Integral über einer Funktion das gleiche ist wie das Produkt von Funktion und Zeit? Am Kopf kratzen

Edit: Grundsätzlich gilt: Nicht alles, was Du über Rechengesetze weißt gilt auch für Grenwerte/infinitisemal kleine Werte.
#34:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 19:22
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Hallo Bynaus,
hallo Forum,

schön das Du es trotz Deiner offensichtlich sehr knappen Zeit ermöglichen konntest, Dich an der Diskussion zu beteiligen.
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal solltest du deine Rechnung sauber herleiten, Formel für Formel, Wert für Wert, damit man das selbst nachvollziehen kann - sonst wird es sehr schwierig, vernünftig zu argumentieren. Ich würde vorschlagen, dass du dann auch gleich mal den zeitlichen (bzw. räumlichen) Verlauf der Pioneer-Anomalie berechnest, also wie stark müsste die Beschleunigung in Abhängigkeit der Zeit / Entfernung zur Sonne sein, und dann den erhaltenen Verlauf mit dem von smallie verlinkten Plot vergleichst.

Hättest Du mehr Zeit gehabt, hättest Du Dir bestimmt auch meine Dateien angesehen. Da sind die wesentlichen Formeln sauber dargestellt (sind nur 2). Auf die Erläuterung der Punkt- und Strichrechnung, auf die Herleitung des Satzes des Pythagoras und auf ähnliche Grundlagen habe ich jedoch verzichtet. Statt dessen habe ich 2 verschiedene Quellen für die Zeitdilatation rausgesucht. Beide Formeln liefern ähnliche Ergebnisse, so dass ich auf die persönliche Herleitung, beginnend bei der Punkt- und Strichrechnung, mal großzügig verzichtet habe. Eine Formel stammt übrigens aus dem Untersuchungsbericht zur Pioneer-Anomalie. Die Quelle habe ich in der Datei angegeben. Weiterhin stammt aus dieser Datei auch die von smallie verlinkte Grafik. In diese habe ich sauber meine Berechnungsergebnisse eingetragen. Ich denke, wenn Du mehr Zeit gehabt hättest, hättest Du das auch sauber recherchiert. Sonst haust Du doch auch nicht immer gleich drauf los. Naja, eigentlich schon. Auf jeden Fall bei mir. Wenn wir uns alle lieben würden, würden wir ja zu Eurovisions Song Dingsdabumsda gehen. Und wer will das schon?

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen solltest du nicht behaupten, deine Berechnung sei auf die "10. Stelle hinter dem Komma genau" - das impliziert eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist, weil diese "Stellen" sich eben auf signifikante Stellen beziehen, nicht auf die Anzahl Stellen relativ zu einer willkürlichen Einheit (z.B. m/s^2), sonst könntest du ja die Genauigkeit deiner Messung beliebig steigern und senken, in dem du grössere Einheiten verwendest... Deine Rechnung trifft den gemessenen Wert deshalb auf eine Stelle hinter dem Komma genau.

Ja, sicher hast Du Recht. Du bist aber auch der Erste, der es gemerkt hat. Ich fand es nur recht witzig. Klingt doch besser als 98% Übereinstimmung Übereinstimmung oder wie viel auch immer zwinkern Und es ist noch nicht mal gelogen.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Es scheint nun aber, dass die thermische Abstrahlung eine wichtige, bis vor kurzem nicht quantifizierte Rolle spielt. Nun gibt es aber seit diesem Frühling zwei verschiedene thermische Modelle, die beide zum gleichen Ergebnis kommen (das eine Modell kann 100%, das andere etwa 80% der beobachteten Beschleunigung erklären).

Auch dieses Thema haben wir hier schon geklärt. Da der Effekt ja nun bei verschiedenen unterschiedlichen Sonden auftritt, kann es nicht an einer thermischen Abstrahlung liegen. Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat. Das es 2 verschiedene thermische Modelle sind, ist mir neu. Bisher hatte ich nur gelesen, dass dieses Modell von einer 2 Gruppe geprüft werden soll. Siehe auch weiter oben in dem Link von step gleich im 2. Beitrag. Und vor Jahren hat man es schon für sehr unwahrscheinlich betrachtet, dass eine ungleichmäßige Energie-Abstrahlung die Ursache sein kann. Von daher muss die Wärmeabstrahlung auch nicht in meine Berechnungen mit einfließen.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Betreffend Gravitationswellen, da scheinst du immer noch denselben schweren Verständnisproblemen aufzusitzen wie vor ein paar Jahren.

Und vor ein paar Jahren habe ich dir schon gesagt, dass Du mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kannst. Wie ist es gelaufen? Schon was gemessen zwinkern ?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#35:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 19:30
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Kival hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen möchtest. Dass das Zeit-Integral über einer Funktion das gleiche ist wie das Produkt von Funktion und Zeit? Am Kopf kratzen


Nein, wenn sich auf allen noch so winzigen Teilstücken bei einer konstanten Zeit die Geschwindigkeit mit dem selben Faktor wie die Streckenlänge ändert, so werden die Autos immer zum gleichen Zeitpunkt ankommen. Egal wie ich das Gummiband unterwegs dehne. Wenn ich die Änderungen der Geschwindigkeiten und der Streckenlängen auf den winzigen Teilstücken wieder aufsummiere, so erhalte ich als Ergebnis, dass sich auf der Gesamtstrecke die Geschwindigkeit mit dem gleichen Faktor verändert hat, wie die Streckenlänge. Zu deutsch: Auch das Integrieren nutzt nichts.
#36:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 20:57
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Für mich können die gesuchten Gravitationswellen nur Longitudinalwellen sein. Sie pflanzen sich als Druckunterschied in Ausbreitungsrichtung fort (ähnlich den Schallwellen). Damit haben sie keine Polarisationsebene.

Das ist aber jetzt wirklich Unsinn. Gravitationswellen "stauchen" die Raumzeit quer zur Beobachtungsrichtung und sind daher immer transversal! Es gibt keine Druckwelle, sondern eine wellenförmige Metrikverzerrung.

Auf S.4 ist eine schöne Animation, die das verdeutlicht:
http://physik.uni-graz.at/~uxh/teaching/moderne_kapitel09/gravitationswellen.pdf

Jetzt denk Dir noch das Interferometer hochkant frontal davorgeklatscht, dann siehst Du, daß die Arme unterschiedlich gerichtete dL haben, wenn die Laufzeit des Photons klein ist im Vergleich zur Frequenz der G-Welle.

Und hier noch ein Video (Anfang kann man überspringen, ca. ab 2:30).
http://www.youtube.com/watch?v=UxpMTj2pHO4&NR=1

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Mir ist nicht ganz klar, wie diese räumlich gigantischen Raumwellen das im Verhältnis dazu winzige Interferometer als Transversalwelle passieren soll. Und wie hat man sich eine Transversalwelle im 3-dimensionalen Raum vorzustellen?

Jetzt klarer?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Da Du Dich so sehr für das Interferometer einsetzt noch meine letzte Frage. Hast Du beruflich damit zu tun?

Nö, habe ich nicht.
#37:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 21:00
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hättest Du mehr Zeit gehabt, hättest Du Dir bestimmt auch meine Dateien angesehen.


Brauchst nicht gleich so süffisant zu werden. Ich hab weder Zeit noch Lust, mich durch deine ganze Seite zu, äh, lesen, nur um ein paar Formeln ausfindig zu machen. Wenn du deine Formeln hier diskutiert haben willst, darf selbstverständlich erwartet werden, dass du alles relevante hier einstellst oder zu verlinkst, so dass man das alles eben nicht gross "recherchieren" muss. Gerade wenn es sich wirklich nur um zwei Formeln handelt. Und dass niemand von dir verlangt, den Satz von Pythagoras herzuleiten, versteht sich auch von selbst. Solche Spässchen lenken eher von der eigentlichen Diskussion ab als dass sie helfen, sie vorwärts zu bringen.

Zitat:
Ich fand es nur recht witzig. Klingt doch besser als 98% Übereinstimmung oder wie viel auch immer zwinkern Und es ist noch nicht mal gelogen.


Doch, es ist gelogen. Auch 98% Übereinstimmung wäre gelogen. Wer wirklich was vorzuweisen hat, hat solche Spielchen nämlich nicht nötig.

Zitat:
Da der Effekt ja nun bei verschiedenen unterschiedlichen Sonden auftritt, kann es nicht an einer thermischen Abstrahlung liegen.


Er tritt bei Pioneer 10 und 11 auf, die baugleich sind, und sonst nirgends (zumindest nicht nachweisbar, da nur diese beiden Kreiselstabilisiert waren).

Zitat:
Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat.


Deine Meinung dazu ist der Wirklichkeit herzlich egal. Sie kann damit kein Argument sein, ob etwas richtig oder falsch ist.

Zitat:
Das es 2 verschiedene thermische Modelle sind, ist mir neu.


Kannst du in dem von mir verlinkten Artikel nachlesen, Mr "wenn-du-genauer-recherchiert-hättest".

Zitat:
Und vor Jahren hat man es schon für sehr unwahrscheinlich betrachtet, dass eine ungleichmäßige Energie-Abstrahlung die Ursache sein kann. Von daher muss die Wärmeabstrahlung auch nicht in meine Berechnungen mit einfließen.


Wo hat wer was genau für sehr unwahrscheinlich betrachtet? Quelle bitte. Selbst wenn es so wäre: diese neuen Modelle zeigen, dass dem nicht so ist. Selbstverständlich musst du dies nun berücksichtigen.

Zitat:
Und vor ein paar Jahren habe ich dir schon gesagt, dass Du mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kannst. Wie ist es gelaufen? Schon was gemessen zwinkern ?


Was hat das genau mit deinen Verständnisschwierigkeiten zu tun? Dass man keine Gravitationswellen gemessen hat, heisst nicht, dass der Mond jetzt plötzlich Gravitationswellen aussenden muss oder dass Gravitationswellen nun plötzlich für Gezeiten verantwortlich sind. Wenn du etwas kritisieren willst, solltest du es schon verstehen.
#38:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 21:18
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Warum versucht man denn nicht, die Veränderungen des Gravitationspotentials zu detektieren, welche vom Mond hervorgerufen werden? Diese heben den Kölner Dom zum Beispiel schön periodisch um mehrere Zentimeter pro Tag an. Das Signal müsste man doch gut rausfiltern können.

Ich nehme an, Dir ist klar, daß der Mond allein keine Gravitationswellen erzeugen kann, da diese immer Quadrupolstrahlung sind. Wollte der Mond G-Wellen erzeugen, müßte ihm oszillierend Masse verschwinden, oder es müßte sich ein Mond mit "negativer Masse" dazugesellen.

Also meinst Du vermutlich, der Mond "kreist" um den Kölner Dom und erzeugt damit Quadrupolstrahlung. Oder nimm doch gleich die ganze Erde. Hast Du schon mal abgeschätzt, wie stark die ist?
#39:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 21:39
    —
Übrigens: Dass man bisher mit der Gravitationswellenjagd noch nicht erfolgreich war, hat wohl ganz einfach damit zu tun, dass die Ereignisse, die man heute schon messen kann, sehr selten sind. In dieser Arbeit wird das abgeschätzt:

http://iopscience.iop.org/0264-9381/27/17/173001/

"Compact Binary Coalescence", die Verschmelzung von zwei sich sehr nahe umkreisenden Sternen zu einem einzigen geschieht demnach zwischen 1 bis 1000 Mal pro Million Jahre in einer Galaxie von der Grösse der Milchstrasse. Über die Sensitivität von LIGO-Virgo lässt sich das dann zu heute zwischen 0.0002 und 0.2 messbaren Ereignissen pro Jahr umrechnen. Insofern ist es kein Wunder, das bisher nichts gefunden wurde. Mit der nächsten Generation wird sich das ändern: Advanced LIGO-Virgo wird zwischen 0.4 und 400 solche Ereignisse pro Jahr messen können. Aber es wird noch mindestens 4 Jahre gehen, bis Advanced LIGO bereit ist, und dann möglicherweise noch ein paar mehr, bis die geplante Sensitivität erreicht ist. Bis dahin müssen wir wohl Bernd Jaguste noch etwas ertragen... zwinkern

https://www.advancedligo.mit.edu/
#40:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 10:47
    —
Ist der diesmalige Vorbeiflug damit beendet?
#41:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 14:51
    —
Hab ich mich auch gefragt. Offenbar. Und das ganz ohne Fly-By Anomalie (sprich: alles wie erwartet...).
#42:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 17:12
    —
Von mir kommt noch eine Frage, weil ich das mit der Quadrupolstrahlung nicht verstanden habe.

Ich stelle mir das so vor:

- ein perfekt kugelsymmetrischer Planet rotiert --> keine Quadrupolstrahlung
- ein erdnussförmiger Planet rotiert --> Quadrupolstrahlung
- Erde und Mond rotieren um ihren gemeinsamen Schwerpunkt --> Quadrupolstrahlung

Nun heißt es aber auf der englischen Wikipedia:

Zitat:
For example, because the Earth is rotating, it is oblate (flattened at the poles). This gives it a nonzero quadrupole moment.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrupol

Ich hätte erwartet, ein perfektes Rotationsellipsoid erzeugt keine Quadrupolstrahlung, solange die Rotationsachse nicht gegenüber der Symmetrieachse verschoben ist.

Der eigentliche Grund sollte doch sein, daß die Erde nicht rotationssymmetrisch ist. Zum Beispiel haben wir den Himalaya auf der einen Seite, den Pazifik gegenüber.
#43:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 19:34
    —
Ohne das jetzt genau überlegt zu haben: Ich würde erwarten, daß jede nicht kugelsymmetrische Masseverteilung ein Quadrupolmoment hat.
#44:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 16:18
    —
Übrigens, das hier hat zwar nichts mit der Pioneer-Anomalie zu tun, dafür mit der Suche nach Gravitationswellen: Heute wird die Designstudie zum Einstein-Teleskop (ET) vorgestellt. Dieses unterirdisch gebaute Gravitationswellenteleksop der dritten Generation (Advanced LIGO/Virgo ist die zweite) soll in der Lage sein, alle Gravitationswellen, die man auf der Erde prinzipiell messen kann, auch einzufangen. Dabei soll es rund 100 mal empfindlicher als jene GW-Teleskope der zweiten Generation sein.

Artikel:
http://www.space.com/11717-einstein-telescope-unveiled-gravity-waves-big-bang.html

Webseite:
http://www.et-gw.eu/

Desginstudie (PDF)
http://dl.dropbox.com/u/18549909/et-design-study.pdf
#45:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 17:46
    —
Hallo step, hallo Bynaus,
hallo Forum,

Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können? Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton? Oder wie auch immer. Wenn ich Euch richtig verstanden habe, werden die Gravitationswellen nach Eurer Vorstellung quantisiert abgegeben. Auf Wikipedia heißt es dazu: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
Weder das Graviton noch eine mit einem Interferometer gemessene Gravitationswelle hat man je gemessen. Und Ihr seid Euch sicher, dass Ihr Recht habt?

Zum nächsten Thema:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Doch, es ist gelogen. Auch 98% Übereinstimmung wäre gelogen. Wer wirklich was vorzuweisen hat, hat solche Spielchen nämlich nicht nötig.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich im Jahr 2002 schon geschrieben hatte, dass dies an der von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit) abhängigen Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, habe ich mich nun rangesetzt und dies auch berechnet. Hierbei kam raus, dass die Abbremsung der Pioneer-Sonden 8,47 · E-10 m/s² betragen müsste. Damit liegt meine Berechnung sehr dicht an dem gemessenen Werten von 8,74 ±1,33 · E-10 m/s² und deutlich innerhalb des zulässigen Wertebereichs. Was will man mehr? (Der berechnete Wert bezieht sich auf einem Abstand des 1. Messpunktes vom Zentrum des Sonnensystems von 19 Astronomischen Einheiten (AE) und des 2. Messpunktes von 26AE)

Womit Du Recht hast. Eine 98% Übereinstimmung ist gelogen. Mein Wert liegt über weiten Strecken exakt in dem Toleranzbereich von 7,41 bis 10,07 · E-10 m/s² und stimmt damit zu 100% überein. Und, schon einen Rechenfehler gefunden oder willst Du (Bynaus) nur so allgemein dagegen sein? Nach dem Motto: "Es kann ja nicht sein, dass der Jaguste Recht hat." Wer wirklich was vorzuweisen hat, hat übrigens solche Spielchen nicht nötig.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Er tritt bei Pioneer 10 und 11 auf, die baugleich sind, und sonst nirgends (zumindest nicht nachweisbar, da nur diese beiden Kreiselstabilisiert waren).

Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie#Andere_Sonden kannst Du folgendes finden: "Es wurde aber berichtet, dass sich derselbe Effekt auch bei der inzwischen verglühten Jupitersonde Galileo und der europäisch-amerikanischen Sonnensonde Ulysses zeigte, obwohl für diese die Daten weniger präzise und allein nicht allzu aussagekräftig waren. Ein Aspekt, warum die Pioneer-Sonden gutes Datenmaterial liefern, ist deren einfache gyroskopische Fluglagenstabilisation (Spinstabilisierung), die leicht vorhersehbar und berechenbar ist und sich damit als mögliche Fehlerquelle leicht ausschließen lässt. Spätere Langstreckensonden wie zum Beispiel Galileo oder auch die beiden Voyager-Sonden wurden 3-Achsen-stabilisiert konstruiert mit der Folge, dass die Geschwindigkeit der Sonde durch die Lageregelung durch die Steuerdüsen stärker beeinflusst wird und sich weniger präzise herausrechnen lässt."

Auf http://pagewizz.com/Die-Pioneer-Anomalie/ heißt es: "Zunächst wurde untersucht, ob die Baugleichheit der beiden Sonden das Rätsel verursachen konnte. So zeigte sich, dass die Wärmestrahlung der Radioisotopenbatterien unter bestimmten Umständen für bis zu einem Drittel der Ablenkung verantwortlich sein könnte. Doch auch bei anderen Raumsonden wurde die Anomalie festgestellt: So konnten bei der Galileo-Sonde, die in den 90er Jahren den Jupiter untersuchte und bei der Ulysses-Sonde - eine europäische Raumsonde zur Erforschung der Sonne - ebenfalls leichte Bahnabweichungen festgestellt werden."

Weiterhin hat der offizielle Untersuchungsbericht zur Pioneer-Anomalie auch die Bahnabweichungen der beiden Sonden Ulysses und Galileo mit eingeschlossen. siehe http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat.

Deine Meinung dazu ist der Wirklichkeit herzlich egal. Sie kann damit kein Argument sein, ob etwas richtig oder falsch ist.

Vielleicht solltest Du dann auf die Internetgemeinde hören, die der gleichen Meinung wie ich bin. Zitat http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie : "Ein ähnliches ungeklärtes Phänomen ist die sogenannte Fly-by-Anomalie. Wissenschaftler spekulieren, dass beide Anomalien einen gemeinsamen Grund haben könnten."

Aus den oben genannten Gründen kann ich auch nicht nachvollziehen, wie man auf Grund einer angeblichen thermischen Abstrahlung das Problem als gelöst bezeichnen kann. Es müssten ja mindestens diese 4 Sonden (bzw. 3 Sondentypen) zufällig einen Strahlungsüberschuss in der der Sonne gegenüberliegenden Richtung aufweisen. Und die Fly-by-Anomalie ist dadurch auch nicht geklärt.

Übrigens, in dem oben angegebenen Untersuchungsbericht (http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf Seite 46) ist man einem Modell, welches dem meinem ähnelt, nicht abgeneigt. Ich habe jedoch die Zeitverschiebung, und damit die Geschwindigkeitsverschiebung, anders berechnet. Das Grundprinzip ist jedoch ähnlich.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#46:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 17:48
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Hallo step, hallo Bynaus,
hallo Forum,

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Dass man bisher mit der Gravitationswellenjagd noch nicht erfolgreich war, hat wohl ganz einfach damit zu tun, dass die Ereignisse, die man heute schon messen kann, sehr selten sind. In dieser Arbeit wird das abgeschätzt:

http://iopscience.iop.org/0264-9381/27/17/173001/

"Compact Binary Coalescence", die Verschmelzung von zwei sich sehr nahe umkreisenden Sternen zu einem einzigen geschieht demnach zwischen 1 bis 1000 Mal pro Million Jahre in einer Galaxie von der Grösse der Milchstrasse. Über die Sensitivität von LIGO-Virgo lässt sich das dann zu heute zwischen 0.0002 und 0.2 messbaren Ereignissen pro Jahr umrechnen. Insofern ist es kein Wunder, das bisher nichts gefunden wurde. Mit der nächsten Generation wird sich das ändern: Advanced LIGO-Virgo wird zwischen 0.4 und 400 solche Ereignisse pro Jahr messen können. Aber es wird noch mindestens 4 Jahre gehen, bis Advanced LIGO bereit ist, und dann möglicherweise noch ein paar mehr, bis die geplante Sensitivität erreicht ist. Bis dahin müssen wir wohl Bernd Jaguste noch etwas ertragen... zwinkern

https://www.advancedligo.mit.edu/


Frei nach dem Motto: Nichts gefunden, neu gerechnet.

Nachfolgend mal ein paar Pressezitate mit Datum:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002
Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund.
...
Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“
Zitat Ende

Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Wobei zu bemerken ist, dass die 3.000-fache Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um dass 3.000-fache zum Quadrat ansteigen lässt. Seit 2005 setzt man übrigens unter Einstein-Home private Rechenkapazitäten ein, um die Gravitationswellen zu detektieren. Dann wurde 2007 nochmal kräftig umgebaut. Und das ist auch schon wieder 4 Jahre her. Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen. Was macht es auch für ein Sinn, ein teures Forschungsgerät zu bauen, womit man nur aller 5.000 Jahre (0.0002 messbaren Ereignissen pro Jahr) ein Ereignis messen kann?

Seht es einfach ein, es funktioniert nicht. Solange Ihr mir das Gegenteil nicht mit Messergebnissen beweisen könnt, braucht Ihr mir auch nicht mit neuen hanebüchenen Theorien kommen. Bis dahin bestätigt nämlich das Negativergebnis, dass meine Theorie näher an der Wahrheit liegt, als Eure Thesen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#47:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 17:52
    —
Hallo step, hallo Bynaus,
hallo Forum,

dann fällt mir ja noch was ein. Ich warte noch gespannt darauf, ob jemand meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie widerlegen kann.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#48:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 18:29
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können?

Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben.

Deshalb hatte ich Dich oben gefragt, ob Du bereits Gleichung (1) in dem von mir verlinkten Paper ablehnst. Hast aber nicht geantwortet.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton?

Du fängst ja schon wieder vom Graviton an. Das Graviton wird nur deshalb postuliert, weil jede Form von Strahlung, die wirkt, ein Wirkungsquantum hat, sofern die Quantentheorie stimmt. Das nennt man halt Graviton, und es ist im Moment hypothetisch.
#49:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 20:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ohne das jetzt genau überlegt zu haben: Ich würde erwarten, daß jede nicht kugelsymmetrische Masseverteilung ein Quadrupolmoment hat.

Ok, da widerspreche ich nicht.

Hab' mal wieder schlampig gedacht, und von "hat ein Moment" auf "erzeugt immer Quadrupolstrahlung" geschlossen.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ich warte noch gespannt darauf, ob jemand meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie widerlegen kann.

Deine Berechnung geht nur auf, weil du willkürlich einen Abstand einsetzt, bei dem zufällig die gesuchte Beschleunigung herauskommt.

Du nimmst den ungefähren Abstand Sonne-Uranus, und erhältst:
19 AE ergeben -8,5 E-10 m/s^2

Setzt man andere Abstände in deine Berechnung ein, so kommt dies heraus:

Sonne-Jupiter: 5 AE ergeben -21,8 E-10 m/s^2
Sonne-Saturn: 9,5 AE ergeben -14,4 E-10
Sonne-Neptun: 30 AE ergeben -5,7 E-10
Sonne-Pluto: grobe 39 AE ergeben -4,5 E-10

Deine Berechnung widerlegt sich selbst, wenn man nicht gerade den sweet spot verwendet. Damit sind deine Ergebnisse weit außerhalb der Fehlerschranken.
#50:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 22:30
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton?


Hat niemand hier auch nur im Entferntesten behauptet. Strohmänner abfackeln ist nicht nötig.

Zitat:
Mein Wert liegt über weiten Strecken exakt in dem Toleranzbereich von 7,41 bis 10,07 · E-10 m/s² und stimmt damit zu 100% überein.


Du ignorierst immer noch die Wärmeabstrahlung.

Zitat:
Und, schon einen Rechenfehler gefunden oder willst Du (Bynaus) nur so allgemein dagegen sein?


Wie sollte ich einen Rechenfehler finden, ja warum sollte ich überhaupt danach suchen, mit die Mühe machen, wenn du hier nicht einmal bereit bist, die Rechnung sauber vorzustellen?

Zitat:
Ulysses und Galileo


Da diese Sonden nicht kreiselstabilisiert sind, ist es nicht möglich, die allfällige Stärke der Anomalie ohne weiteres mit den Pioneers zu vergleichen. Allerdings müssten sich natürlich auch bei diesen Sonden Wärmeabstrahlungseffekte zeigen. Sie wären wohl etwas anders, aber eben weil die anderen Sonden 3-Achsen-stabilisiert sind, lassen sich die Unterschiede nicht feststellen.

Zitat:
Wissenschaftler spekulieren


Das ist ihr Job. Bloss ist es nun gelungen, die Anomalie mit Wärmeabstrahlung zufriedenstellend zu erklären. Also gibt es wohl doch keine Verbindung. Der Wikipedia-Text stammt halt einfach aus der Zeit vor der Erklärung.

Zitat:
Und die Fly-by-Anomalie ist dadurch auch nicht geklärt.


Die kann auch ganz einfach eine andere Erklärung haben.

Zitat:
Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen.


Sagt wer? Bernd Jaguste? Aufgrund welcher Beobachtungen, Rechnungen?

Zitat:
Was macht es auch für ein Sinn, ein teures Forschungsgerät zu bauen, womit man nur aller 5.000 Jahre (0.0002 messbaren Ereignissen pro Jahr) ein Ereignis messen kann?


Genau lesen: 0.0002 bis 0.2. Man weiss es halt einfach nicht so genau, das sind die Enden der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Vielleicht hat man Glück und findet - für diesen spzeiellen Typ - bereits nach 5 Jahren was. Vielleicht hat man Pech und findet erst nach 5000 Jahren was. Mit der nächsten Stufe wird die Empfindlichkeit aber nochmals derart steigen, dass man tatsächlich zumindest monatlich Gravitationswellen empfangen wird.

Zitat:
Seht es einfach ein, es funktioniert nicht.


Wenn es 2020 trotz AdvancedLIGO und Co. oder so immer keine Gravitationswellen gibt, kann man das in Betracht ziehen. Bis anhin haben wir aber einfach noch nicht die nötige Sensitivität, um eine so starke Aussage machen zu können.
#51:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 18:55
    —
Hallo smallie, step, Bynaus,
hallo Forum,

smallie hat folgendes geschrieben:
Deine Berechnung geht nur auf, weil du willkürlich einen Abstand einsetzt, bei dem zufällig die gesuchte Beschleunigung herauskommt.
Du nimmst den ungefähren Abstand Sonne-Uranus, und erhältst:
19 AE ergeben -8,5 E-10 m/s^2

Die Berechnungen stimmen bis zu einem Abstand von ca. 19 Astronomischen Einheiten nicht, weil bis dahin die Einflüsse des Sonnenwindes zu groß sind und die gemessenen Werte daher nicht relevant sind. Das hatte ich hier aber schon mindestens 2 mal mit entsprechenden Link versendet. Bis 29 AE liegen mir nur Messwerte von beiden Sonden vor. Von daher hatte ich den Wertebereich von 19-26AE gewählt. Das meine Messkurve mit steigender Entfernung abfällt, hatte ich auch geschrieben und in meinem Langtext begründet. Aber Ihr macht Euch ja nicht mal die Mühe, diesen Text zu lesen. Sonst hättet Ihr gelesen, dass ein zeitlicher Abfall der Beschleunigung nach Meinung externer Quellen durchaus möglich ist. Ein entsprechendes Zitat habe ich hier bereits mit Quellenangabe veröffentlicht.

Wenn Ihr ernsthaftes Interesse hättet, würdet Ihr auch mal lesen, was ich schreibe. So ist zum Beispiel dies nicht nachzuvollziehen:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Wie sollte ich einen Rechenfehler finden, ja warum sollte ich überhaupt danach suchen, mit die Mühe machen, wenn du hier nicht einmal bereit bist, die Rechnung sauber vorzustellen?

Wie oft habe ich hier den Link gesendet, wo die Berechnungen sauber aufgeführt werden. War es 5, 6 oder 7 mal? Doch speziell Bynaus hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, diesem Link zu folgen. Sonst würde er nicht solche Sprüche klopfen.
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Du ignorierst immer noch die Wärmeabstrahlung.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Da diese Sonden nicht kreiselstabilisiert sind, ist es nicht möglich, die allfällige Stärke der Anomalie ohne weiteres mit den Pioneers zu vergleichen. Allerdings müssten sich natürlich auch bei diesen Sonden Wärmeabstrahlungseffekte zeigen. Sie wären wohl etwas anders, aber eben weil die anderen Sonden 3-Achsen-stabilisiert sind, lassen sich die Unterschiede nicht feststellen.
Auch wenn sich die Bahnabweichungen nicht in der Präzision messen lassen, wie bei den Pioneer-Sonden, so gibt es sie doch. Ansonsten wären diese beiden Satelliten nicht im Untersuchungsbericht mit untersucht wurden. Alle 3 Raumsondenmodelle strahlen zufällig in die der Sonne abgewandten Seite mehr Wärme ab, als in die andere Richtung und keiner hat es 30 Jahre lang entdecken können? Wer soll das glauben?

Selbst wenn meine Rechnungen nicht auf den Punkt genau stimmen sollten, was in weiten Bereichen nicht der Fall ist (meine Berechnungen liegen in einem Bereich von 19-33 Astronomischen Einheiten exakt im zulässigen Wertebereich), so kann man diese aus meiner Sicht nicht einfach ignorieren. Weil sie ja rein mathematisch nicht falsch sind. Das Gegenteil habt Ihr bis jetzt immer noch nicht bewiesen. Und Ihr macht Euch auch nicht die Mühe. Wahrscheinlich könnt Ihr es nicht. Stattdessen kommen hier überwiegend leere Phrasen rüber. So ist es auf jeden Fall mein Eindruck.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und die Fly-by-Anomalie ist dadurch auch nicht geklärt.

Die kann auch ganz einfach eine andere Erklärung haben.

Und welche bitte? Nenne diese doch ganz einfach mal.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen.

Sagt wer? Bernd Jaguste? Aufgrund welcher Beobachtungen, Rechnungen?

Ja, sage ich und ich berufe mich da auf die Sammlung von Pressemitteilungen die ein führender Leiter, Herr Danzmann, getätigt hat. Diese hatte ich auch im letzten Artikel veröffentlicht. Da Du diese jedoch offensichtlich nicht gelesen hast, hier noch mal die Pressezitate mit Datum:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Frei nach dem Motto: Nichts gefunden, neu gerechnet.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002
Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund.
...
Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“
Zitat Ende

Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Wobei zu bemerken ist, dass die 3.000-fache Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um dass 3.000-fache zum Quadrat ansteigen lässt. Seit 2005 setzt man übrigens unter Einstein-Home private Rechenkapazitäten ein, um die Gravitationswellen zu detektieren. Dann wurde 2007 nochmal kräftig umgebaut. Und das ist auch schon wieder 4 Jahre her. Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen. Was macht es auch für ein Sinn, ein teures Forschungsgerät zu bauen, womit man nur aller 5.000 Jahre (0.0002 messbaren Ereignissen pro Jahr) ein Ereignis messen kann?

Es war mir eine Freude, Dir das noch einmal aufs Brot schmieren zu dürfen.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können?

Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton?

Hat niemand hier auch nur im Entferntesten behauptet. Strohmänner abfackeln ist nicht nötig.

Na kommt schon. Ihr seid mir etwas einsilbig. Gebt mal ein bissel Futter bei die Fische! Wie nennt sich die Quadrupolstrahlung sonst? Strahlung klingt für mich immer etwas quantisiert? Falls nicht, wäre es wieder eine Welle. Also eine Druckunterschied/Krümmungsänderung in der Raumzeit. Hierbei kommt es wiederum zur Veränderung der Lichtgeschwindigkeit. Die man innerhalb des Systems nicht messen kann, da diese dort konstant ist. Sagt Einstein (bevor Bynaus wieder fragt). Und ein Interferometer ist nun mal innerhalb des Systems. Und gemessen hat man auch nichts. Nun kommt schon, erzählt mal!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
dann fällt mir ja noch was ein. Ich warte noch gespannt darauf, ob jemand meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie widerlegen kann.


Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#52:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 19:16
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können?
Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben.
Na kommt schon. Ihr seid mir etwas einsilbig. Gebt mal ein bissel Futter bei die Fische! Wie nennt sich die Quadrupolstrahlung sonst? Strahlung klingt für mich immer etwas quantisiert?

Ja, bei bisherigen Strahlungssorten war der Energieübertrag immer quantisiert, und deswegen erwartet man das eben auch bei den Gravitationswellen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Falls nicht, wäre es wieder eine Welle.

Nein, es hat - vermutlich - Wellen- und Teilchenaspekte, genau wie bei der EM-Strahlung.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Also eine Druckunterschied/Krümmungsänderung in der Raumzeit.

Nein, kein Druckunterschied. Eine periodische Änderung der Metrik. Solange Du das nicht verstehst, macht es keinen Sinn. Du hast Dich übrigens immer noch nicht dazu geäußert, ab welcher Stelle, oder ob überhaupt, Du die Standardherleitung der G-Wellen uas der ART nicht mehr nachvollziehen kannst.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hierbei kommt es wiederum zur Veränderung der Lichtgeschwindigkeit. Die man innerhalb des Systems nicht messen kann, da diese dort konstant ist.

Nein, die LG ist - falls die ART stimmt - in allen Systemen die konstante Grenzgeschwindigkeit und ändert sich durch die transversalen metrischen Wellen nicht.
#53:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 21:54
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Deine Berechnung geht nur auf, weil du willkürlich einen Abstand einsetzt, bei dem zufällig die gesuchte Beschleunigung herauskommt.
Du nimmst den ungefähren Abstand Sonne-Uranus, und erhältst:
19 AE ergeben -8,5 E-10 m/s^2

Die Berechnungen stimmen bis zu einem Abstand von ca. 19 Astronomischen Einheiten nicht, weil bis dahin die Einflüsse des Sonnenwindes zu groß sind und die gemessenen Werte daher nicht relevant sind. Das hatte ich hier aber schon mindestens 2 mal mit entsprechenden Link versendet.

Vor allem hast du schon mehrfach was in dieser Art zitiert oder geschrieben:

Zitat:
"Es wurde aber berichtet, dass sich derselbe Effekt auch bei der inzwischen verglühten Jupitersonde Galileo und der europäisch-amerikanischen Sonnensonde Ulysses zeigte, obwohl für diese die Daten weniger präzise und allein nicht allzu aussagekräftig waren"

"Der Effekt wurde auch bei der Sonde Galileo und Ulysses beobachtet"

"Da der Effekt ja nun bei verschiedenen unterschiedlichen Sonden auftritt, kann es nicht an einer thermischen Abstrahlung liegen. Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat. "

Also was gilt jetzt? Entweder ist der Einfluß des Sonnenwindes bis zum Uranus zu groß, um Vorhersagen möglich zu machen, dann mußt du die Galilei- und Ulysses-Daten vergessen.

Oder du nimmst die Daten dieser Sonden ernst, dann gilt das auch für die Pioneers und du mußt den Sonnenwind vergessen.

Analoges gilt für die Fly-by-Geschichte. Auch hier sollte auf Grund des Sonnenwindes keine Aussage möglich sein. (Oder lag's am kurzen Flugstück innerhalb des Van-Allen-Gürtels. zwinkern )

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Bis 29 AE liegen mir nur Messwerte von beiden Sonden vor. Von daher hatte ich den Wertebereich von 19-26AE gewählt.

Die Pioneer-10-Werte gehen bis 45 AE.

Merke: unpassende Meßwerte weglassen ist eins der besten Werkzeuge, die ein Wissenschaftler zur Verfügung hat, um zu guten Ergebnissen zu kommen.
#54:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 25.05.2011, 18:04
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ansonsten wären diese beiden Satelliten nicht im Untersuchungsbericht mit untersucht wurden.


Man kann bei diesen Sonden einfach nicht ausschliessen, dass es sich bei allenfalls festgestellten Anomalien eben nicht doch um Artefakte aus den Manövrierdüsen handelt. So steht es ja auch im Bericht. Wenn du ihn schon zitierst, dann bitte vollständig und nicht entstellend.

Zitat:
Und welche bitte? Nenne diese doch ganz einfach mal.


Woher soll ich das wissen? Es steht bloss nirgends festgeschrieben, dass die Pioneer-Anomalie und die Flyby-Anomalie die gleiche Erklärung haben müssen. Wir wissen ja jetzt übrigens, dass dem ganz sicher so ist: denn die Flyby-Anomalie wird ja mit Sicherheit nicht durch Wärmeabstrahlung verursacht.

Betreffend der Zitate:

Zitat:
2002 (...) Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“


Fazit: Niemand weiss es, aber es könnte sein. Wenn, dann ist das wohl eine optimistische Einschätzung.

Zitat:
2006 (...) Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen


Fazit: Vorher (also bei Geo600 "Basic") war man auf ein GW-Auslösendes Ereigniss innerhalb der Milchstrasse angewiesen (nicht eimal die ganze Milchstrasse - "ein kleiner Bruchteil" - war abgedeckt). Wie oft verschmelzen wohl Neutronensterne in der Galaxis? Das Paper, das ich oben verlinkt hatte, sagt es: 1 bis 1000 Mal pro Million Jahre, oder einmal pro 1000 bis 1 Mio Jahre - und das wäre bereits die ganze Milchstrasse, nicht nur ein Bruchteil, wo die Chancen also noch kleiner waren. Die Chancen, dass Geo600 "Basic" Erfolg haben würde, waren also winzig, die Hoffnung, man würde es gleich am Anfang beobachten, entsprechend "optimistisch". Alles soweit in Ordnung.

Nun, heute, umfasst der überwachbare Raum also vielleicht ein paar tausend Galaxien. Man kann nun also zum ersten mal realistische Obergrenzen für die Häufigkeit von beobachtbaren Ereignissen setzen: diese treten wohl nicht einmal pro 1000 Jahre auf, wie in der optimistischsten Abschätzung oben, sondern seltener. Wenn die tatsächliche Ereignisrate sagen wir, einmal pro 100000 Jahre pro Galaxis beträgt, und es ein paar tausend Galaxien sind - dann ist es absolut zu erwarten, dass man in den paar Jahren seither nichts gesehen hat (weil man einige Jahrzehnte messen müsste).

Man konnte nicht von Anfang an ein Gravitationswellenteleskop bauen, das alles messen kann, was man (z.B. nach Beobachtung des Hulse-Taylor-Pulsars, der beweist, dass es sowas wie Gravitationswellen gibt) erwartet: die Technik war nicht soweit. Man musste sich langsam herantasten. Auf echte Ergebnisse konnte man am Anfang nur mit viel Glück hoffen, oder wenn diese Ereignisse sehr viel häufiger waren, als gedacht. Nun nähern wir uns langsam dem Bereich, wo es wirklich interessant wird. AdvancedLIGO und Co. werden so etwa im Jahr 2016 fertig sein. Ich würde sagen: Bis 2020 haben wir definitiv die ersten Gravitationswellen beobachtet.

Zitat:
Hierbei kommt es wiederum zur Veränderung der Lichtgeschwindigkeit.


Behauptet Bernd Jaguste, der sonst auch noch glaubt, die Gezeiten des Mondes seien Gravitationswellen. Und sonst niemand.
#55:  Autor: Sri YUKTEREZ,  BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 06:12
    —
War heute was im Radio dazu,
Pioneer Anomalie gelöst .mp3
#56:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 12:23
    —
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
War heute was im Radio dazu,
Pioneer Anomalie gelöst .mp3


Hallo Forum,

ja, das klingt logisch. Man sollte immer das glauben, was einem unbekannte Wissenschaftler mit unbekannten Formeln und unbekannten Programmen vorrechnem. Das macht Sinn. Warum sollte man was glauben, was man mit einem Taschenrechner in 3 Minuten Arbeit selber nachrechnen könnte? Das kann ja nicht stimmen. Das wäre ja viel zu einfach. Ne, Ne, vertrauen wir lieber Wissenschaftlern, deren Gehalt davon abhängig ist, dass sie lauter tönen, als andere.

Ich warte übrigens immer noch darauf, dass jemand meinen Rechenweg widerlegt.

So viel in aller Kürze. Die restlichen Schreiben beantworte ich heute auch noch. (Falls das Wetter nicht zu schön wird.)

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#57:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 17:47
    —
Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können?
Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben.
Na kommt schon. Ihr seid mir etwas einsilbig. Gebt mal ein bissel Futter bei die Fische! Wie nennt sich die Quadrupolstrahlung sonst? Strahlung klingt für mich immer etwas quantisiert?

Ja, bei bisherigen Strahlungssorten war der Energieübertrag immer quantisiert, und deswegen erwartet man das eben auch bei den Gravitationswellen.


Hatte ich nicht schon geschrieben?
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Auf Wikipedia heißt es dazu: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton

Hatte ich schon. Lies doch einfach mal diesen Link! Eine Quantisierung der Gravitation funktioniert nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Falls nicht, wäre es wieder eine Welle.

Nein, es hat - vermutlich - Wellen- und Teilchenaspekte, genau wie bei der EM-Strahlung.

step hat folgendes geschrieben:
Nein, kein Druckunterschied. Eine periodische Änderung der Metrik. Solange Du das nicht verstehst, macht es keinen Sinn. Du hast Dich übrigens immer noch nicht dazu geäußert, ab welcher Stelle, oder ob überhaupt, Du die Standardherleitung der G-Wellen uas der ART nicht mehr nachvollziehen kannst.

Genau da ist das Problem. Weshalb sollte ich mir die Mühe machen, eine Berechnung zu verstehen, die schon von falschen Grundannahmen ausgeht. Um noch mal den Spruch von Wikipedia zu zitieren: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
Wenn sich die Metrik periodisch ändert, so ändert sich auch die Lichtgeschwindigkeit periodisch. So wie Du schon richtig schreibst:
step hat folgendes geschrieben:
die LG ist - falls die ART stimmt - in allen Systemen die konstante Grenzgeschwindigkeit

Wobei ich dem letzten Satzteil nicht folgen möchte:
step hat folgendes geschrieben:
und ändert sich durch die transversalen metrischen Wellen nicht.

Wie soll sich eine Raumwelle transversal ausbreiten, wo es sich doch nicht um eine quantisierte Welle handeln kann? Um noch mal den Spruch von Wikipedia zu zitieren: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton

Um aber mal was Neues zu bringen, habe ich mir die Mühe gemacht, Deine Berechnungen der Quadrupolstrahlung im Zusammenhang mit den Gravitationswellen zu verstehen. Auf der Seite http://www.physik.uni-wuerzburg.de/~jadamek/download/Handout.pdf heißt es dazu: „Die Einsteingleichung ist eine nichtlineare partielle Differentialgleichung und daher extrem schwierig allgemein zu behandeln. Für den Grenzfall schwacher Felder lässt sie sich jedoch linearisieren. … Die Metrik gμν soll also im Wesentlichen flach sein, mit einer kleinen Störung hμν. “ Nun frage ich mich ja, weshalb man bei der Gravitationswellensuche nach Extremereignissen wie die Verschmelzung von Schwarzen Löchern sucht. Hierbei ist die Metrik extrem verzerrt und um schwache Felder handelt es sich auch nicht. Die erforderlichen Grenzbedingungen der Gleichung sind also überhaupt nicht erfüllt. Was soll das Ganze?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#58:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 17:49
    —
Hallo smallie,
hallo Forum,

smallie hat folgendes geschrieben:
Also was gilt jetzt? Entweder ist der Einfluß des Sonnenwindes bis zum Uranus zu groß, um Vorhersagen möglich zu machen, dann mußt du die Galilei- und Ulysses-Daten vergessen.
Oder du nimmst die Daten dieser Sonden ernst, dann gilt das auch für die Pioneers und du mußt den Sonnenwind vergessen.

Das ist ja eine typische Denkweise von Leuten, die nur eine Möglichkeit kennen, mit einem Barometer die Höhe des Empire State Building zu bestimmen. Man kann nicht nur das Barometer von oben runter werfen und an Hand der Flugzeit die Höhe berechnen. Man kann auch den unterschiedlichen Luftdruck hierzu benutzten. (Ist geklaut, ich weiß aber nicht von wem. Von daher muss ich auf die Quelle verzichten.) Sollte es vielleicht noch eine weitere Möglichkeit geben? Zum Beispiel, dass die Flugdaten nicht stimmen, man aber wegen des Sonnenwindes die Abweichung nicht genau bestimmen kann. Leider habe ich keine um den Sonnenwind bereinigten Daten der beiden Sonden Galileo und Ulysses bekommen können, sonst hätte ich diese verwendet. Das könnte daran liegen, dass es diese Daten nicht gibt. Wenn Du sie findest, setze sie doch einfach in meine Gleichung ein. Das wäre ja Dein bester Beweis, dass diese nicht stimmt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Bis 29 AE liegen mir nur Messwerte von beiden Sonden vor. Von daher hatte ich den Wertebereich von 19-26AE gewählt.

Die Pioneer-10-Werte gehen bis 45 AE.

Merke: unpassende Meßwerte weglassen ist eins der besten Werkzeuge, die ein Wissenschaftler zur Verfügung hat, um zu guten Ergebnissen zu kommen.


Genau, und Textpassagen weglassen ist auch eine gute Möglichkeit. Hatte ich nicht auf der ausführlichen Beschreibung meiner Berechnungen auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm folgendes geschrieben und auch mehrfach auf diese Seite hingewiesen:

Da es aber viel Text ist und Ihr den sowieso nicht lest, verabschiede ich mich schon mal.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Zitat Anfang: „Einen kleinen Schönheitsfehler hat die Sache aber noch. In vielen Veröffentlichungen ist zu lesen, dass die Abbremsung konstant ist. Diese Überlegungen gehen jedoch davon aus, dass die negative Beschleunigung von der Änderung des Gravitationspotentials der Sonne abhängig ist. Damit ändert sich die Abbremsung der Sonden mit zunehmender Entfernung (schwächt sich mit dem Quadrat der Entfernung ab). Bei Wikipedia findet man jedoch auch diese Aussage: „Die Anomalie scheint relativ konstant zu sein, jedoch ist eine langsame zeitliche Abnahme nicht auszuschließen, da bisher zu wenige Daten analysiert wurden.“ Weiter heißt es: „Die bisherigen Analysen betrachteten nur Daten aus etwa 11,5 Jahren von Pioneer 10 und 3,5 Jahren von Pioneer 11.” Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie Stand: 30. April 2011. Es ist also durchaus möglich, dass die Abbremsung der Sonden nicht linear abnimmt. In den auf der genannten Seite http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm beiliegenden Berechnungen wurden die von mir berechneten Werte und die gemessenen Werte in einer Grafik gegenüber gestellt. Der Verlauf der Kurven passt sehr gut zusammen.

Dennoch driften die Kurven mit zunehmender Entfernung zum Zentrum des Sonnensystems immer weiter auseinander. Ein Grund hierfür könnte der Lense-Thirring-Effekt sein. Dieser Effekt besagt, dass sich bewegende Massen den umgebenden Raum mitziehen. Das rotierende Sonnensystem würde also den Raum um sich herum aufwickeln. Es ist also durchaus möglich, dass durch die Rotation des Sonnensystems sich der umgebende Raum stärker dehnt (sprich: es kommt zu einer stärkeren Krümmung der Raumzeit) und dadurch die berechnete Kurve der Geschwindigkeitsabweichung mehr abgeflacht wird, also konstanter wird. Den Verlauf der Gravitationsänderung könnte man sich wie eine durchhängende Wäscheleine vorstellen, deren beide Enden unterschiedlich hoch sind und sich der tiefste Punkt der Leine nicht unter dem tiefsten Endpunkt befindet. (Der Kurvenverlauf ist nicht der Gleiche, aber dass spielt jetzt keine Rolle). Nun spielen wir Sonnensystem und wickeln das höhere Ende der Leine auf eine Spindel auf. In Folge dessen strafft sich der Verlauf der Leine. Die Änderung der Gravitation wird linearer. Auf Grund des Unterschiedes zwischen der hier berechneten und der gemessenen Abbremsung der Raumsonden, könnte man also auf die Stärke des Lense-Thirring-Effekt in unserem Sonnensystem schließen.

Wobei man diesen Effekt meiner Meinung nach nicht berechnen kann. Der Raum kann sich zwar dehnen (Raumzeit kann sich stärker krümmen), dennoch kann der Raum nicht reißen. Und irgendwann muss ja Schluss sein, mit der Aufwicklung des Raums. Ähnlich wie beim Gummiband würde diese Aufwicklung wieder zurück schnappen. Da man diesen Zeitpunkt nicht kennt, kann man auch nicht vorher sagen, wie stark der Raum momentan zusätzlich gedehnt ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Änderung der Sonnenaktivität etwas mit der Änderung der Aufwicklung des die Sonne umgebenden Raums zu tun haben könnte. Gleiches gilt für das Erdmagnetfeld und anderen geomagnetischen Effekten. Da sich der Raum nicht ewig durch den Lense-Thirring-Effekt aufwickeln kann, muss er irgendwann zurückspringen. Und dies könnte die Änderung der Magnetfelder der Planeten, Sterne und Magnetare hervorrufen.

Der Lense-Thirring-Effekt könnte aber auch damit zu tun haben, dass bei dem sogenannten Fly-by-Manövern von anderen Satelliten gleichfalls eine ungewöhnliche Beschleunigung beobachtet wurde (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie). Hierbei fliegen die Satelliten dicht an einem Planeten vorbei und holen Schwung für ihren Weiterflug. Die dabei aufgetretenen Geschwindigkeits-Anomalien sind teilweise auch abhängig vom Anflugwinkel zu den Planeten. Die durch den Lense-Thirring-Effekt hervorgerufene Änderung des Gravitationsfeldes ist gleichfalls vom Winkel abhängig. An den Polen ist sie schwächer als am Äquator. Diese Geschwindigkeits-Anomalien könnten also die gleichen Ursachen haben, wie die Abbremsung der Pioneer-Sonden.

So, was zeigt uns die Abbremsung der Raumsonden? Das man mit einem Interferometer, wie es zum Beispiel beim GEO600-Experiment Verwendung findet, keine Gravitationswellen messen kann. Seit Einstein wissen wir, dass durch die Bewegung von Massen die umgebende Raumzeit verändert wird. Verschmelzen beispielsweise 2 Sterne miteinander, so werden die Veränderungen des Raums als Gravitationswellen abgestrahlt. Diese Wellen möchte man nun bei GEO600 mit einem Interferometer messen. Hierbei wird die Länge einer Messstrecke mit Hilfe eines Laserstrahls gemessen. Durcheilt eine Gravitationswelle nun diese Strecke, so verändert sich der Abstand zwischen den beiden Endpunkten und es soll zur Interferenzen am Laserstrahl kommen. Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert. Man kann mit einem Interferometer keine Raumwellen nachweisen. Dennoch wird es seit Jahren mit immer höherer Genauigkeit und mit immer besserer Rechentechnik versucht. Bisher konnte noch nicht eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen werden. Wie denn auch? Dies wurde schon im Jahr 2000 von mir vorhergesagt und mit dieser Ausarbeitung im April 2011 nun auch rechnerisch nachgewiesen.“ Zitat Ende
#59:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 17:51
    —
Hallo Bynaus,
hallo Forum,

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nachfolgend mal ein paar Pressezitate mit Datum:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002
Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund.
...
Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“
Zitat Ende

Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Wobei zu bemerken ist, dass die 3.000-fache Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um dass 3.000-fache zum Quadrat ansteigen lässt.

Du korrigierst mich doch sonst so gern. Ist Dir nicht aufgefallen, dass bei einer 3.000-fachen Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse nicht um dass 3.000-fache zum Quadrat sondern um das 3.000-fache hoch 3 ansteigen. Also, die Wahrscheinlichkeit um das 27.000.000.000-fache steigt. Wenn Herr Danzmann und seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut schon 2002 mindestens 1 Ereigniss pro Jahr erwartet haben, so ist diese Wahrscheinlichkeit jetzt um das 27.000.000.000-fache höher. Nun gut, die Materieverteilung im Universum ist nicht gleichmäßig und von daher kann man das nicht einfach hochrechnen. Aber einige Ereignisse mehr pro Jahr sollten es schon sein.

Du bist doch eifriger Leser von AstroNews.com. Da wurde vorige Woche berichtet Zitat Anfang: „In Deutschland (mit GEO600), an zwei Orten in den USA (LIGO) und in Italien (Virgo) haben die Forscher bereits Detektoren für den Nachweis von Gravitationswellen gebaut, die in einem Netzwerk gemeinsam messen und die Daten auswerten. Die Observatorien in den USA und Italien werden nun für den ersten direkten Nachweis ausgerüstet und sollen vom Jahr 2016 an erneut mit den Messungen beginnen - mit zehnfach verbesserter Empfindlichkeit.

Bisher gingen die Wissenschaftler davon aus, dann jährlich im Durchschnitt 40 verschmelzende Neutronensterne oder Schwarze Löcher beobachten zu können.“ Zitat Ende. Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2011/05/1105-032.shtml

Nun rechnen wir doch mal zurück. Im Jahr 2016 werden bei einem Faktor 10 ca. 40 Ereignisse pro Jahr vermutet. Also teilen wir 40 durch 10 und wir bekommen für die Jahre vor der Umrüstung 4 Ereignisse pro Jahr. Wo sind die geblieben? Gemessen wurde nicht eines.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Ihr wolltet mir noch nachweisen, dass meine Berechnungen nicht stimmen. Was ist denn nun?
#60:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 18:39
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Eine Quantisierung der Gravitation funktioniert nicht.

Sie funktioniert bisher nicht. Gerade weil das so ist, ist man ja inzwischen vom klassischen Renormierungsansatz weg und versucht es mit Stringtheorien und dgl. - und das weißt Du vermutlich auch. Übrigens wäre auch theoretisch denkbar, daß die Quantentheorie, unsere Deutung des Energiebegriffs usw. bei der Gravitation nicht stimmen und deshalb etwas Allgemeineres an die Stelle der Quantisierung tritt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie soll sich eine Raumwelle transversal ausbreiten, wo es sich doch nicht um eine quantisierte Welle handeln kann?

Nochmal: Die Transversalität folgt mathematisch aus der ART, ob Du willst oder nicht. Die Experimente zum Nachweis der Gravitationswellen sind geeignet, die ART zu falsifizieren. Die Gravitonen kannst Du dabei im Moment mal vernachlässigen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Um aber mal was Neues zu bringen, ...

Ja, danke.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... habe ich mir die Mühe gemacht, Deine Berechnungen der Quadrupolstrahlung im Zusammenhang mit den Gravitationswellen zu verstehen. Auf der Seite http://www.physik.uni-wuerzburg.de/~jadamek/download/Handout.pdf heißt es dazu: „Die Einsteingleichung ist eine nichtlineare partielle Differentialgleichung und daher extrem schwierig allgemein zu behandeln. Für den Grenzfall schwacher Felder lässt sie sich jedoch linearisieren. … Die Metrik gμν soll also im Wesentlichen flach sein, mit einer kleinen Störung hμν. “ Nun frage ich mich ja, weshalb man bei der Gravitationswellensuche nach Extremereignissen wie die Verschmelzung von Schwarzen Löchern sucht. Hierbei ist die Metrik extrem verzerrt und um schwache Felder handelt es sich auch nicht. Die erforderlichen Grenzbedingungen der Gleichung sind also überhaupt nicht erfüllt. Was soll das Ganze?

Die erforderlichen Grenzbedingungen sind sehrwohl erfüllt! Die Gravitationswelle wird natürlich am Ort des Interferometers betrachtet, aus Sicht der ART ist das fast ein Vakuum.

Wenn neben dem Interferometer ein Schwarzes Loch sitzt, stimmen die Berechnungen ab (17) in meinem link natürlich nicht mehr.

PS: Ganz genau weiß man übrigens tatsächlich nicht, wie die entfernte Welle aussieht, wenn am Ort der Quelle die Quadrupolmoment-Änderung verrückt spielt. Deshalb ist es gut, daß beim inderekten Nachweis der Wert gepaßt hat.

Also, zurück auf Anfang: Ab wo ist die Herleitung falsch? Oder ist die ART-Metrik als solche falsch?
#61:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 19:30
    —
Hallo step,
hallo Forum,
step hat folgendes geschrieben:
Also, zurück auf Anfang: Ab wo ist die Herleitung falsch? Oder ist die ART-Metrik als solche falsch?

ab da.
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Eine Quantisierung der Gravitation funktioniert nicht.

Sie funktioniert bisher nicht. Gerade weil das so ist, ist man ja inzwischen vom klassischen Renormierungsansatz weg und versucht es mit Stringtheorien und dgl. - und das weißt Du vermutlich auch. Übrigens wäre auch theoretisch denkbar, daß die Quantentheorie, unsere Deutung des Energiebegriffs usw. bei der Gravitation nicht stimmen und deshalb etwas Allgemeineres an die Stelle der Quantisierung tritt.

Die Quantisierung der Gravitation funktionierte bisher nicht. Und hierfür gibt es viele Gründe (siehe Link). Warum sollte sie also ausgerechnet bei den Raumwellen funktionieren?
step hat folgendes geschrieben:
Gerade weil das so ist, ist man ja inzwischen vom klassischen Renormierungsansatz weg und versucht es mit Stringtheorien und dgl. - und das weißt Du vermutlich auch.

Du weißt aber vermutlich auch, dass die Stringtheorie noch durch keine einzige Vorhersage bestätigt wurde und sie nur eine sehr theoretische Abhandlung ist. Sie ist durch nichts bewiesen und es steht auch in absehbarer Zeit kein Beweis in Aussicht.
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens wäre auch theoretisch denkbar, daß die Quantentheorie, unsere Deutung des Energiebegriffs usw. bei der Gravitation nicht stimmen und deshalb etwas Allgemeineres an die Stelle der Quantisierung tritt.

Was sage ich denn die ganze Zeit? Geht zurück zu Einstein. Der hat die Gravitation ganz ohne Quantisierung beschrieben. Nach Einstein ist die Ursache der Gravitation eine Krümmung der Raumzeit. Und nicht an eine Strahlung gekoppelt.

Um von dem vereinfachenden 2-dimensionalen Modell der Krümmung der Raumzeit wegzukommen. In der 3-dimensionalen Wirklichkeit bedeutet eine Krümmung einen Druck- oder Dichteunterschied. Die Raumwellen bewegen sich im Raum durch Druck- bzw. Dichteschwankungen fort und nicht durch Energiepakete. Und nochmal die Frage: Einstein hat keine Quantisierung der Gravitation benötigt, warum wollt Ihr sie dann einführen? Wo sie doch augenscheinlich nicht funktioniert. Nur weil alle anderen Kräfte quantisiert sind? Vielleicht ist ja die Gravitation eine Urkraft, aus der sich die anderen 3 Grundkräfte ableiten. Und deshalb scheiterte bisher auch eine große vereinheitlichende Theorie der 4 Grundkräfte. Schon mal darüber nachgedacht? Ich schon. Das Ergebnis findest Du in meiner Raumwellentheorie unter http://universum-jaguste.piranho.de/

step hat folgendes geschrieben:
Die erforderlichen Grenzbedingungen sind sehrwohl erfüllt! Die Gravitationswelle wird natürlich am Ort des Interferometers betrachtet, aus Sicht der ART ist das fast ein Vakuum.

Aber muss die Welle nicht erst mal erzeugt werden? Und bedarf es da nicht der selben Grundbedingungen? Wenn es tatsächlich eine Quadropolstrahlung gibt, so könnte es durchaus sein, dass man diese mit einem Interferometer messen kann. Ich bezweifele aber, dass es eine solche Strahlung gibt. Von daher nutzt es auch nichts, wenn wir über die Gleichung am Empfänger diskutieren. Wir benötigen eine Gleichung, wie diese Strahlen (Energiepakete und nicht kontinuierliche Dichteschwankungen bzw. kontinuierliche Raumwellen) entstehen. Wenn Du mir diese beibringen kannst, verspreche ich Dir, mich damit zu befassen.

Wobei für mich völlig unstrittig ist, dass es Raumwellen gibt. Sonst wären wir nicht hier. Weil nach meiner Raumwellentheorie Materie nichts anderes als eine Verdichtung des Raumgefüges ist. Im Gegenzug verdünnt sich der umgebende Raum und es entsteht die Gravitation. Wir sind also nichts anderes, als eine Daseinsform des Raums. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#62:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 20:47
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Zitat Anfang: „Einen kleinen Schönheitsfehler hat die Sache aber noch. In vielen Veröffentlichungen ist zu lesen, dass die Abbremsung konstant ist. Diese Überlegungen gehen jedoch davon aus, dass die negative Beschleunigung von der Änderung des Gravitationspotentials der Sonne abhängig ist. Damit ändert sich die Abbremsung der Sonden mit zunehmender Entfernung (schwächt sich mit dem Quadrat der Entfernung ab). [...]

In den auf der genannten Seite http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm beiliegenden Berechnungen wurden die von mir berechneten Werte und die gemessenen Werte in einer Grafik gegenüber gestellt. Der Verlauf der Kurven passt sehr gut zusammen.

Passt sehr gut zusammen, ja. Wenn man beide Augen zudrückt. Pfeifen



Die blaue Kurve kommt raus, wenn man in deiner Excel-Datei Werte einsetzt. Die rote Kurve - ich hab' keine Ahnung, wo sie herkommt. Wahrscheinlich aus einer Stegreifannahme.

Gleich noch präemptiv hinterher:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dennoch driften die Kurven mit zunehmender Entfernung zum Zentrum des Sonnensystems immer weiter auseinander. Ein Grund hierfür könnte der Lense-Thirring-Effekt sein. [...] Auf Grund des Unterschiedes zwischen der hier berechneten und der gemessenen Abbremsung der Raumsonden, könnte man also auf die Stärke des Lense-Thirring-Effekt in unserem Sonnensystem schließen.

Wobei man diesen Effekt meiner Meinung nach nicht berechnen kann.
#63:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 21:30
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
In der 3-dimensionalen Wirklichkeit bedeutet eine Krümmung einen Druck- oder Dichteunterschied.

Das ist zwar richtig für Spannungstensoren und dgl., aber nicht für die Raumkrümmung selbst.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die erforderlichen Grenzbedingungen sind sehrwohl erfüllt! Die Gravitationswelle wird natürlich am Ort des Interferometers betrachtet, aus Sicht der ART ist das fast ein Vakuum.

Aber muss die Welle nicht erst mal erzeugt werden? Und bedarf es da nicht der selben Grundbedingungen?

Ich hab Dir natürlich nicht alles erzählt. Hast Du z.B. schon mal was von Green'schen Funktionen gehört? Natürlich wird für eine grundlegende Berechnung der Gravitationswelle nicht einfach die Fernfeldnäherung verwendet, das macht man nur für den Grundkurs und für Präsentationen. Sondern es wird eine viel bessere Näherung angewandt, z.B. daß die Dichte eines einfachen Doppelsternsystems durch ein Paar von Deltafunktionen angenähert werden kann. Und o Wunder, kommt dasselbe raus am Interferometer.
#64:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 17:36
    —
Hallo smallie,
hallo Forum,

das ist ja ein richtiges Armutszeugnis für Dich. Du diskutierst seit einem Monat über Dinge, die Du Dir noch nicht mal durchgelesen hast. Auf diese Kurve habe ich schon mehrfach hingewiesen. Du hast diese nach 4 Wochen erst entdeckt. Wenn man schon versucht, eine Arbeit zu zerreißen, sollte man sich wenigstens 5 Minuten damit befassen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die blaue Kurve kommt raus, wenn man in deiner Excel-Datei Werte einsetzt. Die rote Kurve - ich hab' keine Ahnung, wo sie herkommt. Wahrscheinlich aus einer Stegreifannahme.

Dann sollte man sich auch Zeit nehmen, die Grafik die man selbst veröffentlicht, sich auch mal anzusehen. Wie die beiden Kurven berechnet wurden, steht auf der Grafik drauf. Ich erkläre es aber gern ausführlicher.

Um eine Beschleunigung zu berechnen, muss man einen Geschwindigkeitsunterschied zwischen 2 verschiedenen Punkten ermitteln. Die blaue Kurve entsteht, wenn ich einen Abstand der 2 Punkte von je einer Lichtsekunde ansetzte. Ich ermittle also eine Beschleunigung zwischen den beiden Punkten 19AE (Astronomische Einheiten) und 19AE+1Ls (Lichtsekunde). Dann ermittle ich die Beschleunigung zwischen 20AE und 20AE+1Ls. Dann zwischen 21AE und 21AE+1Ls. Und so weiter.
Bei der roten Kurve habe ich den ersten Punkt fix auf 19AE gesetzt und habe den 2 Punkt verändert. Also der erste Wert entsteht bei 19AE und 19AE+1Ls. Der zweite Wert ist die Beschleunigung zwischen 19AE und 20AE. Dann 19AE und 21AE und so weiter.

Da ich nicht weiß, wie die Beschleunigung berechnet wurde, habe ich beide Kurven dargestellt. Ich persönlich finde, dass die rote Kurve dem gemessenen Verlauf sehr nahe kommt. Wobei man beachten muss, dass als Toleranzbereich ±1,33 · E-10 m/s² für die gemessenen Werte angegeben wurde.

Dein letztes Zitat von mir ist aus dem Zusammenhang gerissen. Von daher möchte ich es nachfolgend vollständig wiedergeben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dennoch driften die Kurven mit zunehmender Entfernung zum Zentrum des Sonnensystems immer weiter auseinander. Ein Grund hierfür könnte der Lense-Thirring-Effekt sein. Dieser Effekt besagt, dass sich bewegende Massen den umgebenden Raum mitziehen. Das rotierende Sonnensystem würde also den Raum um sich herum aufwickeln. Es ist also durchaus möglich, dass durch die Rotation des Sonnensystems sich der umgebende Raum stärker dehnt (sprich: es kommt zu einer stärkeren Krümmung der Raumzeit) und dadurch die berechnete Kurve der Geschwindigkeitsabweichung mehr abgeflacht wird, also konstanter wird. Den Verlauf der Gravitationsänderung könnte man sich wie eine durchhängende Wäscheleine vorstellen, deren beide Enden unterschiedlich hoch sind und sich der tiefste Punkt der Leine nicht unter dem tiefsten Endpunkt befindet. (Der Kurvenverlauf ist nicht der Gleiche, aber dass spielt jetzt keine Rolle). Nun spielen wir Sonnensystem und wickeln das höhere Ende der Leine auf eine Spindel auf. In Folge dessen strafft sich der Verlauf der Leine. Die Änderung der Gravitation wird linearer. Auf Grund des Unterschiedes zwischen der hier berechneten und der gemessenen Abbremsung der Raumsonden, könnte man also auf die Stärke des Lense-Thirring-Effekt in unserem Sonnensystem schließen.

Wobei man diesen Effekt meiner Meinung nach nicht berechnen kann. Der Raum kann sich zwar dehnen (Raumzeit kann sich stärker krümmen), dennoch kann der Raum nicht reißen. Und irgendwann muss ja Schluss sein, mit der Aufwicklung des Raums. Ähnlich wie beim Gummiband würde diese Aufwicklung wieder zurück schnappen. Da man diesen Zeitpunkt nicht kennt, kann man auch nicht vorher sagen, wie stark der Raum momentan zusätzlich gedehnt ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Änderung der Sonnenaktivität etwas mit der Änderung der Aufwicklung des die Sonne umgebenden Raums zu tun haben könnte. Gleiches gilt für das Erdmagnetfeld und anderen geomagnetischen Effekten. Da sich der Raum nicht ewig durch den Lense-Thirring-Effekt aufwickeln kann, muss er irgendwann zurückspringen. Und dies könnte die Änderung der Magnetfelder der Planeten, Sterne und Magnetare hervorrufen.

Der Lense-Thirring-Effekt könnte aber auch damit zu tun haben, dass bei dem sogenannten Fly-by-Manövern von anderen Satelliten gleichfalls eine ungewöhnliche Beschleunigung beobachtet wurde (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie). Hierbei fliegen die Satelliten dicht an einem Planeten vorbei und holen Schwung für ihren Weiterflug. Die dabei aufgetretenen Geschwindigkeits-Anomalien sind teilweise auch abhängig vom Anflugwinkel zu den Planeten. Die durch den Lense-Thirring-Effekt hervorgerufene Änderung des Gravitationsfeldes ist gleichfalls vom Winkel abhängig. An den Polen ist sie schwächer als am Äquator. Diese Geschwindigkeits-Anomalien könnten also die gleichen Ursachen haben, wie die Abbremsung der Pioneer-Sonden.


Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS.: Hätte ich gewusst, dass man hier auch Bilder einstellen kann, hätte ich die Kurve schon früher veröffentlicht. Vielen Dank noch mal dafür.
#65:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 17:38
    —
Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:
Ich hab Dir natürlich nicht alles erzählt. Hast Du z.B. schon mal was von Green'schen Funktionen gehört? Natürlich wird für eine grundlegende Berechnung der Gravitationswelle nicht einfach die Fernfeldnäherung verwendet, das macht man nur für den Grundkurs und für Präsentationen. Sondern es wird eine viel bessere Näherung angewandt, z.B. daß die Dichte eines einfachen Doppelsternsystems durch ein Paar von Deltafunktionen angenähert werden kann. Und o Wunder, kommt dasselbe raus am Interferometer.

Ha, die Ausrede liebe ich. "Das können nur Genies mit jahrelanger Physikausbildung begreifen." bzw. „Das verstehst du nicht, da bist du noch zu klein für.“ Komm, gib mal Futter bei die Fische und rann mit die Details. Ich versuche, diese zu verstehen. Und dann sehen wir weiter.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#66:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 18:27
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... und rann mit die Details. Ich versuche, diese zu verstehen. Und dann sehen wir weiter.

Nein, diesmal machen wir es anders. Bisher habe ich viele Deiner Einwände widerlegt, Du hast das aber nicht zugegegeben, sondern so getan, als ginge es doch plötzlich um was ganz anderes. So sind wir inzwischen angelangt beim Thema, wie man G-Wellen ohne lineare Näherung berechnen kann.

Daher machen wir es diesmal andersherum:

1. Stimmst Du zu, daß die von mir angegebenen Gravitationswellen in Fernfeldnäherung (also linearisierte Quadrupolstrahlung mit Transversalwellen) gültige Lösungen der ART-Gleichungen sind? Falls nein, warum nicht?

2. Wie begründest Du, daß eine Fernfeldnäherung für die G-Wellen nicht erlaubt ist, bei Quellen von EM-Strahlung hingegen schon?

3. Wie erklärst Du, daß die Frequenzzunahme bei engen Doppelpulsaren genau der berechneten Abstrahlung durch G-Wellen entspricht?

4. Ist eine Green'sche Näherung der Massen bei einem Doppelpulsarsystem für Dich hinreichend genau, und falls nein, warum nicht?
#67:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 18:32
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ha, die Ausrede liebe ich. "Das können nur Genies mit jahrelanger Physikausbildung begreifen." bzw. „Das verstehst du nicht, da bist du noch zu klein für.“ Komm, gib mal Futter bei die Fische und rann mit die Details. Ich versuche, diese zu verstehen. Und dann sehen wir weiter.


Ok, damit es nicht alzu schwer anfängt, machen wir erstmal Maxwellgleichungen in kovarianter Formulierung und die Herleitung der Lagrange-Dichte. Wenn du das verstehst können wir weitermachen...

Ersteinmal ein paar Definitionen, der Feldstärketensor auf Basis des 4er Potentials, einfach zusammengesetzt aus elektrischem Potential und Vektorpotential des B-Feldes, roh und j sollten selbsterklärend seien, ansonsten nochmal normale Maxwellgleichungen anschaun.
Wir wollen zeigen das diese Lagrange-Dichte die Maxwellgleichungen ergeben


Der Beweis geht über die Euler-Lagrange-Gleichungen


Zuletzt noch die Kontinuitätsgleichung


Falls du das alles verstanden hast kannst du es ja eben in eigenen Worten wiedergeben was wir hier eigentlich tun, du wolltest ja die dreckigen "Details" wissen. Falls das dann noch zu einfach war kannst du uns ja mal eben kurz die Untergruppen der Poincaré-Gruppe nennen. Falls du es nicht weiss, das ist die affine Invarianzgruppe des pseudo-euklidischen Minkowskiraumes.

Nach deinem kläglichem scheitern könntest du bitte endlich einsehen das:

1. Nein du bist nicht genial, nein du kannst das Physikstudium nicht zuhause nachmachen noch kannst du schwierige Herleitungen mit einem Tabellenkalkulationsprogramm (!) nachvollziehen.
2. Deine downloadbare Tabellenkalkulation ist der pure Horror, ich will hier keine Zahlen sehen, Physiker hassen Zahlen! Ich will erst die Formel sehen und ganz am Ende mal Zahlen einsetzen um zu schaun was rauskommt, aber erst nachdem alle Umformungsschritte fertig sind!
3. Es gibt keine Wissenschaftsverschwörung! Die Leute an den Unis sind stinknormale Menschen die vom Staat bezahlt werden UND WIR KRIEGEN KEIN GELD VON DER INDUSTRIE DAS WIR HERLEITUNGEN FÄLSCHEN! Übrigens lassen sie Beweise nicht "fälschen" ...
4. Ja Physiker machen Fehler bei Berechnungen, ja man vergisst manchmal Details so dass die Rechnung am ende falsch sein kann, ABER das kann man nicht mit einem Tabellenkalkulationsprogramm herausfinden sondern mit einem Gerät an deinem Körper das vornehmlich auf deinen Hals montiert ist!

Falls du immernoch der arroganten Meinung bist der neue Physik-Gott zu sein, LEITE deine Gleichungen her, so wie es oben passiert UND VERLINKE NICHT AUF EXEL-TABELLEN!
#68:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 18:51
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Bernd Jaguste. hat folgendes geschrieben:
Hallo smallie,
hallo Forum,

das ist ja ein richtiges Armutszeugnis für Dich. Du diskutierst seit einem Monat über Dinge, die Du Dir noch nicht mal durchgelesen hast. Auf diese Kurve habe ich schon mehrfach hingewiesen. Du hast diese nach 4 Wochen erst entdeckt.

Warum nur bist du dir da so sicher?

Lies meinen Post vom 19.05.2011 nochmal. Woher kommen diese Werte, wenn nicht aus deinem Excel-Sheet?

smallie hat folgendes geschrieben:
Sonne-Jupiter: 5 AE ergeben -21,8 E-10 m/s^2
Sonne-Saturn: 9,5 AE ergeben -14,4 E-10
Sonne-Neptun: 30 AE ergeben -5,7 E-10
Sonne-Pluto: grobe 39 AE ergeben -4,5 E-10

Deine Berechnung widerlegt sich selbst, wenn man nicht gerade den sweet spot verwendet. Damit sind deine Ergebnisse weit außerhalb der Fehlerschranken.

Natürlich habe ich das Ding gelesen. Ich hab's nur nicht erwähnt, weil es kein inhaltliches Argument ist.

Zum Rest: ich stelle fest, daß du zwei Ansätze als den einzig richtigen verkaufen willst. Auf den Arm nehmen


Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen.

Bernd Jaguste. hat folgendes geschrieben:
PS.: Hätte ich gewusst, dass man hier auch Bilder einstellen kann, hätte ich die Kurve schon früher veröffentlicht. Vielen Dank noch mal dafür.

Das Bild liegt bei Image-Shack. Alternativ kannst du jedes Bild natürlich auf deinen eigenen Webspace laden und dann per
Code:
[img]http://www.meinplatz.de/meinegraphik.gif[/img]

verlinken.
#69:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 18:24
    —
Hallo Forum,

leider komme ich erst nach Pfingsten dazu, die letzten Beiträge zu beantworten.

Ich wünsche Euch ein schönes Pfingstwochenende
Bernd Jaguste
#70:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 18:46
    —
... und möge der HeiGei in großem Quantum über Dich kommen zwinkern
#71:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 19:27
    —
Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:
1. Stimmst Du zu, daß die von mir angegebenen Gravitationswellen in Fernfeldnäherung (also linearisierte Quadrupolstrahlung mit Transversalwellen) gültige Lösungen der ART-Gleichungen sind? Falls nein, warum nicht?
Stimme nicht zu. Weil Einstein zur Beschreibung der Gravitation keine Strahlung benötigt hat und weil ein Quantisierung der Gravitation bisher gescheitert ist.
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Auf Wikipedia heißt es dazu: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
Auf der angegebenen Seite ist dies sehr ausführlich dargelegt. Und ich werde mich doch nicht gegen Aussagen von Wissenschaftlern auflehnen zwinkern
Dann heißt es weiter auf http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitliche_Feldtheorie : "Einstein formulierte danach eine relativistisch korrekte Theorie der Gravitation, die Allgemeine Relativitätstheorie. Ab den 1920ern verbrachte er den Rest seines Lebens damit, nach einer Vereinheitlichung von Elektromagnetismus und Gravitation zu suchen, was jedoch nicht gelang." Es ist auf jeden Fall Einstein nicht gelungen, die Gravitation in Energiepakete (Quanten) zu packen und allen anderen Wissenschaftlern bisher auch nicht. Von daher kann ich nicht sehen, weshalb Gravitationswellen quantisiert sein sollen.

step hat folgendes geschrieben:
2. Wie begründest Du, daß eine Fernfeldnäherung für die G-Wellen nicht erlaubt ist, bei Quellen von EM-Strahlung hingegen schon?
Weil sich elektromagnetische Strahlen/Wellen in Form von Photonen, also als Strahlung, durch den Raum bewegen und Gravitationswellen nicht. Gravitationswellen und elektromagnetische Wellen sind nicht identisch und haben nicht die gleichen Eigenschaften. Es sind völlig andere Dinge. Ansonsten würde die Vereinheitlichung ja relativ leicht zu bewerkstelligen sein. Es wurde auch noch kein Kraftteilchen der Gravitation entdeckt. Und das wird sich auch nicht ändern.

step hat folgendes geschrieben:
3. Wie erklärst Du, daß die Frequenzzunahme bei engen Doppelpulsaren genau der berechneten Abstrahlung durch G-Wellen entspricht?
Weil Doppelpulsare Gravitationswellen aussenden. Aber nicht als transversal schwingende Strahlung. Ich liebe Gravitationswellen. Daher habe ich auch eine ganze Raumwellen-Theorie dazu geschrieben.

step hat folgendes geschrieben:
4. Ist eine Green'sche Näherung der Massen bei einem Doppelpulsarsystem für Dich hinreichend genau, und falls nein, warum nicht?
Keine Ahnung. Aber da die ersten 3 Punkte nicht übereinstimmen, brauchen wir über den 4. Punkt auch nicht nachdenken.

Nun habe ich 2 Fragen. Wenn Deine Annahmen stimmen, warum hat man noch keine Gravitationswellen gemessen?

step hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich viele Deiner Einwände widerlegt
Welche waren das nochmal konkret?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#72:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 19:36
    —
Hallo Lantech,
hallo Forum,

ich bin ja beeindruckt. Das alles hast Du mal eben schnell abgeleitet und aufgeschrieben? Toll, was Du alles kannst! Da bei Deiner Beweisführung keine Quellenangaben dabei sind, gehe ich mal stark davon aus, dass Du den Beweis selbst aufgestellt hast. Ich gebe offen zu, dass ich keine Ahnung habe, was Du mir damit sagen willst und was Du hier berechnet hast. Aber da ja hinter jeder Formel eine Idee steckt, kannst Du diese ja sicherlich mit ein paar Worten leicht erklären. Ich finde es auf jeden Fall beeindruckend, dass Deine letzte Formel beweist, dass Raumwellen quantisiert abgegeben werden.

Oder wir machen es so, wie von dir vorgeschlagen. Ich benutzte das Ding auf meinem Hals und denke mal selber nach. Ich habe es. Du hast mit Deinen oben aufgeführten Berechnungen den Nobelpreis verdient. Denn wenn Du mit Deiner Beweisführung tatsächlich mathematisch bewiesen hast, dass die Gravitationswellen quantisiert abgestrahlt werden, hättest Du die quantisierte Feldtheorie der Gravitation mal eben so schnell hergeleitet. Somit hättest Du die große Einheitliche Feldtheorie, nach der selbst Einstein schon gesucht hat, endlich hergeleitet. Ich bin echt beeindruckt. Wo es doch auf Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitliche_Feldtheorie heißt: "Heute sind Quantenfeldtheorien für drei der vier Wechselwirkungen gut bekannt. Nur für die älteste bekannte Wechselwirkung, die Gravitation, gibt es keine Quantentheorie."

Übrigens steht auf der vorgenannten Wikipedia-Seite auch: "Einstein formulierte danach eine relativistisch korrekte Theorie der Gravitation, die Allgemeine Relativitätstheorie. Ab den 1920ern verbrachte er den Rest seines Lebens damit, nach einer Vereinheitlichung von Elektromagnetismus und Gravitation zu suchen, was jedoch nicht gelang." Also erzählt mir nicht, dass die Quantisierung der Gravitation auf Einstein zurück geht.

Na ja gut, nun benutze ich nochmal das Ding auf meinem Hals und beweise, weshalb der von Dir hergeleitete Beweis nicht stimmen kann. Wenn Du tatsächlich die Einheitliche Feldtheorie damit hergeleitet und bewiesen hättest, hättest Du den Nobelpreis mit Recht verdient. Doch dann würdest Du Dich nicht mit mir beschäftigen. Da Du dies aber machst, wird wohl Dein Beweis der Quantisierung der Gravitation nichts taugen.
quod erat demonstrandum, und das Ganze ohne Mathematik

Lantech hat folgendes geschrieben:
2. Deine downloadbare Tabellenkalkulation ist der pure Horror, ich will hier keine Zahlen sehen, Physiker hassen Zahlen! Ich will erst die Formel sehen und ganz am Ende mal Zahlen einsetzen um zu schaun was rauskommt, aber erst nachdem alle Umformungsschritte fertig sind!

Ich weiß zwar nicht, warum meine Tabellenkalkulation der purer Horor für Dich ist, ist aber auch egal. Bynaus hat immer gesagt, er will nicht so viel Theorie sehen, ich soll was berechnen. Und wenn man was berechnet, kommt für mich eine Zahl hinten raus. Na ja, egal. Hier meine Herleitung der Pioneer-Abbremsung:

Die Herleitung der gravitatioven Zeitdilatation ist ja allgemein bekannt. Ansonsten einfach noch mal bei Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie nachschauen. Nun zu dem komplizierten Teil der Berechnungen.
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip berechnet man die Geschwindigkeit aus v = l / t. Mathematisch ist es völlig egal, ob ich nun die Formel wie folgt umstelle f v = f l / t oder v / f = l / ( t f ) oder v = ( f l ) / ( f t ). Wobei f ein beliebiger Faktor sein kann. Bei der ersten Umstellung ist die Zeit, bei der 2. die Länge und bei der 3. Gleichung die Geschwindigkeit konstant. Mathematisch ist das völlig egal. Und genau so ist es egal, welchen der 3 Terme Du als konstant ansetzt. Wichtig ist nur, dass sich die beiden anderen Terme dann verändern. Einstein hat in seinen Theorien die Lichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Seine Theorien würden aber auch funktionieren, wenn er den Weg oder die Zeit konstant gesetzt hätte. Muss man halt nur die Formeln umschreiben. Die Ergebnisse sind die Gleichen.
Da mein berechneter Wert der Abbremsung der Raumsonden sehr gut mit dem gemessenen Werten übereinstimmt, gehe ich davon aus, dass die Zeitdehnung auf der Messstrecke nicht mit berücksichtigt wurde. Damit ist die Zeit auf der Messstrecke identisch mit der Zeit auf der Erde. Dies bedeutet, dass die Zeit als konstant angesetzt wurde. Und wenn die Zeit konstant ist, ist es eine Folge der genannten Gleichung f v = f l / t, dass sich die Strecke und somit auch die Geschwindigkeit verändern muss.

So, die Werte eingesetzt und schon bekommt man die weiter oben gepostete Kurve der Abbremsung der Pioneer-Sonden. Wenn das jetzt zu hoch für Dich war, einfach nochmal nachfragen.

Lantech hat folgendes geschrieben:
3. Es gibt keine Wissenschaftsverschwörung! Die Leute an den Unis sind stinknormale Menschen die vom Staat bezahlt werden UND WIR KRIEGEN KEIN GELD VON DER INDUSTRIE DAS WIR HERLEITUNGEN FÄLSCHEN! Übrigens lassen sie Beweise nicht "fälschen" ...

Diese Aussage liegt mir fern und dies habe ich auch nicht behauptet. Wie kommst Du also auf solche Sachen? Die Erfahrung hat mich jedoch gelehrt: Wenn Menschen völlig aus dem Zusammenhang heraus Dinge dementieren, die niemand behauptet hat, so ist immer ein Fünkchen Wahrheit darin verborgen.
Lantech hat folgendes geschrieben:
1. Nein du bist nicht genial

Lantech hat folgendes geschrieben:
Falls du immernoch der arroganten Meinung bist der neue Physik-Gott zu sein,

dito, hat niemand behauptet und wird trotzdem von Dir dementiert zwinkern

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#73:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 19:39
    —
Hallo smallie,
hallo Forum,

smallie hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste. hat folgendes geschrieben:
das ist ja ein richtiges Armutszeugnis für Dich. Du diskutierst seit einem Monat über Dinge, die Du Dir noch nicht mal durchgelesen hast. Auf diese Kurve habe ich schon mehrfach hingewiesen. Du hast diese nach 4 Wochen erst entdeckt.

Warum nur bist du dir da so sicher?

Lies meinen Post vom 19.05.2011 nochmal. Woher kommen diese Werte, wenn nicht aus deinem Excel-Sheet?

Ok, habe ich übersehen. Ich entschuldige mich dafür. Aber warum kommst Du jetzt damit? Bis zu einer Entfernung von ca. 20AE hatten wir das Thema schon erörtert. Das meine Kurve hinten abfällt ist auch bekannt und dass dies laut Wikipedia durchaus denkbar ist, hatte ich schon erwähnt und verlinkt. Schön wäre es gewesen, wenn Du auf meinen Erklärungsversuch mit den Lense-Thirring-Effekt eingegangen wärst. Das wäre doch mal ein neues Thema.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zum Rest: ich stelle fest, daß du zwei Ansätze als den einzig richtigen verkaufen willst.

Verstehe ich nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Bild liegt bei Image-Shack. Alternativ kannst du jedes Bild natürlich auf deinen eigenen Webspace laden und dann per
Code:
[img]http://www.meinplatz.de/meinegraphik.gif[/img]
verlinken.

Danke für den Tipp. Ich habe es beim letzten Schreiben an Lantech ausprobiert und es hat funktioniert.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#74:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 20:24
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:
1. Stimmst Du zu, daß die von mir angegebenen Gravitationswellen in Fernfeldnäherung (also linearisierte Quadrupolstrahlung mit Transversalwellen) gültige Lösungen der ART-Gleichungen sind? Falls nein, warum nicht?
Stimme nicht zu. Weil Einstein zur Beschreibung der Gravitation keine Strahlung benötigt hat und weil ein Quantisierung der Gravitation bisher gescheitert ist.


Ok nochmal Langsam: Gravitationswellen werden allein von der ART vorhergesagt, also von Einstein, nix Quantisierung gar nix NIX GAR NICHTS ÜBERHAUPT NIX QUANTISIERUNG, NIET, NO, NADA, NOTHING. Die ART sagt Gravitationswellen vorraus, nur die ART. Wenn du sagst es gibt keine Gravitationswellen dann sagst du die ART ist falsch.

Zitat:
Wenn Du tatsächlich die Einheitliche Feldtheorie damit hergeleitet und bewiesen hättest, hättest Du den Nobelpreis mit Recht verdient. Doch dann würdest Du Dich nicht mit mir beschäftigen. Da Du dies aber machst, wird wohl Dein Beweis der Quantisierung der Gravitation nichts taugen.
quod erat demonstrandum, und das Ganze ohne Mathematik


Das sind die Trivialen Maxwellgleichung in Kovarianter Formulierung, das hat 0 mit Gravitation zu tun, also IST DEIN BEWEIS FALSCH! Machst du alle deine Beweise so? Ich hab schon einen Beweis von dir gefunden der KOMPLETT FALSCH IST! Die Gleichungen haben noch nicht mal was mit quantisierung zu tun. Deine Arbeitsweise ist also offensichtlich äußerst schlampig, ausgehend von dieser Erkentniss ist davon auszugehen, das auch deine weiteren Theorien unausgereift sind und du dich besser mit anderen Dingen beschäftigen solltest.

Zitat:
v = l / t


Das ist deine Formel ... Eigentlich ist sogar die schon falsch, denn eigentlich bezieht sich Geschwindigkeit auf die Bewegung eines Körpers und dort ist sie als zeitliche Ableitung der Ortskoordinate definiert ist. Wenn du schon die ART wiederlegen willst dann nutze auch die richten Formel.

Und noch etwas ... eine Formel v=l/t oder auch die trivialen Umformungen l=v*t oder t=l/v sind KEINE BEWEISE. Für dich als Laien kann man eigentlich folgende Faustformel aufstellen: Ein Beweis beinhaltet MINDESTENS 4-5 Unterschiedliche Formel die nicht durch triviale Umstellung kommen. Ich will also so sachen sehen wie die Kovariante Ableitung, Ricci Tensor, Christoffel-Symbole, Metriken etc. Wenn diese Sachen nicht vorkommen sind deine Beweise schon von Grundauf falsch, da du nicht die Sprache der Physik (die Mathematik) sprichst, sondern pseudowissenschaftlichen Blödsinn.
#75:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 20:49
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. Stimmst Du zu, daß die von mir angegebenen Gravitationswellen in Fernfeldnäherung (also linearisierte Quadrupolstrahlung mit Transversalwellen) gültige Lösungen der ART-Gleichungen sind? Falls nein, warum nicht?
Stimme nicht zu. Weil Einstein zur Beschreibung der Gravitation keine Strahlung benötigt hat und weil ein Quantisierung der Gravitation bisher gescheitert ist.

Das ist erstmal irrelevant. Die Frage war hier nur, ob Du zustimmst, daß die tranversalen periodischen Raumzeitverzerrungen gültige Lösungen der ART-Gleichungen sind. Du hast hier aus logischen Gründen nur folgende Antworten zur Verfügung:
- Ja.
- Ja, aber die ART als solche ist bereits falsch.
- Nein, die Lösung ist mathematisch falsch, und zwar ...

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
2. Wie begründest Du, daß eine Fernfeldnäherung für die G-Wellen nicht erlaubt ist, bei Quellen von EM-Strahlung hingegen schon?
Weil sich elektromagnetische Strahlen/Wellen in Form von Photonen, also als Strahlung, durch den Raum bewegen und Gravitationswellen nicht.

Das weiß man erstens noch nicht (Du behauptest es ja nur), zweitens ist es keine Begründung, siehe oben.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
3. Wie erklärst Du, daß die Frequenzzunahme bei engen Doppelpulsaren genau der berechneten Abstrahlung durch G-Wellen entspricht?
Weil Doppelpulsare Gravitationswellen aussenden. Aber nicht als transversal schwingende Strahlung.

Andere Wellen, z.B. die von Dir favoriserten Druckwellen, verletzen aber die ART und liefern auch nicht den richtigen Wert für die Frequenzzunahme.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
4. Ist eine Green'sche Näherung der Massen bei einem Doppelpulsarsystem für Dich hinreichend genau, und falls nein, warum nicht?
Keine Ahnung. Aber da die ersten 3 Punkte nicht übereinstimmen, brauchen wir über den 4. Punkt auch nicht nachdenken.

War ja klar, daß Du hier kneifst.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn Deine Annahmen stimmen, warum hat man noch keine Gravitationswellen gemessen?

Indirekt hat man sie schon bestätigt. Der direkte Nachweis ist sehr schwierig, aufgrund ihrer Schwäche und entsprechender Störeffekte. Aber jede Wette, wenn sie dann nachgewiesen werden, hast Du wieder irgendeine eine Epizykel-Tabelle dagegen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich viele Deiner Einwände widerlegt
Welche waren das nochmal konkret?

- Deine Behauptung, die Länge ändere sich unter einer Gravitationswelle genauso wie die Zeit

- Dein unsägliches v=l/t

- Deine Behauptung, man wolle mit den GW-Detektoren nachweisen, dass sich die Lichtgeschwindigkeit ändert

- Deine Behauptung, die ungeklärte Pioneer-Anomalie sage irgendetwas aus über das Interferometer

- Deine Behauptung, es können nicht zu Interferenzen kommen

- Deine Behauptung, eine Interferomeret-Messstrecke solle sich auf Grund einer Gravitationswelle um 95% verkürzen

- Deine Behauptung, der Lichtstrahl müsse nur noch 95% des Weges zurück legen, habe aber auch nur 95% der Zeit dafür zur Verfügung

- Deine Behauptung, mit Deinen Berechnungen kämst Du bis auf die 10. Stelle hinter dem Komma auf genau die gemessene Abbremsung der Pioneer-Sonden

- Deine Behauptung, die Wirkung der GW auf die Laufzeit/Phase des Photons sei linear wie bei einem Gummiband

- Deine Behauptung, die GW seien longitudinale Druckwellen (obwohl diese keine Lösungen der ätherlosen ART wären)

- Deine Behauptung, GW müßte man am System Mond/Kölner Dom viel deutlicher sehen, wenn es sie gebe

- Deine Behauptung, es käme zu einer Veränderung der LG

- Deine Behauptung, die Fernfeldnäherung gelte nicht, weil die Welle ursprünglich nichtlinear erzeugt wurde

- Deine Behauptung, die hyp. Existenz von Gravitonen habe einen Einfluß auf die Herleitung von GW aus der ART
#76:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 20:50
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Die ART sagt Gravitationswellen vorraus, nur die ART. Wenn du sagst es gibt keine Gravitationswellen dann sagst du die ART ist falsch.

Und zwar Transversalwellen / Quadrupolstrahlung und nicht irgendwelche Äther-Druckwellen.
#77:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 21:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Die ART sagt Gravitationswellen vorraus, nur die ART. Wenn du sagst es gibt keine Gravitationswellen dann sagst du die ART ist falsch.

Und zwar Transversalwellen / Quadrupolstrahlung und nicht irgendwelche Äther-Druckwellen.


Jo klar, hab ich vergessen dazu zu sagen.
#78:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 21:46
    —
showtime
#79:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 21:00
    —
Hallo Lantech,
hallo Forum,

ich hatte vor Jahrzehnten mal bei der Armee gedient. Da gab es eine Dienstvorschrift, die ich als sehr nützlich ansehen. Man durfte sich über eine Sache oder eine Person erst am nächsten Tag beschweren. Dies hatte den Sinn, dass man nicht aus dem Affekt Sachen von sich gibt, die nicht gut überlegt sind. Sollte man hier vielleicht auch einführen. Du hast gerade mal 45 Minuten gebraucht, um mir zu antworten. Da war natürlich keine Zeit, um sich durchzulesen, um was es überhaupt geht. So schreibst Du aus meiner Sicht weitestgehend Unsinn. (Das ich jedoch eine Woche für die Antwort benötige liegt nicht an dieser Dienstvorschrift, sondern an meinem Zeitmanagement.)

Lantech hat folgendes geschrieben:
Ok nochmal Langsam: Gravitationswellen werden allein von der ART vorhergesagt, also von Einstein, nix Quantisierung gar nix NIX GAR NICHTS ÜBERHAUPT NIX QUANTISIERUNG, NIET, NO, NADA, NOTHING. Die ART sagt Gravitationswellen vorraus, nur die ART. Wenn du sagst es gibt keine Gravitationswellen dann sagst du die ART ist falsch.

Also, noch mal ganz ganz langsam. Ich bestreite nicht, dass es Gravitationswellen gibt. Im Gegenteil, ich habe eine ganze Theorie dazu geschrieben. Zu finden ist diese unter http://universum-jaguste.piranho.de/
Von daher liegt es mir auch ganz weit fern, die ART zu widerlegen. Im Gegenteil. Ich liebe sie. Hatte ich aber alles schon geschrieben. Leider hattest Du keine Zeit, es zu lesen.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Gravitationswellen werden allein von der ART vorhergesagt, also von Einstein, nix Quantisierung gar nix NIX GAR NICHTS ÜBERHAUPT NIX QUANTISIERUNG, NIET, NO, NADA, NOTHING.

Und exakt das ist meine Position. Gravitationswellen werden nicht quantisiert abgegeben. NIX GAR NICHTS ÜBERHAUPT NIX QUANTISIERUNG, NIET, NO, NADA, NOTHING. Dies ist allein die Position von step, smallie und Bynaus. Hätte man beim Lesen der vorangegangenen Texte eigentlich erkennen können.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Das sind die Trivialen Maxwellgleichung in Kovarianter Formulierung, das hat 0 mit Gravitation zu tun, also IST DEIN BEWEIS FALSCH!

Wenn es nichts mit Gravitation zu tun hat, was soll das dann eigentlich hier? Womit hat es was zu tun und was willst Du mir damit sagen? Und welcher Beweis ist von mir falsch? Ich habe nichts bewiesen sondern die Pioneer-Anomalie berechnet. Also können maximal die Berechnungen falsch sein und nicht die Beweise.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Ich hab schon einen Beweis von dir gefunden der KOMPLETT FALSCH IST!

Welcher ist das?

Lantech hat folgendes geschrieben:
Das sind die Trivialen Maxwellgleichung in Kovarianter Formulierung, das hat 0 mit Gravitation zu tun, also IST DEIN BEWEIS FALSCH! Machst du alle deine Beweise so? Ich hab schon einen Beweis von dir gefunden der KOMPLETT FALSCH IST! Die Gleichungen haben noch nicht mal was mit quantisierung zu tun. Deine Arbeitsweise ist also offensichtlich äußerst schlampig, ausgehend von dieser Erkentniss ist davon auszugehen, das auch deine weiteren Theorien unausgereift sind und du dich besser mit anderen Dingen beschäftigen solltest.

Eben, sagte ich doch schon. Die Idee mit der Quantisierung ist komplett falsch. Danke dass Du mich da unterstützt. Die Idee der Quantisierung der Gravitationswellen ist nicht von mir und ich bin komplett dagegen.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Das ist deine Formel ... Eigentlich ist sogar die schon falsch, denn eigentlich bezieht sich Geschwindigkeit auf die Bewegung eines Körpers und dort ist sie als zeitliche Ableitung der Ortskoordinate definiert ist. Wenn du schon die ART wiederlegen willst dann nutze auch die richten Formel.

Wie gesagt, es liegt mir sehr fern, die ART zu widerlegen. Weißt Du eigentlich, um was hier diskutiert wird? Es geht zum einen darum, dass ich mit einer Gleichung die Pioneer-Anomalie berechnet habe. Und zum anderen geht es darum, dass die seit Jahren ausbleibenden Ergebnisse an den Gravitationswellendetektoren wie z.B. GEO600 nach meiner Ansicht die gleiche Ursache wie die Pioneer-Anomalie haben. Eben weil Gravitationswellen nichts mit Quantisierung zu tun haben. NIX GAR NICHTS ÜBERHAUPT NIX QUANTISIERUNG, NIET, NO, NADA, NOTHING.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Und noch etwas ... eine Formel v=l/t oder auch die trivialen Umformungen l=v*t oder t=l/v sind KEINE BEWEISE. Für dich als Laien kann man eigentlich folgende Faustformel aufstellen: Ein Beweis beinhaltet MINDESTENS 4-5 Unterschiedliche Formel die nicht durch triviale Umstellung kommen. Ich will also so sachen sehen wie die Kovariante Ableitung, Ricci Tensor, Christoffel-Symbole, Metriken etc. Wenn diese Sachen nicht vorkommen sind deine Beweise schon von Grundauf falsch, da du nicht die Sprache der Physik (die Mathematik) sprichst, sondern pseudowissenschaftlichen Blödsinn.

Wie gesagt, ich habe den Eindruck, dass Du überhaupt nicht weißt, worüber hier diskutiert wird. Was soll ich mit einer Kovariante Ableitung, Ricci Tensor, Christoffel-Symbole, Metriken etc., wenn es darum geht, eine Geschwindigkeit zu berechnen? In übrigen, wenn ein Physiker was beweisen will, dann macht er keine Berechnung sondern ein Experiment oder überprüft seine Berechnungen in der Natur. Meine Berechnungen der Pioneer-Anomalie widerspiegeln in weiten Bereichen die gemessenen Werte. Und meine Vorhersage, dass man mit einem Interferometer, wie es zur Gravitationswellenmessung benutzt wird, keine Gravitationswellen messen kann, wurden seit Jahren nicht widerlegt. Im letzten Monat wurde der sehr seltene Vorgang beobachtet, dass ein Stern in ein Schwarzes Loch gefallen ist. Und, wurden Gravitationswellen gemessen? Wie gesagt, für einen Physiker ist das Experiment oder die Naturbeobachtung der einzig wirkliche Beweis.

Lantech hat folgendes geschrieben:

Zitat:
v = l / t

Das ist deine Formel ... Eigentlich ist sogar die schon falsch, denn eigentlich bezieht sich Geschwindigkeit auf die Bewegung eines Körpers und dort ist sie als zeitliche Ableitung der Ortskoordinate definiert ist.

Ja, mit der Formel und der Ableitung hast Du Recht. Aber das bemängeln auch nur kleinliche Krümmelka... und davon kennen wir ja zum Glück niemanden.

Ach, bevor ich es vergesse. Ich hatte Dich noch gefragt, ob die von Dir aufgeführte Beweisführung tatsächlich von Dir war. Ich hatte keine Quellenangabe gefunden.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#80:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 21:04
    —
Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:
Das ist erstmal irrelevant. Die Frage war hier nur, ob Du zustimmst, daß die tranversalen periodischen Raumzeitverzerrungen gültige Lösungen der ART-Gleichungen sind. Du hast hier aus logischen Gründen nur folgende Antworten zur Verfügung:
- Ja.
- Ja, aber die ART als solche ist bereits falsch.
- Nein, die Lösung ist mathematisch falsch, und zwar ...

Ich denke mal, kreativen Menschen fallen noch jede Menge anderer Antworten ein. Mir fällt da noch ein:
- die Lösung könnte mathematisch richtig sein, ist aber leider nicht sinnvoll
- was hat das mit mir zu tun?
- ist mir völlig egal, weil die Antwort für das hiesige Thema nicht relevant ist.
Ich nehme meine Antwort 1-3.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
2. Wie begründest Du, daß eine Fernfeldnäherung für die G-Wellen nicht erlaubt ist, bei Quellen von EM-Strahlung hingegen schon?
Weil sich elektromagnetische Strahlen/Wellen in Form von Photonen, also als Strahlung, durch den Raum bewegen und Gravitationswellen nicht.

Das weiß man erstens noch nicht (Du behauptest es ja nur), zweitens ist es keine Begründung, siehe oben.

Das Problem ist, dass nicht nur ich behaupte, dass elektromagnetische Strahlen nichts mit Gravitationswellen gemeinsam haben. Sondern dass es im Netz von Artikeln wimmelt, wonach jeder Versuch gescheitert ist, die 3 Grundkräfte mit der Gravitation zu vereinigen. Auf meine Meinung ist doch geschi... . Aber es hat noch kein Forscher einen Hinweis darauf gefunden, dass sich Gravitationswellen als quantisierte Teilchen fortbewegen. Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass sich Gravitation als Energiepakte durch den Raum fortpflanzen. Erkennst Du das an?

Aber bei den Gravitationswellendetektoren geht man davon aus, dass Gravitation quantisiert ist. Das ist doch völlig verquer! Selbst der große Lantech sagt:
Lantech hat folgendes geschrieben:
nix Quantisierung gar nix NIX GAR NICHTS ÜBERHAUPT NIX QUANTISIERUNG, NIET, NO, NADA, NOTHING
;.)

step hat folgendes geschrieben:
Andere Wellen, z.B. die von Dir favoriserten Druckwellen, verletzen aber die ART

Es kann nicht sein, dass Druckwellen die ART verletzen. Die Gravitation wird oftmals als Raumtrichter dargestellt. Dies ist aber nur eine 2-dimensionale Vereinfachung. Stelle Dir diesen Raumtrichter auf jeden Punkt einer Kugel (z.B. Erde) vor, der senkrecht von seiner Oberfläche rausragt. Und schon kommst Du dahinter, dass eine Raumkrümmung im 2-dimensionalen Raum eher mit einem Druckunterschied beschrieben werden sollte. Um sich das vorstellen zu können, habe ich auf meiner Homepage unter http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm eine kleine Animation eingefügt, wo dieser Umstand visualisiert wird. Es ist eine direkte Folge von Einsteins ART, dass die Gravitation eine Druck- oder Dichteänderung des 3-dimensionalen Raum (Zeit) ist. Der Begriff Krümmung ist nur eine 2-dimensionale Vereinfachung. Letztendlich ist dies aber auch nur eine sprachliche Feinheit.

step hat folgendes geschrieben:
Andere Wellen, z.B. die von Dir favoriserten Druckwellen, verletzen aber die ART und liefern auch nicht den richtigen Wert für die Frequenzzunahme.

Weißt Du, wie die Herrn Nobelpreisträger die Energieabnahme der Pulsare berechnet haben? Haben Sie wirklich mit Strahlung gerechnet? Ich weiß es nicht. Wie gesagt, ich bin gleichfalls der Meinung, dass rotierende Massen Energie abstrahlen. Zu mindestens da sind wir uns einig. Auf Grund dessen, habe ich eine Erklärung der Rotverschiebung des Universums versucht. Denn auch Photonen könnten Energie verlieren, wenn sie sich um ein Hindernis, wie es die Vakuumteilchen sind, herumbewegen. Dies ist jedoch ein anderes Thema.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn Deine Annahmen stimmen, warum hat man noch keine Gravitationswellen gemessen?

Indirekt hat man sie schon bestätigt. Der direkte Nachweis ist sehr schwierig, aufgrund ihrer Schwäche und entsprechender Störeffekte. Aber jede Wette, wenn sie dann nachgewiesen werden, hast Du wieder irgendeine eine Epizykel-Tabelle dagegen.

Da liegst Du falsch. Ich habe schon öfters gesagt: Wenn man mit einem Interferometer wie GEO600 und co tatsächlich Gravitationswellen nachweist, dann gehe ich in Sack und Asche und ziehe meine Homepage zurück. Ich bin mir aber relativ sicher, dass ich diesen Tag nie erleben werde. Man misst schon seit Jahren und hat die Anlagen immer mehr verbessert, gemessen hat man nichts. Von daher weiß ich auch nicht, wie Du zu der Meinung kommst, Du hättest mich widerlegt. Das Experiment gibt allein mir Recht.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Ich habe dann Urlaub und werde mich vermutlich einige Tage nicht melden können.
#81:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 07:03
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Gravitationswellendetektoren geht man davon aus, dass Gravitation quantisiert ist.


NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN.... NEEIIIN NEEEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN

Gravitationswellen sind TRANSVERSALWELLEN keine Logitudinalwellen, das sagt die ART. Btw scheint es so also ob du meinen Text überhaupt nicht ließt, ich bezog mich auf deinen Beweis das meine Herleitung falsch sei.

Zitat:
Die Gravitation wird oftmals als Raumtrichter dargestellt. Dies ist aber nur eine 2-dimensionale Vereinfachung. Stelle Dir diesen Raumtrichter auf jeden Punkt einer Kugel (z.B. Erde) vor, der senkrecht von seiner Oberfläche rausragt. Und schon kommst Du dahinter, dass eine Raumkrümmung im 2-dimensionalen Raum eher mit einem Druckunterschied beschrieben werden sollte.


Diese Darstellungen sind Poplärwissenschaftlich und entsprechen nicht der Realität. Grob gesprochen: Diese Grafiken sind für den nicht vorgebildeten Laien erstellt. Wenn du auf Basis dieser Grafiken argumentierst ist deine Argumentation VON GRUND AUF FALSCH!
Schon das du dieses Argument bringst zeigt das du dich 0 mit der ART auskennst. Wie willst du die Art in deinen Theorien berücksichtigen wenn du sie nicht im geringsten verstehst? (Und zum Verständnis gehört dazu das du meine Herleitung von oben im Schlaf beherscht! Und auch sofort erkannt hättest das dies nichts mit Gravitation zu tun hat!)

UND NOCH EINMAL: BEI DER MESSUNG VON TRANSVERSALWELLEN GEHT MAN NICHT DAVON AUS DAS DIE GRAVITATION QUANTISIERT IST!!
#82:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 07:18
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Lantech,
ich hatte vor Jahrzehnten mal bei der Armee gedient. Da gab es eine Dienstvorschrift, die ich als sehr nützlich ansehen. Man durfte sich über eine Sache oder eine Person erst am nächsten Tag beschweren. Dies hatte den Sinn, dass man nicht aus dem Affekt Sachen von sich gibt, die nicht gut überlegt sind. Sollte man hier vielleicht auch einführen. Du hast gerade mal 45 Minuten gebraucht, um mir zu antworten. Da war natürlich keine Zeit, um sich durchzulesen, um was es überhaupt geht. So schreibst Du aus meiner Sicht weitestgehend Unsinn.


Btw. scheint es so als ob du 1 Woche brauchst um eben NICHT meinen gesamten Text zu lesen, wie ich nacher ergänzt habe sagt die ART TRANSVERSALWELLEN vorraus. Und dann bist du sogar so dreist und nimmst meine Argumentation um deine unwissenschaftliche Theorie zu untermauern.......

Ich denke das ist an Arroganz und Ignoranz kaum zu überbieten.

Edit:
Zitat:
In übrigen, wenn ein Physiker was beweisen will, dann macht er keine Berechnung sondern...


Du hast sowas von keine Ahnung was ein Physiker macht, schon dieser Satz ist zu 100% falsch.
#83:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 13:19
    —
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
showtime
Lachen showtime

(ich verstehe zwar lang nicht alles, aber zum immer wieder mal mitlesen is'es schon nett)
#84:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 14:32
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
showtime
Lachen showtime

(ich verstehe zwar lang nicht alles, aber zum immer wieder mal mitlesen is'es schon nett)

Ich empfinde eher eine Art von Faszination wie bei Unfällen – es ist nicht schön, aber man muss einfach hinsehen... Geschockt


@Bernd: Ich habe mir Deine Seiten auch mal (querlesend) angeschaut und das Problem von den anderen hier habe ich auch: Viel Text, quasi keine Formeln (und wenn, dann newtonsche). Es ist keine Physik, was da steht, sondern Reden über Physik, bestenfalls.
Da müsste viel mehr Butter bei die Fische, also v.a. ein mathematisches Modell Deiner "Raumwellen-Hypothese" her, um sinnvoll weiter zu reden.

Beispielsweise zum Thema Supraleitung, um mal von der Diskussion oben weg zu kommen (und weil ich kein doller ART-Experte bin): Du ziehst Quantenschaum/-fluktuationen heran, um die Wechselwirkung Deiner "Raumspiralen" zu beschreiben. Falls das nicht etwas völlig Neues sein soll, passt es nicht zu Deinen Äußerungen, es gäbe keine Gravitonen, denn Du musst ja QM und Raumspiralen unter einen Hut bringen, nicht? Abgesehen davon hast Du hier – das ist ja auch das Problem bei der Vereinheitlichung – die Schwierigkeit, dass zischen gravitativen und den anderen Wechselwirkungen ein immenser Unterschied hinsichtlich ihrer Stärke besteht (EM:Gr. = 10^39:1).

Oder die Sache mit den Phononen: Du kannst nicht von Cooper-Paaren reden und gleichzeitig Phononen leugnen – Elektronen müssen mit Phononen wechselwirken, damit Cooper-Paare entstehen können. Im Übrigen sind Phononen so etwas wie Quasiteilchen der Wärme: Wenn Du Thermodynamik (Sprungtemperatur) auf QM-Ebene (Elektronen) betreiben willst, musst Du eben die Gitterschwingungen auch quantisieren, d.h. mit QM-Mitteln beschreiben.

Und der böse Lantech ist wahrscheinlich einfach nur verzweifelt beim Versuch, Dir glaubhaft zu machen, dass die (ernsthafte, nicht essayistische!) Beschäftigung mit der ART eben u.a. Metriken und viele ge-mü-nüs bedeutet, so wie die QM als Grundlage z.B. Hamiltonmechnik hat.
#85:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:17
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Frage war hier nur, ob Du zustimmst, daß die tranversalen periodischen Raumzeitverzerrungen gültige Lösungen der ART-Gleichungen sind. ...
... Mir fällt da noch ein: die Lösung könnte mathematisch richtig sein, ist aber leider nicht sinnvoll ...

Gut, also stimmst Du zu, daß die Transversalwellen mathematisch gültige Lösungen der ART sind. Jetzt ist es also erstmal an Dir zu zeigen, daß Deine eigene Vorstellung von GW wenigstens ebenfalls aus der ART mathematisch abgeleitet werden können.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass sich Gravitation als Energiepakte durch den Raum fortpflanzen. Erkennst Du das an?

Aus der ART jedenfalls folgt nur, daß die transversalen GW Energie übertragen, über Pakete folgt da erstmal nichts. Hat auch mW keiner behauptet.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Aber bei den Gravitationswellendetektoren geht man davon aus, dass Gravitation quantisiert ist.

Nein, das ist falsch.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das ist doch völlig verquer! Selbst der große Lantech sagt:
Lantech hat folgendes geschrieben:
nix Quantisierung gar nix NIX GAR NICHTS ÜBERHAUPT NIX QUANTISIERUNG, NIET, NO, NADA, NOTHING
;.)

Du hast ihn einfach nicht verstanden. Er sagt (zurecht), daß man zur Ableitung der GW aus der ART keinerlei Quantisierung benötigt. Die Welleneigenschaft (Stichwort Interferenz) reicht völlig aus.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Andere Wellen, z.B. die von Dir favoriserten Druckwellen, verletzen aber die ART
Es kann nicht sein, dass Druckwellen die ART verletzen.

Es geht ja angeblich um longitudinale Druckwellen im Vakuum, bitte rechne das mal genau vor, und zwar aus der ART. Druckwellen, wie Du sie forderst, entstehen bei der Komprimierung eines Mediums, z.B. eines Äthers. Den gibt es aber in der ART im Vakuum nicht.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Andere Wellen, z.B. die von Dir favoriserten Druckwellen, verletzen aber die ART und liefern auch nicht den richtigen Wert für die Frequenzzunahme.

Weißt Du, wie die Herrn Nobelpreisträger die Energieabnahme der Pulsare berechnet haben? Haben Sie wirklich mit Strahlung gerechnet?

Yep, haben sie.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Denn auch Photonen könnten Energie verlieren, wenn sie sich um ein Hindernis, wie es die Vakuumteilchen sind, herumbewegen.

Die ... was? Vakuumteilchen?? Wo kommen die den in der ART her?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit einem Interferometer wie GEO600 und co tatsächlich Gravitationswellen nachweist, dann gehe ich in Sack und Asche und ziehe meine Homepage zurück. Ich bin mir aber relativ sicher, dass ich diesen Tag nie erleben werde.

Selbst wenn sie niemals GW messen werden: Du solltest Deine Theorie trotzdem zurückziehen oder wenigstens an prominenter Stelle dazuschreiben, daß sie der ART widerspricht.
#86:  Autor: Argeleb,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 19:18
    —
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
showtime


Ich habe hier eigentlich nur mal reingeschaut, weil ich heute im Spektrum der Wissenschaft einen Artikel zur Pioneer Anomalie gelesen habe. Dachte nicht, dass ich dabei auf derlei Inhalt stoße zwinkern

Das kommt also dabei raus, wenn Physiker sich mit einem Bauingenieur streiten. Ich als Informatiker halte mich da lieber raus...
#87:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 19:21
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Eine Quantisierung der Gravitation funktioniert nicht.


Hallo Leute, hallo Bernd,

ich meine, sie funktioniert doch, und wer Lust hat, der möge mal in meine HP reinschauen
http://uwebus.de
da habe ich ein Quantengravitationsfeldmodell entworfen, welches zu vergleichbaren Ergebnissen führt wie die RT, aber mit wesentlich weniger Axiomen/Postulaten auskommt, und darüber hinaus noch die Gravitation und die Zeitentstehung ERKLÄRT, was ja bis heute in der Physik noch aussteht.

Der Lohn für meine Überlegungungen waren bisher immer CRANK-Orden aller Klassen, da ich ja mit meinem Modell die RT in Bezug auf die sog. Raumzeit infrage stelle, jedoch hat mir bis heute noch niemand sagen können, warum meine Ergebnisse mit denen der RT identisch sind (Perihelvorläufe, Zeidilatation, Shapiro Radarechoversuch), wenn ich doch angeblich als RT-Verweigerer gar nicht richtig liegen kann.

Aber hier ist ja Platz für Freigeister, also probier ich es mal hier mit einer Suche nach einer Antwort.

Gruß
#88:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 19:33
    —
Das wird ja immer spannender hier! Gebt mir mehr davon. Cool
#89:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 19:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und wer Lust hat, der möge mal in meine HP reinschauen
http://uwebus.de da habe ich ein Quantengravitationsfeldmodell entworfen, ...

Hab kurz reingeschaut, zufällig gleich das gesehen:

uwebus.de hat folgendes geschrieben:
Das Sein als solches oder auch Gott ist gezwungen sich zu materialisieren, um über Gedächtnis und Bewußtsein Wirklichkeit zu werden. Nur ist eben Gott hier keine Person, sondern das erzeugende Prinzip allen Bewußtseins im Universum.


Da geht's wohl eher um Theologie oder Esoterik, als um Physik ... Mit den Augen rollen
#90:  Autor: Argeleb,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 19:57
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Das wird ja immer spannender hier! Gebt mir mehr davon. Cool


Das wollte ich auch grad schreiben, du bist mir zuvor gekommen Lachen


step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und wer Lust hat, der möge mal in meine HP reinschauen
http://uwebus.de da habe ich ein Quantengravitationsfeldmodell entworfen, ...

Hab kurz reingeschaut, zufällig gleich das gesehen:

uwebus.de hat folgendes geschrieben:
Das Sein als solches oder auch Gott ist gezwungen sich zu materialisieren, um über Gedächtnis und Bewußtsein Wirklichkeit zu werden. Nur ist eben Gott hier keine Person, sondern das erzeugende Prinzip allen Bewußtseins im Universum.


Da geht's wohl eher um Theologie oder Esoterik, als um Physik ... Mit den Augen rollen


Ich habe es auch nur überflogen. Aber er behauptet, nichts weniger als die Weltformel gefunden zu haben:

Arche, Seite 13 hat folgendes geschrieben:
Dies scheint mir ein beachtlicher Erfolg zu sein, denn damit ist es m.W. zum ersten Male
gelungen, eine ursächliche Verbindung zwischen Gravitation und Quantenmechanik
herzustellen
#91:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 20:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Eine Quantisierung der Gravitation funktioniert nicht.


Hallo Leute, hallo Bernd,

ich meine, sie funktioniert doch, und wer Lust hat, der möge mal in meine HP reinschauen
http://uwebus.de
da habe ich ein Quantengravitationsfeldmodell entworfen, welches zu vergleichbaren Ergebnissen führt wie die RT, aber mit wesentlich weniger Axiomen/Postulaten auskommt, und darüber hinaus noch die Gravitation und die Zeitentstehung ERKLÄRT, was ja bis heute in der Physik noch aussteht.

Der Lohn für meine Überlegungungen waren bisher immer CRANK-Orden aller Klassen, da ich ja mit meinem Modell die RT in Bezug auf die sog. Raumzeit infrage stelle, jedoch hat mir bis heute noch niemand sagen können, warum meine Ergebnisse mit denen der RT identisch sind (Perihelvorläufe, Zeidilatation, Shapiro Radarechoversuch), wenn ich doch angeblich als RT-Verweigerer gar nicht richtig liegen kann.

Aber hier ist ja Platz für Freigeister, also probier ich es mal hier mit einer Suche nach einer Antwort.

Gruß


Auf 37 Seiten eine neue Weltformel mit komplett neuen Axiomen? ... Das ich nicht lache, Crank zwinkern
Aber deine Ausführungen werden eh niemals über 1-2 Foren hinaus Beachtung finden, sehr beruhigend Smilie
#92:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 20:44
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Auf 37 Seiten eine neue Weltformel mit komplett neuen Axiomen? ... Das ich nicht lache, Crank zwinkern
Aber deine Ausführungen werden eh niemals über 1-2 Foren hinaus Beachtung finden, sehr beruhigend Smilie


Da irrst du. Uwebus hat schon in einer ganzen Reihe von Foren Beachtung gefunden.
Allerdings nicht unbedingt die Resonanz erhalten, die er sich vermutlich erhofft. Smilie
#93:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 11:43
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Auf 37 Seiten eine neue Weltformel mit komplett neuen Axiomen? ...

Er schreibt ja, daß er mit "wesentlich weniger" Axiomen auskomme ...

Ich fände es entspannend, wenn uwebus und BerndJaguste hier mal ihre Ansätze gegenseitig reviewen. Also uwebus nimmt BJ's Pioneer-Tabelle auseinander, und BJ kritisiert uwebus "metaphysische Energie".

@Ihr zwei, wär das nix?
#94:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 11:47
    —
step hat folgendes geschrieben:

Da geht's wohl eher um Theologie oder Esoterik, als um Physik ...

Liebe Kritiker,

es ist doch völlig egal, welches meine Motive waren, die mich über die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation nachdenken ließen. Da bis zum heutigen Tage die Physik für keinen dieser Begriffe eine Erklärung anbieten kann, ich hingegen ein technisches Erklärungsmodell vorlege, welches mathematisch, also nicht esoterisch und nicht philosophisch nachvollzogen werden kann, ist es doch nicht zuviel verlangt, diesen mathematischen Teil einmal nachzuvollziehen und dazu Stellung zu nehmen, ohne mich gleich in die Ecke Geisteskranker einzuordnen.

So langsam habe ich den Eindruck, daß es im Bereich der Physik wirklich nur noch RT-Einstein-Dogmatiker gibt, die im Stile der Scholastik hier eine Weltsicht verbreiten wie zu vorgalileischen Zeiten. Wenn selbst im "Freigeisterhaus" solcher Dogmatismus einkehrt, wo soll man denn dann alternative Ideen noch diskutieren können? Von Professoren wird man vor die Tür gestellt, weil man Einstein nicht akzeptiert, obwohl der weder die Gravitation noch die Zeitentstehung noch das Vakuum erklären (Berechnung ist keine Erklärung) konnte, aus Physikforen wird man rausgeschmissen, weil man sich Einstein verweigert und auch hier bekommt man ohne vorhergehende Überprüfung eigener Ideen den Stempel CRANK aufgedrückt. Was soll das? Warum dann überhaupt noch diskutieren, wenn die Wahrheit als solche mit der RT bereits bewiesen ist? Ende der Physik? Einstein = Gott?

Gruß
#95:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 12:09
    —
1. Post
uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber hier ist ja Platz für Freigeister, also probier ich es mal hier mit einer Suche nach einer Antwort.


2. Post
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn selbst im "Freigeisterhaus" solcher Dogmatismus einkehrt, wo soll man denn dann alternative Ideen noch diskutieren können?


Schon beim zweiten Post der Spruch das wir ja garkeine echten Freigeister sind. Ich glaube das ist Rekord.
#96:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 13:19
    —
Ich denke die Anzahl der Strohmänner im 2ten Beitrag sollte vom Guinessbuch auch mal überprüft werden....
#97:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 13:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und wer Lust hat, der möge mal in meine HP reinschauen
http://uwebus.de da habe ich ein Quantengravitationsfeldmodell entworfen, ...

Hab kurz reingeschaut, zufällig gleich das gesehen:

uwebus.de hat folgendes geschrieben:
Das Sein als solches oder auch Gott ist gezwungen sich zu materialisieren, um über Gedächtnis und Bewußtsein Wirklichkeit zu werden. Nur ist eben Gott hier keine Person, sondern das erzeugende Prinzip allen Bewußtseins im Universum.


Da geht's wohl eher um Theologie oder Esoterik, als um Physik ... Mit den Augen rollen


Ich dachte es geht hier um Physik?!
Das klingt doch tatsächlich nach (theologischem) Geschwurbel. Mit den Augen rollen
#98:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 13:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Da geht's wohl eher um Theologie oder Esoterik, als um Physik ...

Liebe Kritiker,

es ist doch völlig egal, welches meine Motive waren, die mich über die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation nachdenken ließen. Da bis zum heutigen Tage die Physik für keinen dieser Begriffe eine Erklärung anbieten kann, ich hingegen ein technisches Erklärungsmodell vorlege, welches mathematisch, also nicht esoterisch und nicht philosophisch nachvollzogen werden kann, ist es doch nicht zuviel verlangt, diesen mathematischen Teil einmal nachzuvollziehen und dazu Stellung zu nehmen, ohne mich gleich in die Ecke Geisteskranker einzuordnen.

So langsam habe ich den Eindruck, daß es im Bereich der Physik wirklich nur noch RT-Einstein-Dogmatiker gibt, die im Stile der Scholastik hier eine Weltsicht verbreiten wie zu vorgalileischen Zeiten. Wenn selbst im "Freigeisterhaus" solcher Dogmatismus einkehrt, wo soll man denn dann alternative Ideen noch diskutieren können? Von Professoren wird man vor die Tür gestellt, weil man Einstein nicht akzeptiert, obwohl der weder die Gravitation noch die Zeitentstehung noch das Vakuum erklären (Berechnung ist keine Erklärung) konnte, aus Physikforen wird man rausgeschmissen, weil man sich Einstein verweigert und auch hier bekommt man ohne vorhergehende Überprüfung eigener Ideen den Stempel CRANK aufgedrückt. Was soll das? Warum dann überhaupt noch diskutieren, wenn die Wahrheit als solche mit der RT bereits bewiesen ist? Ende der Physik? Einstein = Gott?

Gruß


Käse zum Whine?
#99:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 13:37
    —
@uwebus: Ich hab ja noch gar nix von Einstein gesagt. Was hältst Du von meinem Vorschlag oben, BJ's Ansatz zu reviewen? Wenn Du das machst, verspreche ich, daß ich mich bei BJ dafür einsetze, daß er Deinen Ansatz reviewt.

Wir alle hier kriegen dann einen guten Eindruck, welcher von Euren Ansätzen näheres Hinschauen lohnt.
#100:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 18:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: Ich hab ja noch gar nix von Einstein gesagt. Was hältst Du von meinem Vorschlag oben, BJ's Ansatz zu reviewen? Wenn Du das machst, verspreche ich, daß ich mich bei BJ dafür einsetze, daß er Deinen Ansatz reviewt.

Wir alle hier kriegen dann einen guten Eindruck, welcher von Euren Ansätzen näheres Hinschauen lohnt.

Werter step,

ich werde mich mal mit Bernd in dessen eigenem Forum mit seinen Ideen auseinandersetzen, um zu klären, ob hier eine Verknüpfung mit meinen Vorstellungen möglich ist. Aber das hat doch erst einmal gar nichts damit zu tun, daß ich ein Quantengravitationsmodell vorstelle, welches die Entstehung der Gravitation einschließlich der Gravitationskostanten sowie die Entstehung der Zeit und eine Definition des Vakuums als Energieform derart vorführt, daß damit genau die Ergebnisse erzielt werden, die auch die RT ermittelt.

Ich postuliere eine einzige metaphysische Größe "Substanz", ein einziges metaphysisches Wirkpinzip "actio=reactio" und ein philosophisches Postulat "wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B", damit erziele ich unter Verwendung empirischer Werte der Physik die Ergebnisse der RT sowie die Darstellung einer Gravitationsgleichung, die im gesamten Sonnensystem mit der empirisch gefundenen Gleichung Newtons übereinstimmt, die ja immerhin noch heute für Raumfahrtprojekte angewandt wird. Und es sind ja noch eine Reihe andrer Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten der Physik/Astronomie dabei, welche Physiker zum Teil bis heute nicht vorhersagen können bzw. wozu sie eine andere Theorie (QM) benötigen, die ja bisher nicht mit der RT unter einen Hut gebracht werden kann.

Setze ich meine Substanz = "Masse" mit dem Unterschied, daß bei mir aus "Masse" Felder und nicht nur Teilchen gebildet werden, dann benötige ich keine krümmbare Raumzeit, keine Dunkle Materie, keine Dunkle Energie, keine Gravitonen, um sowohl die Gravitation einschließlich Gravitationskonstante als auch Photonen und Teilchen modellhaft erklären zu können. Aber ich betone hier, um Mißverständnisse von vornherein auszuschließen:

Ich habe ein MODELL entworfen, mit Betonung auf Modell im Gegensatz zu Wahrheit, denn Wahrheit als solche gibt es nicht, zumindest nicht für Menschen. Aber mein Modell benötigt nun mal wesentlich weniger Annahmen als die Modelle der Physik und nach Occam gilt, je weniger Annahmen bei gleichem Resultat, desto besser das Modell.

Was ist der Sinn eines physikalischen Modells? Vorhersagen zu ermöglichen, die sich auf die Praxis übertragen lassen. Alles darüber Hinausgehende ist theoretischer Schnickschnack zur Erbauung der jeweiligen Theorienanhänger, nichts weiter. Das gilt für den Urknall + Expansionsuniversum genauso wie für Schöpfungsmodelle, für Paralleluniversen, Zeitreisen u.ä. Das mag ja alles schön sein für viele dicke Buchgeschenke zu Weihnachten, aber technisch zu gebrauchen sind diese Dinge alle nicht.

Bevor wir hier anfangen wie in sog. Wissenschaftsforen, eine Diskussion abzuwürgen, bevor die Argumente vorgebracht werden, sollten wir uns darauf verständigen, erst einmal über die Ideen der jeweiligen Ideenvorsteller zu diskutieren anstatt hier eine Idee gegen eine andere auszuspielen zu versuchen. Einfach mal die Resultate betrachten, die sich aus einer Idee ergeben und sich dann fragen, ob die Idee brauchbar ist oder nicht.

Gruß
#101:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 19:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Da geht's wohl eher um Theologie oder Esoterik, als um Physik ...

Liebe Kritiker,

es ist doch völlig egal, welches meine Motive waren, die mich über die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation nachdenken ließen. Da bis zum heutigen Tage die Physik für keinen dieser Begriffe eine Erklärung anbieten kann, ich hingegen ein technisches Erklärungsmodell vorlege, welches mathematisch, also nicht esoterisch und nicht philosophisch nachvollzogen werden kann, ist es doch nicht zuviel verlangt, diesen mathematischen Teil einmal nachzuvollziehen und dazu Stellung zu nehmen, ohne mich gleich in die Ecke Geisteskranker einzuordnen.

So langsam habe ich den Eindruck, daß es im Bereich der Physik wirklich nur noch RT-Einstein-Dogmatiker gibt, die im Stile der Scholastik hier eine Weltsicht verbreiten wie zu vorgalileischen Zeiten. Wenn selbst im "Freigeisterhaus" solcher Dogmatismus einkehrt, wo soll man denn dann alternative Ideen noch diskutieren können? Von Professoren wird man vor die Tür gestellt, weil man Einstein nicht akzeptiert, obwohl der weder die Gravitation noch die Zeitentstehung noch das Vakuum erklären (Berechnung ist keine Erklärung) konnte, aus Physikforen wird man rausgeschmissen, weil man sich Einstein verweigert und auch hier bekommt man ohne vorhergehende Überprüfung eigener Ideen den Stempel CRANK aufgedrückt. Was soll das? Warum dann überhaupt noch diskutieren, wenn die Wahrheit als solche mit der RT bereits bewiesen ist? Ende der Physik? Einstein = Gott?

Gruß


du armer Smilie

ein paar deiner philosophischen Sätze finde ich ganz sympathisch, über die Formeln kann ich nix sagen... du musst einfach weiter lieb sein, vielleicht einzelne Elemente (irgendwelche ganz wichtigen) deiner Theorie zur Diskussion stellen.

wenn du schreibst:
Zitat:
Die durch Massen “krümmbare Raumzeit“ der Relativitätstheorie ist ein schlecht durchdachtes Konstrukt, eine technische Missgeburt.
, dann finde ich es schon geil Lachen ... es ist eine Art von Dreistigkeit, die mir in diesem Falle gefällt.

Den Begriff Arche finde doof gewählt, weil so theologisch (griechisch is nie verkehrt: wie wäre es mit "Einbettung").

Zitat:
Ersten unbewegten Beweger

bei sowas bekomme ich auch immer Magenkrämpfe

Zitat:
Das Vakuum ist der Motor des Universums und ich wiederhole mich: Die Substanz als einzige metaphysisch-physische Basis des Universums erzeugt über die Gravitation des Vakuums und der dadurch verursachten reactio das erlebbare Universum, erlebbar deshalb, weil individuelles, räumlich und zeitlich begrenztes Leben die einzige Möglichkeit darstellt, um der Substanz die Bewusstwerdung zu ermöglichen. Ohne Bewusstsein keine Erkenntnis, das ist eine Wahrheit, die auch Physikern einleuchten sollte


und

Zitat:
Das Vakuum ist der Motor des Universums, der “Wille“ der Substanz, dieses notwendigerweise zu postulierende Sein als solches, ohne das die Welt kein Fundament hätte. Die Gravitation erzeugt die reactio und damit die Teilchen, die Atome und all das, was die Welt ausmacht, erzeugt so auch individuelles, räumlich und zeitlich begrenztes Bewusstsein, der einzig denkbare Weg, um der Substanz die Bewusstwerdung zu ermöglichen. Denn wenn es zum Sein keine denkbare Alternative und damit kein Außen gibt, ist die einzige Möglichkeit der Bewusstwerdung die Innenbetrachtung, folglich muss sich Sein individualisieren in Betrachter und Betrachtetes. Daher die philosophisch-technische Notwendigkeit von Quantenfeldern.
(da muss ich immer an Vakuumfluktuation oder an Stephen Hawking denken... nur meinst du, dass z.B. Hawking keine Ahnung hat Lachen )

Der Substanz einen "Willen"=Vakuum zu unterstellen, damit mal irgendeiner anfängt zu drücken oder zu ziehen -- ich weiß nicht..."Wille" ist ein gänzlich falscher Begriff, da dieser total in die Teleologie führt.
Grob gesagt Bewusstsein als quasi-Grundsinnelement des Universums zu verstehen ist schon ok, da folge ich dir, aber nicht vom Ausgangspunkt initiiert, sonder vom entstandenen Individuum rückwirkend betrachtet definiert... sonst ist man doch ziemlich nah am Intelligent Design


Ich hab es ja auch nur überflogen, aber was ich mich bei dir Frage?? wie ist es bei dir?

1. Am Anfang war das Nichts=das Vakuum=der Erste unbewegte Beweger
2. dann ??? kam die Materie ??? die Oszillation ???

du schreibst schließlich
Zitat:
aus Tatsachen werden Legenden wie z.B. die eines Urknalls.


kannst du mir in ca. 3-5 Zeilen deine kosmologische Geschichte darlegen?

(vollkommen unabhängig davon, dass ich zu deinen Formeln nix sagen kann)
#102:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 19:43
    —
Zitat:
"Ersten unbewegten Beweger"
bei sowas bekomme ich auch immer Magenkrämpfe

Warum? Es ist nun mal ein metaphysisches Prinzip notwendig, welches das Universum in Bewegung hält. Gäb´s das nicht, benötigte man einen "Jemand", der die Universumskurbel dreht, damit der uns erzeugende und beherbergende Laden nicht stehen bleibt.

Zitat:
Ich hab es ja auch nur überflogen, aber was ich mich bei dir Frage?? wie ist es bei dir?

1. Am Anfang war das Nichts=das Vakuum=der Erste unbewegte Beweger
2. dann ??? kam die Materie ??? die Oszillation ???

kannst du mir in ca. 3-5 Zeilen deine kosmologische Geschichte darlegen?


Es gibt keinen Anfang, das Universum ist ewig, ein Energiekreislaufsystem. Wer das nicht akzeptiert, muß im Vatikan vorstellig werden und dort um eine Erklärung bitten, das kann ich als Materialist nicht, ich werd dort nicht vorgelassen genausowenig wie bei den Urknallern in den Universitäten.

Querdenken ist nicht gefragt in unsrer "geschöpften" Welt, denn ist das Universum ewig, kann man keine Geschäfte mehr mit sterblichen Menschen, aber deren "unsterblichen Seelen" machen. Und das macht man immerhin mit wenigstens 2/3 der Menschheit, die "unsterbliche Seele" und deren Verwaltung ist nun mal die erfolgreichste Geschäftsidee aller Zeiten.

Gruß
#103:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 20:34
    —
Hallo Sponor,
hallo Forum,

sponor hat folgendes geschrieben:
@Bernd: Ich habe mir Deine Seiten auch mal (querlesend) angeschaut und das Problem von den anderen hier habe ich auch: Viel Text, quasi keine Formeln (und wenn, dann newtonsche). Es ist keine Physik, was da steht, sondern Reden über Physik, bestenfalls.
Da müsste viel mehr Butter bei die Fische, also v.a. ein mathematisches Modell Deiner "Raumwellen-Hypothese" her, um sinnvoll weiter zu reden.

Was anderes habe ich ja auch nie behauptet. Auf meiner Homepage findet man diesen Absatz:
„Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass ich nicht darauf aus war, die Welt zu revolutionieren und viele der herkömmlichen Theorien über Bord zu werfen. In meinem richtigen Leben arbeite ich seit Jahren als Bauingenieur und habe mit der Wissenschaft im allgemeinen nicht viel zu tun. Da ich von meinem Beruf leben kann, verfolge ich mit dieser Arbeit auch keine kommerziellen Zwecke. Jedoch sind die von mir gemachten Erkenntnisse aus meiner Sicht bedeutend genug, dass ernsthaft interessierte Menschen sie lesen und kurz darüber nachdenken sollten.
Bei den vorliegenden Überlegungen handelt es sich nicht um eine fertige wissenschaftliche Theorie. Ich sehe es lediglich als Lösungsansatz für Forschungsarbeiten.“
Aber wer liest schon die erste Seite bis zur Hälfte?

sponor hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise zum Thema Supraleitung, um mal von der Diskussion oben weg zu kommen (und weil ich kein doller ART-Experte bin): Du ziehst Quantenschaum/-fluktuationen heran, um die Wechselwirkung Deiner "Raumspiralen" zu beschreiben. Falls das nicht etwas völlig Neues sein soll, passt es nicht zu Deinen Äußerungen, es gäbe keine Gravitonen, denn Du musst ja QM und Raumspiralen unter einen Hut bringen, nicht? Abgesehen davon hast Du hier – das ist ja auch das Problem bei der Vereinheitlichung – die Schwierigkeit, dass zischen gravitativen und den anderen Wechselwirkungen ein immenser Unterschied hinsichtlich ihrer Stärke besteht (EM:Gr. = 10^39:1).

Oder die Sache mit den Phononen: Du kannst nicht von Cooper-Paaren reden und gleichzeitig Phononen leugnen – Elektronen müssen mit Phononen wechselwirken, damit Cooper-Paare entstehen können. Im Übrigen sind Phononen so etwas wie Quasiteilchen der Wärme: Wenn Du Thermodynamik (Sprungtemperatur) auf QM-Ebene (Elektronen) betreiben willst, musst Du eben die Gitterschwingungen auch quantisieren, d.h. mit QM-Mitteln beschreiben.


Meine Sichtweise IST etwas völlig neues. Sie benötigt keine Cooper-Paaren und keine theoretischen Phononen. Letztere sind meiner Kenntnis nach auch nur theoretisch erforderlich und wurden nie nachgewiesen wurden. (Soweit ich mich entsinne. Habe mich schon eine Weile nicht mehr damit beschäftigt.) Da geht es ihnen so wie den Gravitonen und Higgs-Teilchen. Immer wenn die etablierte Wissenschaft nicht weiter weiß, erfindet sie ein neues Teilchen oder mal eben die Dunkle Energie. So kann es doch auch nicht gehen. Frühe waren es die Götter, heute sind es virtuelle Teilchen und mysteriöse Energien. Ersatzweise kann man aber auch Konstanten, wie beispielsweise die Hubble-Konstante einsetzen, deren Wert sich je nach belieben verändern lässt. Ist das Wissenschaft? Das grenzt für mich an Aberglaube. Sicherlich muss man auch mal Dinge vorhersagen. Doch wenn die Vorhersagen sich auch nach Jahren nicht verifizieren lassen, dann muss man auch mal über Alternativen nachdenken. Ich will hier aber nicht über die Supraleitung diskutieren (Wobei ich auf meiner Seite http://universum-jaguste.piranho.de/Supraleitung.htm gar nicht auf Cooper-Paare eingehe). Man verzettelt sich und kommt immer weiter weg vom Thema. Ist zwar auch interessant, mir fehlt dafür jedoch die Zeit. Ich kann leider nicht ständig am Rechner sitzen und kluge Sprüche klopfen. Das Leben ist bunter.

Das Thema hier sind meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie und von mir aus auch noch die Raumwellendetektoren. Mir konnte bisher noch niemand sagen, weshalb meine Berechnungen falsch sind und wieso sie dennoch das richtige Ergebnis ausspucken.

sponor hat folgendes geschrieben:
Und der böse Lantech ist wahrscheinlich einfach nur verzweifelt beim Versuch, Dir glaubhaft zu machen, dass die (ernsthafte, nicht essayistische!) Beschäftigung mit der ART eben u.a. Metriken und viele ge-mü-nüs bedeutet, so wie die QM als Grundlage z.B. Hamiltonmechnik hat.

Ich halte ihn nicht für böse. Da er erzkonservativ ist, denke ich, er ist das älteste Kind und da er sich für ein Genie hält, wird er wohl im 4. Studienjahr sein. Mein Gott, wir waren alle mal jung. Dies ist meine Meinung dazu. (Laut Untersuchungen sind die ältesten Geschwister die konservativen und herrschsüchtigen, die jüngeren Geschwister die kreativen und einfallsreichen. Kann ja jeder mal selber nachprüfen. – Quelle unbekannt)

Nun doch noch mehr zu dem Thema:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Auf 37 Seiten eine neue Weltformel mit komplett neuen Axiomen? ... Das ich nicht lache, Crank zwinkern
Aber deine Ausführungen werden eh niemals über 1-2 Foren hinaus Beachtung finden, sehr beruhigend Smilie

Nichts davon gelesen, von nichts ne Ahnung, Null Argumente, aber es kann vom Prinzip nicht sein, dass uwebus die Weltformel gefunden hat. Mein Gott, wenn es sie denn gibt, sollte sie doch einer finden. Irgend einer muss es doch tun, sonst suchen wir ja noch ewig. Und warum nicht uwebus??? Einstein war auch unbekannt. Lest es doch erst mal in Ruhe durch und denkt darüber nach. Immer gleich ablehnen. Wenn Lantech die Weltformel nicht findet, dann kann es auch kein anderer. Eindeutig 4. Studienjahr.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#104:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 20:41
    —
Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Frage war hier nur, ob Du zustimmst, daß die tranversalen periodischen Raumzeitverzerrungen gültige Lösungen der ART-Gleichungen sind. ...
... Mir fällt da noch ein: die Lösung könnte mathematisch richtig sein, ist aber leider nicht sinnvoll ...

Gut, also stimmst Du zu, daß die Transversalwellen mathematisch gültige Lösungen der ART sind. Jetzt ist es also erstmal an Dir zu zeigen, daß Deine eigene Vorstellung von GW wenigstens ebenfalls aus der ART mathematisch abgeleitet werden können.

Ich habe nicht zugestimmt sondern geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

- die Lösung könnte mathematisch richtig sein, ist aber leider nicht sinnvoll
- was hat das mit mir zu tun?
- ist mir völlig egal, weil die Antwort für das hiesige Thema nicht relevant ist.
Ich nehme meine Antwort 1-3.

Wobei „könnte“ keine Zustimmung ist. Und das es scheinbar nicht so ist, sieht man ja an den fehlenden Ergebnissen bei den Gravitationswellendetektoren. Der einzige Beweis in der Physik ist das Experiment oder der Vergleich mit der Natur. Alles andere ist Zahlenspielerei. Was nutzt eine schöne Formel, wenn die Natur dieser nicht gehorcht?

step hat folgendes geschrieben:
Die ... was? Vakuumteilchen?? Wo kommen die den in der ART her?

Ja, das ist genau das Thema. Die kümmern sich einfach nicht um die ART. Die wurden im Experiment nachgewiesen. Na ja, ganz so ist es nicht. Die wurden theoretisch vorhergesagt und im Experiment gemessen. Dennoch sollte es sie theoretisch nicht geben. Weil sie nur Probleme verursachen. Sie kümmern sich aber nicht darum. Einfach mal bei Wikipedia nachlesen.

step hat folgendes geschrieben:
Jetzt ist es also erstmal an Dir zu zeigen, daß Deine eigene Vorstellung von GW wenigstens ebenfalls aus der ART mathematisch abgeleitet werden können.

Warum muss ich das tun?

Komme ich nicht ganz mit. Erst redest Du von Quadropolstrahlung, dann willst Du mir einreden, dass man Gravitationswellen genau wie Elektromagnetische Strahlung berechnen kann. Dann sind es wieder Wellen:
step hat folgendes geschrieben:
Aus der ART jedenfalls folgt nur, daß die transversalen GW Energie übertragen, über Pakete folgt da erstmal nichts. Hat auch mW keiner behauptet.

Um dann doch wieder Strahlen zu sein.
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Weißt Du, wie die Herrn Nobelpreisträger die Energieabnahme der Pulsare berechnet haben? Haben Sie wirklich mit Strahlung gerechnet?

Yep, haben sie.

Das passt nicht. Du musst Dich entscheiden, ob es kontinuierliche Wellen oder quantisierte Strahlen (Energiepakete) sind! Sage dann Bescheid, was Gravitationswellen sind und wir können weiter diskutieren.

step hat folgendes geschrieben:
Es geht ja angeblich um longitudinale Druckwellen im Vakuum, bitte rechne das mal genau vor, und zwar aus der ART. Druckwellen, wie Du sie forderst, entstehen bei der Komprimierung eines Mediums, z.B. eines Äthers. Den gibt es aber in der ART im Vakuum nicht.

Vielleicht hat ja ein Bauingenieur ein besseres 3dimensionales Vorstellungsvermögen und er kann sich auch gut Dinge vorstellen, die er noch nie gesehen hat. Transversalwellen im 3-dimensionalen Raum sind einfach Blödsinn. Wie soll das gehen. Nimm eine Tasse Kaffee und rühre den mit einem Löffel um. Im Kaffee selber können sich diese Bewegungen nur als longitudinale Druckwelle ausbreiten. Einzig an der 2-dimensionalen Oberfläche kommt es zu transversalen Wellen. Der Raum hat aber keine 2-dimensionale Oberfläche.
Was meinst Du denn, wie der vielzitierte Gravitations-Trichter in der Raumzeit im 3-dimensionalen Raum aussieht? Da gibt es nur noch Druckunterschiede. Da brauche ich auch die ART nicht dafür hinrechnen. Das hat Einstein schon getan. Der Begriff Raumkrümmung ist nur eine 2-dimensionale Vereinfachung. Von daher kann man sich auch ein „flaches Universum“ nur schwer vorstellen. Es würde besser beschrieben werden, wenn man sagt, dass die Raumdichte- oder Raumdruckunterschiede relativ gering sind. Denn das spiegelt den 3-dimensionalen Raum besser dar.

Vor Einstein hat man den Ätherbegriff aus der Welt der Physik verbannt. Doch ein Raum, der sich verbiegt, dehnt, staucht, sich um Planeten und Sternen rumwickelt und der bei Massenbewegungen Raumwellen abgibt, der erfüllt den alten Ätherbegriff vollständig. Wo ist da noch ein Unterschied? Einstein hat es nur vermieden, ob bewusst oder unbewusst, vom Raumäther zu sprechen. Doch seine ART ist aus meiner Sicht nichts anderes, als eine Raumäther-Theorie. Da fällt mir ein, dass ich Dir den Lense-Thirring-Effekt zur Erklärung der Pioneer-Anomalie ans Herz gelegt hatte. Hast Du bisher noch nicht darauf geantwortet. Es Passt jetzt aber sehr gut zum Thema. Hier ein erster Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt

step hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn sie niemals GW messen werden: Du solltest Deine Theorie trotzdem zurückziehen oder wenigstens an prominenter Stelle dazuschreiben, daß sie der ART widerspricht.

Wie gesagt, dass meine Theorie der ART widerspricht, sehe ich nicht so. Im Gegenteil. Ich bin ein großer Befürworter dieser Theorie. Meine Raumwellentheorie widerspricht aber der gültigen Lehrmeinung. Deshalb habe ich auf der Seite, auf der man diese kostenlos als E-Book runter laden kann, folgenden Hinweis rot eingefügt: „Die Raumwellentheorie ist daher nicht für den schulischen Gebrauch geeignet.“ Guckst Du hier: http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#105:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 20:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Ersten unbewegten Beweger"
bei sowas bekomme ich auch immer Magenkrämpfe

Warum? Es ist nun mal ein metaphysisches Prinzip notwendig, welches das Universum in Bewegung hält. Gäb´s das nicht, benötigte man einen "Jemand", der die Universumskurbel dreht, damit der uns erzeugende und beherbergende Laden nicht stehen bleibt.


ahhh. ich ärgere mich gerade über mich selbst. klar, wenn man den "ersten unbewegten Beweger" als nötige Grundsubstanz/-energie sieht, die die Veränderungen trägt. Den Begriff dafür finde ich aber bescheuert.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich hab es ja auch nur überflogen, aber was ich mich bei dir Frage?? wie ist es bei dir?

1. Am Anfang war das Nichts=das Vakuum=der Erste unbewegte Beweger
2. dann ??? kam die Materie ??? die Oszillation ???

kannst du mir in ca. 3-5 Zeilen deine kosmologische Geschichte darlegen?


Es gibt keinen Anfang, das Universum ist ewig, ein Energiekreislaufsystem.


auch klar (oder doch nicht)...... aber das lese ich jetzt auch z.B. bei Bojowald Quantum Bounce, nur konkreter.

ich würde nur gerne wissen, wie sich das Universum im kosmologischen Maßstab in deiner Theorie seit der Ewigkeit und bis in alle Ewigkeit verhält...

äääähhhh oder verstehe ich dich richtig, dass du postulierst: Das Universum hatte nie einen Urknall, hatte nie eine unendliche Reihe von Quantum Bounces, explodiert und implodiert nicht, etc. ... sondern hat einfach irgendwie seit ewiger Zeit eine sagen wir schon immer gleiche, raum-zeitliche Ausdehnung (für dich wahrscheinlich unendlich??!) und das bleibt aller Wahrscheinlichkeit auch so?!
#106:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 21:16
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wobei „könnte“ keine Zustimmung ist.

Du willst Dich also nicht festlegen, ob Du der Ableitung der transversalen GW aus der ART zustimmst? Das ist nicht gut!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das passt nicht. Du musst Dich entscheiden, ob es kontinuierliche Wellen oder quantisierte Strahlen (Energiepakete) sind! Sage dann Bescheid, was Gravitationswellen sind und wir können weiter diskutieren.

Für die Ableitung der transversalen GW aus der ART reicht das Wellenmodell. Einverstanden?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat ja ein Bauingenieur ein besseres 3dimensionales Vorstellungsvermögen und er kann sich auch gut Dinge vorstellen, die er noch nie gesehen hat. Transversalwellen im 3-dimensionalen Raum sind einfach Blödsinn. Wie soll das gehen.

Vielleicht hat der Herr Bauingenieur die ART nicht verstanden. Hier ist die Raumzeit nicht dreidimensional.
#107:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 22:06
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:

äääähhhh oder verstehe ich dich richtig, dass du postulierst: Das Universum hatte nie einen Urknall, hatte nie eine unendliche Reihe von Quantum Bounces, explodiert und implodiert nicht, etc. ... sondern hat einfach irgendwie seit ewiger Zeit eine sagen wir schon immer gleiche, raum-zeitliche Ausdehnung (für dich wahrscheinlich unendlich??!) und das bleibt aller Wahrscheinlichkeit auch so?!

Ja, etwa so,
setze ich das Universum (Summe aller Natur) = Sein als solches (Philosophie), dann gibt es dazu keine denkbare Alternative (Parmenides), folglich muß man von Unendlichkeit und Ewigkeit ausgehen. Und den Energiekreislauf habe ich versucht darzustellen im 7° Spiel, ein sog. schwarzes Loch ist das Medium, welches die im Außenbereich einer Galaxie entstandenen Gestirne nach ihrer Reise ins Galaxienzentrum wieder in ihre Bestandteile zerlegt und über die Jets ins All zurückbefördert, wo sie einen neuen Energiekreislauf antreten: Wasserstoff-Sonnenbildung-Fusion-Elemente-Planeten-Lebensentstehung-Bewußtseinsbildung. Nun kann man leider in einem Physikforum das Bewußtsein nicht als physikalisches Geschehnis behandeln, obwohl auch Physiker ohne ein Bewußtsein ihr Fach ja gar nicht ausüben könnten. Aber die Bewußtseinsbildung erfolgt nun mal im System einer (Spiral)Galaxie, also erfolgt sie aufgrund von Naturgesetzen und nicht durch irgendwelche Götter. Da nun Bewußtsein erforderlich ist, um dem Universum (der Natur) überhaupt eine Selbstwahrnehmung zu ermöglichen, gehe ich von einem teleologischen Wirkprinzip des Universums aus. Es wird also ständig individuelles Bewußtsein erzeugt, welches aber über ein kurzes Halbarkeitsdatum verfügt, so daß es sich über einen genetischen Code weiter ausbreitet, da die Bildung neuen Bewußtseins im Zuge der Materiebildung einem Lottoprinzip unterliegt, nur auf wenigen Planeten ergeben sich die notwendigen Voraussetzungen dazu.

Ich meine, man kann das Universum als Gesamtereignis nur verstehen, wenn man sowohl dessen Wirkprinzip technisch verständlich darzustellen versucht als auch einen dem Univerum inhärenten Sinn unterstellt. Denn wenn wir Menschen etwas Sinnvolles tun, dann tun wir das, weil uns die Natur dazu entwickelt hat. Von nix kommt nix (ex nihilo nihil fit), das soll auch Einstein schon gesagt haben.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 25.06.2011, 11:12, insgesamt einmal bearbeitet
#108:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 22:27
    —
Zitat:

Nichts davon gelesen, von nichts ne Ahnung, Null Argumente, aber es kann vom Prinzip nicht sein, dass uwebus die Weltformel gefunden hat. Mein Gott, wenn es sie denn gibt, sollte sie doch einer finden. Irgend einer muss es doch tun, sonst suchen wir ja noch ewig. Und warum nicht uwebus??? Einstein war auch unbekannt. Lest es doch erst mal in Ruhe durch und denkt darüber nach. Immer gleich ablehnen. Wenn Lantech die Weltformel nicht findet, dann kann es auch kein anderer. Eindeutig 4. Studienjahr.


Selbst ein 1. Semester kann mehr Mathematik als du Smilie

Eine Sache fasziniert mich doch noch: Wie kann man so viel Arroganz besitzen, und meinen, als Einziger die ART oder jedes andere Physikalische Gebiet ohne Studium verstanden zu haben?
Ich meine da sitzen tausende Physiker an einem Problem und tauschen sich aus und arbeiten hart dran, und dann denkst du, dass du so viel intelligenter als diese Menschen zusammen bist... Was macht dich zu so einem "Übermenschen"?
Warum bist du besser als alle anderen? Ich versteh es echt nicht wie man so arrogant, hochmütig und übermutig sein kann. Ist da kein bisschen selbstzweifel?
Ich glaube ein Psychologie-Student könnte sich Stunden lang mit euch auseinder setzen, ist doch ein faszinierendes Studium Smilie so alla Dunning-Kruger-Effekt..

Um auch nochmal bisschen zu deiner Allgemeinbildung beizutragen: Einstein hat den gesamten mathemtischen Formalismus überhaupt nicht erfunden, der war bereits vorher aus der Differentialgeometrie bekannt. Er musste sich sogar hart dransetzen um den gesamten Formalismus zu verstehen und hatte viele gute Freunde die ihm dabei geholfen haben. Und das war alles mathematisch sauber formuliert und nicht so "aus dem Bauch heraus" wie das eigentlich immer alle cranks machen. Außerdem baut jede Wwssenschaftliche Arbeit immer auf anderen Arbeiten auf, auch und vor allem die von Einstein! Jemand der behauptet komplett neue Axiome aufzustellen um irgendein physikalisches Problem zu lösen wird da zurecht mit Skepsis belohnt, den das hat bisher niemals funktioniert! Und die meisten die neue Axiome aufstellen haben zumeist die Konsquenzen der alten Axiome noch gar nicht verstanden.

Viele Spaß mit euren verrückten Theorien zwinkern
#109:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 11:49
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Eine Sache fasziniert mich doch noch: Wie kann man so viel Arroganz besitzen, und meinen, als Einziger die ART oder jedes andere Physikalische Gebiet ohne Studium verstanden zu haben?
Ich meine da sitzen tausende Physiker an einem Problem und tauschen sich aus und arbeiten hart dran, und dann denkst du, dass du so viel intelligenter als diese Menschen zusammen bist... Was macht dich zu so einem "Übermenschen"?

Werter Lantech,

im Vatikan und dessen Unterbehörden sitzen Tausende von studierten Theologen (vermutlich mehr als es Physiker gibt) und beschäftigen sich mit der Schöpfung und deren Schöpfer, wobei die Existenz eines solchen Schöpfers nicht bewiesen werden kann. Trotzdem ist dies das bisher erfolgreichste "Weltmodell" der Menschheit. Nun nehme ich mal an, daß auch du in Bezug auf einen Schöpfer deine Zweifel hast, ohne aber Theologie studiert zu haben.

Genauso gibt es Menschen wie Bernd und mich, die ohne Physik studiert zu haben aufgrund eines Ingenieurstudiums Zweifel an den Aussagen der Relativitätstheorie haben und sich Gedanken darüber machen, wie man sich die Welt verständlich machen kann, ohne z.B. auf eine Geometrie (Riemann) zurückzugreifen, die sich prinzipiell dem Experiment entzieht oder mit einer krümmbaren Raumzeit zu hantieren, von der man bis heute keine Vorstellung entwickelt hat, wie und aus was sie sich physisch konstituiert.

Im Gegensatz zur Physik ist die Mechanik darauf angewiesen, in der Praxis zu funktionieren, sonst ist man seinen Arbeitsplatz los. Ingenieure müssen ihre Ideen verwirklichen können, das brauchen theoretische Physiker nicht, die können gelegentlich "schwurbeln" wie Metaphysiker auch. Nehmen wir z.B. die Stringtheorien: da wirken mathematische Größen ohne Volumen physisch. Nun zeigt aber das Experiment, daß die Natur über Inhalte wirkt und die haben Volumen. Was soll nun ein Ingenieur davon halten, wenn Physiker von Strings als physisch wirkenden Entitäten reden? Doch wohl gar nichts, ohne jedoch Physik studiert zu haben, denn dazu reicht allein die experimentelle Erfahrung, daß man mit Mathematik allein nichts bewegen kann.

Soviel zu deiner "professionellen" Kritik Bernd gegenüber.

Gruß
#110:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 12:05
    —
@uwebus: Was genau hältst Du denn nun von BJ's Theorie?
#111:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 13:19
    —
Was schweifst du jetzt auf Religion ab Uwebus? Relgion und Wissenschaft sind doch wohl 2 paar Schuhe! Weder liefert die Religion falsifizierbare Aussagen (also Aussagen die man Prüfen und Wiederlegen kann) noch beschäftigt sie sich mit Physikalischen Phänomenen. Ganz im Gegensatz zur Physik.

Zitat:
Im Gegensatz zur Physik ist die Mechanik darauf angewiesen, in der Praxis zu funktionieren, sonst ist man seinen Arbeitsplatz los.


Und schon wieder Arroganz pur, Mechanik IST PHYSIK! Letztendlich wird sich jedes Modell natürlich der Überprüfung durch die Natur stellen müssen, das heißt aber nicht das man nicht auch Modelle studieren kann, die vll. nicht in der Natur realisiert sind oder nur bei sehr hohen Energien, denn man kann immer noch eine Menge Information darüber erhalten warum sich die Natur gerade NICHT so verhält! (Und darunter fallen z.B. die Stringtheorie).

Zitat:
Ingenieure müssen ihre Ideen verwirklichen können, das brauchen theoretische Physiker nicht, die können gelegentlich "schwurbeln" wie Metaphysiker auch.


BITTE? Gib mir ein Beispiel in dem ein theoretische Physiker "schwurbelt" ?!? Ich glaube eher das du die Aussagen nicht verstehst die ein theoretische Physiker von sich gibt. Natürlich ist der Kleingeist dann verängstigt... "Uhhh versteh ich nicht, der schwurbelt doch nur rum der hat keine Ahnung". Nur weil DU etwas nicht verstehst kann es trotzdem Wahr und Richtig sein! Und genau das ist das Problem bei euch Cranks! Ihr versteht die Theorie überhaupt nicht! Wie wollt ihr die Theorie kritisieren wenn ihr die Sprache (Mathematik!) der Theorie gar nicht versteht! Das ist so als wolltest du die Rede eines japanischen Politikers kritisieren ohne das du die Sprache verstehst. Ihr könnt euch nicht nur an den populärwissenschaftlichen Bildern die ihr im Fernsehen seht aufhalten sondern MÜSST euch Tiefergehend mit der Materie beschäftigen um überhaupt die Bilder auch nur im Ansatz zu verstehen. Diese sind nämlich häufig so weit simplifiziert, das sie fast gar nichts mehr mit der realen Theorie zu tun haben.

Zitat:
Nun zeigt aber das Experiment, daß die Natur über Inhalte wirkt und die haben Volumen.

Und selbst diese Aussage ist Falsch, denn alle Experimente zeigen, das z.B. Elementarteilchen KEIN VOLUMEN EINNEHMEN, sondern unendlich klein sind. Also brauchen wir Theorien die dieses berücksichtigen, sprich kein Volumen aber trotzdem Wechselwirkung mit der Umgebung! Der Ingenieure kann diese Theorien überhaupt nicht aufstellen, da er nie die dazu notwendige Mathematik im Studium gelernt hat!

Edit: Und die ART wurde bereits in vielen Experimenten überprüft, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie
#112:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 13:26
    —
Ich will dir uwebus auch mal ein wenig was zu deinen Äußerungen sagen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

im Vatikan und dessen Unterbehörden sitzen Tausende von studierten Theologen (vermutlich mehr als es Physiker gibt) und beschäftigen sich mit der Schöpfung und deren Schöpfer, wobei die Existenz eines solchen Schöpfers nicht bewiesen werden kann. Trotzdem ist dies das bisher erfolgreichste "Weltmodell" der Menschheit. Nun nehme ich mal an, daß auch du in Bezug auf einen Schöpfer deine Zweifel hast, ohne aber Theologie studiert zu haben.

Diese Theologen treffen Annahmen die die Grundlage ihrer "Forschung" bilden die ich aus gutem Grund nicht teile. Ich kann auch sehr gut meine zweifel an der Existenz eines christlichen Gottes mit seinen postulierten Eigenschaften begründen. Würde ich in einem Diskurs mit diesen Theologen diese Eigenschaften als Grundlage annehmen, wäre ich den Theologen wohl haushoch unterlegen.

Bei den Physikern ist das aber anders als bei den Theologen.
Zitat:

Genauso gibt es Menschen wie Bernd und mich, die ohne Physik studiert zu haben aufgrund eines Ingenieurstudiums Zweifel an den Aussagen der Relativitätstheorie haben und sich Gedanken darüber machen, wie man sich die Welt verständlich machen kann, ohne z.B. auf eine Geometrie (Riemann) zurückzugreifen, die sich prinzipiell dem Experiment entzieht oder mit einer krümmbaren Raumzeit zu hantieren, von der man bis heute keine Vorstellung entwickelt hat, wie und aus was sie sich physisch konstituiert.

Da ich sowohl Physik als auch ein Ingenieursfach studiert habe kann ich dir sagen das sich die Arbeitsweise beider Fächer grundlegend unterscheidet. Und gerade in den Wissenschaften ist eine exakte Definition von Begriffen unerlässlich.
Etwas was du bei deinen Grundannahmen nicht gemacht hast.
Und dein letzter Halbsatz hier ist absolutes Geschwurbel. Du musst schon etwas deteillierter beschreiben was du genau meinst.
Und nochwas. Nur weil du dir bestimmte Dinge nicht vorstellen kannst, muss das nicht für alle anderen ebenfalls gelten.
Zitat:

Im Gegensatz zur Physik ist die Mechanik darauf angewiesen, in der Praxis zu funktionieren, sonst ist man seinen Arbeitsplatz los. Ingenieure müssen ihre Ideen verwirklichen können, das brauchen theoretische Physiker nicht, die können gelegentlich "schwurbeln" wie Metaphysiker auch. Nehmen wir z.B. die Stringtheorien: da wirken mathematische Größen ohne Volumen physisch. Nun zeigt aber das Experiment, daß die Natur über Inhalte wirkt und die haben Volumen. Was soll nun ein Ingenieur davon halten, wenn Physiker von Strings als physisch wirkenden Entitäten reden? Doch wohl gar nichts, ohne jedoch Physik studiert zu haben, denn dazu reicht allein die experimentelle Erfahrung, daß man mit Mathematik allein nichts bewegen kann.

Und schon wieder soviel Geschwurbel.
Aber noch mal grundsätzlich zu deiner "Ausarbeitung".
Ich habe da nirgends gelesen wie man aus deinen Ansätzen die Maxwellgleichungen herleiten kann.
Du hast zwar viel über Gravitation und Raum und Zeit geschrieben, aber Dinge wie die Elektrodynamik die sogar schon ein abgeschlossenes Teilgebiet der Physik hast du offenbar vergessen. Aber das habe ich von einem Maschinenbauer auch nicht anders erwartet.
Auch in anderen Gebieten wie der Thermodynamik oder der Optik findet man bei dir eher wenig.
Und vergiss nicht das die Schnittstellen all dieser Teilgebiete untereinander stimmig sind. Ist das bei deiner Herleitung auch so?

Und zu deinem allerletzten Satz:
Das ist eine Tatsache dem sich jeder hier bewusst ist. Aber das ist auch nur die halbe Wahrheit.
Unsere Mathedozentin sagte damals in der allerersten Vorlesung: "Mathematik ist sowohl König als auch Diener der Wissenschaften". Den ersten Teil dieses Satzes solltest du nicht unterschlagen.
#113:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 13:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: Was genau hältst Du denn nun von BJ's Theorie?

Ich muß mich erst einmal damit beschäftigen, seine HP ist ja ein umfangreiches Werk.

Aber generell zu "Raumwellen":
Wenn das Universum dynamisch ist, was sich ja an jedem Cäsiumatom einer Atomuhr nachweisbar zeigt, dann muß diese Dynamik eine ständige Veränderung erzeugen, also das, was üblicherweise unter dem Begriff "Zeit" behandelt wird. Mit meinem Archemodell habe ich ja einen ewigen Oszillator konzipiert und daraus folgt, daß das Vakuum als Ganzes ebenfalls Oszillationsbewegungen unterworfen ist. Diese Oszillationen, die in einem Feld aufgrund dessen Endlichkeit immer zum Zentrum hin wirken, verursachen eine Verdichtung (actio), wobei ein endliches Feld einer endlichen Energiemenge entspricht und folglich das Zentrum über eine endliche Kompressionsdichte nicht hinauskommt, es reagiert (reactio) wie eine frei schwingende Feder. Und damit ergibt sich das, was ich "Gleichgewichtshorizont" getauft habe, eine oszillierende Gleichgewichtszone zwischen Feldaußen und Feldkern.

Aufgrund dieser Oszillation bewegen wir uns als eigene Felderzeuger "schwebend" auf der Erdoberfläche, aber in dem Augenblick, wo es einen Durchbruch zwischen Erdfeld und Sohlenfeld gibt, tritt Adhäsion ein, eine elektromagnetische "Störung" z.B. im Sommer, wenn wir mit den Schuhsohlen auf heißem Asphalt kleben bleiben. Adhäsion (technisch auch Sinterung) ist eine beginnende molekulare bzw. atomare Verschweißung zweier ursprünglich getrennter Felder, meine Molekülberechnungen zeigen hier eine ganz gute Kompatibilität mit den Ergebnissen der Quantenmechanik. Das augenfälligste Sinterungserzeugnis ist Sandstein, also ein durch Druck aus Sandkörnern enstandenes teilverschweißtes Material.

Insofern sind "Raumwellen" in Form oszillierender Felder der Grund für die Gravitation und für die Teilchenbildung, wenn man als "Teilchen" nur den reactio-Bereich eines Feldes ansieht. Das macht leider bis heute die Physik, deshalb bekommt sie die Gravitation nicht erklärt. Es fehlt einfach die notwendige qualitative und quantitative Verbindung des reactio-Bereiches mit dem, was Physiker "Raumzeit" getauft haben und als getrennte physische Entität behandeln.

Gruß
#114:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 13:40
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

BITTE? Gib mir ein Beispiel in dem ein theoretische Physiker "schwurbelt" ?!?


Hier zum Beispiel:

Zitat:
Und selbst diese Aussage ist Falsch, denn alle Experimente zeigen, das z.B. Elementarteilchen KEIN VOLUMEN EINNEHMEN, sondern unendlich klein sind.


Werter Physiker, wenn etwas "unendlich" klein ist, trotzdem aber meßtechnisch wirkt, dann ist es immer noch größer Null, sonst könnte man es nicht messen. Wie mißt der Physiker eine Wirkung? Mittels Kräften. Gäbe es eine Masse mit Volumen Null, dann erzeugte diese einen Druck m·a/Null = oo und kein Meßgerät könnte hier eine Wirkung nachweisen, weil solch ein Teilchen wechselwirkungsfrei jede Materie durchdränge. Du solltest vorsichtiger sein mit dem Ausdruck "unendlich" im Bereich der Physik, denn was meßtechnisch nicht nachweisbar ist, gehört ins Fachgebiet Theologie/Metaphysik.

Gruß
#115:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 14:23
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

..........ohne z.B. auf eine Geometrie (Riemann) zurückzugreifen, die sich prinzipiell dem Experiment entzieht oder mit einer krümmbaren Raumzeit zu hantieren, von der man bis heute keine Vorstellung entwickelt hat, wie und aus was sie sich physisch konstituiert....

Da ich sowohl Physik als auch ein Ingenieursfach studiert habe kann ich dir sagen das sich die Arbeitsweise beider Fächer grundlegend unterscheidet. Und gerade in den Wissenschaften ist eine exakte Definition von Begriffen unerlässlich.
Etwas was du bei deinen Grundannahmen nicht gemacht hast.
Und dein letzter Halbsatz hier ist absolutes Geschwurbel. Du musst schon etwas deteillierter beschreiben was du genau meinst.

Was ich meine?
Eure "Raumzeit" hat Volumen und Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität und ich will wissen, wie und aus was diese physische Entität "Raumzeit" (aus meiner Sicht Vakuum) gebildet wird, aus was sie besteht. In der Physik erscheint sie wie ein Eimer zur Aufbewahrung von Teilchen, ich habe sie jedoch qualitativ und quantitativ mit dem Begriff Substanz (in der Physik Masse) verbunden. Also steht nicht meine Definition aus, sondern eure.

Zitat:
Ich habe da nirgends gelesen wie man aus deinen Ansätzen die Maxwellgleichungen herleiten kann.
Du hast zwar viel über Gravitation und Raum und Zeit geschrieben, aber Dinge wie die Elektrodynamik die sogar schon ein abgeschlossenes Teilgebiet der Physik hast du offenbar vergessen.

Ich betreibe keine Physik und werde mich wohl auch nicht mehr mit der Elektrodynamik näher beschäftigen, dazu bin ich zu alt. Ich bin auf die genannten Begriffe gestoßen, als ich als Seniorenhobby anfing Philosophie zu studieren und mir kein Philosoph sagen konnte, was ich denn unter den Begriffen technisch zu verstehen hätte. Daraufhin habe ich zusätzlich ein Physiksemester belegt, aber auch dort konnte mir kein Physiker die technische Entstehung von Raum, Zeit und Gravitation erklären. Was nützt mir die ganze Physik, wenn sie nicht in der Lage ist, ein Modell zu entwerfen, mit dem diese drei grundlegenden Phänomene der Natur erklärt werden können?

Zitat:
"Mathematik ist sowohl König als auch Diener der Wissenschaften". Den ersten Teil dieses Satzes solltest du nicht unterschlagen.

Deshalb benutze ich ja auch die Mathematik zur Darstellung meiner Ideen. Aber ich beschränke mich darauf, was im Labor möglich ist, und das sind nun mal nur drei Raumdimensionen, eure Riemanngeometrie ist nicht experimentierfähig und gehört damit in die Metaphysik. Man kann dran glauben, es aber auch sein lassen.

Zitat:
Und nochwas. Nur weil du dir bestimmte Dinge nicht vorstellen kannst, muss das nicht für alle anderen ebenfalls gelten.

ALLES Wissen beruht auf Glaube, weil jede Theorie auf Axiomen/Postulaten aufbaut, die sich experimentell nicht bestätigen lassen. Also gibt es da keinen Unterschied zwischen Theologie-Philosophie-Physik und meiner Physissophie. Modelle der Physik werden erstellt, um technisch angewandt zu werden, was sich dieser Anwendung prinzipiell entzieht, ist für mich genauso Glaubenssache wie der Liebe Gott für andere.
Theologen und Philosophen bauen Modelle für das geistige und soziale Zusammenleben der Menschen, Physiker und Ingenieure sind zuständig für die Bequemlichkeit und die Arbeitsersparnis des Menschen.

Aber keine der Disziplinen verkündet Wahrheiten, die gibt es nämlich wegen der Eingangsaxiome/-postulate nicht.

Gruß
#116:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 14:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:

BITTE? Gib mir ein Beispiel in dem ein theoretische Physiker "schwurbelt" ?!?


Hier zum Beispiel:

Zitat:
Und selbst diese Aussage ist Falsch, denn alle Experimente zeigen, das z.B. Elementarteilchen KEIN VOLUMEN EINNEHMEN, sondern unendlich klein sind.


Werter Physiker, wenn etwas "unendlich" klein ist, trotzdem aber meßtechnisch wirkt, dann ist es immer noch größer Null, sonst könnte man es nicht messen. Wie mißt der Physiker eine Wirkung? Mittels Kräften. Gäbe es eine Masse mit Volumen Null, dann erzeugte diese einen Druck m·a/Null = oo und kein Meßgerät könnte hier eine Wirkung nachweisen, weil solch ein Teilchen wechselwirkungsfrei jede Materie durchdränge. Du solltest vorsichtiger sein mit dem Ausdruck "unendlich" im Bereich der Physik, denn was meßtechnisch nicht nachweisbar ist, gehört ins Fachgebiet Theologie/Metaphysik.

Gruß


Hier merkt man schon das du es nicht verstanden hast, im mikroskopischen macht es keinen Sinn einen Druck zu definieren, der ist über ein Ensemble von Teilchen definiert, aber einzelne Teilchen verhalten sich nicht wie ein Ensemble von Teilchen. Nur weil du als Ingenieur mal Kraft so definiert hast, heißt das nicht das diese Definition für jeden Grenzfall gültig ist! Kraft hat eine viel allgemeinere Definition als das was du im 1. Semester Studium hörst. Solange du das nicht akzeptierst, ist es Hoffnugslos mit dir zu argumentieren, da du gar keine Argumentation zulässt sondern nur deine Wahrheit zur einzig wahren definierst! Du denkst nur als Ingenieur darüber nach das sich Sachen abstoßen weil sie ein Volumen einnehmen, sie können sich aber auch abstoßen weil sie z.B. unterschiedliche Ladung tragen => Druck obwohl sie unendlich klein sind! In der Physik haben wir halt durch Experimente gemerkt das alle Elementarteilchen Punktförmig sind und diese Eigenschaften wie Ladung dafür verantwortlich sind das es überhaupt zur Wechselwirkung zwischen Materie kommt!

Achja und ich pflichte Step zu, könntet ihr bitte eure beiden Theorien gegenseitig Reviewen? Wollte schon immer mal Cranks gegeneinander kämpfen lassen ^^ Ein Review sollte Mindestens 2-2 1/2 Seiten Text umfassen Smilie
#117:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 18:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ich meine?
Eure "Raumzeit" hat Volumen und Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität und ich will wissen, wie und aus was diese physische Entität "Raumzeit" (aus meiner Sicht Vakuum) gebildet wird, aus was sie besteht. In der Physik erscheint sie wie ein Eimer zur Aufbewahrung von Teilchen, ich habe sie jedoch qualitativ und quantitativ mit dem Begriff Substanz (in der Physik Masse) verbunden. Also steht nicht meine Definition aus, sondern eure.

Das Zeit ein Volumen hat/besitzt/benötigt wie auch immer ist absoluter Blödsinn. Beschäftige dich genauer mit der Thematik. Die Definition von Raum und Zeit ist sehr präzise. Das es diese nicht gebe ist falsch. Sie sind eben mathematisch beschrieben. Das du dir das nun nicht vorstellen kannst, ändert nichts an der Tatsache das diese Begriffe einer Definition unterliegen.
Zitat:

Ich betreibe keine Physik und werde mich wohl auch nicht mehr mit der Elektrodynamik näher beschäftigen, dazu bin ich zu alt.

Ach nanu. Was soll man nun dazu sagen.
Zitat:

Ich bin auf die genannten Begriffe gestoßen, als ich als Seniorenhobby anfing Philosophie zu studieren und mir kein Philosoph sagen konnte, was ich denn unter den Begriffen technisch zu verstehen hätte.

Unglaublich. Du fragst da Philosophen... Lachen
Was soll überhaupt eine "technische Erklärung der Zeit" sein? Ich selbst weiss auch was eine technische Beschreibung ist und für die Begriffe für die du das suchst, ergibt das überhaupt keinen Sinn.
Zitat:

Daraufhin habe ich zusätzlich ein Physiksemester belegt, aber auch dort konnte mir kein Physiker die technische Entstehung von Raum, Zeit und Gravitation erklären. Was nützt mir die ganze Physik, wenn sie nicht in der Lage ist, ein Modell zu entwerfen, mit dem diese drei grundlegenden Phänomene der Natur erklärt werden können?

Das ist wieder nur eine Falschbehauptung von dir. Diese Modelle gibt es. Aber auch das ist nur ein Teilgebiet der Physik, aber auf den Rest hast du ja keinen Bock.
Naja, immerhin lässt du jetzt die Profs in Ruhe, damit sie den Physikstudenten was beibringen können. Die waren mit Sicherheit ziemlich genervt von dir.
Zitat:

Zitat:
"Mathematik ist sowohl König als auch Diener der Wissenschaften". Den ersten Teil dieses Satzes solltest du nicht unterschlagen.

Deshalb benutze ich ja auch die Mathematik zur Darstellung meiner Ideen. Aber ich beschränke mich darauf, was im Labor möglich ist, und das sind nun mal nur drei Raumdimensionen, eure Riemanngeometrie ist nicht experimentierfähig und gehört damit in die Metaphysik. Man kann dran glauben, es aber auch sein lassen.

Auch das ist wieder eine Faschbehauptung. Sogar doppelt.
Zitat:

Zitat:
Und nochwas. Nur weil du dir bestimmte Dinge nicht vorstellen kannst, muss das nicht für alle anderen ebenfalls gelten.

ALLES Wissen beruht auf Glaube, weil jede Theorie auf Axiomen/Postulaten aufbaut, die sich experimentell nicht bestätigen lassen.

Das ist blödsinn. Du willst doch nicht etwa behaupten das die Newtonschen Axiome nicht experimentell bestätigt werden können.
Axiome und Postulate entstehen nicht rein im Kopf oder aus Spass.
Die Postulate für die spezielle Relativitätstheorie sind auch nicht ohne Grund entstanden. Da gab es Experimente die zu diesen Postulaten geführt haben.
Zitat:

Also gibt es da keinen Unterschied zwischen Theologie-Philosophie-Physik und meiner Physissophie. Modelle der Physik werden erstellt, um technisch angewandt zu werden, was sich dieser Anwendung prinzipiell entzieht, ist für mich genauso Glaubenssache wie der Liebe Gott für andere.
Theologen und Philosophen bauen Modelle für das geistige und soziale Zusammenleben der Menschen, Physiker und Ingenieure sind zuständig für die Bequemlichkeit und die Arbeitsersparnis des Menschen.

Aber keine der Disziplinen verkündet Wahrheiten, die gibt es nämlich wegen der Eingangsaxiome/-postulate nicht.

Gruß

Es bleibt dabei. Du hast absolut keine Ahnung und davon noch ganz viel. Hinzu kommt eine absolute Ignoranz von dir.
Für mich hat sich die Diskussion mit dir erledigt. Du hast gezeigt das du nicht mal die wissenschaftlichen Grundlagen verstehst und das in fast jeglicher Hinsicht. Jeder der nur etwas Ahnung davon hat wird das nach wenigen Minuten der Kommunikation mit dir feststellen und deine "Theorien" zurückweisen.
Das liegt aber an deiner Inkompetenz und nicht an der Ignoranz der Anderen.
#118:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 19:04
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Hier merkt man schon das du es nicht verstanden hast, im mikroskopischen macht es keinen Sinn einen Druck zu definieren, der ist über ein Ensemble von Teilchen definiert, aber einzelne Teilchen verhalten sich nicht wie ein Ensemble von Teilchen. Nur weil du als Ingenieur mal Kraft so definiert hast, heißt das nicht das diese Definition für jeden Grenzfall gültig ist!

Werter Lantech,
nicht ich habe Kraft = Masse · Beschleunigung erfunden, sondern ein gewisser Herr Newton, also beklag dich bei dem. Und wenn die Summe einer endlichen Menge von Teilchen einen Druck erzeugt, dann erzeugt jedes einzelne Teilchen seinen entsprechenden Anteil daran. Keine Wirkung ohne Ursache.

So, und nun laß mich mit deiner Kritik in Ruhe, es sei denn, du widmest dich einmal der Entwicklung meines Modells und hörst auf, alles abzulehnen, was nicht in deinem Physikbuch steht. Es geht nämlich hier um die ERKLÄRUNG dreier Begriffe, die bis heute weder in deinem noch in allen restlichen Physikbüchern der Welt erklärt werden können. RAUM, ZEIT und GRAVITATION sind technisch zu erklären, darum und um nichts anderes geht´s in meinem Modell.

Bis dann.
#119:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 20:04
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Das Zeit ein Volumen hat/besitzt/benötigt wie auch immer ist absoluter Blödsinn. Beschäftige dich genauer mit der Thematik. Die Definition von Raum und Zeit ist sehr präzise. Das es diese nicht gebe ist falsch. Sie sind eben mathematisch beschrieben. Das du dir das nun nicht vorstellen kannst, ändert nichts an der Tatsache das diese Begriffe einer Definition unterliegen.

Werter moecks,
es geht nicht darum, einen Begriff zu beschreiben, sondern das physische Zustandekommen dieses
Begriffes zu ERKLÄREN. Zeit kann ich mittels einer Uhr sehr genau beschreiben, aber eine Uhr erklärt nicht, warum sich das Universum bewegt, diese Erklärung erwarte ich von Physikern. Und diese Erklärung erfordert ein physisches Element und letzteres hat nun mal Ausdehnung.

Zitat:
"Ich betreibe keine Physik und werde mich wohl auch nicht mehr mit der Elektrodynamik näher beschäftigen, dazu bin ich zu alt."

Ach nanu. Was soll man nun dazu sagen.

Gar nichts, gegen das Altern hat noch niemand etwas erfunden. Ich hab statistisch noch 4 Jahre, da habe ich etwas besseres zu tun als mich mit Elektrodynamik abzuplagen.

Zitat:
"Ich bin auf die genannten Begriffe gestoßen, als ich als Seniorenhobby anfing Philosophie zu studieren und mir kein Philosoph sagen konnte, was ich denn unter den Begriffen technisch zu verstehen hätte."
Unglaublich. Du fragst da Philosophen...

UND Physiker! Und BEIDE konnten mir meine Fragen nicht beantworten und können es bis heute nicht. Und bezüglich der Philosophie, die gilt auch für Physiker, denn die setzen Axiome/Postulate und die lassen sich nur philosophisch deuten.
Zitat:
Was soll überhaupt eine "technische Erklärung der Zeit" sein? Ich selbst weiss auch was eine technische Beschreibung ist und für die Begriffe für die du das suchst, ergibt das überhaupt keinen Sinn.

Für dich mag das zutreffen, aber für mich ist es schon wichtig zu wissen, ob sich das Universum aufgrund eines ihm inhärenten Prinzips verändert oder ob da ein "Jemand" an der Universumskurbel dreht, um den Laden in Betrieb zu halten. Es gibt ja genügend Physiker, die an Götter glauben, also in übertragenem Sinne an den "Mann an der Kurbel", ich gehör da nicht dazu. Deshalb habe ich einen Oszillator "Gravitationsquantenfeld" mit der Energiemenge E0=h/s konzipiert. Und der funktioniert so erstaunlich, daß dabei die Plancklänge und die Planckzeit als Oszillationshub am Gleichgewichtsradius entstehen. Komisch, nicht? Ein mechanisches Feldmodell, welches die Planck-Größen ergibt, das steht auch noch in keinem Physikbuch.

Zitat:
Das ist wieder nur eine Falschbehauptung von dir. Diese Modelle gibt es. Aber auch das ist nur ein Teilgebiet der Physik, aber auf den Rest hast du ja keinen Bock.

Was du nicht alles weißt! Ich habe drei Jahre lang immer wieder mit dem Dekan der Fakultät für Physik der Universität Mar del Plata, Argentinien, über meinen Modellansatz diskutiert und nicht den Eindruck gewonnen, daß die Physik ein Raummodell hätte, welches das Vakuum und die Gravitation erklärt. Und dieser Physiker hat mich sogar ermuntert, mit meinem Modell weiterzumachen, weil er eben auch die Philosophie für ein wichtiges Element bei der Suche nach einem Verständnis des Universums erachtete. Die Dickköpfigkeit nicht standardisierten Denkweisen gegenüber scheint eine deutsche Spezialität zu sein.

Zitat:
Mathematik ist sowohl König als auch Diener der Wissenschaften. Den ersten Teil dieses Satzes solltest du nicht unterschlagen.
"Deshalb benutze ich ja auch die Mathematik zur Darstellung meiner Ideen. Aber ich beschränke mich darauf, was im Labor möglich ist, und das sind nun mal nur drei Raumdimensionen, eure Riemanngeometrie ist nicht experimentierfähig und gehört damit in die Metaphysik. Man kann dran glauben, es aber auch sein lassen."
Auch das ist wieder eine Faschbehauptung. Sogar doppelt.

So? Dann führe mir mal im Labor ein physisches, räumlich endliches Gebilde vor ohne eine äußere Begrenzungsfläche. Wenn du das könntest, würden Physiker nicht stets das völlig untaugliche Mittel einer Kugeloberfläche als Analogie zur Darstellung des Expansionsuniversums benutzen.

Zitat:
Und nochwas. Nur weil du dir bestimmte Dinge nicht vorstellen kannst, muss das nicht für alle anderen ebenfalls gelten.
"ALLES Wissen beruht auf Glaube, weil jede Theorie auf Axiomen/Postulaten aufbaut, die sich experimentell nicht bestätigen lassen."
Das ist blödsinn. Du willst doch nicht etwa behaupten das die Newtonschen Axiome nicht experimentell bestätigt werden können.
Axiome und Postulate entstehen nicht rein im Kopf oder aus Spass.
Die Postulate für die spezielle Relativitätstheorie sind auch nicht ohne Grund entstanden. Da gab es Experimente die zu diesen Postulaten geführt haben.

Dann beweise mal experimentell "Masse" als Teilchenbildner und ein "Etwas?" als Raumzeitbildner. Und beweise weiter, daß du mit "Masse" dieses "Etwas" krümmen kannst. Du verwechselst hier etwas, nämlich eine mathematische Beschreibung eines beobachtbaren Phänomens mit der Natur, die dieses Phänomen hervorbringt. Wer Mathematik über der Natur ansiedelt, fängt am falschen Ende an bei der Suche nach einem Naturverständnis. Erst die Natur modellieren, dann ihr Verhalten studieren und als letztes dieses Verhalten mathematisch darstellen, so rum ist´s richtig. Dann spart man sich nämlich eine Reihe von Axiomen/Postulaten.

Zitat:
Es bleibt dabei. Du hast absolut keine Ahnung und davon noch ganz viel. Hinzu kommt eine absolute Ignoranz von dir.

Das kenn ich doch schon irgendwoher? Hast du schon in anderen Physikforen mitgewirkt? Ich hab keine Ahnung von Physik und du hast keine Ahnung, wie sich Raum, Zeitentstehung und Gravitation erklären. Also sind wir quitt.

Nimm´s leicht, Unwissenheit ist nicht schädlich.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 25.06.2011, 20:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
#120:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 20:05
    —
@uwebus: Ein Versuch noch. Macht Dein Modell eine Voraussage, die von den Voraussagen der ART abweicht und überprüfbar ist?
#121:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 20:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb habe ich einen Oszillator "Gravitationsquantenfeld" mit der Energiemenge E0=h/s konzipiert.

Wo bleibt eigentlich Bernd Jaguste, wenn man ihn mal braucht?
#122:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 20:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: Ein Versuch noch. Macht Dein Modell eine Voraussage, die von den Voraussagen der ART abweicht und überprüfbar ist?

Step,
mein Modell macht einige Voraussagen, die experimentell beobachtet werden, aber mit der RT und auch nicht mit anderen Modellen vorhergesagt werden können oder aber erklärt werden mit unterschiedlichen, unter sich nicht kompatiblen Modellen.

Das sind u.a.:
die Ableitung der Planckzeit und der Plancklänge aus einem dynamischen Feldmodell
die Abstände Sonne-Proxima Centauri und Milchstraße-Andromeda
die Erklärung der Perihelvorläufe mittels eines Energiemodells
die Erklärung des Shapiro Radarechoversuches mittels eines Energiemodells
die Erkärung der Lichtablenkung am Sonnenrand mittels eines Feldmodells
die Erklärung der sog. Dunklen Materie
die Berechnung einer mittleren Vakuumenergiedichte, die nur um eine Zehnerpotenz von dem von Physikern geschätzten Betrag abweicht.
die Ermittlung von Teilchen- und Atom-/Molekülgrößen mittels eines einheitlichen Quantenfeldmodells, welches Werte ergibt, die kompatibel sind mit den Werten der Quantenmechanik
die Ableitung einer Gravitationsgleichung, die im Sonnensystem mit der noch heute verwendeten Newtongleichung identisch ist.
die Erklärung des Zustandekommens der Gravitationskonstanten
und noch mehr.

Dies alles mit einer einzigen Ausgangsgröße E0=h/s, als Feldmodel dargestellt mit den empirischen Grundwerten der Erde. Ich meine, es müßte sich auch für Physiker lohnen, hier mal weiterzubasteln, denn das sind in der Summe Ergebnisse, die über die Vorhersagen der heutigen Physik hinausgehen.

Und im Bereich Licht habe ich ja auch einige Überlegungen angeführt, die zwar gegen die Annahme der Physik sprechen, Licht breite sich ungedämpft im Vakuum aus, aber eine Frequenzabnahme ermöglichen, die mit den Beobachtungen übereinstimmt (Ergänzungen: Galaktische Rotverschiebung).

Gruß
#123:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 21:46
    —
@uwebus:

Es fällt mir (als Physiker) sehr schwer, Deinen Gleichungen zu folgen, einige kann ich nicht mal mathematisch deuten, etwa auf S.5.

Ich habe beispielhaft versucht nachzuvollziehen, wie Du die Gravitationskonstante G ableitest. Wenn ich das Durcheinander richtig deute, leitest Du G jedoch in Wirklichkeit gar nicht ab, sondern wählst freie Konstanten in Deinem Modell so, daß es paßt.

Zur Periheldrehung: Auch hier kann ich Deine Rechnung nicht nachvollziehen. Aber unabhängig davon passen Messung und Voraussage der ART doch genauer zusammen als mit Deinem Modell.

Und schließlich würde mich interessieren, was Dein Modell ergibt, wenn es sich um gravitativ stark nichtlineare Phänomene handelt, z.B. Schwarze Löcher mit Kerr-Metrik.
#124:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 25.06.2011, 22:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

nicht ich habe Kraft = Masse · Beschleunigung erfunden, sondern ein gewisser Herr Newton, also beklag dich bei dem.


Nicht Umsonst ist Newtons Theorie auch nicht auf die mikroskopische Welt anwendbar. Deine Kritik wäre berächtigt wenn wir im 18. Jahrhundert leben würden, aber ich bin mitlerweile weiter, bei dir bin ich mir nicht ganz sicher.
#125:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 00:50
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es fällt mir (als Physiker) sehr schwer, Deinen Gleichungen zu folgen, einige kann ich nicht mal mathematisch deuten, etwa auf S.5.

Ich gehe von Energiedichten statt von Raumkrümmungen aus, wobei EDmin·ra²/r² im Falle eines sphärischen Feldes bei mir die radiale Energiedichte im Radius r darstellt und EDmin die geringste Energiedichte am Feldrand ra ist (bei mir sind G-Felder = Energiefelder und damit endlich). Die actio, also die zum Zentrum gerichtete Feldwirkung ist umgekehrt proportional zum Quadrat des jeweiligen Radius, die reactio, also der Widerstand gegen diese Wirkung ist proportional zum Differential der Feldwirkung, die ja Kompression erzeugt. Sonst würde das Feld nicht oszillieren, sondern einfach zu einem "Punkt" zusammenfallen.

Zitat:
Ich habe beispielhaft versucht nachzuvollziehen, wie Du die Gravitationskonstante G ableitest. Wenn ich das Durcheinander richtig deute, leitest Du G jedoch in Wirklichkeit gar nicht ab, sondern wählst freie Konstanten in Deinem Modell so, daß es paßt.

Nein, ich ermittle erst einmal aus dem Feldmodell algebraisch G~R0/m0. Da nun Proportionalität besteht, kann ich für m0 einen beliebigen Wert einsetzen, ich habe mich hier für m0 = h/(s·c0²) entschieden, weil h und c0 empirisch bekannte Größen an der Erdoberfläche sind und m0·c0² die kleinste Energieportion ist, wenn man ein Plancksches Wirkungsquantum als kleinste Wirkgröße annimmt. Daraus ergibt sich dann, weil G ebenfalls ein konstanter empirisch gemessener Wert ist, das zugehörige Feldvolumen.

Zitat:
Zur Periheldrehung: Auch hier kann ich Deine Rechnung nicht nachvollziehen. Aber unabhängig davon passen Messung und Voraussage der ART doch genauer zusammen als mit Deinem Modell.

Das glaub ich dir ja. Ich betreibe keine Physik und bin nicht geübt in der wissenschaftlichen Darstellung von Modellen, berechne meine Annahmen so, wie ich ein technisches Projekt berechne. Daß dir die "virtulle Masse" nicht verständlich ist, glaub ich gern, denn das ist ja ein völlig neuer Ansatz, daß Felder sich verdrängen und damit im Vakuum so etwas wie eine Verdrängungswelle entsteht. Aber wäre das nicht so, gäb´s keine Erklärung für ein Photon, denn das erzeugt ja auch eine Welle.
Ich beabsichtige nicht, mit euren Theorien zu konkurrieren, sondern ich versuche das Wirkprinzip des Universums zu verstehen, und das geht nur mittels eines technischen Modells, denn Mathematik allein erklärt nichts. Was aber unzweifelhaft ist, ist die in-etwa-Übereinstimmung meiner Voraussagen mit empirischen Meßwerten auf unterschiedlichsten Gebieten der Physik, so daß ich hier Zufall ausschließen kann. Mit meinem endlichen Archefeld ist es mir unter Verzicht auf einige Axiome/Postulate der Physik gelungen, einen Zusammenhang zwischen Gravitation und Quantenmechanik sowie die Endlichkeit der gravitierenden Wirkung endlicher Massen aufzuzeigen, neben einer bei Beginn meiner Überlegungen angestrebten in sich geschlossenen Erklärung der Entstehung des Raumes, der Dynamik und der Gravitation. Deshalb schrieb ich, Physiker sollten an diesem Modell weiterbasteln, es ist erheblich einfacher und kompletter als die bisher nicht kompatiblen Teilmodelle der Physik. Die technisch undefinierte, rein mathematische Raumzeit ist der Bremsklotz, der die Physik daran hindert, die Gravitation und die Quantenmechanik unter einen Hut zu beklommen, darüber bin ich mir sicher. Man kann Teilchen nicht getrennt von ihrem Umfeld betrachten, so daß zu einem endlichen Teilchen notwendigerweise ein endlicher Wirkbereich gedacht werden muß. Dies führt dann automatisch zu endlichen Wirkfeldern.

Zitat:
Und schließlich würde mich interessieren, was Dein Modell ergibt, wenn es sich um gravitativ stark nichtlineare Phänomene handelt, z.B. Schwarze Löcher mit Kerr-Metrik.

Dazu kann ich dir nichts sagen, es wäre Sache von Physikern zu untersuchen, inwieweit mein Modell geeignet ist, sich auch hier anwenden zu lassen. Zu Schwarzen Löchern habe ich mich ja geäußert, bei denen spielt der thirring-lense-effect eine Rolle genauso wie bei der sog. Dunklen Materie. Ich betreibe Physissophie, mich interessiert das Prinzip des Universums, nicht die technische Anwendbarkeit meines Modells. Darüber sollen sich Physiker den Kopf zerbrechen, wenn sie denn überhaupt daran interssiert sind, RT und QM unter einen Hut zu bekommen.

Gruß
#126:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 09:49
    —
Alles klar, du der große Meister hast die Weltformel gefunden und wir sollen dir huldigen. Was für Konsquenzen die hat überlässt du uns sozusagen als übungsaufgabe auszurechnen, denn für den Job ist deine Zeit zu kostbar. Oh wir danken dir so, großmächtiger Übermensch der du bist! Bitte setze dich auf deinen Thron und erhelle unsere Kleingeister!

Aber ich glaub die bessere Alternative ist einfach abzuwarten bis deine Theorie wieder in den Wirren des Internets verschwunden ist wo sie auch niemals herauskommen wird zynisches Grinsen
#127:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 11:48
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Alles klar, du der große Meister hast die Weltformel gefunden und wir sollen dir huldigen. Was für Konsquenzen die hat überlässt du uns sozusagen als übungsaufgabe auszurechnen, denn für den Job ist deine Zeit zu kostbar. Oh wir danken dir so, großmächtiger Übermensch der du bist! Bitte setze dich auf deinen Thron und erhelle unsere Kleingeister!

Aber ich glaub die bessere Alternative ist einfach abzuwarten bis deine Theorie wieder in den Wirren des Internets verschwunden ist wo sie auch niemals herauskommen wird zynisches Grinsen

Nein, Lantech,
ich habe keine Weltformel gefunden, wie du mir hier zu unterstellen versuchst, sondern eine Idee technisch entwickelt, nach der eine endliche Masse nur einen endlichen Wirkbereich aufweisen kann. Und die aus dieser Idee entstandenen Vorhersagen lassen mich mit Sicherheit annehmen, daß diese Idee besser ist als die Idee einer rein mathematischen Raumzeit, von der kein Physiker eine Vorstellung hat, wie und aus was sie sich physisch konstituiert. Eigentlich müßte das auch dir einleuchten, daß ein endlicher Körper, der ja nach der Energiebetrachtung einer endlichen Energiemenge entspricht, keine unendlich große Arbeit erbringen kann.

Und sollte es mir gelingen, Physiker mit meinem Modell dahin zu bringen, diese Idee zu verfolgen und auszuarbeiten, dann bin ich sicher, daß es gelingen wird, die Gravitation mit den restlichen Grundkräften in einem Modell zu vereinigen. Das wäre doch ein Erfolg, einen Denkanstoß gegeben zu haben, der ein bisher ungelöstes Problem lösen hilft.

Was mich an dir stört ist deine grundsätzlich negative Haltung Ideen gegenüber, die deiner aus Buchwissen entnommenen Weltsicht widersprechen. Fortschritte ergeben sich immer aus neuen Ideen, nicht alle davon sind brauchbar, aber sich auf nur Vorhandenes zu beschränken erinnert stark an die Scholastiker, die auch nicht über das Weltbild eines Aristoteles hinaus zu denken bereit waren. Solch eine Haltung führt zum Dogmatismus auch in den Naturwissenschaften. Und Dogmatismus ist der Feind jeden Fortschritts.

Gruß
#128:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 12:05
    —
@uwebus: Einen entscheidenden Punkt habe ich noch vergessen: Ist Dir bewußt, daß Dein Ansatz nicht lorentz-invariant ist? Also daß in Deinem Ansatz, anders als in der RT, die Gesetze nicht in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen gleich aussehen. Daraus folgt, daß Dein Ansatz Schwierigkeiten bekommen sollte, Phänomene zu erklären, die "große Gammawerte" beinhalten. Speziell Experimente, die die SRT in zweiter Ordnung testen, z.B. die nichtlineare Zeitdilatation in Teilchenbeschleunigern, mit longitudinalen und transversalen Effekten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie

Zuletzt bearbeitet von step am 26.06.2011, 13:24, insgesamt einmal bearbeitet
#129:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 13:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ist Dir bewußt, daß Dein Ansatz nicht lorentz-invariant ist? Also daß in Deinem Ansatz, anders als in der RT, die Gesetze nicht in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen gleich aussehen.

step,
es gibt im Universum keine gleichförmig bewegten Bezugssysteme, da jede Energiemenge ein Volumen aufweist und sie sich damit immer in unterschiedlichen Gravitationspotentialen aufhält und folglich einer Beschleunigung unterliegt. Nimm meine Berechnung der Lichtgeschwindigkeit im G-Feld der Erde (9° Spiel), die ist nämlich nicht konstant, sondern, wenn auch nur uwesentlich, veränderlich. Und genau diese Veränderung ergibt dann die Werte, die Shapiro gemessen hat.

Es gibt in der RT ein paar "Dummheiten" wie das Zwilingsparadoxon, die nehme ich nicht ernst, auch nicht die angebliche Längenverkürzung bei zunehmender Geschwindigkeit. Die ist lediglich Folge der Zeitmessung mit einer Atomuhr, ich hab dazu ein mechnistisches Beispiel unter http://uwebus.de/F/Zeitgang.gif gebastelt, welches dies verdeutlichen soll.

Gruß
#130:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 13:28
    —
Zitat:

Was mich an dir stört ist deine grundsätzlich negative Haltung Ideen gegenüber, die deiner aus Buchwissen entnommenen Weltsicht widersprechen.


Sry aber das ist nicht nur "Buchwissen" (weiß auch nicht was gegen Wissen aus Büchern spricht, aber nunja ...) sondern ich habs selbst nachgerechnet! Ich habe mich mit Vertex-Korrekturen der QED auseinadnergesetzt. Ich habe schonmal Feynmansche Störungsdiagramme ausgerechnet, ich habe schonmal die Herleitung der Dyson-Gleichung selber durchgeführt und das ohne vorher die Lösung im Buch nachzuschaun sondern nur mithilfe von Papier und Bleistift!
Die heutige Physik ist so erfolgreich weil sie von jedem Student verlangt, Aussagen nicht sinnfrei hinzunehmen sondern sie selber nachzuprüfen. Ganz im GEGENSATZ zum Ingineursstudium! Nichts gegen Inginieure, aber deren Aufgabe ist nunmal nicht die Herleitung der Gesetze sondern deren Anwendung um ein {Haus, Maschine, Straße ...} zu baun.

Zitat:
...endliche Masse nur einen endlichen Wirkbereich aufweisen kann.

Nimm die klassische Gravitationstheorie nach Newton (Und auf dem Stützt sich ja offensichtlich dein gesamtes Wissen über Mechanik und Physik), selbst da hat eine endliche Masse mit endlicher Ausdehnung ein unendlich langreichweitiges Gravitationspotential! Und schon wieder haben wir deine Aussagen wiederlegt ... irgendwie reichen die selbst 100 Widersprüche in deiner Theorie nicht aus um sie endlich zu verwerfen!
#131:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 13:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist Dir bewußt, daß Dein Ansatz nicht lorentz-invariant ist? Also daß in Deinem Ansatz, anders als in der RT, die Gesetze nicht in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen gleich aussehen.
es gibt im Universum keine gleichförmig bewegten Bezugssysteme, da jede Energiemenge ein Volumen aufweist und sie sich damit immer in unterschiedlichen Gravitationspotentialen aufhält und folglich einer Beschleunigung unterliegt. Nimm meine Berechnung der Lichtgeschwindigkeit im G-Feld der Erde (9° Spiel), die ist nämlich nicht konstant, sondern, wenn auch nur uwesentlich, veränderlich. Und genau diese Veränderung ergibt dann die Werte, die Shapiro gemessen hat.

Ich glaube, Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Die SRT sagt voraus, daß es auch zu Zeitdilatation kommt, wenn keine Gravitation im Spiel ist, z.B. in einem Teilchenbeschleuniger. Wo bekommst Du die - sehr genau empirisch nachgemessenen - Gammafaktoren her? Ich denke, die sind mit Deiner Theorie prinzipiell unvereinbar, weil sie nicht invariant ist. Insbesondere an Effekten zweiter Ordnung in v/c dürftest Du Dir mit Deiner Methode des Zurechtbastelns geeigneter Hilfsgrößen die Zähne ausbeißen.
#132:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 17:48
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Nimm die klassische Gravitationstheorie nach Newton (Und auf dem Stützt sich ja offensichtlich dein gesamtes Wissen über Mechanik und Physik), selbst da hat eine endliche Masse mit endlicher Ausdehnung ein unendlich langreichweitiges Gravitationspotential! Und schon wieder haben wir deine Aussagen wiederlegt ... irgendwie reichen die selbst 100 Widersprüche in deiner Theorie nicht aus um sie endlich zu verwerfen!

Aber Lantech!

Der werte Herr Newton hat doch sein empirisch gefundenes Gravitationsmodell nicht über größere Strecken experimentell erproben können, genauso wenig wie dies die Physik mit der RT machen kann. Experimente sind nun mal auf menschliche Maßstäbe begrenzt, also auf die nähere Umgebung der Erde, maximal bis zum Neptun, aber da wird es schon kritisch mit experimenteller Erkenntnis, solange man mit Raumsonden gerade mal bis zum Saturn vorgedrungen ist. Diese Entfernungen sind doch peanuts allein im Sonnen-G-Feld, welches nach meinen Kalkulationen einen theoretische Sphärenradius (die Sonnenmasse allein betrachtet) von 1,3E18 m aufweist, bei einer Entfernung Sonne-Neptun von 4,5E12 m. Deshalb schreibe ich doch: "man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht". Denn mein Modell weist genau die Eigenschaften für das G-Feld der Sonne auf, die auch Newton aufweist, weil die Abweichung zwischen Newton und Modell im gesamten Planetensystem unterhalb der meßtechnischen Nachweisgrenze liegt .

Was ihr macht ist, einfach eine lokal gemessene Eigenschaft bis "unendlich" und "ewig" zu extrapolieren, das ist nicht korrekt. Das gilt auch für Licht: wenn man in erdnahen Versuchen keine Lichtermüdung meßtechnisch nachweisen kann, kann man doch nicht einfach behaupten, Licht ermüde nicht in Zeiträumen, die jedes menschliche Maß übersteigen. Messungen mit Photonen im erdnahen Bereich dauern Sekunden, da kann man doch nicht einfach davon ausgehen, die Meßergebnisse könne man auf Millionen oder sogar Milliarden Jahre übertragen. Ingenieure wissen das, sie kennen Ermüdungsbrüche, die eine rein theoretische Betrachtung aber nicht vorhersagt.

Beschränkt euch mit eurer Physik auf den Bereich des Universums, den ihr experimentell erfassen könnt, alles darüber Hinausgehende ist Wahrsagerei.

Gruß
#133:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 18:13
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Die SRT sagt voraus, daß es auch zu Zeitdilatation kommt, wenn keine Gravitation im Spiel ist, z.B. in einem Teilchenbeschleuniger. Wo bekommst Du die - sehr genau empirisch nachgemessenen - Gammafaktoren her? Ich denke, die sind mit Deiner Theorie prinzipiell unvereinbar, weil sie nicht invariant ist. Insbesondere an Effekten zweiter Ordnung in v/c dürftest Du Dir mit Deiner Methode des Zurechtbastelns geeigneter Hilfsgrößen die Zähne ausbeißen.

step,

Gravitation ist immer im Spiel, da das Vakuum aus G-Feldern (actio) besteht. Und wenn ein Teilchen in einem G-Feld beschleunigt wird, z.B. ein Teilchen in einem Beschleuniger, der in der Schweiz steht, dann wird das erzeugt, was bei mir "virtuelle Masse" heißt, d.h. das Teilchen bekommt infolge einer Wellenbildung aufgrund von Feldverdrängung einen Massenzuwachs in Höhe seiner kinetischen Energie, die es gegenüber dem Erd-G-Feld aufweist, es wird dadurch träger wie ein Teilchen, welches im G-Feld in Richtung Feldzentrum abgesenkt wird. ART und SRT beruhen auf einem vergleichbaren Prinzip.

Betrachte dies bei einem Photon: Wenn ein Photon noch in einem Elektron "hockt", dann hat es Ruhmassenenergie m·c0², wird es mit LG aus dem Elektron ausgestoßen, hat es Ruhmassenenergie m·c0²+ virtuelle Massenenergie m·c0²/2. Da sog. Ruhmassenenergie aus actio m·c0²/2 + reactio m·c0²/2 besteht, die reactio volumenmäßig vernachlässigbar ist, ist der actio-Bereich eines Photons doppelt so groß wie der eines äquivalenten Ruhmasseteilchens. Doppeltes Feldvolumen=doppelte gravitierende Wirkung, das bedeutet, ein Photon wird doppelt so stark abgelenkt wie ein gedachtes äquivalentes Ruhmasseteilchen, das sich mit v=c0 bewegt. Und genau dies wird bei der Lichtablenkung am Sonnenrand meßtechnisch nachgewiesen. Daß die RT die Raumzeit (bei mir Vakuum) nicht als physisches Objekt betrachtet, dafür kann ich nichts.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 26.06.2011, 18:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
#134:  Autor: Argeleb,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 18:28
    —
@uwebus:
Falls du wirklich möchtest, dass deine Theorie wahrgenommen und überprüft wird, musst du sie veröffentlichen. Und zwar nicht auf deiner privaten Homepage, sondern in mindestens einer anerkannten wissenschaftlichen Publikation. Wenn sich dann mehr Wissenschaftler finden, die deiner Theorie zustimmen, als solche, die sie ablehnen, dann könnte an deiner Theorie tatsächlich was dran sein.

Ein Wissenschaftler, so habe ich das verstanden, wird eine Theorie erst dann akzeptieren, wenn er nicht mehr anders kann. Ich kann deine Theorie weder bestätigen noch ablehnen, weil mir das Fachwissen dazu fehlt. Deine Theorie braucht anerkannte Unterstützer, damit sie ernst genommen wird. Anerkannt ist ein Wissenschaftler, wenn er selbst schon was erreicht hat (also Theorien veröffentlicht hat, die von anderen Wissenschaftlern anerkannt wurden).

Das ist nicht leicht, daher scheuen sich viele Wissenschaftler ihre Theorien zu veröffentlichen, weil sie Angst haben, sie könnte nicht stimmen. Das ist ein Ausleseprozess, der der Wissenschaft sehr gut tut, weil sie Ernsthaftigkeit fördert.
#135:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 18:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Die SRT sagt voraus, daß es auch zu Zeitdilatation kommt, wenn keine Gravitation im Spiel ist, z.B. in einem Teilchenbeschleuniger. Wo bekommst Du die - sehr genau empirisch nachgemessenen - Gammafaktoren her? Ich denke, die sind mit Deiner Theorie prinzipiell unvereinbar, weil sie nicht invariant ist. Insbesondere an Effekten zweiter Ordnung in v/c dürftest Du Dir mit Deiner Methode des Zurechtbastelns geeigneter Hilfsgrößen die Zähne ausbeißen.

step,

Gravitation ist immer im Spiel, da das Vakuum aus G-Feldern (actio) besteht. Und wenn ein Teilchen in einem G-Feld beschleunigt wird, z.B. ein Teilchen in einem Beschleuniger, der in der Schweiz steht, dann wird das erzeugt, was bei mir "virtuelle Masse" heißt, d.h. das Teilchen bekommt infolge einer Wellenbildung aufgrund von Feldverdrängung einen Massenzuwachs in Höhe seiner kinetischen Energie, die es gegenüber dem Erd-G-Feld aufweist, es wird dadurch träger wie ein Teilchen, welches im G-Feld in Richtung Feldzentrum abgesenkt wird. ART und SRT beruhen auf einem vergleichbaren Prinzip.

Betrachte dies bei einem Photon: Wenn ein Photon noch in einem Elektron "hockt", dann hat es Ruhmasse m·c0², wird es mit LG aus dem Elektron ausgestoßen, hat es Ruhmasse m·c0²+ virtuelle Masse m·c0²/2. Da sog. Ruhmasse aus actio m·c0²/2 + reactio m·c0²/2 besteht, die reactio volumenmäßig vernachlässigbar ist, ist der actio-Bereich eines Photons doppelt so groß wie der eines äquivalenten Ruhmasseteilchens. Doppeltes Feldvolumen=doppelte gravitierende Wirkung, das bedeutet, ein Photon wird doppelt so stark abgelenkt wie ein gedachtes äquivalentes Ruhmasseteilchen, das sich mit v=c0 bewegt. Und genau dies wird bei der Lichtablenkung am Sonnenrand meßtechnisch nachgewiesen. Daß die RT die Raumzeit (bei mir Vakuum) nicht als physisches Objekt betrachtet, dafür kann ich nichts.

Nee, so funktioniert es nicht. Im Experiment werden in bezug auf viele Eigenschaften schneller Teilchen im Beschleuniger Gammafaktoren gemessen, zum Beispiel Zeitdilatation (gemessene Zeit gegenüber der Eigenzeit des Teilchens), aber auch scheinbare relativistische Massezunahme, Längenkontraktion, Beschleunigung usw. - diese (gemessenen und von der SRT vorausgesagten) Faktoren sind vom Typ

1/sqrt (1 - (v/c)²)

wobei v die Geschwindigkeit im Inertialsystem des Beobachters ist.

Ich behaupte, Du kannst nicht zeigen, wie diese Faktoren aus Deinem Modell entstehen.

Ohne unhöflich erscheinen zu wollen: Weißt Du überhaupt, was ich meine?
#136:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 18:52
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nee, so funktioniert es nicht. Im Experiment werden in bezug auf viele Eigenschaften schneller Teilchen im Beschleuniger Gammafaktoren gemessen, zum Beispiel Zeitdilatation (gemessene Zeit gegenüber der Eigenzeit des Teilchens), aber auch scheinbare relativistische Massezunahme, Längenkontraktion, Beschleunigung usw. - diese (gemessenen und von der SRT vorausgesagten) Faktoren sind vom Typ

1/sqrt (1 - (v/c)²)

wobei v die Geschwindigkeit im Inertialsystem des Beobachters ist.

Ich behaupte, Du kannst nicht zeigen, wie diese Faktoren aus Deinem Modell entstehen.

Ohne unhöflich erscheinen zu wollen: Weißt Du überhaupt, was ich meine?

step,
wie sollte ich mit meinem Modell zu den Aussagen der SRT kommen, wenn ich doch von anderen Annahmen ausgehe? Ich komme mit meinen Betrachtungen zu Vorhersagen, die von euch gemessen werden, aber der Weg ist ein anderer. Wenn du von München nach Berlin fährst, kannst du die Bahn oder den Pkw benutzen, mit beiden erreichst du dasselbe Ziel, aber doch nicht mit denselben Methoden.

In der SRT erscheint der Ausdruck "Inertialsystem", so etwas gibt es nicht im Universum, denn ein Inertialsystem erfordert ein gravitationsfreies Umfeld. Warum sollte ich mich hier der SRT anpassen, wenn die mit Begriffen arbeitet, die technisch keinen Sinn machen? Im 9° Spiel meiner HP rechne ich euch doch die Zeitdilatation in einem geostationären Satelliten nach meiner Methode vor und auch nach ART/SRT, die Werte sind nahezu identisch, das reicht mir.

Es ist doch nicht der Weg entscheidend, sondern das Ergebnis einer Vorhersage. Stimmt letztere mit den Meßwerten überein, dann kann es 1001 verschiedene Modelle geben, die zum Ziel führen, über die mögen sich dann Physiker und Modellbauer die Köpfe einschlagen, ohne daß aber der Eine mehr Recht hätte als der Andere.

Gruß
#137:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 19:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist doch nicht der Weg entscheidend, sondern das Ergebnis einer Vorhersage.

Genau deshalb habe ich Dir ein relativ einfaches Experiment genannt, dessen Ergebnis mit der SRT übereinstimt. Und das nicht zu Deinem Ansatz passt (und ich habe auch geschrieben warum).

Wenn Dein Ansatz taugen würde, müßte - auch wenn Du nicht von der SRT ausgehst - im Ergebnis wieder der Gammafaktor erscheinen. Denn der beschreibt die gemessenen Ergebnisse.

Ich denke, damit habe ich bis auf weiteres einen so starken Einwand gegen Deinen Ansatz, daß ich ihn getrost beiseitelegen kann.
#138:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 19:29
    —
Argeleb hat folgendes geschrieben:
@uwebus:
Falls du wirklich möchtest, dass deine Theorie wahrgenommen und überprüft wird, musst du sie veröffentlichen. Und zwar nicht auf deiner privaten Homepage, sondern in mindestens einer anerkannten wissenschaftlichen Publikation. Wenn sich dann mehr Wissenschaftler finden, die deiner Theorie zustimmen, als solche, die sie ablehnen, dann könnte an deiner Theorie tatsächlich was dran sein.

Ein Wissenschaftler, so habe ich das verstanden, wird eine Theorie erst dann akzeptieren, wenn er nicht mehr anders kann. Ich kann deine Theorie weder bestätigen noch ablehnen, weil mir das Fachwissen dazu fehlt. Deine Theorie braucht anerkannte Unterstützer, damit sie ernst genommen wird. Anerkannt ist ein Wissenschaftler, wenn er selbst schon was erreicht hat (also Theorien veröffentlicht hat, die von anderen Wissenschaftlern anerkannt wurden).

Das ist nicht leicht, daher scheuen sich viele Wissenschaftler ihre Theorien zu veröffentlichen, weil sie Angst haben, sie könnte nicht stimmen. Das ist ein Ausleseprozess, der der Wissenschaft sehr gut tut, weil sie Ernsthaftigkeit fördert.

Danke, Argeleb,

für deinen Beitrag, aber es stellt sich für mich schon schwierig dar, mein Modell so in Form zu bringen, daß es überhaupt gelesen wird. Ich brauchte also zuerst mal einen Berater, der mich meine Ideen so darstellen läßt, daß sie den Anforderungen einer wissenschaftlichen Arbeit genügen, dazu fehlen mir einmal die notwendigen PC-Kenntnisse und auch die formalen Anforderungen einer Universität.

Hinzu kommt meine Erfahrung mit mehreren Wissenschaftlern an deutschen Universitäten, die mich schon in dem Augenblick vor die Tür stellten, als ich Zweifel an Einsteins Theorien äußerte in Bezug auf die darin auftretenden Begriffe "Raumzeit" und "Inertialsystem" sowie auf die von Newton übernommene Annahme einer unendlich weit reichenden gravitierenden Wirkung endlicher Massen.

Wenn man mich schon wegen einer abweichende Idee disqualifiziert, ohne daß letztere überhaupt gelesen wird, dann ist da wohl wenig Hoffnung, daß sie in einer besseren Darstellung bei den sog. "Experten" Beachtung findet. Mir ist schon in Argentinien (mit einer wirklich positiven Ausnahme) meine Einstein-Kritik um die Ohren geschlagen worden, hier in der BRD habe ich mittlerweile eine ganze Sammlung von Crank-Orden aller Klassen vorzuweisen, beginnend von Spinner über Blödmann und Idiot bis hin zu Fäkaldekorationen, und das auch aus Akademikermunde.

Der werte Herr Einstein wurde auf so einen hohen Sockel gestellt, daß es für Normalsterbliche unmöglich ist, daran zu kratzen. Denn die RT dient ja auch zur Unterstützung des Urknallmodells und da wagt es wohl kein Wissenschaftler, der noch was werden will, daran zu mäkeln, weil er sich dann auch noch mit dem Vatikan anlegen müßte. Um in der Physik etwas zu ändern bedarf es eines neuen Galileo Galilei, dazu habe ich nicht das Format und auch keine Lust.

Mein Modell, nach bisherigen Ergebnissen mit der Empirie vereinbar, vermittelt mir einen Daseinssinn, den mir die Physik nicht geben kann, da Philosophie von den meisten Physikern als "Gequatsche" abgetan wird. Vielleicht dient es ja dann zumindest dem Einen oder Anderen als Hilfe, sich über das eigene Ich Gedanken zu machen und die eigene Exstenz als teleologisch "gewollt" zu verstehen. Denn das ist viel wichtiger als den Perihelvorlauf des Merkur auf die fünfte Nachkommastelle ausrechnen zu können.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 26.06.2011, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet
#139:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 19:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht dient es ja dann zumindest dem Einen oder Anderen als Hilfe, sich über das eigene Ich Gedanken zu machen und die eigene Exstenz als teleologisch "gewollt" zu verstehen.

Dann lag ich ja mit meinem ersten Beitrag nicht sehr weit daneben.
#140:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 19:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist doch nicht der Weg entscheidend, sondern das Ergebnis einer Vorhersage.

Genau deshalb habe ich Dir ein relativ einfaches Experiment genannt, dessen Ergebnis mit der SRT übereinstimt. Und das nicht zu Deinem Ansatz passt (und ich habe auch geschrieben warum).

Wenn Dein Ansatz taugen würde, müßte - auch wenn Du nicht von der SRT ausgehst - im Ergebnis wieder der Gammafaktor erscheinen. Denn der beschreibt die gemessenen Ergebnisse.

Ich denke, damit habe ich bis auf weiteres einen so starken Einwand gegen Deinen Ansatz, daß ich ihn getrost beiseitelegen kann.

Nee , den hast du erst,
wenn mein Modell zu einem anderen Wert kommt als (1-v²/c²)^-(1/2), das muß man halt ausprobieren, ich weiß nur nicht, mit welchem Beispiel. Bei der Zeitdilatation stimmen ja die Werte Modell-RT überein, eine physische Längenkontraktion gibt es nicht und die "relativistische" Massenzunahme heißt bei mit "virtuelle Masse" und die stimmt beim Photon und bei den Perihelvorläufen exakt mit der Messung überein.

Der Wert (1-v²/c²)^-(1/2) läßt sich ja auch anders darstellen, also erstmal abwarten, was mit meinem Modell rauskommt, wenn man ein von dir genanntes Experiment auf meine Modellbasis umbaut.

Gruß
#141:  Autor: Argeleb,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 19:42
    —
Wenn du in einem Sandkasten spielen willst, wird dir nichts anderes übrig bleiben, dessen Spielregeln zu akzeptieren. Ich fürchte ohne einen physikalischen Titel dürfte es dir schwer fallen, Gehör zu finden.

Diese Ausgrenzung ist durchaus gewollt, denn zu einem sehr großen Teil bezieht die Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit aus der Tatsache, dass alle Beteiligten eine gute Ausbildung hatten und nachweislich in der Lage sind ihr Fachgebiet zu verstehen.
#142:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 19:55
    —
step hat folgendes geschrieben:

Dann lag ich ja mit meinem ersten Beitrag nicht sehr weit daneben.

step,
du sagtest dort "Da geht's wohl eher um Theologie oder Esoterik, als um Physik ... "
"teleologisch" bedeutet "auf ein Ziel gerichtet", das hat mit Theologie und Esoterik nichts zu tun.
Schau mal nach unter "Teleologie".
Gruß
#143:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 20:01
    —
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wenn du in einem Sandkasten spielen willst, wird dir nichts anderes übrig bleiben, dessen Spielregeln zu akzeptieren. Ich fürchte ohne einen physikalischen Titel dürfte es dir schwer fallen, Gehör zu finden.

Diese Ausgrenzung ist durchaus gewollt, denn zu einem sehr großen Teil bezieht die Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit aus der Tatsache, dass alle Beteiligten eine gute Ausbildung hatten und nachweislich in der Lage sind ihr Fachgebiet zu verstehen.

Das weiß ich, aber trotzdem sind viele bahnbrechende Erfindungen nicht von Insidern, sondern von "Laien" gemacht worden, gerade weil die nicht an vorgegebene Denkschemata gebunden sind.

Gruß
#144:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 20:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wenn du in einem Sandkasten spielen willst, wird dir nichts anderes übrig bleiben, dessen Spielregeln zu akzeptieren. Ich fürchte ohne einen physikalischen Titel dürfte es dir schwer fallen, Gehör zu finden.

Diese Ausgrenzung ist durchaus gewollt, denn zu einem sehr großen Teil bezieht die Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit aus der Tatsache, dass alle Beteiligten eine gute Ausbildung hatten und nachweislich in der Lage sind ihr Fachgebiet zu verstehen.

Das weiß ich, aber trotzdem sind viele bahnbrechende Erfindungen nicht von Insidern, sondern von "Laien" gemacht worden, gerade weil die nicht an vorgegebene Denkschemata gebunden sind.

Gruß

Das stimmt nicht! Auch wenn viele Cranks das so behaupten. Nenn doch mal bitte Beispiele.
#145:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 20:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
"teleologisch" bedeutet "auf ein Ziel gerichtet", das hat mit Theologie und Esoterik nichts zu tun.

Du schreibst "die eigene Exstenz als teleologisch "gewollt" zu verstehen." Das impliziert Deinen Wunsch oder Deine Ansicht, daß Deine Existenz von etwas oder jemandem gewollt wurde. Und das ist eine theologische, in Deinem Fall vermutlich deistische oder pantheistische Aussage.
#146:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2011, 20:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Wert (1-v²/c²)^-(1/2) läßt sich ja auch anders darstellen, also erstmal abwarten, was mit meinem Modell rauskommt, wenn man ein von dir genanntes Experiment auf meine Modellbasis umbaut.

OK, dann mach das mal mit den Experimenten unter http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie#Spezielle_Relativit.C3.A4tstheorie , insbesondere für nichtvernachlässigbare zweite Ordnungen in (v/c).
#147:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 06:43
    —
Wir sind übrigens ganz vom Thema abgekommen.

uwebus erklären deine Theorien denn auch die Pioneer-Anomalie so exzellent wie Bernds Theorie? Und wie sieht das mit der Erklärung der Anomalie mithilfe der Wärmeabstrahlung aus? Ich mein die Pioneer-Sonde hat endliche Ausdehnung und Volumen, da sollteste doch sofort drauf anspringen ^^
#148:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 11:01
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
...
Sie benötigt keine Cooper-Paaren und keine theoretischen Phononen. Letztere sind meiner Kenntnis nach auch nur theoretisch erforderlich und wurden nie nachgewiesen wurden. (Soweit ich mich entsinne. Habe mich schon eine Weile nicht mehr damit beschäftigt.) Da geht es ihnen so wie den Gravitonen und Higgs-Teilchen. Immer wenn die etablierte Wissenschaft nicht weiter weiß, erfindet sie ein neues Teilchen...

Das kommt jetzt etwas spät und grätscht auch in den ohnehin konfusen Thread-Verlauf hinein, aber ich wollte das nicht so stehen lassen:

In einem Sinn, wie es auch weitere Quasi-Teilchen gibt – z.B. Exzitonen (gebundene Elektron-Loch-Paare in Halbleitern), Plasmonen (Dichteschwingungen von Ladungen), Magnonen (Spinwellen) oder gar Polaritonen (quantisierte Ww. zwischen Photonen und den genannten Teilchen) – gibt es auch Phononen! Es sind halt keine kleinen Billardkugeln, sondern elementare Anregungen in Festkörpern. Dein PC wäre vmtl. nie gebaut worden, wenn das alles* nicht täglich Brot der FK-Physik wäre!

Was mich schon nervt, ist, dass auf Einwände immer derselbe Schmarren mit Stringtheorie etc. kommt. Das, was gut in Sachbüchern verkauft wird, ist nicht die gesamte Physik! Es gibt halt nur wenige Leser, die sich z.B. für
"Die Zustandsdichte. Herleitungen in erster und zweiter Quantisierung der Wärmekapazität verschiedener Festkörper für Laien" oder so interessieren...

Schaut doch bitte zumindest mal in Wikipedia, bevor irgendein unstrittiger Basislehrstoff weggebürstet wird. Das erhöht nämlich nicht gerade die Lust, sich mit dem Rest der Ausführungen zu beschäftigen. skeptisch

________
* OK, Spinwellen sind schon ein wenig exotischer – aber nette Sache trotzdem.
#149:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 11:41
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Wir sind übrigens ganz vom Thema abgekommen.
uwebus erklären deine Theorien denn auch die Pioneer-Anomalie so exzellent wie Bernds Theorie? Und wie sieht das mit der Erklärung der Anomalie mithilfe der Wärmeabstrahlung aus? Ich mein die Pioneer-Sonde hat endliche Ausdehnung und Volumen, da sollteste doch sofort drauf anspringen ^^

Paßt mal auf Leute,

ich bin kein Physiker, sondern ein "philosophierender" Ingenieur, der aufgrund von Fragen, die mir bis heute niemand beantworten kann, sich selbst Gedanken über die Grundphänomene des Universums gemacht hat.

1) Wie arbeitet ein Ingenieur?
Er konstruiert etwas, benutzt dazu die Technik als Erfahrungswissen mit dem Ziel, ein Produkt zu entwickeln, welches einen Zweck erfüllt, also einen Sinn hat.
2) Was sagt mir mein philosophierender Ingenieurs-Verstand?
Wenn ich teleologisch, also zielgerichtet arbeite und ein Teil des Universums bin, dann kann ich nicht mehr Eigenschaften aufweisen als das Universum als Ganzes, folglich muß dem Universum ein Prinzip inhärent sein, welches mich als zielführend arbeitendes Individuum erzeugt hat, wenn wir mal Götter außen vor lassen.
3) Welche Grundbedingungen müssen also vom Universum erfüllt werden, um mich zu erzeugen?
3a) Es muß in Teilen vorliegen, dazu ist räumliche Trennung erforderlich.
3b) Diese Teile müssen dynamisch sein, also wechselwirkungsfähig.
3c) Es muß Informationen erzeugen und halten können, also Energie übertragen und speichern.
3d) Es muß durch Rückgriff auf diese Informationen daraus zielgerichte Veränderungen erzeugen können.

Und nun gehe ich davon aus, daß die Urteilchen unter sich alle gleich sind, das ist ein Postulat, welches ich annehme. Jetzt verwerte ich meine Kenntnisse der Mechanik, baue ein dynamisches Urteilchen (actio=reactio), welches ich mit empirischen Werten der Physik dimensioniere. Rausgekommen ist dabei meine Arche mit all den "wundersamen" Vorhersagen, die nun mal für jeden nachprüfbar mit den entsprechenden Meßwerten der Physik identisch oder zumindest kompatibel sind.

So, und nun versuche mal einer, mit solch einem Gedankenansatz bei Physikern Punkte zu gewinnen. Das gelingt gerade mal bei einigen technisch orientierten Philosophen, von Physikern wird man sofort an die Psychiatrie verwiesen.

Was ich mache ist, ein synthetisches Weltmodell auf einer einzigen kleinsten Grundform der Energie aufzubauen, während Physiker analytisch vorgehen vom Großen zum Kleinen. Und wir kreuzen uns in verschiedenen Punkten unsrer Vorgehensweise und zwar derart, daß Analyse und Synthese gleiche Ergebnisse zeigen. Genau das scheint Physikern aber zu stinken, weil die Synthese nämlich einfacher ist als die Analyse, da sie auf weniger Postulaten/Axiomen aufbaut.

Als nächstes werde ich mich mal den sog. Inertialsystemen der SRT widmen, die es zwar in Reinform nicht gibt, die man aber bei Kurzzeitbetrachtungen für frei gleichförmig fallende Objekte, z.B. Satelliten auf Erdumlaufbahnen, annehmen kann. Dabei werde ich mich beschränken auf den Bereich, der experimentell möglich ist, also für Satellitenumlaufbahnen etwa zwischen geostationärer Höhe und Erdoberfläche, wenn ich mal gedanklich die Erdatmosphäre wegdenke und die Erde von einem teilchenfreien Vakuum umgeben annehme. Hierfür werde ich Modell und SRT vergleichen und zeigen, daß da die Differenzen so gering sind, daß sie meßtechnisch nicht erfaßt werden können.

Bis dann
#150:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 12:25
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht! Auch wenn viele Cranks das so behaupten. Nenn doch mal bitte Beispiele.


Werter moecks,

fahr mal nach Feiburg/Breisgau, Metz, Worms, Straßburg, da stehen seit rd. 1000 Jahren Kathedralen, die wurden von Baumeistern errichtet, die keine Ahnung von moderner Statik hatten, allerdings über ein ausgezeichnetes Erfahrungswissen verfügten. Diese Baumeister dürften heute ihre Werke gar nicht errichten, weil sie den Genehmigungsbehörden nicht die erforderliche Statik vorlegen könnten, die gab´s nämlich vor 1000 Jahren noch nicht. Sie wären nach heutigen Begriffen Laien ohne Baubefugnis. Trotzdem waren sie 95% der heutigen Architekten überlegen, deren Betonbauten schon nach 50 Jahren anfangen auseinanderzubröckeln.

Laie ist jeder, der nicht die behördlich vorgeschriebenen Zeugnisse vorweisen kann, unabhängig davon, was er weiß. Und technische Erfindungen gibt es zuhauf auch von Leuten ohne Ingenieurstudium oder Meisterbrief. Welches abgeschlossene Studium kann eigentlich ein Herr Bill Gates vorweisen? Oder die Weltgemeinschaft der Hacker?

Gruß
#151:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 13:51
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
...
Sie benötigt keine Cooper-Paaren und keine theoretischen Phononen. Letztere sind meiner Kenntnis nach auch nur theoretisch erforderlich und wurden nie nachgewiesen wurden. (Soweit ich mich entsinne. Habe mich schon eine Weile nicht mehr damit beschäftigt.) Da geht es ihnen so wie den Gravitonen und Higgs-Teilchen. Immer wenn die etablierte Wissenschaft nicht weiter weiß, erfindet sie ein neues Teilchen...

Das kommt jetzt etwas spät und grätscht auch in den ohnehin konfusen Thread-Verlauf hinein, aber ich wollte das nicht so stehen lassen:

In einem Sinn, wie es auch weitere Quasi-Teilchen gibt – z.B. Exzitonen (gebundene Elektron-Loch-Paare in Halbleitern), Plasmonen (Dichteschwingungen von Ladungen), Magnonen (Spinwellen) oder gar Polaritonen (quantisierte Ww. zwischen Photonen und den genannten Teilchen) – gibt es auch Phononen! Es sind halt keine kleinen Billardkugeln, sondern elementare Anregungen in Festkörpern. Dein PC wäre vmtl. nie gebaut worden, wenn das alles* nicht täglich Brot der FK-Physik wäre!

Was mich schon nervt, ist, dass auf Einwände immer derselbe Schmarren mit Stringtheorie etc. kommt. Das, was gut in Sachbüchern verkauft wird, ist nicht die gesamte Physik! Es gibt halt nur wenige Leser, die sich z.B. für
"Die Zustandsdichte. Herleitungen in erster und zweiter Quantisierung der Wärmekapazität verschiedener Festkörper für Laien" oder so interessieren...

Schaut doch bitte zumindest mal in Wikipedia, bevor irgendein unstrittiger Basislehrstoff weggebürstet wird. Das erhöht nämlich nicht gerade die Lust, sich mit dem Rest der Ausführungen zu beschäftigen. skeptisch

________
* OK, Spinwellen sind schon ein wenig exotischer – aber nette Sache trotzdem.


Was mich besonders an dem von dir zitierten Beitrag nervt ist der folgende Satz:
Zitat:
Immer wenn die etablierte Wissenschaft nicht weiter weiß, erfindet sie ein neues Teilchen...


Der impliziert, dass Physiker sich einfach irgendwelche Teilchen aus den Fingern saugen würde, ohne Sinn und Verstand.
Was genau aber dahinter steckt interessiert nicht und es soll wohl auch nicht so wichtig sein.

Das allerdings Vorraussagen getroffen werden aufgrund von aktuellen, funktionierenden Theorien wird geflissentlich unter den Tisch gefallen, ebenso wie die Tatsache, dass solche Vorraussagen selbstverständlich auch experimentell bestätigt werden können, und bestätigt worden sind, wenn denn die technische Umsetzbarkeit geschaffen wird (beispielsweise Positron, Charm-Quark oder Gluonen)
#152:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 15:13
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Als nächstes werde ich mich mal den sog. Inertialsystemen der SRT widmen, die es zwar in Reinform nicht gibt, die man aber bei Kurzzeitbetrachtungen für frei gleichförmig fallende Objekte, z.B. Satelliten auf Erdumlaufbahnen, annehmen kann. Dabei werde ich mich beschränken auf den Bereich, der experimentell möglich ist, also für Satellitenumlaufbahnen etwa zwischen geostationärer Höhe und Erdoberfläche, wenn ich mal gedanklich die Erdatmosphäre wegdenke und die Erde von einem teilchenfreien Vakuum umgeben annehme. Hierfür werde ich Modell und SRT vergleichen und zeigen, daß da die Differenzen so gering sind, daß sie meßtechnisch nicht erfaßt werden können.

Nimm doch lieber einen Beschleuniger. Der steht sogar ganz fest auf der Erde, die Teilchen erfahren keine (wesentliche) Gravitation, und es gibt wesentliche Effekte in zweiter Ordnung in v/c.
#153:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 16:04
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uwebus hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht! Auch wenn viele Cranks das so behaupten. Nenn doch mal bitte Beispiele.


Werter moecks,

fahr mal nach Feiburg/Breisgau, Metz, Worms, Straßburg, da stehen seit rd. 1000 Jahren Kathedralen, die wurden von Baumeistern errichtet, die keine Ahnung von moderner Statik hatten, allerdings über ein ausgezeichnetes Erfahrungswissen verfügten. Diese Baumeister dürften heute ihre Werke gar nicht errichten, weil sie den Genehmigungsbehörden nicht die erforderliche Statik vorlegen könnten, die gab´s nämlich vor 1000 Jahren noch nicht. Sie wären nach heutigen Begriffen Laien ohne Baubefugnis. Trotzdem waren sie 95% der heutigen Architekten überlegen, deren Betonbauten schon nach 50 Jahren anfangen auseinanderzubröckeln.

Ah, nach Freiburg fahren. Das ist keine schwere Aufgabe. Ne Kathedrale hier? Ich schau mal aus dem Fenster und ja, das Münster steht noch. Da sind aber ne Menge Baugerüste drumrum, für die immer wieder auftretenden Schäden die repariert werden müssen damit die Hütte nicht zusammenfällt.

Aber mal im Ernst, willst du auf dem Niveau diskutieren? Das ist echt ätzend.
Deine spätere Definition von Laie ist auch wieder so gelogen wie es dir am besten passt. Laie ist Umgangssprache und bedeutet einfach nur das jemand auf dem jeweiligen Fachgebiet nur geringe bis keine Fachkenntnisse hat. Sie Wiki. http://de.wikipedia.org/wiki/Laie
Zitat:


Laie ist jeder, der nicht die behördlich vorgeschriebenen Zeugnisse vorweisen kann, unabhängig davon, was er weiß. Und technische Erfindungen gibt es zuhauf auch von Leuten ohne Ingenieurstudium oder Meisterbrief. Welches abgeschlossene Studium kann eigentlich ein Herr Bill Gates vorweisen? Oder die Weltgemeinschaft der Hacker?

Oh, Gates hat 2 Jahre in Harvard studiert zwar ohne Abschluss, aber er hat wohl in seinem Leben nicht viel anderes gemacht als zu programmieren. Aber zu der Zeit gab es den Beruf des Informatikers noch nicht. Von daher konnte Gates da auch keinen Abschluss machen. Aber Gates kann man nur schwerlich als Laien bezeichnen.
Und die in der Hackergemeinde haben in der Regel auch Jobs die mit Informatik zu tun haben.

Aber nur mal so als Tipp. So wie du hier aufgeschlagen bist, wundere ich mich nicht das du bei den Profs hochkant rausgeflogen bist. Ich hätte das gleiche gemacht.
Du bist arrogant, besserwisserisch und nur mit Halbwissen ausgestattet.
Ein mir zugeteilter Azubi oder Student der sich so benimmt wie du, würde bei mir den ganzen Tag nur Ordner kopieren.
#154:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 17:43
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Paßt mal auf Leute,

ich bin kein Physiker, sondern ein "philosophierender" Ingenieur, der aufgrund von Fragen, die mir bis heute niemand beantworten kann, sich selbst Gedanken über die Grundphänomene des Universums gemacht hat.

Du suchst etwas, das es so nicht gibt: die Erklärung von Raum, Zeit und Gravitation.

Physik kann dir sagen, wie sich diese Dinge verhalten, wie sich zum Beispiel die Schwerkraft mit der Entfernung verändert.

Was Schwerkraft aber letztlich ist, kann dir die Physik nicht beantworten. Da mußt du die Philosophen fragen, nur haben die meist noch weniger Ahnung, weil sie nicht mal das Wie verstehen.

Alle Erklärungen sind "pathologisch" - soll heißen: sobald man eine Erklärung gefunden hat, stellt sich sofort wieder die nächste Frage, die einer Erklärung bedarf.


Also etwa so - kleiner Abriß der Gedankengeschichte der Gravitation:


SIMPLICIO: Warum fällt mir ein Apfel auf den Kopf?
ARISTELOS: Weil alle Dinge zum Erdmittelpunkt streben.

SIMPLICIO: Warum fällt mir der Mond dann nicht auf den Kopf?
ARISTELOS: Weil in den perfekten Himmelssphären andere Gesetze gelten.
SIMPLICIO: Das ist aber keine Erklärung. Warum ist das so?

NEWTONIKUS: Das liegt an der Schwerkraft, die auf beide Körper wirkt.
SIMPLICIO: Was ist die Erklärung für Schwerkraft?
NEWTONIKUS: Massen ziehen sich an. Warum das so ist, weiß ich auch nicht.
SIMPLICIO: Sehr unbefriedigend.

EINSTEINICUS: Schwerkraft ist ein Effekt der Raumkrümmung, die von Massen erzeugt wird.
SIMPLICIO: OK, aber warum hat Materie eine Masse?

HIGGSOS: [nach ein paar Bier zuviel] Hicks!
SIMPLICIO: Warum gibt es ein Feld, das Materie Masse verleiht?

SYMMETRICUS: Dann wäre alles schön aufgeräumt in unserem Modell.
SIMPLICIO: Wie läßt sich das erklären, daß alles schön aufgeräumt ist?


Dein Versuch, eine letzte Erklärung zu finden, muß scheitern. Stattdessen müssen wir uns mit Teilerklärungen begnügen und können uns über immer genauere Beschreibungen des "Wie" freuen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun gehe ich davon aus, daß die Urteilchen unter sich alle gleich sind, das ist ein Postulat, welches ich annehme. Jetzt verwerte ich meine Kenntnisse der Mechanik, baue ein dynamisches Urteilchen (actio=reactio), welches ich mit empirischen Werten der Physik dimensioniere. Rausgekommen ist dabei meine Arche mit all den "wundersamen" Vorhersagen, die nun mal für jeden nachprüfbar mit den entsprechenden Meßwerten der Physik identisch oder zumindest kompatibel sind.

Leider ist deine "Arche" kein Urteilchen, weil es innere Zustände besitzt. Es gibt Dichteunterschiede in deiner Arche; es oszilliert.

PS: du hast nicht mal angegeben, ob man sich Archen als winzig klein oder riesig groß vorstellen muß.
#155:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 18:13
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Laie ist Umgangssprache und bedeutet einfach nur das jemand auf dem jeweiligen Fachgebiet nur geringe bis keine Fachkenntnisse hat.

moecks,
was ein Laie ist entscheidet die Handwerksordnung und sonstige Ständeorganistionen. Du kannst noch so ein toller Elektriker sein, ohne Gewerbeschein, und den bekommst du nur mit Gesellenbrief, darfst du keine Installationen ausführen gegen Entgelt. Das gilt sogar fürs Haareschneiden, ohne Friseurmeister zu sein darfst du keinen Friseursalon aufmachen und Glatzen gegen Entgelt polieren. Da spielt Wikipedia keine Rolle.

Zitat:
Oh, Gates hat 2 Jahre in Harvard studiert zwar ohne Abschluss, aber er hat wohl in seinem Leben nicht viel anderes gemacht als zu programmieren.

Ja und? Deshalb würde er (ohne Erfolge vorweisen zu können) doch nirgens eingestellt als Informatiker. Bewirb dich mal bei einer Firma ohne Zeugnisse um einen hochdotierten Posten. Das funktioniert nur in der Politik, aber nicht in technischen Berufen. Oder frag mal im Vatikan nach, ob du ohne Theologiestudium als noch so belesener Gläubiger Geistlicher werden kannst.

Zitat:
Aber nur mal so als Tipp. So wie du hier aufgeschlagen bist, wundere ich mich nicht das du bei den Profs hochkant rausgeflogen bist. Ich hätte das gleiche gemacht.
Du bist arrogant, besserwisserisch und nur mit Halbwissen ausgestattet.
Ein mir zugeteilter Azubi oder Student der sich so benimmt wie du, würde bei mir den ganzen Tag nur Ordner kopieren.

Das ändert aber nichts daran, daß ihr mein Modell nicht widerlegen könnt. Im Gegensatz zu euch habe ich ein technisches Modell, mit dem ich die Phänomene Raum, Zeitentstehung und Gravitation empirieverträglich erklären kann, während ihr "Wissenschaftler" bis heute keines dieser physikalischen Phänomene zu erklären in der Lage seid. Denn Berechnung ist keine Erklärung.

moecks, deine reaktionen sind genau die, die ich schon seit Jahren immer wieder erfahre, statt sich mal technisch mit dem Modell auseinanderzusetzen nur persönliche Anwürfe.

Bis dann.
#156:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 18:24
    —
Um mal zum Thema G-Wellen zurückzukommen:

Eine schöne Zusammenfassung im neusten SdW: http://www.spektrum.de/artikel/1072101 (-> PN)

Da hab ich auch gleich noch was gelernt, ich kannte nämlich nur die Messungen am PSR1913+16, für die es auch den Nobelpreis gab. Übrigens wurde auch deren hervorragend bestätigter Energieverlust bereits mit der Quadrupolformel abgeleitet.

Es gab jedoch im Frühjahr 2003 einen neuen Fund, PSRJ0737-3039A und B, der aus zwei aktiven Pulsaren besteht.

Spektrum der WIssenschaft hat folgendes geschrieben:
Die für die allgemeine Relativitätstheorie typischen Phänomene fallen beim Doppelpulsar stärker aus als bei jedem anderen bekannten Pulsar in einem Doppelsternsystem. Denn die beiden Objekte bewegen sich mit einer Geschwindigkeit von rund einer Million Kilometer pro Stunde entlang ihrer Bahnen. Auf den ersten relativistischen Effekt stießen die Forscher daher schon am zweiten Tag nach ihrer Entdeckung.

Die Präzession der Bahnhalbachsen erfolgt beim Doppelpulsar mit einer Rate von 17 Grad pro Jahr, so dass nach gerade einmal 21 Jahren eine komplette Umdrehung abgeschlossen ist. Zum Vergleich: Die Bahn des Merkurs benötigt für diese Drehbewegung rund drei Millionen Jahre.

Auch mit seiner »Gravitationswellen-Leuchtkraft« stellt der Doppelpulsar alles Bekannte in den Schatten. Die Annäherung der beiden Pulsare um rund sieben Millimeter pro Tag ließ sich schon nach nur sieben Jahren mit einer Genauigkeit von 0,1 Prozent messen – deutlich genauer, als es die Hulse-Taylor-Daten selbst nach 30 Jahren zulassen. Weil der Pulsar zudem nur 3500 Lichtjahre entfernt ist, kann man das galaktische Schwerefeld, das ihn relativ zu unserem Sonnensystem beschleunigt, praktisch vernachlässigen.

Eines Tages werden wir mit dem Doppelpulsar vielleicht sogar die Gravitationswellenabstrahlung jenseits der Quadrupolformel testen. Zwar erklärt diese Näherung schon 99,9986 Prozent der vom Doppelpulsar abgestrahlten Energie. Können wir die Messgenauigkeit für dieses System jedoch noch um etwa den Faktor 70 steigern, würden wir die zu Grunde liegende Physik noch genauer verstehen können – vielleicht schon in den nächsten fünf bis zehn Jahren.


Ich finde diese Bestätigung der Quadrupolformel - bei solch hohen Präzessionswerten und Abstrahlwerten - absolut beeindruckend. Es dürfte unmöglich sein, das mit einem Ansatz ohne ART zu reproduzieren.
#157:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 18:31
    —
Zitat:
Denn Berechnung ist keine Erklärung.


Natürlich ist Berechnung Erklärung, Berechnung ist sogar die beste Erklärung überhaupt, da sie mehr als nur qualitative Aussagen macht sondern sogar quantitative!

Dein Problem ist das du in deiner alten Vorstellungswelt gefangen bist und nicht bereit bist neue Fakten/Erkentnisse/Theorien auch nur als Wahrheit in Betracht zu ziehen, geschweigendenn sie eingehend zu studieren -> Ignoranz.

Deine Theorie hat Step übrigens schon vor seiten wiederlegt, indem er aufzeigte das deine Theorie nicht Lorentzinvariant ist und somit sämtliche Eigenschaften schnell bewegender Teilchen falsch vorraussagt.
#158:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 18:50
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Du suchst etwas, das es so nicht gibt: die Erklärung von Raum, Zeit und Gravitation.

Selbstverständlich gibt es Erklärungen dafür. Was soll den ein Begriff sein, wenn nicht eine physische Zuordnung für ihn besteht? Selbst wenn du von Engeln sprichst, mußt du ein Modell entwerfen, welches solch einen Flieger beschreiben und erklären kann, sonst ist es einfach nur ein sinnleeres Wort.

Zitat:
Physik kann dir sagen, wie sich diese Dinge verhalten, wie sich zum Beispiel die Schwerkraft mit der Entfernung verändert.

Das weiß ich, deshalb habe ich mich ja hingesetzt und mir überlegt, warum das so ist. Das WIE allein erklärt gar nichts, das ist einfach nur eine Beschreibung einer Beobachtung.

Zitat:
Was Schwerkraft aber letztlich ist, kann dir die Physik nicht beantworten. Da mußt du die Philosophen fragen, nur haben die meist noch weniger Ahnung, weil sie nicht mal das Wie verstehen.

Nee, Philosphen haben für die Gravitation keine Erklärung, die existiert nicht als philosophisches Problem. Zu Raum und Zeit gibt es Erklärungen (z.B. Kant), aber die haben keine technische Aussagekraft.

Zitat:
Alle Erklärungen sind "pathologisch" - soll heißen: sobald man eine Erklärung gefunden hat, stellt sich sofort wieder die nächste Frage, die einer Erklärung bedarf.

Eben, darum muß man versuchen, die Zahl der Postulate und Axiome auf eine geringstmögliche Anzahl zu beschränken. Mit nur einem Postulat braucht man dann auch nur noch eine Frage philosophisch zu beantworten und nicht mehrere wie in den Modellen der Physik. Denn jedes Postulat/Axiom kann nur philosophisch erklärt und begründet werden. Ich habe ein einziges Glaubensbekenntnis: "Ich glaube an die Richtigkeit des Energieerhaltungspostulats". Mehr brauche ich nicht, um darauf mein Weltbild technisch zu modellieren, meine Arche ist eine Energieportion. Stimmt mein Glaubensbekenntnis nicht, ist mein Weltbild falsch, aber bisher scheint es zu funktionieren.

Zitat:
Dein Versuch, eine letzte Erklärung zu finden, muß scheitern. Stattdessen müssen wir uns mit Teilerklärungen begnügen und können uns über immer genauere Beschreibungen des "Wie" freuen.

Das reicht mir aber nicht. Ich habe mir schon als Kind angewöhnt zu fragen "WARUM...?"

Zitat:
Leider ist deine "Arche" kein Urteilchen, weil es innere Zustände besitzt. Es gibt Dichteunterschiede in deiner Arche; es oszilliert.

PS: du hast nicht mal angegeben, ob man sich Archen als winzig klein oder riesig groß vorstellen muß.

Meine Arche ist kein "Teilchen", sondern ein "Feldchen". Und wie groß sie ist, steht in meiner HP, sie hat ein Volumen von 1,665E-26 m³. Das zentrale "Teilchen" dieses "Feldchens" hat einen Durchmesser von 5,12E-24 m, ist also nicht gerade riesig. Ein Elektron-"Teilchen" (ohne Feld) liegt nach meinem Modell bei E-17 m und Elektronen sind ja auch noch keine Billardkugeln.

Aber es freut mich, daß du in meine HP reingeschaut hast.

Gruß
#159:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 19:10
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Zitat:
"Ich glaube an die Richtigkeit des Energieerhaltungspostulats"


Das ist dein Postulat? Dein Axiom? Die Aussage die man nicht belegen kann aber von der man ausgehen muss in deiner Theorie?

Tja dann muss ich dir leider sagen das wir Physiker den Energiererhaltungssatz BEWIESEN HABEN! Wir müssen ihn nicht mehr wie Newton als Postulat vorraussetzen (musste selbst er nicht, aber das ist eine andere Geschichte) sondern im Rahmen des Noethertheorems folgt er unmittelbar aus der Tatsache, dass die Physikalischen Gesetze Zeitunabhängig sind.

Irgendwie find ich unsere Postulate ausgehenden von Symmetrien sehr viel exakter, genauer, besser und auch "philosophischer" als dein Energieerhaltungssatz, schließlich folgt dieser Satz aus unseren Theorien Smilie

Und jetzt lass dir nix neues einfallen, du hast einmal gesagt Energieerhaltung ist dein Postulat und DAS BLEIBT ES NU AUCH!
#160:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 19:15
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Lantech hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist Berechnung Erklärung, Berechnung ist sogar die beste Erklärung überhaupt, da sie mehr als nur qualitative Aussagen macht sondern sogar quantitative!

Eine Berechnung erklärt das Wie, aber nicht das Warum. Die SRT arbeitet z.B. mit Inertialsystemen, die gibt es nicht, weil es keinen gravitationsfreien Raum gibt. Sie beschreibt das Verhalten einer Uhr in Bewegung, aber den Grund dazu liefert sie nicht. Denn ein Cäsiumatom ist keine Lichtuhr, aber das Cäsiumatom verändert seine innere Dynamik und im Gegensatz zur SRT erkläre ich den Grund dieser Veränderung.

Zitat:
Deine Theorie hat Step übrigens schon vor seiten wiederlegt, indem er aufzeigte das deine Theorie nicht Lorentzinvariant ist und somit sämtliche Eigenschaften schnell bewegender Teilchen falsch vorraussagt.

Nun warte doch mal ab, was meine Werte sind, wenn ich mich mit Geschwindigkeiten bewegter Felder beschäftige. Bei Licht lieg ich schon mal richtig in Bezug auf dessen Ablenkung am Sonnenrand, nur ist ein Photon eben kein Inertialsystem, weil es nachweislich mit dem Vakuum wechselwirkt, sonst würde es nicht abgelenkt und auch Shapiro hätte etwas anderes gemessen. Und in Bezug auf den Begriff "Theorie": Ich benutze den Begriff "Modell", weil ein Modell nur ein Hilfsmittel ist, um Natur vorstellbar zu machen, eine Theorie hingegen den Anschein erweckt, die Wahrheit darzustellen. Deshalb lehne ich auch Bausteine innerhalb eine Theorie ab, die sich prinzipiell dem Experiment verweigern wie z.B. die Riemanngeometrie oder die wechselwirkungsfreie Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum. Ein Modell muß vom Prinzip her im Labor vorführbar sein, darf also keine Bestandteile enthalten, die reine Mathematik darstellen wie z.B. auch die String-Theorien. Natur wirkt über Inhalte, mathematische Strings sind volumenlos, können folglich physisch nicht wirken. Damit können die Stringtheorien allenfalls beschreiben, nie aber erklären.

Bis dann.
#161:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 19:21
    —
Zitat:
...Experiment verweigern wie z.B. die Riemanngeometrie


Soso, dann sag du mir dochmal die Winkelsumme von einem Dreieck auf einer gekrümmten Oberfläche wie der Erde (Tipp: Es ist nich 180°).

Du hast mir übrigens immer noch nicht erklärt was dich zu so einem Übermenschen macht, das du das allein alles herausgefunden hast während wir noch im Dunkeln tappen? Warum bist du so viel besser als ich?
#162:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 19:38
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Ich glaube an die Richtigkeit des Energieerhaltungspostulats"


Das ist dein Postulat? Dein Axiom? Die Aussage die man nicht belegen kann aber von der man ausgehen muss in deiner Theorie?

Tja dann muss ich dir leider sagen das wir Physiker den Energiererhaltungssatz BEWIESEN HABEN!

Weiß das der "Urknallpapst des Deutschen Fernsehens" Prof. Lesch schon? Falls der Energieerhaltungssatz bewiesen ist, kann es keinen Urknall gegeben haben, denn Energie beinhaltet als Dimension die "Sekunde" und nach den Urknallern entstanden Raum und Zeit mit dem Urknall. Vor dem Urknall gab es demnach die Sekunde noch gar nicht. Irgendwo scheint ihr Physiker euch da noch nicht einig zu sein.

Gruß
#163:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 19:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Ich glaube an die Richtigkeit des Energieerhaltungspostulats"


Das ist dein Postulat? Dein Axiom? Die Aussage die man nicht belegen kann aber von der man ausgehen muss in deiner Theorie?

Tja dann muss ich dir leider sagen das wir Physiker den Energiererhaltungssatz BEWIESEN HABEN!

Weiß das der "Urknallpapst des Deutschen Fernsehens" Prof. Lesch schon? Falls der Energieerhaltungssatz bewiesen ist, kann es keinen Urknall gegeben haben, denn Energie beinhaltet als Dimension die "Sekunde" und nach den Urknallern entstanden Raum und Zeit mit dem Urknall. Vor dem Urknall gab es demnach die Sekunde noch gar nicht. Irgendwo scheint ihr Physiker euch da noch nicht einig zu sein.
Gruß


Der Urknall ist aktuelles Forschungsgebiet und JEDER SERIÖUSE WISSENSCHAFTLER macht keine definitiven Aussagen über den Urknall selbst, aber ab ca. 10^(-20) s nach dem Urknall selber scheint relativ sicher, das sich die Physikalischen Gesetzte mit der Zeit nicht verändern => Energieerhaltung. Und ja, Herr Lesch weiß das schon sehr lange, muss ich ihm nicht erst sagen. Übrigens ist dein Dimenisionsargument ja geradezu lächerlich, dann definiere ich einfach eine neue Größe Energie2 und mache sich einheitenlos indem ich s^2 dran multipliziere. Dann können wir die ganze Physik auch mit Energie2 aufziehen ohne das die Einheit s drin vorkommt.

Nochmal zu meiner anderen Fragen: Was macht dich besser als uns? Hätte gern ne antwort drauf.
#164:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 19:47
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Experiment verweigern wie z.B. die Riemanngeometrie


Soso, dann sag du mir dochmal die Winkelsumme von einem Dreieck auf einer gekrümmten Oberfläche wie der Erde (Tipp: Es ist nich 180°).

Du hast mir übrigens immer noch nicht erklärt was dich zu so einem Übermenschen macht, das du das allein alles herausgefunden hast während wir noch im Dunkeln tappen? Warum bist du so viel besser als ich?

Lantech,
mit der Riemanngeometrie wird ein hüllenloses endliches Volumen dargestellt, das widerpricht jeder experimentellen Erfahrung. Und ich bin kein Übermensch, sondern einfach nur neugierig und möchte meine Fragen beantwortet haben. Wahrscheinlich habe ich mein Modell deshalb als Erster entwickeln können, weil sich noch kein Physiker diese Fragen in dem von mir geschilderten Zusammenhang gestellt hat. Es ist nämlich für mich völlig unverständlich, wieso bis zum heutigen Tage in der Physik noch der Standpunkt vertreten wird, eine endliche Energiemenge könne einen unendlichen Wirkbereich aufweisen. Das ist schlicht und einfach ein logischer Widerspruch. In dem Augenblick, wo Teilchen und Wirkbereich qualitativ und quantitativ einander zugeordnet werden, könnte jeder Gymnasiast eines technischen Gymnasiums mein Modell entwickeln, ganz ohne Physikstudium.

Gruß
#165:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 19:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Experiment verweigern wie z.B. die Riemanngeometrie


Soso, dann sag du mir dochmal die Winkelsumme von einem Dreieck auf einer gekrümmten Oberfläche wie der Erde (Tipp: Es ist nich 180°).

Du hast mir übrigens immer noch nicht erklärt was dich zu so einem Übermenschen macht, das du das allein alles herausgefunden hast während wir noch im Dunkeln tappen? Warum bist du so viel besser als ich?

Lantech,
mit der Riemanngeometrie wird ein hüllenloses endliches Volumen dargestellt, das widerpricht jeder experimentellen Erfahrung. Und ich bin kein Übermensch, sondern einfach nur neugierig und möchte meine Fragen beantwortet haben. Wahrscheinlich habe ich mein Modell deshalb als Erster entwickeln können, weil sich noch kein Physiker diese Fragen in dem von mir geschilderten Zusammenhang gestellt hat. Es ist nämlich für mich völlig unverständlich, wieso bis zum heutigen Tage in der Physik noch der Standpunkt vertreten wird, eine endliche Energiemenge könne einen unendlichen Wirkbereich aufweisen. Das ist schlicht und einfach ein logischer Widerspruch. In dem Augenblick, wo Teilchen und Wirkbereich qualitativ und quantitativ einander zugeordnet werden, könnte jeder Gymnasiast eines technischen Gymnasiums mein Modell entwickeln, ganz ohne Physikstudium.

Gruß


Aber wenns so trivial ist warum sind wir noch nicht drauf gekommen? Warum bist du so ein Genie und wir raffen es nicht? Und ich bin mir zu 100% sicher das sich bereits andere Physiker deine Fragen in diesem Zusammenhang gestellt haben.

Zitat:
Riemanngeometrie wird ein hüllenloses endliches Volumen dargestellt


Sachlich komplett falsch, du kennst dich nicht mit der Riemanngeometrie aus.
#166:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 19:58
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Lantech hat folgendes geschrieben:

Tja dann muss ich dir leider sagen das wir Physiker den Energiererhaltungssatz BEWIESEN HABEN!
.....aber ab ca. 10^(-20) s nach dem Urknall selber scheint relativ sicher, das sich die Physikalischen Gesetzte mit der Zeit nicht verändern => Energieerhaltung. ........... Übrigens ist dein Dimenisionsargument ja geradezu lächerlich, dann definiere ich einfach eine neue Größe Energie2 und mache sich einheitenlos indem ich s^2 dran multipliziere.

Aha! Scheint relativ sicher = Beweis?
Und wenn du die Sekunde dann wegmultipliziert hast, wie stellst du dann eine Veränderung dar? Mit welcher Dimension?

Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?
#167:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 20:04
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Lantech hat folgendes geschrieben:

Aber wenns so trivial ist warum sind wir noch nicht drauf gekommen? Warum bist du so ein Genie und wir raffen es nicht? Und ich bin mir zu 100% sicher das sich bereits andere Physiker deine Fragen in diesem Zusammenhang gestellt haben.

Mit Sicherheit nicht, denn dann gäb´s ein entsprechendes Modell schon lange.

Zitat:
"Riemanngeometrie wird ein hüllenloses endliches Volumen dargestellt"
Sachlich komplett falsch, du kennst dich nicht mit der Riemanngeometrie aus.

Die Aussage der Urknall-Physiker lautet: Das Universum hat ein endliches Volumen, man kann es aber nicht verlassen, weil es kein Außen gibt. Die notwendigen Schlußfolgerungen kannst du selbt daraus ziehen.

jetzt geh ich essen,
bis dann
#168:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 20:05
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Aber wenns so trivial ist warum sind wir noch nicht drauf gekommen? Warum bist du so ein Genie und wir raffen es nicht? Und ich bin mir zu 100% sicher das sich bereits andere Physiker deine Fragen in diesem Zusammenhang gestellt haben.
Mit Sicherheit nicht, denn dann gäb´s ein entsprechendes Modell schon lange.

Es könnte verworfen worden sein.
#169:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 20:10
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Zitat:
Aha! Scheint relativ sicher = Beweis?
Im Rahmen deines Geschwurbels, ja 100% sicher und Beweis. Außerdem hast du nicht verstanden worum es geht, wir beweisen den Energiesatz mit anderen Axiomen => Unsere Axiome sind besser als deine, da deine aus unseren Folgen, die Umkehrung gilt nicht.

Zitat:

Mit Sicherheit nicht, denn dann gäb´s ein entsprechendes Modell schon lange.


Mit Sicherheit doch, aber die entsprechenden Physiker waren nicht arrogante Ignoraten und haben ihre Theorie verworfen.

Zitat:

Die Aussage der Urknall-Physiker lautet: Das Universum hat ein endliches Volumen, man kann es aber nicht verlassen, weil es kein Außen gibt.


Auch sachlich falsch oder zumindest ungenau, wieder zeigt sich deine Mangelhafte Bildung.

Zitat:
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?


ES GIBT EINEN GOTT, ICH FANGE AN ZU GLAUBEN! ICH BIN BEKEHRT! DAS SPAGEHTIMONSTER EXISTIERT WIRKLICH! ER HAT TATSÄCHLICH DIE FÄHIGKEIT ZUR ERKENTNISS!!! Das ich das noch erleben darf, mein Lebenssinn hat sich erfüllt Sehr glücklich
#170:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 21:11
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hab eigentlich überhaupt keine Zeit, und will eigentlich lieber etwas über Wirtschaft oder Robotik/Singularität ins Forum schreiben... aber ich muss einfach kurz was loswerden


einen philosophisch-laienhaften Grundgedanken + Fragen:

Das Universum ist monistisch und materialistisch (kann ich hierfür die Vakuumenergie nehmen?!). Ein dreidimensionales (mit Veränderung/Zeit vierdimensionales) Gummiband. Ich stelle mir immer einen Pudding mit Klumpen vor.
Die Klumpen sind grob die Elementarteilchen (!!!! und irgendwas kleineres !!!!), Atome, Moleküle, Steine, Stuhl, Mensch, neuronale Gedanken, Baum, Erde, Sonne, Neutronenstern, Schwarzes Loch, Superhaufen,...

Das was zwischen den Klumpen ist, ist die gestreckte/gezogene/verteiltere Energie nahe am absoluten Nullpunkt. Einen echten Nullpunkt - reines Vakuum/Stillstand - gibt es nicht.

Alles hat also eine Substanz/Materie/Energie zuzüglich gewisser "Streckungen/Kompressionen/Stauchungen...what ever", also Eigenschaftskonglomerate (bei uwebus wohl Osszilationskonglomerate)

-----------was passt bis hierhin nicht oder sollte modifiziert/präzisiert werden, weil ganz ganz wichtig (vielleicht bittebitte als Wikilink), denn zum fressen, scheißen und fortpflanzen langt es scheinbar (liegt hier auch ein Unterschied zwischen Mesokosmos und Makro-/Mikrokosmos?!! (siehe Stringtheorie 11 Dimensionen blabla))


(ich lese gerade noch kurz vor dem Abschicken von uwebus:
Zitat:
Es ist nämlich für mich völlig unverständlich, wieso bis zum heutigen Tage in der Physik noch der Standpunkt vertreten wird, eine endliche Energiemenge könne einen unendlichen Wirkbereich aufweisen.
??? Wenn die Energie im Gesamten eingebettet ist, warum sollte sie davon losgelöst betrachtet werden??? z.B. ein Universum in dem nur 2 Sandkörner existieren, die 1 Trillionen Lichtjahre von einander entfernt sind. Diese werden sich nie anziehen, und nie kollidieren?)




Und um mal uwebus-Bewusstseinsflash weiterzuspinnen... (genau dazu habe ich ja in anderen Threads schon ähnliches geschrieben)

Da es in diesem Universum Gesetzmäßigkeiten gibt, welche dazu geführt haben, dass aus unbelebter Materie belebte Materie wurde, und diese belebte Materie Selbstbewusstsein entwickelte
... komme ich, wenn ich konsequent im Determinismus bin, zu einem Fatalismus

Selbstbewusstsein und Individualität sind für mich auch das Wertvollste im Universum! (Deswegen auch Altruismus anstatt Egoismus, und lieber mehr Sozialismus oder ähnliches als Kapitalismus)
Und für mich hat Bernulf Kanitscheider in "Entzauberte Welt" Unrecht, wenn er behauptet es gäbe (grob) keinen intrinsischen Sinn im Universum.

Ich bin wirklich kein Dualist, ich hasse es den Begriff gott zu benutzen, weil dies ein in den Monismus eingreifendes Handeln von Außen intendiert.

Doch wenn überhaupt, dann ist der Sinn des Universums die Determinierung, welche das Universum ermöglicht sich selbst zu erkennen. Diese Determinierung einer Selbsterkenntnis wurde aber von niemandem gegeben (das Universum ist ja schließlich nach den hier diskutierten Modellen ewig), sondern ist nur rückwirkend aus dem erkennenden Selbstbewusstsein erkennbar und definierbar (vielleicht/wohl der Unterschied zwischen Teleologie und Teleonomie)
- und die Determinierung ist wenn, nur durch objektgebundenes Selbstbewusstsein (welches selbstverständlich determiniert ist Smilie ) veränderbar

Und wenn ich dann an Entwicklung/Evolution denke, vor allem an die kulturelle Evolution und die Auslagerung von menschlicher Kultur in technische Objekte, an exponentielles Wachstum, an künstliche Intelligenz und die Technologische Singularität. Eine TS, welche der Menschheit, dem Menschen oder den selbstbewussten KI's durch das immer tiefere Erkennen der Funktionsweise/der Determinierungsstruktur eine immer größere (wiederum determinierte) Veränderungsmöglichkeit der Grundstruktur ermöglicht --- folgt eine immer größere Anpassung zwischen Selbstbewusstsein und Grundstruktur...
(mögliche Zwischenschritte bis zur Selbstauflösung wäre rumgesponnen z.B. Die Erhabenheit)
Aber sollte es, wie z.B. im Omegapunkt beschrieben, eine 100% Angleichung zwischen Selbstbewusstsein und Universum kommen, dann löscht sich das jeweilig erkennende Individuum selbst aus - es wird zu Allem/es wird Alles... was für mich kein wirklich erstrebenswerter Zustand ist... (weil Aufhebung jeglicher Individualität;;;; mir würde es die nächsten paar tausend Jahre ja genügen den Tod selbst wählen zu können und mehr Selbstentfaltungsmöglichkeiten zu erhalten!)

(in der Viele-Welten-Theorie gibt es in diesem Zustand ja noch eine unendlich große Spielwiese - vielleichtwahrscheinlich ---> Determinismus?)

und wenn ich dann z.B. so determiniert-komplexe Eigenschaftskonglomerate im determiniert-komplexen Eigenschaftskonglomerat Afrika anschaue, und diese durch das determiniert-komplexe Eigenschaftskonglomerat AIDS sterben... oder permanent determiniert-komplexe Eigenschaftskonglomerate - Klitorides determiniert-komplex-eigenschaftskonglomeratmäßig abgeschnitten werden... determiniert-komplexe Eigenschaftskonglomerate als neuronale Begriffs-/Satz-/Argumentationsmuster, die sich durch äußere oder innere Determinierungen nie endend verändern und im Fluss sind... etc..... Finanzkrise, PID, Papstbesuch, Pionieer-Anomalie, Überzeugungen, Grundeinkommen, Faschismus.... (der "Freie Wille" ist hier drollig-nett, letztlich quatsch aber eine sehr schöne Idee)
---> dann ist das alles so klein und so lösbar, aus manch determinierter Perspektive...
wichtig ist nur jede Individualität zu schätzen, zu fördern und (ja letztlich utilitaristisch nach Einzel- und Mehrheitsinteressen abzuwägen)


Was mich wirklich interessiert:

in meiner Pudding/Klumpen Analogie...
Was sind Strings? Stringtheorie
Zitat:
Im Gegensatz zum Standardmodell der Teilchenphysik sind bei der Stringtheorie die fundamentalen Bausteine, aus denen sich unsere Welt zusammensetzt, keine Teilchen im Sinne von Punkten (also nulldimensionalen Objekten), sondern vibrierende eindimensionale Objekte. Diese eindimensionalen Objekte werden Strings genannt (englisch für Fäden). Die einzelnen Elementarteilchen kann man sich als Schwingungsanregung der Strings vorstellen, wobei die Frequenz nach der Quantenmechanik einer Energie entspricht.

nulldimensionale Objekte? eindimensionale Objekte?


Was sind die Minimalbausteine der SQL? Schleifenquantengravitation
Zitat:
Aus Sicht der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht. Ein Quantenzustand des Raumes wird dabei durch ein Netz von Knoten beschrieben, die mit Linien verbunden sind. Den Knoten werden bestimmte Eigenschaften zugeordnet, die mathematisch denen des Spins von Elementarteilchen ähneln. Jedem Knoten lässt sich in gewissem Sinne ein Elementarvolumen zuordnen. Die Knotenabstände entsprechen der Planck-Länge. Damit enthält ein Kubikzentimeter 10hoch99 Knoten.

das kann ich mir eher vorstellen

(Wie ist es in der Allgemeinen Relativitätstheorie??)

(Und bei uwebus?)

bei allen (den meisten) ist es doch eine monistisch-materialistische Energie/Vakuumenergie (bei der V-W-Interpretation ein unendlicher Dualismus/Pluralismus, der aber wiederum miteinander determiniert ist?!) mit erkennbarer Strukturausprägung und Strukturveränderung

also präzisiert, wo liegen die Unterschiede der Minimalbausteine der grob obigen Theorien, vielleicht in minimalkurzer Trolldeutschausführung?? (oder muss ich, wenn ich mich dafür interessiere Teilchenphysik/Kosmologie studieren?) (oder meint jemand ein Buch zu kennen, welches sich damit beschäftigt und welches gut ist??)

Ein Unterschied ist wohl Determinismus oder nicht. Aber ich meine es eher (ähnlich wie uwebus) im Volumeninteraktionssinne - oder muss ich mich da von irgendwelchen Vorstellungen befreien/neue hinzufügen? (Liegt manche Fehlvorstellungen, wenn sie es überhaupt sind, vielleicht zwischen einer sprachlichen Vorstellung und einer physikalisch-mathematischen Vorstellung/-skraft?)

oder überhaupt und einfacher, was für Grobgrundinterpretationen der Materiegrundstrukturen/-interaktionen gibt es im Pudding-Klumpen-Deutsch?

big thx und lasst euch viel viel Zeit, ich hab auch keine


sorry, was ich geschrieben habe ist teilweise extrem OT im Bezug zum Hauptthread (und teilweise schon freaky) somit vielleicht abtrennen und sonstwo hinschieben (vielleicht in Naturwissenschaftliche Fragen, aber hier steckt ja der Kontext und ein kleiner Teil der schon begonnenen Diskussion (, obwohl wir es schon ein zwei mal wo anders hatten ... ?)
#171:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 22:20
    —
Zitat:
* OK, Spinwellen sind schon ein wenig exotischer – aber nette Sache trotzdem.


Sind schon exotisch, aber wie durch Zufall arbeite ich grad an einem verwandtem Thema, Dynamik in Spinketten zwinkern
#172:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 23:18
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es könnte verworfen worden sein.

Sicher, das ist möglich, aber dann wäre es ja irgendwo archiviert, das müßten Physiker doch wissen. Denn eine Theorie wird doch m.W. erst verworfen, wenn sie widerlegt wurde. Solange dies nicht geschieht, konkurriert sie mit anderen Theorien.
#173:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 23:42
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:

(ich lese gerade noch kurz vor dem Abschicken von uwebus: "Es ist nämlich für mich völlig unverständlich, wieso bis zum heutigen Tage in der Physik noch der Standpunkt vertreten wird, eine endliche Energiemenge könne einen unendlichen Wirkbereich aufweisen." ??? Wenn die Energie im Gesamten eingebettet ist, warum sollte sie davon losgelöst betrachtet werden??? z.B. ein Universum in dem nur 2 Sandkörner existieren, die 1 Trillionen Lichtjahre von einander entfernt sind. Diese werden sich nie anziehen, und nie kollidieren?)

göttertod,
was soll denn "eingebettet in" bedeuten?
Wenn das Universum aus Energie besteht, dann kann diese Energie nicht in etwas anderem eingebettet sein, sondern sie bildet selbst das Universum. Hier genau liegt doch das eigentliche Problem: Als Newton sein Gravitationsmodell entwarf, ging er vom "leeren oder absoluten Raum" aus und extrapolierte aufgrund seiner Beobachtungen die gravitierende Wechselwirkung zwischen zwei Körpern als unendlich weit reichend. Diese Denkweise hat sich bis heute gehalten, denn auch die Relativitätstheorie geht davon aus. Wenn aber Energie das Universum bildet, dann kann eine endliche Energiemenge nicht das ganze Universum füllen, sondern immer nur einen ihr proportionalen Teil. Nach dem Masse-Energiäquivalent E = m·c² ist also der Universumsraumanteil einer gegebenen Masse damit endlich, man braucht also nur das Verhältnis Masse-Raumteil aus empirischen Daten zu ermitteln, dann hat man mein Modell. Das ist so simpel, daß ich mich immer wieder frage, warum das bisher noch niemand gemacht hat.

Gruß
#174:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2011, 23:52
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aha! Scheint relativ sicher = Beweis?
Im Rahmen deines Geschwurbels, ja 100% sicher und Beweis. Außerdem hast du nicht verstanden worum es geht, wir beweisen den Energiesatz mit anderen Axiomen => Unsere Axiome sind besser als deine, da deine aus unseren Folgen, die Umkehrung gilt nicht.


Aber Lantech!
Mein Glaube an den Energieerhaltungssatz beruht auf Aristoteles und Parmenides sowie auf dem Postulat "ex nihilo nihil fit", also auf Vordenkern, die weit vor jeglicher Physik ihre Ideen äußerten.
Es hilft nichts, immer nur zu stänkern, setz dich besser mal mit meinem an göttertod geschriebenen Denkansatz auseinander.
Gruß
#175:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 00:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aha! Scheint relativ sicher = Beweis?
Im Rahmen deines Geschwurbels, ja 100% sicher und Beweis. Außerdem hast du nicht verstanden worum es geht, wir beweisen den Energiesatz mit anderen Axiomen => Unsere Axiome sind besser als deine, da deine aus unseren Folgen, die Umkehrung gilt nicht.


Aber Lantech!
Mein Glaube an den Energieerhaltungssatz beruht auf Aristoteles und Parmenides sowie auf dem Postulat "ex nihilo nihil fit", also auf Vordenkern, die weit vor jeglicher Physik ihre Ideen äußerten.
Es hilft nichts, immer nur zu stänkern, setz dich besser mal mit meinem an göttertod geschriebenen Denkansatz auseinander.
Gruß

Nur mal so nebenbei. Warum kannst du nicht mal deine dreckige arrogante Art lassen?
Sich mit dir zu unterhalten ist echt nervig. Da wunderst du dich echt das du so schlecht ankommst?
Du bist ein Musterbeispiel für den Dunnig-Kruger Effekt.

göttertod hat folgendes geschrieben:
(oder muss ich, wenn ich mich dafür interessiere Teilchenphysik/Kosmologie studieren?) (oder meint jemand ein Buch zu kennen, welches sich damit beschäftigt und welches gut ist??)

Um das Buch zu verstehen welches sich mit dem Thema beschäftigt zu verstehen, ist es durchaus ratsam Physik zu studieren.
So ist das eben. Schulterzucken
#176:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 00:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Glaube an den Energieerhaltungssatz beruht auf Aristoteles und Parmenides sowie auf dem Postulat "ex nihilo nihil fit", also auf Vordenkern, die weit vor jeglicher Physik ihre Ideen äußerten.

Wer eine Idee äußert, ist komplett unwichtig. Wichtig sind hingegen die Argumente, die für die Idee vorgebracht werden.
Wo wir gerade von Argumenten sprechen: hast du welche auf Lager?
#177:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 07:31
    —
Zitat:

Mein Glaube an den Energieerhaltungssatz beruht auf Aristoteles und Parmenides sowie auf dem Postulat "ex nihilo nihil fit", also auf Vordenkern, die weit vor jeglicher Physik ihre Ideen äußerten.


Wusst ich doch das das jetzt kommt, also ist der Energiererhaltungssatz doch nicht dein Axiom, sondern beruht auf einem anderen Postulat. Offensichtlich bist du dir selbst nicht darüber im klaren was nun deine Axiome sind => Miserable Arbeit, sorry.

Außerdem, kann man so eine technische Aussage wie den Energieerhaltungssatz wohl kaum auf Aristoteles und Parmenides zurückziehen, diese wussten noch nicht einmal was Energie ist. Und mitlerweile bin ich mir auch nicht mehr sicher ob du weißt wie Energie überhaupt definiert ist, die ist nämlich nicht God-Given sondern von der Physik definiert.

Meine vorherige Aussage steht übrigens immer noch: Aus unseren Axiomen folgen deine Axiome und die umkehrung gilt nicht => Unsere Axiome sind besser. Ja auch besser als Geschwurbel von Aristoteles und anderen Philosophen.
#178:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 11:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Deshalb lehne ich auch Bausteine innerhalb eine Theorie ab, die sich prinzipiell dem Experiment verweigern wie z.B. die Riemanngeometrie oder die wechselwirkungsfreie Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum. Ein Modell muß vom Prinzip her im Labor vorführbar sein (...)

Was macht Dich glauben, dass die von mir hervorgehobenen Punkte nicht (meinetwegen auch in einem "Labor") nachweisbar seien?
Weil Du es nicht direkt sehen kannst?? Klar, vieles lässt sich nur indirekt nachweisen, aber das ist elementare Vorgehensweise: "Wahrheit" in den NaWis entsteht durch einen wechselseitigen Prozess von Experiment und Theorie – erst, wenn beides "passt", stimmt die jeweilige Aussage.
(Bitte jetzt keine dieser endlosen wissenschaftstheoretischen Diskussionen! zwinkern )

Also z.B, ganz grob nur:
  • ART => nicht-euklidische Geometrie / ART "richtig" => nicht-euklidische Geometrie "richtig"
  • Maxwell-Gleichungen => Lichtausbreitung

Wie hätte ich in meiner Diplomarbeit mit Effekten nichtlinearer Optik arbeiten können, wenn schon solche "Basics" der normalen Optik falsch sind? Sicher, während sich die EM-Wellen ungestört ausbreiten, kann man sie nicht messen, ohne dass sie, naja, eben gestört werden. Trivial. Aber wenn man sie stört, sind sie auf genau die Weise genau da, wo man sie nach Maßgabe der Theorie erwartet. Mehr zu verlangen, scheint mir doch sehr unsinnig.
#179:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 14:04
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Nur mal so nebenbei. Warum kannst du nicht mal deine dreckige arrogante Art lassen?

Wer hat denn angefangen mit den Pöbeleien, Lantech oder ich?
#180:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 14:10
    —
Zitat:
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?


Und schon deine eigene Frage beantwortet?
#181:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 14:19
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Wo wir gerade von Argumenten sprechen: hast du welche auf Lager?

Ja, habe ich:
1) Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative : Parmenides.
2) Es gibt nur ein Universum und damit nur ein Sein : uwebus
3) Sein = Substanz und Form; Form = Potenz und Akt : Aristoteles
das sehe ich als die erste Formulierung des Energierhaltungssatzes an, da Potenz und Akt Veränderung des Seins beinhaltet, also "Zeit".
4) Das Sein muß sich teilen, um Beobachter und Beobachtets zu ermöglichen, also muß es räumlich sein, da nur so zwischen A und B unterschieden werden kann : Demokrit (Atom), uwebus, F.W.J. Schelling, Philosoph.

So, das sind die Grundargumente für mein Modell. Wenn sie dir nicht reichen oder sie aus deiner Sicht nicht zutreffen, kannst du mir ja mal deine Argumente vorstellen.

Gruß

Zitat repariert, Heizöl.
#182:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 14:45
    —
... öhm ... nennt man so etwas nicht Tatsachenbehauptung?

Argumente sollten doch so sein.
#183:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 16:36
    —
Zitat:
a, habe ich:
1) Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative : Parmenides.
2) Es gibt nur ein Universum und damit nur ein Sein : uwebus
3) Sein = Substanz und Form; Form = Potenz und Akt : Aristoteles
das sehe ich als die erste Formulierung des Energierhaltungssatzes an, da Potenz und Akt Veränderung des Seins beinhaltet, also "Zeit".
4) Das Sein muß sich teilen, um Beobachter und Beobachtets zu ermöglichen, also muß es räumlich sein, da nur so zwischen A und B unterschieden werden kann : Demokrit (Atom), uwebus, F.W.J. Schelling, Philosoph.

So, das sind die Grundargumente für mein Modell.


Ich dachte der Energieerhaltungssatz sei deine Grundannahme, schließlich musst du ja an diesen Glauben. Glauben heißt du hast dafür keine intrinsisch geschlossenen Beweise. Aber jetzt ist es plötzlich doch was anderes, irgendwelches Geschwurbel vom Sein und Substanz und Potenz und Akt bla bla.

In deiner Herleitung versuchst du eine Beziehung zur Quantenmechanik herzustellen, in dem du den Bohrschen Radius berechnest ... aber das ist totaler bullshit, der Bohrsche Radius ist definiert und ist überhaupt nicht meßbar!
Er stellt nur eine größenordnung zum abschätzen von Rechnungen dar und ist experimentell überhaupt nicht zugänglich (da er ja nur definiert ist!). Würdest du über den messbaren Erwartungswert reden, so ist dieser leider nicht mit dem Bohrschen Radius gleich sondern unterscheidet sich um einen Faktor 3/2.
Das ist so als würde ich dir sagen: "Ich kaufe jetzt 3 Brötchen" Dann setzt du dich hin und rechnest 5 Tage lang rum um dann zu mir zu kommen und zu sagen "Mein Modell sagt vorraus das du 2,9999999 Brötchen kaufst" ... dann sag ich "Hab mich umentschieden, hab 6 Brötchen gekauft". Schon dieses triviale Beispiel zeigt wie falsch deine Theorie ist.

Du hast auch überhaupt keine Verbindung zur Quantenmechanik hergestellt, schließlich weißt du ja gar nicht was Quantenmechanik überhaupt bedeutet.

Du änderst deine Meinung und deine Axiome je nach Wetterlage. Wir haben dir schon dutzende Fehler in deiner Theorie aufgezeigt und es ist dir scheiss egal. Mitlerweile glaube ich das bei die eher ein Kommunikationsproblem vorliegt, denn offensichtlich ist es für dich unmöglich auf Argumente einzugehen noch eigene zu bringen.
Im ganzen Thread hast du grade mal eine vernünftige Aussage getroffen aber sie leider nicht weiterverfolgt:

Zitat:
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?


Denk mal drüber nach.
#184:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 17:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Werter Physiker, wenn etwas "unendlich" klein ist, trotzdem aber meßtechnisch wirkt, dann ist es immer noch größer Null, sonst könnte man es nicht messen. Wie mißt der Physiker eine Wirkung? Mittels Kräften. Gäbe es eine Masse mit Volumen Null, dann erzeugte diese einen Druck m·a/Null = oo und kein Meßgerät könnte hier eine Wirkung nachweisen, weil solch ein Teilchen wechselwirkungsfrei jede Materie durchdränge. [...]


Ah eine Formel.
Und was sagt diese, ich wiederhole nochmal:

m·a/Null = oo
ausgeschrieben:
m mal a durch Null ist gleich unendlich

Wie bitte? Am Kopf kratzen
#185:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 18:02
    —
Ich habe mir mal in der pdf von uwebus den Abschnitt "Vorhersage der Abstände zwischen Sonnen" durchgelesen.

Mir sind einige Fragen aufgekommen. Muss ich aus Verständnisgründen den ganzen Rest auch noch lesen?

Vielleicht könntest du Uwe meine Fragen auch einfach beantworten, die sind nämlich ernst gemeint.

Wenn ich das richtig verstehe sollen Abstände zwischen astronomischen Körpern berechnet werden und als Ausgangsdaten hat man die Massen und den Umlaufradius unseres Sonnensystems, um das galaktische Zentrum der Milchstraße. Ich bitte um Korrektur, falls das verkehrt ist.

Dann folgt die erste Formel für Ra. Was ist Ra? Und was ist R0? und was m0?

Dann wird mit dem Wert von Ra EDOrbit berechnet. Was ist ED Orbit? Diese Größe hat offenabr die Einheit des Druckes. Was für ein Druck soll das denn sein?

Was stellen die RObrit Werte dar? 2,51E+20 ist der Umlaufradius unserer Sonnensystems um das galaktische Zentrum, steht in der Tabelle unter Milchstrasse m reduziert.
Unter Sonne steht dann ein anderer Wert. Was bedeutet dieser?

Diese Tabelle ist nicht verständlich!

Und als Ergebnis haben wir dann schließlich 3 Werte!
Der Abstand Andromeda Milchstrasse liegt etwa um fast 400.000 Lichtjahre daneben.
Der Abstand Sonne-Proxima stimmt in etwa
Der Abstand Sonne-Sirius weicht um fast 30% ab.

Im Anschluss schiebst du dann die Abweichung auf die fehlerhafte Massenschätzung der Galaxien aus Astronomenseite und der Fehler zwischen Sirius und Sonnen, liegt daran, dass es nähere Sterne gibt (???)

Im Text schreibst du schließlich:
Zitat:

Ich glaube für jeden interessierten Insider aufgezeigt zu haben, dass mit meinem Modell Vorhersagen gemacht werden können, die mit bisherigen Modellen der Physik noch nicht möglich sind.


Welche Vorhersagen meinst du? Die Abstände von stellaren Körpern? Deine Abweichungen sind aber ziemlich signifikant. Neben sind drei Beispiele auch etwas wenig.
(Und wie kommt man darauf, Abstände vorhersagen zu wollen? Es erscheint mir unsinnig. Ich meine das wäre so, als ob man den Abstand zwischen Alchemist und uwebus vorhersagen möchte und dazu deren Massen Umlaufradien zum Erdmittelpunkt benutzt?!)

Und der letzte Satz:


Zitat:
Bisher beschränkte ich mich auf Materie in relativer Ruhelage, nun werde ich untersuchen, wie sich mein Modell auf bewegte Körper anwenden lässt.


Wieso sind denn plötzlich die stellaren Objekte in relativer Ruhelage??
#186:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 19:20
    —
Öhem, jedes Objekt is doch relativ zu sich selbst in Ruhelage oder?
#187:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 19:22
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Was macht Dich glauben, dass die von mir hervorgehobenen Punkte nicht (meinetwegen auch in einem "Labor") nachweisbar seien?
solche "Basics" der normalen Optik falsch sind? Sicher, während sich die EM-Wellen ungestört ausbreiten, kann man sie nicht messen, ohne dass sie, naja, eben gestört werden. Trivial. Aber wenn man sie stört, sind sie auf genau die Weise genau da, wo man sie nach Maßgabe der Theorie erwartet. Mehr zu verlangen, scheint mir doch sehr unsinnig.

sponor,
mal etwas Grundsätzliches:
Ein Ingenieur verändert die Natur, arbeitet also mit Inhalten, ein Physiker beschreibt die Natur, arbeitet überwiegend mit Mathematik.
Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, in Beschreibungsmodellen auf eine Mathematik zurückzugreifen, die sich nicht im Labor modellieren läßt, aber dann ist die Beschreibeung eben nur eine Bechreibung von Beobachtungen, aber keine Erklärung des Beobachteten.
Beispiel die String-Theorien: Strings sind m.W. eindimensionale mathematische Größen, haben folglich ein Volumen Null und damit keinen Inhalt. Damit mögen sie etwas beschreiben, aber man kann das Beschriebene so nicht modellieren, da die Natur eben aus Inhalten besteht.

Deshalb brauche ich, um die Natur zu erklären, Modelle, die sich vom Prinzip her im Labor in verkleinertem Maßstab modellieren lassen. Das ist wie in einem Entwicklungsbüro für technische Geräte: Großgeräte werden vor ihrer Produktion erst einmal als Modell gebaut. Strings aber kann man nicht als Modell bauen, die kann man nur mathematisch darstellen, weil schon ein Zeichenstrich ja nicht mehr volumenlos ist. Und gleiches gilt für die Riemanngeometrie, man kann nun mal keinen Körper bauen ohne Außenfläche, weil die Außenfläche eine jedem physischen endlichen Objekt inhärente, also eine physisch nicht abstrahierbare Eigenschaft ist. Und wenn dies gilt, dann ist die Urknalltheorie, so wie sie vertreten wird, endliches Volumen ohne Begrenzungsfläche, schlichtweg falsch.

Und genausowenig kann man im Labor die verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum nachweisen über Strecken von Lichtjahren, gleiches gilt für die bis "unendlich" reichende gravitierende Wirkung endlicher Massen. Das sind einfach nur Annahmen, die sich experimentell nicht bestätigen lassen. Damit ist dann jede Theorie, die sich auf solche Annahmen stützt, eine kann-so-sein-oder-auch-nicht-Theorie.

Gruß
#188:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 19:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
... öhm ... nennt man so etwas nicht Tatsachenbehauptung?

Argumente sollten doch so sein.


Die genannten Punkte sind meine Prämissen, mein Modell die Konklusion.
#189:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 19:43
    —
Lantech,

ich weiß ja nun, daß es dir stinkt, aber ich habe ein MODELL gebaut, keine Theorie erstellt, und mit diesem Modell Größen ermittelt, die sich in euren Physikbüchern in verschiedenen Themenbereichen wiederfinden.

Und ich stelle keine "Beziehung" zur Quantenmechanik her, sondern zeige auf, daß meine Atom- und Molekülberechnungen in etwa die Größen vorhersagen, die in den Tabellenwerken der Quantenmechanik aufgeführt sind. Daraus leite ich (als persönliche Überzeugung) ab, daß es eine Verbindung zwischen Gravitation und Quantenmechanik geben muß, sonst läßt sich die in-etwa-Übereinstimmung nicht erklären. Wie die dann zu erklären ist, ist Sache der Quantenphysiker.

Und nun lies doch einfach mal etwas anderes als meine "Doofheiten", sonst bekommst du noch Magengeschwüre.

Viel Spaß dabei!
#190:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 19:54
    —
Ich finde, es reicht jetzt langsam.

Die Pioneer-Anomalie wurde eindeutig geklärt.
Die Gravitationswellen wurden ausführlich erklärt.
Es wurden hinreichend starke Einwände gegen die Arche-Mechanik aufgeführt.

Nächster Versuch, meine Herren, würde ich sagen!
#191:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 20:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Vielleicht könntest du Uwe meine Fragen auch einfach beantworten, die sind nämlich ernst gemeint.
Dann folgt die erste Formel für Ra. Was ist Ra? Und was ist R0? und was m0?

Ra ist der Feldradius der Masse M, ra der Radius der Masse m, bei Betrachtung zweier Felder.
R0 ist das Volumen eines Archefeldes.
m0 ist die äquivalente Masse eines Archefeldes m0 = h/(s·c0²) c0 = Lichtgeschw. in Erdnähe.

EDr = EDmin·ra²/r² ist die Energiedichte eine sphärischen Feldes im Abstand r vom Feldzentrum, EDmin die geringste Energiedichte im Universum (d.h. es gibt keinen "leeren " Raum).

"Dann wird mit dem Wert von Ra EDOrbit berechnet. Was ist ED Orbit? Diese Größe hat offenabr die Einheit des Druckes. Was für ein Druck soll das denn sein?"

EDOrbit ist die Energiedichte des Galaxienfeldes im Bereich der Sonnenumlaufbahn um das Galaxienzentrum, berücksichtigt werden dabei nur die Massen innerhalb der Umlaufbahn (mMilchstraße reduziert).

Energiedichte ED [Nm/m³] ist gleichzeitig der wirksame Druck [N/m²] des G-Feldes ähnlich dem des Wasserdruckes. Er steigt zum Feldzentrum wie der Wasserdruck in Richtung Erdzentrum. Mathematisch ausgedrückt kann man auch von "Raumkrümmung" sprechen.

"Diese Tabelle ist nicht verständlich!"#
Das ist mein Problem, die Lesbarkeit und Darstellung meiner Gedanken. Ich müßte mich hier mehr mit meinem PC beschäftigen, aber allein kriege ich das nicht hin, ich habe mir z.B. das LATEX-Programm gekauft, aber nach 2 vergeblichen Versuchen mit jeweiligem PC-Absturz habe ich das Werk als für Laien unbrauchbar weggelegt.

"Und als Ergebnis haben wir dann schließlich 3 Werte!
Der Abstand Andromeda Milchstrasse liegt etwa um fast 400.000 Lichtjahre daneben.
Der Abstand Sonne-Proxima stimmt in etwa
Der Abstand Sonne-Sirius weicht um fast 30% ab."

Nun ist leider auch der von Astronomen angebene Wert der Milchstraßenmasse sehr unterschiedlich, mal so, mal anders. Ich kann mich halt nur auf die Angaben in Physikbüchern stützen. Und beim Sirius kommt hinzu, daß er nicht der sonnennächste Stern ist und ich mit sphärischen Feldern rechne, das funktioniert nur bei benachbarten Sternen halbwegs. Selbst Physiker haben ja im Bereich Gravitation schon Schwierigkeiten mit 3-Körper-Konstellationen.

Es geht doch bei dieser Berechnung einfach nur darum aufzuzeigen, daß mit einem endlichen Feldmodell "Masse ~ Raumvolumen" die Abschätzung von Größenordnungen in allen Bereichen der Physik möglich ist, was mit der RT nicht möglich ist. Also ist dies doch ein Hinweis, daß mein Gedankenmodell mit der Natur vereinbar ist, sonst gäb´s diese Übereinstimmungen nicht. Ich strebe doch nicht an, damit Physik zu betreiben, dazu müßte das Modell von Fachleuten erst mal auf Vordermann gebracht werden. Versteh es als Gedankenanstoß zur Veränderung eines mittlerweile zum Dogma erhobenen Weltbildes. Wer das neue Weltbild dann physikalisch verwertbar gestaltet, der ist dann ein neuer Galileo Galilei, dazu taugt ein alter Pensionär nicht.

Gruß
#192:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 21:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

(Und wie kommt man darauf, Abstände vorhersagen zu wollen? Es erscheint mir unsinnig. Ich meine das wäre so, als ob man den Abstand zwischen Alchemist und uwebus vorhersagen möchte und dazu deren Massen Umlaufradien zum Erdmittelpunkt benutzt?!)

dazu eine Bemerkung: Quantenmechaniker sagen die Abstände von Atomen in Molekülen (sog. Bindungsabstände) voraus, und zwar ziemlich exakt, das machen die ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern um daraus verwertbare Erkenntnisse z.B. in der Chemie zu erzielen. Und wenn man für Atome Abstandsberechnungen machen kann, warum dann nicht auch für Sterne? Wenn die Natur nach einheitlichen Prinzipien aufgebaut ist, und davon gehe ich aus, dann kann man auch eine "Quantenmechanik" fürHimmelskörper entwickeln. Und vom Ansatz her scheint dies ja mit meinem Modell zu funktionieren.
#193:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 22:14
    —
Zitat:
Quantenmechaniker sagen die Abstände von Atomen in Molekülen (sog. Bindungsabstände) voraus, und zwar ziemlich exakt


Nö sagen sie nicht, den in der Quantenwelt gibt es keine Abstände mehr, da sich Teilchen dort wie Wellen verhalten und daher "verschmieren" das heißt sie haben keine eindeutig definierte position. Daher macht es auch keinen großen Sinn abstände von solch verschmierten Objekten zu betrachten. Die Quantenmechanik sagt viel mehr die Energieeigenzustände und das verhalten weiterer Observablen vorraus. Das was du machst hat nicht im geringsten mit Quantenmechanik zu tun, nicht im mindesten.
#194:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 22:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

(Und wie kommt man darauf, Abstände vorhersagen zu wollen? Es erscheint mir unsinnig. Ich meine das wäre so, als ob man den Abstand zwischen Alchemist und uwebus vorhersagen möchte und dazu deren Massen Umlaufradien zum Erdmittelpunkt benutzt?!)

dazu eine Bemerkung: Quantenmechaniker sagen die Abstände von Atomen in Molekülen (sog. Bindungsabstände) voraus, und zwar ziemlich exakt, das machen die ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern um daraus verwertbare Erkenntnisse z.B. in der Chemie zu erzielen. Und wenn man für Atome Abstandsberechnungen machen kann, warum dann nicht auch für Sterne? Wenn die Natur nach einheitlichen Prinzipien aufgebaut ist, und davon gehe ich aus, dann kann man auch eine "Quantenmechanik" fürHimmelskörper entwickeln. Und vom Ansatz her scheint dies ja mit meinem Modell zu funktionieren.


Ich werde nur auf dieses posting antworten. Dann werde ich mal versuchen Dei. Pdf zu lesen.

Wenn du meinst du hättest eine Art Quantenmechanik für himmelskoerper entwickelt, dann Frage ich mich, wo die grundlegenden quantenmechanischen Prinzipien bei dir stecken sollen.

Gibt es bei dir quantisierte Gravitation oder etwas ähnliches? Gibt es bei dir eine kleinste quanteneinheit der Gravitation?
#195:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 09:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde, es reicht jetzt langsam.

Die Pioneer-Anomalie wurde eindeutig geklärt.
Die Gravitationswellen wurden ausführlich erklärt.
Es wurden hinreichend starke Einwände gegen die Arche-Mechanik aufgeführt.

Nächster Versuch, meine Herren, würde ich sagen!

Dito

(Mir jucken die Finger, eine zweite Erwiderung an uwebus zu schreiben, aber da könnte ich wohl auch mit der Wand kommunizieren... traurig, sowas.)
#196:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 14:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was sagt diese, ich wiederhole nochmal:

m·a/Null = oo
ausgeschrieben:
m mal a durch Null ist gleich unendlich

Wie bitte? Am Kopf kratzen

Alchemist,
zeichne mal eine Hyperbel 1/x und dann läßt du x immer kleiner werden, zu welchem Grenzwert läuft dann y?
Gruß
#197:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 14:35
    —
Geschockt

Oh nein, jemand hat es getan!

#198:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 14:41
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Quantenmechaniker sagen die Abstände von Atomen in Molekülen (sog. Bindungsabstände) voraus, und zwar ziemlich exakt


Nö sagen sie nicht, den in der Quantenwelt gibt es keine Abstände mehr, da sich Teilchen dort wie Wellen verhalten und daher "verschmieren" das heißt sie haben keine eindeutig definierte position. Daher macht es auch keinen großen Sinn abstände von solch verschmierten Objekten zu betrachten. Die Quantenmechanik sagt viel mehr die Energieeigenzustände und das verhalten weiterer Observablen vorraus. Das was du machst hat nicht im geringsten mit Quantenmechanik zu tun, nicht im mindesten.

Lantech,
du weiß ja immer alles besser, also schau mal rein unter
http://uwebus.de/rzg6/QM/001.htm
da findest du eine Aufstellng von Bindungsabständen, die nicht auf meinem Mist gewachsen sind, sondern von einer großen Zahl von Physikern/Chemikern ermittelt wurden. (die Originaladresse der Tabelle ist z.ZT. anscheinend nicht anwählbar).

Ich habe tatsächlich Null Ahnung von der Quantenmechanik, aber ein Dr. der Chemie war genauso kritisch in Bezug auf mein Modell wie du und hatte mir vor 4 Jahren (Juli 2007) 4 Moleküle vor die Füße geworfen und mich gebeten, doch mal mittels meiner Vorstellungen diese Moleküle - H2; P4O7; H3Si-CH3 und Si(CH3)4 zu berechnen und siehe da, ich kam auf ziemlich genau die Werte, die mir mein damaliger Kritiker genannt hatte. Daraufhin bat ich meinen Sohn, ebenfalls promovierter Chemiker, mir eine Liste von Molekülen mit den zugehörigen Bindungsabständen zu besorgen, diese Liste steht in meiner HP zur Verfügung, und aus diesen Listen habe ich mir willkürlich eine Anzahl (ca. 100) ausgewählt und sie mit meinem Modell zu modellieren versucht, die Vergleichsdiagramme sind ebenfalls dort aufgeführt und danach lieg ich ja nicht weit neben den Tabellenwerten der Quantenmechaniker. Wenn du nun meinst, es gäbe keine Bindungsabstände, dann müssen die Damen und Herren, die in der Liste als Autoren aufgeführt sind, alle zusammen Spinner sein, was ich allerdings nicht glaube.

Bis dann!
#199:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 14:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was sagt diese, ich wiederhole nochmal:

m·a/Null = oo
ausgeschrieben:
m mal a durch Null ist gleich unendlich

Wie bitte? Am Kopf kratzen

Alchemist,
zeichne mal eine Hyperbel 1/x und dann läßt du x immer kleiner werden, zu welchem Grenzwert läuft dann y?

Dann drück das doch bitte mal mathematisch aus. "m·a/Null = oo" ist es jedenfalls nicht.
#200:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 14:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was sagt diese, ich wiederhole nochmal:

m·a/Null = oo
ausgeschrieben:
m mal a durch Null ist gleich unendlich

Wie bitte? Am Kopf kratzen

Alchemist,
zeichne mal eine Hyperbel 1/x und dann läßt du x immer kleiner werden, zu welchem Grenzwert läuft dann y?
Gruß


Sorry, ich kann allerdings nur die DInge so verstehen, wei sie hier stehen.
Ich kann nicht die Absicht des Autors erkennen, der Null schreibt und eigentlich geht gegen Null meint.
Schulterzucken
#201:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 14:58
    —
Ich habe die ersten zehn Seiten dieser pdf gelesen und ich muss sagen, ich bin ziemlich ratlos.

Ich dachte in dem Traktat würde es um Physik gehen, dabei lese ich hauptsächlich esoterisch angehauchtest Geschwurbel.

Damit kann ich beim besten Willen nichts anfangen!
#202:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 15:00
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was sagt diese, ich wiederhole nochmal:

m·a/Null = oo
ausgeschrieben:
m mal a durch Null ist gleich unendlich

Wie bitte? Am Kopf kratzen

Alchemist,
zeichne mal eine Hyperbel 1/x und dann läßt du x immer kleiner werden, zu welchem Grenzwert läuft dann y?

Dann drück das doch bitte mal mathematisch aus. "m·a/Null = oo" ist es jedenfalls nicht.

Gerade 1/x ist natürlich besonders geschickt gewählt... Smilie

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt
Vielleicht ist ja auch m·a/Null = - oo Am Kopf kratzen
#203:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 16:13
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt

Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte
#204:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 16:39
    —
Zitat:
Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte


Ähm 1/x kann auch negativ sein.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Lantech,
du weiß ja immer alles besser, also schau mal rein unter
http://uwebus.de/rzg6/QM/001.htm
da findest du eine Aufstellng von Bindungsabständen, die nicht auf meinem Mist gewachsen sind, sondern von einer großen Zahl von Physikern/Chemikern ermittelt wurden. (die Originaladresse der Tabelle ist z.ZT. anscheinend nicht anwählbar).


Diese Bindungsabstände beziehen sich auf Quantenmechanische Erwartungswerte, oder hast du schonmal ein Atom abgemessen? Ich hab da immer probleme so kleine Lineale zu finden. Wenn man schon in Referenzwerken für solche Größen schaut, sollte man sich zuerst vergegenwärtigen wie diese Größen überhaupt definiert sind!

Wenn deine Theorie so toll ist kannst du doch auch bestimmt die Spektrallinien für das Wasserstoff-Atom bestimmen, is schließlich nur ein Proton und ein Elektron. Diese kann man übrigens sehr schön mit einer Handelsüblichen Entladungsröhre messen. Da du schon etliche Bindungsabstände bestimmt hast, und das ist ein weit größeres Problem als das triviale Wasserstoffatom, sollte das für dich kein Problem darstellen.

Zuletzt bearbeitet von Lantech am 29.06.2011, 16:41, insgesamt einmal bearbeitet
#205:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 16:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt

Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte


Äääähhh Wie bitte????
#206:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 17:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt

Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte

Ich meine mich zu erinnern, dass sowas irgendwann um Klasse 7 drankommt ...
Wir können hier zwar nicht alles wiederholen, aber ...
Hausaufgabe: Zeichne den Graphen der Funktion f(x) = 1/x im Bereich -5 bis +5.
#207:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 17:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt

Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte


Äääähhh Wie bitte????


Das ist doch super geil. Einerseits zu behaupten, die Physik mit den eigenen Ideen revolutionieren zu können und dann im selben Thread sowas bringen. Ich finde das herrlich. Gröhl...
#208:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 18:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt

Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte


Äääähhh Wie bitte????

sonst hätte ich ja geschrieben ±1/x

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 29.06.2011, 18:46, insgesamt einmal bearbeitet
#209:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 18:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt

Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte


Äääähhh Wie bitte????

sonst hätte ich ja geschrieben ±1/x


Ich kapituliere.....
Ohnmacht
#210:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:09
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt

Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte

Ich meine mich zu erinnern, dass sowas irgendwann um Klasse 7 drankommt ...
Wir können hier zwar nicht alles wiederholen, aber ...
Hausaufgabe: Zeichne den Graphen der Funktion f(x) = 1/x im Bereich -5 bis +5.

Das weiß ich, aber als Techniker bin ich nun mal gewohnt, negative und positive Werte durch Vorzeichen zu unterscheiden, sonst wird aus einem Bremsvorgang plötzlich ein Beschleunigungsvorgang. Irgendwann müßt ihr halt mal damit beginnen, euer Schulwissen auf die Praxis umzustellen, und da gibt es halt einen gewaltigen Unterschied zwischen +x (= x im Normalsprachgebrauch) und -x, das merkst du spätestens auf deinem Bankauszug. Wenn du dein Geld zählst, dann sagst du doch auch nicht ich habe +5 Euro, sondern 5 Euro, oder?

Ihr hättet alle Lehrer werden sollen, aber das entbindet euch eigentlich nicht davon, mal eine Stellungnahme zu den Zahlenwerten meines Modells abzugeben, denn das steht noch aus. Das passiert mir seit Jahren, es wird immer auf Nebenschauplätze ausgewichen, wenn man nichts zu sagen hat zu den Werten. Aber letztendlich sind es diese Werte, die über die Gangbarkeit meines Modells entscheiden, nicht eure immer ausweichende besserwisserische Kritik.

Bis dann.
#211:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Huch, da sind ja zwei Kurven! Geschockt

Ich schrieb 1/x, also beides mal positive Werte

Ich meine mich zu erinnern, dass sowas irgendwann um Klasse 7 drankommt ...
Wir können hier zwar nicht alles wiederholen, aber ...
Hausaufgabe: Zeichne den Graphen der Funktion f(x) = 1/x im Bereich -5 bis +5.

Das weiß ich, aber als Techniker bin ich nun mal gewohnt, negative und positive Werte durch Vorzeichen zu unterscheiden, sonst wird aus einem Bremsvorgang plötzlich ein Beschleunigungsvorgang. Irgendwann müßt ihr halt mal damit beginnen, euer Schulwissen auf die Praxis umzustellen, und da gibt es halt einen gewaltigen Unterschied zwischen +x (= x im Normalsprachgebrauch) und -x, das merkst du spätestens auf deinem Bankauszug. Wenn du dein Geld zählst, dann sagst du doch auch nicht ich habe +5 Euro, sondern 5 Euro, oder?

Du hättest lieber Anwendungsentwickler werden sollen, dann wäre dir nicht nur die Bedeutung von Vorzeichen klar, sondern auch die von Variablen.
Oder Ingenieur. Dann hättest du gelernt, dass es fatale Folgen haben kann, „x“ zu schreiben, wenn man „|x|“ meint.
#212:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:24
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Wenn deine Theorie so toll ist kannst du doch auch bestimmt die Spektrallinien für das Wasserstoff-Atom bestimmen, is schließlich nur ein Proton und ein Elektron...........

Lantech, noch einmal:

Ich habe keine Theorie entwickelt, sondern aufgrund philosophischer Annahmen ein mechanistisches Modell gebaut und mit diesem Modell spiele ich und sehe zu, wie es sich mit Beobachtungswerten der Physik verträgt. Und da liege ich ja nicht schlecht, und zwar quer beet über unterschiedliche Fachbereiche der Physik. Wenn dir der Begriff "Bindungsabstände" nicht gefällt, die ja in einem Längemaß Angström angegeben werden, dann beschwer dich bei Chemikern, ich hab den Ausdruck nicht erfunden.

Und Spektrallinien kann ich nicht voraussagen, zumindest bis jetzt nicht, denn ich habe nicht den Anspruch, die Physik umzukrempeln, sondern nur den Anspruch, meine durch das Modell gestützte Annahme Masse~Raumvolumen unter die Leute zu bringen und damit gegen den Urknall zu argumentieren. Der liegt mir nämlich als Materialisten auf dem Magen, ich hab was gegen Schöpfungstheorien, die den Beginn von Raum und Zeit verkünden.

Bis dann.
#213:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich werde nur auf dieses posting antworten. Dann werde ich mal versuchen Dei. Pdf zu lesen.

Wenn du meinst du hättest eine Art Quantenmechanik für himmelskoerper entwickelt, dann Frage ich mich, wo die grundlegenden quantenmechanischen Prinzipien bei dir stecken sollen.

Gibt es bei dir quantisierte Gravitation oder etwas ähnliches? Gibt es bei dir eine kleinste quanteneinheit der Gravitation?


Ja, es gibt ein "Quantengravitationsmodell", um mal den Ausdruck "Theorie" Physikern zu überlassen.
http://uwebus.de 5° Spiel
Und bei mir steht "Quantenmechanik" in Bezug auf Abstände von Himmelskörpern, bitte die Anführungszeichen beachten!
Wenn das Universum nach einheitlichen Gesetzen funktioniert, dann gilt dies für alle Objekte unabhängig ihrer Größe, und wenn mein Modell im Bereich Bindungsabstände akzeptable Werte ergibt, dann kann man erwarten, daß dies auch im Abstand der Gestirne zutreffen müßte. Und das tut es zumindest mit benachbarten Gestirnen, also scheint etwas dran zu sein an meiner Grundannahme Masse~Raumvolumen.

Gruß
#214:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 19:57
    —
Zitat:
Das weiß ich, aber als Techniker bin ich nun mal gewohnt, negative und positive Werte durch Vorzeichen zu unterscheiden


So ein quatsch, selbst Techniker machen nicht so einen non-sense. Übrigens bist du derjenige der auf fremden Fach rumstänkert, dann halt dich auch gefälligst an unsere Notation. Wenn du das nicht machst wird sich erst recht kein Physiker mit deiner Theorie auseinandersetzen, denn wir haben zu viel zu tun um uns mit arroganten Ignoraten auseinanderzusetzen.

Zitat:

Ich habe keine Theorie entwickelt, sondern aufgrund philosophischer Annahmen ein mechanistisches Modell gebaut ...


Wortklauberei.

Zitat:
Und Spektrallinien kann ich nicht voraussagen


Wenn du Bindungsabstände berechnen kannst dann MUSST du auch Spektrallinien berechnen können, beides basiert auf dem gleichen quantenmechanisch Problem.

Zitat:
zwar quer beet über unterschiedliche Fachbereiche der Physik


Öhm das ist aber bei WEITEM nicht quer beet. Du hast dir eher 1-2 Bereiche ausgesucht und dann irgendwelchen Quatsch ausgerechnet. Wie siehts aus mit Wirkungsquerschnitten in der Hochenergiephysik? Wie siehts aus mit sämtlichen elektronischen Phänomenen? Wie siehts mit Magnetismus aus? Wie siehts mit Thermodynamik aus? Wie siehts mit Plasmaphysik aus? Wie siehts mit Optik aus? Wie siehts mit .... ( ich könnte noch 3 stunden so weitermachen)

Edith:
Zitat:

Ja, es gibt ein "Quantengravitationsmodell", um mal den Ausdruck "Theorie" Physikern zu überlassen.
http://uwebus.de 5° Spiel
Und bei mir steht "Quantenmechanik" in Bezug auf Abstände von Himmelskörpern, bitte die Anführungszeichen beachten!


Was hat das bitte mit Quantenmechanik zu tun?
#215:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 21:50
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Wenn du Bindungsabstände berechnen kannst dann MUSST du auch Spektrallinien berechnen können, beides basiert auf dem gleichen quantenmechanisch Problem.

Bist du schwerhörig? Ich sagte bereits mehrfach, ich betreibe keine Quantenmechanik, sondern errechne mit einem Quantenfeldmodell Körpergrößen sowie deren zugehörige Feldabmessungen. So etwas gibt es doch in der Physik überhaupt nicht. Wenn du von München nach Berlin den Zug nimmst, nehme ich das Auto, wir fahren dann getrennte Strecken mit getrennten Mitteln, kommen aber beide in Berlin an. Es führen eben mehrere Wege und Mittel nach Rom, geht das nicht in deinen Kopf?

Zitat:
Öhm das ist aber bei WEITEM nicht quer beet. Du hast dir eher 1-2 Bereiche ausgesucht und dann irgendwelchen Quatsch ausgerechnet.

1) Ableitung einer Gravitationsgleichung, die der noch heute verwendeten Newtongleichung für die Gravitation zwischen zwei Punktmassen entspricht. Also ERKLÄRUNG des Zustandekommens der Gravitation.
2) ERKLÄRUNG des Zustandekommens der Dynamik im Universum, Erklärung der Physik hier : keine
3)ERKLÄRUNG anhand eines Energiemodells der Perihelvorläufe und des Shapiroeffektes, Physik hier: Berechnungsverfahren.
4) ERKLÄRUNG des Zustandekommens der Zeitdilatation in bewegten Objekten, SRT hat keine Erklärung, weil man eine Lichtuhr nicht einfach auf ein Cäsiumatom übertragen kann.

Und dann stehen ja noch ein paar andere Sachen in meiner HP wie die Atom-und Molekülberechnungen sowie eine Erklärung, was Raum ist und wie und aus was er gebildet wird.

Und das alles mittels eines einzigen Quantenfeldmodells auf philosophisch-technischer Grundlage, wobei Quanten.... sich auf das Plancksche Wirkungsquantum bezieht, dessen Wert ich in meiner HP zugrundegelegt habe.


Zitat:
Und bei mir steht "Quantenmechanik" in Bezug auf Abstände von Himmelskörpern, bitte die Anführungszeichen beachten!


Zitat:
Was hat das bitte mit Quantenmechanik zu tun?

Gar nichts außer dem Begriff Quantum eines Max Planck. Deshalb stehen bei mir Anführungszeichen.

Wenn du meinst, dies alles sei Quatsch, dann führe doch mal Gründe dafür an, warum dieser Quatsch zu solchen Zahlenwerten kommt, die du doch sicherlich nachzurechnen in der Lage bist. Bei dir ist alles Quatsch, was nicht in deine Schublade paßt, das bin ich nun schon seit Jahren von Physikern gewohnt.
#216:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 21:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bist du schwerhörig? Ich sagte bereits mehrfach, ich betreibe keine Quantenmechanik, sondern errechne mit einem Quantenfeldmodell Körpergrößen sowie deren zugehörige Feldabmessungen.

Vorhin sprachst du noch von „philosophischen Überlegungen“, nicht von Berechnungen. Bei deinen mathematischen Fähigkeiten solltest du auch lieber bei denen bleiben.
#217:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 22:19
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bist du schwerhörig? Ich sagte bereits mehrfach, ich betreibe keine Quantenmechanik, sondern errechne mit einem Quantenfeldmodell Körpergrößen sowie deren zugehörige Feldabmessungen.

Vorhin sprachst du noch von „philosophischen Überlegungen“, nicht von Berechnungen. Bei deinen mathematischen Fähigkeiten solltest du auch lieber bei denen bleiben.

Auch dir sei gesagt: Nimm Stellung zu den Werten, nicht zu meinen sicherlich mit den Ansprüchen eines Physikstudenten nicht kompatiblen mathematischen Ausdrucksweisen. Ich bin weder Poet noch Mathematiker und froh, meine paar Integrale noch auf die Reihe zu bekommen, aber die Berechnungen sind mathematisch nicht falsch, also sollte euch die Darstellungsweise nicht jucken. Was auch dich anscheinend auszeichnet ist eine abschätzige Einstellung philosophischen Überlegungen gegenüber im Bereich der Naturwissenschaften. Darin unterscheiden wir uns, denn meine Erfahrungen, und die sind sicherlich ertwas länger als deine, haben mich gelehrt, daß ohne ein wenig Metaphysik zu betreiben sich die Natur überhaupt nicht erklären läßt.

Also machen wir dann weiter, wenn eure Stellungnahmen zu den Werten meiner HP vorliegen.

Bis dann.
#218:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 22:19
    —
Zitat:
mittels eines einzigen Quantenfeldmodells auf philosophisch-technischer Grundlage


So genial, mann wirft ihm einmal den Begriff Quantenmechanik an den Kopf und prompt ist seine Modell ein Quantenfeldmodell Lachen

Zitat:
Ich sagte bereits mehrfach, ich betreibe keine Quantenmechanik, sondern ...


Sobald du auch nur auf Größenordnungen unter 10^-7 m bis 10^-8 m gehst MUSST du die Quantenmechanik berücksichtigen, ansonsten wiederspricht deine Theorie ungefähr 90% der physikalischen Experimente seit 1950. Die andern 10% waren Experimente oberhalb dieses Limits. Denen widerspricht deine Theorie auch, aber das eine andere Frage.

Zitat:
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?


Ich wage zu behaupten: Jep!
#219:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 22:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bist du schwerhörig? Ich sagte bereits mehrfach, ich betreibe keine Quantenmechanik, sondern errechne mit einem Quantenfeldmodell Körpergrößen sowie deren zugehörige Feldabmessungen.

Vorhin sprachst du noch von „philosophischen Überlegungen“, nicht von Berechnungen. Bei deinen mathematischen Fähigkeiten solltest du auch lieber bei denen bleiben.

Auch dir sei gesagt: Nimm Stellung zu den Werten, nicht zu meinen sicherlich mit den Ansprüchen eines Physikstudenten nicht kompatiblen mathematischen Ausdrucksweisen. Ich bin weder Poet noch Mathematiker und froh, meine paar Integrale noch auf die Reihe zu bekommen, aber die Berechnungen sind mathematisch nicht falsch, also sollte euch die Darstellungsweise nicht jucken.

Wenn deine Berechnungen mathematisch korrekt wären, würde mich die Darstellungsweise in der Tat wenig jucken.
#220:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 08:39
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?


Ich wage zu behaupten: Jep!

Lantech,
du gehst mir echt auf den Senkel!
Ich habe ein Feldmodell entworfen, welches es in der Physik NICHT gibt und welches im Widerspruch zu eurer Raumzeit steht.
Und da kommst du ständig mit deiner Quantenmechanik und Andere mit der RT und dann wollt ihr damit mein Modell bewerten, so etwas funktioniert nicht. Wenn ihr mit einer normalen Bohmaschine ein Loch bohrt und ich komme mit einem Bohrhammer und bohre ein Loch, dann könnt ihr doch nicht behaupten, die Hilti kann nicht funktionieren, weil sie nicht nach dem Prinzip eurer Bohrmaschine arbeitet. Geht das nicht in eure Physikerschädel, daß es unterschiedliche Verfahren und Techniken gibt, um zum selben Ziel zu gelangen? Zu bewerten ist mein Modell einzig und allein aufgrund der Resultate, nicht aber danach, ob es mit euren Theorien kompatibel ist. Ihr tut gerade so, als hättet ihr allein das Gelbe vom Ei gefunden.
#221:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 09:54
    —
Zitat:
Zu bewerten ist mein Modell einzig und allein aufgrund der Resultate...


So ein Unsinn, wenn ein Modell nur nach Resultaten zu bewerten ist dann könnte man einfach alle Messdaten die man hat immer nur irgendwie fitten und sagen, das sei ein Modell, obwohl 0 Nachdenken dahinter steckt.
Ein gutes Modell muss viel mehr leisten als nur gute Resultate auf einem beschränkten Feld zu liefern, hier nur ein paar Punkte: 1. Es sollte kompatibel mit erfolgreichen anderen Theorien auf anderen Gebieten sein (Das ist deine Theorie nicht) 2. Es sollte zumindest richtiges Grenzwertverhalten vorraussagen, wenn man aus dem exakten Bereich des Modells herausgeht (Das tut deine Theorie nicht) 3. Es sollte auf Annahmen beruhen die möglichst exakt das Naturverhalten wiederspiegeln (Deine Annahmen sind Philosophisches Geschwurbel) 4. Es sollte Selbstkonsistent aufgebaut sein (Ist deine Theorie nicht) 5. .... wie gesagt gibt noch tausend andere Punkte.

Zitat:
Geht das nicht in eure Physikerschädel, daß es unterschiedliche Verfahren und Techniken gibt, um zum selben Ziel zu gelangen?


Das Problem ist das du nicht zum selben Ziel gelangt bist, sondern einfach alle Experimente ignorierst die auch nur im entferntesten deine Rechnungen wiederlegen könnten.

Zitat:
du gehst mir echt auf den Senkel!


Oh sind meine Fragen zu penetrant? Kann deine Theorie meiner kritischen Betrachtung nicht standhalten? Tut mir leid das ich so böse bin zynisches Grinsen

Zitat:
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?


Ich bleibe bei: Jep!
#222:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 09:59
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
[...]
Ein gutes Modell muss viel mehr leisten als nur gute Resultate auf einem beschränkten Feld zu liefern, hier nur ein paar Punkte: 1. Es sollte kompatibel mit erfolgreichen anderen Theorien auf anderen Gebieten sein (Das ist deine Theorie nicht) 2. Es sollte zumindest richtiges Grenzwertverhalten vorraussagen, wenn man aus dem exakten Bereich des Modells herausgeht (Das tut deine Theorie nicht) 3. Es sollte auf Annahmen beruhen die möglichst exakt das Naturverhalten wiederspiegeln (Deine Annahmen sind Philosophisches Geschwurbel) 4. Es sollte Selbstkonsistent aufgebaut sein (Ist deine Theorie nicht) 5. .... wie gesagt gibt noch tausend andere Punkte.
[...]


Ich finde Punkt 4 ist einer der entscheidensten.
Wenn ich in der pdf lesen muss:
Zitat:
Eine endliche Entität, gebildet aus einer einzigen Urmaterie, der Substanz. Entwirft man sie als Sphäre, weist sie zwei Zonen auf, eine innere und eine äußere. Beiden Zonen wechselwirken miteinander aufgrund eines der Substanz inhärenten Prinzips, die Sphäre bildet so einen ewigen Oszillator.


Dann hat das in etwa den gleichen, wie das Geschwurbel eines beliebigen Users im frei geist Forum.
Worte ohne Bedeutung hintereinander gereiht.
Schulterzucken
#223:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 10:08
    —
Wie weise von mir, dass ich meine Signatur gestern so passend geändert habe.


Ich brauche jetzt eine smilie, der sich selbst auf die Schulter klopft. So einen würden unsere Cranks und Trolle auch noch brauchen können.
#224:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 12:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich finde Punkt 4 ist einer der entscheidensten.
Wenn ich in der pdf lesen muss:
Zitat:
Eine endliche Entität, gebildet aus einer einzigen Urmaterie, der Substanz. Entwirft man sie als Sphäre, weist sie zwei Zonen auf, eine innere und eine äußere. Beiden Zonen wechselwirken miteinander aufgrund eines der Substanz inhärenten Prinzips, die Sphäre bildet so einen ewigen Oszillator.


Dann hat das in etwa den gleichen, wie das Geschwurbel eines beliebigen Users im frei geist Forum.
Worte ohne Bedeutung hintereinander gereiht.

So, werte Kritiker,

jetzt seid ihr an der Reihe mir zu erklären, wie und aus was sich das Universum konstituiert und wie sein dynamisches Verhalten zustande kommt. Und solange ihr da kein eigenes Modell vorweisen könnt, und das kann bis heute kein Physiker, seid ihr es, die schwurbeln.

Denn ihr beschreibt etwas, von dem ihr keine Vorstellung habt, was es ist, das macht der Vatikan auch, wenn er den Himmel voller Engel beschreibt, ohne je einen davon zu Gesicht bekommen zu haben.

Ich will euch mal ein Wort ohne technische Bedeutung nennen: RAUMZEIT, das ist echtes Geschwurbel.
#225:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 16:53
    —
Zitat:

jetzt seid ihr an der Reihe mir zu erklären, wie und aus was sich das Universum konstituiert und wie sein dynamisches Verhalten zustande kommt.


Gerne kann ich dir ein paar Grundzüge erläutern, allerdings habe ich nicht wirklich die Zeit und Lust dir 10 Semester Physikstudium in einem Forum beizubringen. Ich gehe nicht davon aus das du höhere Mathematikkentnisse besitzt, ansonsten könnte ich es eigentlich relativ schnell anhand von Invarianzgruppen und Hamiltonmechanik erklären. Ansonsten kann ich dir aber nur die nächste Universität empfehlen, in Saarbrücken ist das die Universität des Saarlandes. Setz dich doch dort einfach in die entsprechenden Physik und Mathevorlesungen und fang an zu studieren! Solange du nicht irgendwelche Prüfungen ablegen willst kostet dich das ganze keinen Cent. Aber erwarte auch dort nicht das dir ein Prof die gesammten Erkentnisse der letzten 300 Jahre Physik und Mathe in einer Stunde erklärt! Dazu sind schon die Vorlesungen da. Übrigens kann ich die Uni dort empfehlen, kommt mein derzeitger Chef her, erzählt immer nur gutes Smilie

Zitat:
Denn ihr beschreibt etwas, von dem ihr keine Vorstellung habt, was es ist


Doch wir haben sogar sehr genaue Vorstellungen davon, nur kann ein Mensch der kein Physikstudium hinter sich hat das natürlich nur in Grundzügen oder gar nicht verstehen.

Zitat:
Ich will euch mal ein Wort ohne technische Bedeutung nennen: RAUMZEIT, das ist echtes Geschwurbel.


Ohhhh gaaaanz falsch, hat eine sehr genaue technische Bedeutung. Die Raumzeit ist eigentlich nichts anderes als der R^4 mit der Minkowski-Metrik als pseudoriemannsche Metrik. Dabei identifiziert man die 0. (bzw. 1.) Koordinate mit der Zeitdimension und die restlichen 3 mit den Raumdimensionen. In den klassischen Theorien vermittelt die Galilei-Transformation zwischen verschiedenen Bezugssystemen, in der Raumzeit ist dies die Invarianz-Gruppe der Minkowski-Metrik, die Poincare-Gruppe bzw. die Lorentztransformationen.

Du siehst eine exakte, technische, eindeutige Bedeutung Smilie
#226:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 17:04
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

...

Zitat:
Ich will euch mal ein Wort ohne technische Bedeutung nennen: RAUMZEIT, das ist echtes Geschwurbel.


Ohhhh gaaaanz falsch, hat eine sehr genaue technische Bedeutung. Die Raumzeit ist eigentlich nichts anderes als der R^4 mit der Minkowski-Metrik als pseudoriemannsche Metrik. Dabei identifiziert man die 0. (bzw. 1.) Koordinate mit der Zeitdimension und die restlichen 3 mit den Raumdimensionen. In den klassischen Theorien vermittelt die Galilei-Transformation zwischen verschiedenen Bezugssystemen, in der Raumzeit ist dies die Invarianz-Gruppe der Minkowski-Metrik, die Poincare-Gruppe bzw. die Lorentztransformationen.

Du siehst eine exakte, technische, eindeutige Bedeutung Smilie

Ich rate mal:
Vorweg nehmend uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber das ist doch wieder nur Mathematik, also ohne Bedeutung für die echte Welt!
So eine Raumzeit kann ich ja gar nicht in meinem Labor nachbauen. Also Geschwurbel.

immer die gleiche Leier
#227:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 17:10
    —
Lustig ist ja das er sich immer auf seine Philosophen zurückzieht! Das Mathematik eigentlich nichts anderes ist als die Fortsetzung der Logik dieser Philosophen scheint ihm nicht klar zu sein Smilie

Edith:

Da fällt mir ein

Zitat:
1) Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative : Parmenides.
2) Es gibt nur ein Universum und damit nur ein Sein : uwebus
3) Sein = Substanz und Form; Form = Potenz und Akt : Aristoteles
das sehe ich als die erste Formulierung des Energierhaltungssatzes an, da Potenz und Akt Veränderung des Seins beinhaltet, also "Zeit".
4) Das Sein muß sich teilen, um Beobachter und Beobachtets zu ermöglichen, also muß es räumlich sein, da nur so zwischen A und B unterschieden werden kann : Demokrit (Atom), uwebus, F.W.J. Schelling, Philosoph.


Also dieses Geschwurbel kann man auch net im Labor nachbaun ^^
#228:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 17:41
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich will euch mal ein Wort ohne technische Bedeutung nennen: RAUMZEIT, das ist echtes Geschwurbel.


Ohhhh gaaaanz falsch, hat eine sehr genaue technische Bedeutung. Die Raumzeit ist eigentlich nichts anderes als der R^4 mit der Minkowski-Metrik als pseudoriemannsche Metrik. Dabei identifiziert man die 0. (bzw. 1.) Koordinate mit der Zeitdimension und die restlichen 3 mit den Raumdimensionen. In den klassischen Theorien vermittelt die Galilei-Transformation zwischen verschiedenen Bezugssystemen, in der Raumzeit ist dies die Invarianz-Gruppe der Minkowski-Metrik, die Poincare-Gruppe bzw. die Lorentztransformationen.

Du siehst eine exakte, technische, eindeutige Bedeutung

Lantech,

du bist geistig anscheined schon ganz aus dieser Welt entwichen. Deine Raumzeit ist MATHEMATIK, aber kein physisches Objekt. Natur heißt auch PHYSIS und die besteht aus etwas. Eure Raumzeit entspricht dem Paradies des Vatikans, beides sind Worthülsen ohne physischen Inhalt.

Ihr solltet doch mal ein paar Stunden Philosophie betreiben, um den Begriff ENTITÄT zu verstehen. Das Universum ist ENTITÄT, keine Mathematik. Atome sind theoretische Entitäten, denn sie sind meßbar, wenn auch nicht einfach beobachtbar, aber Raumzeit ist noch nicht einmal eine theoretische Entität, sondern nur ein mathematisches Konstrukt.

Im Gegensatz zu eurer Raumzeit besteht bei mir das Universum aus Substanz, die man auch einfach in Masse umtaufen kann und die ist ja meßbar. Der einzige Unterschied zur Physik besteht darin, daß bei mir Substanz Körper+Wirkbereich bildet, bei euch nur Körper, während ihr kein Modell habt, um zu erklären, aus was der Wirkbereich (der ist auch ENTITÄT!) besteht.

Mathematik ohne Bezug zu einem physischem Objekt ist wie Religion, die arbeitet auch mit theoretischen Begriffen, ohne dafür ein physisches Bezugsobjekt zu haben (Gott, Engel, Himmel, Hölle, Seele, Paradies etc.) Solange ihr von Raumzeit faselt, ohne sie als physisches Objekt erklären zu können, verkündet ihr genau das, was auch ein Prediger von der Kanzel herunter verkündet, viel heiße Luft.
#229:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 17:52
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Ich rate mal:
Vorweg nehmend uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber das ist doch wieder nur Mathematik, also ohne Bedeutung für die echte Welt!
So eine Raumzeit kann ich ja gar nicht in meinem Labor nachbauen. Also Geschwurbel.

immer die gleiche Leier


uwebus hat folgendes geschrieben:
du bist geistig anscheined schon ganz aus dieser Welt entwichen. Deine Raumzeit ist MATHEMATIK, aber kein physisches Objekt.

bravo@sponor
#230:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 18:00
    —
Also "Form = Potenz und Akt" hat auch nix mit der Physikalischen Realität zu tun ^^

Wobei...

Also meiner Freundin hab ich gestern Nacht schon Potenz + Akt gezeigt, insofern bin ich mir da nicht so ganz sicher Cool

Zitat:
Deine Raumzeit ist MATHEMATIK, aber kein physisches Objekt.


Dein Modell verwendet auch Mathematik, hat also Überhaupt nichts mit Physik zu tun, also ist deine Theorie falsch zynisches Grinsen

Btw. was hast du eigentlich gegen Mathe? Zu oft durch die Prüfung gefallen oder was ^^

Zitat:
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?


Hast du das vll. mal deinen damaligen Mathelehrer gefragt?
#231:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 18:01
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Vorweg nehmend uwebus hat folgendes geschrieben:
"Aber das ist doch wieder nur Mathematik, also ohne Bedeutung für die echte Welt!
So eine Raumzeit kann ich ja gar nicht in meinem Labor nachbauen. Also Geschwurbel."


Zur "Raumzeit" siehe meinen Kommentar an Lantech. Auch dir rate ich mal, dich mit dem Begriff ENTITÄT auseinanderzusetzen.

Aber es fehlt von euch beiden wieder etwas: Eine Erklärung, wie und aus was sich das Universum konstituiert und wie die ihm inhärente Dynamik entsteht. Ich habe ein kohärentes Modell, ihr habt gar nichts vorzuweisen. So langsam habe ich den Eindruck, daß ihr ständig auf Nebenschauplätze auszuweichen versucht, weil ihr darauf keine Antworten habt. Und statt zuzugeben, daß euch ein Modell fehlt, versucht ihr euch mit Verbalinjurien zu verteidigen. Das hat mit Physik wenig zu tun.

Mit den Augen rollen
#232:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 18:10
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Also "Form = Potenz und Akt" hat auch nix mit der Physikalischen Realität zu tun ^^

Doch hat es, nur nichts mit deinen Geschlechtsteilen, sondern mit Veränderung, und die wird in der Physik durch ZEIT dargestellt

Zitat:
"Deine Raumzeit ist MATHEMATIK, aber kein physisches Objekt."
Dein Modell verwendet auch Mathematik, hat also Überhaupt nichts mit Physik zu tun, also ist deine Theorie falsch

Wieder falsch. Meine Mathematik bezieht sich auf das Verhalten von Masse (bei mir Substanz) und die ist ja meßbar. Also beschreibe ich mathematisch eine physische Entität, das macht eure Raumzeit nicht.
Wieder dumm für dich gelaufen Lachen
#233:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 18:17
    —
Zitat:

Wieder falsch. Meine Mathematik bezieht sich auf das Verhalten von Masse (bei mir Substanz) und die ist ja meßbar.


Unsere Mathematik bezieht sich auch auf Messbares, auch auf Masse aber auf noch viel mehr, daher ist unsere Theorie deiner Überlegen Smilie
Die Raumzeit ist Übrigens direkt messbar, denn ein Teilchen, wie z.B. ein Elektron kann nicht schneller als das Licht werden. Erklär das mal klassisch, mithilfe der Annahme das sich das Elektron in der 4 dimensionale Raumzeit bewegt ist das sofort bewiesen Smilie

Zitat:
Aber es fehlt von euch beiden wieder etwas: Eine Erklärung, wie und aus was sich das Universum konstituiert und wie die ihm inhärente Dynamik entsteht. Ich habe ein kohärentes Modell, ihr habt gar nichts vorzuweisen.


Dein Modell erklärt nicht die Dynamik zwischen elektrisch geladenen Teilchen, noch die Quantisierung der Energie, noch relativistische Effekte, noch Thermodynamik, noch ....

Zitat:
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof?


Glaub das wird meine neue Signatur zynisches Grinsen

Edith:

Zitat:
Zitat:

Also "Form = Potenz und Akt" hat auch nix mit der Physikalischen Realität zu tun ^^


Doch hat es, nur nichts mit deinen Geschlechtsteilen


Vll nichts mehr mit deinen, mit meinen schon noch zynisches Grinsen

Zuletzt bearbeitet von Lantech am 30.06.2011, 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
#234:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 18:20
    —
Kurze Zwischenfrage:
warum benutz du das Wort Substanz für Masse, wenn du wie du selber sagst, das selbe meinst. Am Kopf kratzen
#235:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 18:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kurze Zwischenfrage:
warum benutz du das Wort Substanz für Masse, wenn du wie du selber sagst, das selbe meinst. Am Kopf kratzen

„Substanz“ klingt durchgeistigter als die schnöde „Masse“ freakteach
#236:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 19:02
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Unsere Mathematik bezieht sich auch auf Messbares, auch auf Masse aber auf noch viel mehr, daher ist unsere Theorie deiner Überlegen Smilie
Die Raumzeit ist Übrigens direkt messbar, denn ein Teilchen, wie z.B. ein Elektron kann nicht schneller als das Licht werden. Erklär das mal klassisch, mithilfe der Annahme das sich das Elektron in der 4 dimensionale Raumzeit bewegt ist das sofort bewiesen Smilie

Lantech,
versuch´s doch nicht immer wieder! Ich hab doch nichts gegen eure Theorien als Werkzeuge zur Vorhersage, dazu sind sie bestens geeignet, aber sie ERKLÄREN nun mal nicht das Universum, sondern beschreiben nur Beobachtungen.
Ein Elektron kann nicht schneller als Licht sein, weil nach meinem Modell bei Lichtgeschwindigkeit die virtuelle Masse genauso groß ist wie die actio einer Elektronen-Ruhmasse und dann wird ein Elektron zum "Photon", weil es nicht mehr in Ruhmasse gehalten werden kann. Und die Lichtgeschwindigkeit ist die Wellengeschwindigkeit des Vakuums im Bereich der Erdoberfläche, da sich die Vakuumdichte aber verringert mit zunehmendem Abstand von der Erde, erhöht sich dadurch leicht die LG. Und diese Veränderung führt dann zu den unterschiedlichen Meßwerten beim Shapiroversuch, ich hab´s doch nachvollziehbar vorgerechnet.
Wo ich Zweifel habe in Bezug auf die LG ist bei Neutrinos, weil die aus einem energiedichteren Bereich eines Atoms kommen und damit eine relatv höhere Anfangsenergie haben als ein Elektron, welches ein Atom verläßt. Nun wird ja beobachtet, daß bei Sternenkollapsen Neutrinos vor dem Licht bei uns ankommen, also wäre es aus meiner Sicht möglich, daß Neutrinos ein klein wenig schneller sind als ein Photon, welches von einem Elektron erzeugt wird. Aber das ist erst einmal eine Möglichkeit, die für mich nicht wichtig ist zu reflektieren.

Zitat:
Dein Modell erklärt nicht die Dynamik zwischen elektrisch geladenen Teilchen, noch die Quantisierung der Energie, noch relativistische Effekte, noch Thermodynamik, noch ....

Was erwartest du denn von mir? Daß ich ein Modell über die ganze Bandbreite der Physik vorlege? Ich bin doch nicht Benedictus der Bayer und verkaufe Bibeln.

Meine ursprünglichen Fragen bezogen sich auf die Phänomene Raumentstehung, Zeitentstehung und Gravitationsentstehung, die habe ich mir in einem kohärenten Modell beantwortet, das ist schon mal ein Erfolg. Daß sich dann im Laufe der Jahre durch verschiedene Einwände noch weitere Übereinstimmungen mit einigen Phänomenen der Physik ergaben, lag an meinen Kritikern, wie z.B. an dem Chemie-Dr. aus Freiburg, der mich überhaupt erst mit dem Begriff "Bindungsabstände" konfrontierte, von dem ich vorher noch gar nicht wußte , daß so etwas existierte.

Bis dann.
#237:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 19:10
    —
@uwebus: Du verteufelst die Raumzeit zu unrecht. In der SRT und ART wird die Raumzeit nicht als eigenständige physikalische Entität angesehen, sondern sie interessiert eigentlich nur als Metrik (im weiteren Sinne), also als ein Maß, eine Funktion, die den Abstand zwischen zwei Ereignissen angibt.

Die Angabe eines Abstands (und zwar in der RT eines gemischt räumlich-zeitlichen mit gewissen Invarianzeigenschaften) ist eine für die Modellierung der physikalischen Welt extrem wichtige Sache, das wirst Du wohl einsehen.

Erst mit der (noch nicht vollzogenen) Quantisierung der Raumzeit stellt sich die Frage, ob und in welcher Weise man Raumzeit bzw. deren als eigene "physikalische Entität" ansehen kann/muß. Generell kann man die Frage, was eine Entität ist bzw. was wirklich existiert, als unzulässigen oder wenigstens unnötigen metaphysisch-ontologischen Überbau ansehen und sich darauf beschränken, ob ein bestimmtes Konstrukt zu einem voraussagefähigeren Modell führt oder nicht.
#238:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 19:15
    —
Ist das eigentlich frustrierend wenn man weiß, das die eigene Theorie niemals von der Fachwelt anerkannt wird und verschwindet sobald du stirbst? Ich mein das muss dich doch fertig machen, du revolutionierst die Physik und keiner wills hören Lachen

Und deine Phobie gegen Mathematik ist mir immer noch nicht ganz klar. Hat dich dein Mathelehrer mal angefasst oder so?

Und wie siehts mit dem Rest deines Lebens aus? Ich mein du musst da ja stunden dran sitzen um dieses Dokument anzufertigen nur damits keiner liest zynisches Grinsen
Irgendwie bemitleidenswert, ich glaub ich diskutier lieber nicht weiter, nacher kriegste noch Depressionen oder so Geschockt

Also, ich wünsch dir noch viel Spaß bei deiner Akten und Potenzen und deinen Entitäten, ich kann mir bessere Hobbies vorstellen ^^
#239:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 19:19
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kurze Zwischenfrage:
warum benutz du das Wort Substanz für Masse, wenn du wie du selber sagst, das selbe meinst. Am Kopf kratzen

ich hab es schon erklärt: Wenn das Vakuum ein Medium ist, also eine physische Entität, dann kann man es nicht mehr mit dem mathematischen Begriff Raumzeit bezeichnen, sondern nur als Vakuum. Die Physik sagt "Masse krümmt Raumzeit", spricht also von zwei unterschiedlichen Entitäten, ich behaupte "Masse ist Raumzeit", folglich muß ich ein Vereinigungsmodell erstellen, welches die Masse der Physik, die ja nur dem Körper zugewiesen wird, mit einer äquivalenten Masse der Raumzeit, dem Wirkbereich der "Teilchenmasse", zusammenführt, also ein "Raumzeitfeld mit Massekern" bilden.

Und da hier zwei unterschiedliche Zuordnungen von Masse nebeneinanderstehen, spreche ich von Substanz, den Begriff habe ich mir von Aristoteles "geklaut", weil dessen Substanz eben auch noch die inhärente Eigenschaft des sich Veränderns aufweist und somit verwendet werden kann, um auch die Zeitentstehung innerhalb eines Massemodells zu ermöglichen.

Eigentlich ist mein Modell extrem simpel, das einzige Problem war, dieses Feld so in actio=reactio zu unterteilen, daß man damit auch die Gravitationsentstehung erklären konnte. Und das ist mir m.E. ganz gut gelungen.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 30.06.2011, 22:05, insgesamt einmal bearbeitet
#240:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 19:56
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Lantech hat folgendes geschrieben:
Ist das eigentlich frustrierend wenn man weiß, das die eigene Theorie niemals von der Fachwelt anerkannt wird und verschwindet sobald du stirbst? Ich mein das muss dich doch fertig machen, du revolutionierst die Physik und keiner wills hören Lachen

Lantech,
wir unterscheiden uns sicherlich in unseren Zielen. Ich bin 72 und hab statistisch noch 4 Jahre vor mir und da interessiert es mich nun mal zu wissen, was ich als reflektionsfähiges Lebewesen in dieser Welt eigentlich zu suchen habe. Also hatte ich nach über 30 Ingenieurjahren Philosophie belegt und mir 6 Semester davon um die Ohren geschlagen in der Hoffnung, dort eine Antwort finden zu können, aber Pustekuchen. Philosophen schreiben viele dicke Bücher, dicker noch als die Bibel, ohne aber daß weder die ersteren noch die letztere mir eine mich befriedigende Antwort hätten anbieten können. Da habe ich halt angefangen, meinen Beruf mit Philosophie zu vermischen und es kam das raus, was ich Physissophie nenne, der Versuch, die materielle Welt als ein sinnvolles Geschehnis zu verstehen.

Das Resultat kennst du, es gibt ein paar Erklärungen, die bis heute seitens der Physik noch ausstehen, und ich hab eine Vorstellung davon, was ich in dem mich erzeugenden und beherbergenden Laden zu suchen habe. Da ich Materialist bin und an Enegieerhaltung glaube, weiß ich, daß einige meiner Moleküle irgendwann z.B. in einem Heeringsbecher bei ALDI stehen und später in einem anderen Ich wieder ihr Unwesen treiben werden, so wie die Moleküle in mir, die irgendwann als Dinosaurier einen Wald abgefressen oder als Griechen oder Römer sich gegenseitig die Schädel eingeschlagen haben. Und vielleicht, weil ich gern griechische Oliven esse, hab ich da ein paar Moleküle der alten Philosophen mitverspeist, so daß sich mein Hobby daraus erklären läßt.

Ich versuche mich von meinem Über-Ich aus zu beobachten, wenn ich z.B. im Wald bin und mir die Natur angucke, dann ist das ja eine Innenbetrachtung meines Über-Ichs, ich sehe dort, was aus mir wird oder werden kann. Und mein Über-Ich freut sich schon darauf, mal als Wildsau in einer Rotte einem Bauern das Maisfeld niederzuztrampeln oder als Ente auf einem See zu schwimmen, einfach so, ohne Bankberater und Geldsorgen. Denn die Viecher haben Lebensfreude, die uns Menschen meist abgeht. Deshalb kaufe ich auch ein Bäumchen im Friedwald und nicht einen Liegeplatz auf einer kommunalen Leichenhalde, um möglichst nicht wieder gleich in menschlicher Gesellschaft die Augen aufzumachen. Denn bei der Liegedichte frißt ein Wurm sich von Grab zu Grab und wenn dann ein Huhn den Wurm frißt und anschließend auf dem Grill landet, kann es passieren, wenn das neue Ich die Augen aufschlägt, daß es über sich ein blödelndes Etwas wahrnimmt mit dem Ausruf "ganz der Papa". Dann doch lieber Borkenkäfer oder Eule.

Lachen
#241:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 20:08
    —
so viel schöne buchstaben vergeudet
#242:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 10:47
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Lantech hat folgendes geschrieben:
so viel schöne buchstaben vergeudet

Finde ich bei uwebus' letztem Posting jetzt gerade nicht.

@Lantech: Da spricht doch eine Art "heitere Gelassenheit" aus ihm, die erfreulich ist.

@uwebus: Abgesehen von den "fachlichen Differenzen" – mMn ist es grundsätzlich gut, dass Du Dir so ein Hobby gesucht hast; Du scheinst auch echt mit Herzblut dran zu hängen. Das meine ich jetzt wirklich ohne Spott.

Wir Physiker (wobei: ich bin nicht als Physiker tätig, habe das halt mal studiert) sind inzwischen sehr zurückhaltend, was Ontologie angeht – aus guten Gründen. Deshalb verstehen wir nicht, was der Vorteil Deines "Modells" sein könnte: Es erklärt in "unserem" Sinn viel weniger (d.h. man kann viel weniger vorhersagen als mit den etablierten Modellen) und es lässt sich nicht in die bestehende physikalische Weltsicht integrieren. Wir halten es einfach für wahnsinnig unwahrscheinlich, dass mehrere fundamentale Theorien grundsätzlich und total falsch sind. Warum sollten die Vorhersagen dann über so riesige Bereiche unterschiedlichster Art so gut sein? (Und ja, ich bin ziemlich sicher, dass Dein Modell nicht mit der üblichen Physik verträglich ist.)

Außerdem: Du benutzt natürlich auch Mathematik, Du rechnest schließlich Sachen aus.
Wieso sollte Deine einfachere Mathematik noch in Ordnung sein, die "etwas" schwierigere von z.B. ART und QM nicht mehr? Es gibt m.W. keinen Grenze, die uns das Universum da vorgibt. Ich hoffe ja auch, dass die Welt sich auch mit einfacheren Methoden beschreiben lässt, als z.B. die String-Theorien benötigen. Aber warum sollten Wunsch und Vermögen eines bestimmten Säugerhirns da entscheidend sein?
In einem anderen Sinn sind die Theorien heutzutage auch einfach – weil aus Symmetrieüberlegungen folgend, weil sie elegante Voraussetzungen haben, weil die Mathematik "schön" ist. (Die ART passt in eine einzige kurze Gleichung, deren Grundaussage einfach ist. Damit zu rechnen ist für mich zwar der Horror, aber wie gesagt – schlichtes Säugerhirn.)
#243:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 11:34
    —
Ich würd ja netter mit ihm umgehen, wenn er nicht so unglaublich arrogant und ignorant wäre.
Selbst wenn ein Physiker der schon lange in einem Feld aktiv ist einen neuen Sachverhalt entdeckt und eine Theorie dafür aufgestellt hat, redet er auch bei weitem nicht davon damit die Welt erklären zu können, sondern sagt eher das die Theorie die Experimente zu bestätigen "scheinen", dass das Grenzwertverhalten bisherige Theorien "wiederspiegelt", dass es "vielleicht" auch einen besseren Zugang gibt, er aber an diesem Problem noch "rechnet" oder wo z.Z. auch noch "Probleme" des Modells liegen. Er zieht sich auf arbeiten "Anderer" zurück die bereits in dem Feld aktiv waren und ähnliche Ergebnisse vorweisen können. Wenn ein anderer Physiker dann auf Inkonsistenzen aufweist dann sind die Leute auch so vernünftig und sagen: "Oh ja tatsächlich da stimmt etwas nicht, muss ich nochmal drüberschaun".

Uwebus aber kommt hier einfach rein, rotzt sein link zu seinem chaotischen pdf auf den boden und mault dann noch die Physiker an, doch gefälligst mit seinem Model andere Probleme durchzurechnen und da es ja viel besser sei als alle bisherigen und wir doch sowieso schon abgehoben seien und gar nicht mehr Physik machen sondern nur noch Mathe. Wenn man ihm dann aufzeigt was ein seinem Modell fehlerhaft ist sagt er nur: Aber Aristoteles hat gesagt das bla und daher ist mein Modell richtig.

Wer so auftritt muss auch mit entsprechendem Gegenwind rechnen.
#244:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 14:29
    —
Sponor,
das ungelöste Problem der Physik aus meiner Sicht besteht einfach darin, daß die 3 Grundphänomene des Universums, also seine Ausdehnung, seine Dynamik und sein Wirkprinzip bis heute von keinem Physiker erklärt werden können. Es ist ja für einen Techniker wichtig, über Berechnungsverfahren zu verfügen (die hab ich ja in meinem Beruf auch gebraucht), die man für Vorhersagen benutzen kann, aber das reicht mir nicht, um das Universum als solches dann einfach als abgehakt hinzunehmen. Ich muß mich doch selbst in dieses Universum integrieren können und das geht halt nur mittels eines Bewußtseins und um dies zu erzeugen sind bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen. Diese Voraussetzungen sind Ausdehnung, Teilbarkeit sowie ein Prinzip der Dynamikerzeugung, ohne welche die Entstehung von Bewußtsein, mit dem ja auch jeder Physiker arbeitet, nicht möglich ist.

Wenn ich also anfange mir die Welt zu erklären, beginnend in meinem eigenen Bewußtsein, dann muß ich erst einmal diese drei Dinge unter einen Hut bekommen. Das ist ein ganz anderer Weg, um sich dem uns erzeugenden und beherbergenden Laden anzunähern. Das Erstaunliche für mich ist, daß man auf diesem Wege eben auch zu einem Modell kommt, welches Vorhersagen ermöglicht, die mit empirischen Meßwerten auf unterschiedlichen Gebiete der Physik kompatibel sind. Das unterscheidet mein Modell von rein philosophischen Denkansätzen, die sich ja nicht bemühen, Empirieverträglichkeit herzustellen.

Ich habe pro Monat zwischen 600 und 900 Zugriffe auf meine HP, und dies schon seit über drei Jahren, als ich den Server gewechselt habe und der jetzige mir einen Zugriffszähler mit vielen Details zur Verfügung stellt. Es sind also Leute da, die sich für meine Ideen zu interessieren scheinen, das sehe ich auch an den vielen abgerufenen Dateien, aber leider ist die Resonanz im Gästebuch nahe Null. So ist das, wenn man sich zwischen zwei Stühle setzt, den der Philosophie und den der Physik. Da gibt´s noch viel Platz.

Gruß

Nachtrag
Monats-Statistik für Juni 2011
Summe der Anfragen 3941
Summe der Dateien 2735
Summe Seiten 1801
Summe Besuche 747
Summe in kb 234684
Summe der unterschiedlichen Rechner (IP-Adressen) 479
Summe der unterschiedlichen URLs 418
Summe der unterschiedlichen Verweise 115
Summe der unterschiedlichen Benutzer 2
Summe der unterschiedlichen Anwenderprogramme 262

Wer mögen diese Leute sein?

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 01.07.2011, 19:02, insgesamt einmal bearbeitet
#245:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 14:39
    —
Zitat:
Ich muß mich doch selbst in dieses Universum integrieren können und das geht halt nur mittels eines Bewußtseins und um dies zu erzeugen sind bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen. Diese Voraussetzungen sind Ausdehnung, Teilbarkeit sowie ein Prinzip der Dynamikerzeugung, ohne welche die Entstehung von Bewußtsein, mit dem ja auch jeder Physiker arbeitet, nicht möglich ist.


Ich werde das Gefühl nicht los, dass du offenabr über eine andere Bedeutung von Begriffen verfügst, als die meisten anderen Menschen.
Deine Worte ergeben somit keinen Sinn. Schulterzucken
#246:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 16:40
    —
Warum soll ich versuchen, mich irgendwie mit dem Universum zu "integrieren"? Es ist nichts anderes als eine riesige, gefühllose und lebensfeindliche Maschine.
#247:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 16:44
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Warum soll ich versuchen, mich irgendwie mit dem Universum zu "integrieren"? Es ist nichts anderes als eine riesige, gefühllose und lebensfeindliche Maschine.


Ich bin schon integriert. Jeder eigentlich.
#248:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 16:56
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Warum soll ich versuchen, mich irgendwie mit dem Universum zu "integrieren"? Es ist nichts anderes als eine riesige, gefühllose und lebensfeindliche Maschine.

Landei,
wenn das so ist, warum bist du, der du ja ein Teil und ein Erzeugnis dieses Universums bist, dann aber ein sehr gefühlsabhängiges, mehr oder weniger auch soziales Wesen? Da paßt doch irgendwetwas nicht zusammen in deiner o. a. Aussage.
Ich hab ja nichts dagegen, daß Leute die Oberfläche einer Sphäre von dieser mathematisch (physisch geht nicht) abstrahieren und dann meinen, weil es eine Fläche sei, habe sie nur zwei Dimensionen statt drei, aber ich habe was dagegen, wenn Physiker wie du meinen, sie könnten sich vom Universum abstrahieren und so tun, als gehörten sie nicht dazu.

Du gehörst nun mal wie alles andere auch untrennbar dazu und das kannst du auch mit Physik nicht ungeschehen machen.

Denk mal drüber nach. Ausrufezeichen
#249:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 17:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du offenabr über eine andere Bedeutung von Begriffen verfügst, als die meisten anderen Menschen.
Deine Worte ergeben somit keinen Sinn. Schulterzucken

Für dich mag das zutreffen, aber ohne Teilung kein "Du und der Rest der Welt", also erfordert Teilung Räumlichkeit, um zwischen A und B unterscheiden zu können, und ohne Dynamik keine Erzeugung und Übertragung von Informationen, die du in deinem Gedächtnis abspeicherst und ohne ein auf dieses Gedächtnis zurückgreifendes Bewußtsein, welches die gespeicherten Informationen verarbeitet, kein Denken und folglich auch keine Physik.

Das ist eine philosophische synthetische Kausalkette in umgekehrter Richtung zu den durch Deduktion analytisch erzeugten Kausalketten der Physik. Und wie du an meinem Modell siehst, kommt man da zu überraschenden Gemeinsamkeiten.
Idee
#250:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 17:13
    —
Das Universum hat überhaupt keine Gefühle uns gegenüber, hat aber unabsichtlich unser Leben und unsere Gefühle wie einen Schaum hervorgebracht.

Wer nun unbedingt pathetisch formulieren will "Das Universum beobachtet / fühlt sich selbst", der soll das von mir aus tun, ist dann aber eher Poesie als Wissenschaft.
#251:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 18:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das Universum hat überhaupt keine Gefühle uns gegenüber, hat aber unabsichtlich unser Leben und unsere Gefühle wie einen Schaum hervorgebracht.

Step,

die Materie besteht aus ca. 100 zeitstabilen Atomen und den dazuzurechnenden Isotopen. Jedes physische Objekt besteht aus einer endlichen Zahl von Atomen. Was sagt jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung? Bei einer unendlich großen Zahl von Spielwiederholungen bilden sich zwangsläufig sich wiederholende Kombinationen, das Zahlenlotto ist darauf aufgebaut.

Leben und folglich auch menschliches Leben sind nun mal solche möglichen Kombinationen. Wenn im Universum als Folge der Energieerhaltung immer wieder gleiche Energiekreisläufe stattfinden, dann entstehen auch immer wieder neue Lebensformen, also entsteht Leben zwangsläufig, ist systembedingt. Man kann hier nur von relativem Zufall sprechen, bei der Konstruktion des Universums sind absolute Zufälle nicht möglich, es sei denn, man schließt Energieerhaltung aus und begibt sich in religiöse Gefilde. Nun kann daraus jeder seine philosophischen Schlüsse selbst ziehen.

Gruß
#252:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 18:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... also entsteht Leben zwangsläufig, ist systembedingt.

Da würde ich nicht widersprechen.
#253:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 20:01
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Die Raumzeit ist Übrigens direkt messbar, denn ein Teilchen, wie z.B. ein Elektron kann nicht schneller als das Licht werden.

Dem kann ich leider nicht folgen. Die Raumzeit ist zwar die Voraussetzung um den Geschwindigkeitsbegriff überhaupt definieren zu können. Mit deiner Beobachtung zur Geschwindigkeit eines Elektrons stellst Du aber nur fest, ob eine galileische oder lorentzsche Raumzeit die Bewegungsgesetze mit einfacheren Formeln beschreibt.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Meine Mathematik bezieht sich auf das Verhalten von Masse (bei mir Substanz) und die ist ja meßbar. Also beschreibe ich mathematisch eine physische Entität, das macht eure Raumzeit nicht.

Besitzt der Deinerseits verliehene Adelstitel "physische Entität" eine physikalische Bedeutung? Jedenfalls wären Ort und Geschwindigkeit danach keine physikalischen Größen? Ohne daß a priori das Konzept einer Raumzeit vorliegen würde wäre eine Messung des Verhaltens (etwa bei Bewegung) eines Massepunktes oder Körpers überhaupt nicht möglich. Da wäre ja noch nicht mal der Bewegungsbegriff definiert.

Ich halte es immer noch mit Kant der meinte: Raumzeit sei "kein empirischer Begriff, der irgend von einer Erfahrung abgezogen worden".
#254:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 20:13
    —
Zitat:

Dem kann ich leider nicht folgen. Die Raumzeit ist zwar die Voraussetzung um den Geschwindigkeitsbegriff überhaupt definieren zu können. Mit deiner Beobachtung zur Geschwindigkeit eines Elektrons stellst Du aber nur fest, ob eine galileische oder lorentzsche Raumzeit die Bewegungsgesetze mit einfacheren Formeln beschreibt.


Hmm weiss nicht ganz was du meinst. Raumzeit ist für mich automatisch Minkowski-Raumzeit, denn vor der Relativitätstheorie wurde der Begriff meines wissens nach so nicht gebraucht. Und aus der Minkowski-Metrik folgt unmittelbar die Lorentztrafo als Invarianzgruppe. Glaub aber eher das wir da nur begrifflich missverstehen. Also ich meine bei Raumzeit immer Minkowski-Raumzeit Smilie
#255:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 22:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Meine Mathematik bezieht sich auf das Verhalten von Masse (bei mir Substanz) und die ist ja meßbar. Also beschreibe ich mathematisch eine physische Entität, das macht eure Raumzeit nicht.

Besitzt der Deinerseits verliehene Adelstitel "physische Entität" eine physikalische Bedeutung?

Ja, denn Entität (lat. entitas) bedeutet "Ein SEIENDES im Sinne eines Objektes, also nicht WAS etwas ist, sondern DASS etwas ist. Und Vakuum IST etwas, da es ja eine meßbare Ausdehnung aufweist genauso wie die in ihm meßbaren Körper. Ich vereine jetzt einfach Vakuum und Körper zu zusammenhängenden Feldern, so daß Bewegung bedeutet: gegenseitiges Verschieben von Feldern (Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B). Dadurch erklärt sich auch die gravitierende Wechselwirkung von Körpern über Distanzen des Vakuums hinweg. Die Raumzeit der Physik, da nicht als Objekt, sondern nur als mathematisches Hilfskonstrukt beschreibbar, ist keine Entität, sondern nur eine Qualität, also ein Abstraktum des Vakuums, in dem sich die Körper mathematisch beschreiben lassen. Das Problem der abstrakten Raumzeit ist deren fehlende Zuordnung zu Massen, was sich darin ausdrückt, daß die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse die gesamte Raumzeit, also praktisch das gesamte Universum "ausfüllt" und das ist ein logischer Widerspruch zu dem Energiegedanken, nachdem eine endliche Energiemenge nur eine endliche Wirkung ausüben kann. Aber das kann ich Physikern nicht vermitteln.

Zitat:
Ich halte es immer noch mit Kant der meinte: Raumzeit sei "kein empirischer Begriff, der irgend von einer Erfahrung abgezogen worden".

Kant sprach m.W von Raum und Zeit nur als "a priori notwendigen Vorstellungsweisen" des Denkens (Kant: Kritik der reinen Vernunft, Transzendentale Ästhetik), den Begriff Raumzeit kannte er doch noch gar nicht, der ist doch erst im 20. Jahrhundert entstanden? Ich habe noch von keinem Philosophen gehört, der Raum als physisches Objekt betrachtet hätte.

Gruß
#256:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 22:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Warum soll ich versuchen, mich irgendwie mit dem Universum zu "integrieren"? Es ist nichts anderes als eine riesige, gefühllose und lebensfeindliche Maschine.

Landei,
wenn das so ist, warum bist du, der du ja ein Teil und ein Erzeugnis dieses Universums bist, dann aber ein sehr gefühlsabhängiges, mehr oder weniger auch soziales Wesen? Da paßt doch irgendwetwas nicht zusammen in deiner o. a. Aussage.
Ich hab ja nichts dagegen, daß Leute die Oberfläche einer Sphäre von dieser mathematisch (physisch geht nicht) abstrahieren und dann meinen, weil es eine Fläche sei, habe sie nur zwei Dimensionen statt drei, aber ich habe was dagegen, wenn Physiker wie du meinen, sie könnten sich vom Universum abstrahieren und so tun, als gehörten sie nicht dazu.

Du gehörst nun mal wie alles andere auch untrennbar dazu und das kannst du auch mit Physik nicht ungeschehen machen.

Denk mal drüber nach. Ausrufezeichen


Das Universum hat kein Bewusstsein. Es wollte weder mich schaffen, noch Leben insgesamt, noch sonstwas, weil es nicht "wollen" kann. Ich bin physischer Teil des Universums, aber das ist nicht besonders ungewöhnlich, weil alles ist Teil des physischen Universums ist. Anthoropozentrische Ideen laufen ins Leere, weder hat das Universum uns absichtlich geschaffen, noch ist das Universum für uns gemacht worden. Wir exisitieren, und versuchen in unserer winzigen Nische zu überleben und nicht von der allgemeinen Gleichgültigkeit des Alls zerquetscht zu werden - so wie es unsere Vorfahren Milliarden Jahre mehr oder weniger erfolgreich getan haben.

Apropos: Weißt du, ob nicht die Dinosaurier irgendwann höhere Intelligenz entwickelt hätten? Das ist gar nicht so unwahrscheinlich. Aber anscheinend hat es das Universum nichts ausgemacht, mit einem dummen Felsbrocken mal eben viele Millionen Lebewesen und viele Millionen Jahre Evolution auszulöschen, und das gleiche kann uns jeden Moment genauso passieren. Ist es da nicht ein klein wenig absurd, von "Integration mit dem Universum" zu sprechen? Schon schlimm genug, dass meine Atome wieder integriert werden, wenn ich den Löffel abgebe...
#257:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.07.2011, 15:16
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Hmm weiss nicht ganz was du meinst. Raumzeit ist für mich automatisch Minkowski-Raumzeit, denn vor der Relativitätstheorie wurde der Begriff meines wissens nach so nicht gebraucht. Und aus der Minkowski-Metrik folgt unmittelbar die Lorentztrafo als Invarianzgruppe. Glaub aber eher das wir da nur begrifflich missverstehen. Also ich meine bei Raumzeit immer Minkowski-Raumzeit

Das ist ja wohl trivial, daß man anwendungsabhängig Komponenten in Koordinatensystemen entkoppeln kann oder auch nicht. Richtig ist, daß ab Lorentz nicht mehr sinnvoll war Raum und Zeit entkoppelt zu betrachten.
Aber der Punkt ist doch: der experimentelle Beweis von Einsteins konstanter Lichtausbreitung belegt nicht die "Existenz" einer bestimmten Raumzeit. Vielmehr ist die Minkowski Raumzeit einfach dasjenige Koordinatensystem in welchem nach unserem jetzigen Wissen die Gesetze der Elektrodynamik und Mechanik am einfachsten aussehen.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Und Vakuum IST etwas, da es ja eine meßbare Ausdehnung aufweist genauso wie die in ihm meßbaren Körper. ... Die Raumzeit der Physik, da nicht als Objekt, sondern nur als mathematisches Hilfskonstrukt beschreibbar, ist keine Entität, sondern nur eine Qualität, also ein Abstraktum des Vakuums, in dem sich die Körper mathematisch beschreiben lassen.

Verstehe, dabei gebe ich aber schon zu bedenken, daß der Begriff "meßbare Ausdehnung" per se bereits eine Abstraktion darstellt, die nur durch Operationen auf einem Koordinatensystem (Projektion, Schnitt) überhaupt definiert ist.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem der abstrakten Raumzeit ist deren fehlende Zuordnung zu Massen, was sich darin ausdrückt, daß die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse die gesamte Raumzeit, also praktisch das gesamte Universum "ausfüllt" und das ist ein logischer Widerspruch zu dem Energiegedanken, nachdem eine endliche Energiemenge nur eine endliche Wirkung ausüben kann. Aber das kann ich Physikern nicht vermitteln.

selbstverständlich kann eine endliche Größe in einem hypothetischen unendlichen Raum verteilt sein, solange nur das uneigentliche Integral der Dichte konvergiert.




Landei hat folgendes geschrieben:
Das Universum hat kein Bewusstsein. Es wollte weder mich schaffen, noch Leben insgesamt, noch sonstwas, weil es nicht "wollen" kann.

step hat folgendes geschrieben:
Das Universum hat überhaupt keine Gefühle uns gegenüber, hat aber unabsichtlich unser Leben und unsere Gefühle wie einen Schaum hervorgebracht.

Ehrlich gesagt bewegt mich die Frage, ob ein Stein beim Fallen über Goethes Faust nachdenkt eher weniger. Solange ich keinen Grund sehe das zur Vorhersage der Fallgeschwindigkeit zu berücksichtigen.
#258:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.07.2011, 15:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... dabei gebe ich aber schon zu bedenken, daß der Begriff "meßbare Ausdehnung" per se bereits eine Abstraktion darstellt, die nur durch Operationen auf einem Koordinatensystem (Projektion, Schnitt) überhaupt definiert ist.

Deswegen hatte ich oben bereits darauf hingewiesen, daß die Raumzeit (jedenfalls in der SRT / ART) erstmal nichts weiter ist als eine Metrik.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem der abstrakten Raumzeit ist deren fehlende Zuordnung zu Massen, was sich darin ausdrückt, daß die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse die gesamte Raumzeit, also praktisch das gesamte Universum "ausfüllt" und das ist ein logischer Widerspruch zu dem Energiegedanken, nachdem eine endliche Energiemenge nur eine endliche Wirkung ausüben kann. Aber das kann ich Physikern nicht vermitteln.
selbstverständlich kann eine endliche Größe in einem hypothetischen unendlichen Raum verteilt sein, solange nur das uneigentliche Integral der Dichte konvergiert.

Abgesehen davon ist in der ART die Metrik fest an die Massen gebunden, man kann hier also nicht mehr von einer "fehlenden Zuordnung" reden. Im weitesten Sinne ähnlich, wie das elektromagnetische Feld an sich bewegende Ladungen gebunden ist.
#259:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.07.2011, 18:39
    —
Das wirft die Frage auf: kann man den außerhalb der ART irgendwo von einer "fehlenden Zuordnung" reden? Beispiele:
in der primitivsten newtonschen Mechanik legst Du schon mal deinen Nullpunkt in meistens in das zu beschreibende Objekt. Wenn du das nicht machst werden zwar nicht die Formeln aber immerhin die Numerik problematischer.
Bei conformal Mapping/elliptic Mesh generation verbiegst du die Koordinaten so, daß die elektrode etc. auf ne konstante Koordinate fällt
und in der ART verbiegst Du die Raumzeit halt dann so, daß sich eine Punktmasse im freien Fall auf ner Geodäten bewegt.
#260:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.07.2011, 18:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das wirft die Frage auf: kann man den außerhalb der ART irgendwo von einer "fehlenden Zuordnung" reden? Beispiele:
in der primitivsten newtonschen Mechanik legst Du schon mal deinen Nullpunkt in meistens in das zu beschreibende Objekt. Wenn du das nicht machst werden zwar nicht die Formeln aber immerhin die Numerik problematischer.
Bei conformal Mapping/elliptic Mesh generation verbiegst du die Koordinaten so, daß die elektrode etc. auf ne konstante Koordinate fällt
und in der ART verbiegst Du die Raumzeit halt dann so, daß sich eine Punktmasse im freien Fall auf ner Geodäten bewegt.

Da habe ich noch nicht näher drüber nachgedacht. So aus dem Bauch würde ich sagen, daß in der euklidischen Metrik (und bei Newton) tatsächlich ein irgendwie unabhängige Raumzeit angenommen wird, bei der zwar jeder Entität eine Raumzeitregion zugewiesen ist, aber die Raumzeit als solche quasi Hintergrundcharakter hat.

Bei der Minkowski-Metrik ist das mE nur noch teilweise so: Da hat man zwar bewegte Bezugssysteme mit damit relative Zeit- und Längenmessungen, die keine absolute Bedeutung mehr haben. Trotzdem ist die Metrik immer noch invariant gegenüber Feldern und Materie.

Dein Beispiel ist etwas anders: Da wird mW nur eine Koordinatentransformation gemacht, damit das Rechnen einfacher geht. Bei der ART jedoch ist es anders, die Metrik selbst hängt von den Massen ab.
#261:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.07.2011, 22:29
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

selbstverständlich kann eine endliche Größe in einem hypothetischen unendlichen Raum verteilt sein, solange nur das uneigentliche Integral der Dichte konvergiert.

Richtig, aber solch einen Raum gibt es nicht, da im Universum ständig "Raumverdichtungen" in Form von Körpern Impulsenergie absorbieren.
Wirkung = Impuls · Weg, irgendwann ist jeder endliche Impuls absorbiert. Folglich ist es doch vernünftig so vorzugehen, daß man einen Impuls, der aus dem Raum in Richtung einer Masse verläuft und von dieser absorbiert wird, genauso groß kalkuliert wie den Impuls, der dann von dieser Masse wieder ausgesandt wird. Impulserhaltung also.

Daraus ergibt sich dann notwendigerweise ein endlicher Oszillator, bei dem der auf das Zentrum zulaufende "Vakuum"-Impuls (bei mir actio) genauso groß ist wie der vom "Masse"-Zentrum wieder ausgehende Gegenimpuls (bei mir reactio) in den umgebenden Raum. Betrachtet man diesen Oszillator nun als Sphäre, ergibt sich ein endliches Sphärenfeld.

Und da die Vakuum-Impulsgeschwindigkeit c bekannt ist, kann ich doch ein Plancksches Wirkungsquantum heranziehen, um daraus einen solchen Oszillator actio=reactio zu bauen. Mehr habe ich nicht gemacht, rausgekommen ist dabei meine Arche und die funktioniert erstaunlich gut. Denn sowohl die Gravitation als auch die Zeitentstehung lassen sich damit einfach erklären, was Physiker mit ihrem abstrakten Raumzeitmodell nicht können. Und wenn ich an dem Ding weiterbastel, dann bekomme ich darin auch noch den Elektromagnetismus unter.

Gruß
#262:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.07.2011, 22:47
    —
Landei hat folgendes geschrieben:

Das Universum hat kein Bewusstsein.

Selbstverständlich hat es Bewußtsein, u.a. in dir und in allen Teilnehmern an diesem Forum. Deine Verdauungsorgane haben doch auch Bewußtsein, denn ohne sie gäbe es dich nicht. Sieh einfach die Natur als notwendige Infrastruktur an, um Bewußtsein zu erzeugen, welches sich dann in lokalen "Denkerbsen" als Konzentrat nachweisen läßt.

Jede Spiralgalaxie ist eine Produktionsanlage zur Erzeugung von Bewußtsein, schlicht und einfach, denn in ihr finden in einem Energiekreislaufsystem alle Prozesse statt, welche die dazu notwendigen Bauteile fertigen, einschließlich Recyclinganlage im Zentrum jeder dieser Galaxien in Form von Schwarzen Löchern.

#263:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 03.07.2011, 00:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe pro Monat zwischen 600 und 900 Zugriffe auf meine HP, und dies schon seit über drei Jahren, als ich den Server gewechselt habe und der jetzige mir einen Zugriffszähler mit vielen Details zur Verfügung stellt. Es sind also Leute da, die sich für meine Ideen zu interessieren scheinen, das sehe ich auch an den vielen abgerufenen Dateien, aber leider ist die Resonanz im Gästebuch nahe Null. So ist das, wenn man sich zwischen zwei Stühle setzt, den der Philosophie und den der Physik. Da gibt´s noch viel Platz.

Gruß

Nachtrag
Monats-Statistik für Juni 2011
Summe der Anfragen 3941
Summe der Dateien 2735
Summe Seiten 1801
Summe Besuche 747
Summe in kb 234684
Summe der unterschiedlichen Rechner (IP-Adressen) 479
Summe der unterschiedlichen URLs 418
Summe der unterschiedlichen Verweise 115
Summe der unterschiedlichen Benutzer 2
Summe der unterschiedlichen Anwenderprogramme 262

Wer mögen diese Leute sein?

Tipp: es sind viel weniger als ...

Ach, vergiß es. Bringt ja doch nichts.
#264:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 03.07.2011, 01:08
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So du hast jetzt die einmalige chance mich von deinem Modell zu überzeugen! Ich will aber nicht das Pdf lesen, ich will das du mir meine Fragen zu deinem Modell beantwortest!

Also von Anfang an: Was sagt dein Modell aus? Bitte Kurz und Bündig!

Hier noch paar Fragen die sich mir beim lesen aufgetan haben im Thread:
Zitat:
Und da die Vakuum-Impulsgeschwindigkeit c bekannt ist, kann ich doch ein Plancksches Wirkungsquantum heranziehen, um daraus einen solchen Oszillator actio=reactio zu bauen


Warum das Plancksche Wirkungsquantum? Warum nicht 3x Plancksches Wirkungsquantum, warum nicht das reduzierte Plancksche Wirkungsquantum? Warum nicht 1000x das Plancksche Wirkungsquantum? Warum nich 1?

Zitat:
Zitat:

selbstverständlich kann eine endliche Größe in einem hypothetischen unendlichen Raum verteilt sein, solange nur das uneigentliche Integral der Dichte konvergiert.


Richtig, aber solch einen Raum gibt es nicht, da im Universum ständig "Raumverdichtungen" in Form von Körpern Impulsenergie absorbieren.


Was hat die unendlich keit des des Raumes mit den "Raumverdichtugungen" oder Körpern zu tun?
Sind beides nicht unabhängige Größen?

Zitat:
dann notwendigerweise ein endlicher Oszillator

Warum? Kann da nicht auch was anderes rauskommen? Ein unendlicher Oszillator? Gar kein Oszillator? Was heißt hier überhaupt Oszillator, heißt das alle Bewegungen wiederholen sich?
Periodizität oder was?

Zitat:
Betrachtet man diesen Oszillator nun als Sphäre
Warum Sphäre? Warum nicht Ellipse? Warum nicht Quadrat? Warum nicht Rotationshyperbolid? Warum nicht ein Ei?

Zitat:
Oszillator actio=reactio
Was ist ein "Oszillator actio=reactio"? Ich kenne nur normale Oszillatoren, keine "Oszillator actio=reactio", was ist das? Warum "actio=reactio"?

Zitat:
Zeitentstehung
Versteh ich nicht, was soll Zeitentstehung sein?

Zitat:
Vakuum-Impulsgeschwindigkeit c
Was ist "Vakuum-Impulsgeschwindigkeit"? Bewegt sich das Vakuum mit einer Impulgeschwindigkeit? Was ist eine Impulsgeschwindigkeit? Warum ist die Vakuum-Impulsgeschwindigkeit gerade die Lichtgeschwindigkeit?

Zitat:
Ich vereine jetzt einfach Vakuum und Körper zu zusammenhängenden Feldern

Was ist ein Feld? Ist das anfassbar? Kann ich das messen? Wie mess ich das?

Zitat:
Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B

Warum nicht? Bei Licht geht das doch, ich kann doch im Laser unendlich viel licht in einen Bereich stecken? Und was ist mit Einstein-Bose-Kondensat? Da ist auch ganz viel A,B,C,D an einem Ort aber A ist nicht B ist nicht C... versteh ich nicht?

Zitat:
Dadurch erklärt sich auch die gravitierende Wechselwirkung von Körpern über Distanzen des Vakuums hinweg
Wieso versteh ich nicht. Ich dachte Körper stoßen sich ab, warum ziehen sich die Körper denn jetzt an? Ich dachte "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B" dann stoßen sich A und B doch ab und nicht an?

Zitat:
Das Problem der abstrakten Raumzeit ist deren fehlende Zuordnung zu Massen


Warum Masse? Warum nicht Ladung? Warum nicht Polarisation? Warum nicht Farbe? Warum nicht Form? Warum nicht Magnet? Warum nicht Spin?

Zitat:
endliche Energiemenge nur eine endliche Wirkung ausüben kann
Wieso? Versteh ich nicht? Kannst du mir das Beweisen?

Zitat:

die Materie besteht aus ca. 100 zeitstabilen Atomen und den dazuzurechnenden Isotopen. Jedes physische Objekt besteht aus einer endlichen Zahl von Atomen. Was sagt jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung? Bei einer unendlich großen Zahl von Spielwiederholungen bilden sich zwangsläufig sich wiederholende Kombinationen, das Zahlenlotto ist darauf aufgebaut.

Leben und folglich auch menschliches Leben sind nun mal solche möglichen Kombinationen.enn im Universum als Folge der Energieerhaltung immer wieder gleiche Energiekreisläufe stattfinden, dann entstehen auch immer wieder neue Lebensformen, also entsteht Leben zwangsläufig, ist systembedingt.
Warum? Kann nicht immer wieder aus diesen Atomen nur Wasserstoff gebildet werden? Oder Eisen? Warum muss Leben bei rauskommen? Was spricht dagagen das auch bei einer endlichen Anzahl von Atomen und unendlich vielen Spielen nicht immer das gleiche Material rauskommt? Bei Lotto herscht ja für alles die gleiche Chance, aber bei Atomen ist das Wasserstoff und Helium sehr viel öfter vertreten, warum also Leben? Versteh ich nicht?

Zitat:
schließt Energieerhaltung aus und begibt sich in religiöse Gefilde.
Wieso? Wieso muss Energieerhaltung gelten? Was ist eigentlich Energie? Kannst du mir sagen was Energie ist? Bitte technisch genau und universell?

Zitat:
Ich hab ja nichts dagegen, daß Leute die Oberfläche einer Sphäre von dieser mathematisch (physisch geht nicht) abstrahieren
Warum geht das Physisch nicht? Machst du das nicht auch? In deinem Dokument habe ich Integrale über Kugeloberflächen Beziehungsweise Energiedichten gesehen. Dort hast du mit Differentialen gerechnet (dr und dE). Aber Differentiale sind doch unendlich klein, also unphysikalisch? Wie kann deine Rechnung das richtige Ergebniss wiederspiegeln wenn du unphysikalische Mathematik verwendest? Wenn du nur endliche Dicken Delta zulässt sind aber Integralrechnungen nicht mehr zulässig? Ich verstehe das nicht? Ich dachte 2 Dimensionle Flächen sind unphysikalsche aber genau damit rechnest du doch, z.B. hast du einen Faktor 4pi überall stehen für den vollen Raumwinkel, aber denn hast du durch Integration über eine Einheitskugeloberfläche gewonnen, aber das ist doch unphysikalisch? Versteh ich nicht?

Zitat:
Ich muß mich doch selbst in dieses Universum integrieren können
Wieso musst du?
Zwingt dich das Universum? Versteh ich nicht?

Zitat:
Diese Voraussetzungen sind Ausdehnung, Teilbarkeit sowie ein Prinzip der Dynamikerzeugung
Warum genau diese 3? Warum nicht auch Licht? Warum nicht auch Atome? Warum nicht auch Masse? Warum nicht auch Ladung? Warum Teilbarkeit? Was ist Teilbarkeit? Was Teilen? Raum teilen? Wie teilt man Raum? Versteh ich nicht?

Zitat:
Die Physik sagt "Masse krümmt Raumzeit"
Versteh ich nicht? Du hast dich ja damit auseinandergesetzt, kannst du mir das erklären? Was ist damit genau gemeint?

Zitat:
"Raumzeitfeld mit Massekern"
Versteh ich nicht, was soll das sein? Ist das wie eine Kirsche mit Kern?

Zitat:
ERKLÄREN nun mal nicht das Universum, sondern beschreiben nur Beobachtungen.
Was ist erklären? Wie genau muss etwas sein um eine Eklärung zu sein? Und wer setzt dafür die Masstäbe? Gibt es ein Erklärungsministerium das diese festlegt? Versteh ich nicht?

Zitat:
meinem Modell bei Lichtgeschwindigkeit die virtuelle Masse genauso groß ist wie die actio einer Elektronen-Ruhmasse und dann wird ein Elektron zum "Photon"
Warum wird die virtuelle Masse bei dir genauso groß ist wie die actio einer Elektronen-Ruhmasse? Was ist die "actio einer Elektronen-Ruhmasse?" versteh ich nicht? Hat man das schonmal gesehen? Das ein elektron zum Photon wird? Kannst du mir bitte ein Experiment zeigen? Das wäre nett!
Was ist wenn ich mit einem Raumschiff neben dem Elektron herfliege während es zum Photon wird? Werde ich dann auch zum Photon? Warum wird nicht die Erde dich ich hintermir lasse zum Photon? Warum ist das Elektron ausgezeichnet gegenüber der Erde? Was unterscheidet prinzipiell Erde und Elektron?

Zitat:
da sich die Vakuumdichte aber verringert mit zunehmendem Abstand von der Erde, erhöht sich dadurch leicht die LG.
Wurd das schonmal gemessen? Wo? Kannst du mir das zeigen?

Zitat:
Wo ich Zweifel habe in Bezug auf die LG ist bei Neutrinos, weil die aus einem energiedichteren Bereich eines Atoms kommen und damit eine relatv höhere Anfangsenergie haben als ein Elektron, welches ein Atom verläßt.
Was ist ein "energiedichteren Bereich eines Atoms"? Hab ich noch nie gehört? Kannst du mir das erklären?

Zitat:
, daß Neutrinos ein klein wenig schneller sind als ein Photon, welches von einem Elektron erzeugt wird. Aber das ist erst einmal eine Möglichkeit, die für mich nicht wichtig ist zu reflektieren.
Warum ist das nicht wichtig? Ist das nicht sehr wichtig? Versteh ich nicht?

Zitat:
"Bindungsabstände"
Was sind Bindungsabstände? Wie Messe ich die?
#265:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2011, 10:46
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
So du hast jetzt die einmalige chance mich von deinem Modell zu überzeugen! Ich will aber nicht das Pdf lesen, ich will das du mir meine Fragen zu deinem Modell beantwortest!

Also von Anfang an: Was sagt dein Modell aus? Bitte Kurz und Bündig!

1) Das Universum besteht aus einem einzigen notwendigerweise zu postulierenden metaphysischen Grundmaterial. Das Zeugs heißt bei mir Substanz, bei euch Masse oder deren Äquivalent Energie. Metaphysisch deshalb, weil es nicht mehr von etwas vorausgehendem abgeleitet werden kann.
2) Dieser Substanz ist ein Prinzip inhärent, welches sie ständig verändert, sonst gäb es das nicht, was man Zeit nennt.
3) Die Folge dieses Prinzips ist das, was Physiker Wirkung nennen.
4) Da das Universum beobachtbar aus verschiedenen Erscheinungen zusammengebaut ist, muß diese Substanz in Teilmengen vorliegen. Ich nehme deshalb an, daß die kleinsten Teilmengen unter sich alle gleich sind, weil die Beobachtung zeigt, daß sich durch Zerfall oder Kombination von physischen Objekten neue physische Objekt unterschiedlicher Größen bilden.

Die Konsequenz aus diesen Überlegungen ist ein endliches Feldmodell, welches einzeln - sphärisch gedacht - nach außen wirkungslos ist. Da aber Sphären zusammengepackt ähnlich wie Seifenschaum ein Gebilde formen, wo die Berührungsflächen untereinander die Sphären verformen, entstehen Asymmetrien in Richtung der jeweiligen Feldzentren, so daß hier die einzelnen Felder untereinander aufeinander wirken.

Einfaches Beispiel: Wenn du solch eine Sphäre mit einem harten Zentrum zu einer Art Federball verformst, dann wirkt der Federballschweif in Richtung hartes Zentrum, das Feld beschleunigt sich in diese Richtung. Denk dir jetzt eine große Sphäre, die aus lauter kleinen Federbällen gebildet wird, dann ist die große Sphäre wieder in Gleichgewicht, während alle kleinen aufgrund gegenseitiger Verdrängung in Federbälle verformten Sphären in Richtung des Zentrums der großen Sphäre wirken. Das ist dann der Effekt, den Newton gemessen und als Gravitation bezeichnet hat. Und wenn man das mathematisch formuliert, kommt genau das Gesetz raus, was Newton empirisch ermittelte.

Zitat:
Hier noch paar Fragen die sich mir beim lesen aufgetan haben im Thread:
Zitat:
Und da die Vakuum-Impulsgeschwindigkeit c bekannt ist, kann ich doch ein Plancksches Wirkungsquantum heranziehen, um daraus einen solchen Oszillator actio=reactio zu bauen


Warum das Plancksche Wirkungsquantum? Warum nicht 3x Plancksches Wirkungsquantum, warum nicht das reduzierte Plancksche Wirkungsquantum? Warum nicht 1000x das Plancksche Wirkungsquantum? Warum nich 1?

Ich kann jede beliebige Größe annehmen wegen der Proportionalität G~Feldvolumen/Feldenergie, ich habe mich für die physikalisch kleinste Energiemenge h/s entschieden, weil ich dann das kleinstmögliche Feld konstruieren kann, wenn man h als die kleinste Wirkmenge im Universum ansieht. Die Ergebnisse der Betrachtungen wären gleich geblieben mit Ausnahme der Berechnung der Plancklänge und der Planckzeit aus dem Oszillationshub einer Sphäre im Gleichgewichtsradius, also dort, wo Vakuum (Feldactio) und "Materie" (Feldreactio) im dynamischen Gleichgewicht stehen. Wir alle laufen ja auf solch einem Gleichgewichtsradius, dem der Erde, herum, und weil dieser Bereich oszilliert, "schweben" wir. Wäre die Gravitation ein statisches Phänomen, blieben wir auf der Erdoberfläche kleben. In dem Augenblich, wo die elektromagnetische Abstoßung, denn genau das ist der Effekt dieser Feldoszillation, überwunden wird durch einen Impuls (Druck), tritt das ein, was in der Technik Sinterung heißt, eine gravitierende Teilverschweißung. Bestes Beispiel ist Sandstein, ein Gebilde aus gesinterten Sandkörnern aufgrund hohen Druckes. Und wenn du im Sommer auf heißem Asphalt läufst, dann steigt die Oszillation der Aspahltmoleküle, die Beschleunigung auf deine Schuhsohlen steigt und es tritt ebenfalls Sinterung ein, du bleibst auf dem Asphalt kleben.

Zitat:
Was hat die Unendlichkeit des des Raumes mit den "Raumverdichtugungen" oder Körpern zu tun?
Sind beides nicht unabhängige Größen?

Nein, der RAUM ist die Summe aus endlichen Feldern, die miteinander wechselwirken, weil Felder in einem Gesamtgebilde ähnlich Seifenschaum nun mal außen immer verformt sind.

Zitat:
Zitat:
dann notwendigerweise ein endlicher Oszillator

Warum? Kann da nicht auch was anderes rauskommen? Ein unendlicher Oszillator? Gar kein Oszillator? Was heißt hier überhaupt Oszillator, heißt das alle Bewegungen wiederholen sich?
Periodizität oder was?

Unendlich geht nicht bei c kleiner unendlich, denn dann würde ja die Bewegung immer nur in eine Richtung verlaufen. Ein Oszillator mit Wellengeschwindigkeit c ist notwendigerweise endlich.


Zitat:
Zitat:
Betrachtet man diesen Oszillator nun als Sphäre
Warum Sphäre? Warum nicht Ellipse? Warum nicht Quadrat? Warum nicht Rotationshyperbolid? Warum nicht ein Ei?

Ich betrachte ihn ja zuerst idealisiert als Sphäre, dann verforme ich ihn in einen Federball und untersuche dessen Verhalten. Dadurch erklärt siich dann auch der Spin: Eine Sphäre oszilliert konzentrisch, ein Federball muß die Energie anders umsetzen, der zentrale Ball oszilliert weiter konzentrisch, der Schweif führt Drehschwingungen aus. Die Drehschwingung macht sich als Drehimpuls bemerkbar. Je weiter ein Feld zu einem Federball verformt wird, desto größer wird der Schweif und desto kleiner der Ball. Der Ball bildet die Materie, die bindet Elektronen, also sendet ein Materieball mit zunehmender Verkleinerung schwächere Wellen aus, werden diese Wellen als Uhr benutzt, vergeht die Zeit mit der Abnahme der Ballgröße immer langsamer. Das ist die sog. gravitative Zeitdilatation nach der ART.

Zitat:
Was ist ein "Oszillator actio=reactio"? Ich kenne nur normale Oszillatoren, keine "Oszillator actio=reactio", was ist das? Warum "actio=reactio"?

Ein Oszillator benötigt zwei entgegengesetzte Wirkungen, sonst würde er ja nicht oszillieren. Nimm ein Pendel: Obere Stellung = potentielle Energie, untere Stellung kinetische Energie, immer im Wechsel
Zitat:

Zeitentstehung
Versteh ich nicht, was soll Zeitentstehung sein?

Ich habe es versucht mit der Lichtabstrahlung eines Atoms zu erklären. Ein Atom ist “ein Ball mit einem Schweif“, je weiter das Atom in ein G-Feld eintaucht, desto mehr wird sein Feld verformt, der Schweif wächst, damit steigt das Gewicht des Atoms (seine gravitierende Wirkung), der Ball und damit seine inhärente Energie nimmt ab, er oszilliert langsamer. Damit werden energieschwächere, also langwelligere Wellen von ihm erzeugt. Nimmt man nun die Frequenz der abgestrahlten Wellen als Uhr, dann vergeht bei c=konstant und einem genormten Meter die Zeit langsamer, je dichter ein Atom an das Zentrum eines großen G-Feldes annähert. So macht es die ART mit einem Cäsiumatom.

Zitat:

Vakuum-Impulsgeschwindigkeit c
Was ist "Vakuum-Impulsgeschwindigkeit"? Bewegt sich das Vakuum mit einer Impulgeschwindigkeit? Was ist eine Impulsgeschwindigkeit? Warum ist die Vakuum-Impulsgeschwindigkeit gerade die Lichtgeschwindigkeit?

Ein Photon ist ein Impulsträger und eine Radiowelle auch, ein Photon besteht aus einem eigenen Feld, welches von einer Vakuumwelle wie ein Surfer getragen wird, eine Radiowelle ist eine Vakuumwelle ohne Spin, also eine Welle, auf der ein Surfer reiten könnte. Deshalb bewegen sich beide gleich schnell mit Lichtgeschwindigkeit
Zitat:

"Ich vereine jetzt einfach Vakuum und Körper zu zusammenhängenden Feldern"

Was ist ein Feld? Ist das anfassbar? Kann ich das messen? Wie mess ich das?

Ein Feld ist ein endliches Wirkgebilde. Wenn man die Masse der Physik, die ja nur dem Körper zugesprochen wird, mit deren äußeren Wirkung vereint, entsteht ein actio=reactio-Gebilde. Infolge Verformung ergeben sich Wechselwirkungen mit benachbarten Feldern, diese Grenze kann theoretisch gemessen werden mittels einer Gravitationswaage, denn immer dort, wo die gravitierende Wirkung auf diese Waage von einer Masse in Richtung einer anderen Masse umschlägt, ist die Feldgrenze wie eine Landesgrenze zwischen zwei Ländern, nur 3-dimensional. Solche Punkte gibt es ja, wenn z.B. eine Raumfähre das Schwerefeld der Erde verläßt und in das des Mondes eindringt, im Erdfeld muß sie beschleunigen, im Mondfeld verzögern, sonst zerschellt sie auf dem Mond.
Zitat:

"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Warum nicht? Bei Licht geht das doch, ich kann doch im Laser unendlich viel licht in einen Bereich stecken? Und was ist mit Einstein-Bose-Kondensat? Da ist auch ganz viel A,B,C,D an einem Ort aber A ist nicht B ist nicht C... versteh ich nicht?

Das ist ein philosophisches Postulat und das wird experimentell bestätigt, auch beim Licht, denn Licht ist ein eigenes Feld, welches nachweislich im Sonnen-G-Feld abgelenkt wird. Ein Photon ist ja ein “Individuum“, es verliert seine Energie nicht mit dem Quadrat der Entfernung wie eine Welle, sonst könnte man es nicht über Lichtjahre lange Strecken beobachten.

Rechne mal aus: Ein Photon mit der Energie eines Elektrons würde bei mit dem Quadrat der Entfernung abnehmenden Energiedichte nach 1 Lichtjahr eine Energiedichte aufweisen von me•c²/(Oberfläche einer Halbkugel mit r = 1 Lj)
ED/m² = me•c²/(2•Pi•9,455²•10^30) =1,46E-46 Nm/m²
Das entspräche, wenn ich richtig gerechnet habe, einer Wellenfrequenz von f= E/h = 2,2E-13, also gar nicht meßbar.

Diese Rechnung zeigt auch, daß Radiowellen, die sich ja mit dem Quadrat der Entfernung abschwächen, in ihrer Reichweite sehr begrenzt sind, daß wir also Radiosignale aus benachbarten Sonnensystemen gar nicht empfangen können (Proxima Centauri ist schon über 4 Lichtjahre entfernt). Es mag ETs geben, so viel es will, sind die außerhalb unseres Sonnensystems, könnten wir sie nur mittels Photonenübertragung erkennen, d.h. da müßte jemand mit einer Taschenlampe zu uns morsen “HALLO, wir sind auch da“.
Zitat:

"Dadurch erklärt sich auch die gravitierende Wechselwirkung von Körpern über Distanzen des Vakuums hinweg"
Wieso versteh ich nicht. Ich dachte Körper stoßen sich ab, warum ziehen sich die Körper denn jetzt an? Ich dachte "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B" dann stoßen sich A und B doch ab und nicht an?

Newton-Gravitation ist Folge unsymmetrischen Felddrucks auf ein Zentrum, die Zentren zweier “Massen“ werden aufeinander zu gedrückt aufgrund der gegenseitigen Asymmetrie infolge gegenseitiger Verformung. Eine Zweifeldbetrachtung ist da ziemlich einfach, bei drei Feldern wird es so kompliziert, daß ich da keine Lust habe mich reinzuknien, das überlasse ich denen, die eventuell mit meinem Modell arbeiten wollen. Mich interessiert das Prinzip.
Zitat:

"Das Problem der abstrakten Raumzeit ist deren fehlende Zuordnung zu Massen"

Warum Masse? Warum nicht Ladung? Warum nicht Polarisation? Warum nicht Farbe? Warum nicht Form? Warum nicht Magnet? Warum nicht Spin?

Masse entspricht Substanz
Ladung (+/-) ist die Spinrichtung und Spingröße
Polarisation: Stabmagnet: die Atome oszillieren aufgrund Kristallbildung synchron, damit entsteht eine gerichtete Vakuumschwingung wie bei einer Lautsprechermembran. Zwei Stabmagnete im Gleichtakt gekoppelt vereinigen sich, im Gegentakt gekoppelt stoßen sich ab. Kannst du mit zwei Lautsprechern in einem Rohr als Modell bauen.
Beim Trafo funktioniert das ähnlich, Spule 1 erzeugt Schwingfeld, Spule zwei wird angeregt.
Bei EM-Wellen bin ich noch am Basteln, aber die Erzeugung dürfte ähnlich sein wie beim Trafo, ein elektrischer Leiter baut ja ein Magnetfeld um sich auf.

Zitat:

"endliche Energiemenge nur eine endliche Wirkung ausüben kann"
Wieso? Versteh ich nicht? Kannst du mir das Beweisen?

Eine Wirkung erzeugt Veränderung, eine Veränderung erfordert Arbeit. Also kann nicht ein einzelnes Feld das ganze Universum verändern sondern nur so viel davon, wie sein eigener Energieinhalt ermöglicht. Sonst brauchten wir nicht zu tanken, ein einzelnes Elektrönchen in der Batterie würde uns überall hin tragen.

Zitat:
"die Materie besteht aus ca. 100 zeitstabilen Atomen und den dazuzurechnenden Isotopen. Jedes physische Objekt besteht aus einer endlichen Zahl von Atomen. Was sagt jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung? Bei einer unendlich großen Zahl von Spielwiederholungen bilden sich zwangsläufig sich wiederholende Kombinationen, das Zahlenlotto ist darauf aufgebaut.

Leben und folglich auch menschliches Leben sind nun mal solche möglichen Kombinationen.enn im Universum als Folge der Energieerhaltung immer wieder gleiche Energiekreisläufe stattfinden, dann entstehen auch immer wieder neue Lebensformen, also entsteht Leben zwangsläufig, ist systembedingt."]
Warum? Kann nicht immer wieder aus diesen Atomen nur Wasserstoff gebildet werden? Oder Eisen? Warum muss Leben bei rauskommen? Was spricht dagagen das auch bei einer endlichen Anzahl von Atomen und unendlich vielen Spielen nicht immer das gleiche Material rauskommt? Bei Lotto herscht ja für alles die gleiche Chance, aber bei Atomen ist das Wasserstoff und Helium sehr viel öfter vertreten, warum also Leben? Versteh ich nicht?

Die Erfahrung zeigt nun mal, daß Leben eine der Daseinsformen im Universum ist. Und da bei endlicher Zahl zeitstabiler Atome und einer endlichen Menge solcher Atome in einem einzelnen Objekt nun mal in einem Lottosystem Hauptgewinne einprogrammiert sind, gibt es bei entsprechender Spieltrommel (Spiralgalaxie) immer wieder Sechser, also Leben, und mit Zusatzzahl auch reflexionsfähiges wie den Menschen. Warum das so ist, kann man nur philosophisch zu begründen versuchen, das Universum könnte ja auch nur aus 12 unterschiedlichen zeitstabilen Atomen bestehen, dann gäb´s uns nicht (Calcium steht an Stelle 20, wir hätten keine Knochen und Blut flösse auch nicht).
Zitat:

schließt Energieerhaltung aus und begibt sich in religiöse Gefilde.
Wieso? Wieso muss Energieerhaltung gelten? Was ist eigentlich Energie? Kannst du mir sagen was Energie ist? Bitte technisch genau und universell?

Energie ist das Veränderungsvermögen eines Wirkenden. Ist das Wirkende endlich, ist es auch sein Veränderungsvermögen. Das gilt universell, zumindest in unsrer menschlichen Welt, sonst funktionierte unsere Technik nicht. Und ich beschränke mich grundsätzlich auf Überlegungen, die in unsrer Gegenwart überprüft werden können, da ich keine Glaskugel habe, die mir die Zukunft weissagt.
Zitat:

"Ich hab ja nichts dagegen, daß Leute die Oberfläche einer Sphäre von dieser mathematisch (physisch geht nicht) abstrahieren".
Warum geht das Physisch nicht? Machst du das nicht auch? In deinem Dokument habe ich Integrale über Kugeloberflächen Beziehungsweise Energiedichten gesehen. Dort hast du mit Differentialen gerechnet (dr und dE). Aber Differentiale sind doch unendlich klein, also unphysikalisch? Wie kann deine Rechnung das richtige Ergebniss wiederspiegeln wenn du unphysikalische Mathematik verwendest? Wenn du nur endliche Dicken Delta zulässt sind aber Integralrechnungen nicht mehr zulässig? Ich verstehe das nicht? Ich dachte 2 Dimensionle Flächen sind unphysikalsche aber genau damit rechnest du doch, z.B. hast du einen Faktor 4pi überall stehen für den vollen Raumwinkel, aber denn hast du durch Integration über eine Einheitskugeloberfläche gewonnen, aber das ist doch unphysikalisch? Versteh ich nicht?

Differentiale sind zwar klein, aber größer Null. Und zweidimensionale Flächen sind grundsätzlich nur Teilflächen. Was hier immer wieder gemacht wird ist, Teilflächen und Oberflächen durcheinanderzuwerfen. Die Oberfläche einer DIN A4-Seite ist 3-dimensional, sonst könnte man Papier nicht beidseitig beschreiben, sie besteht wie eine Würfeloberfläche aus sechs ebenen Teilflächen. Eine Kugeloberfläche aber ist 3-dimensional genauso wie die eines Würfels, nur hat sie keine sprunghaften Übergänge, es gibt keine Teilflächen.
Zitat:

"Ich muß mich doch selbst in dieses Universum integrieren können"
Wieso musst du?
Zwingt dich das Universum? Versteh ich nicht?

"Diese Voraussetzungen sind Ausdehnung, Teilbarkeit sowie ein Prinzip der Dynamikerzeugung"
Warum genau diese 3? Warum nicht auch Licht? Warum nicht auch Atome? Warum nicht auch Masse? Warum nicht auch Ladung? Warum Teilbarkeit? Was ist Teilbarkeit? Was Teilen? Raum teilen? Wie teilt man Raum? Versteh ich nicht?

Müssen mußt du nicht, das bezieht sich auf meine Weltsicht, weil ich einfach wissen will, was und warum ich überhaupt existiere. Und dazu muß ich eine Relation zwischen mir und meiner Umwelt herstellen.

Diese drei MÜSSEN erfüllt werden, dazu postuliere ich einen einzigen “Erfüllungsgehilfen“ Masse oder Substanz. Darüber hinaus sind noch andere Erfordernisse zu erfüllen, wie z.B. Energieübertragung über weite Strecken, wozu die Natur das Photon als Informationsträger “erfunden“ hat. Ohne Photonen und den entsprechenden diese messenden Sinnesorganen wäre unser Erfahrungshorizont sehr eingeschränkt, frag mal eine Fledermaus, was die vom Sternenhimmel mitkriegt.

Und Raum unterteilt sich in endliche Felder, sonst gäb´s dich und mich nicht als getrennte Individuen.

Zitat:

"Die Physik sagt "Masse krümmt Raumzeit""
Versteh ich nicht? Du hast dich ja damit auseinandergesetzt, kannst du mir das erklären? Was ist damit genau gemeint?

"Raumzeitfeld mit Massekern"
Versteh ich nicht, was soll das sein? Ist das wie eine Kirsche mit Kern?

"ERKLÄREN nun mal nicht das Universum, sondern beschreiben nur Beobachtungen."
Was ist erklären? Wie genau muss etwas sein um eine Eklärung zu sein? Und wer setzt dafür die Masstäbe? Gibt es ein Erklärungsministerium das diese festlegt? Versteh ich nicht?

Ich versteh die Physik auch nicht, weil ich unter dem Begriff Raumzeit ein mathematisches Abstraktum sehe und das kann man nicht zu sog. Geodäten krümmen. Hier ist die Physik m.M. nach noch nicht ganz auf dem richtigen Wege, sie vermengt Mathematik mit Physis. Deshalb habe ich ja Felder konzipiert, um dem Begriff Raumzeit zu entkommen.

“Raumzeitfeld mit Massekern“ steht bei mir in Anführungszeichen, aber Kirsche ist gut, der Kern ist die Materie (reactio) und das Fleisch das zugehörige äquivalente gravitierende Vakuum (actio).

Erklärung ist notwendig, um etwas zu verstehen, Beschreibung reicht, um etwas zu benutzen. Jeder Autofahre liest die Betriebsanleitung, aber kaum ein Autofahrer hat das technische Verständnis davon, wie ein Auto funktioniert. An einem modernen Auto arbeiten Hunderte von Ingenieuren und Wissenschaftlern, angefangen bei der Rohstoffgewinnung bis hin zum Lack und dem Bezug der Sitze. Das ist Gemeinschaftswissen, welches das Verständnis eines Einzelnen überfordert, aber zumindest das Grundprinzip sollte man versuchen zu verstehen (was mir beim Handy allerdings auch nicht gelingt).

Zitat:

"meinem Modell bei Lichtgeschwindigkeit die virtuelle Masse genauso groß ist wie die actio einer Elektronen-Ruhmasse und dann wird ein Elektron zum "Photon""
Warum wird die virtuelle Masse bei dir genauso groß ist wie die actio einer Elektronen-Ruhmasse? Was ist die "actio einer Elektronen-Ruhmasse?" versteh ich nicht? Hat man das schonmal gesehen? Das ein elektron zum Photon wird? Kannst du mir bitte ein Experiment zeigen? Das wäre nett!
Was ist wenn ich mit einem Raumschiff neben dem Elektron herfliege während es zum Photon wird? Werde ich dann auch zum Photon? Warum wird nicht die Erde dich ich hintermir lasse zum Photon? Warum ist das Elektron ausgezeichnet gegenüber der Erde? Was unterscheidet prinzipiell Erde und Elektron?

Ein Elektron im “Ruhzustand“ besteht aus einem Kern, dem sog. Teilchen, und einem Vakuumschweif, der es im Atom gravitierend einbindet. Der Schweif führt aufgrund seiner Form eine Drehschwingung aus, was Physiker dann als Spin messen. Wird jetzt infolge eines auf das Atom ausgeübten Impulses ein Elektron in Richtung Atomzentrum beschleunigt, dann taucht es in den Spinkegel seines entsprechenden Protons ein. Dabei wird es auf Touren gebracht, vergleichbar mit einem stufenlosen Getriebe, bei dem sich die Drehzahl erhöht. Es ist der Effekt einer Pirouette, kleinerer Durchmesser, erhöhte Drehzahl. Nun wird ja aufgrund der Geometrie, das Feld erweitert sich ja vom Zentrum eines Atoms nach außen, ein Ablösungseffekt eintreten, wenn das Elektron, in einem kegelförmigen Trichter rotierend, so großen Druck auf die Kegelwände ausübt, daß es von seinem eigenen Feldschweif nicht mehr gehalten wird, die Fliehkraft erzeugt eine höhere Gegenkraft als die gravitierende Haltekraft, das Elektron stößt entweder Energie ab oder aber wird ganz aus dem Atom geschleudert, das geschieht mit c. Stell dir einen Wasserstrudel vor, in dem ein Tischtennisball rotiert. Drückst du den Ball mittels eines Impulses in den Strudel, hüpft der aufgrund der Gegenreaktion aus dem Wasser und hat eine höhere Drehzahl als die, die er schwimmend hatte. Er hat also doppelten Spin, weil er ja seine eigene ihn haltende gravitierende Schweifwirkung überwindet, sonst bliebe er im Strudel gefangen.

Ein anderes Beispiel auf dem Jahrmarkt, die Motorradfahrer in einer Kugel, sie müssen ihre Geschwindigkeit erhöhen, um auf der Kugelinnenwand aufzusteigen. Nimm statt Kugel einen Kegel, dann fliegen sie ab einer bestimmten Geschwindigkeit oben aus der Kegelöffnung.
Zitat:

"da sich die Vakuumdichte aber verringert mit zunehmendem Abstand von der Erde, erhöht sich dadurch leicht die LG."
Wurde das schonmal gemessen? Wo? Kannst du mir das zeigen?

Es wird indirekt gemessen mittels der Zeitdilatation nach ART, auf dem Berg geht eine Atomuhr schneller als im Tal, weil ein Cäsiumaton einem geringeren Vakuumdruck ausgesetzt ist und damit schneller oszilliert, dabei aber seinen Spin reduziert. Im intergalaktischen Raum vergeht die Cäsium-Zeit damit am schnellsten, weil dort auch die notwendigen Kreisgeschwindigkeiten, die einen frei fallenden Körper auf einer “Geodätenbahn“ halten, am geringsten sind.
Die Erhöhung der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich aus dem Shapiro-Radarechoversuch, wenn man statt einer 4-dimensionalen Riemanngeometrie der Raumzeit auf ein empirisch erfahrbares 3-dimensionales Universum umsteigt.
Zitat:

"Wo ich Zweifel habe in Bezug auf die LG ist bei Neutrinos, weil die aus einem energiedichteren Bereich eines Atoms kommen und damit eine relatv höhere Anfangsenergie haben als ein Elektron, welches ein Atom verläßt."
Was ist ein "energiedichteren Bereich eines Atoms"? Hab ich noch nie gehört? Kannst du mir das erklären?

In einem Bose-Einstein-Kondensat wird Licht nachweisbar verlangsamt, also muß dort ein höherer Widerstand herrschen als im Vakuum eines Erdlabors. Was ist ein solches Kondensat? Ein Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat. Da die Kerne zusammen nur einen Bruchteil des Kondensatvolumens ausmachen, kann ein Photon also den “leeren Raum“, der sich zwischen Elektronen und Kern befindet, frei durchqueren.
Zitat:

"daß Neutrinos ein klein wenig schneller sind als ein Photon, welches von einem Elektron erzeugt wird. Aber das ist erst einmal eine Möglichkeit, die für mich nicht wichtig ist zu reflektieren."
Warum ist das nicht wichtig? Ist das nicht sehr wichtig? Versteh ich nicht?

Na ja, für einen Physiker ist das sicherlich wichtig. Nehmen wir an, Neutrinos sind ein wenig schneller als eine Vakuumwelle, dann gäbe es so etwas wie eine “Überschallgeschwindigkeit“ für kleinste Teilchen, warum eigentlich nicht? Das ist jetzt aber für mich aus philosophischer Sicht zweitrangig. Ich will wissen, warum ein Flugzeug fliegen kann, die Spitzengeschwindigkeit ist für dieses Verständnis nicht notwendig.
Zitat:

"Bindungsabstände"
Was sind Bindungsabstände? Wie Messe ich die?

Wenn Atome, die ja Feldkerne sind, sich zu Molekülen zusammenschließen, dann bleiben sie ja noch erkennbar Individuen. Damit müssen zwischen den Feldzentren Abstände existieren wie zwischen den Eigelb zweier Eier, die du in die Pfanne schlägst, wobei sich das Eiweiß verbindet, die Eigelb aber getrennt bleiben. Moleküle bilden ja kein Rührei, dazu sind viel höhere Drücke erforderlich, um Atome zu fusionieren.
Und nun kann man ja die Zentrenabstände geometrisch ermitteln, indem man bei einfachen Molekülen zumindest die Querschnittflächen der beteiligten Atome zu einer gemeinsamen Fläche zusammenfügt derart, daß möglichst ein Flächengleichgewicht entsteht. Dies habe ich in meiner HP über 100x gemacht, die Ergebnisse sind m.E. nicht schlecht.

Lantech, mein ganzes Modell beruht auf rein mechanistischen Überlegungen, das liegt an meinem erlernten Beruf. Ich bin der Meinung, wenn unsere Welt von Ingenieuren nach mechanistischen Überlegungen funktionierend verändert wird, dann kann man die Mechanik auch auf kleinste und auch stellare Objekte anwenden. Warum sollte das Universum außerhalb unsrer technischen Welt anders funktionieren als in ihr?

Ich hoffe, es ist alles halbwegs verständlich rübergekommen.
Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 03.07.2011, 16:03, insgesamt einmal bearbeitet
#266:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 03.07.2011, 12:27
    —
Aber wie erklärst du dann, das wenn man ein Elektron, einmal um sich selbst dreht (360°), nicht wieder das gleiche rauskommt sondern eine Phase (-1) hat. Man es also 2 mal um sich selbst drehen muss (2x360°) damit es wieder die ursprüngliche Phase hat? Das kann man doch nicht erklären wenn man von deinem Modell ausgeht oder?

Zitat:
notwendigerweise zu postulierenden metaphysischen Grundmaterial.

Wieso? Woher diese Annahmen? Bisher kennt man 6 Quarks, 6 Leptonen, die Eichbosonen und die sind alle sehr Grundverschieden, sowohl was Masse als auch was Ladung und Spin angeht?
Und wie erklärst du unterschiedliche Ladung (also vor allem Postive UND negative) wenn man nur von einem Grundmaterial ausgeht? Ich verstehe das du sagt, Masse der unterschiedlichen Teilchen setzt sich aus unterschiedlich viel Grundmaterial zusammen, aber wie erklärst du dann negative Ladung? Mir scheint so als ob dieses Postulat z.Z. jeglichem Experimentellem Verhalten wiederspricht, daher kannst du also auch mit keiner Erfahrung diese Axiom zumindest Begründen, natürlich nicht Beweisen, das kann man bei Axiomen ja nie, aber die Wissenschaft versucht sie doch zumindest zu begründen?

Zitat:
Prinzip inhärent, welches sie ständig verändert,
Das Prinzip verändert sich ständig? Versteh ich nicht.

Zitat:
3) Die Folge dieses Prinzips ist das, was Physiker Wirkung nennen.
Hmm also ich nenne das Integral über die Lagrangefunktion Wirkung? Was verstehst du denn unter Wirkung? Beinhaltet dein Ansatz das Prinzip kleinster Wirkung wie es aus der analytischen Mechanik bekannt ist?

Zitat:
erschiedenen Erscheinungen zusammengebaut ist, muß diese Substanz in Teilmengen vorliegen.

Hmm wieso? Können nicht auch verschiedene Erscheinungen aus Homogener Substanz erzeugt werden? Flüssigkeiten sind doch Homogen und trotzdem gibt es Erscheinungen wie Viskosität. Verstehe diese Begründung nicht. Kannst du das weiter erläutern?

Zitat:
welches einzeln - sphärisch gedacht - nach außen wirkungslos ist.
Den satz versteh ich nicht, was ist einzeln? Inwiefern einzeln? Im universum einzeln? Inwiefern Wirkungslos? Auch hier: Was meinst du mit Wirkung?

Wichtige weitere Frage: Wie definierst du eigentlich Energie? Was ist das? Kann man das Messen? Wie messe ich die Energie von einem Stück Brotkrümmel?

Zitat:
Berührungsflächen untereinander die Sphären verformen
Verformen? Wie? In welche Richtung? Warum in diese Richtung und nicht in eine andere? Was zeichnet diese Richtung gegenüber andere Richtungen aus?

Zitat:
Unsymmetrien in Richtung der jeweiligen Feldzentren,
Was bewirkt die Brechung der Symmetrie? Vorher war Symmetrie plötzlich nicht mehr, dafür muss es doch einen Grund geben oder nicht? Ist das Grundlos? War es vorher vll. schon nicht perfekt Symmetrisch? Warum war es nicht Symmetrisch? Warum doch und nacher nicht mehr?

[quote]Sphäre mit einem harten Zentrum zu einer Art Federball [/quoter] Federball? Wie beim Badminton mit den Löchern in den Pfedern oder wie?

Zitat:
wirkt der Federballschweif in Richtung hartes Zentrum
Wieso? Inwiefern hart? Ist der Schweift nich hart? Warum ist der Schweif nicht hart und das Zentrum schon?

Zitat:
Denk dir jetzt eine große Sphäre, die aus lauter kleinen Federbällen gebildet wird, dann ist die große Sphäre wieder in Gleichgewicht, während alle kleinen aufgrund gegenseitiger Verdrängung in Federbälle verfomten Sphären in Richtung des Zentrums der großen Sphäre wirken. Das ist dann der Effekt, den Newton gemessen und als Gravitation bezeichnet hat. Und wenn man das mathematisch formuliert, kommt genau das Gesetz raus, was Newton empirisch ermittelte.


Offensichtlich hast du das mathemtisch formuliert, zumindest entnehme ich das deinem letzten Satz. Kannst du mir das zeigen? Bitte nicht auf das pdf verweisen!

Zitat:
ch kann jede beliebige Größe annehmen wegen der Proportionalität G~Feldvolumen/Feldenergie,
Was hat das mit dem Planckschen Wirkugnsquantum zu tun? Wenn du jeden Wert annehmen kannst warum brauchst du die Größe dann in deiner Theorie? Ich kann h ja messen, aber deine Theorie brauch das h doch gar nicht, sonst wäre es nicht egal was du für h annimmst? Denn du sagtst ja: "Die Ergebnisse der Betrachtungen wären gleich geblieben"

Zitat:
der Plancklänge und der Planckzeit
Brauchst du diese größen in deiner Theorie? Schliesslich sind die Plancklänge und Planckzeit beliebige Einheiten die sich Physiker nur ausgedacht haben um mal Längen durch Naturkonstanten auszdrücken oder Zeiten? Bisher ist in der Physik nicht bekannt das diese Einheiten wirklich etwas mit der Realität zu tun haben, zumindest wurde es noch nie gemessen. Ist das bei dir anders?

Zitat:
Nein, der RAUM ist die Summe aus endlichen Feldern
Wo sind denn diese Felder? Wenn der Raum selber das Feld ist kannst du diese Frage doch nicht beantworten, denn du müsstes mir einen Punkt im Raum nennen aber dieser ist doch wieder das Feld? Ist das nicht eine Tautologie? Also gibt es keinen Raum an sich sondern nur die Summe aus Feldern, aber verlagerst du damit nicht nur die Definition? Was ist das Vorteil an dieser Definition? Kannst du das Messen, das der Raum aus Feld besteht? Wie?

Zitat:
Unendlich geht nicht bei c kleiner unendlich
Was hat das mit dem Oszillator zu tun? Warum geht nich bei c kleiner unendlich auch Unendlicher Oszillator? Ich kann mir das Vorstellen, warum du nicht?

Zitat:
denn dann würde ja die Bewegung immer nur in eine Richtung verlaufen
Wieso? In welche Richtung denn? Versteh ich nicht.

Zitat:
Ein Oszillator mit Wellengeschwindigkeit c ist notwendigerweise endlich.
Hmm ich kann aber auch einen Oszillator mit Wellengeschwindigkeit c hinschreiben der unendlich groß ist? Ich kann ihn mir auch vorstellen. Ich versteh dein Argument nicht.

Zitat:
Ich betrachte ihn ja zuerst idealisiert als Sphäre, dann verforme ich ihn in einen Federball und untersuche dessen Verhalten. Dadurch erklärt siich dann auch der Spin
Welcher Spin, wovon? Von Elementarteilchen? Auch die Quantisierung dieses Spins? Also insbesondere die Richtungsquantelung des Spins?

Zitat:
in Materieball mit zunehmender Verkleinerung schwächere Wellen aus, werden diese Wellen als Uhr benutzt, vergeht die Zeit mit der Abnahme der Ballgröße immer langsamer. Das ist die sog. gravitative Zeitdilatation nach der ART.
Was verstehst du unter Zeitdilatation? Kannst du mir das erklären? Ist die Zeit bei dir unabhängig vom Beobachter? Widerspricht das nicht den Experimenten der ART? Wenn ich ein Myon im Labor fange hat es eine kürzere Lebenszeit als wenn es in der Atmossphäre erzeugt wird und mit nahezu c auf die Erdoberfläche trifft (hab ich zumindest gemessen mit einem Myonendetektor), kannst du dieses Experiment verifizieren? Liegt das bei dir an der Gravitation? Aber die Gravitation ändert sich zwischen Atmossphäre und Erdboden nur um Millarstel, während die Lebensdauer sich teilweise verhunderfacht, wie erklärst du diese Diskrepanz?

Zitat:
Ich muß jetzt erst mal Schluß machen, später mehr.


Bitte alle meine Fragen beantworten und nicht ausselektieren, das wäre sehr unwissenschaftlich und schon fast Religös, danke!

Edith:

Zitat:
, ich habe mich für die physikalisch kleinste Energiemenge h/s entschieden
Mir ist nicht bekannt das dies die kleineste Energiemenge ist? Muss man das für dein Modell annehmen? Wenn ich die Energie eines Photons messe das eine Frequenz von 0.5 Hz hat, dann hat das doch eine kleinere Energie als h/s? Heißt das es existieren keine Elektromagnetische Wellen mit Frequenzen kleinre 1 Hz? Aber die kann man doch einfach erzeugen und auch nachweisen. Wiederspricht also deine Annahme, das dies die kleineste Energiemenge ist nicht dem Experiment?

Noch eine Frage

Zitat:
Elektron-"Teilchen" (ohne Feld) liegt nach meinem Modell bei E-17 m


Bisherige Messungen haben ergeben das das Elektron mindestes kleiner als E-19m klein sein muss, da man bereits experimenten in diesen Längenskaalen durchgeführt hat. Widerspricht dein Modell damit nicht um mindestens 3 Größenordnungen der Realität?
#267:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.07.2011, 13:20
    —
zu:
http://uwebus.de
S.4 unten bzw. S. 5 oben: in der Kugelschale ri<r<ra befinden sich die energieanteile EDr und dEDr. Es gilt Integral(EDr+dEDr,Kugelschale)=0. Es wird nun behauptet es ergebe sich ein "oszillierender Gleichgewichtsbereich". Das wirft die Frage auf: ozillieren die Energieanteile nun oder befinden sie sich im Gleichgewicht. Das o.G. Integral deutet auf zweiteres hin, dann ist aber unklar woher die Oszillation kommen soll.


uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
selbstverständlich kann eine endliche Größe in einem hypothetischen unendlichen Raum verteilt sein, solange nur das uneigentliche Integral der Dichte konvergiert.
Richtig, aber solch einen Raum gibt es nicht, da im Universum ständig "Raumverdichtungen" in Form von Körpern Impulsenergie absorbieren.

lokale Verdichtungen liefern natürlich nur zusätzliche endliche Beiträge zum o.g. Integral und tun der Konvergenz keinen Abbruch. Meine Bedenken sind nicht ausgeräumt.
#268:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 00:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
zu:
http://uwebus.de
S.4 unten bzw. S. 5 oben: in der Kugelschale ri<r<ra befinden sich die energieanteile EDr und dEDr. Es gilt Integral(EDr+dEDr,Kugelschale)=0. Es wird nun behauptet es ergebe sich ein "oszillierender Gleichgewichtsbereich". Das wirft die Frage auf: ozillieren die Energieanteile nun oder befinden sie sich im Gleichgewicht. Das o.G. Integral deutet auf zweiteres hin, dann ist aber unklar woher die Oszillation kommen soll.
Meine Bedenken sind nicht ausgeräumt.

Tja, das ist so eine Frage, die man nicht beantworten kann, noch nicht einmal ein Gott könnte dies. Stell dir eine frei schwingende Spiralfeder vor, die hat zwei Zustände, komprimiert und auseinandergezogen. Sie befindet sich in dynamischem Gleichgewicht um ihren Mittelpunkt herum. Es muß sie also jemand aus ihrer Ruhlage bringen, damit sie schwingen kann.
Ist jetzt die Feder metaphysisch, dann ist auch die Schwingung metaphysich, also kann man davon ausgehen, daß man den Grund für die Dynamik nie erklären kann.

Folgende Überlegung ist möglich: Für einen Materialisten sind Körper und Geist nicht trennbar, also entspricht die Feder (die Substanz) der Materie, die Schwingung dem Geist (dem dynamischen Prinzip, welches die Substanz verändert). Wenn jetzt ein Idealist Körper und Geist trennt, dann ist erst das Prinzip da und danach erst die Substanz, religiös betrachtet also Gott vor Welt.

Nur ergibt sich dann aber auch für den Gott ein Problem, auf was will der sich zurückführen? Der kann sich ja auch nur als gegeben hinnehmen, folglich ist es müßig, sich darüber Gedanken zu machen, man nehme das Universum so wie es ist, ein sich ständig veränderndes Phänomen mit reflexionsfähigen und mit Willen ausgestatteten Individuen in ihm, die sich Fragen stellen so wie wir im Augenblick.

Jede Fahnenstange hat ein Ende, egal ob für Physiker, Philosophen oder Religionsstifter, eine letzte Frage bleibt immer offen, selbst für Götter.

Gruß
#269:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 07:29
    —
Zitat:
Zitat:
Zitat:

"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Warum nicht? Bei Licht geht das doch, ich kann doch im Laser unendlich viel licht in einen Bereich stecken? Und was ist mit Einstein-Bose-Kondensat? Da ist auch ganz viel A,B,C,D an einem Ort aber A ist nicht B ist nicht C... versteh ich nicht?

Das ist ein philosophisches Postulat und das wird experimentell bestätigt, auch beim Licht, denn Licht ist ein eigenes Feld, welches nachweislich im Sonnen-G-Feld abgelenkt wird.


Was hat das mit meinem Einwand zu tun? Meiner Meinung nach gar nichts. Erläutere das bitte weiter. DU hast auch nicht erklärt warum es dann den Bose-Einstein Effekt gibt, bei der Makroskopisch viele Teilchen sich im gleichen Quantenmechanischen Zustand befinden, also auch bezüglicher der Obsvervablen des Ortes. Also sind Milliarden von Teilchen am selben Ort. Das wiederspricht deinem Postulat. Kannst du mir das erläutern?

Zitat:
Ladung (+/-) ist die Spinrichtung und Spingröße

Spin? Für mich ist Spin eine eigenständige Größe, unabhängig von der Ladung? Kannst du mir das erläutern? Wie sieht es mit dem Dipolmoment von Spins aus?

Zitat:
Energie ist das Veränderungsvermögen eines Wirkenden. Ist das Wirkende endlich, ist es auch sein Veränderungsvermögen.


Wie aber kannst du mit so einer abstrakten definition den Energieerhaltungssatz rechtfertigen? Findest du nicht das die Definition der derzeitigen Physik überlegener ist, schließlich ist sie nicht auf darauf angewiesen diesen Satz als Axiom hinnehmen zu müssen, sondern ihn bewiesen hat?

Zitat:
Differentiale sind zwar klein, aber größer Null.
Das wiederspricht der modernen Definition in der Mathematik, daher sind deine Rechnungen nicht richtig, kannst du mir das erläutern? Würdest du endlichkeit der Differentiale fordern müssten aus deinen Integrale Summen werden und es müsste zu anderen Ergbnissen kommen? Kannst du mir das erläutern? Kannst du mir dann deine Integrale ohne Grenzwertbildung -> unendlich berechnen? Schließlich ist dieser Grenzwert in Integralen enthalten (Summe über unendlich kleine Vierecke), und dies wiederspricht ja deinen Annahmen das unendlich kleine Dreiecke eine physikalische Auswirkung haben können.

Zitat:
entsteht ein actio=reactio-Gebilde.
Was ist das? Hab ich noch nie gehört? Kannst du mir das erläutern?

Zitat:
eine Radiowelle ist eine Vakuumwelle ohne Spin,
Meines Wissen nach hat das Photon einen Spin 1 und aufgrund der Helizitätserhaltung 2 Polarisationsmöglichkeiten, das wiederspricht dieser Aussage, kannst du mir das erläutern?

Zitat:
Zitat:
Was ist ein "Oszillator actio=reactio"? Ich kenne nur normale Oszillatoren, keine "Oszillator actio=reactio", was ist das? Warum "actio=reactio"?


Ein Oszillator benötigt zwei entgegengesetzte Wirkungen, sonst würde er ja nicht oszillieren. Nimm ein Pendel: Obere Stellung = potentielle Energie, untere Stellung kinetische Energie, immer im Wechsel


Das erklärt einen Oszillator, aber keinen "Oszillator actio=reactio", was ist das? Oder möchtest du nur neue Begriffe für bereits bekannte erfinden um Klüger zu erscheinen? Kannst du mir das erklären?

Zitat:
Zitat:
Diese Voraussetzungen sind Ausdehnung, Teilbarkeit sowie ein Prinzip der Dynamikerzeugung"
Warum genau diese 3? Warum nicht auch Licht? Warum nicht auch Atome? Warum nicht auch Masse? Warum nicht auch Ladung? Warum Teilbarkeit? Was ist Teilbarkeit? Was Teilen? Raum teilen? Wie teilt man Raum? Versteh ich nicht?


Müssen mußt du nicht, das bezieht sich auf meine Weltsicht


Weltsicht is bekanntlich nicht objektiv und sogar weit davon entfernt, wie willst du zumindest versuchen objektivität erreichen, wenn schon diese Vorraussetzung schon im vorraus so stark verletzt wird?

Zitat:
z.B. Energieübertragung über weite Strecken, wozu die Natur das Photon als Informationsträger “erfunden“ hat.


Aber es gibt doch noch andere Austauschbosonen, warum schließt du diese aus? Kannst du mir das erklären?

Zitat:
Ich versteh die Physik auch nicht,
Wie kannst du Physik an seinen Grundsätzen kritisieren, wenn du sie nicht in Zügen verstehst? Ist für solch grundsätzliche Kritik nicht erfoderlich das man zumindest die Bereiche die man kritisiert verstanden hat?

Zitat:
Erklärung ist notwendig, um etwas zu verstehen, Beschreibung reicht, um etwas zu benutzen
Ich habe im Laufe meines Lebens entdeckt das Beschreibung und Erklärung im prinzip das Gleiche sind. Widersprichst du dieser Aussage? Denn die von dir eingeführte Erklärung führt doch letztlich wieder auf tiefere Fragestellungen, wie "Ja aber Warum denn Materiefeld? Warum Materie? Warum Existenz?". Während Beschreibung von diesem Problem unangetastet ist und daher sogar die bessere Erklärung darstellt. Was hälst du von dieser Aussage?

Zitat:
. An einem modernen Auto arbeiten Hunderte von Ingenieuren und Wissenschaftlern, angefangen bei der Rohstoffgewinnung bis hin zum Lack und dem Bezug der Sitze. Das ist Gemeinschaftswissen, welches das Verständnis eines Einzelnen überfordert, aber zumindest das Grundprinzip sollte man versuchen zu verstehen
Ist es möglich das dein Blick als Ingenieur getrübt ist bezüglich dieses Beruffstandes und du die Möglichkeiten die ein Ingenieur hat Natur zu erklären? Schließlich ist das erklärte Ziel des Inginieurs die Naturgesetze nur anzuwenden, während der Physiker sie verstehen will? Das soll keine Herabsetzung des Ingenieurberufs sein, nur eine Einordnung in die Naturwissenschaften.

Zitat:
Ein Elektron im “Ruhzustand“ besteht aus einem Kern, dem sog. Teilchen, und einem Vakuumschweif, der es im Atom gravitierend einbindet.
Das heißt die Gravitation ist der Grund für Anziehung zwischen Kern und Elektron. Aber eine triviale Messung zeigt schnell das diese Kraft bei weitem nicht ausreicht, kannst du mir diesen Widerspruch zwischen deinem Modell und der Realität erklären? Wo liegt der Fehler in deinem Modell?

Zitat:
Der Schweif führt aufgrund seiner Form eine Drehschwingung aus, was Physiker dann als Spin messen.
Warum aber ist dieser quantisiert? Warum besitzt er also nur 2 mögliche Richtungen in die er zeigen kann?

Allgemeine Frage: Deine Ausführungen sind alle nur Sprachlich, du behauptest aber auch quantitive Ergebnisse zu besitzen. Könntest du diese hier präsentieren? Insbesondere inklusive Rechnung die ich auch nachvollziehen kann um deine Ergebnisse zu überprüfen?

Zitat:
Die Erhöhung der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich aus dem Shapiro-Radarechoversuch, wenn man statt einer 4-dimensionalen Riemanngeometrie der Raumzeit auf ein empirisch erfahrbares 3-dimensionales Universum umsteigt.
Auch hier: Könntest du das bitte vorrechnen?

Zitat:

In einem Bose-Einstein-Kondensat wird Licht nachweisbar verlangsamt, also muß dort ein höherer Widerstand herrschen als im Vakuum eines Erdlabors. Was ist ein solches Kondensat? Ein Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat.
Diese Beschreibung eines Bose Einstein Kondensats ist aber vollkommen falsch. Kannst du mir das erläutern? Wo gehst du auf den vollkommen gleichen Zustand der Teilchen ein, also da ist A und B am gleichen Ort aber A ist nicht B?

Zitat:

Wenn Atome, die ja Feldkerne sind, sich zu Molekülen zusammenschließen, dann bleiben sie ja noch erkennbar Individuen.
Nach derzeitigen Messungen sind Teilchen auf mikroskopischer Ebene ununterscheidbare Teilchen, insbesondere auch was die Physik dieser Teilchen betrifft. Messungen zeigen das sich Teilchen hier also quantenmechanisch verhalten. Kannst du mir diesen Widerspruch zu deinem Modell erläutern? Auch quantitativ?

Zitat:
Zentrenabstände
Messungen zeigen das es aufgrund der Quantenmechanik keine eindeutigen Abstände mehr gibt. Wie erklärst du diese Diskrepanz zu deinem Modell?

Zitat:
Warum sollte das Universum außerhalb unsrer technischen Welt anders funktionieren als in ihr?
Einen tieferen Grund dafür kann ich dir nicht angeben, leider haben wir gemessen, das sich die Welt im Mikroskopischen plötzlich ganz anders verhält als im makroskopischen.

Allgemeine Frage: Könntest du deine Bemühungen zur Erweiterung deines Modells auf die Spektrallinien des Wasserstoffatoms konzentrieren? Das wäre Nett!
#270:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 10:04
    —
Ich muss sagen, jetzt ist dieser Thread richtig interessant geworden. showtime

Ich finde es sinnvoller und interessanter, wenn man wirklich versucht auf den Gegenüber einzugehen, auch wenn es nicht immer einfach ist sachlich und geduldig zu bleiben (ich kann das verstehen, bei Aussagen wie: "Ich habe durch bloßes Nachdenken die Physik revolutioniert!")

Ich finde auch, dass du Lantech das genau richtig machst. Nachfragen, bis es nicht mehr geht. Und vor allem klare Antworten fordern.
Das ist nicht immer so leicht, weil der Gegenüber in diesem speziellen Fall Begrifflichkeiten durcheinander bringt, oder andere Definitionen bestimmt.

Ich meine zum Beispiel solche Aussagen wie:
Zitat:
Ladung (+/-) ist die Spinrichtung und Spingröße

Schulterzucken

Man könnte ebenso schreiben Impuls ist gleich Temperatur. Sinnfrei.

naja, und mit dem ganzen philosophischen und/oder metaphysischen Geschreibe kann ich sowieso nichts anfangen...
#271:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 16:09
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Zitat:
Die Oberfläche einer DIN A4-Seite ist 3-dimensional, sonst könnte man Papier nicht beidseitig beschreiben

Wie misst du dann deine Wohnfläche? Doch auch in m^2 nehme ich an. Die Raumzeit der speziellen Relativitätstheorie bleibt ja weiterhin 4-Dimensional, auch die Raumdimension bleibt 3-Dimensional, niemand bestreitet in der Physik diesen zusammenhang. Allerdings modifiziert die ART die Art und Weise wie sich Objekte innerhalb dieses Raumes bewegen. Diese vorhersagen stimmen bisher sehr gut mit den Messungen überein. Wie steht es eigentlich bei deinem Modell mit der Invarianzgruppe? Ist diese Galileisch oder ist es die Lorentztransformation? Oder gar eine ganz andere? Kannst du mir das weitergehend erläutern?

Allgemeine Frage: Denkst du das, rein hypotetisch gesprochen, ein Objekt das unendliche ausdehnung besitzt und eine vom Zentrum/Beliebiger Punkt abfallende Massendichte besitzt immer auch eine unendliche Masse besitzt? Kannst du mir das beweisen? Auch in Formaler Logik beweisen (also insbesondere Mathematik, die ja nichts anderes ist als angewandte Logik)?

Zitat:
Das ist dann der Effekt, den Newton gemessen und als Gravitation bezeichnet hat. Und wenn man das mathematisch formuliert, kommt genau das Gesetz raus, was Newton empirisch ermittelte.
Also läuft deine Rechnung auf das Newtonsche Gravitationsgesetz hinaus, verstehe ich das richtig? Aber wie erklärst du dann die Abweichung der Newtonschen Gesetzt von den real gemessenen? Also z.B. Periheldrehung des Merkur, Ablenkung des Lichts durch die Sonne, Gravitative Rotverschiebung des Lichts, Gravitationslinseneffekt, Lense-Thirring-Effekt und dabei insbesondere Effekte in höherer Ordnung in Gamma?

Zitat:
Vakuum (Feldactio) und "Materie" (Feldreactio)
Wenn ich das richtig sehe ist dieses Feld direkter Messung nicht zugänglich oder? Ich könnte also Theoretisch nicht unterscheiden, ob es sich um ein Vakuum oder um eine Feldactio handelt oder? Warum dann dieses Modell, würde nach Ockhams Rasiermesser nicht diese nicht messbare Komponente Wegfallen müssen? Was genau ist eigentlich eine "Feldactio" und eine "Feldreactio"? Ich kenne dieses Prinzip als Newtonsches Axiom, dieses ist aber nur eine Sprachliche Umschreibung einer genauen Mathematischen Formel, wo steckt deine genaue Definition? Gibt es überhaupt eine? Wenn nicht, wie kannst du mit einer ungenauen und damit beliebigen Definiton auf exakte Ergebnisse der Physik kommen?

Zitat:
ir alle laufen ja auf solch einem Gleichgewichtsradius, dem der Erde, herum, und weil dieser Bereich oszilliert, "schweben" wir. Wäre die Gravitation ein statisches Phänomen, blieben wir auf der Erdoberfläche kleben.
Versteh ich nicht. Inwiefern "schweben"? Ich schwebe doch nicht auf der Erdoberfläche sondern stehe ziemlich fest drauf, oder? Was ist deine Definition von Schweben? Und warum würden wir sonst auf der Oberfläche "Kleben"? Inwiefern kleben? Was ist deine Definition von "kleben"?

Zitat:
In dem Augenblich, wo die elektromagnetische Abstoßung, denn genau das ist der Effekt dieser Feldoszillation
Also hast du doch bereits Elektromagnetismus erklärt in deiner Theorie oder nicht? Dann sollte es dir doch ein leichtes sein auch die vielfältigen Effekte dieser zu reproduzieren oder? Z.B. Photoeffekt (insbesondere also Quantisiert), Leitfähigkeit von Festkörpern, Compton-Effekt, Supraleitung, Hochtemperatur-Supraleitung, Wirkungsquerschnitte für Elektron-Elektron-Streuung, sowohl elastisch als auch inelastisch, Pion/Lepton/Meson/Baryon-Erzeugung, Cherenkov-Effekt? Könntest du das weiter ausführen? Insbesondere auch quantitativ, da würden mich insbesondere die Wirkungsquerschnitte interessieren.

Zitat:
Die Drehschwingung macht sich als Drehimpuls bemerkbar.
Ist dieser Drehimpuls denn auch wie in der Messung quantisiert? In welchen Einheiten? Wieviele Zustände des Drehimpulses gibt es dabei? Wie sieht es mit dem Spin aus, ist dieser auch in deinem Modell unterteilt in Spin 0, 1/2, 1 etc? Erfüllen die entsprechenden Teilchen Vertauschungsrelationen bzw. Antivertauschungsrelationen, das heißt sind sie symmetrisch unter Teilchenaustausch oder Antisymmetrisch, wie im Experiment für die verschiedenen Teilchen gemessen?

Zitat:
Ich habe es versucht mit der Lichtabstrahlung eines Atoms zu erklären.
Das scheint so als ob du die Wechselwirkung zwischen Atom und Photonen bereits beschrieben hast, könntest du dort weiter ausholen? Wie steht es auch hier mit der Quantisierung? Nehmen wir vielleicht den einfachsten Fall des Wasserstoff-Atoms. Wie sieht bei dir die Wechselwirkung dieses Atoms mit Licht aus? Kannst du die typischen Wasserstoff-linien reproduzieren? Kannst du vll. gar Störungsrechnung durchführen um auf die Hyperfeinstrukturen zu kommen?

Zitat:
Ein Photon ist ein Impulsträger und eine Radiowelle auch
Es scheint so als ob du Photonen und Radiowellen unterscheidest? Ist das wahr? Nach derzeitigen Messungen besteht jede Elektromagnetische Welle, egal welcher Frequenz aus quantisierten Einzelteilchen, kannst du diesen Sachverhalt reproduzieren? Wenn nein, wie erklärst du dir diese Diskrepanz zur Realität? Wenn ja, erklärt dein Modell auch das Wellenverhalten von Photonen insbesondere bei niedrigen Intensitäten? Also insbesondere auch das Doppelspaltexperiment bei niedriger Intensität?

Zitat:
Zitat:

"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Warum nicht? Bei Licht geht das doch, ich kann doch im Laser unendlich viel licht in einen Bereich stecken? Und was ist mit Einstein-Bose-Kondensat? Da ist auch ganz viel A,B,C,D an einem Ort aber A ist nicht B ist nicht C... versteh ich nicht?


Das ist ein philosophisches Postulat und das wird experimentell bestätigt, auch beim Licht, denn Licht ist ein eigenes Feld, welches nachweislich im Sonnen-G-Feld abgelenkt wird. Ein Photon ist ja ein “Individuum“, es verliert seine Energie nicht mit dem Quadrat der Entfernung wie eine Welle, sonst könnte man es nicht über Lichtjahre lange Strecken beobachten.


Was hat die Lichtablenkung im Sonnen-G-Feld mit den bosonischen Eigenschaften des Lichtes zu tun? Dieses Experiment kann ich doch lokal im Labor durchführen ohne mich überhaupt mit der Gravitation auseinandersetzt zu müssen? Insbesondere wurde dieses Experiment auch bereits im Weltall durchgeführt und es ergab sich keinerlei änderung bezüglich des Verhaltens auf der Erde? Kannst du mir diesen Sachverhalt vll. weitergehend erläutern?

Zitat:
. Ein Photon ist ja ein “Individuum“, es verliert seine Energie nicht mit dem Quadrat der Entfernung wie eine Welle, sonst könnte man es nicht über Lichtjahre lange Strecken beobachten.
Diese Behauptung wiedersprich allen bekannten Messungen über Photonen, diese verhalten sich genau so wie Wellen, wie auch verschiedenste Experimente bewiesen haben. Könntest du diese Diskrepanz zu deinem Modell erläutern? Wie erklärst du auch, dass wir Ständig Radiowellen aus dem Weltall messen? Also mit großen Radioteleskopen? Diese scheinen auch kein lokales Phänomen des Sonnensystems zu sein, schließlich erkennt man eine eindeutigen Intensitätsverschiebung hin zum Mittelpunkt der Galaxis? Kannst du das erläutern?

Bitte Beantworte auch alle meine anderen Fragen, ich denke wir sind uns darin einig das nur eine selektive Beantworung der Fragen nicht zielführend seien kann, schließlich beschäftigen wir uns hier mit einem komplett anderem Modell als es die derzeitige Physik sieht.

Und bitte Versuche deine Erläuterungen didaktisch sinnvoller zu gestalten, das heißt durch Grafiken, Formeln und durch Beispiele die nicht zu kompliziert gewählt sind. Und bitte kein Verweis auf externe PDFs oder Word Dokumente, das Forum bietet nicht umsonst die Möglichkeit auch Bilder einzubinden.

Weiterhin bitte ich dich erneut, Rechnungen deinerseits die zu Vorhersagen im Experiment führen komplett mit allen zwischenschritten anzugeben. Bitte zuerst Abstrakt mit Formeln und erst am ende Zahlen eingesetzt. Danke sehr!
#272:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 18:17
    —
Hallo Forum,

da ich gerade Urlaub habe, habe ich bei der schönen Landschaft und dem schönen Wetter keine Lust, mich mit Euch zu beschäftigen. Wofür ich auch nicht um Entschuldigung bitte. Denn wie ich schon sagte: Das Leben ist bunt. Und ich nehme mich und meine Theorie nicht so wichtig, um mir damit den Urlaub zu verkürzen. (Ich staune ja, wie viel Zeit hier einige haben.)
Eine Sache wollte ich jedoch ganz entspannt rüberbringen (so zwischen Frühstück und Mittagsschlaf):

Lantech hat folgendes geschrieben:
Achja und ich pflichte Step zu, könntet ihr bitte eure beiden Theorien (Jaguste gegen uwebus A.d.R.)gegenseitig Reviewen? Wollte schon immer mal Cranks gegeneinander kämpfen lassen ^^ Ein Review sollte Mindestens 2-2 1/2 Seiten Text umfassen Smilie

Könnten wir, machen wir aber nicht. Wir kämpfen nicht. Das ist der Unterschied zwischen uns und einigen von Euch. Wir versuchen die Leute zu überzeugen. Wir schlagen Ihnen nicht die Köpfe ein, wenn uns das nicht gelingt. Und wir sind, auch im Gegensatz zu einigen von Euch, offen für Neues. Denn Fortschritt kann nur gelingen, wenn man Altes hinterfragt und auch mal gesicherte Erkenntnisse über Bord wirft. Ein Musterbeispiel ist Kolumbus und co. (ohne sich damit vergleichen zu wollen). Die mussten sich exakt die gleichen Argumente anhören. Ihr müsst Eure Artikel mal unter diesem Gesichtspunkt durchlesen. Hier die Argumente von damals:
Seit hunderten Jahren wird gelehrt, die Welt ist eine Scheibe. Was glaubt ihr, wer ihr (Kolumbus) seid? Wieso wollt ihr (Kolumbus) schlauer sein, als tausende Gelehrte. Ihr (Kolumbus) seid einfacher Seefahrer, habt nicht an einer Hochschule studiert und Ihr wollt es mit dem Genius der Wissenschaft aufnehmen. Völlig crank.
Na, habt Ihr Euch und Eure Argumente wiedererkannt?

Ich lese gerade das Buch von Matthias Horx „Das Buch des Wandels“. Dort steht auf Seite 213:
„Ich habe festgestellt, dass Menschen mit einem komplexen Denken nicht wirklich streiten. Sie beleuchten die Dinge in ihren verschiedenen Aspekten. Sie loten die Zusammenhänge aus, helfen sich gegenseitig auf die Sprünge, fügen die Teile des Puzzles zusammen, das sich „Wirklichkeit“ nennt.“ Zitat Ende
Und genau so tun wir es auch. Wir kämpfen nicht gegeneinander.

Da ich gerade beim zitieren bin. Ich habe schon mehrfach angefragt, woher Lantech seine Beweisführung in seinem ersten Artikel hatte. Da er die Quelle nicht benannt hat und auch sonst nicht darauf eingegangen ist, stelle ich hiermit fest, dass er sich da mal eben mit fremden Federn geschmückt hat. „Es ist alles nur geklaut. Es ist alles gar nicht meine.“ Heißt es in einem Lied der Prinzen o.ä.. So viel zu ehrbaren Wissenschaftlern. Schmückt sich hier mit fremden Federn um uns vorzumachen, dass er was von Physik versteht. Markiert den großen Wissenschaftler mit geklauten Ideen. Und spuckt große Töne, was er für ein toller Hecht ist. Macht uwebus runter, ohne je seine Schriften gelesen zu haben. Armselig und bedauernswert ist das in meinen Augen.

Ach, und dann hierzu noch.
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: Ein Versuch noch. Macht Dein Modell eine Voraussage, die von den Voraussagen der ART abweicht und überprüfbar ist?
Ging zwar an uwebus aber ich greife das mal für mich heraus. Meine Vorhersage ist, dass man Gravitationswellen nicht mit einem Interferometer messen kann. Weicht zwar nicht von der ART ab, wurde aber bei GEO600 überprüft. Und konnte bisher nicht widerlegt werden. Also ist meine Theorie mindestens in diesem Bereich experimentell bestätigt. Da könnt Ihr hoch und runter springen. Die Natur ist der einzige Beweis, ob eine Theorie richtig ist oder nicht. Und nicht Eure Meinung. Die Welt ist rund, auch wenn in Euren Büchern die Scheibenform bewiesen ist.

So, nun mache ich wieder Urlaub. Ich wünsche Euch eine erholsame Woche.

Bernd Jaguste
#273:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 18:31
    —
He's back ^^

Zitat:
Ein Musterbeispiel ist Kolumbus und co. (ohne sich damit vergleichen zu wollen)
Irgendwie tust du es doch. Du singst hier nur eine Hymne auf dich selbst und wie toll du doch bist, aber an argumenten kommt gar nichts.

Zitat:
Da ich gerade beim zitieren bin. Ich habe schon mehrfach angefragt, woher Lantech seine Beweisführung in seinem ersten Artikel hatte. Da er die Quelle nicht benannt hat und auch sonst nicht darauf eingegangen ist, stelle ich hiermit fest, dass er sich da mal eben mit fremden Federn geschmückt hat.


Erstmal hast du nicht mehrmals gefragt sondern nur einmal, und hier meine Quelle: it's me mario! ah ne lantech! sry habs selber ausgerechnet, is aber schon länger her. Man sollte mit seinen Beschuldigungen nicht so vorlaut sein!

Zitat:
Schmückt sich hier mit fremden Federn um uns vorzumachen, dass er was von Physik versteht.
Woas? Sry ich habe einen akademischen Titel in Physik, weiss nicht wie das bei dir aussieht? An deiner Stelle würde ich diesen auch nicht länger anzweifeln, zeugt auch nicht von gutem Benehmen.

Des weiter will ich dir mitteilen das ich z.Z. keine lust habe mit dir zu diskutieren, uwebus theorie auseinander zu nehmen is schon nervig genug. Außerdem haben wir deine Theorie schon seit langem zerpflückt, insofern uninteressant.
Dein arrogantes Benehmen hat mich außerdem zu dem schluss gebracht deine Beiträge von jetzt an zu ignorieren, kannst also ruhig weiter vor dich hin murmeln mit Gravitationswellen, meine Aufmerksamkeit hast du nicht mehr.
#274:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 18:40
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und wir sind, auch im Gegensatz zu einigen von Euch, offen für Neues. Denn Fortschritt kann nur gelingen, wenn man Altes hinterfragt und auch mal gesicherte Erkenntnisse über Bord wirft. Ein Musterbeispiel ist Kolumbus und co. (ohne sich damit vergleichen zu wollen). Die mussten sich exakt die gleichen Argumente anhören.

Früher kam an der Stelle immer der Verweis auf Semmelweis. Gerade aus der parawissenschaftlichen Ecke. Das war immer so schön „passend“, weil Semmelweis’ Vorgehen nämlich nachgerade das Paradebeispiel für Wissenschaft im modernen Sinne darstellt.
Aber du kannst trotzdem etwas daraus lernen: Würdest du nur hieb- und stichfeste Argumente vorlegen, dann würdest du dich am Ende durchsetzen.
#275:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 19:00
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Könnten wir, machen wir aber nicht. Wir kämpfen nicht.

Ihr sollt nicht kämpfen, ihr sollt ein peer review machen. Schon mal gehört? Eine wohlfundierte Kritik ist keine Schande, und wieso sollen wir die ganze Arbeit hier haben? Du möchtest, daß wir Deine Schrift reviewen, also warum nicht auch so herum?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Meine Vorhersage ist, dass man Gravitationswellen nicht mit einem Interferometer messen kann. Weicht zwar nicht von der ART ab, ...

Doch, laut ART muß man sie messen können. Wenn man es (auch mit hinreichend empfindlichen) Instrumenten nicht kann, nährt das sehrwohl Zweifel an der ART. So weit wird es aber denke ich nicht kommen ...
#276:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 22:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist so eine Frage, die man nicht beantworten kann, noch nicht einmal ein Gott könnte dies. Stell dir eine frei schwingende Spiralfeder vor, die hat zwei Zustände, komprimiert und auseinandergezogen. Sie befindet sich in dynamischem Gleichgewicht um ihren Mittelpunkt herum. Es muß sie also jemand aus ihrer Ruhlage bringen, damit sie schwingen kann.
Ist jetzt die Feder metaphysisch, dann ist auch die Schwingung metaphysich, also kann man davon ausgehen, daß man den Grund für die Dynamik nie erklären kann.

Dein System besteht aus 2 Federn (eine gasfederartig die andere linear, Deine Abb.arca-6). Das führt auf die dargestellte Gleichgewichtsaufgabe, schwingt aber auch dann nicht wenn es ausgelenkt wird.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Jede Fahnenstange hat ein Ende, egal ob für Physiker, Philosophen oder Religionsstifter, eine letzte Frage bleibt immer offen, selbst für Götter.

Wenn Du schon ein mechanistisches Materiemodell vorstellen willst, sollte das Ende der Fahnenstange aber nicht schon vor der sauberen Formulierung eines einfachen Feder-Masse Systems erreicht sein.




Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man könnte ebenso schreiben Impuls ist gleich Temperatur. Sinnfrei.

nu sei mal nich so kleinlich. Impuls - Energie, sooo weit liegt das ja nun auch nicht auseinander.


Lantech hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
entsteht ein actio=reactio-Gebilde.
Was ist das? Hab ich noch nie gehört? Kannst du mir das erläutern?

Ein mechanisches System, welches über Kräftegleichgewicht modelliert werden kann, oder in anderen Worten: irgendein beliebiges mechanisches System.
#277:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 22:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Impuls - Energie, sooo weit liegt das ja nun auch nicht auseinander.

So weit auseinander wie Zeit und Raum, um genau zu sein.
#278:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 23:51
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Erstmal hast du nicht mehrmals gefragt sondern nur einmal, und hier meine Quelle: it's me mario! ah ne lantech! sry habs selber ausgerechnet, is aber schon länger her. Man sollte mit seinen Beschuldigungen nicht so vorlaut sein!

Zitat:
Schmückt sich hier mit fremden Federn um uns vorzumachen, dass er was von Physik versteht.
Woas? Sry ich habe einen akademischen Titel in Physik, weiss nicht wie das bei dir aussieht? An deiner Stelle würde ich diesen auch nicht länger anzweifeln, zeugt auch nicht von gutem Benehmen.

Des weiter will ich dir mitteilen das ich z.Z. keine lust habe mit dir zu diskutieren, uwebus theorie auseinander zu nehmen is schon nervig genug. Außerdem haben wir deine Theorie schon seit langem zerpflückt, insofern uninteressant.
Dein arrogantes Benehmen hat mich außerdem zu dem schluss gebracht deine Beiträge von jetzt an zu ignorieren, kannst also ruhig weiter vor dich hin murmeln mit Gravitationswellen, meine Aufmerksamkeit hast du nicht mehr.

Ha, schöne Einschlaflektüre für meinen Urlaub. Ich habe mindestens 3 Mal nachgefragt ohne je eine Antwort bekommen zu haben. Du weißt doch nicht mal, was Du da vorgerechnet hast. Und als Du es erklären solltest, lag es meilenweit am Thema vorbei. Und Du hast meine Theorie widerlegt? Du hast sie doch nicht mal gelesen.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Sry ich habe einen akademischen Titel in Physik, weiss nicht wie das bei dir aussieht?
Da ich nie mit einem Titel oder einer akademischen Bezeichnung angegeben habe, muss ich auch nichts vorweisen. Da Du aber damit anfängst, möchte ich jetzt Beweise dafür sehen, dass Du einen akademischen Titel trägst. Komm, sag schon Deinen Klarnamen. Oder traust Du Dich nicht? Wie Du weißt, halte ich es mit Descartes. Zweifeln ist manchmal ganz nützlich.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Dein arrogantes Benehmen hat mich außerdem zu dem schluss gebracht deine Beiträge von jetzt an zu ignorieren, kannst also ruhig weiter vor dich hin murmeln mit Gravitationswellen, meine Aufmerksamkeit hast du nicht mehr.
Menschen wie Du, können doch gar nicht anders. Ohne letztes Wort geht es doch nicht. Oder fehlen Dir die Argumente?

@ alle:
Gut, war heute nicht sehr konstruktiv. Ich habe Urlaub. Da will ich auch mal etwas Spaß haben. Nach meinem Urlaub kommen wieder Argumente. Ich verspreche es.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Den Klarnamen möchte ich trotzdem als Beweis für den akademischen Titel von Lantech. Aber komme mir nicht mit Uwe Müller. Da muss dann schon ein Geburtsdatum und eine Anschrift dabei sein. Ich möchte den Namen googeln.
#279:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.07.2011, 23:58
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die mussten sich exakt die gleichen Argumente anhören. Ihr müsst Eure Artikel mal unter diesem Gesichtspunkt durchlesen. Hier die Argumente von damals:
Seit hunderten Jahren wird gelehrt, die Welt ist eine Scheibe. Was glaubt ihr, wer ihr (Kolumbus) seid? Wieso wollt ihr (Kolumbus) schlauer sein, als tausende Gelehrte. Ihr (Kolumbus) seid einfacher Seefahrer, habt nicht an einer Hochschule studiert und Ihr wollt es mit dem Genius der Wissenschaft aufnehmen. Völlig crank.
Na, habt Ihr Euch und Eure Argumente wiedererkannt?


Wenn du schon beispiele heranziehen moechtest, dann probiere es doch naechstes Mal bitte historisch korrekten, anstatt mit volkstuemlichen Irrtümern!
Mit den Augen rollen
#280:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 00:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Impuls - Energie, sooo weit liegt das ja nun auch nicht auseinander.

So weit auseinander wie Zeit und Raum, um genau zu sein.


Am Kopf kratzen
#281:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 08:00
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Oberfläche einer DIN A4-Seite ist 3-dimensional, sonst könnte man Papier nicht beidseitig beschreiben

Wie misst du dann deine Wohnfläche? Doch auch in m^2 nehme ich an.


Die Wohnfläche ist aber wieder nur eine Teilfläche.

Lantech, zuerst einmal: ich bin verheiratet, meine Frau steht mir ständig auf den Füßen, so daß es schwer ist, so lange Fragelisten wie diese zusammenhängend zu beantworten. Entweder man hat ein Hobby und widmet dem seine Zeit oder man ist verheiratet, beides zusammen geht in den meisten Fällen nicht. Ich versuche jetzt noch einmal, ein paar Fragen zu beantworten, aber ich werde deine mittlerweile “tausend“ Fragen mal zusammenhängend in WORD übertragen und dort versuchen, etwas Zusammenhang reinzubringen. Vielleicht sollte man dann mal probieren, mein Modell Schritt für Schritt durchzukauen. Jetzt aber zu ein paar zurückliegenden Fragen:
Zitat:
Zitat:
"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Warum nicht?

Wenn das Universum aus Wirkfeldern besteht, von denen jedes ein bestimmtes Potential aufweist, welches man als Energieinhalt definieren kann, dann wird, fügt man zwei solcher Felder zusammen, sich eine Summe bilden sowohl aus den Energieinhalten als auch aus den Abmessungen, d.h. die Summe ist größer als die sie bildenden Einzelteile. Vergleich es mit einem Stein, der hat ein Volumen und ein dazugehöriges G-Feld. Viele Steine zusammen bilden einen Berg, der hat ein größeres Volumen und ein stärkeres G-Feld. Die gravitierende Wirkung ist doch abhängig von der Masse, steigt die, vergrößert sich die Wirkung proportional. Und nun gehe ich davon aus, daß es keine Raumzeit gibt, in der sich Steine und Berge aufhalten wie in einem Sammelbehälter, sondern daß jeder Stein und jeder Berg sein G-Feld wie einen Rucksack untrennbar mit sich herumschleppt. Das ist die Grundlage meines Modells. Es addieren sich also nicht nur Steine zu einem Berg, sondern auch deren G-Felder zu einem Berg-G-Feld. Und Addition entspricht nun mal dem o.a. Postulat.

Zitat:
DU hast auch nicht erklärt warum es dann den Bose-Einstein Effekt gibt, bei der Makroskopisch viele Teilchen sich im gleichen Quantenmechanischen Zustand befinden, also auch bezüglicher der Obsvervablen des Ortes. Also sind Milliarden von Teilchen am selben Ort. Das wiederspricht deinem Postulat. Kannst du mir das erläutern?

Ich versuch´s: Ein Atom hat einen Durchmesser ungefähr von 1E-10 m, ein Atomkern von ca. 1E-15 m. Wenn du jetzt den Atomen die Elektronen klaust, dann bleiben nur die Kerne übrig, die bilden aber ein reactio-Volumen ungefähr so groß wie die ganzen Atome, denn die Elektronenmasse ist ja um einen Faktor <1E>1E32 K gelegen haben, was hat dieses heiße Gebilde aber zusammengehalten, wenn es doch angeblich noch gar keinen Raum und damit kein G-Feld gab? Hat Gott da seine Hand im Spiel gehabt und den Urknallknödel mit seiner göttlichen Faust umschlossen?
Zitat:
Zitat:
Differentiale sind zwar klein, aber größer Null.
Das wiederspricht der modernen Definition in der Mathematik, daher sind deine Rechnungen nicht richtig, kannst du mir das erläutern?

Welche Dimension hat das Integral r²•4•Pi•dr? Doch sicherlich [m³], denn es ergibt das Sphärenvolumen r³•4•Pi/3. Wenn 4•Pi ein dimensionsloser Zahlenwert ist, dann muß dr die Dimension [m] aufweisen, also kann dr nicht Null sein, denn Nichts hat keine Dimensionen. Im Integral geht dr gegen 0, das ist etwas anders als dr = 0. Den gleichen Fehler hatte ich ja kürzlich gemacht, als ich a/0 = oo statt a/(x gegen 0) (Hyperbel) = gegen oo geschrieben hatte.
Zitat:
Würdest du endlichkeit der Differentiale fordern müssten aus deinen Integrale Summen werden und es müsste zu anderen Ergbnissen kommen? Kannst du mir das erläutern? Kannst du mir dann deine Integrale ohne Grenzwertbildung -> unendlich berechnen? Schließlich ist dieser Grenzwert in Integralen enthalten (Summe über unendlich kleine Vierecke), und dies wiederspricht ja deinen Annahmen das unendlich kleine Dreiecke eine physikalische Auswirkung haben können.

Ich versteh nicht, was du hier meinst. Integrale werden zwischen zwei Grenzwerten [a; b] gebildet, davon kann einer oo sein, muß aber nicht. Und Dreiecke können überhaupt keine Wirkung erzeugen, da sie als mathematische Abstrakta inhaltsleer sind, Wirkung aber durch Inhalte verursacht wird.
Zitat:
Zitat:
entsteht ein actio=reactio-Gebilde.
Was ist das? Hab ich noch nie gehört? Kannst du mir das erläutern?

actio=reactio kannst du auch als Ursache = Wirkung oder Wechselwirkung darstellen, wenn du verlustlose Energieübertragung annimmst. Stell dir vor, du pustest einen Luftballon auf, bis dir die Puste ausgeht, dann strömt die Luft aus dem Ballon zurück in deine Lungen und es geht von vorn los. Du “oszillierts“ also mit dem Luftballon, tauschst mit ihm verlustfrei Druckenergie aus. Das macht jetzt das G-Feld mit dem Feldkern, es drückt von außen, bis seine Kraft erschöpft ist, dann federt der Kern zurück und gibt die gespeicherte Energie ans G-Feld zurück. Immer hin und her, ähnlich einer Unruh in einem Uhrwerk.
Zitat:
Zitat:
eine Radiowelle ist eine Vakuumwelle ohne Spin,
Meines Wissen nach hat das Photon einen Spin 1 und aufgrund der Helizitätserhaltung 2 Polarisationsmöglichkeiten, das wiederspricht dieser Aussage, kannst du mir das erläutern?

Das habe ich oben mit dem Drehsinn zu erklären versucht, ein Photon kannst du mit einer archimedischen Schraube vergleichen, einmal Links-, ein andermal Rechtsgewinde. Soviel ich weiß, kann man ein Photon als harmonische Schwingung messen, dazu der zeichnerische Versuch einer Darstellung in meiner HP unter “Ergänzungen“.
Zitat:
Was ist ein "Oszillator actio=reactio"? Ich kenne nur normale Oszillatoren, keine "Oszillator actio=reactio", was ist das? Warum "actio=reactio"?

Siehe oben. actio=reactio oder Aktion = Gegenreaktion, ersteres ist besser verständlich, weil in allen Sprachen diese Ausdrücke bekannt sind. Ich hab dafür auch ein Wechselwirkungszeichen “erfunden“ A<W>B, mal sehen, ob das irgendwo ankommt.

Zitat:
Zitat:
Ein Oszillator benötigt zwei entgegengesetzte Wirkungen, sonst würde er ja nicht oszillieren. Nimm ein Pendel: Obere Stellung = potentielle Energie, untere Stellung kinetische Energie, immer im Wechsel
Das erklärt einen Oszillator, aber keinen "Oszillator actio=reactio", was ist das? Oder möchtest du nur neue Begriffe für bereits bekannte erfinden um Klüger zu erscheinen? Kannst du mir das erklären?

Ich hab´s gerade versucht. Das hat nichts mit klüger zu tun, sondern mit den beiden unterschiedlichen Energiezuständen eines Feldes. Einmal drückt es von außen nach innen, dann federt es von innen nach außen zurück. Das ist wie eine Luftpumpe, wenn du gegen ein geschlossenes Ventil drückst. Da es diese Vorstellung in der Physik noch gar nicht gibt, weil Physiker die Wechselwirkung Vakuum-Teilchen ja gar nicht als dynamisches Phänomen ansehen, mußte ich halt mein Modell mit einem eigenen Wirk-Begriff ausstatten.

Zitat:
Zitat:
Diese Voraussetzungen sind Ausdehnung, Teilbarkeit sowie ein Prinzip der Dynamikerzeugung"

Warum genau diese 3? Warum nicht auch Licht? Warum nicht auch Atome? Warum nicht auch Masse? Warum nicht auch Ladung? Warum Teilbarkeit? Was ist Teilbarkeit? Was Teilen? Raum teilen? Wie teilt man Raum? Versteh ich nicht?

Damit es einen Unterschied zwischen dir und mir gibt, ist Teilung erforderlich. Das, was geteilt wird, heißt bei mir Substanz. Teilen läßt sich nur Ausgedehntes, ein mathematischer Punkt ist unteilbar. Und ein Prinzip, welches das Universum in Bewegung hält, ist notwendig, damit ich die Tasten meines Keyboards bedienen kann. Sicherlich kann darüber hinaus noch etwas anderes erforderlich sein, um das Universum in der uns bekannte Art zu erzeugen, aber diese drei genannten Bedingungen sind zwingend. Also fange ich damit an, mein Modell aufzubauen. Wenn du ein Auto konstruierst, brauchst du ja prinzipiell Fahrwerk, Karosserie und Motor, unabhängig vom restlichen Schnickschnack.
Zitat:
Zitat:
. An einem modernen Auto arbeiten Hunderte von Ingenieuren und Wissenschaftlern, angefangen bei der Rohstoffgewinnung bis hin zum Lack und dem Bezug der Sitze. Das ist Gemeinschaftswissen, welches das Verständnis eines Einzelnen überfordert, aber zumindest das Grundprinzip sollte man versuchen zu verstehen
Ist es möglich das dein Blick als Ingenieur getrübt ist bezüglich dieses Beruffstandes und du die Möglichkeiten die ein Ingenieur hat Natur zu erklären? Schließlich ist das erklärte Ziel des Inginieurs die Naturgesetze nur anzuwenden, während der Physiker sie verstehen will? Das soll keine Herabsetzung des Ingenieurberufs sein, nur eine Einordnung in die Naturwissenschaften.

Lantech, ein Ingenieur arbeitet mit Inhalten, die er seinen Vorstellungen entsprechend verändert. Ein Physiker beschreibt das Verhalten dieser Inhalte. Wenn ein Physiker vorhersagen kann, wie ein Apfel vom Baum fällt, dann reicht ihm das, der Ingenieur aber will wissen, warum der Apfel das macht, damit er eventuell etwas bauen kann, mit dem sich dieses Fallprinzip verändern und technisch anwenden läßt. Das ist der Unterschied, Technik, die sich mit der Materie und deren Wechselwirkung beschäftigt und grundsätzliche von der einzelnen Technik abstrahierte Berechnungsverfahren. Geh mal in ein Labor, wo Materialuntersuchen gemacht werden, da muß sich ein Ingenieur, will er das Material verstehen, schon Gedanken darüber machen, warum es zähe und spröde Materialien gibt und wie sich diese Unterschiede erklären. Dazu braucht er ein Modell, wie die Moleküle dieses Materials miteinander in Verbindung stehen. Man kann sich auf reine Empirie beschränken, Meßwerte in Tabellen auflisten (z.B. Stahllisten) und damit arbeiten oder aber versuchen, sich das mechanisch zu erklären. Und genau das mache ich, ich will wissen, wie die Grundbausteine der Natur sich erklären lassen, wenn man von einer einzigen Substanz in Form kleinster Einheiten ausgeht. Ich konstruiere ein Modell aufgrund einer Idee und sehe zu, inwieweit es sich mit den Beobachtungen verträgt. Da interessieren mich die Teilchen der Physik erst einmal gar nicht, weil diese nämlich innerhalb meines Modells alle nur unterschiedliche Vielfache meiner Arche-Grundelemente sind.
Zitat:
Zitat:
Ein Elektron im “Ruhzustand“ besteht aus einem Kern, dem sog. Teilchen, und einem Vakuumschweif, der es im Atom gravitierend einbindet.
Das heißt die Gravitation ist der Grund für Anziehung zwischen Kern und Elektron. Aber eine triviale Messung zeigt schnell das diese Kraft bei weitem nicht ausreicht, kannst du mir diesen Widerspruch zwischen deinem Modell und der Realität erklären? Wo liegt der Fehler in deinem Modell?

Hier ist zu unterscheiden zwischen Newton-Gravitation und Vakuumdruck, die Newton-Gravitation bezieht sich auf individuelle Körper, die durch “elektromagnetische“ Wechselwirkung getrennt sind, der Vakuumdruck (an der Materieoberfläche) liegt bei ca. 7E10 N/m², der wirkt, wenn zwei Körper diese EM-Wirkung überwunden haben. Ich habe es versucht darzustellen beim Sandstein, wo infolge Druck zwischen einzelnen Sandkörnern “Verschweißung“ eintritt, also die Gleichgewichtsradien der einzelnen Körner teilweise direkten Kontakt bekommen. Ein Molekül aus 2 Atomen bildet praktisch einen einzigen Gleichgewichtsradius, deshalb sind die Atome ungleich stärker mieinader verbunden als wenn sie lose aufeinander lägen. Was Physiker als “Anziehung“ bezeichnen, ist eine Druckwirkung des Vakuums. Du kennst doch einen Glasheber, der sich auf einer Glasscheibe festsaugt, hier wirkt doch der äußere Luftdruck auf ein Vakuum zwischen Heber und Glas. Ähnlich ist das bei der Molekülbildung, hier verbinden sich die Gleichgewichtsradien der Atome derart, daß der Vakuumdruck auf Gesamtgebilde drückt.
Das Problem ist, daß die Physik überhaupt kein Vakuummodell besitzt, der Ausdruck Vakuumdruck für sie damit ein Fremdwort ist und sie daher von Anziehung spricht, weil sich sonst das Verschweißen von Atomen zu Molekülen nicht erklären ließe. Die Natur drückt, Zugkräfte entstehen nur durch Umlenkung (z.B. beim Kran).

Zitat:
Zitat:
Der Schweif führt aufgrund seiner Form eine Drehschwingung aus, was Physiker dann als Spin messen.
Warum aber ist dieser quantisiert? Warum besitzt er also nur 2 mögliche Richtungen in die er zeigen kann?

Ein Kreisel kann nur links oder rechts herum drehen, also hat er nur zwei mögliche Drehrichtungen.

Zitat:
Allgemeine Frage: Deine Ausführungen sind alle nur Sprachlich, du behauptest aber auch quantitive Ergebnisse zu besitzen. Könntest du diese hier präsentieren? Insbesondere inklusive Rechnung die ich auch nachvollziehen kann um deine Ergebnisse zu überprüfen?

Die Berechnungen liegen doch vor und sind mit den Meßwerten der Physik verglichen, nur deshalb habe ich mein Modell überhaupt ins Internet gestellt. Rein verbal wäre mein Modell doch technisch gar nichts wert, dann könnte es allenfalls mit esoterischer Literatur konkurrieren. Es sind die Zahlen, die es aus meiner Sicht interessant machen.

Zitat:
Zitat:
Die Erhöhung der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich aus dem Shapiro-Radarechoversuch, wenn man statt einer 4-dimensionalen Riemanngeometrie der Raumzeit auf ein empirisch erfahrbares 3-dimensionales Universum umsteigt.
Auch hier: Könntest du das bitte vorrechnen?

Die Berechnung liegt doch vor.

Zitat:
Zitat:
In einem Bose-Einstein-Kondensat wird Licht nachweisbar verlangsamt, also muß dort ein höherer Widerstand herrschen als im Vakuum eines Erdlabors. Was ist ein solches Kondensat? Ein Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat.
Diese Beschreibung eines Bose Einstein Kondensats ist aber vollkommen falsch. Kannst du mir das erläutern? Wo gehst du auf den vollkommen gleichen Zustand der Teilchen ein, also da ist A und B am gleichen Ort aber A ist nicht B?

Ich hab doch die Volumina zwischen Atomen und Atomkernen vorgerechnet. Die Atomkerne bilden dann einen gemeinsamen Oszillator, weil sie nicht mehr durch Elektronen getrennt werden. Also wirkt das Kondensat wie ein großes Atom.

Zitat:
Zitat:
Wenn Atome, die ja Feldkerne sind, sich zu Molekülen zusammenschließen, dann bleiben sie ja noch erkennbar Individuen.
Nach derzeitigen Messungen sind Teilchen auf mikroskopischer Ebene ununterscheidbare Teilchen, insbesondere auch was die Physik dieser Teilchen betrifft. Messungen zeigen das sich Teilchen hier also quantenmechanisch verhalten. Kannst du mir diesen Widerspruch zu deinem Modell erläutern? Auch quantitativ?

Ich weiß nicht, ob da ein Widerspruch besteht, Moleküle sind verschweißte Atome, letztere haben ihre eigenen Elektronenmäntel, folglich sind die Atomkerne voneinander getrennt. Vielleicht hat dich der Begriff Feldkern irritiert? Ein Feldkern ist das materielle Zentrum eines Feldes, ein Atomkern das Zentrum des materiellen Feldkernes.

Zitat:
Zitat:
Zentrenabstände
Messungen zeigen das es aufgrund der Quantenmechanik keine eindeutigen Abstände mehr gibt. Wie erklärst du diese Diskrepanz zu deinem Modell?

Mein Modell betrachtet die Atome eines Moleküls statisch, in Wirklichkeit sind es aber Oszillatoren, die sich ständig verändern. Was ständig wackelt, läßt sich schwer messen.

Zitat:
Zitat:
Warum sollte das Universum außerhalb unsrer technischen Welt anders funktionieren als in ihr?
Einen tieferen Grund dafür kann ich dir nicht angeben, leider haben wir gemessen, das sich die Welt im Mikroskopischen plötzlich ganz anders verhält als im makroskopischen.

Das glaub ich nicht, das liegt entweder an den Meßverfahren oder aber an den Theorien. Die Natur arbeitet nach einheitlichen Gesetzen.

Zitat:
Allgemeine Frage: Könntest du deine Bemühungen zur Erweiterung deines Modells auf die Spektrallinien des Wasserstoffatoms konzentrieren? Das wäre Nett!

Kann ich nicht, weil ich mich damit überhaupt noch nicht auseinandergesetzt habe.
Ich werde mir mal deine ganzen Fragen der letzten Beiträge zusammenstellen und zusehen, daß ich damit zurechtkomme. Es wird langsam unübersichtlich. Ich kann doch hier nicht das ganze Modell vorführen, dazu habe ich meine HP.
Bis später.
#282:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 08:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dein System besteht aus 2 Federn (eine gasfederartig die andere linear, Deine Abb.arca-6). Das führt auf die dargestellte Gleichgewichtsaufgabe, schwingt aber auch dann nicht wenn es ausgelenkt wird.

Das System besteht aus EINER Feder, die aufgrund ihrer zentralen Wirkung gestaucht wird, im Zentrum eine Verdichtung erzeugt, die zur Rückfederung führt. Stell eine Spiralfeder senkrecht, die drückt sich durch ihr Eigengewicht zusammen und federt dann zurück, weil die potentielle Energie in kinetische Energie umgesetzt wird und letztere dann im unteren Totpunkt die Reaktion erzeugt. Es ist ja eine Sphärenfeder, die kann die kinetische Energie gar nicht anders umsetzen als durch Rückfederung. Es ist ein zentraler vollelasticher Stoß

Gruß
#283:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 09:16
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Impuls - Energie, sooo weit liegt das ja nun auch nicht auseinander.
So weit auseinander wie Zeit und Raum, um genau zu sein.
Am Kopf kratzen

- Billigvariante (klassische Dimensionsbetrachtung): v = x/t = mv^2/mv
- analoges Verhalten im relativistischen Vierervektor: {ct, x1,x2,x3}, {E/c, p1,p2,p3}
- Kommutatoren in der Quantenphysik: [x, p] = [E, t]
- ...
#284:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 09:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, daß die Physik überhaupt kein Vakuummodell besitzt, der Ausdruck Vakuumdruck für sie damit ein Fremdwort ist und sie daher von Anziehung spricht, weil sich sonst das Verschweißen von Atomen zu Molekülen nicht erklären ließe. Die Natur drückt, Zugkräfte entstehen nur durch Umlenkung (z.B. beim Kran).
[...]


Eine ziemlich kühne Behauptung...
#285:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 10:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Impuls - Energie, sooo weit liegt das ja nun auch nicht auseinander.
So weit auseinander wie Zeit und Raum, um genau zu sein.
Am Kopf kratzen

- Billigvariante (klassische Dimensionsbetrachtung): v = x/t = mv^2/mv
- analoges Verhalten im relativistischen Vierervektor: {ct, x1,x2,x3}, {E/c, p1,p2,p3}
- Kommutatoren in der Quantenphysik: [x, p] = [E, t]
- ...

Ich wollte schon "korrigieren" in
"So weit auseinander wie Raum und Zeit, um ganz genau zu sein."
weil ich dachte, Du dächtest auch an die alte Emmy – Raumsymmetrie > Impulserhaltung, Zeitsymmetrie > Energieerhaltung. Smilie

Es hängt halt doch irgendwie alles miteinander zusammen! freakteach
#286:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 10:54
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Impuls - Energie, sooo weit liegt das ja nun auch nicht auseinander.
So weit auseinander wie Zeit und Raum, um genau zu sein.
Am Kopf kratzen

- Billigvariante (klassische Dimensionsbetrachtung): v = x/t = mv^2/mv
- analoges Verhalten im relativistischen Vierervektor: {ct, x1,x2,x3}, {E/c, p1,p2,p3}
- Kommutatoren in der Quantenphysik: [x, p] = [E, t]
- ...

Ich wollte schon "korrigieren" in
"So weit auseinander wie Raum und Zeit, um ganz genau zu sein."
weil ich dachte, Du dächtest auch an die alte Emmy – Raumsymmetrie > Impulserhaltung, Zeitsymmetrie > Energieerhaltung. ...

In der Tat, die Pünktchen stehen u.a. für das Noether-Theorem! Ich hatte auch schon überlegt und sogar im Beitrag geändert, x und t soherum oder andersherum. Die klassische Dimensionsbetrachtung hat mich verwirrt, aber ich denke, Du hast recht, Raum und Impuls gehören zusammen, auch wegen ihrer gemeinsamen Vektoreigenschaft.
#287:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 10:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, daß die Physik überhaupt kein Vakuummodell besitzt, [...]
Eine ziemlich kühne Behauptung...

Allerdings. Und falsch zudem, vor allem in der modernen Physik: die Modellierung des Vakuumzustandes ist ein wichtiges Element in der Stringtheorie, wie auch in anderen Ansätzen zur Raumzeitquantisierung und großen Vereinheitlichung.
#288:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 11:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, daß die Physik überhaupt kein Vakuummodell besitzt, [...]
Eine ziemlich kühne Behauptung...

Allerdings. Und falsch zudem, vor allem in der modernen Physik: die Modellierung des Vakuumzustandes ist ein wichtiges Element in der Stringtheorie, wie auch in anderen Ansätzen zur Raumzeitquantisierung und großen Vereinheitlichung.


Und mit der Behauptung in der Natur gäbe es keine Anziehung, sondern nur Druck dürfte man so einige verschiedene Themengebiete in der Physik durcheinander werfen.
Mit den Augen rollen
#289:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 11:21
    —
Das geht hier ja ganz schön ab! Finde ich gut.
Ich kann leider aus Zeitgründen unmöglich zu so viel Inhalt was beitragen (noch gar fundiert); nur ein paar Dinge, die mir auffielen:

  • Für mein Empfinde sind ART-G-Wellen schon "genug" nachgewiesen, nur noch nicht direkt. Wenn man sich die Energieverluste bei Pulsaren anschaut in Form von Änderungen der Rotation und mit den Vorhersagen der ART vergleicht, sind die Ergebnisse beeindruckend genau. Siehe auch den schon von step genannten SdW-Artikel.
  • Ich glaube, uwebus' Vorstellung vom Bose-Einstein-Kondensat ist, ääh, "unorthodox": Das hat erst mal nichts mit Ionen (Atome ohne Elektronen) zu tun, sondern mit Bosonen. Im Gegenteil, solche Kondensate wurden und werden vor allem auch mit "ganzen" Atomen (z.B. Ca) gemacht.
  • Eine "klassische" Vorstellung des Spins (als Kreisel o. dgl.) ist nicht unfallfrei möglich. Z.B. muss man einen Spinzustand zweimal drehen (um 4 Pi), damit er wieder genauso "aussieht" wie vorher. Man kommt nicht aus der klassischen Mechanik durch geeignete Operationen zur Spinmechanik, anders als beim "normalen" Drehimpuls.
#290:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 11:22
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Zitat:
Zitat:
Zitat:

Die Oberfläche einer DIN A4-Seite ist 3-dimensional, sonst könnte man Papier nicht beidseitig beschreiben

Wie misst du dann deine Wohnfläche? Doch auch in m^2 nehme ich an.

Die Wohnfläche ist aber wieder nur eine Teilfläche.

Was hat das mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun? Teilfläche wovon? Von einer größeren Fläche? Von deiner Stadt oder wovon? Versteh ich nicht. Aber du rechnest doch auch noch mit m^2 oder? Ich meine deinem Modell nach müssten alle Größen die nicht 3-Dimensional wirken überhaupt nicht physikalisch relevant sein, daher sind Rechnungen die irgendwie nur mit m^2 rechnen doch völliger unsinn sein oder?

Zitat:

Lantech, zuerst einmal: ich bin verheiratet, meine Frau steht mir ständig auf den Füßen, so daß es schwer ist, so lange Fragelisten wie diese zusammenhängend zu beantworten. Entweder man hat ein Hobby und widmet dem seine Zeit oder man ist verheiratet, beides zusammen geht in den meisten Fällen nicht.


Ich denke wir sind doch beide an einer kritischen Auseinandersetzung mit deinem Modell interessiert oder? Sollte dir dazu leider die Zeit fehlen um dein Modell zu rechtfertigen so tut mir das leid, aber dann kannst du natürlich auch nicht erwarten das wir Physiker uns mit deinem Modell beschäftigen, denn auch wir haben leider jede Menge Arbeit und wir müssen mit dieser Arbeit unseren Lebensunterhalt verdienen und bestreiten das ganze nicht nur als Hobby.

Zitat:
Zitat:
Zitat:

"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Warum nicht?

Wenn das Universum aus Wirkfeldern besteht, von denen jedes ein bestimmtes Potential aufweist, welches man als Energieinhalt definieren kann, dann wird, fügt man zwei solcher Felder zusammen, sich eine Summe bilden sowohl aus den Energieinhalten als auch aus den Abmessungen, d.h. die Summe ist größer als die sie bildenden Einzelteile.


Ich glaube hier geräts du in einen Zirkelschluss, schließlich ist "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B" ein Axiom deines Models, du kannst dieses doch letztlich nicht mit deinem Modell begründen? Oder verstehe ich das falsch? Denn mithilfe von Zirkelschlüssen ließe sich schließlich alles Beweisen: Wir sind lila Eichhörnchen, Beweis: Weil wir lila Eichhörnchen sind. Daher kannst du dein Axiom so nicht begründen, insbesondere da es im Widerspruch zum Experiment steht, insbesondere dem Bose-Einstein-Kondensat.

Zitat:
Zitat:
DU hast auch nicht erklärt warum es dann den Bose-Einstein Effekt gibt, bei der Makroskopisch viele Teilchen sich im gleichen Quantenmechanischen Zustand befinden, also auch bezüglicher der Obsvervablen des Ortes. Also sind Milliarden von Teilchen am selben Ort. Das wiederspricht deinem Postulat. Kannst du mir das erläutern?

Ich versuch´s: Ein Atom hat einen Durchmesser ungefähr von 1E-10 m, ein Atomkern von ca. 1E-15 m. Wenn du jetzt den Atomen die Elektronen klaust, dann bleiben nur die Kerne übrig, die bilden aber ein reactio-Volumen ungefähr so groß wie die ganzen Atome, denn die Elektronenmasse ist ja um einen Faktor <1E>1E32 K gelegen haben, was hat dieses heiße Gebilde aber zusammengehalten, wenn es doch angeblich noch gar keinen Raum und damit kein G-Feld gab? Hat Gott da seine Hand im Spiel gehabt und den Urknallknödel mit seiner göttlichen Faust umschlossen?


Noch einmal: Ein Bose-Einstein-Kondensat hat nichts damit zu tun Atome Elektronen zu klauen! Ein Bose-Einstein-Kondensat ist eine neue thermodynamische Phase die sich klassisch nicht erklären lässt. Tatsächlich werden diese Experimente mit Atomen gemacht die noch alle ihre Elektronen besitzen. Daher ist die Erklärung durch dein Modell fehlerhaft, wo liegt der Fehler in deinem Modell? Weiterhin hast du nicht erklärt wie sich alle Teilchen am exakt selben Ort befinden können? Denn ansonsten würde es sich nicht um einen Phasenübergang handeln, denn wir ja im Experiment messen. Das heißt die Teilchen müssen alle exakt( also zu 100%) am gleichen Ort sein um dieses Phänomen zu erklären.

Zitat:

Welche Dimension hat das Integral r²•4•Pi•dr? Doch sicherlich [m³]
Tatsächlich ist dieser Ausdruck der Mathematik nach Einheitenlos, erst die Physik schreibt ihr eine Einheit zu. Weiterhin ist ein Differential der modernen Mathematik mehr keine Zahl, das heißt es macht keinen Sinn ihr eine relation zuzuordnen wie dr=1 oder dr=0 denn bei einem Differential handelt es sich um eine multilineare Abbildung auf einer Manigfaltigkeit. Das ist so als ob du schreibst, 3 Äpfel = 5 Birnen, diese Zuordnung macht keinen Sinn weil du von unterschiedlichen Objekten sprichst. Daher sind deine Herleitungen in deinem Modell fehlerhat, kannst du mir diese Problem erläutern? Kannst du mir erläutern warum dein Modell erfolgreich seien kann wenn es selbst diese logischen Probleme beinhaltet? Schließlich ist Mathematik nichts anderes als angewendete Logik.

Zitat:

Ich versteh nicht, was du hier meinst. Integrale werden zwischen zwei Grenzwerten [a; b] gebildet, davon kann einer oo sein, muß aber nicht.

Das entsprich aber keiner exakten technischen Definition wie du sie immer forderst! Integrale sind Grenzwerte von unendlich vielen Summen, zumindest nach Riemann-Definition. Andere Definitionen findet man z.B. bei Lebesgue. Kannst du mir erläutern was du mit deinem Integralbegriff eigentlich meinst? Es scheint es kommt dabei zu widersprüchen insbesondere was deine Modell nach unendlich betrifft? Kannst du mir diese Fehler erläutern?

Zitat:

actio=reactio kannst du auch als Ursache = Wirkung oder Wechselwirkung darstellen, wenn du verlustlose Energieübertragung annimmst.


Das entspricht der klassischen Mechanik, warum aber musst du dafür neue Begriffe einführen? Kann es sein das du nur neue Begriffe einfügst um deine Theorie schwieriger klingen zu lassen? Kannst du mir das erläutern?

Zitat:
Zitat:
Zitat:

eine Radiowelle ist eine Vakuumwelle ohne Spin,

Meines Wissen nach hat das Photon einen Spin 1 und aufgrund der Helizitätserhaltung 2 Polarisationsmöglichkeiten, das wiederspricht dieser Aussage, kannst du mir das erläutern?

Das habe ich oben mit dem Drehsinn zu erklären versucht, ein Photon kannst du mit einer archimedischen Schraube vergleichen, einmal Links-, ein andermal Rechtsgewinde.
Was denn nun, ich dachte das Photon hat keinen Spinn, sagst du im ersten Zitat, dann im 2. nach meinem Einwand sagst du plötzlich doch es hat 2 Spinrichtungen? Das verstehe ich nicht? Passt du deine Theorie je nach meinen Fragen an? Wie sieht es mit der Quantisierung der Photonachse aus? Du sagst ein Photon kann links und Rechtsgewinde haben, der Quantenmechanik nach kann es aber beides haben! z.B. kann ein Photon senkrecht oder Waagerecht polarisiert sein, es kann aber auch Rechts und Linkszirkulär polarissiert sein, dabei entsprich Linkszirkulär und Rechtszirkulär einer gleichzeitigen Überlagern von Senkrecht und Waagerecht. Dies ist in deinem Modell nicht möglich, daher schließt du zirkulär-polarisierte Wellen aus, diese wurden aber im Experiment gemessen? Wie kannst du mir diese Diskrepanz zwischen deinem Modell und der Realität erklären?

Zitat:

Siehe oben. actio=reactio oder Aktion = Gegenreaktion, ersteres ist besser verständlich, weil in allen Sprachen diese Ausdrücke bekannt sind.


Da muss ich dir wiedersprechen, der Begriff Oszillator oder Oscillation ist wohl im allgemeinen Sprachgebrauch sehr viel häufiger anzutreffen als "Oszillator actio=reactio", es scheint als würdest du viele Wortneuschöpfungen benutzen um deine Theorie aufzupeppen.

Zitat:
Da es diese Vorstellung in der Physik noch gar nicht gibt, weil Physiker die Wechselwirkung Vakuum-Teilchen ja gar nicht als dynamisches Phänomen ansehen, mußte ich halt mein Modell mit einem eigenen Wirk-Begriff ausstatten.


Da muss ich dir stark wiedersprechen. Heutige Störungsrechnungen beinhalten Wechselwirkungen mit Vakuum-Fluktuationen, solche Rechnungen sind bekannt als Vakuum-Amplitude. Diese folgt unmittelbar aus der Quantenmechanik. Kann es sein das aufgrund deiner mangelnden Kentniss über die häutigen Rechenmethoden der Physik viele dieser Fakten nicht bekannt sind? Wie sieht es mit deinen Vakuum-Rechnungen aus? Reproduzieren diese die gemessen Vakuumfluktationen in der Welt? Denn diese stimmen mit den derzetigen Rechnungen aus der Physik sehr gut überein. Kannst du das weiter erläutern?

Zitat:
Wenn ein Physiker vorhersagen kann, wie ein Apfel vom Baum fällt, dann reicht ihm das, der Ingenieur aber will wissen, warum der Apfel das macht
Sehr interessant, hier liegt offensichtlich eine deutliche Diskrepanz zwischen deiner Berufsicht und meiner Berufsicht. Ich würde dem Satz vollkommen zustimmen wenn du Physiker und Ingenieur vertauscht, schließlich ist das genau das was den Physiker macht. Physiker will wissen Warum etwas passiert, die tiefere Symmetrie erkennen und ein genaues Modell erschaffen. Der Ingenieur interessiert sich nicht für das Wieso, er will nur wissen wie sich die Natur verhält um ein möglichst effizientes stück Technik zu konstruieren. Schließlich sind es Physiker die solch Technische Meisterleistungen wie das LHC verlangen und bauen (natürlich mit Hilfe der Ingenieure) aber die Ingenieure haben die Detektoren nicht konstruiert, das Herz der Maschine wurde von Physiker weltweit zusammengebastelt.

Zitat:

Hier ist zu unterscheiden zwischen Newton-Gravitation und Vakuumdruck
Was ist vakuumdruck? kannst du mir das erläutern? Warum wirkt der Vakuumdruck denn nicht bei großen abständen? Schließlich ergeben sich bei großen Abständen die Newton-gesetze, während offenbar bei kleinen der Vakuumdruck dominiert? Es scheint so als ob dein Modell die Annahme macht, das sich die Makroskopische Welt stark von der Mikroskopischen welt unterscheidet, das ist ja genau der Grund für die Quantenmechanik! Schön das dein Modell dieses Verhalten zumindest wiederspiegelt! Beinhaltet dein Modell denn auch die Empirischen Eigenschaften im Mikroskopischen? Also insbesondere auch das Superpositionsprinzip, wie es gemessen wurde?

Zitat:

Ein Kreisel kann nur links oder rechts herum drehen, also hat er nur zwei mögliche Drehrichtungen.
Aber dabei kann es sich mit kontinuierlicher Geschwindigkeit drehen oder? Also er kann sich mit 5m/s drehen oder mit 7,22212 m/s oder mit 2321,23232 m/s oder mit 1 m/s etc. Aber in der Mikroskopischen Welt kann er sich nur mit 2 Geschwindigkeiten drehen! Und das haben wir gemessen und bestätigt (z.B. bei der Kernresonanzspektroskopie!)

Zitat:

Die Berechnungen liegen doch vor und sind mit den Meßwerten der Physik verglichen, nur deshalb habe ich mein Modell überhaupt ins Internet gestellt.

Zitat:

Die Berechnung liegt doch vor.


Bitte nicht auf das PDF verweisen, ich möchte die Rechnungen hier im Forum sehen, danke sehr!

Zitat:
Mein Modell betrachtet die Atome eines Moleküls statisch, in Wirklichkeit sind es aber Oszillatoren, die sich ständig verändern. Was ständig wackelt, läßt sich schwer messen.


Tatsächlich ist das "Wackeln" ein Problem, aber eher Quantenmechanischer Ebene. Deshalb führt man solche Versuche auch bei sehr Tiefen Temperaturen durch, dabei Wackeln die Atome nicht mehr, trotzdem haben sie eine statistische Verteilung, die allein auf Quantenmechanik beruhen kann und nicht auf Temperatur, da sie dafür das falsch statistische Verhalten zeigen. Kannst du mir dieses Verhalten mit deinem Modell erläutern?

Zitat:
Das glaub ich nicht, das liegt entweder an den Meßverfahren oder aber an den Theorien.


An den Theorien kann es schließlich nicht liegen, Theorien verändern die Naturgesetze nicht. Aber wenn du die Messverfahren anzweifelst, so kannst du dich selber mit dem Doppelspalt versuch bei niedriger Intensität überzeugen das sich Licht sowohl wie ein Teilchen wie auch eine Welle verhält, und dies lässt sich klassisch nicht erklären.

Zitat:
Ich werde mir mal deine ganzen Fragen der letzten Beiträge zusammenstellen und zusehen, daß ich damit zurechtkomme. Es wird langsam unübersichtlich. Ich kann doch hier nicht das ganze Modell vorführen, dazu habe ich meine HP.
Du wolltest uns dein Modell vorstellen, und wir wollen dieses Forum nutzen um einen demokratischen Dialog zu ermöglichen. Deine HP bietet diesen Vorteil nicht, daher wollen wir hier mit dir diskutieren und uns nicht auf deine externe HP verlassen.


Edith:

Zitat:
Die Natur arbeitet nach einheitlichen Gesetzen.


Erstmal macht die Natur was sie will, wenn sie dabei Gesetzen folgt soll es so sein, das muss sie aber nicht. Insbesondere aber zeigt sich das die Gesetze eben nicht so einheitlich sind wie wir das gerne hätten. Makroskopisch und Mikroskopisch gibt es da viele unterschiede. Vor 1900 haben viele Physiker so wie du gedacht uwebus, man hatte Mechanik und Elektrizität so verstanden geglaubt und gedacht da wird es schon nicht mehr viel geben. Man dachte damit alles beschreiben zu können, doch dann kamen plötzlich total verrückte Experimente wie der Doppelspaltversuch, der Photo-Effekt, Spins und Elementarteilchen, Supraleitung und Neutronenstreuung etc etc. und plötzlich funktionierte die Natur ganz anders als man es sich erwartet hätte. Die natur kocht nun mal ihr eigenes Süppchen und sie hat sich dazu entschieden, makroskopisch und mikroskopisch stark zu unterscheiden, also insbesondere nicht einheitlich zu sein. Warum weiß keiner so genau und wird man wohl auch intrinsisch niemals zeigen können.
#291:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 13:32
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step hat folgendes geschrieben:

Doch, laut ART muß man sie (die Gravitationswellen) messen können. Wenn man es (auch mit hinreichend empfindlichen) Instrumenten nicht kann, nährt das sehrwohl Zweifel an der ART. So weit wird es aber denke ich nicht kommen ...

Hallo step,
wenn Gravitation, wie ich sie in meinem Modell beschreibe, die Wirkung eines oszilierenden Feldes ist, dann unterscheidet sich ja dies von Wellen, die von A ausgesandt und von B empfangen werden. Daher meine ich mißt die Physik die Wellen indirekt schon lange und zwar mittels einer Atomuhr. Atome oszillieren ja aufgrund der ihnen inhärenten Dynamik und eine Atomuhr sendet Wellen aus, welche als Zeitmaßstab benutzt werden. Je schneller die Uhr "tickt", desto geringer ist ihre innere Trägheit, das heißt, desto geringerer Gravitation unterliegt sie. Also da paßt schon wieder etwas zusammen, was ich bisher überhaupt noch nicht berücksichtigt hatte.

Gruß
#292:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 13:35
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step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, daß die Physik überhaupt kein Vakuummodell besitzt, [...]
Eine ziemlich kühne Behauptung...

Allerdings. Und falsch zudem, vor allem in der modernen Physik: die Modellierung des Vakuumzustandes ist ein wichtiges Element in der Stringtheorie, wie auch in anderen Ansätzen zur Raumzeitquantisierung und großen Vereinheitlichung.

step,
was ist der Unterschied zwischen "Ansatz" und fertigem Modell?
Ansatz ist ein Wegweiser, ein Modell das erreichte Ziel.
Gruß
#293:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 13:42
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sponor hat folgendes geschrieben:

[*]Eine "klassische" Vorstellung des Spins (als Kreisel o. dgl.) ist nicht unfallfrei möglich. Z.B. muss man einen Spinzustand zweimal drehen (um 4 Pi), damit er wieder genauso "aussieht" wie vorher. Man kommt nicht aus der klassischen Mechanik durch geeignete Operationen zur Spinmechanik, anders als beim "normalen" Drehimpuls.[/list]

sponor,
dann schau mal in meiner HP unter Ergänzungen "Photon als harmonische Schwingung", da hast du genau die 4·Pi, die ihr meßt. Komisch, nicht wahr?
Gruß
#294:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 14:00
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Zitat:
Zitat:

Eine "klassische" Vorstellung des Spins (als Kreisel o. dgl.) ist nicht unfallfrei möglich. Z.B. muss man einen Spinzustand zweimal drehen (um 4 Pi), damit er wieder genauso "aussieht" wie vorher. Man kommt nicht aus der klassischen Mechanik durch geeignete Operationen zur Spinmechanik, anders als beim "normalen" Drehimpuls.


sponor,
dann schau mal in meiner HP unter Ergänzungen "Photon als harmonische Schwingung", da hast du genau die 4·Pi, die ihr meßt. Komisch, nicht wahr?
Gruß


Aber der Spin des Photons ist 1, bei diesen taucht dieses Phänomen nicht auf, wenn das bei deiner Rechnung so rauskommt, wie erklärst du dann diese Diskrepanz zum Experiment? Das Phänomen taucht nur für spin 1/2 teilchen auf, und Photonen sind keine Spin-1/2 Teilchen. Kannst du das erläutern wo dein Fehler in deinem Modell ist?
#295:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 14:10
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Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Die Oberfläche einer DIN A4-Seite ist 3-dimensional, sonst könnte man Papier nicht beidseitig beschreiben......Die Wohnfläche ist aber wieder nur eine Teilfläche.

Was hat das mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun? Teilfläche wovon?

Von der Gesamtfläche. Die Sphärenoberfläche ist die Gesamtfläche, die Oberfläche eines beliebigen anderen volumenhaltigen Objektes ist ebenfalls 3-Dimensional, darum geht es. Ihr vergleicht Äpfel mir Birnen.

Zitat:
Ich denke wir sind doch beide an einer kritischen Auseinandersetzung mit deinem Modell interessiert oder? Sollte dir dazu leider die Zeit fehlen um dein Modell zu rechtfertigen so tut mir das leid, aber dann kannst du natürlich auch nicht erwarten das wir Physiker uns mit deinem Modell beschäftigen, denn auch wir haben leider jede Menge Arbeit und wir müssen mit dieser Arbeit unseren Lebensunterhalt verdienen und bestreiten das ganze nicht nur als Hobby.

Lantech, deine Fragenkataloge sind sehr umfangreich, deshalb werde ich deien Fragen mal sammeln, ordenne und dann zu beantworten suchen, in der Form, wie das hier geschieht, funktioniert das nicht. Ich hab ja gar keien Überblick mehr über all deine Fragen.

Zitat:
Zitat:

"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Ich glaube hier geräts du in einen Zirkelschluss, schließlich ist "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B" ein Axiom deines Models, du kannst dieses doch letztlich nicht mit deinem Modell begründen? Oder verstehe ich das falsch?

Es ist ein POSTULAT oder auch ein AXIOM, das kann man nur indirekt beweisen mittels Beobachtungen. Ich hab die das Beispiel mit Steinen und Berg genannt, da stimmt das Postulat. Aber ich kann euch die Vorstellung, endliche Masse~endliches Feld nur indirekt beweisen mittels der Erfahrung, daß, fliegst du zum Mond, irgendwann aus dem Erd-G-Feld austrittst und in das G-Feld des Mondes eintauchst. Diese Grenze ist physikalisch nachweisbar und zwar egal in welche Richtung du dich von der Erde wegbewegst, irgendwann kommst du immer in ein anderes G-Feld. Also ist der gravitierende Bereich der Erde begrenzt.

Zitat:
Noch einmal: Ein Bose-Einstein-Kondensat hat nichts damit zu tun Atome Elektronen zu klauen! Ein Bose-Einstein-Kondensat ist eine neue thermodynamische Phase die sich klassisch nicht erklären lässt.

Mir ist es egal, wie ihr das erklärt, richtig dürfte sein, daß ein Bose-Einstein-Kondensat soviel wiegt wie die Summe der in ihm enthaltenen Atome. Also ist das G-Feld proportional zur Gesamtmasse und damit der Feldkern ebenfalls. Wie der sich nun geometrisch bildet, keine Ahnung, aber er ist in jedem Fall größer als der Kern eiens einzelnen Atoms.

Zitat:
Das entsprich aber keiner exakten technischen Definition wie du sie immer forderst! Integrale sind Grenzwerte von unendlich vielen Summen, zumindest nach Riemann-Definition. Andere Definitionen findet man z.B. bei Lebesgue. Kannst du mir erläutern was du mit deinem Integralbegriff eigentlich meinst?

Was interessiert mich Riemann? Das Integral dx·dy·dz zwischen jeweils 0 und einem endlichen positiven Wert ergibt einen Quader, sind die Endwerte gleich, einen Würfel. Ich beutze Integrale, um technische Aussagen zu machen, nicht um eine mathematische Raumzeit zu verbiegen.

Zitat:

actio=reactio kannst du auch als Ursache = Wirkung oder Wechselwirkung darstellen, wenn du verlustlose Energieübertragung annimmst.


Zitat:
Das entspricht der klassischen Mechanik, warum aber musst du dafür neue Begriffe einführen? Kann es sein das du nur neue Begriffe einfügst um deine Theorie schwieriger klingen zu lassen? Kannst du mir das erläutern?

Das hab ich doch schon gesagt. Mein Modell endlicher Felder gibt es in der Physik nicht, ebenfalls kein Perpetuum mobile. Ich hab eins konstruiert. Also verwende ich Ausdrücke, die auch ein Spanier versteht oder ein Grieche.

Lantech, bis schon wieder am Zeitlimit, bis später.
#296:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 14:30
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Zitat:

Was interessiert mich Riemann? Das Integral dx·dy·dz zwischen jeweils 0 und einem endlichen positiven Wert ergibt einen Quader, sind die Endwerte gleich, einen Würfel. Ich beutze Integrale, um technische Aussagen zu machen, nicht um eine mathematische Raumzeit zu verbiegen.


Zu deiner Information, Georg Friedrich Bernhard Riemann (* 17. September 1826 in Breselenz bei Dannenberg (Elbe); † 20. Juli 1866 in Selasca bei Verbania am Lago Maggiore) war ein deutscher Mathematiker, der sich nicht nur mit Differentialgeometrie beschäftigt hat, sondern auch mit Analysis und Physik. Die Integraldefinition nach Riemann hat nichts mit "Raumzeit zu verbiegen" zu tun, sondern Herr Riemann hat nun mal diese Definition eingeführt. Deine Definition eines Integrals ist äußerst speziell, du kannst damit ja nur Quader und Würfel ausrechnen, gar nicht Funktionen integrieren oder gar das Volumen einer Kugel ausrechnen. Daher möchte ich deine exakte Definition von Integral kennen um dann zu sehen, ob diese überhaupt die benötigten Axiome der Analysis erfüllt um nach den bekannten Regeln Volumina/Flächeninhalte/Funktionsflächen etc zu berechnen. Um Technische Aussagen mithilfe von Integralen zu machen, muss man doch zumindest wissen was man da eigentlich tut. Anonsten kann man auch gleich "Hex Hex" rufen und hoffen das was passiert. Das hat dann nur nichts mehr mit seriöser Wissenschaft zu tun, mehr mit Religion. Daher meine Frage an dich: Wie sieht deine Definition des Integrals aus?

Zitat:
Zitat:
Zitat:

"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Ich glaube hier geräts du in einen Zirkelschluss, schließlich ist "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B" ein Axiom deines Models, du kannst dieses doch letztlich nicht mit deinem Modell begründen? Oder verstehe ich das falsch?

Es ist ein POSTULAT oder auch ein AXIOM, das kann man nur indirekt beweisen mittels Beobachtungen. Ich hab die das Beispiel mit Steinen und Berg genannt, da stimmt das Postulat. Aber ich kann euch die Vorstellung, endliche Masse~endliches Feld nur indirekt beweisen mittels der Erfahrung, daß, fliegst du zum Mond, irgendwann aus dem Erd-G-Feld austrittst und in das G-Feld des Mondes eintauchst. Diese Grenze ist physikalisch nachweisbar und zwar egal in welche Richtung du dich von der Erde wegbewegst, irgendwann kommst du immer in ein anderes G-Feld. Also ist der gravitierende Bereich der Erde begrenzt.


Gut dann sind wir uns also einig das man ein Axiom niemals beweisen kann. Aber man kann es doch wiederlegen oder? Stimmst du mir zu das man es wiederlegen kann? Schließlich ist es letztendlich die Natur die bestimmt was passiert, und nicht wir menschen. Und die Natur zeigt uns beim Bose-Einstein-Kondensat: Wo A ist kann auch B sein, kann auch C sein, Kann auch D sein ... mit A ist nicht B ist nicht C ist nicht D ....
Insofern sehe ich dann Axiom als wiederlegt an, wie stehst du dazu?

Zitat:
Die Sphärenoberfläche ist die Gesamtfläche, die Oberfläche eines beliebigen anderen volumenhaltigen Objektes ist ebenfalls 3-Dimensional, darum geht es.


Was ist den der Oberflächeninhalt einer Sphäre des Radius r=1m ?

Zitat:
Mir ist es egal, wie ihr das erklärt,


Oh dies ist aber eine sehr ignorante Meinung findest du nicht? Solltest du uns nicht zumindest auch zuhören? Wir tuen das doch auch? Wenn wir alle so wie du argumentieren würden, dann würden wir hier jetzt nicht diskutieren und wenigstens auch nur in Betracht ziehen das deine Theorie die Natur wiederspiegelt? Denkst du nicht das du zumindest auch unsere Theorie hören solltest und sie nicht sofort ablehnen solltest? Ich bin sehr enttäuscht von dir.
#297:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 15:27
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Hallo Lantech,

nur um sicher zu gehen. Zu den nachfolgenden von Dir veröffentlichten Zeilen:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Ok, damit es nicht alzu schwer anfängt, machen wir erstmal Maxwellgleichungen in kovarianter Formulierung und die Herleitung der Lagrange-Dichte. Wenn du das verstehst können wir weitermachen...

Ersteinmal ein paar Definitionen, der Feldstärketensor auf Basis des 4er Potentials, einfach zusammengesetzt aus elektrischem Potential und Vektorpotential des B-Feldes, roh und j sollten selbsterklärend seien, ansonsten nochmal normale Maxwellgleichungen anschaun.
Wir wollen zeigen das diese Lagrange-Dichte die Maxwellgleichungen ergeben


Der Beweis geht über die Euler-Lagrange-Gleichungen


Zuletzt noch die Kontinuitätsgleichung


Falls du das alles verstanden hast kannst du es ja eben in eigenen Worten wiedergeben was wir hier eigentlich tun, du wolltest ja die dreckigen "Details" wissen. Falls das dann noch zu einfach war kannst du uns ja mal eben kurz die Untergruppen der Poincaré-Gruppe nennen. Falls du es nicht weiss, das ist die affine Invarianzgruppe des pseudo-euklidischen Minkowskiraumes.


Behauptest Du also:
Lantech hat folgendes geschrieben:
... und hier meine Quelle: it's me mario! ah ne lantech! sry habs selber ausgerechnet, is aber schon länger her. Man sollte mit seinen Beschuldigungen nicht so vorlaut sein!


Die Berechnungen sind also Dein alleiniges geistiges Eigentum?

Einfache Frage mit Bitte um einfache und eindeutige Antwort.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#298:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 16:28
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Aber der Spin des Photons ist 1, bei diesen taucht dieses Phänomen nicht auf, wenn das bei deiner Rechnung so rauskommt, wie erklärst du dann diese Diskrepanz zum Experiment? Das Phänomen taucht nur für spin 1/2 teilchen auf, und Photonen sind keine Spin-1/2 Teilchen. Kannst du das erläutern wo dein Fehler in deinem Modell ist?

Die harmonische Welle in Form von zwei um 180° versetzten Halbwellen erklärt m.E. einmal die Eigenschaft des Lichtes, polarisiert werden zu können und auch die Eigenschaft eines Photons, im Doppelspaltversuch durch beide Spalte zu gehen. Und jede Halbwelle entspricht nun mal einer 360°-Bewegung.
Als ich dieses Modell entwarf, hatte ich noch keine Ahnung, daß im Doppelspaltversuch dieses Ergebnis gemessen wird. Und von euren 4·Pi war mir auch bis gestern nichts bekannt. Es ist mal wieder einer dieser merkwürdigen Zufälle, wo mein Modell etwas aussagt, was sich erst viel später als kompatibel mit den Messungen der Physik herausstellt. Das war genauso bei den Bindungsabständen, das Modell ist älter als die von Kritikern eingestellten Fragen, die ich beantworten sollte immer mit dem Ziel, es mit dem Modell nicht zu können. Manchmal aber klappt es dann doch, und mit der Häufigkeit der Übereinstimmungen bin ich dann zu der Überzeugung gekommen, irgendwo den richtigen Riecher gehabt zu haben.

Und nun zum Elektron: Wenn dies in einem Protonstrudel dreht und das Atom oszilliert, dann macht das Elektron eine Auf-und Abbewegung, d.h. damit es wieder in Ausgangslage ist, muß es eine actio und eine reactio des Atoms durchlaufen, das dürften dann eure 2·360° sein wie beim Photon auch, nur daß das Photon sich in eine Richtung bewegt, das Elektron aber ein harmonische Auf-und Abbewegung durchführt, also in einem mittleren Niveau verharrt.

Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich mal versuchen, das in einem Kegel zeichnerisch darzustellen. Es müßte so etwas wie eine räumliche Acht dabei herauskommen

Gruß
#299:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 16:48
    —
Zitat:

Die harmonische Welle in Form von zwei um 180° versetzten Halbwellen erklärt m.E. einmal die Eigenschaft des Lichtes, polarisiert werden zu können und auch die Eigenschaft eines Photons, im Doppelspaltversuch durch beide Spalte zu gehen. Und jede Halbwelle entspricht nun mal einer 360°-Bewegung.


Aber beim Photon ist das nunmal nicht der Fall, daher weicht dein Modell vom Experiment ab, kannst du das erklären? Wie sieht das in deinem Modell aus, ist Licht jetzt Welle oder Teilchen? Wenn Welle: Wie erklärt dein Modell den Photoeffekt nur auf Wellenbasis, insbesondere das es eine Grenzfrequenz gibt ab der der Photoeffekt trotz äußerst intensiver strahlung nicht mehr auftritt? Wenn Teilchen, wie erklärt dein Modell die Interferenzeigenschaft des Lichtes?

Zitat:
Und nun zum Elektron: Wenn dies in einem Protonstrudel dreht und das Atom oszilliert, dann macht das Elektron eine Auf-und Abbewegung, d.h. damit es wieder in Ausgangslage ist, muß es eine actio und eine reactio des Atoms durchlaufen, das dürften dann eure 2·360° sein wie beim Photon auch, nur daß das Photon sich in eine Richtung bewegt, das Elektron aber ein harmonische Auf-und Abbewegung durchführt, also in einem mittleren Niveau verharrt.
Wir betrachten hier freie Elektronen, daher funktioniert die Argumentation mit dem Protonenstrudel nicht, kannst du erklären wie dein Modell trotzdem funktionieren soll?
#300:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 16:52
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Lantech,

nur um sicher zu gehen. Zu den nachfolgenden von Dir veröffentlichten Zeilen:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Ok, damit es nicht alzu schwer anfängt, machen wir erstmal Maxwellgleichungen in kovarianter Formulierung und die Herleitung der Lagrange-Dichte. Wenn du das verstehst können wir weitermachen...
...


Die Berechnungen sind also Dein alleiniges geistiges Eigentum?

Einfache Frage mit Bitte um einfache und eindeutige Antwort.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Während ich Lantech gerne glauben möchte, dass es das selbst (ohne Schummeln Smilie ) so abgeleitet hat, muss ich doch darauf bestehen, dass er dies keineswegs als sein "alleiniges geistiges Eigentum" beanspruchen sollte. Nachher müssen Generationen von Physikern und Studenten noch Lizenzgebühren zahlen... Auf den Arm nehmen

Bernd, im Ernst: Das ist absoluter Standard und es handelt sich um elementare Grundlagen der RT. Ich bin zwar zu lange aus dem Geschäft, um jetzt mal eben schnell die Rechnung prüfen zu wollen, aber ich bin ziemlich sicher, dass ich das zumindest auch mal in der Vorlesung oder im Seminar vorgerechnet bekommen habe.
#301:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 17:12
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Deine Definition eines Integrals ist äußerst speziell, du kannst damit ja nur Quader und Würfel ausrechnen, gar nicht Funktionen integrieren oder gar das Volumen einer Kugel ausrechnen.

V = Integral r²·4·Pi·dr [0;r] = 4·Pi·r³/3, also für´ne Kugel reicht´s noch gerade.
Zitat:
Und die Natur zeigt uns beim Bose-Einstein-Kondensat: Wo A ist kann auch B sein, kann auch C sein, Kann auch D sein ... mit A ist nicht B ist nicht C ist nicht D ....
Insofern sehe ich dann Axiom als wiederlegt an, wie stehst du dazu?

Willst du mir weismachen, der Kern eines Bose-Einstein-Kondensates (wenn man hier überhaupt von einem Kern sprechen kann) sei genauso groß wie ein Kern eines einzelnen Atoms? Denn das wäre ja die Folge deiner Aussage, alle Kerne bilden einen Kern, wenn sie alle ineinander gepackt werden. Ihr meßt doch die Größe von Protonen und Neutronen, wenn jetzt Milliarden Atome, wie du sagst, ein BEK bilden, dann entstünde ja ein Schwarzes Loch, denn ein Neutronenstern ist ein Vorläufer eines solchen und in dem liegen die Neutronen dicht gepackt, aber doch nicht ineinander, sonst hätte ja ein Neutronenstern kein meßbares Volumen. Ich glaube, du mußt dir da was anderes ausdenken mit der lokalen Zuordnung der Atomkerne in einem BEK.

Zitat:
Was ist den der Oberflächeninhalt einer Sphäre des Radius r=1m ?

4·Pi·r². Und in der Zahl Pi steckt geometrisch ein Kreis, also "Krümmung", und Krümmung einer Fläche geht nur in einem 3-dimensionalen Koordinatensystem. Es hilft nichts, eine Kugeloberfläche ist 3-dimensional, da kannst du machen was du willst.


Zitat:
Zitat:
Mir ist es egal, wie ihr das erklärt,

Oh dies ist aber eine sehr ignorante Meinung findest du nicht? Solltest du uns nicht zumindest auch zuhören? Wir tuen das doch auch? Wenn wir alle so wie du argumentieren würden, dann würden wir hier jetzt nicht diskutieren und wenigstens auch nur in Betracht ziehen das deine Theorie die Natur wiederspiegelt? Denkst du nicht das du zumindest auch unsere Theorie hören solltest und sie nicht sofort ablehnen solltest? Ich bin sehr enttäuscht von dir.

Das mag ignorant klingen. Aber warum sollte ich mich mit Theorien auseinandersetzen, die auf einer Mathematik beruhen, die sich dem Experiment verweigert? Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist die euklidische Gerade, das heißt nicht, daß man auf einer solchen Geraden auch den geringsten Energieverbrauch hätte, um von A nach B zu kommen. Es ist nun mal kürzer, von Berlin nach Sydney durch ein Loch durch die Erde zu reisen als drumrum zu fliegen, aber der Aufwand ginge ins Unermeßliche. Von München nach Bozen lohnt der Aufwand, deshalb baut man Autotunnel in den Alpen.
Und unendliche Wirkung endlicher Größen ist ein Widerspruch, den ich auch nicht näher zu untersuchen bereit bin. Deshalb lese ich auch keine Bibel, denn Götter verweigern sich ebenfalls dem Experiment, die wissen angeblich alles und das bei endlicher Übertragungsgeschwindigkeit von Informationen. Aus dem Märchenalter bin ich raus, das betrifft Götter und 4-dimensional gekrümmte endliche Urknalluniversen gleichermaßen.

Gruß
#302:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 17:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Was ist den der Oberflächeninhalt einer Sphäre des Radius r=1m ?

4·Pi·r². Und in der Zahl Pi steckt geometrisch ein Kreis, also "Krümmung", und Krümmung einer Fläche geht nur in einem 3-dimensionalen Koordinatensystem. Es hilft nichts, eine Kugeloberfläche ist 3-dimensional, da kannst du machen was du willst.


Doch kann man und wurde auch gemacht. Du kannst gerne die nicht-euklidische Geometrie widerlegen, wenn Du kannst... ah Moment, Du kannst ja gar keine Mathematik, sie ist dir ja auch egal... nur wie kommst Du dann zu solchen Aussagen? Am Kopf kratzen
#303:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 17:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das mag ignorant klingen. Aber warum sollte ich mich mit Theorien auseinandersetzen, die auf einer Mathematik beruhen, die sich dem Experiment verweigert? Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist die euklidische Gerade, das heißt nicht, daß man auf einer solchen Geraden auch den geringsten Energieverbrauch hätte, um von A nach B zu kommen.


Mathematik selbst verweigert sich immer und grundsätzlich dem Experiment, die Anwendung in der Physik aber nicht. Und völlig überraschend wurde eine ganze Menge an enstprechenden Experimenten gemacht. Wie bestimmst Du denn nun die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten auf der Erdoberfläche, wenn Du faktisch nicht die Möglichkeit hast, einen Tunnel zu bauen? Vielleicht ist es dann doch die Geodäte?
#304:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 17:56
    —
Zitat:
Das mag ignorant klingen. Aber warum sollte ich mich mit Theorien auseinandersetzen, die auf einer Mathematik beruhen, die sich dem Experiment verweigert? Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist die euklidische Gerade, das heißt nicht, daß man auf einer solchen Geraden auch den geringsten Energieverbrauch hätte, um von A nach B zu kommen. Es ist nun mal kürzer, von Berlin nach Sydney durch ein Loch durch die Erde zu reisen als drumrum zu fliegen, aber der Aufwand ginge ins Unermeßliche. Von München nach Bozen lohnt der Aufwand, deshalb baut man Autotunnel in den Alpen. Und unendliche Wirkung endlicher Größen ist ein Widerspruch, den ich auch nicht näher zu untersuchen bereit bin. Deshalb lese ich auch keine Bibel, denn Götter verweigern sich ebenfalls dem Experiment, die wissen angeblich alles und das bei endlicher Übertragungsgeschwindigkeit von Informationen. Aus dem Märchenalter bin ich raus, das betrifft Götter und 4-dimensional gekrümmte endliche Urknalluniversen gleichermaßen.


Das klingt nicht nur ignorant, sondern das ist sogar ignorant. Mathematik ist nichts anderes als angewandte Logik. Wir haben auch Theorien aufgestellt aber sobald wir ein wenig höhere Mathematik brauchen lehnst du unsere Theorien sofort ab ohne sie studiert zu haben. Wir bemühen uns wenigstens noch deine Theorie zu verstehen aber unsere willst du erst gar nicht verstehen, denn es ist dir egal. Wir diskutieren mit dir jedes Detail deiner Theorie und du willst es eigentlich gar nicht hören,

Zitat:
Mir ist es egal, wie ihr das erklärt,
.

Das ist ungefähr die geistige Reife eines 5-6 Jährigen, schade das du trotz deines Alters doch so wenig Weisheit erlangt hast. Ich wünsche dir für deine verbleibende Lebenszeit das du vielleicht doch noch ein wenig Lebenserfahrung sammeln kannst um nicht am Ende deines Lebens erkennen zu müssen, wie Ignorant und Arrogant du doch mit deinen Mitmenschen umgegangen bist und wie wenig du die Welt doch verstanden hast.
#305:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 17:56
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Was ist den der Oberflächeninhalt einer Sphäre des Radius r=1m ?

4·Pi·r². Und in der Zahl Pi steckt geometrisch ein Kreis, also "Krümmung", und Krümmung einer Fläche geht nur in einem 3-dimensionalen Koordinatensystem. Es hilft nichts, eine Kugeloberfläche ist 3-dimensional, da kannst du machen was du willst.


Doch kann man und wurde auch gemacht. Du kannst gerne die nicht-euklidische Geometrie widerlegen, wenn Du kannst... ah Moment, Du kannst ja gar keine Mathematik, sie ist dir ja auch egal... nur wie kommst Du dann zu solchen Aussagen? Am Kopf kratzen


Eine Kugeloberflaeche ist dreidimensional?
Stimmt gar nicht! Sondern vierdimensional. Da die kugel, wenn sie denn zu einer bestimmten zeitdauer existiert, egal wie klein diese ist, auch eine zeitliche komponente hat.
Ergo, 4-D!

noc
#306:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 17:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und nun zum Elektron: Wenn dies in einem Protonstrudel dreht und das Atom oszilliert, dann macht das Elektron eine Auf-und Abbewegung, d.h. damit es wieder in Ausgangslage ist, muß es eine actio und eine reactio des Atoms durchlaufen, das dürften dann eure 2·360° sein wie beim Photon auch, nur daß das Photon sich in eine Richtung bewegt, das Elektron aber ein harmonische Auf-und Abbewegung durchführt, also in einem mittleren Niveau verharrt.


WTF?????????
#307:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 18:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und nun zum Elektron: Wenn dies in einem Protonstrudel dreht und das Atom oszilliert, dann macht das Elektron eine Auf-und Abbewegung, d.h. damit es wieder in Ausgangslage ist, muß es eine actio und eine reactio des Atoms durchlaufen, das dürften dann eure 2·360° sein wie beim Photon auch, nur daß das Photon sich in eine Richtung bewegt, das Elektron aber ein harmonische Auf-und Abbewegung durchführt, also in einem mittleren Niveau verharrt.


WTF?????????

Oszillieren Elektronen?
#308:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 18:12
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Mathematik selbst verweigert sich immer und grundsätzlich dem Experiment, die Anwendung in der Physik aber nicht.


Und wieder... Kival: Mein Held
#309:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 21:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das System besteht aus EINER Feder, die aufgrund ihrer zentralen Wirkung gestaucht wird, im Zentrum eine Verdichtung erzeugt, die zur Rückfederung führt. Stell eine Spiralfeder senkrecht, die drückt sich durch ihr Eigengewicht zusammen und federt dann zurück, weil die potentielle Energie in kinetische Energie umgesetzt wird und letztere dann im unteren Totpunkt die Reaktion erzeugt. Es ist ja eine Sphärenfeder, die kann die kinetische Energie gar nicht anders umsetzen als durch Rückfederung. Es ist ein zentraler vollelasticher Stoß

Ob Du die stauchende und rückfedernde Wirkung als ein oder zwei Bauelemente denkst ist nicht relevant. Der springende Punkt ist, daß ein Federelement ohne Masse nicht schwingungsfähig ist. Für andere dynamische Vorgänge wie einen vollelastischen Stoß gilt übrigens dasselbe.
Auch mein Einwand bleibt bestehen, daß das "Ende der Fahnenstange" nicht erreicht sein kann bevor derart grundlegende Vorgänge sauber modelliert sind.

Aber vielleicht bist Du meiner Fragestellung ja auf der Spur: kinetische Energie geht nämlich nicht ohne Masse und genau hier liegt das Problem. Also wo ist der Massenterm in Deinem Modell?
#310:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 21:52
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Wie sieht das in deinem Modell aus, ist Licht jetzt Welle oder Teilchen?

Weder noch, bei mir ist Energie grundsätzlich Feld. Und wenn ein Feld ein anderes durchdringt, dann passiert das, was dir beim Fahrrad fahren passiert, du erzeugst eine Staudruckwelle, die dich umschließt. Also ein Photon ist ein oszillierendes Feld mit Spin und wird von einer Vakuumwelle umgeben. Diese Welle, idealisiert sphärisch gerechnet, wirkt auf das Photon gravitierend und erzeugt das, was ich "virtuelle Masse" getauft habe. Dieser Effekt erlaubt mir dann, die Perihelvorläufe der 4 inneren Planeten so genau vorherzusagen, daß sie nahezu exakt mit den Werten der Physik übereinstimmen.
So, und nun wirst du sagen, uwebus spinnt, was hat Licht mit dem Merkur am Hut? Ich sag´s dir, Feld ist Feld und damit gelten für Objekte beliebiger Größe dieselben Gesetze.

Zitat:
Wir betrachten hier freie Elektronen, daher funktioniert die Argumentation mit dem Protonenstrudel nicht, kannst du erklären wie dein Modell trotzdem funktionieren soll?

Also wenn du ein Elektron betrachtest, dann muß es ja eine relative Ruhposition einnehmen, das kann es m.E. nur auf einem elektrischen Leiter, denn Blitze lassen sich wohl schlecht betrachten. Und Elektronen auf einem elektrischen Leiter unterliegen den Strudelwirkungen der den Leiter bildenden Atome/Moleküle, die EM-Wirkung geht ja über die materielle Oberfläche hinaus, was bewiesen wird dadurch, daß ein Neutron, läßt man es fallen, über einer materiellen Oberfläche schweben bleibt so wie du und ich auch. Elektronen und auch größere Teilchen im Doppelspaltversuch verhalten sich m.W. wie Photonen, weisen also Welleneigenschaften auf.
#311:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 22:39
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Doch kann man und wurde auch gemacht. Du kannst gerne die nicht-euklidische Geometrie widerlegen, wenn Du kannst... ah Moment, Du kannst ja gar keine Mathematik, sie ist dir ja auch egal... nur wie kommst Du dann zu solchen Aussagen? Am Kopf kratzen

Wie ich dazu komme?
Nur das Experiment erlaubt evidente Erkenntnisse, nicht die Mathematik. Ihr könnt mit einem Dutzend Dimensionen rechnen, das mag mathematisch richtig sein, aber solange ein Fußball nur drei Raumdimensionen benötigt, sind alle Raumdimensionen ab Nr. 4 aufwärts Spielzeug für Mathematiker, nichts weiter. Wenn Mathematiker mit inhaltslosen, weil eindimensionalen Strings meinen die Natur mit 11 Dimensionen erklären zu können, dann ist das technischer Unsinn, es mag als Beschreibungsmodell taugen, hat aber mit der Natur nichts am Hut, die wirkt über Inhalte und die weisen Volumen auf, und zwar ausdrückbar in 3 Raumdimensionen [m³]. Und die Veränderung der Voluminabildner drückt man mittels der Zeit aus, wobei Zeit ein Erzeugnis des Bewußtseins ist, ohne Bewußtsein gibt es sie nicht, sondern nur ihre Ursache, die Dynamik. Denn Zeit wird in Sekunden gemessen, hat Anfang und Ende, die Dynamik aber ist ein durchlaufender Prozeß ohne Anfang und Ende, wenn man mal Schöpfung außen vor läßt. Ihr solltet euch mal damit beschäftigen, denn auch Dynamik und Zeit werden ständig durcheinander geworfen in der Physik.

Der Begriff Raumzeit ist technischer Schwachsinn, denn ein Stein unterliegt nicht der Zeit, die wird mit einer Uhr festgelegt, sondern der Veränderung im Universum. Zeit ist ein (menschlicher) Maßstab für Veränderung, nichts weiter.

Was meint ihr denn, warum sich seit 2500 Jahren Philosophen den Kopf zerbrechen darüber, wie die Veränderung des Universums zustande kommt? Und da kommt ein Herr Einstein, erfindet die RT mit ihrer Raumzeit und ihr glaubt nun, das sei die Beantwortung der Frage? Baut doch mal selbst ein Modell, welches hier eine Erklärung liefert, genauso wie für die Gravitation, denn die RT ist ein Rechenmodell ohne physische Erklärung. Auch eure "Masse" hat ja keine Erklärung, was ist das eigentlich? Ihr arbeitet mit Begriffen, die ihr nicht erklären könnt. Wie wirkt denn Masse, wenn ihr sie meßt? Denn Messung ist erfaßte Wirkung. Wie macht denn eure "Masse" das, die Badezimmerwaage auf euer Gewicht einzupendeln? Verbiegt ihr da ein wenig Raumzeit?

Ich bin es leid, hier ständig gegen mathematische Modelle angehen zu müssen in Bereichen, in denen die Physik überhaupt noch keine Erklärungen für ihre Begriffe hat. Stellt mir eure technischen Erklärungen für Raumbildner, Masse, Gravitations- und Dynamikentstehung vor, dann können wir unsre Modelle vergleichen. Sonst bleibt das eine Diskussion zwischen zwei Religionen.

Bis dann.
#312:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 22:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Mathematik selbst verweigert sich immer und grundsätzlich dem Experiment, die Anwendung in der Physik aber nicht. Und völlig überraschend wurde eine ganze Menge an enstprechenden Experimenten gemacht. Wie bestimmst Du denn nun die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten auf der Erdoberfläche, wenn Du faktisch nicht die Möglichkeit hast, einen Tunnel zu bauen? Vielleicht ist es dann doch die Geodäte?

Kival,
wie bestimmst du denn den kürzesten Weg aus einer Gefängniszelle, wenn du kein Ausbruchswerzeug hast? Das ist doch Blödsinn, was du da geschrieben hast. Eine Sache ist die kürzeste Entfernung, eine andere, sie physisch bewältigen zu können.
#313:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 22:49
    —
Surata hat folgendes geschrieben:

Oszillieren Elektronen?

Jedes Feld oszilliert, denn ein Feld ist Energie und die trägt die Dimension [kg·m²/s²]. Wer der Energie die Sekunden klauen kann, kann das Universum zum Stehen bringen. Versuch´s mal!
zwinkern
#314:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 22:52
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Lantech,

nur um sicher zu gehen. Zu den nachfolgenden von Dir veröffentlichten Zeilen:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Ok, damit es nicht alzu schwer anfängt, machen wir erstmal Maxwellgleichungen in kovarianter Formulierung und die Herleitung der Lagrange-Dichte. Wenn du das verstehst können wir weitermachen...
...


Die Berechnungen sind also Dein alleiniges geistiges Eigentum?

Einfache Frage mit Bitte um einfache und eindeutige Antwort.

Während ich Lantech gerne glauben möchte, dass es das selbst (ohne Schummeln Smilie ) so abgeleitet hat, muss ich doch darauf bestehen, dass er dies keineswegs als sein "alleiniges geistiges Eigentum" beanspruchen sollte. Nachher müssen Generationen von Physikern und Studenten noch Lizenzgebühren zahlen... Auf den Arm nehmen

Bernd, im Ernst: Das ist absoluter Standard und es handelt sich um elementare Grundlagen der RT. Ich bin zwar zu lange aus dem Geschäft, um jetzt mal eben schnell die Rechnung prüfen zu wollen, aber ich bin ziemlich sicher, dass ich das zumindest auch mal in der Vorlesung oder im Seminar vorgerechnet bekommen habe.


Hallo Sponor,
hallo Forum,

Lantech hält hier die Fahne des ehrbaren Wissenschaftlers hoch und behauptet, dies Formeln und den Beweis selbst aufgestellt zu haben. Dies ist eine glatte Lüge. Er weiß doch nicht einmal, was diese bedeuten. Er zieht kreative Menschen (ohne dass ich eine Wertung der Richtigkeit ihrer Ideen hier anstellen möchte) in den Schmutz und gibt sich als Wissenschaftler mit akademische Weihen aus. Letzteres ist bisher nicht bewiesen und wahrscheinlich auch falsch. Zählt den Ehrlichkeit nichts in der Wissenschaft? Ist die Wissenschaft schon so weit gesunken, dass Lügen verziehen werden? Es ist absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn mit Quellenangaben wissenschaftliche Ergebnisse zur Diskussion herangezogen werden. Wenn diese externen Ergebnisse und Überlegungen jedoch als alleiniges geistiges Eigentum deklariert werden, so wie es Lantech hier getan hat, so ist das das Letzte was ich mir vorstellen kann. Was soll man einem Menschen glauben, der mit Lug und Betrug arbeitet? Er schadet als erstes der Wissenschaft. Ist das in Deinem und Euren Interesse?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#315:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 22:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Oszillieren Elektronen?

Jedes Feld oszilliert, denn ein Feld ist Energie und die trägt die Dimension [kg·m²/s²]. Wer der Energie die Sekunden klauen kann, kann das Universum zum Stehen bringen. Versuch´s mal!
zwinkern


Entschuldige, aber ich bin unwissend in dieser Sache, nicht doof.
#316:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 22:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ob Du die stauchende und rückfedernde Wirkung als ein oder zwei Bauelemente denkst ist nicht relevant. Der springende Punkt ist, daß ein Federelement ohne Masse nicht schwingungsfähig ist. Für andere dynamische Vorgänge wie einen vollelastischen Stoß gilt übrigens dasselbe.
Auch mein Einwand bleibt bestehen, daß das "Ende der Fahnenstange" nicht erreicht sein kann bevor derart grundlegende Vorgänge sauber modelliert sind.

Aber vielleicht bist Du meiner Fragestellung ja auf der Spur: kinetische Energie geht nämlich nicht ohne Masse und genau hier liegt das Problem. Also wo ist der Massenterm in Deinem Modell?

????
Bei mir steht doch: Ein Feld wird aus Substanz gebildet. Substanz = Masse unter der Bedingung, daß ein Feld eben ganz aus Masse gebildet wird und nicht nur der Feldkern, das Vakuum aber aus reiner Mathematik, eurer Raumzeit, besteht. Mathematik kann kein Volumen bilden, ist nicht krümmbar und kann auch nicht mit Masse wechselwirken, sie kann nämlich überhaupt nicht wirken außer auf einem Blatt Papier einen Mathematiker begeistern und einen Schüler quälen.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 05.07.2011, 23:02, insgesamt einmal bearbeitet
#317:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 22:57
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Oszillieren Elektronen?

Jedes Feld oszilliert, denn ein Feld ist Energie und die trägt die Dimension [kg·m²/s²]. Wer der Energie die Sekunden klauen kann, kann das Universum zum Stehen bringen. Versuch´s mal!
zwinkern


Entschuldige, aber ich bin unwissend in dieser Sache, nicht doof.

Na schau, da hast du uwe schonmal mindestens eine Sache voraus.
#318:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:00
    —
Jetzt habe ich Kopfschmerzen bekommen -.-.
#319:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:19
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Jetzt habe ich Kopfschmerzen bekommen -.-.

Da hilft es vielleicht, mal das Postulat c=konstant unter die Lupe zu nehmen. Denn wenn das falsch ist, braucht es keine Riemanngeometrie. In meiner HP im10° Spiel habe ich da eine ganz simple Berechnung für den Shapiro-Radarechoversuch gemacht, mit c ungleich konstant, kommt merkwürdigerweise das raus , was Shapiro gemessen hat. Warum wohl?
Frage
#320:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jetzt habe ich Kopfschmerzen bekommen -.-.

Da hilft es vielleicht, mal das Postulat c=konstant unter die Lupe zu nehmen. Denn wenn das falsch ist, braucht es keine Riemanngeometrie. In meiner HP im10° Spiel habe ich da eine ganz simple Berechnung für den Shapiro-Radarechoversuch gemacht, mit c ungleich konstant, kommt merkwürdigerweise das raus , was Shapiro gemessen hat. Warum wohl?
Frage

+c oder -c?
#321:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:29
    —
Ich finde ja, dass diesem Thread jetzt nur noch eine Sache fehlt:

Apfelkuchenrezepte Ausrufezeichen
#322:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jetzt habe ich Kopfschmerzen bekommen -.-.

Da hilft es vielleicht, mal das Postulat c=konstant unter die Lupe zu nehmen. Denn wenn das falsch ist, braucht es keine Riemanngeometrie.


Nicht-euklidische Geometrie bereitet mir nicht die Kopfschmerzen, die ich habe...
#323:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die mussten sich exakt die gleichen Argumente anhören. Ihr müsst Eure Artikel mal unter diesem Gesichtspunkt durchlesen. Hier die Argumente von damals:
Seit hunderten Jahren wird gelehrt, die Welt ist eine Scheibe. Was glaubt ihr, wer ihr (Kolumbus) seid? Wieso wollt ihr (Kolumbus) schlauer sein, als tausende Gelehrte. Ihr (Kolumbus) seid einfacher Seefahrer, habt nicht an einer Hochschule studiert und Ihr wollt es mit dem Genius der Wissenschaft aufnehmen. Völlig crank.
Na, habt Ihr Euch und Eure Argumente wiedererkannt?


Wenn du schon beispiele heranziehen moechtest, dann probiere es doch naechstes Mal bitte historisch korrekten, anstatt mit volkstuemlichen Irrtümern!
Mit den Augen rollen

Dabei ist der Vergleich doch gar nicht mal so verkehrt - wenn auch unfreiwillig. zynisches Grinsen

Kolumbus wollte nicht auf seine Zeitgenossen und deren korrekte Berechnungen des Erdumfangs hören. Stattdessen fühlte er sich zeitlebens im Recht und glaubte, Asien erreicht zu haben.
#324:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Stellt mir eure technischen Erklärungen für Raumbildner, Masse, Gravitations- und Dynamikentstehung vor, dann können wir unsre Modelle vergleichen. Sonst bleibt das eine Diskussion zwischen zwei Religionen.


göttertod hat folgendes geschrieben:

oder überhaupt und einfacher, was für Grobgrundinterpretationen der Materiegrundstrukturen/-interaktionen gibt es [...]?



In deiner Vorstellung der Grundstruktur des Universums bin ich bei dir, uwebus. Und ich bin sicher, die meisten hier im Thread und im FGH auch (vielleicht ohne es zu wissen)

Ein monistischer, determinierter Materialismus (, der sich vielleicht auf andere Paralleluniversen erstreckt - hier erstmal unwichtig).
Welche Theorie hier jetzt die oben genannten Punkte besser abbildet... streitet euch, experimentiert, argumentiert, begründet, spielt, überlegt und überzeugt...

Und ich kann deinen Denkansatz leicht nachvollziehen,

wenn du z.B. schreibst:

uwebus hat folgendes geschrieben:

1) Das Universum besteht aus einem einzigen notwendigerweise zu postulierenden metaphysischen Grundmaterial. Das Zeugs heißt bei mir Substanz, bei euch Masse oder deren Äquivalent Energie. Metaphysisch deshalb, weil es nicht mehr von etwas vorausgehendem abgeleitet werden kann.
2) Dieser Substanz ist ein Prinzip inhärent, welches sie ständig verändert, sonst gäb es das nicht, was man Zeit nennt.
3) Die Folge dieses Prinzips ist das, was Physiker Wirkung nennen.
4) Da das Universum beobachtbar aus verschiedenen Erscheinungen zusammengebaut ist, muß diese Substanz in Teilmengen vorliegen. Ich nehme deshalb an, daß die kleinsten Teilmengen unter sich alle gleich sind, weil die Beobachtung zeigt, daß sich durch Zerfall oder Kombination von physischen Objekten neue physische Objekt unterschiedlicher Größen bilden.

Die Konsequenz aus diesen Überlegungen ist ein endliches Feldmodell, welches einzeln - sphärisch gedacht - nach außen wirkungslos ist. Da aber Sphären zusammengepackt ähnlich wie Seifenschaum ein Gebilde formen, wo die Berührungsflächen untereinander die Sphären verformen, entstehen Asymmetrien in Richtung der jeweiligen Feldzentren, so daß hier die einzelnen Felder untereinander aufeinander wirken.


deswegen schreibst du ja z.B.:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn Mathematiker mit inhaltslosen, weil eindimensionalen Strings meinen die Natur mit 11 Dimensionen erklären zu können, dann ist das technischer Unsinn, es mag als Beschreibungsmodell taugen, hat aber mit der Natur nichts am Hut, die wirkt über Inhalte und die weisen Volumen auf, und zwar ausdrückbar in 3 Raumdimensionen [m³].


und genau auf dieser ganz basalen Einbettungsebene der Argumentation, der Theorie, sollte hier der erste Versuch einer Verständigung stattfinden.
Ich kapiere eine Ein- oder Nulldimensionalität in der Stringtheorie ja auch nicht. Was sollte da womit warum interagieren?
Und wie sieht es mit anderen Modellen aus?

Was ich bei dir uwebus noch gar nicht kapiere ist der Vakuumteil der Sphäre... aber da schaue ich wohl nochmal ins Papier... Denn genügt nicht einfach Masse/Energie/Substanz ohne Vakuum?

Du gehst schließlich von der ewigen und dauerhaften Existenz des Universums aus, ohne Urknall. Warum kann ich dann so eine Sphäre nicht z.B-Laienhaft in Planck-Länge (oder sonstigen kleinsten Größe) dreidimensional ohne Vakuum konzipieren. Also mit Masse+ und Masse-.
Oder stellst du dir es eigentlich so vor, und benutzt für das eine nur den Begriff Vakuum.

Mit echtem Vakuum wäre es ja ein monistischer Materialismus gespickt mit unendlich vielen Löchern dazwischen, wobei die ewig oszillierende (actio-reactio) Gravitation zwischen Vakuum-Implusions-Anziehungskraft und Masse-Heyichwillnichtgezogenwerdenundziehdeswegendagegen-Kraft stattfindet?!! oder?

Ohne echtem Vakuum wäre es naja ein Pudding mit Klumpen, wobei die ewig oszillierende (actio-reactio) Gravitation zwischen Massenkomprimierung und Massenstreckung stattfindet?!! oder?

Also brauche ich dafür ein Vakuum, und wenn ja warum?

(wichtig ist Volumen, entweder mit mehr und weniger Energie, oder wie bei uwebus mit Energie und ohne Energie = Vakuum (hat aber indirekt einen Negativenergieeffekt)
#325:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 00:03
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:

In deiner Vorstellung der Grundstruktur des Universums bin ich bei dir, uwebus. Und ich bin sicher, die meisten hier im Thread und im FGH auch (vielleicht ohne es zu wissen)

Nein!
Bitte vereinnahme zu diesem Thema nicht die User des FGH. Uwebus schreibt hier absoluten Dünnpfiff. Da stimmt von vorne bis hinten überhaupt nichts. Garnichts! Das ist alles absoluter Blödsinn was der Typ hier textet.

Ich glaube dir ja das du tolle Ideen von der Philosophie zu diesen Themen hast. Aber wenn du mehr darüber wissen willst, dann lass und mal ein paar Bierchen trinken gehen.
#326:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 00:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also wenn du ein Elektron betrachtest, dann muß es ja eine relative Ruhposition einnehmen, das kann es m.E. nur auf einem elektrischen Leiter, denn Blitze lassen sich wohl schlecht betrachten. Und Elektronen auf einem elektrischen Leiter unterliegen den Strudelwirkungen der den Leiter bildenden Atome/Moleküle, die EM-Wirkung geht ja über die materielle Oberfläche hinaus, was bewiesen wird dadurch, daß ein Neutron, läßt man es fallen, über einer materiellen Oberfläche schweben bleibt so wie du und ich auch. Elektronen und auch größere Teilchen im Doppelspaltversuch verhalten sich m.W. wie Photonen, weisen also Welleneigenschaften auf.


nochmal: WTF????
#327:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 00:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jetzt habe ich Kopfschmerzen bekommen -.-.

Da hilft es vielleicht, mal das Postulat c=konstant unter die Lupe zu nehmen. Denn wenn das falsch ist, braucht es keine Riemanngeometrie. In meiner HP im10° Spiel habe ich da eine ganz simple Berechnung für den Shapiro-Radarechoversuch gemacht, mit c ungleich konstant, kommt merkwürdigerweise das raus , was Shapiro gemessen hat. Warum wohl?
Frage


Alleine die einleitung des Kapitels ist völlig unverständliches Geschreibe! Schulterzucken
#328:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 00:51
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

In deiner Vorstellung der Grundstruktur des Universums bin ich bei dir, uwebus. Und ich bin sicher, die meisten hier im Thread und im FGH auch (vielleicht ohne es zu wissen)

Nein!
Bitte vereinnahme zu diesem Thema nicht die User des FGH. Uwebus schreibt hier absoluten Dünnpfiff. Da stimmt von vorne bis hinten überhaupt nichts. Garnichts! Das ist alles absoluter Blödsinn was der Typ hier textet.

Ich glaube dir ja das du tolle Ideen von der Philosophie zu diesen Themen hast. Aber wenn du mehr darüber wissen willst, dann lass und mal ein paar Bierchen trinken gehen.


hmmm... ja klar glaubt hier wohl keiner - "Urknall gab es nicht" (bis auf uwebus... und ich sage mal,
ob Urknall ja oder nein ---pffff--- hauptsache ewig und ohne einen gott....und wir sind halt mit Einstein und Quantenmechanik groß geworden, diesen und jenen Experimenten, die das Standardmodell bestätigen... aber nach Newton kam Einstein.... und irgendwann kommt der Nächste ... solange ewig und ohne gott, her damit, wenn gut begründet und nachvollziehbar!!!)

Es gibt hier im Forum auch Dualisten, Idealisten, ein paar Theisten...aber die Tendenz im Forum ist glaube ich monistisch und materialistisch. (Determinismus lassen wir jetzt mal weg)



Und das uwebus 'absoluten Blödsinn' schreibt, dass weiß ich einfach nicht, weil mir das Physikwissen dazu fehlt. Aber dafür seid ihr alle ja da. Sehr glücklich (thx)
Doch finde ich mich in manchen Grundfragen dem Universum gegenüber in uwebus wieder.

Deswegen finde ich die hier stattfindende Halbkontroverse auch so spannend, (aber bisher noch nicht ganz so gewinnbringend)

EDIT: das mit dem Bier, machen wir gerne mal Sehr glücklich
#329:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 10:48
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Lantech,

nur um sicher zu gehen. Zu den nachfolgenden von Dir veröffentlichten Zeilen:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Ok, damit es nicht alzu schwer anfängt, machen wir erstmal Maxwellgleichungen in kovarianter Formulierung und die Herleitung der Lagrange-Dichte. Wenn du das verstehst können wir weitermachen...
...


Die Berechnungen sind also Dein alleiniges geistiges Eigentum?

Einfache Frage mit Bitte um einfache und eindeutige Antwort.

Während ich Lantech gerne glauben möchte, dass es das selbst (ohne Schummeln Smilie ) so abgeleitet hat, muss ich doch darauf bestehen, dass er dies keineswegs als sein "alleiniges geistiges Eigentum" beanspruchen sollte. Nachher müssen Generationen von Physikern und Studenten noch Lizenzgebühren zahlen... Auf den Arm nehmen

Bernd, im Ernst: Das ist absoluter Standard und es handelt sich um elementare Grundlagen der RT. Ich bin zwar zu lange aus dem Geschäft, um jetzt mal eben schnell die Rechnung prüfen zu wollen, aber ich bin ziemlich sicher, dass ich das zumindest auch mal in der Vorlesung oder im Seminar vorgerechnet bekommen habe.


Hallo Sponor,
hallo Forum,

Lantech hält hier die Fahne des ehrbaren Wissenschaftlers hoch und behauptet, dies Formeln und den Beweis selbst aufgestellt zu haben. Dies ist eine glatte Lüge. Er weiß doch nicht einmal, was diese bedeuten. Er zieht kreative Menschen (ohne dass ich eine Wertung der Richtigkeit ihrer Ideen hier anstellen möchte) in den Schmutz und gibt sich als Wissenschaftler mit akademische Weihen aus. Letzteres ist bisher nicht bewiesen und wahrscheinlich auch falsch. Zählt den Ehrlichkeit nichts in der Wissenschaft? Ist die Wissenschaft schon so weit gesunken, dass Lügen verziehen werden? Es ist absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn mit Quellenangaben wissenschaftliche Ergebnisse zur Diskussion herangezogen werden. Wenn diese externen Ergebnisse und Überlegungen jedoch als alleiniges geistiges Eigentum deklariert werden, so wie es Lantech hier getan hat, so ist das das Letzte was ich mir vorstellen kann. Was soll man einem Menschen glauben, der mit Lug und Betrug arbeitet? Er schadet als erstes der Wissenschaft. Ist das in Deinem und Euren Interesse?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Argh
Diese dreisten Anschuldigungen kann ich echt nicht unwidersprochen stehen lassen, auch, wenn es nicht gegen mich geht. Vielleicht glaubst Du es ja dadurch eher... Unglaublich.

Was Lantech da gepostet, hat – Maxwellgleichungen (in kovarianter Formulierung), Lagrange-Formalismus, Kontinuitätsgleichung – ist nichts besonderes, sondern Basis für den Rest von gaanz viel Physik!! Das steht so oder ähnlich in tausend (+-) Lehrbüchern.
Was soll das?
#330:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 15:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine Kugeloberflaeche ist dreidimensional?
Stimmt gar nicht! Sondern vierdimensional. Da die kugel, wenn sie denn zu einer bestimmten zeitdauer existiert, egal wie klein diese ist, auch eine zeitliche komponente hat.
Ergo, 4-D!

Richtig, wenn man die Veränderung des Universums berücksichtigt. Deshalb rechne ich ja auch mit einer oszillierenden Feldsphäre. Aber ob Veränderung jetzt als Dimension zu bezeichnen ist, weiß ich nicht. Denn dann müßte es ja so etwas wie eine physische Zeit geben, in die hinein sich etwas verändern kann. Die Natur aber IST, daß sie war und sein wird, ist Erkenntnis eines mit einem Gedächtnis ausgestatteten Bewußtseins, folglich existiert ohne Gedächtnis keine Zeit. Zeiterzeugung ist ein Werkzeug des Lebens, um überleben zu können, da Leben grundsätzlich auf Energiezufuhr angewiesen ist, um zu überleben. Und um diese Energiezufuhr zu ermöglichen, ist Leben auf Erfahrung, d.h. auf Speicherung und Abruf von Informationen angewiesen. Wüßten wir nicht, was wir essen können, würden wir bei Hunger anfangen, auf Steine zu beißen oder aber Sand in uns reinzuschütten.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 06.07.2011, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet
#331:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 15:45
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:

Was ich bei dir uwebus noch gar nicht kapiere ist der Vakuumteil der Sphäre... aber da schaue ich wohl nochmal ins Papier... Denn genügt nicht einfach Masse/Energie/Substanz ohne Vakuum?

Also brauche ich dafür ein Vakuum, und wenn ja warum?

Das Vakuum ist der gravitierende Teil der Sphäre (die actio), deren "Kern", also die reactio, ist der Bereich, der den elektromagnetischen Effekt erzeugt. Die GESAMTE Sphäre besteht aus Substanz, die man mit der physikalischen Masse gleichsetzen KÖNNTE, wenn Physiker sich von ihrer Raumzeit verabschiedeten und zu endlichen Feldern übergingen. Das machen sie aber nicht, denn dann ginge ihr Urknall baden und der ist ihnen lieb und teuer.

Was merkwürdig ist in der Physik, die ja weiß, daß jede Wirkung ihre Gegenwirkung hat, daß sie die Gravitation bisher ohne Gegenwirkung behandelt. Ein einzelnes Gravitationsfeld MUSS also aus gravitierender und einer dieser entgegengesetzten Wirkung bestehen, und genau diese Gegenwirkung ist der elektromagnetische Effekt, der ja verhindert, daß die Gravitation einen Körper bis zu einem Punkt zusammendrückt. Wer also die Gravitation ohne Gegenwirkung behandelt, der unterschlägt eine bekannte Gegenwirkung, warum dies Physiker machen, bleibt mir unverständlich.

Bei der Behandluch der sog. Grundkräfte wären also, gingen Physiker von ihrer eigenen Erkenntnis aus, immer zwei dieser Kräfte als Komplementärkräfte zu behandeln. Das wird aber nicht gemacht, Physiker rechnen mit ihren 3 Grundkräften und kriegen die vierte, die Gravitation, deshalb nicht auf die Reihe.

Aber irgendwann kommt auch ein Physiker drauf, daß da etwas nicht stimmt im Standardmodell. Und dann wird die Gravitation ins Modell integriert und das Universum hört auf zu expandieren. Aber bis es soweit ist, muß der Vatikan sich noch etwas anderes ausdenken als Schöpfung, und das kann noch dauuuuuuuuuern!

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 06.07.2011, 16:11, insgesamt einmal bearbeitet
#332:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 16:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Aber irgendwann kommt auch ein Physiker drauf, daß da etwas nicht stimmt im Standardmodell. Und dann wird die Gravitation ins Modell integriert und das Universum hört auf zu expandieren. Aber bis es soweit ist, muß der Vatikan sich noch etwas anderes ausdenken als Schöpfung, und das kann noch dauuuuuuuuuern!



In jedem zweiten Posting schreibst du irgendwas über Schöpfung, gott usw.

Das finde ich extremst irritierend (unter anderem)

uwebus hat folgendes geschrieben:

Was merkwürdig ist in der Physik, die ja weiß, daß jede Wirkung ihre Gegenwirkung hat, daß sie die Gravitation bisher ohne Gegenwirkung behandelt. Ein einzelnes Gravitationsfeld MUSS also aus gravitierender und einer dieser entgegengesetzten Wirkung bestehen, und genau diese Gegenwirkung ist der elektromagnetische Effekt, der ja verhindert, daß die Gravitation einen Körper bis zu einem Punkt zusammendrückt. Wer also die Gravitation ohne Gegenwirkung behandelt, der unterschlägt eine bekannte Gegenwirkung, warum dies Physiker machen, bleibt mir unverständlich.



Wie passen dann ungeladene Teilchen in deine Erklärung? Kann man Körper aus diesen bis zu einem Punkt zusammendrücken?
#333:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 16:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Vakuum ist der graviterende Teil der Sphäre (die actio), deren "Kern", also die reactio, ist der Bereich, der den elektromagnetischen Effekt erzeugt. Die GESAMTE Sphäre besteht aus Substanz, die man mit der physikalischen Masse gleichsetzen KÖNNTE, wenn Physiker sich von ihrer Raumzeit verabschiedeten und zu endlichen Feldern übergingen. Das machen sie aber nicht, denn dann ginge ihr Urknall baden und der ist ihnen lieb und teuer.


Dein Modell ist leider immer noch völlig unverständlich!!

Die Sphäre besteht also aus Substanz und ud schreibst, dass mann Substanz mit Masse gleichsetzen kann.
D.h. wir haben also ein Kugel. Aber zusätzlich gibt es bei dieser Kugel ein Vakuum, der Gravitation erzeugt und einen Kern, der EM erzeugt???
und was sind jetzt endliche Felder?

Edit:
Und da du ja offenbar nichts für die Urknall Theorie übrig hast, kannst du sicherlich alle Vorhersagen und Befunde, die mit dieser Theorie getroffen und bestätigt wurden viel besser erklären?!
#334:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 16:36
    —
Uwebus du hast ca. 80% meiner Fragen immer noch nicht beantwortet, vielleicht solltest du dich auf diese konzentrieren, bevor du bereits neue beantwortest.

Zitat:
Was merkwürdig ist in der Physik, die ja weiß, daß jede Wirkung ihre Gegenwirkung hat, daß sie die Gravitation bisher ohne Gegenwirkung behandelt.
Natürlich gilt auch bei der Gravitation das 3. Newtonsche Axiom, also berücksichtigen wir die Gegenwirkung. Entsprechen ist deine Aussage falsch. Kannst du das erläutern?

Und gerne wiederhole ich nochmal meine vorherige Aussage, damit du dazu stellung beziehen kannst.

Zitat:

Zitat:
Das mag ignorant klingen. Aber warum sollte ich mich mit Theorien auseinandersetzen, die auf einer Mathematik beruhen, die sich dem Experiment verweigert? Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist die euklidische Gerade, das heißt nicht, daß man auf einer solchen Geraden auch den geringsten Energieverbrauch hätte, um von A nach B zu kommen. Es ist nun mal kürzer, von Berlin nach Sydney durch ein Loch durch die Erde zu reisen als drumrum zu fliegen, aber der Aufwand ginge ins Unermeßliche. Von München nach Bozen lohnt der Aufwand, deshalb baut man Autotunnel in den Alpen. Und unendliche Wirkung endlicher Größen ist ein Widerspruch, den ich auch nicht näher zu untersuchen bereit bin. Deshalb lese ich auch keine Bibel, denn Götter verweigern sich ebenfalls dem Experiment, die wissen angeblich alles und das bei endlicher Übertragungsgeschwindigkeit von Informationen. Aus dem Märchenalter bin ich raus, das betrifft Götter und 4-dimensional gekrümmte endliche Urknalluniversen gleichermaßen.


Das klingt nicht nur ignorant, sondern das ist sogar ignorant. Mathematik ist nichts anderes als angewandte Logik. Wir haben auch Theorien aufgestellt aber sobald wir ein wenig höhere Mathematik brauchen lehnst du unsere Theorien sofort ab ohne sie studiert zu haben. Wir bemühen uns wenigstens noch deine Theorie zu verstehen aber unsere willst du erst gar nicht verstehen, denn es ist dir egal. Wir diskutieren mit dir jedes Detail deiner Theorie und du willst es eigentlich gar nicht hören,

Zitat:
Mir ist es egal, wie ihr das erklärt,
.

Das ist ungefähr die geistige Reife eines 5-6 Jährigen, schade das du trotz deines Alters doch so wenig Weisheit erlangt hast. Ich wünsche dir für deine verbleibende Lebenszeit das du vielleicht doch noch ein wenig Lebenserfahrung sammeln kannst um nicht am Ende deines Lebens erkennen zu müssen, wie Ignorant und Arrogant du doch mit deinen Mitmenschen umgegangen bist und wie wenig du die Welt doch verstanden hast.


Also wann bist du endlich bereit dich auch mit unseren Theorien auseinander zu setzen und unvoreingenommen an die Sache ranzugehen? Wann akzeptierst du endlich, das wir als Menschen genauso gleichberechtigt sind wie du, und du nichts besonderes bist?
#335:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 17:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In jedem zweiten Posting schreibst du irgendwas über Schöpfung, gott usw.

Das finde ich extremst irritierend (unter anderem)

Das mache ich und zwar solange wie die Menschheit einschließlich einer großen Zahl von Physikern und Philosophen dem Schöpfungsgedanken anhängen. Ihr könnt doch eure Physik nicht von den restlichen Verhaltensweisen der Menschen abkoppeln, ein Weltbild besteht nun mal nur zu einem geringen Teil aus sog. Naturwissenschaft, größtenteils jedoch aus philosohischen und esoterischen Konstrukten. Und die beeinflussen auch die Physik, ein Gottgläubiger wird die Natur anders sehen und analysieren als ein Atheist.

Zitat:
Wie passen dann ungeladene Teilchen in deine Erklärung? Kann man Körper aus diesen bis zu einem Punkt zusammendrücken?

Was ist ein "ungeladenes Teilchen"? Hat ein Teilchen Volumen und ist es gravitierend, hat also "Masse", dann zeigt es eine Gegenreaktion zur gravitierenden Wirkung, komme die nun aus eurer Raumzeit oder aus meinem Feld. Die "Ladung" ist Folge der Fähigkeit eines Teilchens, noch Energie aufnehmen zu können, z.B. kann ein Proton noch ein Elektron binden. Ein Neutron hat aber schon Elektron und noch etwas dazu integriert, es ist "gesättigt", bildet keinen Strudel mehr, in den etwas aufgenommen werden könnte. Um ein Neutron zu erzeugen muß man also einem Proton soviel Energie zuführen, daß diese im Atomkernbereich gebunden wird und nicht im Gleichgewichtsradius eines Atoms. Dann kann diese Energie nicht raus aus dem EM-Bereich eines Atoms, das gelingt erst, wenn man das Neutron befreit von dem es umgebenden Druck. Ein Neutron in einem Atom steht unter erhöhtem Druck wie die Kohlensäure in einer geschlossenen Sprudelflasche, machst du die Flasche auf, fängt die Kohlensäure an zu perlen.

Um es mal mit euer "Krümmung" auszudrückem: Die Krümmung verstärkt sich mit zunehmender Annäherung an ein Zentrum. Irgendwann ist die Krümmungsspannung so groß, daß der Innendruck mit der Krümmungsspannung im Gleichgewicht steht, das ist dann die Grenze zwischen atomarer Materie und Vakuum. Und innerhalb eines Atoms steigt die Krümmung ja weiter an, so daß ein Radius erreicht wird, in dem der Zentrumsdruck und die Krümmungsspannung im Gleichgewicht stehen, das ist dann der Teilchenradius. Und da ein Feld oszilliert, ergibt sich ein schwankender Teilchenradius, bei dem sich dann außen die Protonen und innen die Neutronen sammeln, deshalb sind Protonen noch aufnahmefähig, Neutronen nicht mehr. Wird jetzt eine große Masse infolge Fusion und Wärmeabstrahlung zu einem Neutronenstern, dann ist die Krümmung im Zentrum so groß, daß da nur noch Photonen das Zentrum verlassen können, Elektronen bleiben in den Neutronen gefangen. Das geht aber nur ab einer gewissen Energiegröße, deshalb entstehen Neutronen erst in Fusionsprozessen, die Materiebildung fängt ja ohne Neutron beim Wasserstoff an.

Ich schrieb es schon mehrfach, die Natur arbeitet mit Drücken, Zugkräfte entstehen erst durch Umlenkung. Aber das ist auch wieder so ein Punkt, wo man bei Physikern nicht weiterkommt.
Der Vakuumdruck an der Erdoberfläche beträgt nach meinem Modell ca. 7E10 N/m², das sind 7E4 N/mm² oder 7000 kp/mm² oder 7 Mp/mm², das wäre die theortisch höchste Spannung, der ein Material ausgesetzt werden kann ohne zerstört zu werden. Stahl liegt bei unter 100 kp/mm², Kohlenstoffasern sind wohl noch höher belastbar, also da besteht für Physiker, Chemiker und Ingenieure noch ein weites Feld nach oben, um noch festere Materalien zu entwickeln. Vielleicht weiß ja jemand, welche Zugspannung Spinnwebfäden aushalten? Wäre mal interessant zu sehen, ob die 8-Beiner uns da schon ein wenig voraus sind.

Gruß
#336:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 19:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

1) Dein Modell ist leider immer noch völlig unverständlich!!

2) Die Sphäre besteht also aus Substanz und ud schreibst, dass mann Substanz mit Masse gleichsetzen kann.
D.h. wir haben also ein Kugel. Aber zusätzlich gibt es bei dieser Kugel ein Vakuum, der Gravitation erzeugt und einen Kern, der EM erzeugt???
und was sind jetzt endliche Felder?

zu 1) Das mag ja sein, ich bin kein Schriftsteller.
zu 2) Wir haben nicht eine Kugel und..., sondern wir haben ein sphärisches Feld, welches zwei entgegengesetzte Wirkungen aufweist, und zwar "zeitversetzt", das Vakuum wirkt auf das Feldzentrum hin feldverdichtend und dieses Zentrum federt nach seiner Verdichtung wieder zurück, also ein oszillierendes Feld. Wie eine frei schwingende Feder. Einfacher geht´s halt nicht zu erklären.

Gruß
#337:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 19:57
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Uwebus du hast ca. 80% meiner Fragen immer noch nicht beantwortet, vielleicht solltest du dich auf diese konzentrieren, bevor du bereits neue beantwortest.

Ich sagte doch schon, ich werde mir mal deine ganzen Fragen kopieren, ausdrucken und dann versuchen, sie zu beantworten. Hier in diesem Forum verliere ich bei der Vielzahl deiner Fragen den Überblick, das paßt ja nicht mehr auf einen Bildschirm und ständig zu scollen führt zum Verlust des Zusammenhangs.
Gruß
#338:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 19:59
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Lantech,

nur um sicher zu gehen. Zu den nachfolgenden von Dir veröffentlichten Zeilen:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Ok, damit es nicht alzu schwer anfängt, machen wir erstmal Maxwellgleichungen in kovarianter Formulierung und die Herleitung der Lagrange-Dichte. Wenn du das verstehst können wir weitermachen...
...


Die Berechnungen sind also Dein alleiniges geistiges Eigentum?

Einfache Frage mit Bitte um einfache und eindeutige Antwort.

Während ich Lantech gerne glauben möchte, dass es das selbst (ohne Schummeln Smilie ) so abgeleitet hat, muss ich doch darauf bestehen, dass er dies keineswegs als sein "alleiniges geistiges Eigentum" beanspruchen sollte. Nachher müssen Generationen von Physikern und Studenten noch Lizenzgebühren zahlen... Auf den Arm nehmen

Bernd, im Ernst: Das ist absoluter Standard und es handelt sich um elementare Grundlagen der RT. Ich bin zwar zu lange aus dem Geschäft, um jetzt mal eben schnell die Rechnung prüfen zu wollen, aber ich bin ziemlich sicher, dass ich das zumindest auch mal in der Vorlesung oder im Seminar vorgerechnet bekommen habe.


Hallo Sponor,
hallo Forum,

Lantech hält hier die Fahne des ehrbaren Wissenschaftlers hoch und behauptet, dies Formeln und den Beweis selbst aufgestellt zu haben. Dies ist eine glatte Lüge. Er weiß doch nicht einmal, was diese bedeuten. Er zieht kreative Menschen (ohne dass ich eine Wertung der Richtigkeit ihrer Ideen hier anstellen möchte) in den Schmutz und gibt sich als Wissenschaftler mit akademische Weihen aus. Letzteres ist bisher nicht bewiesen und wahrscheinlich auch falsch. Zählt den Ehrlichkeit nichts in der Wissenschaft? Ist die Wissenschaft schon so weit gesunken, dass Lügen verziehen werden? Es ist absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn mit Quellenangaben wissenschaftliche Ergebnisse zur Diskussion herangezogen werden. Wenn diese externen Ergebnisse und Überlegungen jedoch als alleiniges geistiges Eigentum deklariert werden, so wie es Lantech hier getan hat, so ist das das Letzte was ich mir vorstellen kann. Was soll man einem Menschen glauben, der mit Lug und Betrug arbeitet? Er schadet als erstes der Wissenschaft. Ist das in Deinem und Euren Interesse?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Argh
Diese dreisten Anschuldigungen kann ich echt nicht unwidersprochen stehen lassen, auch, wenn es nicht gegen mich geht. Vielleicht glaubst Du es ja dadurch eher... Unglaublich.

Was Lantech da gepostet, hat – Maxwellgleichungen (in kovarianter Formulierung), Lagrange-Formalismus, Kontinuitätsgleichung – ist nichts besonderes, sondern Basis für den Rest von gaanz viel Physik!! Das steht so oder ähnlich in tausend (+-) Lehrbüchern.
Was soll das?


Hallo Sponor,
hallo Forum,

was meinst Du? Habe ich diese dreiste Anschuldigung nur so aus dem Bauch heraus gemacht und bluffe oder kann ich es beweisen? Er hat behauptet, diese Herleitung selbst aufgestellt zu haben und dass er es selbst aufgeschrieben hat.
Lantech hat folgendes geschrieben:
... und hier meine Quelle: it's me mario! ah ne lantech! sry habs selber ausgerechnet, is aber schon länger her. Man sollte mit seinen Beschuldigungen nicht so vorlaut sein!

Er ist es, der hier die Fahne des ehrbaren Wissenschaftlers hochhält. Schon komisch, dass er schweigt. Er ist hat doch sonst die Feder so schnell in der Hand. Ich sage, er lügt, er betrügt und es handelt sich eindeutig um ein Plagiat. Ich bin auf seine Reaktion gespannt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#339:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:25
    —
Zitat:
Wir haben nicht eine Kugel und..., sondern wir haben ein sphärisches Feld, welches zwei entgegengesetzte Wirkungen aufweist, und zwar "zeitversetzt", das Vakuum wirkt auf das Feldzentrum hin feldverdichtend und dieses Zentrum federt nach seiner Verdichtung wieder zurück, also ein oszillierendes Feld. Wie eine frei schwingende Feder. Einfacher geht´s halt nicht zu erklären.


Wäre es nicht zielführend wenn du uns deine Berechnungen, die ja wohl dein hauptsächliches Argument dafür sind das dein Modell die Realität beschreibt, hier darlegst? Also zum Beispiel mal ein Posting wie du, mithilfe deines Modells, auf diese ominösen Bindungsabstände kommst? Und bitte kein Verweis aufs pdf, solche Rechnungen kann man auch hier im Forum posten, wie ich ja schon demonstriert habe.

Und nicht einfach "ich hab da 10^-10 m raus" sondern detailliert wie du an diese zahlen kommst, erst allgemein (also mit variablen) und dann später für verschiedene Moleküle als beispiel. Und dran denken: Nicht aufs pdf verweisen.
#340:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb rechne ich ja auch mit einer oszillierenden Feldsphäre.

sorry, das stimmt nicht. Laut Deinem paper:
http://uwebus.de
rechnest Du mit einer statischen Feldsphäre, hast aber auch keinen vernünftigen Grund dafür angegeben, daß du diese nicht mit einem schwingungsfähigen Modell beschreibst.
#341:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:41
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Also wann bist du endlich bereit dich auch mit unseren Theorien auseinander zu setzen und unvoreingenommen an die Sache ranzugehen? Wann akzeptierst du endlich, das wir als Menschen genauso gleichberechtigt sind wie du, und du nichts besonderes bist?

Ich bin nicht bereit, mich mit Theorien auseinanderzusetzen, die m. E. auf reinem Unsinn beruhen.

1) Urknall mit Beginn von Raum und Zeit ist gleichbedeutend mit Schöpfung aus dem Nichts, was soll ich damit in einem Universum, welches sich, seit es Menschen gibt, die es beobachten, immer nur als ausgedehntes Etwas mit Sternenhimmel gezeigt hat? Will ich Prophetie, gehe ich zum Wahrsager.

2) Was soll ich mit einer Raumzeit anfangen, die ein reines mathematisches Konstrukt ist und zwei Begriffe vermischt, der eine (Raum) physisch, der andere (Zeit) geistig? Ich will ein Modell, welches mit erklärt, warum eine Atomuhr unter unterschiedlichen Umfeldbedingungen ihre Ganggeschwindigkeit verändert. Da nützt mir keine SRT, die in einem "leeren" Raum, der Raumzeit, mit wechselwirkungsfreien "Inertialsystemen" arbeitet, die es in diesem Universum gar nicht geben kann.

3) Ich beschäftige mich nicht mit inhaltslosen mathematischen Größen, euren eindimensionalen Strings, um mir die Natur zu erklären, weil letztere über Inhalte wirkt und die haben nun mal Volumen.

Theorien sind nur dann sinnvoll, wenn sie technisch nachvollzogen werden können. Das geht mit euren Theorien überwiegend nicht. Wenn ihr nicht in der Lage seid, modellhaft zu erklären, sondern nur mit Mathematik etwas zu Papier bringt, dann ist das für mich ungenügend, weil es nicht zu einem Verständnis der Natur beiträgt. Ich sagte es bereits: Ich will wissen, WARUM ein Apfel vom Baum fällt und nicht nur WIE er das tut. Mit eurer "krummen Raumzeit" läßt sich das nicht begründen.

Gruß
#342:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:48
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:

Wäre es nicht zielführend wenn du uns deine Berechnungen, die ja wohl dein hauptsächliches Argument dafür sind das dein Modell die Realität beschreibt, hier darlegst? Also zum Beispiel mal ein Posting wie du, mithilfe deines Modells, auf diese ominösen Bindungsabstände kommst? Und bitte kein Verweis aufs pdf, solche Rechnungen kann man auch hier im Forum posten, wie ich ja schon demonstriert habe.

Und nicht einfach "ich hab da 10^-10 m raus" sondern detailliert wie du an diese zahlen kommst, erst allgemein (also mit variablen) und dann später für verschiedene Moleküle als beispiel. Und dran denken: Nicht aufs pdf verweisen.

Ich habe in meiner HP einen Link
http://uwebus.de/rzg6/050.htm
darin verweise ich auf meine Atom-und Molekülberechnungen. Ich fange doch nicht an, jetzt mein ganzes Modell hier nochmal einzustellen, das kannst du doch mit einem Klick auf deinen Bildschirm holen.

Gruß
#343:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:54
    —
Aber du weißt überhaupt nicht was Raumzeit heißt! Du weißt gar nicht was urknall heißt! Du weißt nicht was Superstrings sind! Du kritisierst etwas was du überhaupt nicht verstehst! Soll ich das auch mal machen?

Deine Ehe ist bestimmt scheisse, weil du ein arroganter Ignorant bist.

Siehste? Ich habe eine aussage getroffen ohne auch nur ein bisschen hintergrund wissen zu haben! Den Wahrheitsgehalt dieser aussage kannst nur du einschätzen oder traust du auch mir das zu? Ich schätze nicht, genauso wie ich dir nicht zutraue das du aktuelle physikalische Theorien einschätzen kannst, schließlich kennst du noch nicht mal die Grundlagen dieser Theorien!

Im übrigen kannst du mir nicht mit "inhaltslosen mathematischen Größen" kommen. Integrale sind genauso inhaltslose mathematische Größen, oder hast du schonmal ein Integral angefasst? Oder ein Integral im Labor gesehen? Nein? Dann darfst du deiner Argumentation nach auch keine Integrale verwenden um deine Theorie aufzubauen. Entweder die gesamte Mathematik oder gar nicht, denn Mathe lässt sich nicht in "Gute Mathematik" und "Schlechte Mathematik" unterteilen, mathe ist einfach nur ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger.
#344:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Theorien sind nur dann sinnvoll, wenn sie technisch nachvollzogen werden können.

Yepp da liegst Du genau richtig. Jeder Ingenieur weiß, daß man für Schwingungen nicht nur ein statisches Federsystem sondern mindestens ein Feder-Masse System braucht. Auf dieses Niveau solltest Du Deine Betrachtungen zumindest bringen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich will wissen, WARUM ein Apfel vom Baum fällt und nicht nur WIE er das tut.

Kannste vergessen. Das leistet die Naturwissenschaft nicht. Sie beschreibt nur das WIE.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Er ist es, der hier die Fahne des ehrbaren Wissenschaftlers hochhält. Schon komisch, dass er schweigt. Er ist hat doch sonst die Feder so schnell in der Hand. Ich sage, er lügt, er betrügt und es handelt sich eindeutig um ein Plagiat. Ich bin auf seine Reaktion gespannt.

Solche Beschimpfungen sind charakteristisch. Natürlich hast Du Dir nicht die Mühe gemacht da (oder in vergleichbare Quellen)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0020722510001606
mal reinzuschauen. Natürlich wirst Du nicht sofort fündig sondern mußtest zitierte paperchen nachverfolgen, denn daß es sich bei unserem Lantech um Cheng-Bo Zhen handelt glaube ich eher weniger. Aber wenn du im fachlichen Umfeld weitersuchst findest Du entweder wo der Böse abgeschrieben hat oder sein eigenes Originalpaper.


@Lantech: wäre Deine Lagrangedichte als ausgangspunkt zur Konstruktion einer FEM geeignet?

Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 06.07.2011, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet
#345:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:58
    —
Zitat:
Ich habe in meiner HP einen Link
http://uwebus.de/rzg6/050.htm
darin verweise ich auf meine Atom-und Molekülberechnungen. Ich fange doch nicht an, jetzt mein ganzes Modell hier nochmal einzustellen, das kannst du doch mit einem Klick auf deinen Bildschirm holen.


Ja verdammt es ist so schwer! Denn auf deiner HP können wir nicht diskutieren! Entweder du machst die Rechnung jetzt hier vor oder ich gehe davon aus das die zahlen die auf deiner HP stehen nur ausgedacht sind.
#346:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 21:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:

Also wann bist du endlich bereit dich auch mit unseren Theorien auseinander zu setzen und unvoreingenommen an die Sache ranzugehen? Wann akzeptierst du endlich, das wir als Menschen genauso gleichberechtigt sind wie du, und du nichts besonderes bist?

Ich bin nicht bereit, mich mit Theorien auseinanderzusetzen, die m. E. auf reinem Unsinn beruhen.



Und alle anderen sollen das mit deinen <s>Theorien</s> Behauptungn machen, oder was?
Mit den Augen rollen
#347:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 22:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

1) Dein Modell ist leider immer noch völlig unverständlich!!

2) Die Sphäre besteht also aus Substanz und ud schreibst, dass mann Substanz mit Masse gleichsetzen kann.
D.h. wir haben also ein Kugel. Aber zusätzlich gibt es bei dieser Kugel ein Vakuum, der Gravitation erzeugt und einen Kern, der EM erzeugt???
und was sind jetzt endliche Felder?

zu 1) Das mag ja sein, ich bin kein Schriftsteller.
zu 2) Wir haben nicht eine Kugel und..., sondern wir haben ein sphärisches Feld, welches zwei entgegengesetzte Wirkungen aufweist, und zwar "zeitversetzt", das Vakuum wirkt auf das Feldzentrum hin feldverdichtend und dieses Zentrum federt nach seiner Verdichtung wieder zurück, also ein oszillierendes Feld. Wie eine frei schwingende Feder. Einfacher geht´s halt nicht zu erklären.

Gruß


Dann zitiere ich dich noch einmal:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Vakuum ist der graviterende Teil der Sphäre (die actio), deren "Kern", also die reactio, ist der Bereich, der den elektromagnetischen Effekt erzeugt. Die GESAMTE Sphäre besteht aus Substanz, die man mit der physikalischen Masse gleichsetzen KÖNNTE, wenn Physiker sich von ihrer Raumzeit verabschiedeten und zu endlichen Feldern übergingen. Das machen sie aber nicht, denn dann ginge ihr Urknall baden und der ist ihnen lieb und teuer.


Du schreibst Sphäre, die aus Substanz besteht. Du schreibst Substanz gleich Masse.
Das ergibt für mich eine sphärische Masse, ergo eine Kugel. Schulterzucken

Dann schreibst du noch folgendes:
Zitat:
das Vakuum wirkt auf das Feldzentrum hin feldverdichtend und dieses Zentrum federt nach seiner Verdichtung wieder zurück, also ein oszillierendes Feld. Wie eine frei schwingende Feder


Wie wirkt das "Vakuum" auf das Feldzentrum? MIt welcher Kraft? Mit welchem Austauschteilchen? Woher kommt die Energie?
#348:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 22:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ist ein "ungeladenes Teilchen"? Hat ein Teilchen Volumen und ist es gravitierend, hat also "Masse", dann zeigt es eine Gegenreaktion zur gravitierenden Wirkung, komme die nun aus eurer Raumzeit oder aus meinem Feld. Die "Ladung" ist Folge der Fähigkeit eines Teilchens, noch Energie aufnehmen zu können, z.B. kann ein Proton noch ein Elektron binden. Ein Neutron hat aber schon Elektron und noch etwas dazu integriert, es ist "gesättigt", bildet keinen Strudel mehr, in den etwas aufgenommen werden könnte. Um ein Neutron zu erzeugen muß man also einem Proton soviel Energie zuführen, daß diese im Atomkernbereich gebunden wird und nicht im Gleichgewichtsradius eines Atoms.


Meine Güte, du kannst doch nicht einfach bestehende Wörter mit eigenen Definitionen versehen. Wie willst du dich denn so verständlich ausdrücken?

"Ladung ist Folge der Fähigkeit eines Teilchens Energie aufnehmen zu können" ??? Wie bitte?

Ein Neutron ist gesättigt? Natürlich kann man einem Neutron noch Energie zuführen.
Was ist mit einem Neutrino? Ist es auch "gesättigt"?
Was ist mit einem Photon? Hat keine Masse, wird aber dennoch von Gravitation beeinflusst.
Was ist mit Quarks? Sind die "gesättigt"? Wie passen elektrische Ladung und Farbladung in dein Konzept?
?


Und was für ein Strudel überhaupt?????
#349:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 22:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

1) Urknall mit Beginn von Raum und Zeit ist gleichbedeutend mit Schöpfung aus dem Nichts, was soll ich damit in einem Universum, welches sich, seit es Menschen gibt, die es beobachten, immer nur als ausgedehntes Etwas mit Sternenhimmel gezeigt hat? Will ich Prophetie, gehe ich zum Wahrsager.


Ist das tatsächlich dein ernst? Soll man jetzt nur Physik betreiben zu Phänomenen, die man innerhalb der letzten paar Tausend Jahren gesehen hat?
Dann können wir gleich die gesamte Astronomie einmotten Mit den Augen rollen

uwebus hat folgendes geschrieben:

2) Was soll ich mit einer Raumzeit anfangen, die ein reines mathematisches Konstrukt ist und zwei Begriffe vermischt, der eine (Raum) physisch, der andere (Zeit) geistig? Ich will ein Modell, welches mit erklärt, warum eine Atomuhr unter unterschiedlichen Umfeldbedingungen ihre Ganggeschwindigkeit verändert. Da nützt mir keine SRT, die in einem "leeren" Raum, der Raumzeit, mit wechselwirkungsfreien "Inertialsystemen" arbeitet, die es in diesem Universum gar nicht geben kann.

Was soll den das jetzt heißen, dass Zeit "geistig"? Zeit gibt es auch ohne Bewustsein, sprich Geist. Am Kopf kratzen

uwebus hat folgendes geschrieben:

3) Ich beschäftige mich nicht mit inhaltslosen mathematischen Größen, euren eindimensionalen Strings, um mir die Natur zu erklären, weil letztere über Inhalte wirkt und die haben nun mal Volumen.


Deine pdf beinhaltet ebenso mathematische Rechnungen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Theorien sind nur dann sinnvoll, wenn sie technisch nachvollzogen werden können. Das geht mit euren Theorien überwiegend nicht. Wenn ihr nicht in der Lage seid, modellhaft zu erklären, sondern nur mit Mathematik etwas zu Papier bringt, dann ist das für mich ungenügend, weil es nicht zu einem Verständnis der Natur beiträgt. Ich sagte es bereits: Ich will wissen, WARUM ein Apfel vom Baum fällt und nicht nur WIE er das tut. Mit eurer "krummen Raumzeit" läßt sich das nicht begründen.


Sorry, aber ich versuche deine "Theorie" ebenfalls nachzuvollziehen, was mir immer noch nicht gelungen ist. Sphären, Arche, Substanz, Vakuumdruck, oszillierende oder statische Felder....
Glaubst du wirklich, dass das für einen Unbeteiligten nachvollziehbarer ist als Raumzeit etc.?
#350:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 01:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht bereit, mich mit Theorien auseinanderzusetzen, die m. E. auf reinem Unsinn beruhen.

1) Urknall mit Beginn von Raum und Zeit ist gleichbedeutend mit Schöpfung aus dem Nichts, was soll ich damit in einem Universum, welches sich, seit es Menschen gibt, die es beobachten, immer nur als ausgedehntes Etwas mit Sternenhimmel gezeigt hat? Will ich Prophetie, gehe ich zum Wahrsager.

Wo hast du dieses "Urknall=Beginn von Raum und Zeit" aufgeschnappt? Kaum ein Physiker behauptet das. "Urknall" ist ein abschätziger Begriff, der von Fred Hoyle geprägt wurde, um sein eigenes, gegensätzliches Modell des "steady state"-Universums hervorzuloben.

Wenn man heute vom Big Bang spricht, dann meint man nur, daß das Universum zu einem frühen Zeitpunkt sehr dicht und sehr "heiß" war. Über den Zeitraum davor kann man aktuell nur spekulieren. Stephen Hawking hat mal in einem seiner populären Bücher über die imaginäre Zeit spekuliert - dann wäre der Urknall wirklich Beginn von Raum und Zeit. Aber das ist nur eine Spekulation unter vielen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und da kommt ein Herr Einstein, erfindet die RT mit ihrer Raumzeit und ihr glaubt nun, das sei die Beantwortung der Frage?

Deine Einstein-Kritik läuft ins Leere: es ist nicht so, daß Einstein das alleine "erfunden" hat, Poincare war ebenfalls nahe dran. Auch ohne Einstein hätten wir heute die RT. Die Erkenntnis lag damals einfach in der Luft.

Und daß die RT die "Beantwortung der Frage" ist, glaubt niemand, sonst würde man sich nicht um die Große Vereinheitlichung bemühen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Raumzeit ist technischer Schwachsinn, denn ein Stein unterliegt nicht der Zeit, die wird mit einer Uhr festgelegt, sondern der Veränderung im Universum. Zeit ist ein (menschlicher) Maßstab für Veränderung, nichts weiter.

Deine Trennung von "Zeit" und "Veränderung" ist ebenso hanebüchen wie das Pochen auf ein Bewußtsein, das diese Veränderung wahrnimmt. Eine Uhr tickt unabhängig davon, ob jemand sie beobachtet oder nicht.

Natürlich unterliegt ein Stein der Zeit. Er wird im Flußbett rundgewaschen, nachdem er aus einem Gebirge herausgebrochen ist, nachdem das Gebirge durch Plattentektonik emporgehoben wurde, nachdem sich Urgestein in der Erdkruste verfestigt hat, nachdem die Erde entstanden ist, nachdem die notwendigen schweren Atome dazu in früheren Sonnen erbrütet wurden, und so weiter.

Warum soll "Zeit" nicht gut genug sein, diese "Veränderung" zu bemessen? Statt dem Ticken einer Uhr kann man natürlich auch die verschiedenen nuklearen Zerfallsreihen nehmen. Oder das Alter von Sternen. Oder die Rotverschiebung. Sogar deine "Lichtermüdung" könnte als Maß für vergangene Zeit dienen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was meint ihr denn, warum sich seit 2500 Jahren Philosophen den Kopf zerbrechen darüber, wie die Veränderung des Universums zustande kommt?

Ganz einfach: die hatten halt nicht das nötige physikalische Wissen. Das kam erst im 19. Jahrhundert.

Aus statistischen Gründen gibt es Zustände, die mit der Zeit wahrscheinlicher werden als andere. Das erklärt den Zeitpfeil für's erste hinreichend.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Theorien sind nur dann sinnvoll, wenn sie technisch nachvollzogen werden können. Das geht mit euren Theorien überwiegend nicht.

Geht nicht? Für Leute, die mit Beschleunigern arbeiten, gehört die SR wohl zum Alltagsgeschäft. Und angeblich spielen sowohl SR als auch GR eine Rolle für exakte Satellitennavigation. Ist das technisch genug?

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich finde ja, dass diesem Thread jetzt nur noch eine Sache fehlt:

Apfelkuchenrezepte Ausrufezeichen

Unsinn.

Butterbrotrezepte wären besser. Gemessen an der Schöpfungshöhe der hier vorgestellten Ideen. Pfeifen zwinkern
#351:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 12:17
    —
Hallo Forum

Lantech hat folgendes geschrieben:
Woas? Sry ich habe einen akademischen Titel in Physik, weiss nicht wie das bei dir aussieht? An deiner Stelle würde ich diesen auch nicht länger anzweifeln, zeugt auch nicht von gutem Benehmen.


Lantech hat folgendes geschrieben:
Ok, damit es nicht alzu schwer anfängt, machen wir erstmal Maxwellgleichungen in kovarianter Formulierung und die Herleitung der Lagrange-Dichte. Wenn du das verstehst können wir weitermachen...

Ersteinmal ein paar Definitionen, der Feldstärketensor auf Basis des 4er Potentials, einfach zusammengesetzt aus elektrischem Potential und Vektorpotential des B-Feldes, roh und j sollten selbsterklärend seien, ansonsten nochmal normale Maxwellgleichungen anschaun.
Wir wollen zeigen das diese Lagrange-Dichte die Maxwellgleichungen ergeben


Der Beweis geht über die Euler-Lagrange-Gleichungen


Zuletzt noch die Kontinuitätsgleichung


Falls du das alles verstanden hast kannst du es ja eben in eigenen Worten wiedergeben was wir hier eigentlich tun, du wolltest ja die dreckigen "Details" wissen. Falls das dann noch zu einfach war kannst du uns ja mal eben kurz die Untergruppen der Poincaré-Gruppe nennen. Falls du es nicht weiss, das ist die affine Invarianzgruppe des pseudo-euklidischen Minkowskiraumes.
...
3. Es gibt keine Wissenschaftsverschwörung! Die Leute an den Unis sind stinknormale Menschen die vom Staat bezahlt werden UND WIR KRIEGEN KEIN GELD VON DER INDUSTRIE DAS WIR HERLEITUNGEN FÄLSCHEN! Übrigens lassen sie Beweise nicht "fälschen" ...


Lantech hat folgendes geschrieben:
und hier meine Quelle: it's me mario! ah ne lantech! sry habs selber ausgerechnet, is aber schon länger her. Man sollte mit seinen Beschuldigungen nicht so vorlaut sein!


Es stammt eindeutig nicht von Lantech, guckst Du hier http://www.rokip.net/physik/theoretische-physik-elektrodynamik/93-herleitung-der-kovarianten-inhomogenen-maxwellgleichungen-aus-lagrangedichte
Er hat es nicht einmal selbst aufgeschrieben sondern nur entsprechende Bildschirmfotos verwandt. Da man hierzu den Bildschirm scrollen muss, hat er es in 3 Teile zerlegen müssen. Da keine Erklärungen zu den Berechnungen auf der Ausgangsseite stehen, konnte er auch nie erklären, was er angeblich berechnet hat. Ich habe Ihn mehrfach Zeit gegeben, sein Handeln zu überdenken. Er hätte einfach nur sagen müssen, dass er die Quelle nicht mehr weiß oder nicht mehr findet. Hat er nicht. Er hat bewusst betrogen, er hat bewusst gelogen, er hat das Urheberrecht verletzt, in dem er ein Plagiat erstellt hat und es bewusst als seine eigene Leistung ausgegeben hat.

Nur ein paar Zeilen nach diesem verwerflichen Handeln und im gleichen Beitrag besitzt er die Frechheit, ein Hohelied auf die ehrbaren Wissenschaftler zu singen. Wer so etwas durchlässt, ist nicht besser als Lantech. Da braucht man sich nicht zu wundern, dass die Wissenschaft immer mehr an Ansehen verliert.

Ich plädiere hiermit auf dauerhaften Ausschluss von Lantech aus dem Freigeisterhaus wegen schweren Verfehlungen und Verletzung des Urheberrechts. Weiterhin möchte ich die Offenlegung seiner IP.

Übrigens, ich habe den Betreiber der Ursprungsseite angeschrieben. Er ist nicht Lantech und er hat die Berechnungen auch nicht hier veröffentlicht. Er hat aber nichts dagegen, dass diese außerhalb seiner Seiten verwendet werden. Eine einfach Quellenangabe hätte also genügt. Aber Lantech musste es als sein geistiges Eigentum deklarieren. So ist er.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Bei Wikipedia findet man zum Thema Plagiat unter http://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat :“Der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hat wiederholt geurteilt, dass das Weglassen von Quellenangaben eine Täuschung sei und zur Entziehung des Doktorgrades berechtige. Solche Urteile, so die Süddeutsche Zeitung im Februar 2011, seien vom Bundesverwaltungsgericht und vom Bundesverfassungsgericht bestätigt worden.“
#352:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 12:41
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum
.....
Lantech hat folgendes geschrieben:
und hier meine Quelle: it's me mario! ah ne lantech! sry habs selber ausgerechnet, is aber schon länger her. Man sollte mit seinen Beschuldigungen nicht so vorlaut sein!


Es stammt eindeutig nicht von Lantech, guckst Du hier http://www.rokip.net/physik/theoretische-physik-elektrodynamik/93-herleitung-der-kovarianten-inhomogenen-maxwellgleichungen-aus-lagrangedichte
Er hat es nicht einmal selbst aufgeschrieben ....

Rein theoretisch wäre es auch möglich, dass Lantech hier, oder wenn er sein Inkognito nicht allgemein öffnen will, vor der Moderation plausibel macht, dass er der Autor der von dir verlinkten Seite ist.

fwo
#353:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 12:48
    —
Woah da hast mich aber fertig gemacht! Bäm!

Ich bin voll der Trickbetrüger, das ich eine Rechnung aus dem 3. Semester nicht selber nochmal eingescannt habe sondern mir von ner andere Page geholt hab ^^

Übrigens hab ich nie behauptet das die Rechnungen mein "Geistiges Eigentum" sind, das willst du mir nur anlasten, schau mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Geistiges_Eigentum nach was geistiges Eigentum überhaupt bedeutet.

Der Autor besagten Artikels hat auch keine Quelle genannt, und ich kann dir sagen das auch er sich diese Herleitung nicht als erster ausgedacht hat zwinkern

Und jo, ich habs auch schonmal selbst ausgerechnet, so wie praktisch jeder Physik-Student der mal die Kovariante Formulierung der Maxwellgleichungen gesehen hat ^^

Zitat:
Er hat bewusst betrogen, er hat bewusst gelogen, er hat das Urheberrecht verletzt
Woah shit man, ich bin voll der Guttenzwerg ^^

Zitat:
Weglassen von Quellenangaben eine Täuschung sei und zur Entziehung des Doktorgrades berechtige
Gut das das nicht meine Doktorarbeit ist Smilie, die wäre aber auch wirklich sehr kurz.
#354:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 12:53
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich plädiere hiermit auf dauerhaften Ausschluss von Lantech aus dem Freigeisterhaus wegen schweren Verfehlungen und Verletzung des Urheberrechts. Weiterhin möchte ich die Offenlegung seiner IP.

Warum möchtest du seine IP?
#355:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 13:02
    —
Zitat:

Warum möchtest du seine IP?


Gute frage^^ Provider dürfen Zuordnungen zu Personen nur bei schweren Straftaten und mit Gerichtsbeschluss herausgeben. Frage mich was meine schwere Straftat war^^
#356:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 13:04
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum

Lantech hat folgendes geschrieben:
Woas? Sry ich habe einen akademischen Titel in Physik, weiss nicht wie das bei dir aussieht? An deiner Stelle würde ich diesen auch nicht länger anzweifeln, zeugt auch nicht von gutem Benehmen.


Lantech hat folgendes geschrieben:
Ok, damit es nicht alzu schwer anfängt, machen wir erstmal Maxwellgleichungen in kovarianter Formulierung und die Herleitung der Lagrange-Dichte. Wenn du das verstehst können wir weitermachen...

Ersteinmal ein paar Definitionen, der Feldstärketensor auf Basis des 4er Potentials, einfach zusammengesetzt aus elektrischem Potential und Vektorpotential des B-Feldes, roh und j sollten selbsterklärend seien, ansonsten nochmal normale Maxwellgleichungen anschaun.
Wir wollen zeigen das diese Lagrange-Dichte die Maxwellgleichungen ergeben


Der Beweis geht über die Euler-Lagrange-Gleichungen


Zuletzt noch die Kontinuitätsgleichung


Falls du das alles verstanden hast kannst du es ja eben in eigenen Worten wiedergeben was wir hier eigentlich tun, du wolltest ja die dreckigen "Details" wissen. Falls das dann noch zu einfach war kannst du uns ja mal eben kurz die Untergruppen der Poincaré-Gruppe nennen. Falls du es nicht weiss, das ist die affine Invarianzgruppe des pseudo-euklidischen Minkowskiraumes.
...
3. Es gibt keine Wissenschaftsverschwörung! Die Leute an den Unis sind stinknormale Menschen die vom Staat bezahlt werden UND WIR KRIEGEN KEIN GELD VON DER INDUSTRIE DAS WIR HERLEITUNGEN FÄLSCHEN! Übrigens lassen sie Beweise nicht "fälschen" ...


Lantech hat folgendes geschrieben:
und hier meine Quelle: it's me mario! ah ne lantech! sry habs selber ausgerechnet, is aber schon länger her. Man sollte mit seinen Beschuldigungen nicht so vorlaut sein!


Es stammt eindeutig nicht von Lantech, guckst Du hier http://www.rokip.net/physik/theoretische-physik-elektrodynamik/93-herleitung-der-kovarianten-inhomogenen-maxwellgleichungen-aus-lagrangedichte
Er hat es nicht einmal selbst aufgeschrieben sondern nur entsprechende Bildschirmfotos verwandt. Da man hierzu den Bildschirm scrollen muss, hat er es in 3 Teile zerlegen müssen. Da keine Erklärungen zu den Berechnungen auf der Ausgangsseite stehen, konnte er auch nie erklären, was er angeblich berechnet hat. Ich habe Ihn mehrfach Zeit gegeben, sein Handeln zu überdenken. Er hätte einfach nur sagen müssen, dass er die Quelle nicht mehr weiß oder nicht mehr findet. Hat er nicht. Er hat bewusst betrogen, er hat bewusst gelogen, er hat das Urheberrecht verletzt, in dem er ein Plagiat erstellt hat und es bewusst als seine eigene Leistung ausgegeben hat.

Nur ein paar Zeilen nach diesem verwerflichen Handeln und im gleichen Beitrag besitzt er die Frechheit, ein Hohelied auf die ehrbaren Wissenschaftler zu singen. Wer so etwas durchlässt, ist nicht besser als Lantech. Da braucht man sich nicht zu wundern, dass die Wissenschaft immer mehr an Ansehen verliert.

Ich plädiere hiermit auf dauerhaften Ausschluss von Lantech aus dem Freigeisterhaus wegen schweren Verfehlungen und Verletzung des Urheberrechts. Weiterhin möchte ich die Offenlegung seiner IP.

Übrigens, ich habe den Betreiber der Ursprungsseite angeschrieben. Er ist nicht Lantech und er hat die Berechnungen auch nicht hier veröffentlicht. Er hat aber nichts dagegen, dass diese außerhalb seiner Seiten verwendet werden. Eine einfach Quellenangabe hätte also genügt. Aber Lantech musste es als sein geistiges Eigentum deklarieren. So ist er.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Bei Wikipedia findet man zum Thema Plagiat unter http://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat :“Der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hat wiederholt geurteilt, dass das Weglassen von Quellenangaben eine Täuschung sei und zur Entziehung des Doktorgrades berechtige. Solche Urteile, so die Süddeutsche Zeitung im Februar 2011, seien vom Bundesverwaltungsgericht und vom Bundesverfassungsgericht bestätigt worden.“


Boah ist das armselig. Anstatt auf die Argumente derer einzugehen, die sich mit Deiner "Theorie" tatsächlich auseinandergesetzt haben, versuchst Du, sie mit falschen Unterstellungen zu diskreditieren. Das sagt einiges über Dich und Deine "Theorie" aus.
#357:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 13:04
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Lantech hat folgendes geschrieben:
...
Ich bin voll der Trickbetrüger, das ich eine Rechnung aus dem 3. Semester nicht selber nochmal eingescannt habe sondern mir von ner andere Page geholt hab ^^

Übrigens hab ich nie behauptet das die Rechnungen mein "Geistiges Eigentum" sind, das willst du mir nur anlasten, schau mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Geistiges_Eigentum nach was geistiges Eigentum überhaupt bedeutet.

Der Autor besagten Artikels hat auch keine Quelle genannt, und ich kann dir sagen das auch er sich diese Herleitung nicht als erster ausgedacht hat zwinkern

Und jo, ich habs auch schonmal selbst ausgerechnet, so wie praktisch jeder Physik-Student der mal die Kovariante Formulierung der Maxwellgleichungen gesehen hat ^^
...

Lantech, ich habe Dich ja zu verteidigen versucht und stehe auch weiterhin dazu, aber so richtig guter Stil war das nicht, oder? Du hättest ruhig den Link auf die Seite angeben können und zumindest alle Physiker hier hätten Dir natürlich trotzdem geglaubt, dass Du das auch mal selbst gerechnet hast.

Und Bernd kann sich dann vielleicht den Schaum wieder abwischen – so eine riesige Geschichte war das nicht; Lantech hat nirgends behauptet, er habe sich irgendwas Neues ausgedacht.

EDIT: RS
#358:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 13:09
    —
Zitat:

Lantech, ich habe Dich ja zu verteidigen versucht und stehe auch weiterhin dazu, aber so richtig guter Stil war das nicht, oder? Du hättest ruhig den Link auf die Seite angeben können und zumindest alle Physiker hier hätten Dir natürlich trotzdem geglaubt, dass Du das auch mal selbst gerechnet hast.


Jo sorry, die datei lag auf meiner Festplatte rum daher ging ich auch davon aus das ich es mal irgendwann getext habe.

Trotzdem ist Bernds Reaktion natürlich total übertrieben...

Aber bitte sehr, soll er seinen Sieg haben, ich habs net ausgerechnet sondern kopiert.

Ändert trotzdem nix an dem Fakt das seine Theorie Unsinn ist.
#359:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 13:12
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
...
Ich bin voll der Trickbetrüger, das ich eine Rechnung aus dem 3. Semester nicht selber nochmal eingescannt habe sondern mir von ner andere Page geholt hab ^^

Übrigens hab ich nie behauptet das die Rechnungen mein "Geistiges Eigentum" sind, das willst du mir nur anlasten, schau mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Geistiges_Eigentum nach was geistiges Eigentum überhaupt bedeutet.

Der Autor besagten Artikels hat auch keine Quelle genannt, und ich kann dir sagen das auch er sich diese Herleitung nicht als erster ausgedacht hat zwinkern

Und jo, ich habs auch schonmal selbst ausgerechnet, so wie praktisch jeder Physik-Student der mal die Kovariante Formulierung der Maxwellgleichungen gesehen hat ^^
...

Lantech, ich habe Dich ja zu verteidigen versucht und stehe auch weiterhin dazu, aber so richtig guter Stil war das nicht, oder? Du hättest ruhig den Link auf die Seite angeben können und zumindest alle Physiker hier hätten Dir natürlich trotzdem geglaubt, dass Du das auch mal selbst gerechnet hast.

Und Bernd kann sich dann vielleicht den Schaum wieder abwischen – so eine riesige Geschichte war das nicht; Lantech hat nirgends behauptet, er habe sich irgendwas Neues ausgedacht.

EDIT: RS


Also als stiller Mitleser kann ich nur sagen, dass man mMn Lantech schon absichtlich missverstehen muss, wenn man behauptet er habe diese Rechnungen als seine Idee ausgegeben. Er hat nur geschrieben, dass er es mal durchgerechnet hat und hat dann verlinkt, wie sowas aussieht. Mehr nicht. Natürlich sollten Links immer angegeben werden, darauf hätte man aber einfach erstmal hinweisen können, anstatt gleich laut "PLAGIATOR!!!" zu brüllen. Überhaupt hätte sich leicht klären lassen, wie er es gemeint hat, nämlich durch einfaches Nachfragen. Aber BJ sah gleich die Chance seine krude Theorie zu verteidigen, indem er daraus Unterstellungen kreeirte. Ich schätze das liegt am Mangel an sachlichen Argumenten für seine Theorie.
#360:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 14:17
    —
Die Ableitung der kovarianten Maxwellgleichungen in dieser oder jener Variante habe ich auch als Übungsaufgabe im Physikstudium machen dürfen, wie viele andere vor und nach mir. Das sah dann sehr ähnlich aus.
#361:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 14:42
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich plädiere hiermit auf dauerhaften Ausschluss von Lantech aus dem Freigeisterhaus wegen schweren Verfehlungen und Verletzung des Urheberrechts. Weiterhin möchte ich die Offenlegung seiner IP.

Übrigens, ich habe den Betreiber der Ursprungsseite angeschrieben. Er ist nicht Lantech und er hat die Berechnungen auch nicht hier veröffentlicht. Er hat aber nichts dagegen, dass diese außerhalb seiner Seiten verwendet werden. Eine einfach Quellenangabe hätte also genügt. Aber Lantech musste es als sein geistiges Eigentum deklarieren. So ist er.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste


Ich möchte Dich bitten, künftig solche Forderungen per PN an ein Teammitglied senden. Das hier wirkt auf mich doch eher wie eine Ersatzdiskussion.
#362:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 16:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum
.....
Lantech hat folgendes geschrieben:
und hier meine Quelle: it's me mario! ah ne lantech! sry habs selber ausgerechnet, is aber schon länger her. Man sollte mit seinen Beschuldigungen nicht so vorlaut sein!


Es stammt eindeutig nicht von Lantech, guckst Du hier http://www.rokip.net/physik/theoretische-physik-elektrodynamik/93-herleitung-der-kovarianten-inhomogenen-maxwellgleichungen-aus-lagrangedichte
Er hat es nicht einmal selbst aufgeschrieben ....

Rein theoretisch wäre es auch möglich, dass Lantech hier, oder wenn er sein Inkognito nicht allgemein öffnen will, vor der Moderation plausibel macht, dass er der Autor der von dir verlinkten Seite ist.

fwo


So geht es natürlich auch:
step hat folgendes geschrieben:
Die Ableitung der kovarianten Maxwellgleichungen in dieser oder jener Variante habe ich auch als Übungsaufgabe im Physikstudium machen dürfen, wie viele andere vor und nach mir. Das sah dann sehr ähnlich aus.


Danke für diese Nachhilfe für einen Nicht-Physiker wie mich, der hier nur per Zufall reingesehn hat. Lachen
Und nun haut euch mal weiter, ohne nach dem Sheriff zu rufen.

fwo
#363:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 19:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Theorien sind nur dann sinnvoll, wenn sie technisch nachvollzogen werden können.

Yepp da liegst Du genau richtig. Jeder Ingenieur weiß, daß man für Schwingungen nicht nur ein statisches Federsystem sondern mindestens ein Feder-Masse System braucht. Auf dieses Niveau solltest Du Deine Betrachtungen zumindest bringen.

Im 5° Spiel rechne ich mit Energiedichten die Oszillationsfrequenz und den Oszillationshub einer Arche aus und Energie ist ein Äquivalent zur Masse, also arbeite ich doch in meinem ganzen Modell immer mit Masse. Es ist nicht nur Geometrie, denn die Energiedichte ED hat die Dimension Nm/m³ und darin ist nun mal Masse enthalten [kg·m²/s²]/[m³]. Es ist halt ein Unterschied, ein Gewicht an einer Feder zu befestigen, um sie schwingen zu lassen oder ob die Feder selbst ihr eigenes Antriebssystem ist.

Gruß
#364:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 19:55
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Aber du weißt überhaupt nicht was Raumzeit heißt!

Bisher ist das für mich ein unerklärtes Etwas. Wenn du mehr weißt, gib mir doch mal die Bestandteile an, welche diese Raumzeit bilden, einschließlich der zugehörigen Dimensionen und einer Erklärung, wie die Wechselwirkung mit Körpern funktioniert, denn die ist ja nachweisbar z.B. zwischen Mond und Erde. Wie machen das Mond und Erde, sich gegenseitig über eine weite Strecke zu beinflussen? Ich habe hierzu noch keine technische Erklärung von Physikern gehört, der Mond soll angeblich die Erde auf einer Geodäte im freien Fall umrunden, aber so eine Geodäte muß ja aus etwas bestehen, wenn sie den Mond wie auf einer Führungsschiene festhält. Wie funktioniert so eine Geodäte technisch?
In meinem Modell brauche ich keine Geodäten, weil Mond und Erde ihre Gravitationsfelder immer bei sich haben wie Rucksäcke, und diese drücken den Mond in Richtung Erde und die Erde in Richtung Mond. Und weil die beiden um ein gemeinsames Zentrum "kreisen", heben die Fliehkräfte die Rucksackdrücke auf, es herrscht dynamisches Gleichgewicht. Bei mir funktioniert das alles ganz ohne Raumzeit als Aufbawahrungsbehälter für Himmelskörper, weil letztere ihre eigenen Vakuumrucksäcke immer bei sich haben.

Lantech, fangen wir doch mal an mit der technischen Erklärung der Begriffe Raum, Zeit und Gravitation. Wie und aus was bildet sich der Raum, wie entsteht die Veränderung in ihm und wie erklärt es sich, daß ein Apfel vom Baum fällt. Und erst wenn wir hier weiterkommen, dann können wir uns weitere Fragen stellen. Es hat keinen Sinn, über einen Doppelvergaser zu diskutieren, wenn man das Prinzip eines Verbrennungsmotors nicht vorher erklärt hat. Wir verzetteln uns hier nur.

Gruß
#365:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 20:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und alle anderen sollen das mit deinen <s>Theorien</s> Behauptungn machen, oder was?
Mit den Augen rollen

Ich hab doch gesagt, mit was ich mich nicht beschäftige, das ist alles, was sich grundsätzlich dem Experiment entzieht, als da sind:
Ein Urknalluniversum mit endlichem Volumen, aber ohne Außen, hervorgegangen aus einem unbewegten Zustand (die Zeit entstand ja mit dem Urknall), denn das funktioniert nur mit einem Schöpfer.
Eine Raumzeit ohne technische Modellierungsmöglicheit und
eindimensionale mathematische Strings., weil die physisch nicht wirken können.

Liefert Ideen, die sich zumindest prinzipiell im Experiment darstellen lassen.

Gruß
#366:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 20:07
    —
Dynamisches Gleichgewicht?

Entfernt sich deshalb der Mond von der Erde?

Am Kopf kratzen
#367:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 22:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ist das tatsächlich dein ernst? Soll man jetzt nur Physik betreiben zu Phänomenen, die man innerhalb der letzten paar Tausend Jahren gesehen hat?
Dann können wir gleich die gesamte Astronomie einmotten Mit den Augen rollen

Astronomen beobachten und deuten, wobei die Deutung von Postulaten abhängig ist. Sind die Postulate falsch, sind es auch die darauf aufbauenden Deutungen. Also hat es wenig Sinn, sich über ein expandierendes Urknalluniversum zu streiten, solange man das Postulat verlustloser Ausbreitung des Lichtes im Vakuum nicht experimentell bestätigen kann und das geht nun mal nicht, weil wir aufgrund unsrer kurzen Lebensspanne noch nicht einmal in der Lage sind, ein Photon über die Abmessungen unsrer Galaxie hinaus zu messen, die hat immerhin 1E5 Lichtjahre Durchmesser bei 1E2 Jahren bisheriger Physik. Die Urknallastronomie ist damit Glaskugelphysik.

Zitat:
Was soll den das jetzt heißen, dass Zeit "geistig"? Zeit gibt es auch ohne Bewustsein, sprich Geist. Am Kopf kratzen

Solange Zeit in Sekunden gemessen wird, ist sie ein Bewertungsverfahren für dynamische Abläufe. Wie wird Zeit gemessen? Es sind immer zwei Zustandsgrößen erforderlich, die miteinander verglichen werden, z.B. zwei Zeigerstellungungen 12°° und 13°° Uhr. Steht der Zeiger auf 13°°, besteht die 12°° nur noch in einem Gedächtnis, ohne Gedächtnis existiert die 12°° nicht mehr. Also was ist dann Zeit für ein nicht mit einem Gedächtnis ausgestattes physisches Objekt, z.b. deine Armbanduhr? Doch gar nichts, die Uhr ist immer Gegenwart und damit zeitlos, sonst müßte sie ja zwei unterschiedliche Zustandsgrößen parallel aufweisen, gleichzeitig 12°° und 13°° Uhr sein. Das Universum ist dynamisch, die Zeit ein überlebensnotwendiges Werkzeug des Lebens. Deshalb ist die Zeit erst mit dem Leben enstanden, alles Davorliegende war schlichtweg zeitlos. Und Physiker meinen nun, diesen Vorzustand aus ihren heutigen Beobachtungen chronologisch ableiten zu können, das ist Wahrsagerei.


Zitat:
Deine pdf beinhaltet ebenso mathematische Rechnungen.

Selbstverständlich, aber eine oszillierende 3-dimensionale Sphäre mit zum Zentrum hin ansteigender Dichte kann ich in einem Labor zumindest theoretisch als Feder darstellen, eine gekrümmte 4-dimensionale Raumzeit hingegen nicht. Auch dürfte es unmöglich sein, rein mathematische eindimensionale Größen wie Strings dazu zu bringen, sich physisch als Objekt zu präsentieren.


Zitat:
Sorry, aber ich versuche deine "Theorie" ebenfalls nachzuvollziehen, was mir immer noch nicht gelungen ist. Sphären, Arche, Substanz, Vakuumdruck, oszillierende oder statische Felder....
Glaubst du wirklich, dass das für einen Unbeteiligten nachvollziehbarer ist als Raumzeit etc.?

Warum nicht? Eine Sphäre kennst du, sofern du Fußball gespielt hast. Arche steht für "kleinstmöglicher Ball", Substanz steht (mit bereits genannter Einschränkung) für Masse, aus der du selbst bestehst, Vakuumdruck ist der Druck, den die Masse, die das Vakuum bildet, ausübt, vergleichbar mit dem Luftdruck, den die Luftmoleküle an der Erdoberfläche ausüben, und einen Oszillator kennst du auch, allerdings keinen sphärischen, sondern z.B. in Spiralform als Unruh in einer mechanischen Uhr. Mit ein wenig konstruktivem Gestaltungsvermögen kannst du dir eine solche Arche problemlos vorstellen. Wie machst du das mit Raumzeit, wie modellierst du Zeit? Wie sieht eine Sekunde aus? Aus was besteht sie? Und wie und mit was modellierst du einen String? Wenn ich von Strings höre, dann immer nur im Zusammenhang "Strings und Strapse", darunter kann ich mir etwas vorstellen.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 07.07.2011, 22:33, insgesamt einmal bearbeitet
#368:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 22:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dynamisches Gleichgewicht?

Entfernt sich deshalb der Mond von der Erde?

Am Kopf kratzen

Also gut, "Gleichgewicht" gilt für Kurzzeitbetrachtungen, das macht ihr doch auch, wenn ihr mit der SRT rechnet.
#369:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 22:38
    —
Kritiker: „Was ist, wenn Ihre Theorien nicht der Realität entsprechen?“
Hegel: „Das ist Pech für die Realität.”
#370:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 22:40
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Kritiker: „Was ist, wenn Ihre Theorien nicht der Realität entsprechen?“
Hegel: „Das ist Pech für die Realität.”


Hrhrhr. Ich glaub ich muss den doch mal lesen.
#371:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 23:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Solange Zeit in Sekunden gemessen wird, ist sie ein Bewertungsverfahren für dynamische Abläufe. Wie wird Zeit gemessen? Es sind immer zwei Zustandsgrößen erforderlich, die miteinander verglichen werden, z.B. zwei Zeigerstellungungen 12°° und 13°° Uhr. Steht der Zeiger auf 13°°, besteht die 12°° nur noch in einem Gedächtnis, ohne Gedächtnis existiert die 12°° nicht mehr. Also was ist dann Zeit für ein nicht mit einem Gedächtnis ausgestattes physisches Objekt, z.b. deine Armbanduhr? Doch gar nichts, die Uhr ist immer Gegenwart und damit zeitlos, sonst müßte sie ja zwei unterschiedliche Zustandsgrößen parallel aufweisen, gleichzeitig 12°° und 13°° Uhr sein. Das Universum ist dynamisch, die Zeit ein überlebensnotwendiges Werkzeug des Lebens. Deshalb ist die Zeit erst mit dem Leben enstanden, alles Davorliegende war schlichtweg zeitlos. Und Physiker meinen nun, diesen Vorzustand aus ihren heutigen Beobachtungen chronologisch ableiten zu können, das ist Wahrsagerei.


Ich bin ziemlich sicher, dass dieser Absatz der bisher größte Unsinn ist, denn du von dir gegeben hast! Pillepalle

uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum nicht? Eine Sphäre kennst du, sofern du Fußball gespielt hast. Arche steht für "kleinstmöglicher Ball", Substanz steht (mit bereits genannter Einschränkung) für Masse, aus der du selbst bestehst, Vakuumdruck ist der Druck, den die Masse, die das Vakuum bildet, ausübt, vergleichbar mit dem Luftdruck, den die Luftmoleküle an der Erdoberfläche ausüben, und einen Oszillator kennst du auch, allerdings keinen sphärischen, sondern z.B. in Spiralform als Unruh in einer mechanischen Uhr. Mit ein wenig konstruktivem Gestaltungsvermögen kannst du dir eine solche Arche problemlos vorstellen. Wie machst du das mit Raumzeit, wie modellierst du Zeit? Wie sieht eine Sekunde aus? Aus was besteht sie?


- "Eine Sphäre kennst du, sofern du Fußball gespielt hast."
Mann kann auch wissen was eine Sphäre ist, ohne Fussball gespielt zu haben. Aber geschenkt.

- "Arche steht für "kleinstmöglicher Ball"" Ich könnte fragen, was der kleinstmögliche Ball sein soll, und/oder warum der seltsame Name "Arche". Aber geschenkt.

- "Substanz steht (mit bereits genannter Einschränkung) für Masse, aus der du selbst bestehst."
Ich könnte fragen, warum du statt Materie Substanz sagst, aber geschenkt.

Bis hierhin geht es ja noch. Aber dann:
- "Vakuumdruck ist der Druck, den die Masse, die das Vakuum bildet, ausübt"
Ich bestehe also aus Masse. Das Vakuum aber auch? Das macht doch gar keinen Sinn. Am Kopf kratzen

- "Mit ein wenig konstruktivem Gestaltungsvermögen kannst du dir eine solche Arche problemlos vorstellen. "
Eben nicht! Mit den Augen rollen Das kann ich nicht so problemlos!

- "Wie machst du das mit Raumzeit, wie modellierst du Zeit? Wie sieht eine Sekunde aus? Aus was besteht sie?"
Ich habe Schwierigkeiten mit vierdimensionalem Denken, oder mir vierdimensionale Strukturen vorzustellen. Ich glaube nicht, dass mein Gehirn dazu überhaupt in der Lage ist.
Aber was soll das herumreiten auf der Sekunde. Eine Sekunde ist eine Einheit, deren Definition sich Menschen ausgedacht haben. Mittlerweile ist sie ja definiert als das Vielfache der Periode einer bestimmten Strahlung eines Cäsium Isotops. Eine Zeiteinheit. Woher soll den eine Einheit bestehen? Was für eine unsinnige Frage. Woraus besteht ein kilogramm? Woraus ein Meter? Mit den Augen rollen

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wie und mit was modellierst du einen String? Wenn ich von Strings höre, dann immer nur im Zusammenhang "Strings und Strapse", darunter kann ich mir etwas vorstellen.

Ich habe in diesem ganzen Thread kein einziges Mal das Wort String benutzt und sowei ich mich erinnere bist du der einzige, der darauf irgendwie immer zurückkomt. Mit den Augen rollen
#372:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 23:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dynamisches Gleichgewicht?

Entfernt sich deshalb der Mond von der Erde?

Am Kopf kratzen

Also gut, "Gleichgewicht" gilt für Kurzzeitbetrachtungen, das macht ihr doch auch, wenn ihr mit der SRT rechnet.


Was hat denn das jetzt mit der SRT zu tun? Weich doch nicht immer aus!

Der Mond entfernt sich pro Jahr um 3,8 cm. Für astronomische Verhältnisse eine geradezu lächerliche Zeiteinheit. Bei welcher Kurrzeitbetrachtung ist es also ein Gleichgewicht?
Und kann deine "Theorie" dieses Entfernen von der Erde erklären?
#373:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 23:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
das Vakuum wirkt auf das Feldzentrum hin feldverdichtend und dieses Zentrum federt nach seiner Verdichtung wieder zurück, also ein oszillierendes Feld. Wie eine frei schwingende Feder


Wie wirkt das "Vakuum" auf das Feldzentrum? MIt welcher Kraft? Mit welchem Austauschteilchen? Woher kommt die Energie?
#374:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 23:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ist ein "ungeladenes Teilchen"? Hat ein Teilchen Volumen und ist es gravitierend, hat also "Masse", dann zeigt es eine Gegenreaktion zur gravitierenden Wirkung, komme die nun aus eurer Raumzeit oder aus meinem Feld. Die "Ladung" ist Folge der Fähigkeit eines Teilchens, noch Energie aufnehmen zu können, z.B. kann ein Proton noch ein Elektron binden. Ein Neutron hat aber schon Elektron und noch etwas dazu integriert, es ist "gesättigt", bildet keinen Strudel mehr, in den etwas aufgenommen werden könnte. Um ein Neutron zu erzeugen muß man also einem Proton soviel Energie zuführen, daß diese im Atomkernbereich gebunden wird und nicht im Gleichgewichtsradius eines Atoms.


Meine Güte, du kannst doch nicht einfach bestehende Wörter mit eigenen Definitionen versehen. Wie willst du dich denn so verständlich ausdrücken?

"Ladung ist Folge der Fähigkeit eines Teilchens Energie aufnehmen zu können" ??? Wie bitte?

Ein Neutron ist gesättigt? Natürlich kann man einem Neutron noch Energie zuführen.
Was ist mit einem Neutrino? Ist es auch "gesättigt"?
Was ist mit einem Photon? Hat keine Masse, wird aber dennoch von Gravitation beeinflusst.
Was ist mit Quarks? Sind die "gesättigt"? Wie passen elektrische Ladung und Farbladung in dein Konzept?
?


Und was für ein Strudel überhaupt?????
#375:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 23:23
    —
Arche steht für Ursprungsstoff dacht ich.
#376:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 10:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich bin ziemlich sicher, dass dieser Absatz der bisher größte Unsinn ist, denn du von dir gegeben hast! Pillepalle

Nein, genaus dieser Absatz zeigt den Unterschied zwischen Zeit und Veränderung. Letztere läßt sich darstellen z.B. in Form eines Sinuskurve, Zeit ist aber immer ein Abschnitt dieser Kurve, hat also Anfang und Ende. Und warum ist das so? Um eine Wahrnehmung zu erzeugen benötigst du Energie, mußt also eine Arbeit vollbringen und die besteht aus Portionen. Indem du einen kontinuierlichen Prozeß in Portionen zerlegst, z.B. durch Aussendung von Photonen, die du dann über deine Sensoren aufnimmst, kannst du überhaupt erst Informationen erzeugen, die dir die Veränderung deiner Umwelt erkennbar machen. Die Natur muß also ein Verfahren entwickeln, welches dir die Möglichkeit gibt, Informationen zu sammeln und diese zu reflektieren, ohne die du überhaupt nichts von deiner Umwelt wüßtest. Und dieses Verfahren ist die Kombination aus Sensorik, Gedächtnis und Bewußtsein. Ohne diese Kombination gibt es keine Zeit, sondern nur Veränderung.

Zitat:
Bis hierhin geht es ja noch. Aber dann:
- "Vakuumdruck ist der Druck, den die Masse, die das Vakuum bildet, ausübt"
Ich bestehe also aus Masse. Das Vakuum aber auch? Das macht doch gar keinen Sinn. Am Kopf kratzen

Genau das macht Sinn. Denn wenn das Universum aus einem einzigen metaphysischen Grundmaterial besteht, dann besteht das gesamte Universum daraus, also Teilchen wie Vakuum. Wäre das nicht so, brauchtest du ein weiteres metaphysisches Grundmaterial, um das Vakuum zu erklären. Und dann hättest du ein Problem: Die Erklärung der Wechselwirkung zwischen den Teilchen A und B über die Vakuumdistanz C. Das fehlt doch bis heute in eurem Raumzeitmodell, die Begründung, warum Mond und Erde überhaupt wechselwirken. Mit einem Grundmaterial ist die Erklärung ziemlich einfach, bei eurer fehlenden Definition der Raumzeit als physisch wirkendes Medium aber ist sie bis heute nicht erklärt. Ihr berechnet da etwas, von dem ihr keine Vorstellung besitzt, was es physisch ist. Das ist wie an Geister zu glauben.

Zitat:
- "Wie machst du das mit Raumzeit, wie modellierst du Zeit? Wie sieht eine Sekunde aus? Aus was besteht sie?"
Ich habe Schwierigkeiten mit vierdimensionalem Denken, oder mir vierdimensionale Strukturen vorzustellen. Ich glaube nicht, dass mein Gehirn dazu überhaupt in der Lage ist.
Aber was soll das herumreiten auf der Sekunde. Eine Sekunde ist eine Einheit, deren Definition sich Menschen ausgedacht haben. Mittlerweile ist sie ja definiert als das Vielfache der Periode einer bestimmten Strahlung eines Cäsium Isotops. Eine Zeiteinheit. Woher soll den eine Einheit bestehen? Was für eine unsinnige Frage. Woraus besteht ein kilogramm? Woraus ein Meter? Mit den Augen rollen

Eben! Einheiten sind Bezugsgrößen auf etwas Beobachtbares. Und Beobachtung erfordert eine vorausgehende Übermittlung von Informationen. Und Informationen bestehen aus Energieportionen. Die Zeit und der Meter sind folglich Beobachternormen, keine Naturgrößen, letztere sind Veränderung und Ausdehnung sowie das diese erzeugende metaphysische Grundmaterial. Und um damit ein Modell zu bauen brauchst du keine 4 Dimensionen, sondern nur 3 Raumdimensionen und ein bewußtseindotiertes Gedächtnis, welches dir die Veränderungen als Daten speichert. Bau einen PC mit Bewußtsein, der funktioniert dann auch, ganz ohne vierte Dimension.

Gruß
#377:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 11:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]Ohne diese Kombination gibt es keine Zeit, sondern nur Veränderung.


Das ist für mich das gleiche, oder bessser gesagt, das eine bedingt das andere. Schulterzucken

uwebus hat folgendes geschrieben:

Genau das macht Sinn. Denn wenn das Universum aus einem einzigen metaphysischen Grundmaterial besteht, dann besteht das gesamte Universum daraus, also Teilchen wie Vakuum. Wäre das nicht so, brauchtest du ein weiteres metaphysisches Grundmaterial, um das Vakuum zu erklären. Und dann hättest du ein Problem: Die Erklärung der Wechselwirkung zwischen den Teilchen A und B über die Vakuumdistanz C. Das fehlt doch bis heute in eurem Raumzeitmodell, die Begründung, warum Mond und Erde überhaupt wechselwirken. Mit einem Grundmaterial ist die Erklärung ziemlich einfach, bei eurer fehlenden Definition der Raumzeit als physisch wirkendes Medium aber ist sie bis heute nicht erklärt. Ihr berechnet da etwas, von dem ihr keine Vorstellung besitzt, was es physisch ist. Das ist wie an Geister zu glauben.


Jetzt kommst du schon wieder mit Metaphysik!
Wir reden doch hier über Physik, dachte ich jedenfalls bisher. Mit Metaphysik kann ich nichts anfangen. Ich finde das Wort an sich schon nichtssagend. Aber deine Behauptung über eine "metaphysische" Grundsubatanz, aus der Materie und Vakuum entstehen ist nicht weniger aus der Luft gegriffen, als diverse Behauptungen aus esoterischen Kreisen.
Und in der Physik geht auch nicht um Warum fragen. Warum wechselwirken MOnd und Erde? keine Ahnung. Warum hat ein Elektron die gleiche Ladung wie ein Proton, nur mit umgekehrten Vorzeichen? Keine Ahnung! Es wird Fragen geben, die man einfach nicht beantworten können wird. Ich weiß nicht, ob diese dazugehören, aber ich sehe auch nicht, dass du diese beantwortet hättest.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Eben! Einheiten sind Bezugsgrößen auf etwas Beobachtbares. Und Beobachtung erfordert eine vorausgehende Übermittlung von Informationen. Und Informationen bestehen aus Energieportionen. Die Zeit und der Meter sind folglich Beobachternormen, keine Naturgrößen, letztere sind Veränderung und Ausdehnung sowie das diese erzeugende metaphysische Grundmaterial. Und um damit ein Modell zu bauen brauchst du keine 4 Dimensionen, sondern nur 3 Raumdimensionen und ein bewußtseindotiertes Gedächtnis, welches dir die Veränderungen als Daten speichert. Bau einen PC mit Bewußtsein, der funktioniert dann auch, ganz ohne vierte Dimension.


Nein, man braucht kein Gedächtnis um Veränderungen zu speichern. Das kann Materie ganz gut alleine. Veränderung ohne Zeit gibt es nicht.
Beispiel aus der Astronomie. Ein Stern entsteht aus der Zusammenballung einer Gaswolke. Ganz ohne Bewusstsein kommt es hier zu einer zeitlichen Veränderung. Diesen Prozess kann man beschreiben, berechnen und dessen Dauer in einer Zeiteinheit angeben.
Keine Ahnung, warum du für Zeit unbedingt ein Bewustsein haben willst
#378:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 13:10
    —
Hallo Forum,

Eure Reaktionen auf das Plagiat von Lantech sagt sehr viel über Eure Stellung zum Urheberrecht aus. Es ist verkommen und wird mit Füßen getreten. Ihr macht Euch da einen Schei...dreck drauß. Wenn nicht einmal hier im Haus der Freien Geister darauf geachtet wird, wo dann sonst?

Ich habe Lantech mehrfach gefragt wo er es her hat. Er hat eindeutig geschrieben, dass es von Ihm ist. Er hat oft die Gelegenheit gehabt, es richtig zu stellen. Selbst nachdem er behauptet hat, es stammt von ihm, hat er noch einmal eine Chance von mir bekommen, in dem ich explizit nochmal nachgefragt habe. Er hätte einfach nur schreiben müssen, dass er die Quelle nicht mehr kennt. Wäre doch völlig ok gewesen. Er musste sich jedoch mit fremden geistigen Eigentum schmücken und schreibt ein paar Zeilen später ein Hohelied auf die Wissenschaft.

Es geht mir eindeutig nicht darum, jemanden aus dem Forum „Freigeister-Haus“ auszuschließen, weil er meine Ideen nicht teilt. Zum Beispiel habe ich Bynaus persönlich eingeladen, hier in dieser Reihe mit mir und uns über meine Ideen zu diskutieren. Wir kennen uns schon seit Jahren. Wir haben uns nie lieben gelernt. Er ist immer gegen mich und würde sich eher die Zunge abbeißen, als mir Recht zu geben. Und? Dennoch hat er ein wissenschaftlich fundiertes Wissen und er kann gut argumentieren. Er ist eine Bereicherung jeder wissenschaftlichen Diskussionsrunde. Wie gesagt, wir können uns nicht sonderlich gut leiden, aber wir beschei... uns nicht gegenseitig. Deshalb habe ich ihn hier persönlich eingeladen. Fragt ihn selbst. Leider hatte er schon anfangs verkündet, dass er wenig Zeit hat.

So, wofür will ich die IP von Lantech, wo sich doch die hinteren Stellen fast immer ändern? Ganz einfach. Weil Leute wie er oder sie sich auch unter falschen Namen hier oder auf anderem Seiten, wie zum Beispiel auf meiner eigenen Diskussionsseite einfinden. Wer einmal lügt … . Ich habe schon einen Fall gehabt, da hat sich jemand auf meiner Seite selber unterstützt und Recht gegeben. Wie gesagt, das Ende einer IP ändert sich. Der Schreibstill und der Anfang jedoch kaum. Das sieht dann ungefähr so aus:
IP-Adresse des Einträgers: 91.58.104.xxx
Host-Adresse des Einträgers: p5B3A681C.dip.t-dialin.net

So, und nun seid endlich freie Geister und schmeißt Lantech raus. Er hat bewusst gelogen, betrogen und ist eines Plagiates überführt. IHR müsst EUCH entscheiden, ob IHR so etwas dulden wollt und damit einen Beitrag leistet, dass der Ruf der Wissenschaft immer tiefer sinkt, oder ob IHR EURE Reihen sauber halten wollt. Einige von Euch arbeiten als Wissenschaftler oder wollen es mal werden. Es ist in EUREM ureigensten Interesse, EUCH von solchen Leuten zu trennen. Mir ist es relativ egal. Ich bin kein Wissenschaftler und will es auch nicht werden. Darf er bleiben, gebt IHR mir und anderen einen Grund, auf die Verkommenheit der Wissenschaft zu schimpfen. Das wollt IHR nicht wirklich.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#379:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 13:16
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Wissenschaftler und will es auch nicht werden.

Das wissen wir.

@thread
Kann mal bitte jemand „Bernd Jaguste“ für seine dreisten Unterstellungen zur Ordnung rufen?
#380:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 13:20
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
So, wofür will ich die IP von Lantech, wo sich doch die hinteren Stellen fast immer ändern? Ganz einfach. Weil Leute wie er oder sie sich auch unter falschen Namen hier oder auf anderem Seiten, wie zum Beispiel auf meiner eigenen Diskussionsseite einfinden. Wer einmal lügt … . Ich habe schon einen Fall gehabt, da hat sich jemand auf meiner Seite selber unterstützt und Recht gegeben.

Das hier ist aber nicht dein Forum, also geht dich seine IP auch nix an.
#381:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 13:27
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
So, wofür will ich die IP von Lantech, wo sich doch die hinteren Stellen fast immer ändern? Ganz einfach. Weil Leute wie er oder sie sich auch unter falschen Namen hier oder auf anderem Seiten, wie zum Beispiel auf meiner eigenen Diskussionsseite einfinden. Wer einmal lügt … . Ich habe schon einen Fall gehabt, da hat sich jemand auf meiner Seite selber unterstützt und Recht gegeben.

Das hier ist aber nicht dein Forum, also geht dich seine IP auch nix an.

Mal abgesehen davon, dass sich natürlich nicht „die hinteren Stellen fast immer ändern“.
#382:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 13:53
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

So, wofür will ich die IP von Lantech, wo sich doch die hinteren Stellen fast immer ändern? Ganz einfach. Weil Leute wie er oder sie sich auch unter falschen Namen hier oder auf anderem Seiten, wie zum Beispiel auf meiner eigenen Diskussionsseite einfinden. Wer einmal lügt … . Ich habe schon einen Fall gehabt, da hat sich jemand auf meiner Seite selber unterstützt und Recht gegeben. Wie gesagt, das Ende einer IP ändert sich. Der Schreibstill und der Anfang jedoch kaum. Das sieht dann ungefähr so aus:
IP-Adresse des Einträgers: 91.58.104.xxx
Host-Adresse des Einträgers: p5B3A681C.dip.t-dialin.net


Nix da!

Aus den Nutzungbedingungen:
Zitat:
Die persönlichen Angaben sind nur dem Betreiber, den Administratoren sowie in eingeschränktem Umfang den Moderatoren bekannt und werden absolut vertraulich behandelt und keinesfalls ohne vorherige Zustimmung an Dritte weitergegeben oder zugänglich gemacht.
#383:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 14:05
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

Eure Reaktionen auf das Plagiat von Lantech sagt sehr viel über Eure Stellung zum Urheberrecht aus. Es ist verkommen und wird mit Füßen getreten. Ihr macht Euch da einen Schei...dreck drauß. Wenn nicht einmal hier im Haus der Freien Geister darauf geachtet wird, wo dann sonst?[...]


Ich verstehe überhaupt nicht, was du für ein Problem hast?!


Ein Rechenweg zur Herleitung von Maxwell-Gleichungen unterliegt wohl kaum dem Urheberrecht.

Ebenso könntest du verlangen, dass ich wegen folgender Gleichung gesperrt werden:

E=mc^2

Mit den Augen rollen
#384:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 14:26
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

So, und nun seid endlich freie Geister und schmeißt Lantech raus. Er hat bewusst gelogen, betrogen und ist eines Plagiates überführt.

Lantech hat sich dafür entschuldigt.
Lantech hat folgendes geschrieben:
Jo sorry, die datei lag auf meiner Festplatte rum daher ging ich auch davon aus das ich es mal irgendwann getext habe.

Im übrigen ist das kein Plagiat wie du es verstehst. Das ist eine simple Herleitung der Maxwellgleichungen, so wie sie jeder Physikstudent sie bei seinem Prof mal vorgeführt bekommt oder sie als Übungsaufgabe selber machen muss. Das du das nicht verstehst, zeigt einiges über dein generelles Verständnis der Materie hier.
Zitat:

IHR müsst EUCH entscheiden, ob IHR so etwas dulden wollt und damit einen Beitrag leistet, dass der Ruf der Wissenschaft immer tiefer sinkt, oder ob IHR EURE Reihen sauber halten wollt. Einige von Euch arbeiten als Wissenschaftler oder wollen es mal werden. Es ist in EUREM ureigensten Interesse, EUCH von solchen Leuten zu trennen. Mir ist es relativ egal. Ich bin kein Wissenschaftler und will es auch nicht werden. Darf er bleiben, gebt IHR mir und anderen einen Grund, auf die Verkommenheit der Wissenschaft zu schimpfen. Das wollt IHR nicht wirklich.

Du wirst doch sowieso weiter über die Wissenschaft schimpfen egal was hier passiert, genauso wie es dieser uwebus tut. Genauso wie ihr es in anderen Foren gemacht habt wo ihr dann am Ende gesperrt oder ignoriert wurdet und so werdet ihr es in weiteren Foren machen.

Ihr seid keine Bereicherung für das Forum noch für die Wissenschaft. Vielleicht seid ihr für einige hier ne Lachnummer, ich amüsiere mich ja zum Teil köstlich über euch. Schade nur für die Mods die den Kram immer lesen müssen.

Lantech hingegen empfinde ich als absolute Bereicherung für das Forum und ich hoffe das er noch lange bleibt.

Soviel von mir zu dem von dir geschriebenen Appell.
#385:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 15:51
    —
Was ist das überhaupt für ne Hybris in ein Forum anderer Leute zu kommen und dort den Rauswurf einzelner User zu fordern? Hallo?
Das ist, als käme jemand zu dir zu Besuch und würde fordern, dass du andere Gäste/Freunde aus deiner Wohnung wirfst, weil sie dem einen Besucher nicht passen. Gehts noch?
#386:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 16:05
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

So, wofür will ich die IP von Lantech, wo sich doch die hinteren Stellen fast immer ändern? Ganz einfach. Weil Leute wie er oder sie sich auch unter falschen Namen hier oder auf anderem Seiten, wie zum Beispiel auf meiner eigenen Diskussionsseite einfinden. Wer einmal lügt … . Ich habe schon einen Fall gehabt, da hat sich jemand auf meiner Seite selber unterstützt und Recht gegeben. Wie gesagt, das Ende einer IP ändert sich. Der Schreibstill und der Anfang jedoch kaum. Das sieht dann ungefähr so aus:
IP-Adresse des Einträgers: 91.58.104.xxx
Host-Adresse des Einträgers: p5B3A681C.dip.t-dialin.net

So, und nun seid endlich freie Geister und schmeißt Lantech raus. Er hat bewusst gelogen, betrogen und ist eines Plagiates überführt. IHR müsst EUCH entscheiden, ob IHR so etwas dulden wollt und damit einen Beitrag leistet, dass der Ruf der Wissenschaft immer tiefer sinkt, oder ob IHR EURE Reihen sauber halten wollt. Einige von Euch arbeiten als Wissenschaftler oder wollen es mal werden. Es ist in EUREM ureigensten Interesse, EUCH von solchen Leuten zu trennen. Mir ist es relativ egal. Ich bin kein Wissenschaftler und will es auch nicht werden. Darf er bleiben, gebt IHR mir und anderen einen Grund, auf die Verkommenheit der Wissenschaft zu schimpfen. Das wollt IHR nicht wirklich.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste


Hm, ein gezielter Eskalationsversuch, mit unhaltbaren Forderungen und Vorwürfen gespickt, wirkt auf mich wie die, wenn auch vielleicht uneingestandene Sehnsucht nach einer hiesigen Sperre zur Wahrung des eigenen Gesichts.


zelig hat folgendes geschrieben:


Ich möchte Dich bitten, künftig solche Forderungen per PN an ein Teammitglied senden. Das hier wirkt auf mich doch eher wie eine Ersatzdiskussion.
#387:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 16:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Urknalluniversum mit endlichem Volumen, aber ohne Außen, hervorgegangen aus einem unbewegten Zustand (die Zeit entstand ja mit dem Urknall)

Also zum zweiten Mal:

Es gibt kein physikalisches Gesetz, das besagen würde, die Zeit sei mit dem Urknall entstanden.

Schon in den 50ern wurde über eine Abfolge von Big Bangs und Big Crunches nachgedacht. Lee Smolin vertritt sein Modell eines evolvierenden Kosmoses auch schon eine geraume Weile und kürzlich hat es ein Autor mit der Frage, was vor dem Urknall war auf die Titelseite des Spiegel geschafft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Arche steht für "kleinstmöglicher Ball"

"Arche" kann nicht für "kleinstmöglicher Ball" stehen, weil eine Arche einen Binnenstruktur mit Dichteunterschieden aufweist. Also muß deine Arche aus noch kleineren Bällen bestehen.
#388:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 17:18
    —
@uwe, Leider muß ich auf schwere Ungereimtheiten hinweisen, die das gesamte Paper in Frage stellen:

(1) auf S4 unten wird behauptet -2·K·ra²/r³ sei ein Differential. Das ist falsch. Richtig wäre: dieser Ausdruck ist die Ableitung von EDr nach r.

(2) Auf S. 5 Oben wird über die Energiedichte integriert, jedoch nur 1D in radialer Richtung. Dabei wird das Integral über EDr betragsmäßig gleich dem Integral über seine eigene Ableitung nach r gesetzt. Beide Punkte sind völlig unmotiviert





bevor diese Punkte geklärt sind wäre der Rest des papers ohnehin hinfällig. Gleichwohl werde ich mir zu dem folgenden Beitrag einige Anmerkungen erlauben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Im 5° Spiel rechne ich mit Energiedichten die Oszillationsfrequenz und den Oszillationshub einer Arche aus und Energie ist ein Äquivalent zur Masse, also arbeite ich doch in meinem ganzen Modell immer mit Masse. Es ist nicht nur Geometrie, denn die Energiedichte ED hat die Dimension Nm/m³ und darin ist nun mal Masse enthalten [kg·m²/s²]/[m³]. Es ist halt ein Unterschied, ein Gewicht an einer Feder zu befestigen, um sie schwingen zu lassen oder ob die Feder selbst ihr eigenes Antriebssystem ist.

Auf Seite 5 oben ist von einem "oszillierenden Gleichgewichtsbereich" die Rede, obwohl Eigenschaften des Systems, die eine Oszillation ermöglichen würden, nicht beschrieben sind. Die Forderung, daß der geneigte Leser eine Trägheit der Energie (etwa nach Einsteinschem Modell???) gefälligst selbst zu unterstellen habe ist absurd. Die Ausführungen dazu im Kapitel "5° Spiel" sind im übrigen fehlerhaft, können jedoch nicht Diskussionsgegenstand sein bevor die obenstehenden Ungereimtheiten ausgeräumt sind.

ganz nebenbei: warum übersetzt Du nicht Arche ins Deutsche? Was gefällt dir nicht an der offiziellen Übersetzung "Grundprinzip"?




Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

... Plagiat ...

Wenn man über Plagiat redet müßte man sich allerdings erst mal klar darüber werden, was hier eigentlich plagiiert worden sein soll. Ich glaube kaum ,daß das Hinschreiben des Pythagoras unter diesen Tatbestand fällt. Also:
Die Maxwell Gleichungen?
Die Euler Lagrangeschen DGL?
Wie man ableiten tut?
Die kovariante Schreibweise?
Den verwendeten Ausdruck für die Lagrangedichte?
Was wurde denn plagiiert?
#389:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 17:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein Rechenweg zur Herleitung von Maxwell-Gleichungen unterliegt wohl kaum dem Urheberrecht.

Ebenso könntest du verlangen, dass ich wegen folgender Gleichung gesperrt werden:

E=mc^2 Mit den Augen rollen


Genau. Bisher war der Thread ja recht amüsant, obwohl mir der Stil öfter nicht gefällt.
Wenn sich jemand zu sehr auf seine Qualifikation beruft, hat er es wohl nötig.
Aber, die Forderung jemanden des Forums zu verweisen, weil dieser die Urheberschaft an den Maxwell-Gleichungen für sich in Anspruch nimmt hat so eine absurde Komik.

@Alchemist: Hast du E=mc^2 auch selbst ausgerechnet? Nicht nur abgeschrieben? zwinkern
#390:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 17:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und kann deine "Theorie" dieses Entfernen von der Erde erklären?

Ich meine ja. Das System Erde - Mond verliert mehr Energie infolge Gezeitenverlusten als es durch Sonneneinstrahlung gewinnt. Verliert ein rotierendes System Energie, verliert es Drehimpuls, der Mond wird langsamer, verliert damit virtuelle Masse und entfernt sich von der Erde. Die virtuelle Masse spielt ja auch bei den Perihelvorläufen der inneren Planeten eine Rolle, das, was dort zutrifft, trifft auch auf den Mond zu. Nur Pech für mich, daß die Physik bisher den Ausdruck "virtuelle Masse" gar nicht kennt, weil sie noch kein Vakuummodell hat.
despair
#391:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 17:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Mond wird langsamer, verliert damit virtuelle Masse und entfernt sich von der Erde.


Wenn ich mich richtig erinnere haben wir im Physikunterricht die Möglichkeit dieser Erklärung widerlegt.
Mit Ball und Schnur.
#392:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 18:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Es gibt kein physikalisches Gesetz, das besagen würde, die Zeit sei mit dem Urknall entstanden.

Ich sage nicht, es gäbe ein Gesetz, sondern der Urknall in der herkömmlichen Form wird so unter die Leute gebracht "Mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit".

Zitat:
Schon in den 50ern wurde über eine Abfolge von Big Bangs und Big Crunches nachgedacht.

Und ich habe auch nachgedacht, allerdings erst in den 90ern, und bin zu der Auffassung des Parmenides gekommen, daß es zum Sein keine denkbare Alternative gibt und damit das Universum als physische Manifestation des Seins unendlich und ewig sein muß. Darauf baut mein Modell auf. Ich habe ja nichts gegen die Idee expandierender und kollabierender Universumsabschnitte, aber dann darf man nicht den Urknall als Beginn des Universums postulieren. Das Universum ist unendlich und ewig oder aber es gibt schöpfende Götter, dann sind die ewig. Ich kann mich aber mit dem Gedanken nicht anfreunden, im Bereich der Metaphysik handelnde "Personen" anzusiedeln. Dann könnte ich ja auch einen ?russischen? Autor ernstnehmen, der ein Buch geschrieben hat, nach dem wir alle nur eine Computersimulation sind. Betätigt da einer den Netzschalter, sind wir alle plötzlich nicht mehr da.

Zitat:
..und kürzlich hat es ein Autor mit der Frage, was vor dem Urknall war auf die Titelseite des Spiegel geschafft.

Da schaffen es viele Leute draufzukommen, meist sind es nicht gerade die Vertreter von Weisheit und Wahrheit. Jetzt den Spiegel anzuführen als Argument für oder gegen den Urknall, das ist wirklich wenig zielführend.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Arche steht für "kleinstmöglicher Ball"

"Arche" kann nicht für "kleinstmöglicher Ball" stehen, weil eine Arche einen Binnenstruktur mit Dichteunterschieden aufweist. Also muß deine Arche aus noch kleineren Bällen bestehen.

Kann doch, es ist mein Modell, du kannst mir doch nicht vorschreiben, wie ich die metaphysische Grundgröße des Universums zu definieren habe. Dieses Modell erklärt nun mal die Entstehung der Gravitation und solange ihr da im Nebel stochert, ist meine Arche ein funktionierendes Modell. Mit Betonnung auf Modell im Gegensatz zu euren "Wahrheiten".

Duell
#393:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 18:09
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Mond wird langsamer, verliert damit virtuelle Masse und entfernt sich von der Erde.


Wenn ich mich richtig erinnere haben wir im Physikunterricht die Möglichkeit dieser Erklärung widerlegt.
Mit Ball und Schnur.


Ich denke du erinnerst dich richtig. Wobei das Ball und Schnur Dingens nur bedingt hilfreich ist.
#394:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 18:20
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Mond wird langsamer, verliert damit virtuelle Masse und entfernt sich von der Erde.


Wenn ich mich richtig erinnere haben wir im Physikunterricht die Möglichkeit dieser Erklärung widerlegt.
Mit Ball und Schnur.


Ich denke du erinnerst dich richtig. Wobei das Ball und Schnur Dingens nur bedingt hilfreich ist.

Die richtigen Versuche zur planetaren Physik lassen sich in Klassenräumen ja auch nur unter sehr großem Aufwand durchführen.
#395:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 18:41
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Mond wird langsamer, verliert damit virtuelle Masse und entfernt sich von der Erde.

Wenn ich mich richtig erinnere haben wir im Physikunterricht die Möglichkeit dieser Erklärung widerlegt.
Mit Ball und Schnur.

Das habt ihr bestimmt nicht, denn es gibt bis heute in keinem Physikunterricht den Begriff "virtuelle Masse". Wenn die virtuelle Masse, also die durch Vakuumverdrängung entstehende "Wellenmasse" geringer wird, dann verringert sich die gravitierende Wirkung des Mondfeldes in Richtung Rotationszentrum Erde-Mond, damit ist die momentane Fliehkraft größer als die Gravitation, der Mond steigt auf eine höhere Umlaufbahn, leistet dabei Hubarbeit, der Impuls m·v nimmt ab, bis Fliehkraft ~ v²/r und Gravitationskraft ~ M·G/r² wieder korrelieren. Wenn v² abnimmt, muß r größer werden, um die Gleichung v² ~ M·G/r zu erfüllen.

Winken

Ich geb euch allen mal etwas zum grübeln:

In "Spectrum der Wissenschaft, Ausgabe Juli 2011, gibt es einen Artikel über die Pioneer-Anomalie. Am Ende des Artikels wird von einer Fly-by-Anomalie gesprochern, die bei verschiedenen Raumsonden beobachtet wurde und für die es bis heute keine Erklärung gibt.
Ich habe eine Erklärung: die leicht erhöhte Geschwindigkeit der Raumsonden beim Vorbeiflug an der Erde und anderen Planeten beruht auf dem Effekt "virtuelle Masse", der auch die Perihelvorläufe verursacht. Also schreibt mal den in der Zeitschrift genannten Physikern, sie sollten sich mal mit dieser Idee auseinandersetzen, dann haben sie eine Erklärung für ihre bisher unerklärte Beobachtung. Wenn ich denen schreibe, lande ich nur im Papierkorb, vielleicht habt ihr ja mehr Glück.

Ich bin doof!

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 08.07.2011, 19:08, insgesamt einmal bearbeitet
#396:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 18:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das habt ihr bestimmt nicht, denn es gibt bis heute in keinem Physikunterricht den Begriff "virtuelle Masse". Wenn die virtuelle Masse, also die durch Vakuumverdrängung entstehende "Wellenmasse" geringer wird, dann verringert sich die gravitierende Wirkung des Mondfeldes in Richtung Rotationszentrum Erde-Mond, damit ist die momentane Fliehkraft größer als die Gravitation, der Mond steigt auf eine höhere Umlaufbahn, leistet dabei Hubarbeit, der Impuls m·v nimmt ab, bis Fliehkraft ~ v²/r und Gravitationskraft ~ M·G/r² wieder korrelieren. Wenn v² abnimmt, muß r größer werden, um die Gleichung v² ~ M·G/r zu erfüllen.

Winken


Ja wenn das so ist... Smilie
#397:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 19:00
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Mond wird langsamer, verliert damit virtuelle Masse und entfernt sich von der Erde.


Wenn ich mich richtig erinnere haben wir im Physikunterricht die Möglichkeit dieser Erklärung widerlegt.
Mit Ball und Schnur.


Ich denke du erinnerst dich richtig. Wobei das Ball und Schnur Dingens nur bedingt hilfreich ist.

Die richtigen Versuche zur planetaren Physik lassen sich in Klassenräumen ja auch nur unter sehr großem Aufwand durchführen.


Da sollte doch mal ein Labor gebaut werden mit einigen Tausend Millionen km Länge, Höhe und Breite. Für alles andere ist ja auch Geld da.... zwinkern
#398:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 19:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Erklärung

Hast du auch überprüfbare Voraussagen, nicht nur Erklärungen, die sich rein zufällig aus deiner … kreativen Anwendung von Mathematik ergeben?
#399:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 19:52
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Erklärung

Hast du auch überprüfbare Voraussagen, nicht nur Erklärungen, die sich rein zufällig aus deiner … kreativen Anwendung von Mathematik ergeben?

Es sind einfach zuviele Zufälle, um noch welche sein zu können, das ist das Problem bei meinem Modell. Warum stimmt´s denn jetzt schon wieder, ohne überhaupt an eine solchen Beobachtung gedacht zu haben? Und berechnen kann ich das nicht, so ein swing-by-Manöver ist wohl ein sehr kompliziertes Rechenverfahren. Aber reicht es nicht, den Effekt, der rechnerisch zu den Perihelvorläufen führt, auf andere Körper zu übertragen, die an Planeten im "freien Fall" vorbeifliegen? Und daraus eine qualitative Vorhersage abzuleiten, die tatsächlich beobachtet wird?
Frage
#400:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 20:27
    —
Kann ich bitte einen Narkolepsie-Smilie haben?
#401:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 21:02
    —
Ich habe da auch eine Theorie.

Sie besagt, dass der Umfang jedes Vierecks sieben ist.
Ich kann das sogar praktisch vorrechnen:
3+2+1+1 = 7
OK, ein Versuch nur, das kann Zufall sein. Also, ein weiterer:
2,35+2,76+1,18+0,71 = 7
Das soll alles Zufall sein?!
Ich kann eine unendliche Anzahl weiterer Beispiele geben! Euer kleingeistiger, akademischer Betrieb, der so sehr von Euler vergiftet ist fürchtet sich nur davor, endlich die Wahrheit anzuerkennen!
#402:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 21:09
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ich habe da auch eine Theorie.

Sie besagt, dass der Umfang jedes Vierecks sieben ist.
Ich kann das sogar praktisch vorrechnen:
3+2+1+1 = 7
OK, ein Versuch nur, das kann Zufall sein. Also, ein weiterer:
2,35+2,76+1,18+0,71 = 7
Das soll alles Zufall sein?!
Ich kann eine unendliche Anzahl weiterer Beispiele geben! Euer kleingeistiger, akademischer Betrieb, der so sehr von Euler vergiftet ist fürchtet sich nur davor, endlich die Wahrheit anzuerkennen!
Lachen
#403:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 21:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
In "Spectrum der Wissenschaft, Ausgabe Juli 2011, gibt es einen Artikel über die Pioneer-Anomalie. Am Ende des Artikels wird von einer Fly-by-Anomalie gesprochern, die bei verschiedenen Raumsonden beobachtet wurde und für die es bis heute keine Erklärung gibt.

Freuen wir uns doch erstmal, daß die Pioneer-Anomalie endlich erklärt ist. Und zwar besser als von Bernd Jaguste.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Erklärung: die leicht erhöhte Geschwindigkeit der Raumsonden beim Vorbeiflug an der Erde und anderen Planeten beruht auf dem Effekt "virtuelle Masse", der auch die Perihelvorläufe verursacht.

Die Perihelvorläufe werden aber viel exakter durch die ART vorausgesagt.
#404:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 21:24
    —
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313590.html


P.S. @step: Gröhl...
#405:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 23:02
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Erklärung: die leicht erhöhte Geschwindigkeit der Raumsonden beim Vorbeiflug an der Erde und anderen Planeten beruht auf dem Effekt "virtuelle Masse", der auch die Perihelvorläufe verursacht.

Die Perihelvorläufe werden aber viel exakter durch die ART vorausgesagt.

Viel exakter stimmt nicht, denn auch zwischen ART und Meßwerten bestehen Unterschiede. Es geht bei meinem Modell doch nicht darum, den Theorien (PLURAL!) der Physik Konkurrenz zu machen, sondern aufzuzeigen, daß diese Theorien sich zu einer vereinigen lassen, wenn man sich von der Raumzeit verabschiedet und zu endlichen Energiefeldern übergeht. Und dafür werbe ich, denn die Vielzahl der in-etwa-Übereinstimmungen zwischen Modellvorhersagen und Meßwerten der Physik lassen gar keine andere Schlußfolgerung zu. Hinzu kommt doch, daß die Physik weder für die ständige Veränderung des Universums noch für die Gravitation eine Erklärung hat, während mein Modell hier Erklärungen liefert, die zu den Werten führen, die von der Physik empirisch gemessen werden.

Ich weiß ja aus jahrerlanger Erfahrung, daß dies Physikern stinkt, es darf nämlich nicht sein, daß ein Physissophist, einfach weil er anders an das Universum rangeht, auf eine sinnvollere Art die Natur zu erklären versucht als dies Physiker mit ihrer Analyse tun. Wenn jemand ein Auto konstruiert, dann hat er eine Idee und die setzt er um. Wer kein Auto kennt und auch dessen Sinn nicht versteht, tut sich viel schwerer, durch Analyse dahinter zu kommen, zu was das Gerät gebaut wurde. Ihr untersucht das Auto "Universum", seid aber noch nicht bis zum Motor vorgedrungen. Ich habe mit dem Motor begonnen und ein Fahrwerk und eine Karosserie drangebaut, die Karre fährt, es ist ein AUTOMOBIL, ein Selbstbeweger. Verbesserungen sind notwendig und wünschenswert, aber das Prinzip steht.

Ich fahre schon, ihr hingegen steht noch.
Denken

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 08.07.2011, 23:15, insgesamt einmal bearbeitet
#406:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 23:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Erklärung: die leicht erhöhte Geschwindigkeit der Raumsonden beim Vorbeiflug an der Erde und anderen Planeten beruht auf dem Effekt "virtuelle Masse", der auch die Perihelvorläufe verursacht.
Die Perihelvorläufe werden aber viel exakter durch die ART vorausgesagt.
Viel exakter stimmt nicht, denn auch zwischen ART und Meßwerten bestehen Unterschiede.

Ja, aber viel exakter stimmt dennoch.
#407:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.07.2011, 13:34
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Es stammt eindeutig nicht von Lantech, ..........
Nur ein paar Zeilen nach diesem verwerflichen Handeln ...............

Ich plädiere hiermit auf dauerhaften Ausschluss von Lantech aus dem Freigeisterhaus wegen schweren Verfehlungen und Verletzung des Urheberrechts. Weiterhin möchte ich die Offenlegung seiner IP.....

Hallo Bernd,

ich meine, wir sollten hier nicht den gegenseitigen Ausschluß fordern, das hemmt nur die Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Ideen.

Jetzt zum Titel des threads "Pioneer-Anomalie":

Diese Sonde verliert (oder verlor) mehr Geschwindigkeit als sie theoretisch sollte, Physiker haben dies auf eine unsymmetrische Abstrahlung von Energie zurückgeführt. Ich habe da meine Zwiefel in Bezug auf die Unsymmetrie.

Wie ich in meinem Modell vorgerechnet habe, entsteht im freien Fall um die Sonne ein Effekt "virtuelle Masse", da das Sonnenvakuum ein Medium ist, welches von dem Feld einer frei fallenden Masse (z.B. Merkur) verdrängt wird, dadurch eine Verdrängungswelle um das frei fallende Feld entsteht, welche als zusätzliche Scheinmasse die frei fallende Masse und deren Gravitation erhöht. Folglich muß eine frei fallende Masse etwas schneller die Sonne umkreisen, um die notwendige sie auf Abstand haltende Fliehkraft zu erzeugen. Meine Berechnungen, die diese Scheinmasse als proportional zur kinetischen Energie der frei fallenden Masse annehmen, ergeben ja ziemlich genau die Perihelvorläufe der 4 inneren Planeten. Und daraus leite ich dann auch ab, daß der bisher unerklärte Geschwindigkeitszuwachs einer frei fallenden Sonde durch das Erd-G-Feld in einem swing-by-Manöver auf denselben Effekt zurückgeführt werden kann.

Nun ein weiterer Schluß: Wenn in freiem Fall ein Objekt virtuelle Masse gewinnt und dadurch schneller wird als nach herkömmlicher Mechanik kalkuliert, dann wird in "freiem Aufstieg" in einem Gravitationsfeld, - die Pioneersonde steigt ja antriebslos im Sonnen-G-Feld auf - ein umgekehrter Effekt auftreten. Die Sonde verliert virtuelle Masse als Folge der Aufstiegsarbeit und dieser Energieverlust macht sich als zusätzlicher Verlust kinetischer Energie bemerkbar.

Ich weiß, daß ich jetzt wieder als Irrer durchs Forum gejagt werde, aber die zusätzliche Verzögerung der Pioneersonde beruht m.E. nicht auf einer Unsymmetrie der Wärmeabstrahlung, sondern auf dem gleichen, aber beim Aufsteig negativen virtuelle-Masse-Effekt, der zu den Perihelvorläufen und dem ungeklärten Geschwindigkeitszuwachs einer Sonde in einem swing-by-Manöver führt. Es wir schneller gefallen als dies ein mediumloses Vakuummodell voraussagt und es wird langsamer aufgestiegen als die herkömmliche Mechanik dies ergibt.

Ich werde mich mal hinsetzten und diesen Effekt zu modellieren versuchen, anhand einer Skizze kann man sich so etwas am besten verdeutlichen. Aber es kommen immer mehr Steinchen zusammen, die aus meiner "Karre" namens Arche ein richtiges Automobil machen.

Gruß
#408:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2011, 15:31
    —
Dein esoterisch angehauchtes Geschreibe mag vielleicht auf wissenschaftlich ungebildete Menschen Eindruck machen, aber hier bist du mit einer solchen sinnlosen Aneinanderreihung von (pseudo)physikalischen Begriffen fehl am Platz!


Und bevor du irgendetwas malen willst schlage ich vor, dass du dich endlich mal an die Beantwortung der berechtigen Fragen Lantechs machst.
#409:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.07.2011, 17:57
    —
@uwe, dein Paper strotzt nur so von völlig unmotivierten ad hoc annahmen, von denen ich im Beitrag vom 08.07.2011, 17:18 nur einige wenige aufgezeigt habe. Diese Punkte wären aufzuklären wenn du dich nicht weiter dem Vorwurf des esoterisch angehauchten Geschreibes aussetzen willst

Edit: weiteres Beispiel
wieso muß die energiedichte in der betrachteten Kugel eigentlich proportional zu 1/r^2 sein?
#410:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 10:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Edit: weiteres Beispiel
wieso muß die energiedichte in der betrachteten Kugel eigentlich proportional zu 1/r^2 sein?

Ganz einfach,
die Energiemenge EDr·r²·4·Pi·dr nehme ich als konstant an, erhöht sich das Volumen, muß die Dichte abnehmen, verringert sich das Volumen, muß die Dichte zunehmen. Denn in einem Oszillator vibriert ja die Schicht dr, also kann die Energie in unterschiedlichen Positionen r nicht unterschiedliche Werte annehmen, das folgt aus dem Energieerhaltungspostulat.

Und zur unterstellten "Esoterik": Mir ist es so ziemlich egal, was ihr von meinem Modell haltet, es ist jedenfalls zur Erklärung der Begriffe Raum, Zeitentstehung, Gravitation, Zeitdilatation und anderer von der Physik beobachteten Phänomene besser geeignet als all eure Berechnungsverfahren, die ja keinerlei Erklärungen liefern. Was nützt mir die Physik, außer Berechnungsverfahren zur Anwendung in der Technik zu liefern, bei der Suche nach einem Verständnis der Natur? Gar nichts! Solange ihr die 3 Grundphänomene des Universums, seine Ausdehnung, seine Dynamik und sein Wirkprinzip nicht erklären könnt, betreibt ihr mit eurer Raumzeit und eurer SRT mehr Esoterik als ich. Ich hab nämlich etwas, auf das ich mich stützen kann, die Substanz, etwas vergleichbares fehlt euch bis heute.

Gruß
#411:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 12:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach,
die Energiemenge EDr·r²·4·Pi·dr nehme ich als konstant an, erhöht sich das Volumen, muß die Dichte abnehmen, verringert sich das Volumen, muß die Dichte zunehmen. Denn in einem Oszillator vibriert ja die Schicht dr, also kann die Energie in unterschiedlichen Positionen r nicht unterschiedliche Werte annehmen, das folgt aus dem Energieerhaltungspostulat.

Was Du hier schreibst heißt, daß der differentielle Beitrag zur Energiemenge EDr·r²·4·Pi·dr für jeden Wert von r derselbe sein muß. Das hat mit energieerhaltung nichts zu tun.

Aus dem Energieerhaltungssatz folgt dagegen, daß die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System (z.B. im Bereich für von 0 bis ra) konstant bleiben muß. Zu erklären wäre aber, wieso in Deinem Modell die lokale energiedichte proportional bei r proportional 1/r^2 abnehmen muß. Das folgt aus der energierhaltung in keinster Weise.

Vorschlag zur Güte: Vielleicht müßtest du Dich einfach positionieren ob die energieerhaltung nun für die gesamte "Sphäre" oder für Teilbereiche gelten soll. Wenn zweiteres, dann Definition der Teilbereiche!


Außerdem verweise ich auf meine weiteren Fragen im Beitrag vom 08.07.2011, 17:18. Bisher komme ich mit dem Lesen Deines Papers noch nicht mal bis Seite 5 ohne ungeklärte ad hoc Annahmen schlucken zu müssen.
#412:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 15:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aus dem Energieerhaltungssatz folgt dagegen, daß die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System (z.B. im Bereich für von 0 bis ra) konstant bleiben muß. Zu erklären wäre aber, wieso die lokale energiedichte proportional bei r proportional 1/r^2 abnehmen muß. Das folgt aus der energierhaltung in keinster Weise.

Wenn EDr = EDmin·ra²/r² ist, dann ist das Integral EDmin·(ra²/r²)·r²·4·Pi·dr [0;ra] = EDmin·4·Pi·ra³, also ist der Energiegehalt einer Sphäre mit dem Radius ra eine Konstante genauso wie das Differential konstant über die Sphäre verteilt ist. Stell dir eine endliche Energiemenge in einem ungekrümmten Raum als Zylinderinhalt vor, also gleichförmig verteilt, dann wird dieser Zylinder in einem gekrümmten Raum zu einem auf der Spitze stehenden Kegel verformt, und ein Kegel hat die gleiche Charakteristik wie eine Sphäre, die Kegelfläche erweitert sich von der Kegelspitze zum Kegelboden hin quadratisch. Man kann also aus vielen Kegeln wieder eine Sphäre bilden, so daß ein einzelner Kegel·Kegelzahl die gleiche Wirkung hat wie eine Sphäre mit demselben Volumen. Wäre ein Feld ungekrümmt, z.B. würfelförmig, dann gäbe es keine Energiedichteunterschiede im Universum und damit auch keine Dynamik. Ein ideales Feld wird aber immer aus Symmetriegründen die Sphärenform anstreben, weil die Sphäre die spannungsärmste Form darstellt, beobachtbar ja auch bei Flüssigkeiten, die als schwebende Tropfen die Kugelform anstreben.

Zitat:
Vorschlag zur Güte: Vielleicht müßtest du Dich einfach positionieren ob die energieerhaltung nun für die gesamte "Sphäre" oder für Teilbereiche gelten soll. Wenn zweiteres Definition der Teilbereiche.

Wie geschildert, sowohl als auch.


Zitat:
Außerdem verweise ich auf meine weiteren Fragen im Beitrag vom 08.07.2011, 17:18. Bisher komme ich mit dem Lesen Deines Papers noch nicht mal bis Seite 5 ohne ungeklärte ad hoc Annahmen schlucken zu müssen.

Ich werde mich daran machen!

Bis später
#413:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 16:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
@uwe, Leider muß ich auf schwere Ungereimtheiten hinweisen, die das gesamte Paper in Frage stellen:


Zitat:
(1) auf S4 unten wird behauptet -2·K·ra²/r³ sei ein Differential. Das ist falsch. Richtig wäre: dieser Ausdruck ist die Ableitung von EDr nach r.

Tja, da macht sich eben mein rudimentäres Wissen in korrekten mathematischen Ausdrücken bemerkbar. Ich habe Integral- und Differentialrechnung für praktische Anwendungen benutzt, wichtig war mir immer das Ergebnis, nicht die Wortwahl, danach hat nie jemand gefragt. Aber danke für die Klarstellung.

Zitat:
(2) Auf S. 5 Oben wird über die Energiedichte integriert, jedoch nur 1D in radialer Richtung. Dabei wird das Integral über EDr betragsmäßig gleich dem Integral über seine eigene Ableitung nach r gesetzt.

Ich integriere nur radial, weil tangential in einer Sphäre keine Energiedichtedifferenz auftritt, ich also mit der Fläche r²·4·Pi rechnen kann.
Und zu Seite 5 oben: Eine Feder hat eine Federkonstante und die erhöht ihren Wert mit zunehmender Kompression. Und die Ableitung von EDr nach r ist die Federeigenschaft des Feldes, denn es gilt actio=reactio. Die Feder kann ja nicht mehr Energie aufnehmen als ihr durch das Federfeld zugeführt wird.

Zitat:
Auf Seite 5 oben ist von einem "oszillierenden Gleichgewichtsbereich" die Rede, obwohl Eigenschaften des Systems, die eine Oszillation ermöglichen würden, nicht beschrieben sind.

ganz nebenbei: warum übersetzt Du nicht Arche ins Deutsche? Was gefällt dir nicht an der offiziellen Übersetzung "Grundprinzip"?

Wer oder was für die erste angenommene Auslenkung einer metaphysischen Feder verantwortlich ist, die zur Oszillation führt, wer will das begründen? Die Welt ist dynamisch, also gehe ich davon aus, sonst müßte ich ja begründen können, WARUM die Welt dynamisch ist und das könnte noch nicht einmal der Liebe Gott.
Und Arche und Prinzip unterscheiden sich, weil Arche auf eine definierte Energiemenge bezogen ist. Arche kommt aus der Philosophie und ich bin halt ein wenig philosophisch angehaucht. Ich schreib ja kein Physikbuch.

Gruß
#414:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 09:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn EDr = EDmin·ra²/r² ist, dann ist das Integral EDmin·(ra²/r²)·r²·4·Pi·dr [0;ra] = EDmin·4·Pi·ra³, also ist der Energiegehalt einer Sphäre mit dem Radius ra eine Konstante genauso wie das Differential konstant über die Sphäre verteilt ist. Stell dir eine endliche Energiemenge in einem ungekrümmten Raum als Zylinderinhalt vor, also gleichförmig verteilt, dann wird dieser Zylinder in einem gekrümmten Raum zu einem auf der Spitze stehenden Kegel verformt, und ein Kegel hat die gleiche Charakteristik wie eine Sphäre, die Kegelfläche erweitert sich von der Kegelspitze zum Kegelboden hin quadratisch. Man kann also aus vielen Kegeln wieder eine Sphäre bilden, so daß ein einzelner Kegel·Kegelzahl die gleiche Wirkung hat wie eine Sphäre mit demselben Volumen. Wäre ein Feld ungekrümmt, z.B. würfelförmig, dann gäbe es keine Energiedichteunterschiede im Universum und damit auch keine Dynamik. Ein ideales Feld wird aber immer aus Symmetriegründen die Sphärenform anstreben, weil die Sphäre die spannungsärmste Form darstellt, beobachtbar ja auch bei Flüssigkeiten, die als schwebende Tropfen die Kugelform anstreben.

Eine Kugeloberfläche ist zwar gekrümmt, das heißt aber noch lange nicht, daß der Raum innerhalb der Kugel gekrümmt sein müsse. Du hast aus den Natür übernommen die Beobachtung, daß ein Flüssigkeitstropfen unter schwerelosen Bedingungen die Kugelform (= min. pot. energ.) anstrebt. Dabei ist Dir aber entgangen, daß daraus in keinster Weise eine derart dramatische Dichtezunahme zum Mittelpunkt hin folgt. Letztere ist lediglich ein Artefakt der klassischen Kugelkoordinaten. Diese stellen für einfache Berechnungen (PDGL, Integrale) halt mal dasjenige boundary fitted Koordinatensystem dar, das am einfachsten Formelmäßig beschreibbar ist. Insoweit treibst du das Deinerseits kritisierte Vorgehen einem Koordinatensystem (Raumzeit) physikalische Bedeutung zuzusprechen hier auf die Spitze. Bei der Raumzeit wird das nämlich immerhin noch sauber begründet während Du den Kugelkoordinaten die angebliche physikalische Bedeutung völlig ad hoc unterjubelst.
Ganz nebenbei: selbstverständlich sit auch eine würfeloberfläche gekrümmt und zwar so extrem, daß sich ein quecksilbertropfen nur mit erheblicher energiezufuhr in diese form zwingen läßt.



uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vorschlag zur Güte: Vielleicht müßtest du Dich einfach positionieren ob die energieerhaltung nun für die gesamte "Sphäre" oder für Teilbereiche gelten soll. Wenn zweiteres Definition der Teilbereiche.
Wie geschildert, sowohl als auch.

Für welche Teilbereiche konkret?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, da macht sich eben mein rudimentäres Wissen in korrekten mathematischen Ausdrücken bemerkbar. Ich habe Integral- und Differentialrechnung für praktische Anwendungen benutzt, wichtig war mir immer das Ergebnis, nicht die Wortwahl, danach hat nie jemand gefragt.

Ein paper schreibt man damit es andere lesen. Eion unlesbares Paper hilft keinem weiter.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich integriere nur radial, weil tangential in einer Sphäre keine Energiedichtedifferenz auftritt, ich also mit der Fläche r²·4·Pi rechnen kann.

Es ist richtig, daß man das Integral bei d/d_Phi=0 und d/d_Theta=0 auf 1D reduzieren kann. im Integral S.5 oben fehlt aber genau der Faktor r^2 4 PI. Wenn Du eine energiedichte über den Raum integrierst müßte der bei Kugelsymmetrie aber auftreten.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zu Seite 5 oben: Eine Feder hat eine Federkonstante und die erhöht ihren Wert mit zunehmender Kompression. Und die Ableitung von EDr nach r ist die Federeigenschaft des Feldes, denn es gilt actio=reactio. Die Feder kann ja nicht mehr Energie aufnehmen als ihr durch das Federfeld zugeführt wird.

eine Kraft würde ich erhalten, wenn ich eine konkrete energie nach der Ortskoordinate ableite. Das Resultat wäre eine Kraft, die darfst Du dann gerne auch auf die Fläche beziehen, dan hast du einen Druck Das heißt aber: erst integrieren dann ableiten. So machst du das aber nicht.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer oder was für die erste angenommene Auslenkung einer metaphysischen Feder verantwortlich ist, die zur Oszillation führt, wer will das begründen? Die Welt ist dynamisch, also gehe ich davon aus, sonst müßte ich ja begründen können, WARUM die Welt dynamisch ist und das könnte noch nicht einmal der Liebe Gott.

Die Anfangsbedingung der Oszillation können wir gerne außen vor lassen. Dann fehlt aber noch die Definition, welche Masse bei der Oszillation verschoben wird. Wenn die Masse aus energie resultiert fehlt die Umrechnungsformel (etwa einstein?).


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und Arche und Prinzip unterscheiden sich, weil Arche auf eine definierte Energiemenge bezogen ist. Arche kommt aus der Philosophie und ich bin halt ein wenig philosophisch angehaucht. Ich schreib ja kein Physikbuch.

Die Übersetzung arche=Grundprinzip ist in der gesamten philosophischen Literatur fest etabliert. Weitere Übersetzungen wären Anfang, Herrschaft, da wäre Deinerseits darzulegen inwieweit die besser seien. Auch eine Vermeidung der Übersetzung mit Beibehaltung des griechischen Ausdruckes wäre zu begründen.
#415:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 15:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Eine Kugeloberfläche ist zwar gekrümmt, das heißt aber noch lange nicht, daß der Raum innerhalb der Kugel gekrümmt sein müsse.


Ich hab z.Zt. andere Aufgaben, aber ich habe mal meine Grundgedanken kurz zu Papier gebracht, vielleicht ist mein Modell dann so besser verständlich. Wenn nicht, dann müßt ihr euch etwas anderes ausdenken, um die Gravitation und die Dynamik im Universum zu erklären, ich bin mit meiner Erklärung zufrieden, denn sie funktioniert ohne große Abweichungen von der Beobachtung.

http://uwebus.de/F/Grundgedanken_zur_Entwicklung_einer_Arche.pdf

Gruß
#416:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 15:56
    —
In Deinem nachgeschobenen paper kommst du auf S.3 unten auf dieselbe formel wie in dem alten mit dem einzigen Unterschied, daß die Konstanten K*ra^2 rausgekürzt sind. Die Konstanten aber waren mein kleinstes Problem. Auf meine Fragen wird noch nicht mal im Ansatz eingegangen.

Daran, daß Du mit Deiner Erklärung des Universums zufrieden bist, bestand übrigens von Anfang an nicht der geringste Zweifel. Was mich dagegen interessiert hat, war ob Du wenigstens auch nur eine einzige Formel nachvollziehbar darstellen kannst.
#417:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 18:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Was mich dagegen interessiert hat, war ob Du wenigstens auch nur eine einzige Formel nachvollziehbar darstellen kannst.

Ich hab´s versucht mit dem Balken. Bei einer Sphäre mit angenommen homogenem Material kann ich das Gesetz P·V=konstant ansetzen, dabei wird ähnlich der Luftdruckabnahme der Felddruck vom Zentrum nach außen abnehmen, so daß gilt Pr·Vr=konstant. Mit EDr [Nm/m³]= Pr[N/m²] und Vr=r²·4·Pi·dr. Ob man diesen Druckabfall von innen nach außen jetzt der abnehmenden Krümmung 1/r² zuschreibt oder einer Verdünnung des Feldes, ist gehuppt wie gesprungen, das Ergebnis bleibt gleich, das Feld drückt solange in Richtung Zentrum, wie es um dieses gekrümmt verläuft. Da Felder mit endlichem Energiegehalt endlich sind, ergibt sich am Feldrand ein Minimaldruck in Richtung Feldzentrum.

Und wie beim Balken ergibt sich aufgrund einer Verdichtung eine Gegenreaktion und die ist proportional dem Anstieg des Druckes über den Abstand dr, die Steigung ist die Ableitung der Druckkurve ~ 1/r² nach r, also ~ -2/r³. Und da die Gegenwirkung im Falle vollkommener Elastizität genauso groß sein muß wie die Wirkung, kann ich die Integrale zwischen ri und ra gleichsetzen.

Und nun meine Annahme: Energie kann nicht Null werden, also muß es eine endliche Kleinstportion geben, die dürfte nach bisherigen Erkenntnissen der Physik dem Planckschen Wirkungsquantum äquivalent sein. Solch eine Portion kann dann nur noch als vollelastisch betrachtet werden, weil sie keine Teilmenge mehr abgeben kann. Damit ist sie ein Perpetuum mobile.

Hier spätestens kommen Physiker mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik als Gegenargument, aber der hilft nicht weiter, wenn Energie in Kleinstportionen (bei mir Arche genannt) vorliegt, denn letztere können keine Energie mehr abgeben, folglich sind sie PM, ob das nun gefällt oder nicht. Und weil sie PM sind, sind auch deren Vielfache in der Summe PM, sofern man das Energieerhaltungspostulat anlegt.

Sobald solch eine Arche verformt wird, setzt sich die Oszillation, die ja Impulserhaltung bedeutet, in eine andere Bewegunsgart um. Durch die Verformung wird der Felddruck auf das Zentrum ri unsymmetrisch, das Zentrum setzt sich in Bewegung. Bilden jetzt viele Archen ein gemeinsames Feld, dann strebt das wieder die Sphärenform an, jede einzelne Arche drückt dann mit dem Kern auf das gemeinsame Zentrum, ihr Feld ist dann zu einem kegelförmigen Schweif verformt. Und dieser Schweif, weil er nicht radial oszillieren kann, oszilliert dann um die Kegelachse, es bildet sich das, was Physiker Spin getauft haben.

Also kann man mit einer Arche auf Anhieb drei bzw. 4 bis heute unverstandene Grundphänomene erklären:
Den Raum, die Gravitation, die Oszillation und den Spin, und aus der Oszillation abgeleitet einen Maßstab ZEIT zur Bewertung von Veränderungen.
Und bastelt man ein wenig weiter, lassen sich dann all die anderen Ergebnisse meiner HP aus diesem Grundmodell ableiten.

Ich meine, das Modell ist wesentlich besser als die Raumzeit mit lokaler Masse der RT, da es praktisch nur eine Sache nicht erklären kann: Woher der Impuls kommt, der in einer Arche steckt. Und hier scheiden sich halt die Geister: Idealismus gegen Materialismus, Gott versus Pantheos, das ist und bleibt Geschmacksache.

Vielleicht kann ich ja doch noch den Einen oder Anderen auf Geschmack bringen, mal die RT und damit den Urknall in Zweifel zu ziehen.

Gruß
#418:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 19:37
    —
Du musst wohl eine andere Definition des Begriffes "Erklärung" haben, denn du hast mitnichten auf "Anhieb drei bzw. 4 bis heute unverstandene Grundphänomene" der Phyik erklärt.

Schulterzucken


uwebus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann ich ja doch noch den Einen oder Anderen auf Geschmack bringen, mal die RT und damit den Urknall in Zweifel zu ziehen.


Darauf würde ich meine Rente an deiner Stelle nicht verwette.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 11.07.2011, 19:41, insgesamt einmal bearbeitet
#419:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 19:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Woher der Impuls kommt, der in einer Arche steckt.


Ist überhaupt schon belegt/bewiesen, dass es Arche gibt, in der Impuls steckt?
#420:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 20:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Solch eine Portion kann dann nur noch als vollelastisch betrachtet werden, weil sie keine Teilmenge mehr abgeben kann. Damit ist sie ein Perpetuum mobile.

Nö. Im Gegenteil. Ein PM kann p.d. Arbeit verrichten / Energie abgeben.
#421:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 21:37
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Woher der Impuls kommt, der in einer Arche steckt.

Ist überhaupt schon belegt/bewiesen, dass es Arche gibt, in der Impuls steckt?

Na ja, evident ist, daß das Universum sich ständig verändert, also muß es ein bewegendes Prinzip geben. Nun kann man annehmen, daß das Universum aus einheitlichen Grundelementen aufgebaut ist, dann muß in jedem dieser Grundelemente ein dieses bewegende Prinzip stecken. Das ist die Idee, technisch als Quantenfeld mit Namen Arche konzipiert.

Die Ergebnisse sind ja empirieverträglich, also scheint die Idee gangbar. Daß sie Physikern nicht gefällt, ist mir seit langem bewußt, die bewegen sich lieber in abstrakten mathematischen Gefilden, ohne allerdings eine Vorstellung entwickelt zu haben, was sie da eigentlich mit ihrer Mathematik beschreiben. Das ist mathematische Esoterik, man rechnet mit einer Raumzeit, die es als physisches Objekt überhaupt nicht gibt. Das ist so, wie einen Kuchen "mit Liebe" zu backen und zu meinen, diese Liebe könne den Geschmack beeinflussen.

Für Physiker ist jeder philosophische Ansatz, sich die Welt zu erklären, sinnloses Gebrabbel, daran muß man sich gewöhnen, wenn man dem Sein in Form des Universums einen Sinn unterstellt. Physiker sind Weltmeister in der Abstraktion, sie können sich selbst vom Universum abstrahieren, obwohl sie untrennbare Bestandteile davon sind. Wie Kinder, die sich die Hand vor Augen halten und so tun , als könne man sie dann nicht sehen. Daß Physik nur mittels eines reflexionsfähigen Bewußtseins betrieben werden kann, das scheint sie nicht zu kümmern.

Gruß
#422:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 21:38
    —
Also nein. Du, das geht auch kürzer.
#423:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 21:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Solch eine Portion kann dann nur noch als vollelastisch betrachtet werden, weil sie keine Teilmenge mehr abgeben kann. Damit ist sie ein Perpetuum mobile.

Nö. Im Gegenteil. Ein PM kann p.d. Arbeit verrichten / Energie abgeben.

Allgemeine Definition: Perpetuum mobile, sich ohne zugeführte Energie bewegende Konstruktion
Da steht nichts davon, daß man damit Arbeit verrichten, also Energie entnehmen könnte, denn das wäre die Widerlegung der Energieerhaltungshypothese. PM heißt aber nicht, daß sich nicht mehrere PM gegenseitig beinflussen können bei insgesamt gleichbleibendem Energieinhalt. Diese gegenseitige Beeinflussung führe ich ja in meinem Modell vor.
Gruß
#424:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 21:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Daß sie Physikern nicht gefällt, ist mir seit langem bewußt, die bewegen sich lieber in abstrakten mathematischen Gefilden, ohne allerdings eine Vorstellung entwickelt zu haben, was sie da eigentlich mit ihrer Mathematik beschreiben. Das ist mathematische Esoterik, man rechnet mit einer Raumzeit, die es als physisches Objekt überhaupt nicht gibt.

Jetzt mal langsam. Ob es die Raumzeit "wirklich gibt", ist eine ontologische Frage, ich würde sagen derzeit sogar eine metaphysische. Das ist aber völlig wurst. Entscheidend ist, daß ein Modell mit Raumzeit zu den derzeit besten Voraussagen führt.

Ebenso ist es wurst, ob es Deine Archen "wirklich gibt", entscheidend ist nur, ob sie die Experimente gut voraussagen (und möglichst keine unnötigen Zusatzannahmen machen).

uwebus hat folgendes geschrieben:
Für Physiker ist jeder philosophische Ansatz, sich die Welt zu erklären, sinnloses Gebrabbel, daran muß man sich gewöhnen ...

Ja freilich, wir wollen ja eben keine Esoterik oder Metaphysik betreiben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Daß Physik nur mittels eines reflexionsfähigen Bewußtseins betrieben werden kann, das scheint sie nicht zu kümmern.

das kümmert sie genau dann, wenn die Ergebnisse vom Bewußtsein abhängen.
#425:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 22:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Solch eine Portion kann dann nur noch als vollelastisch betrachtet werden, weil sie keine Teilmenge mehr abgeben kann. Damit ist sie ein Perpetuum mobile.

Nö. Im Gegenteil. Ein PM kann p.d. Arbeit verrichten / Energie abgeben.

Allgemeine Definition: Perpetuum mobile, sich ohne zugeführte Energie bewegende Konstruktion
Da steht nichts davon, daß man damit Arbeit verrichten, also Energie entnehmen könnte, denn das wäre die Widerlegung der Energieerhaltungshypothese. PM heißt aber nicht, daß sich nicht mehrere PM gegenseitig beinflussen können bei insgesamt gleichbleibendem Energieinhalt. Diese gegenseitige Beeinflussung führe ich ja in meinem Modell vor.
Gruß


Ist das jetzt Satire??
#426:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 22:03
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Also nein. Du, das geht auch kürzer.


Ist dir jetzt klar geworden, was ich mit esoterischem Geschwurbel meinte?
#427:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 22:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Also nein. Du, das geht auch kürzer.


Ist dir jetzt klar geworden, was ich mit esoterischem Geschwurbel meinte?


Jo, aber ehrlicherweise kannte ich das auch schon vorher Verlegen
#428:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 22:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Solch eine Portion kann dann nur noch als vollelastisch betrachtet werden, weil sie keine Teilmenge mehr abgeben kann. Damit ist sie ein Perpetuum mobile.

Nö. Im Gegenteil. Ein PM kann p.d. Arbeit verrichten / Energie abgeben.

Allgemeine Definition: Perpetuum mobile, sich ohne zugeführte Energie bewegende Konstruktion
Da steht nichts davon, daß man damit Arbeit verrichten, also Energie entnehmen könnte, ...


wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Perpetuum mobile ... ist eine Konstruktion, die – einmal in Gang gesetzt – ewig in Bewegung bleibt und dabei Arbeit verrichten oder Nutzenergie bereitstellen soll, ohne dass ihr von außen Energie zugeführt wird oder ein Energiegradient, z. B. in Form eines Temperaturgefälles, zur Verfügung stünde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

englische Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Perpetual motion describes hypothetical machines that operate or produce useful work indefinitely and, more generally, hypothetical machines that produce more work or energy than they consume, whether they might operate indefinitely or not.

http://en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_motion

uwebus hat folgendes geschrieben:
... denn das wäre die Widerlegung der Energieerhaltungshypothese.

Genau, oder des 2.HsdT. Und deswegen gibt es auch keine.

Aber vielleicht meinst Du dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile#Perpetuum_mobile_dritter_Art

Das geht aber auch nicht. Denn wenn das System nicht am absolten Nullpunkt betrieben wird, würde seine Entropie anwachsen. So habe ich es jedenfalls gelernt. Ach ja: Welche Entropie hätte dein Oszillator eigentlich?
#429:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 22:12
    —
Oder uwe benutzt einfach seine einge Definition eines bestehenden begriffes, in diesem Fall des perpetuum mobile.
Waere nicht das erste Mal.
#430:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 22:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und nun meine Annahme: Energie kann nicht Null werden, also muß es eine endliche Kleinstportion geben, die dürfte nach bisherigen Erkenntnissen der Physik dem Planckschen Wirkungsquantum äquivalent Sein.


Das ist mitnichten "deine Annahme". Das haben einige, der von dir so verschmähten Physiker herausgefunden und postuliert.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Sobald solch eine Arche verformt wird, setzt sich die Oszillation, die ja Impulserhaltung bedeutet, in eine andere Bewegunsgart um. Durch die Verformung wird der Felddruck auf das Zentrum ri unsymmetrisch, das Zentrum setzt sich in Bewegung. Bilden jetzt viele Archen ein gemeinsames Feld, dann strebt das wieder die Sphärenform an, jede einzelne Arche drückt dann mit dem Kern auf das gemeinsame Zentrum, ihr Feld ist dann zu einem kegelförmigen Schweif verformt. Und dieser Schweif, weil er nicht radial oszillieren kann, oszilliert dann um die Kegelachse, es bildet sich das, was Physiker Spin getauft haben.


Wenn du meinst, dass das spin ist, kannst du sicherlich auch folgende Sachverhalte erklären:

- was ist ganzzahliger und halbzahliger Spin und warum gibt es diesen?
- warum ist der Spin gequantelt?
- Wie erklärt man mit deinem modell das unterschiedliche Symmetrieverhalten von Fermionen und Bosonen bezüglich Rotation?
- warum gilt fuer Fermionen das Pauli-Prinzip, nicht aber für Bosonen?
- der spin ist eine unveränderbare Quantenzahl eines Teilchens. Ich sehe üwberhaupt nicht, dass das, und alles andere, was ich aufgezaehlt habe, aus deinen oszillierenden Feldern hervorgehen wuerde.


Von gravitation und Zeiz und Raum ganz zu schweigen....
#431:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 14:44
    —
step hat folgendes geschrieben:

Genau, oder des 2.HsdT. Und deswegen gibt es auch keine (PM).

Also gut, step, dann erkläre mal, warum sich das Universum ständig verändert. Da dreht also jemand an der Universumskurbel, wer könnte das wohl sein? Hast du gute Beziehungen zum Vatikan? Dann könntest du dort eventuell mal nachfragen.
zynisches Grinsen
#432:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 14:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist mitnichten "deine Annahme". Das haben einige, der von dir so verschmähten Physiker herausgefunden und postuliert.

Das hat ein Herr Demokrit vor 2500 Jahren formuliert, da gab es noch keine Physiker.

Zitat:
Wenn du meinst, dass das spin ist, kannst du sicherlich auch folgende Sachverhalte erklären:

- was ist ganzzahliger und halbzahliger Spin und warum gibt es diesen?
- warum ist der Spin gequantelt?
- Wie erklärt man mit deinem modell das unterschiedliche Symmetrieverhalten von Fermionen und Bosonen bezüglich Rotation?
- warum gilt fuer Fermionen das Pauli-Prinzip, nicht aber für Bosonen?
- der spin ist eine unveränderbare Quantenzahl eines Teilchens. Ich sehe üwberhaupt nicht, dass das, und alles andere, was ich aufgezaehlt habe, aus deinen oszillierenden Feldern hervorgehen wuerde.

Ein halbzahliger Spin bedeutet, daß sich ein "Teilchen" in relativer Ruhe befindet, ein ganzzahliger Spin wird erzeugt, wenn ein "Teilchen" in eine "Welle" umgewandelt wird (m·c² in 3·m·c²/2). Ich hab´s versucht in meinem Lichmodell darzustellen. Aber das gilt ja nicht, weil bei mir Vakuum Medium ist, in der Physik aber "mathematische Raumzeit", und da kann es natürlich keine Verdrängung geben, weil man Mathematik nicht verdrängen kann.
Und der Spin ist "gequantelt", weil Energie "gequantelt" ist.
Und den Rest der Fragen kann ich nicht beantworten, weil ich ich damit noch nicht beschäftigt habe.

Zitat:
Von Gravitation und Zeit und Raum ganz zu schweigen....

Eben, da Physik hier noch kein Modell hat, muß meins ja falsch sein, denn Physiker haben immer recht und der Rest der Menschheit ist doof.

Bleibt bei eurer mathematischen Raumzeit mit deren merkwürdigen Eigenschaften, ich bleib bei meinem physischen Medium Vakuum, ich glaub nicht an physisch wirkende Mathematik, denn dann könnte ich auch an Geister glauben.

#433:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 15:05
    —
Nebenbei: Ich würde, wenn ich mir das ganze Universum vornähme, nicht zu sehr auf der Energieerhaltung herumreiten, vgl. meinen bescheidenen Beitrag hier. Gewiss, das ist wieder pöse ART. zwinkern

Ich weiß nicht, wem das in dieser Diskussion jetzt mehr hilft... (niemandem, vermutlich)...
#434:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 15:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Von Gravitation und Zeit und Raum ganz zu schweigen....

Eben, da Physik hier noch kein Modell hat, muß meins ja falsch sein, denn Physiker haben immer recht und der Rest der Menschheit ist doof.

Bleibt bei eurer mathematischen Raumzeit mit deren merkwürdigen Eigenschaften, ich bleib bei meinem physischen Medium Vakuum, ich glaub nicht an physisch wirkende Mathematik, denn dann könnte ich auch an Geister glauben.


Uwe, du baust da doch dauernd eine Schimäre auf – niemals hat hier jemand (außer Dir) die Raumzeit als etwas "Substanzbehaftetes" verstanden. (Das wurde auch schon mehrfach gesagt, wenn ich mich nicht irre.)
IMO konstruierst Du einen Kategorienfehler, woraufhin Du dann auf die angeblich mangelhafte Erklärungskraft "unserer" Koordinaten eindreschen kannst. Darum geht es nämlich oft bloß – Koordinatensysteme. Du benutzt eines (euklidisch), "wir" auch (nicht-euklidische usw.).
Ja, "unsere" Koord'systeme haben Folgerungen, die unintuitiv sind. Pech halt, blöde Natur. Schulterzucken

Komm aus der Schmollecke raus, das bringt doch nix.


PS: "Wir" haben "unsere" Koord'systeme aus gewissen Gründen gewählt (wählen müssen). Aus welchen Gründen wählst Du Deines?


PPS: Wer sich am ungenauen "Koord'system" stört, möge stattdessen Metrik oder was auch immer lesen. zwinkern
#435:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 15:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

- was ist ganzzahliger und halbzahliger Spin und warum gibt es diesen?

Ein halbzahliger Spin bedeutet, daß sich ein "Teilchen" in relativer Ruhe befindet, ein ganzzahliger Spin wird erzeugt, wenn ein "Teilchen" in eine "Welle" umgewandelt wird (m·c² in 3·m·c²/2). Ich hab´s versucht in meinem Lichmodell darzustellen. Aber das gilt ja nicht, weil bei mir Vakuum Medium ist, in der Physik aber "mathematische Raumzeit", und da kann es natürlich keine Verdrängung geben, weil man Mathematik nicht verdrängen kann.


Ich befürchte du weißt gar nicht, was Spin bedeutet! Mit den Augen rollen

Dein Geschriebenes könnte jedenfalls falscher nicht sein.


P.S. und was zum Henker soll das denn bedeuten: "m·c² in 3·m·c²/2" ?

Man nehme die Einsteinsche Formel der Energie Masse-Äquivalenz und multipliziere diese mit 3/2! Am Kopf kratzen
#436:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 16:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Genau, oder des 2.HsdT. Und deswegen gibt es auch keine (PM).
Also gut, step, dann erkläre mal, warum sich das Universum ständig verändert.

Nee, jetzt mal nicht ausweichen. Es ging hier nicht um die Frage, was für eine Sorte thermodynamisches System das Universum ist. Du hast von irgendwelchen kleinen oszillierenden Systemen gesprochen, die keine Energie verlieren (PM), und ich fragte nach deren Entropie.
#437:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 20:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab´s versucht mit dem Balken.

... leider ohne darzulegen, was ein Balken mit Kugelintegralen zu tun hat.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Bei einer Sphäre mit angenommen homogenem Material kann ich das Gesetz P·V=konstant ansetzen, dabei wird ähnlich der Luftdruckabnahme der Felddruck vom Zentrum nach außen abnehmen, so daß gilt Pr·Vr=konstant.

Wenn Du Dein Produkt Pr*Vr=const forderst, dann ist das Material nicht homogen.
Die Thermodynamik kennt für bestimmte Bedigungen (etwa isotherm) die Regel pV=const. Die gilt jedoch für ein ganz bestimmtes Kontrollvolumen, nicht lokal und schon garnicht für verschiedene Kontrollvolumina. Und erst recht nicht für differentielle Volumenbeiträge die einzig und allein durch die Integrationsmethode anhand der Kugelkoordinaten motiviert sind.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ob man diesen Druckabfall von innen nach außen jetzt der abnehmenden Krümmung 1/r² zuschreibt oder einer Verdünnung des Feldes, ist gehuppt wie gesprungen, das Ergebnis bleibt gleich, das Feld drückt solange in Richtung Zentrum, wie es um dieses gekrümmt verläuft.

In einem homogenen Volumen gibt es keine Krümmung. Das einzige was innerhalb Deiner "Sphäre" gekrümmt ist sind die Koordinatenflächen r=const. Diesen Koordinatenflächen sprichst Du physikalische Eigenschaften (Fähigkeit Druck auszuüben) zu.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Daß sie Physikern nicht gefällt, ist mir seit langem bewußt, die bewegen sich lieber in abstrakten mathematischen Gefilden, ohne allerdings eine Vorstellung entwickelt zu haben, was sie da eigentlich mit ihrer Mathematik beschreiben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Bleibt bei eurer mathematischen Raumzeit mit deren merkwürdigen Eigenschaften, ich bleib bei meinem physischen Medium Vakuum, ich glaub nicht an physisch wirkende Mathematik, denn dann könnte ich auch an Geister glauben.

Das schreibt einer, der aus der Geometrie der Kugelkoordinaten physikalische Eigenschaften folgert.
Fehlende Fähigkeit zwischen Artefakten mathematischer Werkzeuge und dem Gegenstand der Beschreibung zu unterscheiden ist nicht so sehr charakteristisch für die Schulphysik, dafür ganz typisch für Deine Ausführungen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wie beim Balkn ergibt sich aufgrund einer Verdichtung eine Gegenreaktion ...

Bei einem Balken erfolgt die Gegenreaktion typischerweise nicht aufgrund der Verdichtung. Der Balken kennt Phenomene wie Querkontraktion und Schubspannungen. Gehört nicht fundamentale Elasitzitätstheorie zu einem Maschinenbaustudium?
#438:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 22:17
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Uwe, du baust da doch dauernd eine Schimäre auf – niemals hat hier jemand (außer Dir) die Raumzeit als etwas "Substanzbehaftetes" verstanden. (Das wurde auch schon mehrfach gesagt, wenn ich mich nicht irre.)

sponor,
was mich an eurer "Raumzeit" stört, ist einmal der Teilbegriff "Zeit" aus bereits genannten Gründen und zum anderen die Eigenschaft, mit "Masse", was immer das in euren Augen sein soll, wechselzuwirken. Denn wenn "Raumzeit" mit "Masse" wechselwirkt, dann muß es ja einen physischen Zusammenhang geben und den könnt ihr nicht erklären. Und ihr könnt weiter nicht erklären, wie die Wechselwirkung zwischen Erde und Mond, Gravitation genannt, zustandekommt. Und ihr könnt nicht erklären, was Raum mit Zeit zu tun hat, wenn ihr weder den Raum noch die Entstehung der Zeit erklären könnt. Da bleibe ich nun doch lieber bei meiner Substanz-Feldvorstellung, weil ich damit für all eure unerklärten Begriffe eine einfache empirieverträgliche Erklärung habe. Und weil mir damit 3 Raumdimensionen reichen, die sich in jedem Labor problemlos darstellen lassen, was mit eurer Geometrie nicht geht.

Zitat:
Komm aus der Schmollecke raus, das bringt doch nix.
PS: "Wir" haben "unsere" Koord'systeme aus gewissen Gründen gewählt (wählen müssen). Aus welchen Gründen wählst Du Deines?


Ich schmolle nicht, bin aber auch kein Zeuge Jehovas, der es immer wieder versucht, anderen seine Weltsicht bis ins Wohnzimmer zu tragen. Ich habe mir im Rahmen meines 6-semestrigen Philosophieausflugs Fragen gestellt, welche weder Philosophen noch Physiker beantworten konnten, habe daher beide Disziplinen für mich als untauglich empfunden, mir über meine Natur Auskünfte geben zu können und mich deshalb hingesetzt, erst einmal zu klären, warum ich ein ausgedehntes Etwas bin, was sich ständig verändert und welches fest auf der Erde steht, ohne aber daran kleben zu bleiben. Und diese Fragen habe ich mir beantwortet mittels eines Prinzips actio=reactio, dieses dann vereinfacht auf ein Wirkungsquantum des Herrn Planck übertragen, weil ein Herr Demokrit so etwas schon vor 2500 Jahren "geweissagt" hatte. Und da der Herr Demokrit einen Zeitgenossen namens Aristoteles hatte, der auch gute Ideen lieferte, habe ich von dem auch noch etwas in das Wirkungsquantum reingemischt und mein Gebräu gefällt mir nun mal viel besser als euer mathematischer Formalismus ohne physische Bezugsgrößen.

Mich interessiert vor allem, was und warum ich bin, ob ihr da ähnliche Fragen in Bezug auf euch selbst habt, ist mir eigentlich egal. Ich hatte halt gedacht, da mein Modell so merkwürdige Werte liefert, könnte es auch für andere interessant sein, aber da ihr schon eure Physikbibel RT habt, will ich euch da nicht bekehren.

Was mich allerdings mal interessieren würde ist, was das für Leute sein mögen, die da monatlich zu mehreren Hunderten von meiner HP Dateien runterladen. Irgendwer scheint mein Gebräu doch zu lesen.

Ich wünsche euch noch viel Spaß mit euer Raumzeit mit deren merkwürdigen Geometrie, ich werde mich jetzt der Natur ein wenig widmen, der Innenbetrachtung meines Überichs, denn das Saarland ist das waldreichste Bundesland und wunderschön, um Wanderungen und Radtouren zu machen. Da kommt der PC als Alternative nicht mit.

Bis dann!
#439:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 22:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du hast von irgendwelchen kleinen oszillierenden Systemen gesprochen, die keine Energie verlieren (PM), und ich fragte nach deren Entropie.

step,
es gibt keine Entropie für ein Urteilchen, denn dann wäre es ja keins. Entropie kann nur bei Vielfachen auftreten.
#440:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 22:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du hast von irgendwelchen kleinen oszillierenden Systemen gesprochen, die keine Energie verlieren (PM), und ich fragte nach deren Entropie.

step,
es gibt keine Entropie für ein Urteilchen, denn dann wäre es ja keins. Entropie kann nur bei Vielfachen auftreten.

Du hast geschrieben, viele davon seien ein großes PM. Welche Temperatur hat diess Ensemble?
#441:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 23:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Bei einem Balken erfolgt die Gegenreaktion typischerweise nicht aufgrund der Verdichtung. Der Balken kennt Phenomene wie Querkontraktion und Schubspannungen. Gehört nicht fundamentale Elasitzitätstheorie zu einem Maschinenbaustudium?

Im gezeichneten Balken entsteht bei Belastung im oberen Bereich Druck-, im unteren Bereich Zugspannung (Statik 1. Semester). Es erfolgt doch Momentenausgleich, Summe aller Momente = 0. Deshalb hat ein auf Durchbiegung belasteter beidseitig gelagerter Betonträger unten mehr Bewehrung als oben, weil Beton Druck aufnimmt, aber keinen Zug. Ist auch in jeder Geschoßdecke so, die Hauptbewehrung liegt unten. Druck erzeugt Kompression, Zug Dehnung. Genau das tritt in der Sphäre auch auf, im Zentrum Druck, außerhalb Zug. Und kreisförmige Zugspannung erzeugt Druck in Richtung Zentrum, probier´s aus mit einem gespannten Gumiband. Und dann drück einen Tennisball, der federt zurück bei Nachlassen des Druckes.

Mein Modell ist simple Mechanik, und sie funktioniert, wahrscheinlich sogar besser als eure Raumzeit.

Bis dann!
#442:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 23:16
    —
noc
#443:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 23:26
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du hast geschrieben, viele davon seien ein großes PM. Welche Temperatur hat diess Ensemble?

Das ist doch völlig egal, weil Strahlung ermüdet und damit wieder das wird, was ihr Ruhmasse nennt. Euer Entropiemodell, welches zum Universumstod führt, funktioniert bei mir nicht, da Strahlung eine endliche Reichweite hat. Das ist halt der Unterschied zwischen einem endlichen Universumsmodell wie dem euren und einem unendlichen Universum meiner Bauart. Schau mal rein unter "Intergalaktische Rotverschiebung", da habe ich Lichtermüdung dargestellt. Ob es allerdings so funktioniert oder anders, werden wir aber nie erfahren, weil man Versuche nur in menschlichem Maßstab machen kann, also bleiben beide Sichtweisen Glaubenssache.

Ob Schöpfung, Urknall, ewiges Universums oder sonstwas ist völlig egal, es sind Geschmacksrichtungen, jeder sucht sich das aus, was ihm gefällt.

Gruß
#444:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 08:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Bei einem Balken erfolgt die Gegenreaktion typischerweise nicht aufgrund der Verdichtung. Der Balken kennt Phenomene wie Querkontraktion und Schubspannungen. Gehört nicht fundamentale Elasitzitätstheorie zu einem Maschinenbaustudium?

VanHanegem, dazu noch etwas:

Querkontraktion und Schubspannungen sind Scherspannungen, die führen bei Erhöhung zur Materialzerstörung. Jetzt leg mal eine homogene Kugel in einen Druckbehälter und erhöhe den Druck, wo treten denn da Scherspannungen auf? Es erhöht sich schlicht und einfach nur der Druck, solange die Kugel eine Kugel bleibt und du ihre Symmetrie nicht störst.

Ein ideales Feld ist ein sphärensymmetrischer Oszillator, weil actio und reactio unterschiedliche Kennlinien haben, beide aber bei r gegen Null gegen "unendlich" laufen, sich also nur dort ausgleichen, wo sie sich schneiden. Der Impuls wandert von außen nach innen und dann wieder zurück, ohne je stehen zu bleiben. Sonst könnt ihr eure Impulserhaltung in die graue Tonne entsorgen.

Und wann zerstört sich ein Feld selbst? Wenn der Gravitationsdruck so groß wird, daß das Zentrum seine dem Impuls äquivalente kinetische Energie nicht mehr allein durch Oszillation darstellen kann (die "Zeit" geht gegen Null). Das passiert in einem Schwarzen Loch, dort setzt sich ein Teil der Energie in Drehimpuls um, dadurch wird die Symmetrie des Zentrums gestört, es kann Energie aus dem Zentrum abfließen, beobachtbar an der Jets solcher SL.

Was folgt daraus? Auch SL sind in ihrer Größe begrenzt, folglich kann ein SL nur eine begrenzte Galaxie bilden. Deshalb gibt es so viele davon. Und wenn das so ist, dann kann die Energie des Universums nicht in einem Urknallknödel vereint gewesen sein. Energie begrenzt sich selbst und ist Energie alternativlos zu denken, dann ist das Universum ein unendliches Gebilde aus Galaxien.

Ich würde sagen, leg mal deinen Rechenschieber zur Seite, geh in die Werkstatt und mach den Versuch mit einer homogenen Kugel in einem Druckbehälter. Mal sehen, ob es dir gelingt, die Kugel durch Druck zu zerstören. Das passiert erst, wenn die Atome/Moleküle nicht mehr mitmachen. Eine Arche aber ist EIN Feld, kein zusammengesetztes, das kann man nicht mehr zerstören, nur verformen.

Vielleicht sollten Physiker öfter mal ins Labor gehen?
#445:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 09:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du hast geschrieben, viele davon seien ein großes PM. Welche Temperatur hat diess Ensemble?
Das ist doch völlig egal, ...

Dann betrachte ich damit Deine Behauptung, die Oszillatoren in Deinem Modell seien Perpetua Mobilia, als widerlegt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... weil Strahlung ermüdet und damit wieder das wird, was ihr Ruhmasse nennt.

Wenn ein Oszillator ermüdet, ist er ja erst recht kein PM.
#446:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 09:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Du hast geschrieben, viele davon seien ein großes PM. Welche Temperatur hat diess Ensemble?

Das ist doch völlig egal, weil Strahlung ermüdet und damit wieder das wird, was ihr Ruhmasse nennt. Euer Entropiemodell, welches zum Universumstod führt, funktioniert bei mir nicht, da Strahlung eine endliche Reichweite hat. Das ist halt der Unterschied zwischen einem endlichen Universumsmodell wie dem euren und einem unendlichen Universum meiner Bauart. Schau mal rein unter "Intergalaktische Rotverschiebung", da habe ich Lichtermüdung dargestellt. Ob es allerdings so funktioniert oder anders, werden wir aber nie erfahren, weil man Versuche nur in menschlichem Maßstab machen kann, also bleiben beide Sichtweisen Glaubenssache.

Ob Schöpfung, Urknall, ewiges Universums oder sonstwas ist völlig egal, es sind Geschmacksrichtungen, jeder sucht sich das aus, was ihm gefällt.

Gruß



Das kopernikanische und das kepplersche Bild des Sonnensystems sind als Sichtweisen ebenfalls Glaubenssache, bzw. Geschmacksrichtungen. Jeder sucht aus, was ihm gefällt....


noc

So langsam wird es arg lächerlich.
#447:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 09:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du hast geschrieben, viele davon seien ein großes PM. Welche Temperatur hat diess Ensemble?
Das ist doch völlig egal, ...

Dann betrachte ich damit Deine Behauptung, die Oszillatoren in Deinem Modell seien Perpetua Mobilia, als widerlegt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... weil Strahlung ermüdet und damit wieder das wird, was ihr Ruhmasse nennt.

Wenn ein Oszillator ermüdet, ist er ja erst recht kein PM.


Gilt für die Lichtermüdungstpyen eigentlich noch E=mc^2, oder ist das auch obsolet ?

Und wo geht die verlorene Energie des ermüdeten Lichtes eigentlich hin, bzw wie wird sie abgegeben?
#448:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 09:56
    —
Was ich mich auch immer wieder frage:

Warum eigentlich immer die Relativitätstheorie? Was hat diese, dass sich hunderte von selbsternannten Forscher darauf stürzen und versuchen diese zu widerlegen?
Und warum sind es fast immer solche, die nur rudimentäres Wissen der Materie überhaupt besitzen?

Am Kopf kratzen
#449:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 11:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich mich auch immer wieder frage: Warum eigentlich immer die Relativitätstheorie? Was hat diese, dass sich hunderte von selbsternannten Forscher darauf stürzen und versuchen diese zu widerlegen? Und warum sind es fast immer solche, die nur rudimentäres Wissen der Materie überhaupt besitzen?

Ich denke, es liegt v.a. an einigen psychologischen Faktoren:

- die RT ist mathematisch für Laien eher kompliziert
- die Effekte der RT treten im Alltag des gemeinen Stammesmitglieds eher selten auf
- die RT ist unintuitiv (Zwillingsparadoxon, Dilatation, Grenzgeschwindigkeit usw.)
- es gibt in der RT kein ausgezeichnetes Bezugssystem (etwa dasselbe, wie wenn der Papst den Werte-Relativismus kritisiert)
- die RT läßt einige ontologisch sicher geglaubte Entitäten verschwimmen (Zeit, Raum, Energie, E/M Feld ...)

Dazu kommen in einzelnen Fällen noch rassenideologische Vorurteile gegen Einstein.
#450:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 12:05
    —
das stimmt, allerdings könnte man fast das gleiche über QED oder QCD schreiben!
#451:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 12:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich mich auch immer wieder frage: Warum eigentlich immer die Relativitätstheorie? Was hat diese, dass sich hunderte von selbsternannten Forscher darauf stürzen und versuchen diese zu widerlegen? Und warum sind es fast immer solche, die nur rudimentäres Wissen der Materie überhaupt besitzen?

Ich denke, es liegt v.a. an einigen psychologischen Faktoren:

- die RT ist mathematisch für Laien eher kompliziert
- die Effekte der RT treten im Alltag des gemeinen Stammesmitglieds eher selten auf
- die RT ist unintuitiv (Zwillingsparadoxon, Dilatation, Grenzgeschwindigkeit usw.)
- es gibt in der RT kein ausgezeichnetes Bezugssystem (etwa dasselbe, wie wenn der Papst den Werte-Relativismus kritisiert)
- die RT läßt einige ontologisch sicher geglaubte Entitäten verschwimmen (Zeit, Raum, Energie, E/M Feld ...)

Dazu kommen in einzelnen Fällen noch rassenideologische Vorurteile gegen Einstein.

Zustimmung, plus:

- Die RT und v.a. Einstein sind quasi Popkultur.
- Die SRT zumindest ist mathematisch noch relativ zugänglich, so dass man auch als Laie schnell glauben kann, sie zu verstehen.
- Die andere "Frechheit", die QM, ist 1. meist mathematisch formalisierter, 2. wegen vieler Varianten und verschiedener Anwendungsgebiete viel unübersichtlicher, 3. macht schnell Kopfweh.

Mich irritiert auch oft der Glaube, man könne mal eben die RT wegschmeißen und durch irgendwas ganz anderes ersetzen, ohne dass es in der ganzen Physik, Chemie, ... brennt. Die jeweiligen Theorien sind doch inzwischen dermaßen verzahnt und aufeinander angewiesen...

(Am Rande: Die gegenseitige starke Integration der Theorien ist natürlich einerseits ein Indiz für ihre Richtigkeit – die Welt sollte schließlich auch nicht in Teilbereiche zerfallen. Andererseits frage ich mich in schwachen Stunden manchmal schon, auf welche Weise grundlegend Neues eigentlich Eingang in die bestehende Physik finden könnte. Wäre es hypothetisch möglich, dass man eine "objektiv falsche", aber in gewissem Rahmen gut brauchbare Theoriensammlung erschaffen hat, die jedoch mit der "objektiv wahren" Theorie (ToE) unvereinbar wäre? Und die den Blick auf die Wahrheit sozusagen verstellt, weil der Aufwand, (fast) alles neu zu bauen, so riesig wäre?? – Wie gesagt, schwache Stunden...)
#452:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 12:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
noc

So viele Smilies, wie du für diesen Thread eigentlich bräuchtest, kannst du doch im Leben nicht einstellen.
#453:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 12:52
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
noc

So viele Smilies, wie du für diesen Thread eigentlich bräuchtest, kannst du doch im Leben nicht einstellen.


Der Smiley da stellt auch eine Smiley-Singularität dar. In ihm sind eine unendliche Zahl weiterer Smileys enthalten.
#454:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 13:48
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wäre es hypothetisch möglich, dass man eine "objektiv falsche", aber in gewissem Rahmen gut brauchbare Theoriensammlung erschaffen hat, die jedoch mit der "objektiv wahren" Theorie (ToE) unvereinbar wäre? Und die den Blick auf die Wahrheit sozusagen verstellt, weil der Aufwand, (fast) alles neu zu bauen, so riesig wäre?? – Wie gesagt, schwache Stunden...)

Also erstmal möchte ich keinerlei Aussagen über "objektiv wahre" Theorien machen, weil ich das für unsinnig halte. D.h., alle, auch die besten, Theorien sind nur "in gewissem Rahmen gut brauchbare" Modelle.

Wenn wir jetzt ein Experiment hätten, daß unsere Theorie widerlegt, so kann es das nur, indem es eine Voraussage dieses Modells falsifiziert. Das kann aber nur in Bereichen geschehen, die über die o.g. "gewissen Rahmen" hinaushgehen. Obwohl also z.B. die RT tatsächlich einen Paradigmenwechsel darstellt und Newtons Ansatz nicht aus ihr folgt, so bleibt Newton doch eine genauso gute (in ihrem Rahmen) Theorie wie zuvor.

Daher lautet meine Antwort:
- Ja, es kann neue Theorien geben, die vom Ansatz her unvereinbar sind.
- Nein, es kann keine neuen Theorien geben, die von ihren Voraussagen in alten Bereichen her unvereinbar sind.
#455:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 15:46
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Oszillator ermüdet, ist er ja erst recht kein PM.

step,
nun lies doch mal meine HP. Was ist darin ein Photon? Ein Oszillator mit dem Ruhmasseäquivalent m·c², dem ein Impuls m·c zugeführt wird. Also hat ein Photon die Energie 3·m·c²/2, es bewegt sich mit der Wellengeschwindigkeit des Vakuums, die beträgt an der Erdoberfläche eure c. Infolge der Beschleunigung von 0 auf c im Elektronengürtel eines Atoms erhöht sich der Spin, der bei Ruhmasse 1/2 beträgt, auf 1, im Spin ist damit die Wellenenergie enthalten. Betrachte das Photon jetzt als archimedische Schraube, dann dreht die wegen der Wechselwirkung mit dem durchquerten Vakuum (was es ja in der Physik nicht gibt, weil Vakuum nicht als Medium betrachtet wird) immer langsamer, d.h. eine Umdrehung dauert zunehmend länger, dadurch wird die Welle auseinandergezogen, also rotverschoben.

Das Ruhmasseäquivalent m·c² bleibt erhalten, wird aber von einer Welle transportiert. Die Welle ermüdet, so daß am Ende der Reise wieder m·c² ankommt, die Wellenenergie hat sich seitlich auf die während der Reise passierten Massen übertragen. Ich versteh einfach nicht, daß ihr das nicht begreift, weil doch jeder von euch wohl Fahrrad fahren kann und weiß, was Vedrängung ist. Warum sollte sich die Natur für einen Fahrradfahrer andere Gesetze einfallen lassen als für Photonen? Nur weil ihr mit Raumzeit rechnet und so Wechselwirkung ausschließt?

Das ist natürlich ein Modell, welches mit euren Modellen überhaupt nicht zusammenpaßt, aber es fehlt ja auch noch eure Erklärung, was ein Photon ist, denn ihr meßt es mal als Teilchen, mal als Welle, aber die Kombination ist bei euch noch nicht modelliert. Ich hab es modelliert, und das Modell scheint zu passen, allerdings nicht zu eurer "wechselwirkungsfreien Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum". Es steht euch frei, eure Annahme experimentell zu belegen, was aus meiner Sicht aber unmöglich sein dürfte bei den kurzen zur Verfügug stehenden Meßstrecken. Meßbare Ermüdung erfolgt über viele Lichtjahre Entfernung, damit sind dem Menschen technische Grenzen gesetzt, die er nicht überwinden kann. Also sind wir wieder beim Glauben: Ich glaube, ein Photon ermüdet und habe meine Gründe dafür, ihr glaubt etwas anderes und habt eure Gründe dafür. Jedem das Seine.

Gruß
#456:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 16:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Oszillator ermüdet, ist er ja erst recht kein PM.

step,
nun lies doch mal meine HP. Was ist darin ein Photon? Ein Oszillator mit dem Ruhmasseäquivalent m·c², dem ein Impuls m·c zugeführt wird. Also hat ein Photon die Energie 3·m·c²/2, es bewegt sich mit der Wellengeschwindigkeit des Vakuums, die beträgt an der Erdoberfläche eure c. Infolge der Beschleunigung von 0 auf c im Elektronengürtel eines Atoms erhöht sich der Spin, der bei Ruhmasse 1/2 beträgt, auf 1, im Spin ist damit die Wellenenergie enthalten. Betrachte das Photon jetzt als archimedische Schraube, dann dreht die wegen der Wechselwirkung mit dem durchquerten Vakuum (was es ja in der Physik nicht gibt, weil Vakuum nicht als Medium betrachtet wird) immer langsamer, d.h. eine Umdrehung dauert zunehmend länger, dadurch wird die Welle auseinandergezogen, also rotverschoben.[...]


Ich bin sprachlos. Absolut.
Ich habe selten gelesen, dass jemand dermaßen physikalische Begriffe zerhackstückt hat!
Argh Argh
#457:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 17:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ist darin ein Photon? Ein Oszillator mit dem Ruhmasseäquivalent m·c², dem ein Impuls m·c zugeführt wird. Also hat ein Photon die Energie 3·m·c²/2, es bewegt sich mit der Wellengeschwindigkeit des Vakuums, die beträgt an der Erdoberfläche eure c.

Bewegt sich das Vakuum mit der Erde mit, oder mit der Sonne? In welchem Inertialsystem ist die Geschwindikgkeit c?
#458:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 18:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich bin sprachlos. Absolut.
Ich habe selten gelesen, dass jemand dermaßen physikalische Begriffe zerhackstückt hat!
Argh Argh

Das mag ja sein, aber solange ihr mit eurer Physik die Grundphänomene nicht erklären könnt, muß man halt diese Begriffe etwas umbauen, damit man eine Erklärung zustande bekommt.
Z.B. den Begriff "Atom", den ein Herr Demokrit erfunden hat und der von Physikern falsch verwendet wird. Oder den Begriff "Zeit", der immer wieder mit "Veränderung" gleichgesetzt wird, obwohl das ein systemischer Fehler ist. Oder den Begriff "Masse", der von Physikern nur der Materie zugeschrieben wird und dadurch das Vakuum nicht definiert werden kann. Oder die "Raumzeit", die in der RT eine Rolle spielt, obwohl sie nicht als physisches Objekt dargestellt werden kann. Da gibt es so allerhand Begriffe in eurer Physik, die nicht mit der Natur in Einklang zu bringen sind. Das dürfte auch der Grund sein, warum ihr die Gravitation noch nicht mit den drei anderen Grundkräften unter einen Hut bekommt. Aber das ist euer Bier. Ich habe einen Vorschlag gemacht, den könnt ihr in Erwägung ziehen oder es sein lassen, ganz nach persönlichem Gusto.

idee
#459:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 19:23
    —
step hat folgendes geschrieben:

Bewegt sich das Vakuum mit der Erde mit, oder mit der Sonne? In welchem Inertialsystem ist die Geschwindikgkeit c?

Wenn das Vakuum ein Teil der Erde ist, dann dreht es sich mit der Erde, d.h. im erdnahen Bereich ist es ähnlich der Atmosphäre stationär, so wie Windstille auch. Folglich ist c in alle Richtungen gleich so wie die Schallgeschwindigkeit in über der Erdobefläche ruhender Atmosphäre ebenfalls.

Wenn jetzt der Mond die Erde umkreist, dann verdrängt dessen Vakuum das Erdvakuum, es ensteht eine Verdrängungswelle, die das erzeugt, was ich virtuelle Masse getauft habe, der Mond erhält scheinbar zusätzliches Gewicht. Zusätzliches Gewicht bedeutet höheren gravitierenden Druck, höherer Druck erzeugt höhere Trägheit und damit das, was sich in der SRT als Zeitdilatation bemerkbar macht. Im GPS-System praktisch angewandt.

Die SRT liefert doch überhaupt keine Begründung, warum in einem Satelliten die Zeitdilatation eintritt, die Begründung wird nur in der ART geliefert als Folge der Veränderung des Gravitationspotentials. Aber genau dieser Effekt tritt auch bei Verdrängung als Folge der Verdrängungswelle auf, je höher die Geschwindigkeit, desto stärker die Welle und damit der gravitierende Zusatzeffekt auf das bewegte Objekt. Und die Welle hat den Energieinhalt der kinetischen Energie, ist damit proportional zur Scheinmasse und kann so genauso wie die Hubarbeit in der ART zur Vorhersage der Zeitdilatation in einem Satelliten benutzt werden. Mein Zahlenbeispiel beweist dies.

Nun wird das G-Feld der Erde ja in größerem Abstand von der Erde durch das G-Feld der Sonne zu einem Kegel verformt, jetzt muß man sehen, ob die Sonnenrotation schneller oder langsamer erfolgt als die Umkreisung der Erde um die Sonne, daraus ergibt sich dann, ob und wieviel virtuelle Masse sich bildet. Wird die Sonne als "stationär" angenommen wie in meinem Modell, dann ergeben sich je nach Umlaufgeschwindigkeit der Planeten um die Sonne virtuelle Massen, die dann zum Periheleffekt führen, je höher die Umlaufgeschwindigkeit, desto größer der Periheleffekt. Und da liege ich ja nicht schlecht mit meinen Berechnungen.

Jetzt muß man aber weitergehen: nach außen wird auch das Sonnenfeld durch das Gesamtfeld der Galaxie verformt, auch hier tritt dann ein Periheleffekt ein. Da jetzt die Sonnen in näherer Entfernung vom Galaxienzentrum dieses schneller umkreisen als die weiter entfernten, ergibt sich ein rotierendes Galaxiengesamtfeld, welches auf die weiter außen liegenden Sonnen einen "Vakuum-Rückenwind" erzeugt, der auch zu einem Periheleffekt führt, es bilden sich Scheinmassen um diese Sonnen, die letztere dann das Galaxienzentrum schneller umkreisen lassen als dies mit herkömmlicher Mechanik vorausgesagt wird. Physiker, weil ohne Vakuummodell, haben deshalb "Dunkle Materie" erfunden, um den Periheleffekt der äußeren Galaxiengestirne erklären zu können.

Ein Astrophysiker müßte mit diesem Modell, von dem beobachtbaren Periheleffekt der äußeren Gestirne ausgehend, die Gesamtmasse der Galaxie abschätzen können, die läge dann unter der, die mit sog. Dunkler Materie zustandekäme. Und ich meine, Astrophysiker haben schon die Gesamtmasse unsrer Galaxie gegenüber früheren Schätzungen nach unten korrigiert. Der Periheleffekt auf die äußeren Gestirne wird auch Thirring-Lense-Effekt genannt. Geht man davon aus, daß ein Körper sein G-Feld in näherer Umgebung wie eine Atmosphäre mit sich führt, dann kann die Umlaufgeschwindigkeit die Vakuumwellengeschwindigkeit nicht übersteigen. Dreht jetzt ein Körper extrem schnell, dann erzeugt dieses rotierende Feld virtuelle Masse bei Körpern, die sich in diesem rotierenden Feld befinden, dadurch erhöht sich deren Gravitation. Da Experimente im Erd-G-Feld stattfinden und dieses wesentlich stärker ist als das einer lokalen Versuchseinrichtung, dürfte der Effekt äußerst gering sein. Inwieweit hier schon Laborversuche diesen Effekt haben nachweisen können, weiß ich nicht, aber die Galaxie zeigt uns, daß er existiert.

Gruß
#460:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 20:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bewegt sich das Vakuum mit der Erde mit, oder mit der Sonne? In welchem Inertialsystem ist die Geschwindikgkeit c?
Wenn das Vakuum ein Teil der Erde ist, dann dreht es sich mit der Erde, d.h. im erdnahen Bereich ist es ähnlich der Atmosphäre stationär, so wie Windstille auch. Folglich ist c in alle Richtungen gleich so wie die Schallgeschwindigkeit in über der Erdobefläche ruhender Atmosphäre ebenfalls.

Demnach müßte man aber doch bei gegenüber dem erdnahen Vakuumäther bewegten Beobachtern einen Dopplereffekt feststellen, der von der Relativbewegung zum Trägermedium abhängt. Und wie erklärst Du die Aberration von Licht oder gar den tranversalen Dopplereffekt von Licht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie#Effekte

Überhaupt scheint mir Dein Ansatz auf den (widerlegten) Äther hinauszulaufen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzliches Gewicht bedeutet höheren gravitierenden Druck, höherer Druck erzeugt höhere Trägheit und damit das, was sich in der SRT als Zeitdilatation bemerkbar macht. Im GPS-System praktisch angewandt.

Moment mal. Zeitdilatation tritt auch bei nicht-gravitativen Systemen auf.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die SRT liefert doch überhaupt keine Begründung, warum in einem Satelliten die Zeitdilatation eintritt, ...

Naja, was heißt Begründung. Die SRT funktioniert so:

Postulat : Die Naturgesetze haben in allen Inertialsystemen dieselbe Form

Allein daraus folgen
- die Lorentztranformation
- Längenkontraktion, Zeitdilatation usw.
- die Maxwellgleichungen
- die Grenzgeschwindigkeit c

Der Wert von c wird experimentell bestimmt, und ob die Gesetze tatsächlich das Postulat erfüllen, wird ebenfalls experimentell überprüft (sie tun es).

uwebus hat folgendes geschrieben:
die Begründung wird nur in der ART geliefert als Folge der Veränderung des Gravitationspotentials.

Nein, da hast Du was falsch verstanden. Die SRT hat nichts mit Gravitation zu tun, sie setzt eine Minkowski-Raumzeit voraus.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber genau dieser Effekt tritt auch bei Verdrängung als Folge der Verdrängungswelle auf, je höher die Geschwindigkeit, desto stärker die Welle und damit der gravitierende Zusatzeffekt auf das bewegte Objekt. Und die Welle hat den Energieinhalt der kinetischen Energie, ist damit proportional zur Scheinmasse und kann so genauso wie die Hubarbeit in der ART zur Vorhersage der Zeitdilatation in einem Satelliten benutzt werden. Mein Zahlenbeispiel beweist dies.

Die Zeitdilatation eines GPS-Satelliten ist (jedenfalls in erster Ordnung) unabhängig von der Präsenz der Erdkugel!
#461:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 00:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem, dazu noch etwas:

Querkontraktion und Schubspannungen sind Scherspannungen, die führen bei Erhöhung zur Materialzerstörung. Jetzt leg mal eine homogene Kugel in einen Druckbehälter und erhöhe den Druck, wo treten denn da Scherspannungen auf? Es erhöht sich schlicht und einfach nur der Druck, solange die Kugel eine Kugel bleibt und du ihre Symmetrie nicht störst.

Du schreibst eigentlich genau das, was ich Dir beibiegen wollte: die Verhältnisse im Biegebalken sind völlig andere als in Deinem Sphärenmodell. Das Beispiel trägt nichts zu dieser Diskussion bei. War ein reines Ablenkungsmanöver das keine meiner Fragen beantwortet.


Solange Du keine Begründung lieferst darf ich auch weiter davon ausgehen, daß die Druckzunahme ~1/r^2 zum Mittelpunkt Deiner Kugel eine völlig unmotivierte ad-hoc Annahme ist. Deine bisherigen Begründungen beruhten einzig und allein auf Eigenschaften des zur Integration verwendeten Kugelkoordinatensystems - rein mathematische Artefakte.

Auf S5 Deines Weltmodells oben setzt Du dann Größen der Dimension 1/m und 1/m^2 gleich.

Solange derart banale Ungereimtheiten nicht ausgeräumt sind können wir die Erklärung des Universums m.E. getrost zurückzustellen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Die SRT liefert doch überhaupt keine Begründung, warum in einem Satelliten die Zeitdilatation eintritt, ...

Eine Begründung für dei Zeitdilatation liefert die SRT zwar schon, aber es ist grundsätzlich richtig, daß die Naturwissenschaft sog. Axiome kennt. Allerdings sind die paar Axiome der schulphysik relativ harmlos im Vergleich zu der geballten Masse von ad-hoc-Annahmen von der man in Deiner "Theorie" erschlagen wird.
#462:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 19:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel trägt nichts zu dieser Diskussion bei. War ein reines Ablenkungsmanöver das keine meiner Fragen beantwortet.

Es sollte dazu dienen, anhand einer idealen Feder das Hin-und Herschwingen zu verdeutlichen. Ich hätte ja gern die Unruh einer Uhr genommem, aber mit meinen Zeichentalenten mittels PC kriege ich das nicht hin, der Balken war einfacher. Mit einer Unruh könnte man nämlich auch noch den Spin modellieren.

Zitat:
Solange Du keine Begründung lieferst darf ich auch weiter davon ausgehen, daß die Druckzunahme ~1/r^2 zum Mittelpunkt Deiner Kugel eine völlig unmotivierte ad-hoc Annahme ist.,

Nein, sie hat einen Grund, daß nämlich die Substanz, egal wo sie sich in der Sphäre befindet, immer die gleiche Wirkung in Richtung Zentrum ausüben muß. Denn die Substanz trägt ein ihr inhärentes Wirkprinzip, sie IST dessen physische Manifestation. Daraus ergibt sich dann die Beziehung EDr = K·(ra²/r²)·r²·4·Pi·dr = konstant. Abweichung ergibt sich nur im Zentrum, weil es keine unendliche Dichte in endlichen Feldern geben kann, die Beziehung EDr = K·(ra²/(r⇾0)²)·(r⇾0)²·4·Pi·dr ist damit nicht mehr eindeutig, sie schwankt, muß aber einen endlichen Wert ergeben. D.h. auch das, was ihr "Teilchen" nennt, das "materielle" Feldzentrum einer Arche ist ein Oszillator, aber mit einer endlichen Energiedichte.

Zitat:
Auf S5 Deines Weltmodells oben setzt Du dann Größen der Dimension 1/m und 1/m^2 gleich.

Ja, weil ich EDmin·ra² und rg jeweils 1 gesetzt habe, sonst könnte ich EDrg ja nicht ermitteln. Es ist nun mal egal, ob ich 1/1 oder 1²/1² rechne.

Zitat:
Solange derart banale Ungereimtheiten nicht ausgeräumt sind können wir die Erklärung des Universums m.E. getrost zurückzustellen.

Das bleibt dir überlassen. Ich schrieb es schon anderweitig, ich mache einen Vorschlag aufgrund von im Laufe der Zeit sich angesammelter "merkwürdiger" Vorhersagewerte meines Modells, die nun mal für jeden nachprüfbar mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind. Da es mittlerweile doch recht viele sind und alle auf einer einzigen Grundannahme aufbauen, halte ich mein Modell für besser als das eure, zumal ihr die Gravitation und die Zeitentstehung überhaupt noch nicht erklären könnt. Ich verkaufe aber keine Wahrheiten, sondern ich vertrete eine Weltanschauung, was die Physik schon übersteigt. Meine Postulate, von Altgriechen übernommen, haben doch bei euch überhaupt keinen Platz. Gedanken des Demokrit und des Aristoteles sowie des Protagoras und des Parmenides werden m.W. im Physikunterricht nie diskutiert, und falls doch, dann werden die "Jungs" unter "Spinnern" abgeheftet.

Gruß
#463:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 19:52
    —
Ich meine mich zu erinnern, dass man schon in der Schule lernt, dass es nicht egal ist, ob man 1/m hat oder 1/m^2. Mit den Augen rollen


Und ich bezweifle auch, dass man im Maschinenbaustudimu weit kommt, wenn man so einen laxen Umgang mit Einheiten pflegt, wie du!
#464:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 22:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich meine mich zu erinnern, dass man schon in der Schule lernt, dass es nicht egal ist, ob man 1/m hat oder 1/m^2. Mit den Augen rollen

Und ich bezweifle auch, dass man im Maschinenbaustudimu weit kommt, wenn man so einen laxen Umgang mit Einheiten pflegt, wie du!

Werter Alchemist, nun paß mal auf:
Im rechtwinkligen gleichschenkligen Dreieck gilt a²+b²=c² mit a²= b²
a² = actio ; b² = reactio
Die actio läuft von ra bis rg, die reactio von ri-rg
Dann ist a die Wurzel aus der actio und b die Wurzel aus der reactio, die Wurzeln treffen sich in rg
Folglich kann ich meine Rechnung actio = reactio wie vorgestellt durchführen, um rg geometrisch zu definieren. Und wenn ich rg habe, dann habe ich auch EDmin•ra²/rg², weil ich beide Größen mit 1 festgelegt habe.
Ich muß ja irgendwo anfangen, ein Feld zu berechnen, und solange ich weder ra noch ri habe, gehe ich vom Gleichgewichtshorizont aus, einen solchen habe ich nämlich, denn du und ich sitzen darauf, auf der Erdoberfläche.
Noch Probleme?
#465:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 22:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich meine mich zu erinnern, dass man schon in der Schule lernt, dass es nicht egal ist, ob man 1/m hat oder 1/m^2. Mit den Augen rollen

Und ich bezweifle auch, dass man im Maschinenbaustudimu weit kommt, wenn man so einen laxen Umgang mit Einheiten pflegt, wie du!

Werter Alchemist, nun paß mal auf:
Im rechtwinkligen gleichschenkligen Dreieck gilt a²+b²=c² mit a²= b²
a² = actio ; b² = reactio
Die actio läuft von ra bis rg, die reactio von ri-rg
Dann ist a die Wurzel aus der actio und b die Wurzel aus der reactio, die Wurzeln treffen sich in rg
Folglich kann ich meine Rechnung actio = reactio wie vorgestellt durchführen, um rg geometrisch zu definieren. Und wenn ich rg habe, dann habe ich auch EDmin•ra²/rg², weil ich beide Größen mit 1 festgelegt habe.
Ich muß ja irgendwo anfangen, ein Feld zu berechnen, und solange ich weder ra noch ri habe, gehe ich vom Gleichgewichtshorizont aus, einen solchen habe ich nämlich, denn du und ich sitzen darauf, auf der Erdoberfläche.
Noch Probeme?



Die Probleme, die auch VanHanegem bemängelt hat, sind keineswegs aus dr Welt geschafft.

Es gab in deinen Postings ja einige davon, aber das Beispiel aus deinem pdf ist eigentlich ein ganz simples, verständliches, dachte ich jedenfalls bisher:

Du schriebst:
1/ri -1/ra = 1/ri^2 - 1/ra^2
und das ist nunmal völliger Quatsch! Es ist scheissegal, was du fuer Werte annimmst fuer r!
Du kannst nicht einfach verschiedene Groessen gleichsetzen! Und vor allem dann nicht erwarten, dass man deine Welterklaerungsbeahuptungen ernst nimmt.
ich verstehe nicht, dass du das nicht einsiehst, vor allem nicht, wenn du wie du sagst Masch-Bauer bist.
#466:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 14:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Probleme, die auch VanHanegem bemängelt hat, sind keineswegs aus dr Welt geschafft.

Es gab in deinen Postings ja einige davon, aber das Beispiel aus deinem pdf ist eigentlich ein ganz simples, verständliches, dachte ich jedenfalls bisher:

Du schriebst:
1/ri -1/ra = 1/ri^2 - 1/ra^2
und das ist nunmal völliger Quatsch! Es ist scheissegal, was du fuer Werte annimmst fuer r!
Du kannst nicht einfach verschiedene Groessen gleichsetzen! Und vor allem dann nicht erwarten, dass man deine Welterklaerungsbeahuptungen ernst nimmt.
ich verstehe nicht, dass du das nicht einsiehst, vor allem nicht, wenn du wie du sagst Masch-Bauer bist.

Was habe ich gemacht? Ich habe EDmin·ra² = 1 gesetzt und rg=1 gesetzt, das darf ich doch machen, oder? Von Dimensionen ist bisher überhaupt keine Rede, ich vergleiche erst einmal nur die Integrale zweier Kurven. Dann habe ich die beiden Integrale gleichgesetzt, actio=reactio, das darf ich doch auch, oder? Es erscheinen bisher nur die Größen ra, rg, ri ohne Dimensionen. Und wenn ich jetzt rg=1=rg² setze, dann rechne ich zurück, setze (EDmin·ra²/ri²)^0,5 =1/ri und (EDmin·ra²/ra²)^0,5 = 1/ra und habe EDrg = EDmin·ra²/rg² = 1/rg².

Und nun erzähl mir mal, was daran falsch sein sollte.
Frage
#467:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 14:52
    —
Seite 5 deines pdf steht:

1/ri -1/ra = 1/ri^2 - 1/ra^2

ra und ri sind Radien, wie du dort behauptest., ergo keine dimensionslosen Größen. Schulterzucken

Und wieso du einfach einen Ausdruck gleichsetzt mit dessen Ableitung versteh ich auch nicht
#468:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 20:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Seite 5 deines pdf steht:

1/ri -1/ra = 1/ri^2 - 1/ra^2

ra und ri sind Radien, wie du dort behauptest., ergo keine dimensionslosen Größen. Schulterzucken

Und wieso du einfach einen Ausdruck gleichsetzt mit dessen Ableitung versteh ich auch nicht

Das ist ja erst einmal richtig. Aber ich habe dann die Radien dimensionslos gemacht und sie als Hyperbelwerte genommen. Vielleicht hätte ich erst umdefinieren sollen|EDmin·ra²|=1; |ri|=x1; |rg|=x2=1; |ra| =x3, das habe ich mir aber gespart. Ich weiß ja, was ich gemacht habe, der Leser aber scheinbar nicht.

Und warum ich einen Ausdruck mit dessen Ableitung gleichsetze? Weil dieser "Ausdruck" bei seiner Oszillation seine eigene Steigung überwinden muß, er muß, wenn er Richtung Zentrum läuft, seinen eigenen Widerstand überwinden. Wenn eine senkrecht gestellte in Pos x3 ausgelenkte Spiralfeder sich durch ihr Eigengewicht zusammendrückt, dann tut sie dies doch gegen ihre eigene Federkonstante. Und die Federkennlinie der Feldkennlinie 1/x² ist deren Ableitung -2/x³, folglich sind die Integrale bei verlustloser Feder zwischen den Extremwerten x1 und x3 gleichzusetzen.
Damit habe ich actio=reactio. Nun oszilliert eine frei schwingende Feder um einen relativen Ruhpunkt herum, der ist in x2, also wo sich Feldkennlinie und Widerstandskennlinie schneiden. Von diesem Punkt x2 gehe ich aus, weil ich diesen Wert, wieder zurückgerechnet, als empirischen Wert rgErde vorliegen habe.

Und mit den empirischen Daten der Erde, der empirischen Gravitationskonstanten G, der empirischen Energiemenge h/s sowie der empirischen Geschwindigkeit c kann ich dann den Wert R0 und daraus EDmin ermitteln und mit diesen Werten dann Felder beliebiger Massen berechnen.

Ich benötige folglich keine komplizierte Theorie, um die Gravitation und die Entstehung der Zeit zu erklären, sondern nur eine Annahme actio=reactio sowie das Postulat, daß Substanz das Universum formt, dann reichen mir ein paar empirische Werte, um eine Reihe von Vorhersagen zu machen, die ziemlich gut zu den entsprechenden Meßwerten der Physik und überraschenderweise auch der Chemie passen. Wäre ich Schwabe, würde ich sagen, ich hätte es "ausgetüftelt", ich bin aber eher Norddeutscher, also hab ich es mir nur ausgedacht.

Gruß
#469:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 19:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es sollte dazu dienen, anhand einer idealen Feder das Hin-und Herschwingen zu verdeutlichen. Ich hätte ja gern die Unruh einer Uhr genommem, aber mit meinen Zeichentalenten mittels PC kriege ich das nicht hin, der Balken war einfacher. Mit einer Unruh könnte man nämlich auch noch den Spin modellieren.

Es ging Dir also nur darum daß irgendwas schwingt, was ist eigentlich egal?



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schon anderweitig, ich mache einen Vorschlag aufgrund von im Laufe der Zeit sich angesammelter "merkwürdiger" Vorhersagewerte meines Modells, die nun mal für jeden nachprüfbar mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind. Da es mittlerweile doch recht viele sind und alle auf einer einzigen Grundannahme aufbauen, halte ich mein Modell für besser als das eure, zumal ihr die Gravitation und die Zeitentstehung überhaupt noch nicht erklären könnt.

Von Vorhersage kann man nicht reden, denn du mißt ja nichts sondern lieferst nur a posteriori Berechnungen zu existiertenden Meßwerten..
Eine nachträgliche "Erklärung" von Meßwerten anhand eines Modells, das in jedem Rechenschritt eine zusätzliche ad-hoc Annahme aufstellt ist banal und besitzt keine Aussagekraft.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein, sie hat einen Grund, daß nämlich die Substanz, egal wo sie sich in der Sphäre befindet, immer die gleiche Wirkung in Richtung Zentrum ausüben muß.

Schrieb ich doch: diese wirkung Richtung Zentrum wird ohne Begründung aus dem Ärmel gezaubert. Das einzige was Richtung Zentrum geht sind die Linien phi=const, theta=const Deines Kugelkoordinatensystems, mithin ist Deine "Wirkung" ein mathematisches Artefakt.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ja, weil ich EDmin·ra² und rg jeweils 1 gesetzt habe, sonst könnte ich EDrg ja nicht ermitteln. Es ist nun mal egal, ob ich 1/1 oder 1²/1² rechne.

Wenn Du EDrg nur durch eine fehlerhafte Rechnung (falscher Umgang mit Einheiten) ermitteln kannst, dann darf ich konsequenterweise davon ausgehen, daß Du es eben nicht kannst.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Und warum ich einen Ausdruck mit dessen Ableitung gleichsetze? Weil dieser "Ausdruck" bei seiner Oszillation seine eigene Steigung überwinden muß, er muß, wenn er Richtung Zentrum läuft, seinen eigenen Widerstand überwinden.

Ja, das tritt überall in der Physik auf. Beim Federpendel muß die Schwungmasse auch teilweise gegen die bereits vorgespannte Feder arbeiten. Die Beschreibung eines solchen Vorganges nennt der Volksmund (auch im Maschinenbau) Differentialgleichung. Und wenn man das richtig macht stimmen sogar auch noch die Einheiten.
Was Du hier ablieferst hat nichts mit einer Schwingungsgleichung zu tun.
#470:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 01:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Von Vorhersage kann man nicht reden, denn du mißt ja nichts sondern lieferst nur a posteriori Berechnungen zu existiertenden Meßwerten..
Eine nachträgliche "Erklärung" von Meßwerten anhand eines Modells, das in jedem Rechenschritt eine zusätzliche ad-hoc Annahme aufstellt ist banal und besitzt keine Aussagekraft.

In meinem Modell gibt es nur eine Annahme, actio=reactio, die besteht als Modell seit 1997 und hat sich bisher fast nicht verändert. Die unterschiedlichen Werte, die sich daraus ergeben, enstanden in den letzten 7-8 Jahren, seitdem ich im Internet mitmische, meist aufgrund von Kritiker-Einwänden. Es ist nun mal so, daß dieses Modell ganz merkwürdige Ergebnisse liefert, ob euch das nun gefällt oder nicht. Und ein paar der Ergebnisse sind ja "Vorhersagen, weil die Physik ihre empirischen Meßwerte bisher nicht erklären kann (Planckzeit, Plancklänge, Gravitation einschließlich Gravitationskonstante und Dynamik/Zeitdilatation in bewegten Systemen).

Selbstverständlich messe ich nicht selbst, sondern vergleiche mein Modell mit euren Meßwerten. Es wäre ja wohl ein wenig viel verlangt, wenn ich mich mit Chemie und Physik rumplagen müßte, nur um mir die drei Grundphänomene Raum, Zeit und Gravitation zu erklären, vor allem, weil ihr selbst bis heute dazu keine eigenen Aussagen machen könnt. Für was nützt ein Physikstudium, wenn die weltweite Physikergemeinde bis heute diese 3 Grund-Phänomene des Universums nicht erklären kann? Ein Physikstudium wäre für mich schlichtweg verlorene Zeit, es sei denn, ich wollte damit meinen Lebensunterhalt verdienen. Ihr stochert doch noch viel mehr im Nebel herum als ich, weil ihr das Vakuum bisher nicht versteht. Und solange ihr mit eurer Raumzeit hantiert, wird das auch so bleiben. Aber ich bin sicher, eines Tages wird ein Physiker auf dieselbe Idee kommen wie ich und endliche Felder werden eure Raumzeit in die Graue Tonne entsorgen, einschließlich Urknall, Strings und ähnlichem Unsinn.

Bis dann!
#471:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 13:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ein paar der Ergebnisse sind ja "Vorhersagen, weil die Physik ihre empirischen Meßwerte bisher nicht erklären kann (Planckzeit, Plancklänge, Gravitation einschließlich Gravitationskonstante und Dynamik/Zeitdilatation in bewegten Systemen).

Im Gegensatz zur RT ist es Dir bisher nicht gelungen, die gemessenen Gammafaktoren z.B. in Beschleunigern zu erklären. Auch Aberration, transversale Dilatation und dgl. kannst Du nicht erklären.

Der Wert der grundlegenenden Kopplungskonstanten (G, alpha ...) ist bisher tatsählich nicht erklärt, allerdings leistet das Dein Ansatz noch viel weniger. Du steckst eine Fülle von ad-hoc Annahmen herin und bastelst dann so lange willkürlich herum, bis ein Wert herauskommt, den Du gerne hättest. Und der ist auch noch viel schlechter als die entsprechende RT-Voraussage.

Dir ist offensichtlich jeglicher kritische Anspruch abhandengekommen, Du möchtest anscheinend vor allem vor Dir selbst als großer Sinnfinder dastehen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich messe ich nicht selbst, sondern vergleiche mein Modell mit euren Meßwerten.

Du sollst nicht selbst messen, sondern selbst Voraussagen machen, die dann überprüft werden können. Und zwar am besten welche, die von denen der RT abweichen! Denn sonst behalten wir lieber die so erfolgreiche RT.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre ja wohl ein wenig viel verlangt, wenn ich mich mit Chemie und Physik rumplagen müßte, nur um mir die drei Grundphänomene Raum, Zeit und Gravitation zu erklären, ...

Nein, daß ist nicht zuviel verlangt, sondern leider nötig. Aber Löcher in die Wand bohren kannst Du auch ohne Beschäftigung mit Wissenschaft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
vor allem, weil ihr selbst bis heute dazu keine eigenen Aussagen machen könnt. Für was nützt ein Physikstudium, wenn die weltweite Physikergemeinde bis heute diese 3 Grund-Phänomene des Universums nicht erklären kann?

Bedenke, daß viele Grundphänomene auf diese Weise bereits geklärt wurden, z.B. durch die wirklich schöne und extrem erfolgreiche und genaue Quantenfeldtheorie. Auch die SRT und ART haben uns ganz wesentlich weitergebracht in unserem Verständnis der Welt. Mit Deiner Einstellung würden wir heute noch an den Epizykeln herumfrickeln.
#472:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 19:07
    —
step hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zur RT ist es Dir bisher nicht gelungen, die gemessenen Gammafaktoren z.B. in Beschleunigern zu erklären. Auch Aberration, transversale Dilatation und dgl. kannst Du nicht erklären.

step,
ich werde mich mal in freier Zeit hinsetzen und die in diesem Forum mich und mein Modell betreffenden Fragen zusammenstellen und versuchen, Antworten darauf zu finden. Es sind ja nicht nur deine Fragen, die noch offen sind. Aber bei der mittlerweile angefallenen Menge ist es mir nicht möglich, mich damit in kurzer Zeit zu befassen, da ich ja zu einigen der in den Fragen auftauchenden Begriffe erst einmal übers Internet Informationen einholen muß. Ich bin doch kein Physiker, der diese Begriffe von Vorlesungen her kennt, manche davon sind für mich "Böhmische Dörfer", wie vor Jahren z.B. der Begriff "Bindungsabstand". Damit habe ich mich dann Monate rumgeplagt und meine Tabellen erarbeitet, das geht bei mir nicht einfach so "mit links" wie scheinbar bei einigen hier im Forum.

Aber generell etwas zur Diskussion: Wir entfernen uns immer weiter von den drei Grundphänomenen, die sollten erst einmal geklärt werden. Wenn mir z.B. eine "ad-hoc-Annahme" vorgehalten wird bei der Wirkung meiner Substanz Richtung Krümmungszentrum, dann hat das mit "ad-hoc" nicht das geringste zu tun, weil nun mal evident ist, daß auf unserem "Kugel"-Globus Äpfel auf allen Kontinenten vom Ast Richtung Boden fallen und nicht umgekehrt. Und was evident ist, braucht man nicht noch extra zu erklären. Die Gravitation wirkt nun mal in Richtung Krümmungszentrum und zu erklären ist nur, wie sie zustande kommt.

Also werde ich mich mal für ein Weilchen vom Acker machen und mich den anderen Dingen meines Hierseins widmen, denn meine Arche ist nur ein Hobby unter mehreren, ich vergrab mich doch jetzt nicht hinterm Schreibtisch, nur um die Welt vor ihren Irrtümern zu erretten. Ich hab meine Weltsicht gefunden und sie technisch untermauern können, auch wenn einigen Mathe-Freaks meine Rechnungen nicht gefallen. Da ich aber kein Lehrer bin und auch keine Bücher veröffentliche, reichen mir mein Schreibstil und meine Darstellungsweise.

Bis später!
#473:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 19:25
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du sollst nicht selbst messen, sondern selbst Voraussagen machen, die dann überprüft werden können. Und zwar am besten welche, die von denen der RT abweichen! Denn sonst behalten wir lieber die so erfolgreiche RT.

Noch dazu etwas:
Ich mache doch Voraussagen: Feldgrößen, Sonnenabstand, Atom- und Molekülgrößen, Planckzeit und Plancklänge z.B., die könnt ihr doch mit eurer RT überhaupt nicht berechnen. Rechne doch mal mit der RT die Größe eines Sauestoffatoms oder den Mittelpunktsabstand der Atome im O₂-Molekül aus, wie geht das mit eurem Physik-Heiligen A.E.?

Mit den Augen rollen
#474:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 19:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du sollst nicht selbst messen, sondern selbst Voraussagen machen, die dann überprüft werden können. Und zwar am besten welche, die von denen der RT abweichen! Denn sonst behalten wir lieber die so erfolgreiche RT.
Noch dazu etwas: Ich mache doch Voraussagen: Feldgrößen, Sonnenabstand, Atom- und Molekülgrößen, Planckzeit und Plancklänge z.B., die könnt ihr doch mit eurer RT überhaupt nicht berechnen. Rechne doch mal mit der RT die Größe eines Sauestoffatoms oder den Mittelpunktsabstand der Atome im O₂-Molekül aus, wie geht das mit eurem Physik-Heiligen A.E.?

Das können wir alles sogar ohne RT ausrechnen, wir haben ja noch andere gute Theorien.

Wo es noch hapert, ist die Voraussage der Kopplungskonstanten alpha und G, bzw. - damit zusammenhängend - die Vereinheitlichung von ART und Quantenphysik. Vielleicht kannst Du ja erklären, warum die Gravitation im Vergleich zu den anderen Kräften eine so kleine Kopplungskonstante hat?

Ach ja, was ich schon immer mal fragen wollte: Was ist eigentlich mit der Quantenfeldtheorie? Du weißt zwar vermutlich gar nicht, was das ist, aber lehnst Du die auch ab, oder findest Du sie eine gute Theorie?
#475:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 21:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also werde ich mich mal für ein Weilchen vom Acker machen und mich den anderen Dingen meines Hierseins widmen, denn meine Arche ist nur ein Hobby unter mehreren, ich vergrab mich doch jetzt nicht hinterm Schreibtisch, nur um die Welt vor ihren Irrtümern zu erretten. Ich hab meine Weltsicht gefunden und sie technisch untermauern können, auch wenn einigen Mathe-Freaks meine Rechnungen nicht gefallen. Da ich aber kein Lehrer bin und auch keine Bücher veröffentliche, reichen mir mein Schreibstil und meine Darstellungsweise.


Es hat überhaupt nichts mit "Mathe-Freak" sein zu tun!
Mit den Augen rollen

Wenn du in deinen Berechnungen nicht die Einheiten richtig benutzt, sind deine Berechnungen eben falsch. Und es hilft auch nicht zu behaupten, dass du die Größen dimensionslos machts.
Was soll das überhaupt sein? ein dimensionloser Radius? So was gibt's doch nicht!

Solange du diese Basics nicht richtig machst, braucht man sich über den Rest noch nicht mal mehr Gedanken machen.

Von den anderen falsch erklärten Dingen (z.B. Spin) mal abgesehen.

Und nein, du hast immer noch nicht Gravitation und Zeit erklärt.
#476:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 21:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du in deinen Berechnungen nicht die Einheiten richtig benutzt, sind deine Berechnungen eben falsch. Und es hilft auch nicht zu behaupten, dass du die Größen dimensionslos machts.
Was soll das überhaupt sein? ein dimensionloser Radius? So was gibt's doch nicht!


Vorsicht, Entdimensionalisierung ist eine durchaus übliche Praxis in der angewandten Mathematik/Physik. Weiß nicht, ob das irgendwas mit dem von uwebus zu tun hat (wohl kaum, da er Mathe ja ablehnt), aber soo ist deine Aussage nicht ganz richtig.
#477:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:18
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du in deinen Berechnungen nicht die Einheiten richtig benutzt, sind deine Berechnungen eben falsch. Und es hilft auch nicht zu behaupten, dass du die Größen dimensionslos machts.
Was soll das überhaupt sein? ein dimensionloser Radius? So was gibt's doch nicht!


Vorsicht, Entdimensionalisierung ist eine durchaus übliche Praxis in der angewandten Mathematik/Physik. Weiß nicht, ob das irgendwas mit dem von uwebus zu tun hat (wohl kaum, da er Mathe ja ablehnt), aber soo ist deine Aussage nicht ganz richtig.


Hast du mal ein Beispiel?

Ich hab im Studium immer die Korrektheit der Formeln und rechnungen ueber eine separate Einheitenrechnung kontrolliert.
#478:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du in deinen Berechnungen nicht die Einheiten richtig benutzt, sind deine Berechnungen eben falsch. Und es hilft auch nicht zu behaupten, dass du die Größen dimensionslos machts.
Was soll das überhaupt sein? ein dimensionloser Radius? So was gibt's doch nicht!


Vorsicht, Entdimensionalisierung ist eine durchaus übliche Praxis in der angewandten Mathematik/Physik. Weiß nicht, ob das irgendwas mit dem von uwebus zu tun hat (wohl kaum, da er Mathe ja ablehnt), aber soo ist deine Aussage nicht ganz richtig.


Hast du mal ein Beispiel?


Differentialgleichungen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1641638#1641638
#479:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:32
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du in deinen Berechnungen nicht die Einheiten richtig benutzt, sind deine Berechnungen eben falsch. Und es hilft auch nicht zu behaupten, dass du die Größen dimensionslos machts.
Was soll das überhaupt sein? ein dimensionloser Radius? So was gibt's doch nicht!


Vorsicht, Entdimensionalisierung ist eine durchaus übliche Praxis in der angewandten Mathematik/Physik. Weiß nicht, ob das irgendwas mit dem von uwebus zu tun hat (wohl kaum, da er Mathe ja ablehnt), aber soo ist deine Aussage nicht ganz richtig.


Hast du mal ein Beispiel?


Differentialgleichungen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1641638#1641638



Ach so.
In dem Text steht aber folgendes:

Zitat:
Solche dimensionsbehafteten Größen lassen sich mittels Referenzgrößen (...) des Problembs skalieren und damit in dimensionsloser Form schreiben


Das ist nicht das gleiche wie uwes "ich setze alles auf eins, und 1/m = 1/m^2"

Zumal man, wenn ich mich nicht irre, die Einheiten in den Beispielen problemlos wieder eingefuegt werden können, durch Umwandlung der dimensionslosen neuen Variablen in die ursprünglichen.
In deinen Beispielen werden aber nicht, wie bei uwe, unterschiedliche Größen willkuerlich gleichgesetzt.

Edit: und wenn du dir genau ansiehst, welche einheiten zu dimensionslosen Groessen zusammengefuegt werden, so wirst du erkennen, dass sich diese Einheiten immer genau gegenseitig aufloesen.
Zum beispiel:
Tau = tv/R. Mit den einheiten cm mal s im Zaehler und Nenner.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 17.07.2011, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet
#480:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:35
    —
Absolut. Die Entdimensionalisierung ist völlig konsistent mit den Einheiten.
#481:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Absolut. Die Entdimensionalisierung ist völlig konsistent mit den Einheiten.


Und ich verstehe immer noch nicht, wie man das trotz technischem Studium nicht einsehen kann.
Schulterzucken
#482:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:47
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das können wir alles sogar ohne RT ausrechnen, wir haben ja noch andere gute Theorien.

Ja, genau, Theorien, PLURAL!. Ich habe EINE, nicht so perfekt entwickelt wie eure, aber sie paßt eben zu unterschiedlichen Dingen, die mit euren Theorien nicht zusammenpassen.

Zitat:
Vielleicht kannst Du ja erklären, warum die Gravitation im Vergleich zu den anderen Kräften eine so kleine Kopplungskonstante hat?

Mein Modell kennt ja zwei Gravitationsarten: Eine zwischen getrennten reactio-Feldbereichen, die der Newton-Gravitation entspricht, die andere die zwischen vereinigten reactio-Bereichen, die Atome und Moleküle bildet. Und da ist der Gravitationsdruck = Vakuumdruck an der Erdoberfläche nicht so ganz klein, immerhin ca. 7·10E10 N/m². Diese Wirkung beschreibt ihr mit der Quantenmechanik.

Zitat:
Ach ja, was ich schon immer mal fragen wollte: Was ist eigentlich mit der Quantenfeldtheorie? Du weißt zwar vermutlich gar nicht, was das ist, aber lehnst Du die auch ab, oder findest Du sie eine gute Theorie?

Warum sollte ich sie ablehnen? Ich nehme doch an, daß Quantenfeldtheorie und Quantenmechanik zusammengehören. Die Quantenmechanik hat mir ja erst die Tabellen zur Verfügung gestellt, mit denen ich meine Berechnungen vergleichen konnte. Falls die Quantenmechanik allerdings mit ANZIEHUNG arbeiten sollte, dann geht sie von falschen Annahmen aus, die Natur drückt. Aber da man Kräfte, die ja immer Resultierende sind, auf ihren Wirklinien verschieben kann, ist es egal, ob man mit Druck oder Zug rechnet. Nur ERKLÄRT mein Modell, die Quantenmechanik BERECHNET nur, denn das Vakuum spielt in ihr m.W. keine Rolle.

Und Quantenfeldtheorie? Mein Modell ist ein QUANTENGRAVITATIONSFELDMODELL, ein technisch modelliertes Wirkungsquantum des erlauchten Herrn Max Planck, ist das noch nicht rübergekommen? Wie sehen den die Feldquanten bei euch aus?

Gruß
#483:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:48
    —
Natürlich sind sie damit konsistent, sonst wären sie ja auch falsch. Ich komme auch nicht mit bei dem, was uwebus da plappert, ich fand nur deine ursprüngliche Aussage problematisch.

"ich setze alles auf eins, und 1/m = 1/m^2" geht natürlich nicht.
#484:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:52
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind sie damit konsistent, sonst wären sie ja auch falsch. Ich komme auch nicht mit bei dem, was uwebus da plappert, ich fand nur deine ursprüngliche Aussage problematisch.

"ich setze alles auf eins, und 1/m = 1/m^2" geht natürlich nicht.


Das will ich doch auch meinen.
Ich habe mich vielleicht nicht ganz eindeutig ausgedrueckt, aber ich wuede meine Aussage dennoch so stehen lassen.
#485:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:53
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Vorsicht, Entdimensionalisierung ist eine durchaus übliche Praxis in der angewandten Mathematik/Physik. Weiß nicht, ob das irgendwas mit dem von uwebus zu tun hat (wohl kaum, da er Mathe ja ablehnt), aber soo ist deine Aussage nicht ganz richtig.

Ich lehne die Mathe ab? Komisch, wo ich mich doch bemüht habe, meine Vorstellungen mathematisch zu Papier zu bringen. Was meine Kritiker nicht einsehen wollen ist, daß man ein Modell erst mal algebraisch, also dimensionslos behandeln kann, ehe man es in ein Maßsystem überführt.
Ich kann doch den Pythagoras gut mit Buchstaben ausdrücken, ganz ohne Zollstock, oder?
#486:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:53
    —
Die Natur drückt.....

Argh

Klar, unterschiedlich geladene Teilchen ziehen sich nicht an, sondern werden gedrückt...Mit den Augen rollen
#487:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 22:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Vorsicht, Entdimensionalisierung ist eine durchaus übliche Praxis in der angewandten Mathematik/Physik. Weiß nicht, ob das irgendwas mit dem von uwebus zu tun hat (wohl kaum, da er Mathe ja ablehnt), aber soo ist deine Aussage nicht ganz richtig.

Ich lehne die Mathe ab? Komisch, wo ich mich doch bemüht habe, meine Vorstellungen mathematisch zu Papier zu bringen. Was meine Kritiker nicht einsehen wollen ist, daß man ein Modell erst mal algebraisch, also dimensionslos behandeln kann, ehe man es in ein Maßsystem überführt.
Ich kann doch den Pythagoras gut mit Buchstaben ausdrücken, ganz ohne Zollstock, oder?


Du kannst im pythagoras aber nicht die Laenge der Hypothenuse mit der entsprechenden Flaeche gleichsetzen!!
Das kann doch nicht so schwer sein.
#488:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 23:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe EINE, nicht so perfekt entwickelt wie eure, a...
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Modell kennt ja zwei Gravitationsarten ...

Suspekt

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht kannst Du ja erklären, warum die Gravitation im Vergleich zu den anderen Kräften eine so kleine Kopplungskonstante hat?
... Eine zwischen getrennten reactio-Feldbereichen, die der Newton-Gravitation entspricht, die andere die zwischen vereinigten reactio-Bereichen, die Atome und Moleküle bildet. Und da ist der Gravitationsdruck = Vakuumdruck an der Erdoberfläche nicht so ganz klein, immerhin ca. 7·10E10 N/m². Diese Wirkung beschreibt ihr mit der Quantenmechanik.

Das ist einfach Unfug!

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ach ja, was ich schon immer mal fragen wollte: Was ist eigentlich mit der Quantenfeldtheorie? Du weißt zwar vermutlich gar nicht, was das ist, aber lehnst Du die auch ab, oder findest Du sie eine gute Theorie?
Warum sollte ich sie ablehnen? Ich nehme doch an, daß Quantenfeldtheorie und Quantenmechanik zusammengehören. Die Quantenmechanik hat mir ja erst die Tabellen zur Verfügung gestellt, mit denen ich meine Berechnungen vergleichen konnte. Falls die Quantenmechanik allerdings mit ANZIEHUNG arbeiten sollte, dann geht sie von falschen Annahmen aus, die Natur drückt. Aber da man Kräfte, die ja immer Resultierende sind, auf ihren Wirklinien verschieben kann, ist es egal, ob man mit Druck oder Zug rechnet. Nur ERKLÄRT mein Modell, die Quantenmechanik BERECHNET nur, denn das Vakuum spielt in ihr m.W. keine Rolle.

Du hast keinen blassen Schimmer, oder?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie sehen den die Feldquanten bei euch aus?

Kannst Du - z.B. für den Elektromagnetismus - in jedem QED-Buch nachlesen.
#489:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 23:38
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind sie damit konsistent, sonst wären sie ja auch falsch. Ich komme auch nicht mit bei dem, was uwebus da plappert, ich fand nur deine ursprüngliche Aussage problematisch.

"ich setze alles auf eins, und 1/m = 1/m^2" geht natürlich nicht.

Also Leute,

die vollständige Gleichung für das Feld lautet (D: für Integral)

D: EDmin·(ra²/r²)r²·4·Pi·dr [ra; ri] = D:-2·EDmin·(ra²/r³)·r²·4·Pi·dr [ri; ra]

EDmin·ra³·4·Pi·(1-ri/ra) = EDmin·ra²·8·Pi·(lnri-lnra), damit bleiben die Dimensionen Nm erhalten.

Nun interessieren mich aber die reactio-Widerstandskennlinie und der actio-Spannungsverlauf in radialer Richtung und die lauten D: -2·EDmin·ra²/r³ und D: EDmin·ra²/r², um damit dann den Schnittpunkt zwischen den Kurvenverläufen ermitteln zu können. Folglich muß ich algebraisieren, also für ein Weilchen die Dimensionen weglassen.

Und übrigens noch zum logarithmischen Verlauf des Widerstandsanstieges eines Feldes: Die Natur arbeitet mit dem natürlichen Logarithmus, das hat mir mal ein kluger Mann vor langer Zeit erzählt, deshalb heißt dieser Logarithmus wohl auch "natürlich". Und ist es nicht merkwürdig, daß mein simples Arche-Modell darauf kommt, während Newton und auch die ART wohl nicht auf dem LN gründen?

Lauter Merkwürdigkeiten, gelle? Frage
#490:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 23:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das ist einfach Unfug!

Ob das Unfug ist, weiß ich nicht, die Ergebnisse zumindest sprechen gegen Unfug. Ihr könnt doch nicht einfach behaupten, es sei Unfug, wenn ihr bis heute keinen blassen Schimmer davon habt, wie die Gravitation zustande kommt. Ihr seid Dogmatiker genauso wie damals der Vatikan, als Galileo dem Gottesverter auf Erden dessen geozentrisches Weltbild kaputt machte.

Zitat:
Du hast keinen blassen Schimmer, oder?

Von euren Modellen? Stimmt, aber die interessieren mich auch nicht, weil sie mir auf meine Fragen keine Antworten geben.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie sehen den die Feldquanten bei euch aus?

Kannst Du - z.B. für den Elektromagnetismus - in jedem QED-Buch nachlesen.

Das könnte ich. Nur habt ihr bis heute keine Ahnung, wie Elektromagnetismus zu erklären ist, das ist nämlich auch ein Vakuumphänomen und ohne Vakuummodell könnt ihr nur Beobachtungen berechnen, aber nicht erklären. So ist das nun mal, trotz all eurer tollen Formeln.

step,
wir streiten hier um zwei völlig verschieden Weltsichten. Ihr wollt mit Physik Geld verdienen, dazu wird sie anwendungstauglich gemacht, ich willl mir die Welt erklären, dazu muß ich ihr Funktionsprinzip entschlüsseln und modellieren. Und das geht nur mittels einer Kombination aus Philosophie und technischen Ansätzen, dazu brauche ich nur eure Meßwerte, um mein Modell auf Funktionsfähigkeit hin zu überprüfen. Eure gesammelten Theorien brauche ich nicht, ich hol mir meine Ideen aus philosophischen Denkansätzen und die "mechanisiere" ich, so wie ich das in meinem Beruf gewohnt war.
Smilie
#491:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 00:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst im pythagoras aber nicht die Laenge der Hypothenuse mit der entsprechenden Flaeche gleichsetzen!!
Das kann doch nicht so schwer sein.

Das mache ich ja auch nicht, aber wenn ich c habe, dann habe ich auch c². Ich hab dir doch die Integrale gerade aufgeschrieben, das Feld funktioniert auch dimensionsmäßig, aber die radialen Kennlinien kann ich nicht auf gleiche Dimensionen bringen. Oder kannst du eine Kurve 1/x² mit einer Kurve 1/x³ im Schnittpunkt gleichsetzen, wenn du x mit einer Dimension versiehst? Dann dürftest du ja nie Kurvenschnittpunkte berechnen in der Technik.
#492:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 00:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Das könnte ich. Nur habt ihr bis heute keine Ahnung, wie Elektromagnetismus zu erklären ist, das ist nämlich auch ein Vakuumphänomen und ohne Vakuummodell könnt ihr nur Beobachtungen berechnen, aber nicht erklären. So ist das nun mal, trotz all eurer tollen Formeln.



Wow, das ist stark.
Du weisst zwar nicht worum es genau geht, aber du glaubst zu wissen dassndie QED Elektromagnetismus nicht erklaeren kann. Am Kopf kratzen

Nochmal: Deine Theorie ist zu nichts zu gebrauchen, wenn die Berechnungen fehlerhaft und deine Annahmen aus der Luft gegriffen sind.
Und ein paar eventuell mit Augenzwinkern "passende" Zahlen unterstreichen nicht die Validität dein Annahmen.
#493:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 00:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst im pythagoras aber nicht die Laenge der Hypothenuse mit der entsprechenden Flaeche gleichsetzen!!
Das kann doch nicht so schwer sein.

Das mache ich ja auch nicht, aber wenn ich c habe, dann habe ich auch c². ...


Doch das Machst du. Ich zitiere das nochmal fuer dich, das steht doch in deinem pdf, genauso:

1/ri -1/ra = 1/ri^2 - 1/ra^2

Du setzt den Kehrwert einer Laenge mit dem Kehrwert einer Flaeche gleich.
In welcher Welt soll das denn eine korrekte Mathematische Operation darstellen??
#494:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 00:30
    —
Noch so eine Merkwuerdigkeit bezueglich der Einheiten auf seite 4 unten:

EDmin hat die Einheit Joule/m^2 und EDr soll Joule/m^3 haben, beides bezeichnest du aber als Energiedichen...Am Kopf kratzen
#495:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 09:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr könnt doch nicht einfach behaupten, es sei Unfug, wenn ihr bis heute keinen blassen Schimmer davon habt, wie die Gravitation zustande kommt.

Doch, das können wir. Die Theorien der Physik erklären vieles, aber einiges fehlt auch noch. Dein Ansatz erklärt deutlich weniger und ist auch in der Durchführung mangelhaft. Es ist, wie wenn man einen vergrabenen Schatz sucht. Man hat schon ein paar goldene Armreifen gefunden, aber keine Ahnung, wo der große Rest liegt. Du kommst mit einer faulen Kartoffel und sprichst uns das Recht ab zu behaupten, das jedenfalls sei nicht der Schatz.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du hast keinen blassen Schimmer, oder?
Von euren Modellen? Stimmt, aber die interessieren mich auch nicht, weil sie mir auf meine Fragen keine Antworten geben.

Du willst die physikalischen Theorien einschätzen, ohne einen Schimmer von ihnen zu haben? Wie soll das gehen? Wir dagegen haben ja zumindest mal testweise in Dein Papier hereingeschaut. Aber egal, "Deine Fragen" scheinen ja, wie bereits bemerkt, sowieso eher theologischer / psychohygienischer Natur zu sein.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr wollt mit Physik Geld verdienen, dazu wird sie anwendungstauglich gemacht, ...

1. Die meisten theoretischen Physiker machen das nicht primär, um damit Geld zu verdienen.
2. Der Anwendungsbezug ist zur Falsifizierung wichtig, jede Theorie muß an ihren Voraussagen empirisch überprüft werden.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... dazu brauche ich nur eure Meßwerte, um mein Modell auf Funktionsfähigkeit hin zu überprüfen. Eure gesammelten Theorien brauche ich nicht ...

Zum x-ten Male: Welche neuen Meßwerte sagt Deine Theorie voraus, die noch nicht gemessen wurden? Welche Voraussagen stimmen nicht mit denen der theoretischen Physik überein? Kannst Du irgendwo einen genaueren Wert voraussagen als die theoretische Physik?

uwebus hat folgendes geschrieben:
ich hol mir meine Ideen aus philosophischen Denkansätzen und die "mechanisiere" ich, so wie ich das in meinem Beruf gewohnt war. Smilie

Jaja, die Engel auf den Nadelspitzen ...
#496:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 12:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noch so eine Merkwuerdigkeit bezueglich der Einheiten auf seite 4 unten:

EDmin hat die Einheit Joule/m^2 und EDr soll Joule/m^3 haben, beides bezeichnest du aber als Energiedichen...Am Kopf kratzen

Alchemist,

ich hab es noch einmal versucht, die Ableitung zu verdeutlichen, mal sehen, ob es euch jetzt genügt.
http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf
Sollte euch noch etwas stören, sagt es mir, dann werde ich meine HP vielleicht entsprechend abändern, damit endlich dieser leidige Punkt ausgeräumt wird.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 18.07.2011, 12:09, insgesamt einmal bearbeitet
#497:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 12:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
In meinem Modell gibt es nur eine Annahme, actio=reactio, die besteht als Modell seit 1997 und hat sich bisher fast nicht verändert.

Nö. Ich verweise nochmal auf die Integrals S5 oben. Links steht eine Größe der Dimension [N/m] rechts der Dimension [N/m^2]. Das ist keine korrekte Implementation von Newtons axiom actio=reacio.
Selbstverständlich ist die angenommene rein radiale Kraftflußrichtung ebenfalls eine völlig unmotivierte ad-hoc annahme.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Die unterschiedlichen Werte, die sich daraus ergeben, enstanden in den letzten 7-8 Jahren, seitdem ich im Internet mitmische, meist aufgrund von Kritiker-Einwänden.

Leider änderst Du keine fehlerhaften Formeln anhand der wohlgemeinten Kritiker Einwände.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Modell kennt ja zwei Gravitationsarten:

das schreibt einer der im darüberstehenden Absatz noch betonte, er habe nur EINE Theorie wo andere mehrere haben.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich kann doch den Pythagoras gut mit Buchstaben ausdrücken, ganz ohne Zollstock, oder?

Der "Pythagoras" setzt 3 Flächen in Beziehung. Ein schönes Beispiel, daß auch in dimensionsloser Schreibweise die Einheiten stimmen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Natur arbeitet mit dem natürlichen Logarithmus, das hat mir mal ein kluger Mann vor langer Zeit erzählt, deshalb heißt dieser Logarithmus wohl auch "natürlich". Und ist es nicht merkwürdig, daß mein simples Arche-Modell darauf kommt, während Newton und auch die ART wohl nicht auf dem LN gründen?

Die Logarithmen zu verschiedenen Basen unterscheiden sich nur um eine Konstante.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Eure gesammelten Theorien brauche ich nicht, ich hol mir meine Ideen aus philosophischen Denkansätzen und die "mechanisiere" ich, so wie ich das in meinem Beruf gewohnt war.

Das "mechanisieren" ist ja wohl das, was Du durch Deine gesammelten Werke nicht überzeugend gezeigt hast. Die korrekte Beschreibung einer oszillierenden Sphäre vom idealisierten Feder-Masse System über die Kontinuumsmechanik bis hin zur Modalanalyse gehört zum Handwerkszeug eines Maschinenbauers.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Physikstudium wäre für mich schlichtweg verlorene Zeit

Wenigstens in dem PUnkt sind wir uns einig.
#498:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 12:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noch so eine Merkwuerdigkeit bezueglich der Einheiten auf seite 4 unten:

EDmin hat die Einheit Joule/m^2 und EDr soll Joule/m^3 haben, beides bezeichnest du aber als Energiedichen...Am Kopf kratzen

Alchemist,

ich hab es noch einmal versucht, die Ableitung zu verdeutlichen, mal sehen, ob es euch jetzt genügt.
http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf
Sollte euch noch etwas stören, sagt es mir, dann werde ich meine HP vielleicht entsprechend abändern, damit endlich dieser leidige Punkt ausgeräumt wird.

Gruß


Nein, tut es nicht. Das sieht man doch sofort, dass das nicht stimmen kann.
Du schreibst immer noch:
1/ri -1/ra = 1/ri² - 1/ra²

Solange das nicht aus der Welt ist, kannst du deine Berechnung in die Tonne hauen.
Eine Länge kann man nunmal nicht mit einer Fläche gleichsetzen.

Du schreibst auch:

Zitat:
Sind die Volumenintegrale gleich, sind es auch die radialen Flächenintegrale, denn die Fläche, einmal um 360° gedreht, ergibt das Wirkvolumen, damit kann ich schreiben


Eine Fläche um 360° gedreht ergibt ein Volumen??? Am Kopf kratzen
#499:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 12:24
    —
Oder auch hier, ganz am Angang:
Zitat:
ra·(1-ri/ra) = 2·(lnra-lnri)


Welche Einheiten stehen wohl auf der linken und welche auf der rechten Seite der Gleichung?
#500:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 12:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich ist die angenommene rein radiale Kraftflußrichtung ebenfalls eine völlig unmotivierte ad-hoc annahme.

Soll ich etwa entgegen aller Beobachtung annehmen, die Gravitationsresultierende wirke tangential und nicht radial in Richtung Massenschwerpunkt? Ich beobachte bei Windstille einen Apfel, wenn er vom Baum fällt, der plumpst nun mal neben dem Stamm runter. Was ist daran "ad-hoc"? Ich bin doch der Einzige unter euch, der die Gravitationsresultierende (denn die hat Newton empirisch ermittelt und auf der baut die Gravitationskonstante auf) auf eine endliche Feldwirkung zurückführt. Die radialen Wirkungen heben sich in einem Kegel auf, spielen also bei der Newtongravitation keine Rolle, die wirken erst, wenn man den Vakuumdruck ermittelt. Das ist wie unter Wasser, ein U-Boot wird allseitig gedrückt, das Gewicht aber wird nur Richtung Erdzentrum ermittelt. Druck und Gravitationsresultierende sind die beiden Lösungen meines Modells, für den Druck habt ihr überhaupt noch kein Modell. Dieser Druck erzeugt die Moleküle, da zieht nichts an zwischen den Atomen, die werden schlicht und einfach "druckverschweißt", siehe Sandsteinsinterung.

Zitat:
Leider änderst Du keine fehlerhaften Formeln anhand der wohlgemeinten Kritiker Einwände.

Ich hab´s gerade versucht, reicht es jetzt?

Zitat:
das schreibt einer der im darüberstehenden Absatz noch betonte, er habe nur EINE Theorie wo andere mehrere haben.

Es ist ja auch EINE Theorie, aber sie hat zwei Lösungen, eine "äußere" und eine "innere", was ist dagegen einzuwenden? In der Mathematik gibt es Gleichungen, die haben viele Lösungen, das ist doch kein Problem.

Zitat:
Der "Pythagoras" setzt 3 Flächen in Beziehung. Ein schönes Beispiel, daß auch in dimensionsloser Schreibweise die Einheiten stimmen.

Aber du wirst doch nicht abstreiten, daß, wenn du c² hast, damit auch die Strecke c ausrechnen kannst, oder?

Zitat:
Die Logarithmen zu verschiedenen Basen unterscheiden sich nur um eine Konstante.

Das weiß ich, aber in der Natur spielt die Euler-Zahl e nun mal eine wichtige Rolle (Biologie und sonstwo) und die erscheint auch in abgewandelter Form im natürlichen Logarithmus. Ich beschreibe mit der Arche Natur, warum erscheint dann indirekt bei mir die Zahl e, bei euch aber nicht?

Zitat:
Das "mechanisieren" ist ja wohl das, was Du durch Deine gesammelten Werke nicht überzeugend gezeigt hast. Die korrekte Beschreibung einer oszillierenden Sphäre vom idealisierten Feder-Masse System über die Kontinuumsmechanik bis hin zur Modalanalyse gehört zum Handwerkszeug eines Maschinenbauers.

Welcher Maschinenbauer kann das Vakuum modellieren? Wir haben nur gelernt, mit Körpern umzugehen, das Vakuum war kein Vorlesungsthema. Ich will ja nicht abstreiten, daß es eine elegantere Lösung geben kann, meine Arche mathematisch darzustellen, aber das Ergebnis bleibt das gleiche.
#501:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 12:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Dieser Druck erzeugt die Moleküle, da zieht nichts an zwischen den Atomen, die werden schlicht und einfach "druckverschweißt", siehe Sandsteinsinterung.


Blödsinn!
Was ist denn wohl beispielsweise einen Ionenbindung außer elektrischer Anziehungskraft? Kovalente Bindungen ebenfalls. Schulterzucken

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Leider änderst Du keine fehlerhaften Formeln anhand der wohlgemeinten Kritiker Einwände.

Ich hab´s gerade versucht, reicht es jetzt?


Nein, deine Einheiten stimmen immer noch nicht!



Zitat:
Der "Pythagoras" setzt 3 Flächen in Beziehung. Ein schönes Beispiel, daß auch in dimensionsloser Schreibweise die Einheiten stimmen.
uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber du wirst doch nicht abstreiten, daß, wenn du c² hast, damit auch die Strecke c ausrechnen kannst, oder?


klar kann man das. Wenn man die korrekten Operationen ausführt!
du schreibst aber c^2=c
anstatt wurzelc^2=c
#502:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 12:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oder auch hier, ganz am Angang:
Zitat:
ra·(1-ri/ra) = 2·(lnra-lnri)


Welche Einheiten stehen wohl auf der linken und welche auf der rechten Seite der Gleichung?


[m]·(1- x[m]/y[m]) = [m] und der ln von 5 [m] = 1,609 [m], bein logarithmieren verschwindet doch die Dimension nicht.
#503:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 13:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Nein, tut es nicht. Das sieht man doch sofort, dass das nicht stimmen kann.
Du schreibst immer noch:
1/ri -1/ra = 1/ri² - 1/ra²


Warum mache ich das? Ich setze zwei Kurvenintegrale gleich D: a = D: b

und dann rechne ich algebraisch weiter. Wenn 1/a1 - 1/a2 = 1/a1² - 1/a2² ist, dann kann ich doch wie gezeigt weiterrechnen, oder?

Zitat:
Sind die Volumenintegrale gleich, sind es auch die radialen Flächenintegrale, denn die Fläche, einmal um 360° gedreht, ergibt das Wirkvolumen, damit kann ich schreiben

Eine Fläche um 360° gedreht ergibt ein Volumen??? Am Kopf kratzen

Nimm die Halbkreisfläche r²·Pi/2 und dreh sie um die Kreisachse 2r 1x um 360 Grad, dann überstreichst du das Volumen einer Kugel. Und wenn die Wirkflächen gleich sind, dann ist auch das überstrichene Wirkvolumen gleich, das was von außen nach innen wirkt, wirkt danach von innen nach außen, immer im Wechsel.
#504:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 13:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oder auch hier, ganz am Angang:
Zitat:
ra·(1-ri/ra) = 2·(lnra-lnri)


Welche Einheiten stehen wohl auf der linken und welche auf der rechten Seite der Gleichung?


[m]·(1- x[m]/y[m]) = [m] und der ln von 5 [m] = 1,609 [m], bein logarithmieren verschwindet doch die Dimension nicht.


Auf der linken Seite steht ein Radius, eine Strecke. Auf der rechten Seite der LOgarithmus einer Strecke.
Das kann man doch nicht gleichsetzen?!

Am Kopf kratzen
#505:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 13:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Nein, tut es nicht. Das sieht man doch sofort, dass das nicht stimmen kann.
Du schreibst immer noch:
1/ri -1/ra = 1/ri² - 1/ra²


Warum mache ich das? Ich setze zwei Kurvenintegrale gleich D: a = D: b

und dann rechne ich algebraisch weiter. Wenn 1/a1 - 1/a2 = 1/a1² - 1/a2² ist, dann kann ich doch wie gezeigt weiterrechnen, oder?


Nein, damit kannst du eben nicht korrekterweise weiterrechnen, weil die EINHEITEN nicht stimmen!!!

DU SETZT EINE FLÄCHE MIT EINER STRECKE GLEICH!!!
#506:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 13:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Natur arbeitet mit dem natürlichen Logarithmus, das hat mir mal ein kluger Mann vor langer Zeit erzählt, deshalb heißt dieser Logarithmus wohl auch "natürlich". Und ist es nicht merkwürdig, daß mein simples Arche-Modell darauf kommt, während Newton und auch die ART wohl nicht auf dem LN gründen?
Die Logarithmen zu verschiedenen Basen unterscheiden sich nur um eine Konstante.

Abgesehen davon kommt die klassische (und auch die moderne) Physik IMMER zu natürlichen Logarhithmen, wenn sie Differentialgleichungen vom Typ
Code:
df = c*f
betrachtet, und das ist ziemlich häufig der Fall, bei Newton, in der RT und auch in der QM. Hier ein Beispiel, das auch der Ingenieur kennt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Barometrische_H%C3%B6henformel

Übrigens: Es war Newton selbst, der die Exponentialzerlegung fand.
#507:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 13:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Nein, tut es nicht. Das sieht man doch sofort, dass das nicht stimmen kann.
Du schreibst immer noch:
1/ri -1/ra = 1/ri² - 1/ra²


Warum mache ich das? Ich setze zwei Kurvenintegrale gleich D: a = D: b

und dann rechne ich algebraisch weiter. Wenn 1/a1 - 1/a2 = 1/a1² - 1/a2² ist, dann kann ich doch wie gezeigt weiterrechnen, oder?


Nein, damit kannst du eben nicht korrekterweise weiterrechnen, weil die EINHEITEN nicht stimmen!!!

DU SETZT EINE FLÄCHE MIT EINER STRECKE GLEICH!!!


Ich sitze seit einer Weile davor und kann es nicht recht glauben...
Die Einheitengeschichte habe ich als Praktikumsbetreuer wieder und wieder meinen Biostudent(inn)en gepredigt (mit mäßigem Erfolg, fürchte ich), aber bisher dachte ich, bei allen Ingenieuren sei das binnen Kurzem in Fleisch und Blut übergegangen. Tja.

PS: Logarithmus einer dimensionsbehafteten Größe, nunja. Am Kopf kratzen
Aber: log Größe = Größe Ohnmacht
#508:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 13:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und der ln von 5 [m] = 1,609 [m], bein logarithmieren verschwindet doch die Dimension nicht.

Vorsicht, (ln (a/10))*10 ist ungleich ln a .

Ob Deine Rechnung stimmt, hängt also davon ab, ob Du irgendwo die Einheiten umrechnest (z.B. m in cm). In jedem Fall ist es aber unschön / schlecht nachvollziehbar und würde in jedem Physikbuch dem Lektor zum Opfer fallen.
#509:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 13:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oder auch hier, ganz am Angang:
Zitat:
ra·(1-ri/ra) = 2·(lnra-lnri)


Welche Einheiten stehen wohl auf der linken und welche auf der rechten Seite der Gleichung?


[m]·(1- x[m]/y[m]) = [m] und der ln von 5 [m] = 1,609 [m], bein logarithmieren verschwindet doch die Dimension nicht.


Auf der linken Seite steht ein Radius, eine Strecke. Auf der rechten Seite der LOgarithmus einer Strecke.
Das kann man doch nicht gleichsetzen?!

Am Kopf kratzen

Verdammt, entweder hat sich die Mathematik im letzten Jahrzehnt sehr viel weiter entwickelt, oder ich habe die Vorlesung übers logaritmieren nichtdimensionsloser Größen verschlafen.

Aber uwe, vielleicht kannst du mir mal erklären wie man zum Beispiel ein Kilogramm logaritmiert.
#510:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 15:36
    —
step hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon kommt die klassische (und auch die moderne) Physik IMMER zu natürlichen Logarhithmen, wenn sie Differentialgleichungen vom Typ
Code:
df = c*f
betrachtet, und das ist ziemlich häufig der Fall, bei Newton, in der RT und auch in der QM. Hier ein Beispiel, das auch der Ingenieur kennt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Barometrische_H%C3%B6henformel

Übrigens: Es war Newton selbst, der die Exponentialzerlegung fand.


Naja, aber der natürliche Logarithmus wird ja hier benutzt, weil man ihn irgendwie für natürlich hält. Man könnte Logarithmus- und Exponentialfunktion bei solchen Differentialgleichungen prinzipiell auch mit anderen Basen machen. Glaube ich jetzt, es sei denn ich bin noch zu verschlafen.
#511:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 17:48
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Naja, aber der natürliche Logarithmus wird ja hier benutzt, weil man ihn irgendwie für natürlich hält. Man könnte Logarithmus- und Exponentialfunktion bei solchen Differentialgleichungen prinzipiell auch mit anderen Basen machen. Glaube ich jetzt, es sei denn ich bin noch zu verschlafen.


Stimmt ja auch, trotz verschlafen. Smilie
#512:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 17:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oder auch hier, ganz am Angang:
Zitat:
ra·(1-ri/ra) = 2·(lnra-lnri)


Welche Einheiten stehen wohl auf der linken und welche auf der rechten Seite der Gleichung?


[m]·(1- x[m]/y[m]) = [m] und der ln von 5 [m] = 1,609 [m], bein logarithmieren verschwindet doch die Dimension nicht.


Auf der linken Seite steht ein Radius, eine Strecke. Auf der rechten Seite der Logarithmus einer Strecke.
Das kann man doch nicht gleichsetzen?!

Am Kopf kratzen

Nein, auf der linken Seite steht ein Wert |ra|·(1-x/y) mit der Dimension [m] und auf der rechten Seite steht ein Wert mit der Dimension [m] und beide Werte sind gleich groß. Denn 1m·(ln|ra|-ln|ri|) kann ich auch schreiben 1m· ln(ra/ri), es ist also der Logarithmus des Verhältnisses zweier Strecken, wobei ich doch nur die Zahlenwerte logarithmiere, nicht die Dimension. Oder ist dir der Logarithmus von 1m bekannt?

Was ich nicht verstehe ist, daß es für dich so schwer ist, zwei unterschiedliche radiale Wirkkennlinien in einer Sphäre miteinander in Beziehung zu setzen, wenn das Integral der Wirkung a = das Intergal der Wirkung b ist. Es handelt sich doch um ein- und dieselbe Sphäre, einmal geht der Impuls von außen nach innen, ein andermal von innen nach außen. Also muß die Sphäre bei der Impulsumkehr ihre Dichte im Zentrum ändern, denn dort wird doch, die Schwingung als Sinuskurve betrachtet, die Energie im Scheitelpunkt 90° in Form von Kompressionsenergie gespeichert, ehe sich das Zentrum wieder dekomprimiert. Im anderen Scheitelpunkt 270° wird die Energie im äußeren Feldbereich in Form von Überdehnung gespeichert, also zieht sich der überdehnte Bereich wieder zusammen und schiebt die Energie wieder Richtung Zentrum. Und bei 0°, 180°, 360° läuft der Impuls durch den Gleichgewichtsradius rg mit der empirisch gemessenen Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c, einmal in Richtung Zentrum, danach wieder vom Zentrum nach außen. Ping-Pong nennt man das.
#513:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und der ln von 5 [m] = 1,609 [m], bein logarithmieren verschwindet doch die Dimension nicht.

Vorsicht, (ln (a/10))*10 ist ungleich ln a .

Ob Deine Rechnung stimmt, hängt also davon ab, ob Du irgendwo die Einheiten umrechnest (z.B. m in cm). In jedem Fall ist es aber unschön / schlecht nachvollziehbar und würde in jedem Physikbuch dem Lektor zum Opfer fallen.

Das mag ja sein, unschön hin oder her, aber der Vergleich actio=reactio stimmt, weil beide Integrale gleich groß sind. Schreib es doch mal "schön" auf, wie sähe dies aus?
Frage
#514:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oder auch hier, ganz am Angang:
Zitat:
ra·(1-ri/ra) = 2·(lnra-lnri)


Welche Einheiten stehen wohl auf der linken und welche auf der rechten Seite der Gleichung?


[m]·(1- x[m]/y[m]) = [m] und der ln von 5 [m] = 1,609 [m], bein logarithmieren verschwindet doch die Dimension nicht.


Auf der linken Seite steht ein Radius, eine Strecke. Auf der rechten Seite der Logarithmus einer Strecke.
Das kann man doch nicht gleichsetzen?!

Am Kopf kratzen

Nein, auf der linken Seite steht ein Wert |ra|·(1-x/y) mit der Dimension [m] und auf der rechten Seite steht ein Wert mit der Dimension [m] und beide Werte sind gleich groß. Denn 1m·(ln|ra|-ln|ri|) kann ich auch schreiben 1m· ln(ra/ri), es ist also der Logarithmus des Verhältnisses zweier Strecken, wobei ich doch nur die Zahlenwerte logarithmiere, nicht die Dimension. Oder ist dir der Logarithmus von 1m bekannt?

Was ich nicht verstehe ist, daß es für dich so schwer ist, zwei unterschiedliche radiale Wirkkennlinien in einer Sphäre miteinander in Beziehung zu setzen, wenn das Integral der Wirkung a = das Intergal der Wirkung b ist. Es handelt sich doch um ein- und dieselbe Sphäre, einmal geht der Impuls von außen nach innen, ein andermal von innen nach außen. Also muß die Sphäre bei der Impulsumkehr ihre Dichte im Zentrum ändern, denn dort wird doch, die Schwingung als Sinuskurve betrachtet, die Energie im Scheitelpunkt 90° in Form von Kompressionsenergie gespeichert, ehe sich das Zentrum wieder dekomprimiert. Im anderen Scheitelpunkt 270° wird die Energie im äußeren Feldbereich in Form von Überdehnung gespeichert, also zieht sich der überdehnte Bereich wieder zusammen und schiebt die Energie wieder Richtung Zentrum. Und bei 0°, 180°, 360° läuft der Impuls durch den Gleichgewichtsradius rg mit der empirisch gemessenen Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c, einmal in Richtung Zentrum, danach wieder vom Zentrum nach außen. Ping-Pong nennt man das.


Bevor man zu deinem Modell überhaupt etwas sagen kann, müssten die einfachsten Grundlagen erstm einmal stimmen!
Dass du die EInheiten vermurkst zeigt, dass dem nicht so ist!
#515:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:23
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon kommt die klassische (und auch die moderne) Physik IMMER zu natürlichen Logarhithmen, wenn sie Differentialgleichungen vom Typ
Code:
df = c*f
betrachtet, und das ist ziemlich häufig der Fall, bei Newton, in der RT und auch in der QM. Hier ein Beispiel, das auch der Ingenieur kennt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Barometrische_H%C3%B6henformel

Übrigens: Es war Newton selbst, der die Exponentialzerlegung fand.

Naja, aber der natürliche Logarithmus wird ja hier benutzt, weil man ihn irgendwie für natürlich hält. Man könnte Logarithmus- und Exponentialfunktion bei solchen Differentialgleichungen prinzipiell auch mit anderen Basen machen. Glaube ich jetzt, es sei denn ich bin noch zu verschlafen.

Sehe ich ein bißchen anders: Das "Natürliche" am natürlichen Logarithmus ist:

Code:
d/dx (e^x) = e^x
Code:
Integral (dx/x) [x1,x2] = ln (x2/x1)
Code:
e^ix = cos(x) + i*sin(x)


Wenn man das mit anderen Basen b macht, muß man doch wieder Terme wie ln(b) benutzen.
#516:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:27
    —
Stimmt, ich wusste doch, dass ich zu verschlafen war. Lachen

Wobei mir nicht klar ist was dx/x sein soll?
#517:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:28
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Aber uwe, vielleicht kannst du mir mal erklären wie man zum Beispiel ein Kilogramm logaritmiert.

Eine Frage: Wie ermittelst du die Flächen unter den Kurven y = 1/x und y = 1/x², mit x und y in [m] gerechnet, zwischen x = 1m und x = 2m ?

Ich rechne ln2-ln1 = 0,693 m² und -1/2+1 = 1/2 m²

Oder verschwinden bei dir die Meter und die Flächen haben keine Dimensionen mehr?
Frage
#518:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Aber uwe, vielleicht kannst du mir mal erklären wie man zum Beispiel ein Kilogramm logaritmiert.

Eine Frage: Wie ermittelst du die Flächen unter den Kurven y = 1/x und y = 1/x², mit x und y in [m] gerechnet, zwischen x = 1m und x = 2m ?

Ich rechne ln2-ln1 = 0,693 m² und -1/2+1 = 1/2 m²

Oder verschwinden bei dir die Meter und die Flächen haben keine Dimensionen mehr?
Frage


despair despair

m + m ergibt bei dir Quadratmeter?????


Das gibt's doch nicht!!!!
#519:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:45
    —
Preisfrage:

Welche Einheit hat der pH-Wert?
#520:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:48
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wobei mir nicht klar ist was dx/x sein soll?

Code:
dx/x = 1/x dx
#521:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Preisfrage: Welche Einheit hat der pH-Wert?

äh ... log (Quadratzitrone) oder so?
#522:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wobei mir nicht klar ist was dx/x sein soll?

Code:
dx/x = 1/x dx



Aaaah, man würde uns umbringen, wenn wir das so schreiben würden, ihr Physiker ihr!
#523:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Preisfrage: Welche Einheit hat der pH-Wert?

äh ... log (Quadratzitrone) oder so?



Richtig!!

Gröhl... Gröhl...
#524:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 19:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
bein logarithmieren verschwindet doch die Dimension nicht.

Aber hallo!!!
ln(ra)-ln(ri) = ln(ra/ri) ist dimensionslos
m.W. lernt man dergleichen in der 9. Klasse


uwebus hat folgendes geschrieben:
Soll ich etwa entgegen aller Beobachtung annehmen, die Gravitationsresultierende wirke tangential und nicht radial in Richtung Massenschwerpunkt?

Hä??? Du steckst in Dein Archemodell, mit dem Du die Gravitation erklären willst, bereits am anfang eine angenommene Gravitation rein?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Das ist wie unter Wasser, ein U-Boot wird allseitig gedrückt, das Gewicht aber wird nur Richtung Erdzentrum ermittelt.

... und hat bei korrekter Austarierung den Wert NULL. Entsprechend hätte die Gravitationsresultierende von Wasser im Wasser den Wert NULL.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab´s gerade versucht, reicht es jetzt?

ra*(1-ri/ra) = 2*(lnra-lnri)
ist doch auch falsch. Linke Seite ist [m], rechte Seite dimensionslos. (s. oben)


uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber du wirst doch nicht abstreiten, daß, wenn du c² hast, damit auch die Strecke c ausrechnen kannst, oder?

richtig, denn wenn ich eine fläche habe kann ich z.D. die Seite eines Quadrates ausrechnen.
gleichwohl bleibt es falsch Seitenlängen mit Flächen gleichzusetzen.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Das weiß ich, aber in der Natur spielt die Euler-Zahl e nun mal eine wichtige Rolle (Biologie und sonstwo) und die erscheint auch in abgewandelter Form im natürlichen Logarithmus.

stimmt in dem Sinne, daß Du zu jeder Zahl x ein a findest sodaß x=e*a
genauso findest du zu jeder Funktion y=ln(x) ein a, sodaß y=a*log(x) (bei beliebiger Basis)
umgekehrt findest Du auch zu jeder Funktion y=log(x) (wieder mit beliebiger Basis) ein b, sodaß y=b*ln(x)
Alles was für die Euler Zahl gilt das gilt natürlich auch für die Van Hanegemsche Zahl vh=13.13131313...
sowie für den Van Hanegemschen Logarithmus mit vh als Basis.
Mithin ist nicht nur die Eulersche Zahl sondern auch die VanHanegemsche Zahl eine der natürlichsten überhaupt






Kival hat folgendes geschrieben:
Glaube ich jetzt, es sei denn ich bin noch zu verschlafen.

so isses. Der Unterschied zwischen den logs zu verschiedenen Basen ist nur ein konstanter Faktor, der würde sich dann in einer der Konstanten wiederfinden.
#525:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 20:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


m + m ergibt bei dir Quadratmeter?????


Das gibt's doch nicht!!!!

Doch, und nun rechnest du mir mal die Flächengrößen aus, in was mißt du die? In Äpfeln x Birnen? Oder wie ich in m² ?
#526:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 20:34
    —
Das ist tatsächlich noch lächerlicher als die Sache mit ±x.

Gröhl...
#527:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 21:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


m + m ergibt bei dir Quadratmeter?????


Das gibt's doch nicht!!!!

Doch, und nun rechnest du mir mal die Flächengrößen aus, in was mißt du die? In Äpfeln x Birnen? Oder wie ich in m² ?


Welche Einheit haette wohl dein Integral, wenn auf der x-Achse statt m, kg stehen wuerde?

Mit den Augen rollen
#528:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 21:22
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Das ist tatsächlich noch lächerlicher als die Sache mit ±x.

Gröhl...

Nee, du bist nur nicht intelligent genug, seine Hinweise zu verstehen. „Äpfeln x Birnen“ meint die durch die Vektoren ä und b aufgespannte Fläche, deren Umfang ja bekanntlich 2-dimensional ist. Und da die Fläche eine Dimension mehr haben muss, als ihr Umfang, ist die Fläche 3-dimensional. freakteach
#529:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 21:33
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Das ist tatsächlich noch lächerlicher als die Sache mit ±x.

Gröhl...

Nee, du bist nur nicht intelligent genug, seine Hinweise zu verstehen. „Äpfeln x Birnen“ meint die durch die Vektoren ä und b aufgespannte Fläche, deren Umfang ja bekanntlich 2-dimensional ist. Und da die Fläche eine Dimension mehr haben muss, als ihr Umfang, ist die Fläche 3-dimensional. freakteach


Ahhhh.... Brett vom Kopf nehmen Jetzt hab' ichs! Wie konnte ich das nur nicht verstehen. Nein
#530:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 07:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Welche Einheit haette wohl dein Integral, wenn auf der x-Achse statt m, kg stehen wuerde?

[kg·m] wenn y weiter in [m] gilt.

Alchemist,
der wesentliche Unterschied zwischen euch und mir ist folgender:

Mathematik-Philosophie:
Wenn ich eine physische Entität mathematisch beschreibe, dann kann ich die Qualitäten der Entität dadurch nicht verändern. Ausgehend von dem Modell einer Arche, einer endlichen Energiemenge mit einem endlichen Volumen, kann ich mathematisch nur den örtlichen Energiedichtezustand beschreiben, aber die Dimension [Nm/m³] kann ich mit Mathematik nicht verändern. D.h. wenn sich die Energiedichte örtlich periodisch verändert, ist es egal, ob ich diese Zustandsveränderung nun logarithmisch, exponentiell, linear oder sonstwie darstelle, es ändert sich nichts an der Entität "Energie".

Eure ganze Kritik an meinem Modell läuft damit ins leere, es ist einfach euer Versuch, das Fehlen eines eigenen Raum-Zeit-Gravitation-Elektromagnetismus-Modelles zu übertünchen, indem ihr euch an irgendwelchen Dimensionen hochzieht.

Man kann mit Mathematik keine Entität verändern, sondern sie nur beschreiben. Geht das nicht in eure Schädel?

Mit den Augen rollen
#531:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 08:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist,
der wesentliche Unterschied zwischen euch und mir ist folgender:

Mathematik-Philosophie:
Wenn ich eine physische Entität mathematisch beschreibe, dann kann ich die Qualitäten der Entität dadurch nicht verändern. Ausgehend von dem Modell einer Arche, einer endlichen Energiemenge mit einem endlichen Volumen, kann ich mathematisch nur den örtlichen Energiedichtezustand beschreiben, aber die Dimension [Nm/m³] kann ich mit Mathematik nicht verändern. D.h. wenn sich die Energiedichte örtlich periodisch verändert, ist es egal, ob ich diese Zustandsveränderung nun logarithmisch, exponentiell, linear oder sonstwie darstelle, es ändert sich nichts an der Entität "Energie".

Eure ganze Kritik an meinem Modell läuft damit ins leere, es ist einfach euer Versuch, das Fehlen eines eigenen Raum-Zeit-Gravitation-Elektromagnetismus-Modelles zu übertünchen, indem ihr euch an irgendwelchen Dimensionen hochzieht.

Man kann mit Mathematik keine Entität verändern, sondern sie nur beschreiben. Geht das nicht in eure Schädel?


Wenn du nur sogenannte Philosophie betreiben würdest könntest du ja erzählen was du willst, ohne das wir überprüfen könnten.
Du möchtest aber Dinge berechnen und das macht deine Aussagen somit überprüf-und falsifizierbar.
Denn wenn du Gleichungen benutzt, kann man diese ziemlich einfach kontrollieren.
Und diese zeigen nun einmal eklatante Mängel, die man eigentlich in der Schule längst hinter sich hätte lassen müssen.

Ich zeige dir noch einmal eines deiner Beispiele:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine Frage: Wie ermittelst du die Flächen unter den Kurven y = 1/x [...], mit x und y in [m] gerechnet, zwischen x = 1m und x = 2m ?

Ich rechne ln2-ln1 = 0,693 m² [...]


Selbst wenn nach dem Logarithmus ziehen die Eiheiten bleiben würden (was sie nicht tun, ich bitte einmal kurz davon abzusehen)
kannst du doch dort nicht Quadratmeter stehen haben!
0,693 [m] - 0[m] können doch nicht Quadratmeter ergeben! Das musst du doch einsehen!


In dem Wort Gleichungen steckt das Wort gleich! Das bedeutet, dass links und rechts vom Gleichzeichen das gleiche stehen muss! Und das kann man u.a. damit kontrollieren, dass man sich eben die Einheiten anschaut!

Zitat:
1/ri -1/ra = 1/ri² - 1/ra²

Das ist falsch. Links steht eine Strecke und rechts eine Fläche!

Zitat:
ra·(1-ri/ra) = 2·(lnra-lnri)

Das ist ebenso falsch. Links steht wieder eine Strecke und rechts eine Zahl!
#532:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 08:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Man kann mit Mathematik keine Entität verändern, sondern sie nur beschreiben. Geht das nicht in eure Schädel?


Wenn ich eine Strecke quadriere, bekomme ich eine Fläche! Schulterzucken
#533:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 08:29
    —
Ich habe gerade nochwas auf Seite 9 von Uwes pdf gefunden:

Uwe berechnet die Gravitaionskonstante und führt sogar eine separate Einheitenrechnung aus!
Zitat:

G = 3·R0·vmax^4/(m²·c0²·4·pi·m0·vmax²)
[m³/(kg·s²)] = [m³]·[m^4/s^4]·[1/m²]/([s²/(kg·m²)]


Schön und gut, aber c0^2 (c0 beschreibt er als Lichtgeschwindigkeit in Höhe der Erdoberfläche) taucht einheitentechnisch in der Formel nicht auf.
Wenn man diese Meter pro Sekunde Quadrat noch einfügt, würde aber auch eine falsche Einheit für die Gravitationskonstante herauskommen.
#534:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 08:38
    —
Seite 17:
Zitat:
EDmin·(ra²/rg²)·rg²·4·pi·∆rg·c0²/2 = EDmin·ra²·4·pi·(rg – ri)


Hier ebenfalls wird die EInheit der Lichtgeschwindigkeit nicht berücksichtigt! In der Tabelle daneben stehen sogar alle Einheiten, man muss sie nur in die Formel einsetzen.

Mit den Augen rollen
#535:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 08:42
    —
Seite 18:
Zitat:
c = EDmin·ra0²·4·pi/ln(ra/ri)


c soll dabei eine Konstante mit der Einheit kg/s^2 sein.
Bei der Berechnung der Einheiten erhält man aber kg*m/s^2

jaja, das blöde ln....
#536:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 22:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Denn wenn du Gleichungen benutzt, kann man diese ziemlich einfach kontrollieren.
Und diese zeigen nun einmal eklatante Mängel, die man eigentlich in der Schule längst hinter sich hätte lassen müssen.

Ich versuchs noch einmal:
Wenn du ein sphärisches Medium hast, welches einer Welle einen Widerstand entgegensetzt, so daß die Welle nach einer Zeit gestaut wird und dann zurückfließt, dann hat die Welle einen Verlust pro m Fortbewegung, dieser Verlust steigt an, je größer das Stauvolumen wird.
In der Summe (dem Integral) wird also die Stauwirkung und die Wellenenergie gleichzusetzen sein, wenn man Verluste ausschließt.

Was mache ich? Ich setze Stauwirkung = Wellenenergie und bilde die Integrale zwischen Wellenstart und Wellenende im Stau. Und da ich den Punkt suche, wo die gestaute Welle wieder beginnt zurückzufließen, das ist ein Punkt zwischen Wellenstart und "Stauwand", muß dieser Punkt ein höheres Druckniveau aufweisen als am Wellenstart und ein niedrigeres als an der Stauwand.
In einer Sphäre ist ra der Wellenstart und ri die Stauwand.
Die Integrale verkürzt lauten dann ra·(1-ri/ra) = 2·ln(ra/ri), bis hierher stimmen die Dimensionen.

So, nun kann ich aber mit dieser Gleichung nichts anfangen, um den Punkt rg zwischen ra und ri zu ermitteln, an dem das Wellenende die Geschwindigkeit 0 erreicht und dann durch den aufgebauten Staudruck zwischen Stauwand und rg die Welle wieder Richtung ra zurückfließt.

Also greife ich zu einem mathematischen Trick, indem ich einen Wellenschnitt betrachte, also ein geometrisches 2-dimensionales Modell der Welle in Form von 2 Kurven in einem x-y-Diagramm erstelle. Damit können dann die Dimensionen nicht mehr stimmen, ich kann nur noch algebraisch (also dimensionslos) weiterrechnen, um den Punkt rg, der ja in Wirklichkeit einer Hohlsphäre rg²·4·Pi·dr entspricht, zu ermitteln.

Die Integrale (1/ri - 1/ra) = (1/ri² - 1/ra²) sind damit reine Algebra und folglich dimensionslos, die Lösung 1 = 1/ri + 1/ra setze ich dann wieder um aus der mathematischen Ebene in die 3-dimensionale Umgebung der physischen Sphäre.

Vielleicht habt ihr ja eine elegantere Lösung, aber mir fällt keine ein, um rg zu ermitteln. Daß jedoch rg so richtig ermittelt wird, steht außer Frage, die darauf aufbauenden Ergebnisse beweisen es.

Also schlage ich vor, ihr beschäftigt euch mal damit, wie man rg so ermitteln kann, daß es auch euch gefällt statt immer nur rumzumosern. Verbesserungsvorschläge sind willkommen.

Gruß
#537:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 22:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Preisfrage: Welche Einheit hat der pH-Wert?

äh ... log (Quadratzitrone) oder so?

das versteh ich nicht.
Beim Integrieren stelle ich die Konstanten vor das Integral, genauso mache ich das beim Logarithmieren.
D: A·x²·dx = A·D: x²·dx Die Dimensionen sind Konstante, nehmen wir an, x habe die Dimension [m], dann steht da A·D: x²[m²]·dx[m] = A·m³·D: x²·dx = A·x³/3 [m³]

Ihr könnt doch die Dimensionen nicht einfach verschwinden lassen. Das geht nur, wenn man abstrahiert, wie ich dies mache, indem ich statt einer Sphäre einen Sphärenschnitt betrachte und eine sphärische Welle als geometrische Kurve darstelle. Aber dann muß man, hat man ein Ergebnis, die Kurve wieder in die Natur zurückverfrachten, sonst hat eine Rechnung keinen Sinn.
#538:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 22:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]
In einer Sphäre ist ra der Wellenstart und ri die Stauwand.
Die Integrale verkürzt lauten dann ra·(1-ri/ra) = 2·ln(ra/ri), bis hierher stimmen die Dimensionen.[...]


Nein, das tun sie nicht! Mit den Augen rollen
#539:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 22:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

D: A·x²·dx = A·D: x²·dx Die Dimensionen sind Konstante, nehmen wir an, x habe die Dimension [m], dann steht da A·D: x²[m²]·dx[m] = A·m³·D: x²·dx = A·x³/3 [m³]


Was bei allen Göttern des Olymp machst Du da???
#540:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 23:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]
In einer Sphäre ist ra der Wellenstart und ri die Stauwand.
Die Integrale verkürzt lauten dann ra·(1-ri/ra) = 2·ln(ra/ri), bis hierher stimmen die Dimensionen.[...]


Nein, das tun sie nicht! Mit den Augen rollen


P.S. Und das sogar, wenn man anehmen würde, dass der rechte Teil Dimensionen hätte!



Uwe, ich gebe dir noch eine kleine Denkaufgabe, vielleicht raffst du es ja dann:

Zitat:
ln(ra)-ln(ri) = ln(ra/ri)


Das da ist eine korrekte Gleichung. Einfache Logarithmus Regel!

Jetzt zeig doch mal, wie du in dem Beispiel mit Einheiten, also Metern rechnen würdest!
#541:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 10:31
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

D: A·x²·dx = A·D: x²·dx Die Dimensionen sind Konstante, nehmen wir an, x habe die Dimension [m], dann steht da A·D: x²[m²]·dx[m] = A·m³·D: x²·dx = A·x³/3 [m³]


Was bei allen Göttern des Olymp machst Du da???

Kival, was ich da mache ist folgendes:
1) A ist eine Konstante! x die Variable.
2) Die Mathematik arbeitet mit Abstrakta, denn das sind Zahlen. Einen Sinn bekommt aber eine Zahl erst, wenn sie mit einem Begriff verknüpft wird, eine 5 ist sinnleer, erst 5 Äpfel ergibt einen Sinn. Wende ich Mathematik als Beschreibungsmethode auf das Universum an, dann müssen Zahlen mit Begriffen verknüpft werden.

Der mathematische Ausdruck x³/3 bekommt erst Sinn, wenn x z.B. mit dem Begriff Meter verknüpft wird, denn dann ist x³/3 [m³] das Volumen eines Pyramidenkegels mit der Grundfläche x² und der Höhe x. Und für die Konstante A kannst du dann z.B. das spezifische Gewicht kg/m³ einsetzen, dann hast du das Gewicht des Pyramidenkegels.

Gleiches gilt für den LN des pH-Wertes 5, der ist nicht 1,609 sondern "ph" 1,609, denn sonst hätte er keinen Bezug. Chemiker könnten z.B. die pH-Werte logarithmisch darstellen und den Übergang von sauer nach basisch als 0 definieren, dann ergäben sich positive und negative pH-Werte sowie ein logarithmisches Verhalten unterschiedlicher pH-Werte. Ob das so ist, müßten Chemiker mal untersuchen, aber zumindest wäre dann durch das Vorzeichen schon die Unterscheidung zwischen sauer und basisch gegeben. Heute muß man den Wert pH 7 = "0" auswendig lernen, um sauer von basisch unterscheiden zu können.

Wenn ich algebraisch, also dimensionslos ein Verhalten untersuche wie ich mit meiner Arche, dann muß ich dann, wenn ich ein Ergebnis habe, dieses wieder mit Begriffen verknüpfen, und genau das habe ich getan. Der Wert 1 ist der Gleichgewichtshorizont rg in meiner Arche, und da die Energiedichte EDr = K/r² beträgt, folgt (mit K = 1 gesetzt) für den Gleichgewichtsradius K/rg² und die Größen 1/ri und 1/ra entsprechen dann zahlenmäßig den Größen (K/ri²)^0,5 und (K/ra²)^05.

Mathematik ohne Verknüpfung mit Begriffen ist eine Art Logik, auch die bekommt erst Sinn, wenn sie auf die Natur angewandt wird. Also kann man erst einmal von der Natur abstrahieren, dann algebraisch berechen und anschließend wieder die Algebra auf die Natur übertragen. Dann hat man eine nachvollziehbare Naturbeschreibung, sofern die Abstrakta im Labor nachvollziehbar sind. Arbeite ich mit Abstrakta, die sich im Labor nicht an einem physischen Objekt zeigen lassen, dann begebe ich mich in eine Welt des Glaubens genauso wie mit einer verbalen Beschreibung der Welt, die mit Göttern und Geistern arbeitet.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 20.07.2011, 13:16, insgesamt einmal bearbeitet
#542:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 10:40
    —
Zitat:
Gleiches gilt für den LN des pH-Wertes 5, der ist nicht 1,609 sondern "ph" 1,609, denn sonst hätte er keinen Bezug. Chemiker könnten z.B. die pH-Werte logarithmisch darstellen und den Übergang von sauer nach basisch als 0 definieren, dann ergäben sich positive und negative pH-Werte sowie ein loagarithmisches Verhalten unterschiedlicher pH-Werte. Ob das so ist, müßten Chemiker mal untersuchen, aber zumindest wäre dann durch das Vorzeichen schon die Unterscheidung zwischen sauer und basisch gegeben. Heute muß man den Wert pH 7 = "0" auswendig lernen, um sauer von basisch unterscheiden zu können.


Auch das ist völlig an der Realität vorbei geredet!

- LN kommt beim pH-Wert nicht vor, sondern LOG.
- der pH-Wert ist eine dimensionslose Zahl
- der pH-Wert wurde nicht einfach definiert, sondern aus der Natur experimentell bestimmt
- der pH-Wert ist einfach der (negative, dekadische) Logarithmus der Protonenkonzentration.
C[H+]= 10^-7 mol/l ist ein pH-Wert von 7 .Es wurde nicht einfach so bestimmt und es gilt auch ganz sicher nicht pH7="0"
Mit den Augen rollen
#543:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 10:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:



Uwe, ich gebe dir noch eine kleine Denkaufgabe, vielleicht raffst du es ja dann:

Zitat:
ln(ra)-ln(ri) = ln(ra/ri)


Das da ist eine korrekte Gleichung. Einfache Logarithmus Regel!

Jetzt zeig doch mal, wie du in dem Beispiel mit Einheiten, also Metern rechnen würdest!
#544:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 12:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

- LN kommt beim pH-Wert nicht vor, sondern LOG.
- der pH-Wert ist eine dimensionslose Zahl
- der pH-Wert wurde nicht einfach definiert, sondern aus der Natur experimentell bestimmt
- der pH-Wert ist einfach der (negative, dekadische) Logarithmus der Protonenkonzentration.
C[H+]= 10^-7 mol/l ist ein pH-Wert von 7 .Es wurde nicht einfach so bestimmt und es gilt auch ganz sicher nicht pH7="0"

Das ist doch völlig egal, du kannst doch von einem Maßsystem in ein anderes transformieren. Was spricht dagegen, pH-Werte als y-LN-Werte darzustellen und den Übergang Säure-Lauge auf LN1 zu legen? Es fragt sich, ob das sinnvoll ist, das müssen Chemiker entscheiden.

Beispiel LN pH 7 = 1,95 entspricht "pH" 0 ; LN pH 6 = 1,79 entspricht (1,79-1,95) ="pH" -0,16 = sauer

Aber der pH-Wert ist keine dimensionslose Zahl, denn die Zahl hat die "Dimension pH", ohne diese hätte die Zahl keine Bedeutung. Das Universum besteht nicht aus Zahlen, sondern aus Inhalten und ohne Bezug zum Inhalt hat eine Zahl keine Bedeutung, ist das nicht zu verstehen?

Frage
#545:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 12:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:



Uwe, ich gebe dir noch eine kleine Denkaufgabe, vielleicht raffst du es ja dann:

Zitat:
ln(ra)-ln(ri) = ln(ra/ri)


Das da ist eine korrekte Gleichung. Einfache Logarithmus Regel!

Jetzt zeig doch mal, wie du in dem Beispiel mit Einheiten, also Metern rechnen würdest!

Lass uwebus in Ruhe! Er ist der Held von allen hier, die Mathe nach 13.1 abgewählt haben, bevor ihre Lehrerin mitkriegt, dass sie schon seit einem Vierteljahr keinen Plan mehr haben.
Nun, zumindest mein Held ist er. Freiheit! 7+18=9! Leistet zivilen Ungehorsam! Teilt heimlich durch 0!
#546:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 12:36
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
0!


0! ist aber 1 zynisches Grinsen
#547:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 12:39
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
0!


0! ist aber 1 zynisches Grinsen

Oder 38. Alle Zahlen sind gleich. Es gibt keinen Unterschied. freakteach
#548:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 12:51
    —
[quote="Alchemist" postid=1664955]

Uwe, ich gebe dir noch eine kleine Denkaufgabe, vielleicht raffst du es ja dann:

Zitat:
ln(ra)-ln(ri) = ln(ra/ri)

Das da ist eine korrekte Gleichung. Einfache Logarithmus Regel!

Jetzt zeig doch mal, wie du in dem Beispiel mit Einheiten, also Metern rechnen würdest!



Das habe ich doch schon gesagt, beim Logarithmieren wird die Konstante vor den LN gesetzt genauso wie beim Integrieren die Konstante vor das Integral gesetzt wird.

D: K·x^n[m^n]·dx[m] = K·m^(n+1)·D: x^n·dx

du integrierst doch die Variable und nicht den Meter und die Konstante

ln (ra·1m) - ln(ri·1m) = 1m·(lnra - lnri) = 1m·ln(ra/ri)

du logarithmierst die Zahlen und nicht den Meter, der bleibt erhalten, sonst haben deine Zahlen keinen Bezug mehr. Was nützt dir der LN von 5, wenn du nicht weißt, ob er sich auf 5 Äpfel oder auf 5 Glas Bier bezieht?
#549:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 13:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[

du integrierst doch die Variable und nicht den Meter und die Konstante

ln (ra·1m) - ln(ri·1m) = 1m·(lnra - lnri) = 1m·ln(ra/ri)



Das was ich dir eigentlich zeigen wollte, war noch kein logarithmieren, sondern einfaches Gleichungsumstellen. Du nimmst aber einfach willkürlich die "Einheit" vor dem Umstellen heraus.
Aber warum sollte man das vorher tun müssen?

Wenn man das nicht macht, sieht man nämlich, dass sich Probleme ergeben:
ln (ra·1m) - ln(ri·1m) = ln(ra·1m/ri·1m)

Darauf wollte ich hinaus!

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 20.07.2011, 13:12, insgesamt einmal bearbeitet
#550:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 13:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

- LN kommt beim pH-Wert nicht vor, sondern LOG.
- der pH-Wert ist eine dimensionslose Zahl
- der pH-Wert wurde nicht einfach definiert, sondern aus der Natur experimentell bestimmt
- der pH-Wert ist einfach der (negative, dekadische) Logarithmus der Protonenkonzentration.
C[H+]= 10^-7 mol/l ist ein pH-Wert von 7 .Es wurde nicht einfach so bestimmt und es gilt auch ganz sicher nicht pH7="0"

Das ist doch völlig egal, du kannst doch von einem Maßsystem in ein anderes transformieren. Was spricht dagegen, pH-Werte als y-LN-Werte darzustellen und den Übergang Säure-Lauge auf LN1 zu legen? Es fragt sich, ob das sinnvoll ist, das müssen Chemiker entscheiden.

Beispiel LN pH 7 = 1,95 entspricht "pH" 0 ; LN pH 6 = 1,79 entspricht (1,79-1,95) ="pH" -0,16 = sauer

Aber der pH-Wert ist keine dimensionslose Zahl, denn die Zahl hat die "Dimension pH", ohne diese hätte die Zahl keine Bedeutung. Das Universum besteht nicht aus Zahlen, sondern aus Inhalten und ohne Bezug zum Inhalt hat eine Zahl keine Bedeutung, ist das nicht zu verstehen?

Frage


Wow! Das macht natürlich total sein. Statt für die pH-Wert Berechnung einmal den Logarithmus zu ziehen, zieht man ihn doch lieber ein zweites Mal! noc

Und ich sage es dir noch einmal: der pH-Wert hat keine Einheit, sondern ist einfach eine Zahl. Schulterzucken
Willst du neben der Physik nun auch noch die Chemie umkrempeln?
#551:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 13:44
    —
[quote="Alchemist" postid=1665015]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und ich sage es dir noch einmal: der pH-Wert hat keine Einheit, sondern ist einfach eine Zahl.
Willst du neben der Physik nun auch noch die Chemie umkrempeln?

Das stimmt doch nicht, du sprichst in der Chemie vom pH-Wert 7 und nicht von 7, also stellst du doch einen Bezug zwischen Zahl und Chemie her. Und das ist in der Physik genauso, mit Zahlen allein kannst du gar nichts darstellen, du mußt immer einen Bezug zur Natur herstellen, damit die Zahlen etwas bedeuten.

Und zum lna - lnb = ln(a/b): da ist nun mal der erste Schritt die Berechnung der Einzelwerte und aus denen ziehe ich die Dimension (ist ja eine "Konstante") raus, danach setze ich die Zahlenwerte in ein Verhältnis. Wenn du Äpfel multiplizierst, also (5 Äpfel)^3 rechnest, dann bekommst du doch nicht 125 Äpfel^3 raus, sondern 125 Äpfel, genauso ist das beim Logarithmieren, der ln (1·Apfel) ist doch nicht 0 + lnApfel sondern kein Apfel. Oder kannst du Äpfel logarithmieren?

Frage
#552:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 14:01
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und ich sage es dir noch einmal: der pH-Wert hat keine Einheit, sondern ist einfach eine Zahl.
Willst du neben der Physik nun auch noch die Chemie umkrempeln?

Das stimmt doch nicht, du sprichst in der Chemie vom pH-Wert 7 und nicht von 7, also stellst du doch einen Bezug zwischen Zahl und Chemie her. Und das ist in der Physik genauso, mit Zahlen allein kannst du gar nichts darstellen, du mußt immer einen Bezug zur Natur herstellen, damit die Zahlen etwas bedeuten.


pH-Wert ist keine Dimension, sondern eine Bezeichnung. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Ich empfehle Dir dringend diesen Artikel zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dimensionslose_Gr%C3%B6%C3%9Fe

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zum lna - lnb = ln(a/b): da ist nun mal der erste Schritt die Berechnung der Einzelwerte und aus denen ziehe ich die Dimension (ist ja eine "Konstante") raus, danach setze ich die Zahlenwerte in ein Verhältnis. Wenn du Äpfel multiplizierst, also (5 Äpfel)^3 rechnest, dann bekommst du doch nicht 125 Äpfel^3 raus, sondern 125 Äpfel, genauso ist das beim Logarithmieren, der ln (1·Apfel) ist doch nicht 0 + lnApfel sondern kein Apfel. Oder kannst du Äpfel logarithmieren?


Es geht hier nicht um Berechnung einer Gleichung, sondern um eine einfache Umstellung.
lna - lnb = ln(a/b)
das ist eine Umstellung, keine BERECHNUNG!
Und wenn man dort Einheiten einfügen würde, sähe man eigentlich sofort, dass da was nicht stimmen kann!

Nimm doch einfach mal oben geschriebenes 1m·ln(ra/ri) und füge die Einheiten wieder in den ln Ausdruck ein!
#553:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 14:15
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und ich sage es dir noch einmal: der pH-Wert hat keine Einheit, sondern ist einfach eine Zahl.
Willst du neben der Physik nun auch noch die Chemie umkrempeln?

Das stimmt doch nicht, du sprichst in der Chemie vom pH-Wert 7 und nicht von 7, also stellst du doch einen Bezug zwischen Zahl und Chemie her. Und das ist in der Physik genauso, mit Zahlen allein kannst du gar nichts darstellen, du mußt immer einen Bezug zur Natur herstellen, damit die Zahlen etwas bedeuten.


pH-Wert ist keine Dimension, sondern eine Bezeichnung. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Ich empfehle Dir dringend diesen Artikel zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dimensionslose_Gr%C3%B6%C3%9Fe

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zum lna - lnb = ln(a/b): da ist nun mal der erste Schritt die Berechnung der Einzelwerte und aus denen ziehe ich die Dimension (ist ja eine "Konstante") raus, danach setze ich die Zahlenwerte in ein Verhältnis. Wenn du Äpfel multiplizierst, also (5 Äpfel)^3 rechnest, dann bekommst du doch nicht 125 Äpfel^3 raus, sondern 125 Äpfel, genauso ist das beim Logarithmieren, der ln (1·Apfel) ist doch nicht 0 + lnApfel sondern kein Apfel. Oder kannst du Äpfel logarithmieren?


Es geht hier nicht um Berechnung einer Gleichung, sondern um eine einfache Umstellung.
lna - lnb = ln(a/b)
das ist eine Umstellung, keine BERECHNUNG!
Und wenn man dort Einheiten einfügen würde, sähe man eigentlich sofort, dass da was nicht stimmen kann!

Nimm doch einfach mal oben geschriebenes 1m·ln(ra/ri) und füge die Einheiten wieder in den ln Ausdruck ein!

Ich hätte fast das Gleiche geschrieben... (war auch schon auf der Wiki-Seite). Alchemist, Deine Ausdauer in allen Ehren!


Uwe: Dein Äpfelbeispiel hinkt stark. Nein – es kann eigentlich nicht mal laufen:
Wenn Du Äpfel zählst, misst Du keine Größe der Dimension/Einheit "Äpfel", sondern bildest die Menge der Äpfel (bijektiv) auf die Menge der natürlichen Zahlen ab. Die Elemente der Letzteren sind freilich dimensionslos.
Wäre "Äpfel" eine Einheit, dann wäre allerdings (5 Äpfel)^3 = 125 Äpfel^3 !
#554:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 14:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
du integrierst doch die Variable und nicht den Meter und die Konstante

ln (ra·1m) - ln(ri·1m) = 1m·(lnra - lnri) = 1m·ln(ra/ri)

du logarithmierst die Zahlen und nicht den Meter, der bleibt erhalten, sonst haben deine Zahlen keinen Bezug mehr. Was nützt dir der LN von 5, wenn du nicht weißt, ob er sich auf 5 Äpfel oder auf 5 Glas Bier bezieht?

Wow, so langsam wird der Thread selbst mir zu strange …
#555:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 17:19
    —
Nach 3 Tagen habe ich mich nun tatsächlich durch diesen Thread gewühlt und tatsächlich etwas gelernt.
Natürlich möchte ich euch dieses nicht vorenthalten. zwinkern

uwebus muss ich dafür danken, dass ich das Wesen der Esoterik und die Bedeutung des Wortes "Geschwurbel" verstanden habe und das meine ich nicht abwertend.
Esoteriker zeichnen sich meiner Erfahrung nach dadurch aus, dass sie in der zweifelhaften Lage sind, Widersprüche nicht nur hinzunehmen, sondern diese, aufgrund Ihrer Widersprüchlichkeit, als besonders wertvoll anzusehen. Dazu ist es absolut unerlässlich, Begriffe unzureichend zu definieren. Es fühlt sich offenbar gut an, vermeintlich bedeutungsschwangere Worte zu benutzen. Da Esoteriker so überwältigt von der Bedeutungsschwangerschaft der Worte sind, glauben sie, andere müssen auch so überwältigt sein. Kurz und gut, es ist ein emotionaler Umgang mit Sprache.

Naturwissenschaftler (naja nicht nur die) brauchen wohldefinierte Begriffe um sich vernünftig verständigen zu können, d. h. damit der eine weiß worauf genau der andere hinaus will.

Es sind also zwei verschiedene Sprachen und auch zwei völlig verschiede Intentionen. Esoteriker wollen sich gut fühlen und Vernünftige wollen erkennen, egal was das für Gefühle hervorbringt.

Wie begegnet man nun Menschen wie uwebus? Widerlegen funktioniert und ist nötig, führt die Diskussion aber nicht zum Ende, weil Esoteriker gar nicht die gleiche Sprache sprechen. Leider wurde die Diskussion hier dann zum Teil so theoretisch, dass Nichtphysiker dann auch darauf vertrauen müssen, dass das, was die Physiker sagen richtig ist. Damit man also andere Menschen davor bewahrt, auf Geschwurbel hereinzufallen, sollte man kurz und knapp (jaja ich weiß zwinkern ) und vor allem verständlich zeigen, dass es Geschwurbel ist und gut.
#556:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 18:47
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Naturwissenschaftler (naja nicht nur die) brauchen wohldefinierte Begriffe um sich vernünftig verständigen zu können, d. h. damit der eine weiß worauf genau der andere hinaus will.

Es sind also zwei verschiedene Sprachen und auch zwei völlig verschiede Intentionen. Esoteriker wollen sich gut fühlen und Vernünftige wollen erkennen, egal was das für Gefühle hervorbringt.

Wie begegnet man nun Menschen wie uwebus? Widerlegen funktioniert und ist nötig, führt die Diskussion aber nicht zum Ende, weil Esoteriker gar nicht die gleiche Sprache sprechen. Leider wurde die Diskussion hier dann zum Teil so theoretisch, dass Nichtphysiker dann auch darauf vertrauen müssen, dass das, was die Physiker sagen richtig ist. Damit man also andere Menschen davor bewahrt, auf Geschwurbel hereinzufallen, sollte man kurz und knapp (jaja ich weiß zwinkern ) und vor allem verständlich zeigen, dass es Geschwurbel ist und gut.

Also liebe Leute,

Esoterik hin oder her, mit Zahlen allein kann man nichts erklären, man muß Bezüge zwischen Zahlen und physischen Entitäten herstellen, wenn die Zahlen etwas aussagen sollen. Nun können die Bezüge sich auf Begriffe stützen, wie z.B. pH-Wert oder aber auf Abstakta von Entitäten, das sind m, kg, s, also Bezüge zu Masse, Raum oder Zeit. m, kg, s sind Dimensionen, die für sich allein genommen noch keine Bezüge zu einer Entität herstellen, denn 5 m³ ohne Inhaltsangabe ist wieder nur ein Abstraktum einer Entität. Erst 5 m³ Kies hat eine Bedeutung.

Ihr solltet euch mal angewöhnen, daß die Natur nicht durch Mathematik allein beschrieben werden kann, sondern erst im Zusammenhang mit ihren Inhalten. Denn das, was wirkt, sind Inhalte, nicht deren Abstrakta. Und da zeigt sich z.B. der Fehler der Newton-Gravitation, die von Punktmassen ausgeht und nicht von Inhalten, denn ein Punkt ist lediglich eine Koordinate. Wenn Inhalte gravitierend wirken, dann entstehen DRÜCKE, weil erst Drücke multipliziert mit der entsprechenden Wirkfläche eines Inhaltes eine Kraft ergeben. Und das gilt auch für die reactio der Gravitation, den Elektromagnetismus. Da zieht nichts an, sondern da entstehen Gegendrücke zur gravitierenden Wirkung von Feldinhalten. Und wenn ihr mal soweit seid, dies zu begreifen, dann werdet ihr auch die Gravitation und deren Gegenwirkung verstehen. Und wenn ihr das verstanden habt, dann werdet ihr anfangen können, über euch selbst nachzudenken als Produkte der reactio. Da ergibt sich nämlich plötzlich ein Sinn des Universums, der Physikern zumindest bisher am A.... vorbei geht.

Und zum Schluß noch einmal: Meine Berechnung von rg und das darauf aufbauende Modell liefern Werte, die durch mittlerweile eine große Anzahl von Übereinstimmungen mit physikalischen Meßwerten ihre Praktikabilität nachgewiesen haben. Deshalb wiederhole ich mein Aufforderung, diesen Wert rg, den ich lt. step "unschön" ermittle, auf eine "schöne" Art zu ermitteln, damit ihr mit eurer Meckerei aufhört und endlich mal die Fragen Gravitation, Raum, Zeitentstehung und Elektromagnetismus in einem geschlossenen Modell in Angriff nehmt. Denn darum geht es letztendlich, die Gravitation unter den Hut der restlichen sog. 3 Grundkräfte zu bringen.

Bis dann.
#557:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 19:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Esoterik hin oder her, mit Zahlen allein kann man nichts erklären, man muß Bezüge zwischen Zahlen und physischen Entitäten herstellen, wenn die Zahlen etwas aussagen sollen. Nun können die Bezüge sich auf Begriffe stützen, wie z.B. pH-Wert oder aber auf Abstakta von Entitäten, das sind m, kg, s, also Bezüge zu Masse, Raum oder Zeit. m, kg, s sind Dimensionen, die für sich allein genommen noch keine Bezüge zu einer Entität herstellen, denn 5 m³ ohne Inhaltsangabe ist wieder nur ein Abstraktum einer Entität. Erst 5 m³ Kies hat eine Bedeutung. [...blablabla]


Offensichtlich sind Kritik und andere Meinungen dir scheißegal.
Warum hast du diese dann überhaupt hier gepostet?
Wichtigtuerei? Schulterklopfen erhaschen?
Wenn du nicht an einer Diskussion interessiert bist und Unwillens bist Kritik zu verstehen und/oder zu berücksichtigen, hättest du das von vornherin sagen können und du hättest einigen Leuten hier eine Menge Arbeit und Leserei erspart.

So erscheint deine Art hier ziemlich unverschämt.
#558:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 19:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... denn 5 m³ ohne Inhaltsangabe ist wieder nur ein Abstraktum einer Entität. Erst 5 m³ Kies hat eine Bedeutung.

Das sehe ich anders. 5 m³ hat die Bedeutung eines 3-dimensionalen Volumens, das wiederum nur unter einer bestimmten Metrik definiert ist. Daß diese Bedeutung zwar abstrakter als Kies ist, aber dennoch physikalisch sinvoll, ergibt sich aus der Tatsache, daß das Volumen V in bestimmten Modellen vorkommt, die unabhängig von den Details des Materials gelten, das sich in diesem Volumen befindet. Zum Beispiel gilt p*v=n*R*T für makroskopische Mengen von Gasen.

Noch einfacher gesagt: Es macht Sinn zu sagen "Dieser LKW fasst 5 m³", auch wenn er leer ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr solltet euch mal angewöhnen, daß die Natur nicht durch Mathematik allein beschrieben werden kann, sondern erst im Zusammenhang mit ihren Inhalten.

Was für ein Strohmann. Kein Physiker sieht die wesentlichen Ausdrücke in seinen Theorien als reine Mathematik an, sondern sie müssen ihre physikalische Bedeutung an der Empirik messen lassen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Und das gilt auch für die reactio der Gravitation, den Elektromagnetismus. Da zieht nichts an, sondern da entstehen Gegendrücke zur gravitierenden Wirkung von Feldinhalten.

Du konntest bisher nicht plausibel machen, warum Elektromagnetismus und Gravitation zusammenhängen sollten. Alle Experimente unter normalen Bedingungen sprechen ja eindeutig dagegen, z.B. wechselwirken ladungslose Teilchen gravitativ, wenn sie Masse haben, und masselose Teilchen wechselwirken elektromagnetisch, wenn sie geladen sind.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... und endlich mal die Fragen Gravitation, Raum, Zeitentstehung und Elektromagnetismus in einem geschlossenen Modell in Angriff nehmt. Denn darum geht es letztendlich, die Gravitation unter den Hut der restlichen sog. 3 Grundkräfte zu bringen.

Aber es müßte ein Modell sein, das die Eigenschaften der QED, QCD und RT (z.B. Invarianz) wieder hervorbringt. Dein Modell ist ja nicht mal lorentz-invariant, das können wir also von daher schon mal beruhigt ausschließen.
#559:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 19:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

[...]
Und zum Schluß noch einmal: Meine Berechnung von rg und das darauf aufbauende Modell liefern Werte, die durch mittlerweile eine große Anzahl von Übereinstimmungen mit physikalischen Meßwerten ihre Praktikabilität nachgewiesen haben. Deshalb wiederhole ich mein Aufforderung, diesen Wert rg, den ich lt. step "unschön" ermittle, auf eine "schöne" Art zu ermitteln, damit ihr mit eurer Meckerei aufhört und endlich mal die Fragen Gravitation, Raum, Zeitentstehung und Elektromagnetismus in einem geschlossenen Modell in Angriff nehmt. Denn darum geht es letztendlich, die Gravitation unter den Hut der restlichen sog. 3 Grundkräfte zu bringen.


Ich werde nun auf deine weiteren Ausschweifungen und Kritikignorierungen gar nicht mehr eingehen, sondern einfach deine krassesten Fehlannahmen posten.

Denn, deine berechneten Werte sind einfach nichts wert, wenn die Berechnungen fehlerhaft sind:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade nochwas auf Seite 9 von Uwes pdf gefunden:

Uwe berechnet die Gravitaionskonstante und führt sogar eine separate Einheitenrechnung aus!
Zitat:

G = 3·R0·vmax^4/(m²·c0²·4·pi·m0·vmax²)
[m³/(kg·s²)] = [m³]·[m^4/s^4]·[1/m²]/([s²/(kg·m²)]


Schön und gut, aber c0^2 (c0 beschreibt er als Lichtgeschwindigkeit in Höhe der Erdoberfläche) taucht einheitentechnisch in der Formel nicht auf.
Wenn man diese Meter pro Sekunde Quadrat noch einfügt, würde aber auch eine falsche Einheit für die Gravitationskonstante herauskommen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Seite 17:
Zitat:
EDmin·(ra²/rg²)·rg²·4·pi·∆rg·c0²/2 = EDmin·ra²·4·pi·(rg – ri)


Hier ebenfalls wird die EInheit der Lichtgeschwindigkeit nicht berücksichtigt! In der Tabelle daneben stehen sogar alle Einheiten, man muss sie nur in die Formel einsetzen.

Mit den Augen rollen


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Seite 18:
Zitat:
c = EDmin·ra0²·4·pi/ln(ra/ri)


c soll dabei eine Konstante mit der Einheit kg/s^2 sein.
Bei der Berechnung der Einheiten erhält man aber kg*m/s^2

jaja, das blöde ln....


Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

ln (ra·1m) - ln(ri·1m) = 1m·(lnra - lnri) = 1m·ln(ra/ri)


Das was ich dir eigentlich zeigen wollte, war noch kein logarithmieren, sondern einfaches Gleichungsumstellen. Du nimmst aber einfach willkürlich die "Einheit" vor dem Umstellen heraus.
Aber warum sollte man das vorher tun müssen?

Wenn man das nicht macht, sieht man nämlich, dass sich Probleme ergeben:
ln (ra·1m) - ln(ri·1m) = ln(ra·1m/ri·1m)
#560:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 23:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich sind Kritik und andere Meinungen dir scheißegal.

Kritik ist mir nicht scheißegal, wenn sie mit Alternativen verbunden ist. Aber es nützt mir nichts, wenn ihr mich nur kritisiert, aber nicht bereit seid, das, was ihr für falsch haltet, selbst mal besser darzustellen. Zeigt mir doch mal, wie man rg, die Größe, um die es hier geht, so errechnet, daß die Dimensionen erhalten bleiben. Ich hab nun mal nur den algebraischen Weg gefunden und warte darauf, von euch "erleuchtet" und auf den richtigen Weg geführt zu werden.

Es ist halt so, daß bis zum heutigen Tage die Gravitation auf eine Erklärung wartet, ich habe ein Modell, mit dem sie empirieverträglich erklärt wird, also entweder wir bemühen uns, meine aus eurer Sicht "ungenügende" Berechnung zu korrigieren oder aber ihr stellt mir ein Alternativmodell vor, mit dem die Gravitation erklärt wird. Eure Raumzeit tut das nicht, weil sie nicht als physische Entität beschrieben werden kann, sondern nur ein mathematisches Konstrukt darstellt. Und Mathematik kann nicht wirken, das können nur Inhalte.

Bis dann.
#561:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 23:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... aber die Dimension [Nm/m³] kann ich mit Mathematik nicht verändern.
...
Man kann mit Mathematik keine Entität verändern, sondern sie nur beschreiben. Geht das nicht in eure Schädel?

Mathematik "verändert Entitäten" nur dann und genau dann wenn sie fehlerhaft verwendet wird. Ein nichtlinearer mathematischer Ausdruck (exp, log, sin) macht nur dann Sinn wenn das Argument dimensionslos ist.
Ein dimensionsbehaftetes Argument dagegen ist fehlerhaft, denn dann würde sich der Wert abhängig von der gewählten Maßeinheit ändern. Insoweit rege ich an, beispielhaft ft und m aus einem linearen und einem nichtlinearen Ausdruck rauszuziehen und sich zu überzeugen, daß im zweiteren Fall das Ergebnis von der Deifinition des Maßes abhängig - und damit falsch - ist.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Integrale verkürzt lauten dann ra·(1-ri/ra) = 2·ln(ra/ri), bis hierher stimmen die Dimensionen.

nee, hier sind die Dimensionen bereits falsch wie von dem Alchi und meiner Wenigkeit bereits mehrfach erläutert.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Integrale (1/ri - 1/ra) = (1/ri² - 1/ra²) sind damit reine Algebra und folglich dimensionslos, die Lösung 1 = 1/ri + 1/ra setze ich dann wieder um aus der mathematischen Ebene in die 3-dimensionale Umgebung der physischen Sphäre.

Die Lösung ist eine formel, die verschiedene Werte für Ri/Ra liefert abhängig davon ob man in mm, m, cm, ft, oder sonstwie rechnet! Also uwebus ist derjenige der mit algebraischen Ausdrücken rumspielt und dann meint er hätte irgendwelche Entitäten geändert.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Beim Integrieren stelle ich die Konstanten vor das Integral, genauso mache ich das beim Logarithmieren.

Damit bringst Du Deinen Fehler schön auf den Punkt. Die Integration ist eine lineare Op. da darf man das, log ist nichtlinear, da darf man das nicht.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn du Äpfel multiplizierst, also (5 Äpfel)^3 rechnest, dann bekommst du doch nicht 125 Äpfel^3 raus, sondern 125 Äpfel, genauso ist das beim Logarithmieren, der ln (1·Apfel) ist doch nicht 0 + lnApfel sondern kein Apfel. Oder kannst du Äpfel logarithmieren?

Daher macht der Ausdruck (5 Äpfel)^3 ja auch keinen Sinn.
Tja lieber uwe, du meinst Du müßtest uns beibiegen, daß nicht jede Zeichenkette bestehend aus mathematischen Symbolen Sinn macht, aber anscheinend mußt Du das erst mal selbst kapieren.
Auch die dritte Potenz ist ein nichtlinearer Ausdruck, das Herausziehen einer Konstanten also auch hier fehlerhaft.


@uwe
ich warte auch weiter darauf, daß endlich nachvollziebar dargestellt wird welche Größen (welcher Dimension) in den Integralausdrücken auf S.5 oben eigentlich bilanziert werden sollen. Bitte positioniere Dich ob das nun Kräfte, Drücke, Energiewerte, Energiedichten, oder Energie je Fläche sein soll, dann können wir Dir helfen den Ausdruck korrekt zu formulieren.




Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Leider wurde die Diskussion hier dann zum Teil so theoretisch, dass Nichtphysiker dann auch darauf vertrauen müssen, dass das, was die Physiker sagen richtig ist.

Nööö find ich nich. Im Gegenteil konnte gezeigt werden, daß die "Theorie" bereits nach einer einfachen Dimensionsbetrachtung in einer der ersten Formeln, die jedem interessierten Schüler der 10. Klasse zugänglich sein dürfte wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Ob eine Theorie, die aus fehlerhaften Formeln besteht nun die Zeitdilatation, die Quantenmechanik etc. korrekt beschreibt oder nicht, das zu klären ist m.E. völlig irrelevant.
#562:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 23:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich sind Kritik und andere Meinungen dir scheißegal.

Kritik ist mir nicht scheißegal, wenn sie mit Alternativen verbunden ist. Aber es nützt mir nichts, wenn ihr mich nur kritisiert, aber nicht bereit seid, das, was ihr für falsch haltet, selbst mal besser darzustellen. Zeigt mir doch mal, wie man rg, die Größe, um die es hier geht, so errechnet, daß die Dimensionen erhalten bleiben. Ich hab nun mal nur den algebraischen Weg gefunden und warte darauf, von euch "erleuchtet" und auf den richtigen Weg geführt zu werden.

.


So ein Quatsch!!
Um eine Behauptung zu falsifizieren braucht man doch keine Alternative erstellen!
Mit den Augen rollen
#563:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 00:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade nochwas auf Seite 9 von Uwes pdf gefunden:

Uwe berechnet die Gravitaionskonstante und führt sogar eine separate Einheitenrechnung aus!
Zitat:

G = 3·R0·vmax^4/(m²·c0²·4·pi·m0·vmax²)
[m³/(kg·s²)] = [m³]·[m^4/s^4]·[1/m²]/([s²/(kg·m²)]


Schön und gut, aber c0^2 (c0 beschreibt er als Lichtgeschwindigkeit in Höhe der Erdoberfläche) taucht einheitentechnisch in der Formel nicht auf.
Wenn man diese Meter pro Sekunde Quadrat noch einfügt, würde aber auch eine falsche Einheit für die Gravitationskonstante herauskommen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Seite 17:
Zitat:
EDmin·(ra²/rg²)·rg²·4·pi·∆rg·c0²/2 = EDmin·ra²·4·pi·(rg – ri)


Hier ebenfalls wird die EInheit der Lichtgeschwindigkeit nicht berücksichtigt! In der Tabelle daneben stehen sogar alle Einheiten, man muss sie nur in die Formel einsetzen.

Mit den Augen rollen


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Seite 18:
Zitat:
c = EDmin·ra0²·4·pi/ln(ra/ri)


c soll dabei eine Konstante mit der Einheit kg/s^2 sein.
Bei der Berechnung der Einheiten erhält man aber kg*m/s^2

jaja, das blöde ln....
#564:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 00:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Leider wurde die Diskussion hier dann zum Teil so theoretisch, dass Nichtphysiker dann auch darauf vertrauen müssen, dass das, was die Physiker sagen richtig ist.

Nööö find ich nich. Im Gegenteil konnte gezeigt werden, daß die "Theorie" bereits nach einer einfachen Dimensionsbetrachtung in einer der ersten Formeln, die jedem interessierten Schüler der 10. Klasse zugänglich sein dürfte wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Ob eine Theorie, die aus fehlerhaften Formeln besteht nun die Zeitdilatation, die Quantenmechanik etc. korrekt beschreibt oder nicht, das zu klären ist m.E. völlig irrelevant.


Jup, absolut. Damit wäre es dann auch gewesen.

Die Frage ist, wozu diese Diskussionen dienen. Zu Anfang versucht man als Mensch, der mehr Ahnung von der Materie hat, dem anderen zu erklären, was er für Fehler macht, in der Hoffnung ihm Erkenntnis zu bringen. Absolut richtig und wichtig.

Sobald man aber merkt, dass es sich um einen Crackpot, nichts für ungut Uwe, handelt, geht es doch eigentlich nur noch darum, zu verhindern, dass andere, die wenig Ahnung von der Materie haben und noch nicht im "Crackpot-Sinne" beeinflusst sind, auf die Crackpots hereinfallen. Das war dann mit der "einfachen Dimensionsbetrachtung in einer der ersten Formeln" bereits getan.

Eine weitere Aufrechterhaltung der Diskussion mit dem Wissen der Unbelehrbarkeit des Diskussionspartners ist doch eigentlich Zeitverschwendung. Berichtigt mich bitte, falls doch noch ein Zweck dabei ist (außer Entertainment Smilie ). Die Herleitung der kovarianten Darstellung der Maxwell-Gleichungen ist zwar nett anzusehen, sicherlich wichtig und interessant und für jeden Physikstudenten tägliches Brot, aber in der eigentlich schon längst beendeten Diskussion dient sie nur zur Abgrenzung des wissenden Diskussionspartners gegenüber dem unwissenden.

Tiefergehende Detaildiskussionen mit denen Crackpot-Thesen widerlegt werden sollen und die nur von studierten Physikern verstanden werden, helfen Orientierung suchenden Laien nicht wirklich weiter.
#565:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 00:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kritik Seite 9: G = 3·R0·vmax^4/(m²·c0²·4·pi·m0·vmax²)
[m³/(kg·s²)] = [m³]·[m^4/s^4]·[1/m²]/([s²/(kg·m²)]


Lies richtig: c0 ist der empirische dimensionslose Zahlenwert im mks-System, vmax = 100% =1 hat die Dimension [m/s] im mks-System. Der Zahlenwert von c0 kommt erst ins Spiel nach der Umstellung der algebraischen Gleichung mit vmax=1 auf empirische Werte.

E = m(Modell)·vmax² [kg·m²/s²] ; m(Physik) = m(Modell)/|c0|² [kg]

Ich geb ja zu, daß das alles nicht gerade lehrbuchmäßig geschrieben ist, aber ich sagte schon, ich bin weder Lehrer noch Schriftsteller, der Text kann ja verständlicher umgeschrieben werden, ohne daß dies jedoch etwas am Ergebnis änderte.

Mit den Augen rollen
#566:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 00:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kritik Seite 9: G = 3·R0·vmax^4/(m²·c0²·4·pi·m0·vmax²)
[m³/(kg·s²)] = [m³]·[m^4/s^4]·[1/m²]/([s²/(kg·m²)]


Lies richtig: c0 ist der empirische dimensionslose Zahlenwert im mks-System, vmax = 100% =1 hat die Dimension [m/s] im mks-System. Der Zahlenwert von c0 kommt erst ins Spiel nach der Umstellung der algebraischen Gleichung mit vmax=1 auf empirische Werte.


Ach, verdammt, es macht ja auch Spass. Die Maximalgeschwindigkeit, also die 100% Geschwindigkeit ist 1 m/s?
#567:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 00:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Um eine Behauptung zu falsifizieren braucht man doch keine Alternative erstellen!

Selbstverständlich, wenn die Behauptung zu einer Reihe empirieverträglicher Vorhersagen führt. Denn dann ist es ja möglich, daß zwar die Darstellungsweise nicht korrekt ist, aber die Ergebnisse. Physiker sprechen von elektromagnetischer und gravitierender Anziehung, von 4-dimensionaler Raumzeit, vom Urknall u.ä, das ist auch Behauptungen, die bis heute nicht bewiesen sind, aber niemand kritisiert sie.

Wenn ich eine Entität als Modell algebraisiere, dann verschwinden die Dimensionen, wenn ich am Ende Ergebnisse habe, kann ich das algebraische Modell zurückverwandeln in eine physische Entität, die dimensionsbehaftet ist.

Was spricht dagegen, aus den Integralen 1/ri - 1/ra = 1/ri² - 1/ra² eine algebraische Gleichung 1/x1-1/x2 = 1/x1²-1/x2² zu machen mit dem Schnittpunkt der Kurven 1/x und 1/x² in x=1? Und dann, weil 1/x und 1/x² auch die Kurvenverläufe der Integrale der beiden Feldwirkungen sind, die Gleichung aufzulösen nach 1 = 1/x1 + 1/x2 ? Und dies dann übertragen auf das physische Sphärenmodell? Bisher hat mir noch niemand sagen können, was daran falsch sein sollte. 1 ist der Gleichgewichtspunkt, wo sich die beiden Integrale ausgleichen, dieser Radius heißt im Sphärenmodell rg und die Energiedichte beträgt dort EDmin·ra²/rg² und die Werte 1/x1 und 1/x2 entsprechen den Quadratwurzeln der Energiedichten im Feldzentrum und am Feldrand.

Und da wir ja die Wurzeln nur aus den Zahlenwerten ziehen und nicht aus der Dimension [Nm/m³] (ihr habt ja dies mit eurem pH-Wert auch gemacht), dann ergibt sich in rg die Energiedichte aus der Summe der beiden Wurzeln (|EDmin·ra²/ri²|)^0,5 + (|EDmin·ra²/ra²|)^0,5 [Nm/m³].
Warum sollte ich nicht machen dürfen, was ihr auch macht?

Stänkert weiter, ich bleib dabei, daß ich richtig liege, die Ergebnisse beweisen es.
#568:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 01:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kritik Seite 9: G = 3·R0·vmax^4/(m²·c0²·4·pi·m0·vmax²)
[m³/(kg·s²)] = [m³]·[m^4/s^4]·[1/m²]/([s²/(kg·m²)]


Lies richtig: c0 ist der empirische dimensionslose Zahlenwert im mks-System, vmax = 100% =1 hat die Dimension [m/s] im mks-System. Der Zahlenwert von c0 kommt erst ins Spiel nach der Umstellung der algebraischen Gleichung mit vmax=1 auf empirische Werte.

E = m(Modell)·vmax² [kg·m²/s²] ; m(Physik) = m(Modell)/|c0|² [kg]

Ich geb ja zu, daß das alles nicht gerade lehrbuchmäßig geschrieben ist, aber ich sagte schon, ich bin weder Lehrer noch Schriftsteller, der Text kann ja verständlicher umgeschrieben werden, ohne daß dies jedoch etwas am Ergebnis änderte.

Mit den Augen rollen

Du kannst doch nicht in einer Gleichung willkuerlich Einheiten wegfallen lassen, wie es dir beliebt!
Pillepalle
#569:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 01:14
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ach, verdammt, es macht ja auch Spass. Die Maximalgeschwindigkeit, also die 100% Geschwindigkeit ist 1 m/s?

Richtig, im algebraischen Modell beträgt sie 100% oder 1, die Masse aber m·|c²|·vmax². Also reduziere ich die Masse um 1/|c²|.
Und jetzt müßt ihr halt mal ein wenig weiterlesen: G ~ R0/m0, also kann ich einen beliebigen Wert für m0 einsetzen und damit den korrespondierenden Wert R0 ausrechnen, weil G empirisch gegeben ist. So lasse ich vmax = 1 stehen und bekomme so ein kleines R0, wenn ich für m0·vmax² = E0 = h/s einsetze. Und hier verwende ich dann als vmax den empirischen Wert 1[m/s]·|c|. Damit habe ich das kleinstmögliche Massenäquivalent einer Energiemenge h/s und folglich auch das zugehörige Feldvolumen R0.

Ich kann damit nun mein Universum aus den physikalisch bis heute kleinsten gemessenen Energieportionen zusammenbauen, dank eines Max Planck. Und wie ihr nachverfolgen könnt, ergeben sich daraus eine Menge Werte, die mit euren Meßwerten auf unterschiedlichsten Gebieten kompatibel sind, trotz eurer Meckerei an meiner Hin- und Herbewegung zwischen dimensionsloser Algebra und dimensionsbehafteter Energiebetrachtung.

Tja, Leute, irgend etwas muß ich wohl doch richtig gemacht haben, auch wenn´s euch stinkt!
#570:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 01:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst doch nicht in einer Gleichung willkuerlich Einheiten wegfallen lassen, wie es dir beliebt!
Pillepalle

Tu ich doch nicht! Am Ende verwende ich doch h/s = m0·(vmax·|c0|)², die Dimension [m/s] bleibt überall erhalten, egal ob vmax oder (vmax·|c0|).
#571:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 01:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst doch nicht in einer Gleichung willkuerlich Einheiten wegfallen lassen, wie es dir beliebt!
Pillepalle

Tu ich doch nicht! Am Ende verwende ich doch h/s = m0·(vmax·|c0|)², die Dimension [m/s] bleibt überall erhalten, egal ob vmax oder (vmax·|c0|).


Wieso steht c0 da in Betragsstrichen?
#572:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 01:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was spricht dagegen, aus den Integralen 1/ri - 1/ra = 1/ri² - 1/ra² eine algebraische Gleichung 1/x1-1/x2 = 1/x1²-1/x2² zu machen mit dem Schnittpunkt der Kurven 1/x und 1/x² in x=1? Und dann, weil 1/x und 1/x² auch die Kurvenverläufe der Integrale der beiden Feldwirkungen sind, die Gleichung aufzulösen nach 1 = 1/x1 + 1/x2 ? Und dies dann übertragen auf das physische Sphärenmodell? Bisher hat mir noch niemand sagen können, was daran falsch sein sollte.


Doch, das haben wir dir schon tausendmal hier gesagt, warum das nicht geht.

WEIL DIE EINHEITEN NICHT STIMMEN!!!

Selbst wenn du fuer ri x1 schreibst und fuer ra2, steht da nachher:
1=1/x1 + 1/x2.
Und da x1 und x2 fuer ri und ra stehen, steht da schliesslich 1=1/ri + 1/ra.
Links eine Zahl, rechts eine Laenge!
deshalb ist dein Rechenweg falsch!!
#573:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 01:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und da wir ja die Wurzeln nur aus den Zahlenwerten ziehen und nicht aus der Dimension [Nm/m³] (ihr habt ja dies mit eurem pH-Wert auch gemacht), dann ergibt sich in rg die Energiedichte aus der Summe der beiden Wurzeln (|EDmin·ra²/ri²|)^0,5 + (|EDmin·ra²/ra²|)^0,5 [Nm/m³].
Warum sollte ich nicht machen dürfen, was ihr auch macht?


Wo wird beim pH-wert etwas mit wurzel ziehen gemacht?
Seit wann nimmt man die Einheit beim Wurzelziehen heraus???
#574:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 01:46
    —
Aaahhhhh!!!

Das hab ich ja noch gar nicht gesehen.
Du machst ja alles an Einheitenrechnung falsch, was auch nur geht.

Du schreibst ja tatsaechlich:

EDrg=EDmax^0.5 + EDmin^0.5

Argh Argh


Hey klar, die summe der Wurzeln zweier Flaechen ergibt natuerlich wieder eine Flaeche....
#575:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 10:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ach, verdammt, es macht ja auch Spass. Die Maximalgeschwindigkeit, also die 100% Geschwindigkeit ist 1 m/s?

Richtig, im algebraischen Modell beträgt sie 100% oder 1, die Masse aber m·|c²|·vmax². Also reduziere ich die Masse um 1/|c²|.


Habe ich, wenn ich mit einer Geschwindigkeit von ca 10 m/s laufe, eine größere Gravitationskonstante?

Aber halt, die maximale Geschwindigkeit ist ja 1 m/s, heisst das, ich darf mich gar nicht schneller bewegen? Das ist plöd, dann krieg ich nie wieder eine Straßenbahn oder einen Bus Motzen.
#576:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 10:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und da wir ja die Wurzeln nur aus den Zahlenwerten ziehen und nicht aus der Dimension [Nm/m³] (ihr habt ja dies mit eurem pH-Wert auch gemacht),

Eigenlich ein gutes Beispiel wie es richtig wäre:
ph=-log_10(mh/m0)
Argument des log ist dimensionslos da sich die einheit [mol/kg] von mh und m0 im argument kürzt, ergebnis dimensionslos

ebenso hier: in ln(ra/ri) ist der Quotient im Argument dimensionslos da sich die Dimension [m] rauskürzt. Resultat natürlich auch dimensionslos.
#577:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 11:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eigenlich ein gutes Beispiel wie es richtig wäre:
ph=-log_10(mh/m0)
Argument des log ist dimensionslos da sich die einheit [mol/kg] von mh und m0 im argument kürzt, ergebnis dimensionslos

ebenso hier: in ln(ra/ri) ist der Quotient im Argument dimensionslos da sich die Dimension [m] rauskürzt. Resultat natürlich auch dimensionslos.


Der pH-Wert ist eigentlich ein blödes Beispiel. Tatsächlich wird da häufiger der negative dekadische Logarithmus einer dimensionsbehafteten Größe gebildet. Jedenfalls machen wir Chemiker das so. Ist auch nicht das einzige Beispiel. Beim pKs Wert machen wir das auch.

Liegt dann aber höchstwahrscheinlich daran, dass wir Chemiker halt Chemiker sind und nicht Physiker zwinkern.
#578:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 11:20
    —
Mir ist gerade ein Lied von Bad Religion eingefallen, dass hier reinpasst:

The Answer
Zitat:
that he had thought he found the answer
and he was quick to write his revelation
but as they were scutinized
in his colleagues eyes
he soon became a mockery
don't tell me about the answer
'cause then another one will come along soon
I don't believe you have the answer
I've got ideas too
but if you've got enough naivete
and you've got conviction
then the answer is perfect for you


zwinkern
#579:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 11:22
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ach, verdammt, es macht ja auch Spass. Die Maximalgeschwindigkeit, also die 100% Geschwindigkeit ist 1 m/s?

Richtig, im algebraischen Modell beträgt sie 100% oder 1, die Masse aber m·|c²|·vmax². Also reduziere ich die Masse um 1/|c²|.


Habe ich, wenn ich mit einer Geschwindigkeit von ca 10 m/s laufe, eine größere Gravitationskonstante?

Aber halt, die maximale Geschwindigkeit ist ja 1 m/s, heisst das, ich darf mich gar nicht schneller bewegen? Das ist plöd, dann krieg ich nie wieder eine Straßenbahn oder einen Bus Motzen.


Sag mal, hast du eigentlich verstanden, was uwe da eigentlich gemacht hat?
Und wieso alle Größen in der Gleichung EInheiten haben, nur die Lichtgeschwindigkeit nicht? Am Kopf kratzen
#580:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 11:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sag mal, hast du eigentlich verstanden, was uwe da eigentlich gemacht hat?
Und wieso alle Größen in der Gleichung EInheiten haben, nur die Lichtgeschwindigkeit nicht? Am Kopf kratzen


Ich habe nix verstanden. Bei Widersprüchen bzw. beim Versuch diese auszuräumen hängt sich mein Hirn ziemlich schnell auf, wenn es das nicht schafft. Dann frag ich nochmal nach. Hab ich ja jetzt auch gemacht.

Aber schon die "technische Entsprechung" einer vmax=1m/s dünkt mir sehr entschleunigend.

Was ich aber glaube verstanden zu haben, ist, dass sobald Potenzen ins Spiel kommen, die Basis einfach auf 1 gesetzt wird. Somit haben die Potenzen nix mehr zu melden. Hat ein bisschen was von dem 5=3 Beweis.
#581:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 13:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Um eine Behauptung zu falsifizieren braucht man doch keine Alternative erstellen!

Selbstverständlich, wenn die Behauptung zu einer Reihe empirieverträglicher Vorhersagen führt. Denn dann ist es ja möglich, daß zwar die Darstellungsweise nicht korrekt ist, aber die Ergebnisse.

Es ist schön, wenn die Vorhersagen eines Modells "empirieverträglich" sind. Wenn das Modell aber in sich inkonsistent ist, dann ist das Modell damit falsifiziert, völlig egal wie gut die Vorhersagen sein mögen. Wenn die Vorhersagen aber gut sind, dann heißt das, dass die algebraischen Gleichungen gut sind bzw. die Realität gut beschreiben. Wenn das Modell dahinter aber falsch ist (etwa wegen inkonsistenten Rechenoperationen), dann sind auch die Aussagen des Modells oder dessen Prämissen falsch. Das Modell ist damit wertlos, nicht zwangsweise aber die algebraischen Gleichungen.
Da dein Modell inkonsisten ist, musst du also versuchen deine algebraischen Gleichungen anders (d.h. konsistent) herzuleiten. Denn erst dann werden die Modellaussagen richtig und erst dann passen die Vorhersagen des Modells zu den Prämissen!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Physiker sprechen von elektromagnetischer und gravitierender Anziehung, von 4-dimensionaler Raumzeit, vom Urknall u.ä, das ist auch Behauptungen, die bis heute nicht bewiesen sind, aber niemand kritisiert sie.

Es gibt keine Beweise in den Naturwissenschaften! Es gibt nur Modelle und Fakten, die nicht im Widerspruch zu den Modellen stehen dürfen (und die Modelle selbst müssen widerspruchsfrei sein). Und was diesen Anspruch angeht, werden Urknallmodell und Raumzeit dem sehr wohl gerecht.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Stänkert weiter, ich bleib dabei, daß ich richtig liege, die Ergebnisse beweisen es.

Nochmal: Die Ergebnisse beweisen nur, dass die Gleichungen mit denen du Ergebnisse berechnest vom Zahlenwert her nicht so sehr falsch sein können (wenn deine Behauptung stimmt, das habe ich nicht überprüft). Was aber falsch ist, ist deine Herleitung dieser Gleichungen und damit ist auch dein Modell zu weiten Teilen falsch.
Deine Hausaufgabe für die nächsten Jahre ist daher, eine konsistente Herleitung deiner Gleichungen zu finden. Dabei solltest du auch deine Modellannahmen hinterfragen.
#582:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 09:33
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Der pH-Wert ist eigentlich ein blödes Beispiel. Tatsächlich wird da häufiger der negative dekadische Logarithmus einer dimensionsbehafteten Größe gebildet. Jedenfalls machen wir Chemiker das so. Ist auch nicht das einzige Beispiel. Beim pKs Wert machen wir das auch.

Liegt dann aber höchstwahrscheinlich daran, dass wir Chemiker halt Chemiker sind und nicht Physiker

Das Beispiel hat uns uwe halt mal herangezogen, aber des paßt scho. Der korrekte Weg ist vor dem logarithmieren durch die Einheit zu teilen, d.h. eine normierte Größe zu errechnen. Offenbar wird das auch bei den Chemikern so gelehrt:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4urekonstante
http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert


Kann natürlich sein, daß sich nicht jeder Chemiker gleichermaßen darüber Rechenschaft ablegt daß er normiert hat, wenn er die Maßzahl einer dimensionsbehafteten Größe logarithmiert. Wie auch immer: mit Sicherheit kommt auch der schlampigste Chemiker nicht auf die Idee dem PH-Wert die Dimension mol/kg zu verpassen. Und schon gar nicht dann mit dieser Größe irgendwo (z.B. Simulation einer Reaktionskinetik) weiterzurechnen.
#583:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 10:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Der pH-Wert ist eigentlich ein blödes Beispiel. Tatsächlich wird da häufiger der negative dekadische Logarithmus einer dimensionsbehafteten Größe gebildet. Jedenfalls machen wir Chemiker das so. Ist auch nicht das einzige Beispiel. Beim pKs Wert machen wir das auch.

Liegt dann aber höchstwahrscheinlich daran, dass wir Chemiker halt Chemiker sind und nicht Physiker

Das Beispiel hat uns uwe halt mal herangezogen, aber des paßt scho. Der korrekte Weg ist vor dem logarithmieren durch die Einheit zu teilen, d.h. eine normierte Größe zu errechnen. Offenbar wird das auch bei den Chemikern so gelehrt:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4urekonstante
http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert


Kann natürlich sein, daß sich nicht jeder Chemiker gleichermaßen darüber Rechenschaft ablegt daß er normiert hat, wenn er die Maßzahl einer dimensionsbehafteten Größe logarithmiert. Wie auch immer: mit Sicherheit kommt auch der schlampigste Chemiker nicht auf die Idee dem PH-Wert die Dimension mol/kg zu verpassen. Und schon gar nicht dann mit dieser Größe irgendwo (z.B. Simulation einer Reaktionskinetik) weiterzurechnen.


Du hast recht. Ich habe mich vertan, Der pH-Wert ist also genaugenommen definiert als der negative dekadische Logarithmus der Aktivität der Protonen dividiert durch die entsprechende Einheit.
Analog dazu der pKs-Wert.

Was die Simulation von Reaktionskinetiken betrifft, kenn ich mich nicht aus, aber ist es dort nicht sowieso angenehmer bei Ks und [H+] zu bleiben?
#584:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 17:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer: mit Sicherheit kommt auch der schlampigste Chemiker nicht auf die Idee dem PH-Wert die Dimension mol/kg zu verpassen. Und schon gar nicht dann mit dieser Größe irgendwo (z.B. Simulation einer Reaktionskinetik) weiterzurechnen.

So isses.

Generell sind Logarithmen in der Physik (und auch in anderen Naturwissenschaften) immer von dimensionslosen Größen und auch selbst dimensionslos. Meist wird durch eine Referenzgröße derselben Dimension geteilt, bevor man logarithmiert. Typisches und bekanntes Beispiel ist die Raketengleichung:



Ebenso auch bei der barometrischen Höhenformel, beim Dezibel usw.
#585:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 11:13
    —
Wie es scheint, nimmt die Beschleunigung der Pioneer-Sonden exponentiell ab - genauso, wie man es vermuten würde, wenn Wärmestrahlung aus einer radioaktiven Quelle die Ursache wäre. Siehe hier:

http://arxiv.org/abs/1107.2886
#586:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 08:23
    —
Hallo step + Alchemist,

ich bin dabei, die "unschöne" Darstellung meiner HP zu "verschönern". Lest doch mal bitte den neuen Entwurf
http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf
durch, ob ihr damit einverstanden seid. Ich will meine Hp umbauen, um endlich mal die Idee zu diskutieren und nicht nur auf Formfehlern rumreiten.

Gruß
#587:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 08:56
    —
Was soll das? Die kritisierten Fehler bestehen weiter, z.B. die völlig unmotivierte ad hoc Annahme, daß alle Kräfte nur radial wirken, sowie der fehlerhafte Umgang mit Einheiten.

Also: weiter falsch z.B.
S3 oben Formel für "reactio": der dargestellte Integralausdruck hat nicht die Einheit [Nm] sondern [N]. Letztlich setzt Du eine Kraft einer Energie gleich.


uwebus hat folgendes geschrieben:
ich bin dabei, die "unschöne" Darstellung meiner HP zu "verschönern".
...
nicht nur auf Formfehlern rumreiten

Andersrum wir die Schuh draus. Du reitest auf der äußeren Form Deiner HP rum anstatt endlich Deine Hausaufgaben zu machen und die darin enthaltenen substantiellen Fehler anzugehen.
#588:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 18:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Was soll das? Die kritisierten Fehler bestehen weiter, z.B. die völlig unmotivierte ad hoc Annahme, daß alle Kräfte nur radial wirken, sowie der fehlerhafte Umgang mit Einheiten.

1) in einer Sphäre können wegen der Symmetrie Kräfte nur radial oder tangential wirken. Die radialen Kräfte setzen sich im Zentrum in tangentiale Druckspannungen, im äußeren Bereich in tangentiale Zugspannungen um, d.h. wie beim gebogenen Federbalken auf 2 Stützen ergeben sich 2 entgegengesetzte Spannungsbereiche. Da ist nichts ad hoc, hier übertrage ich die Praxis einer gebogenen Feder auf eine Sphäre.
Ich schlage dir vor, geh mal im Meer tauchen und nimm ein Manometer mit, da mißt du in allen Richtungen den gleichen Druck, der steigt mit zunehmender Tiefe. Wäre das nicht so, könntes du keine U-Boote berechnen.


Zitat:
Also: weiter falsch z.B.
Nix ist falsch

Zitat:
S3 oben Formel für "reactio": der dargestellte Integralausdruck hat nicht die Einheit [Nm] sondern [N]. Letztlich setzt Du eine Kraft einer Energie gleich.

Tu ich nicht, ich hab schon einmal geschrieben, daß 1m·(lnx-lny) die Dimension [m] behält, auch wenn ihr das nicht einsehen wollt wegen lnx-lny = ln(x/y). Im Integral erscheint nun mal lnx - lny und nicht ln(x/y), also bleibt der Meter da, wo er hingehört.
Ausrufezeichen
#589:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 18:35
    —
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Wie es scheint, nimmt die Beschleunigung der Pioneer-Sonden exponentiell ab - genauso, wie man es vermuten würde, wenn Wärmestrahlung aus einer radioaktiven Quelle die Ursache wäre. Siehe hier:

http://arxiv.org/abs/1107.2886

Hallo Bynaus,
hallo Forum,

wenn ich daran erinnern darf, hatte auch ich eine Abnahme der Beschleunigung vorhergesagt und berechnet. Wenn ich den von Dir verlinkten Text richtig interpretiere, beträgt er ungefähr 0,2 x 10^-10 m/s^2 pro Lichtjahr. Wenn man nun die Tabellenwerte aus meinen Berechnungen heranzieht, so stimmt dieser Wert relativ gut überein.

Was will man mehr?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Hier nochmal meine Berechnungen:


Hier noch meine (mit googles Hilfe) erstellte Übersetzung von Deinem Link http://arxiv.org/abs/1107.2886 :

„Die Pioneer-Anomalie ist eine kleine Sonne Ward anomale Beschleunigung in der Leitkurve Analyse der Pioneer 10 und 11 Raumfahrzeugbau gefunden. Im Rahmen der Untersuchung des Effekts wurde vor kurzem wiederhergestellte Doppler Daten für beide Raumfahrzeuge abgeschlossen. Das Vorhandensein von einer kleinen anomale Beschleunigung wird bestätigt, dass Daten mit mehr als doppelt so lange als solcher zuvor analysierten erstreckt. Wir untersuchen die Beständigkeit und Richtung der Pioneer-Anomalie, und dem, die: i) die Daten bevorzugen eine zeitlich verfallende anomale Beschleunigung (~2\times 10 ^ {-11} m/s ^ 2/yr) mit einem über 10 % Verbesserung der Residuen gegenüber eine konstante Beschleunigung-Modell; II) auch wenn die Richtung der Beschleunigung ungenau entschlossen ist, finden wir keine Unterstützung zugunsten der Sonne zeigenden Richtung über die Erde zeigenden oder entlang der Drehachse Richtungen und Iii) Unterstützung für eine früh "beginnende" der Beschleunigung in der Pre-Saturn schwach bleibt Pioneer 11 Tracking-Daten. Wir präsentieren diese neuen Erkenntnisse und deren Auswirkungen auf die Natur des ThePioneer Anomalie diskutieren.“
#590:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 19:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Tu ich nicht, ich hab schon einmal geschrieben, daß 1m·(lnx-lny) die Dimension [m] behält, auch wenn ihr das nicht einsehen wollt wegen lnx-lny = ln(x/y). Im Integral erscheint nun mal lnx - lny und nicht ln(x/y), also bleibt der Meter da, wo er hingehört.
Ausrufezeichen


Das ist doch dasselbe! Das hast du sogar im vorherigen Satz geschrieben!
#591:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 19:06
    —
Google Übersetzung?? Ohnmacht
#592:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 20:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Tu ich nicht, ich hab schon einmal geschrieben, daß 1m·(lnx-lny) die Dimension [m] behält, auch wenn ihr das nicht einsehen wollt wegen lnx-lny = ln(x/y). Im Integral erscheint nun mal lnx - lny und nicht ln(x/y), also bleibt der Meter da, wo er hingehört.
Ausrufezeichen


Das ist doch dasselbe! Das hast du sogar im vorherigen Satz geschrieben!

Das ist nicht dasselbe, sondern es ist numerisch das gleiche Ergebnis. Im Integral stehen zwei Grenzwerte und kein Quotient zweier Grenzwerte. Es gibt einen Unterschied zwischen dasselbe und das gleiche, auch wenn dies in der deutschen Umgangssprache von vielen nicht beachtet wird. Es ist nun mal ein Unterschied zwischen 4m - 2m und (4m/2m), einmal bleibt die Dimension [m] erhalten, ein andermal kürzt sie sich raus.

Idee
#593:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 20:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht dasselbe, sondern es ist numerisch das gleiche Ergebnis. Im Integral stehen zwei Grenzwerte und kein Quotient zweier Grenzwerte. Es gibt einen Unterschied zwischen dasselbe und das gleiche, auch wenn dies in der deutschen Umgangssprache von vielen nicht beachtet wird. Es ist nun mal ein Unterschied zwischen 4m - 2m und (4m/2m), einmal bleibt die Dimension [m] erhalten, ein andermal kürzt sie sich raus.

Idee

Das ist eben schon das gleiche/selbe! Das = Zeichen dürfte man gar nicht verwenden, wenn beide Ausdrücke nicht gleich wären. Und das Rechnen mit Einheiten ist exakt das selbe wie das Rechnen mit Variablen! Stelle dir 1m vor als 1 mal eine Variable m. Dann bekommst du:

ln(4m) - ln(2m)
= ln(4) + ln(m) - ln(2) - ln(m)
= ln(4) - ln(2)
= ln(4/2)
= ln(4m/2m)

Idee Frage
#594:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 21:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Tu ich nicht, ich hab schon einmal geschrieben, daß 1m·(lnx-lny) die Dimension [m] behält, auch wenn ihr das nicht einsehen wollt wegen lnx-lny = ln(x/y). Im Integral erscheint nun mal lnx - lny und nicht ln(x/y), also bleibt der Meter da, wo er hingehört.
Ausrufezeichen


Das ist doch dasselbe! Das hast du sogar im vorherigen Satz geschrieben!

Das ist nicht dasselbe, sondern es ist numerisch das gleiche Ergebnis. Im Integral stehen zwei Grenzwerte und kein Quotient zweier Grenzwerte. Es gibt einen Unterschied zwischen dasselbe und das gleiche, auch wenn dies in der deutschen Umgangssprache von vielen nicht beachtet wird. Es ist nun mal ein Unterschied zwischen 4m - 2m und (4m/2m), einmal bleibt die Dimension [m] erhalten, ein andermal kürzt sie sich raus.

Idee


Und deshalb hat ln keine Einheit!!!

Siehe backsides Posting!
Wenn es nicht dasselbe waere, duerfte man eben kein Gleichheitszeichen verwenden!
Und das versuchen dir hier schon mehrere Seiten lang verschiedenste User zu erklaeren!
#595:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 21:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
in einer Sphäre können wegen der Symmetrie Kräfte nur radial oder tangential wirken.

Das stimmt zwar, hat aber nit Kugelsymmetrie nichts zu tun.
Die tangentialen Kräfte kommen in Deinem Modell übrigens nicht vor.
Des weiteren folgt aus der radialen Richtung allein noch lange nicht der Deinerseits postulierten Druckanstieg zum Zentrum mit 1/r^2


uwebus hat folgendes geschrieben:
Da ist nichts ad hoc, hier übertrage ich die Praxis einer gebogenen Feder auf eine Sphäre.

der obenerwähnte Druckanstieg bleibt auch im Lichte Deiner letzten Erläuterungen eine völolig unmotivierte ad-hoc annahme.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht dasselbe, sondern es ist numerisch das gleiche Ergebnis.

öhem ein Gleichheitszeichen bedeutuet nun mal, daß was gleich und nicht nur "numerisch gleich" ist.
die gleichung 1J=1N hat "numerisch gleiche" Seiten und ist trotzdem falsch.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Tu ich nicht, ich hab schon einmal geschrieben, daß 1m·(lnx-lny) die Dimension [m] behält, auch wenn ihr das nicht einsehen wollt wegen lnx-lny = ln(x/y). Im Integral erscheint nun mal lnx - lny und nicht ln(x/y), also bleibt der Meter da, wo er hingehört.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist nun mal ein Unterschied zwischen 4m - 2m und (4m/2m), einmal bleibt die Dimension [m] erhalten, ein andermal kürzt sie sich raus.

eben! Und ln(4m) - ln(2m) = ln(4m/2m) = ln 2, mithin dimensionslos
Wie Du selbst schreibst ist das etwas anderes als 4m - 2m. Du stehst möglicherweise kurz davor einen einfachen Sachverhalt zu kapieren.
#596:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 21:49
    —
@ Uwebus

guckst du hier, mit Herleitung, is echt einfach, dann verstehst du vielleicht auch...

http://www.arndt-bruenner.de/mathe/pdf/logarithmengesetze1.pdf
#597:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 22:01
    —
Backside hat folgendes geschrieben:

Das ist eben schon das gleiche/selbe! Das = Zeichen dürfte man gar nicht verwenden, wenn beide Ausdrücke nicht gleich wären. Und das Rechnen mit Einheiten ist exakt das selbe wie das Rechnen mit Variablen! Stelle dir 1m vor als 1 mal eine Variable m. Dann bekommst du:

ln(4m) - ln(2m)
= ln(4) + ln(m) - ln(2) - ln(m)
= ln(4) - ln(2)
= ln(4/2)
= ln(4m/2m)


Das ist doch Unsinn! Wenn ich einen Behälter habe, dessen Volumen mit der Höhe logarithmisch zunimmt, dann bleibt das Volumen weiter in [m³]. V = Grundfläche r²·Pi·lnH [m³], das wird doch nicht plötzlich zur Fläche. Ich weiß zwar nicht, wie so ein Behälter jetzt aussieht, aber du kannst ihn dir ja mal skizzieren.
#598:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 22:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:

Das ist eben schon das gleiche/selbe! Das = Zeichen dürfte man gar nicht verwenden, wenn beide Ausdrücke nicht gleich wären. Und das Rechnen mit Einheiten ist exakt das selbe wie das Rechnen mit Variablen! Stelle dir 1m vor als 1 mal eine Variable m. Dann bekommst du:

ln(4m) - ln(2m)
= ln(4) + ln(m) - ln(2) - ln(m)
= ln(4) - ln(2)
= ln(4/2)
= ln(4m/2m)


Das ist doch Unsinn! Wenn ich einen Behälter habe, dessen Volumen mit der Höhe logarithmisch zunimmt, dann bleibt das Volumen weiter in [m³]. V = Grundfläche r²·Pi·lnH [m³], das wird doch nicht plötzlich zur Fläche. Ich weiß zwar nicht, wie so ein Behälter jetzt aussieht, aber du kannst ihn dir ja mal skizzieren.


Und wenn das Volumen mit der Höhe quadratisch zunimmt? Überrascht
#599:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 22:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:

Das ist eben schon das gleiche/selbe! Das = Zeichen dürfte man gar nicht verwenden, wenn beide Ausdrücke nicht gleich wären. Und das Rechnen mit Einheiten ist exakt das selbe wie das Rechnen mit Variablen! Stelle dir 1m vor als 1 mal eine Variable m. Dann bekommst du:

ln(4m) - ln(2m)
= ln(4) + ln(m) - ln(2) - ln(m)
= ln(4) - ln(2)
= ln(4/2)
= ln(4m/2m)


Das ist doch Unsinn! Wenn ich einen Behälter habe, dessen Volumen mit der Höhe logarithmisch zunimmt, dann bleibt das Volumen weiter in [m³]. V = Grundfläche r²·Pi·lnH [m³], das wird doch nicht plötzlich zur Fläche. Ich weiß zwar nicht, wie so ein Behälter jetzt aussieht, aber du kannst ihn dir ja mal skizzieren.


Auch diese Formel ist falsch!! Mit den Augen rollen

Wenn du eine Volumenzunahme Mittels steigender Hoehe eines solchen Behaelters beschreiben willst geht das so:

V = r²·Pi·(h mal x)

Wenn doppelte Hoehe x=2. und fuer x kann man natuerlich auch irgendeine zahl einsetzen, zum Beispiel auch ln2!
#600:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 22:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die tangentialen Kräfte kommen in Deinem Modell übrigens nicht vor.
Des weiteren folgt aus der radialen Richtung allein noch lange nicht der Deinerseits postulierten Druckanstieg zum Zentrum mit 1/r^2

Selbstverständlich, in einem 100%ig elastischen Material ist das nun mal so. Das ist genauso wie im Wasser oder in der Luft, zentrumsgerichtete gravitierende Wirkung verteilt sich als allseitiger Druck.

Zitat:
der obenerwähnte Druckanstieg bleibt auch im Lichte Deiner letzten Erläuterungen eine völolig unmotivierte ad-hoc annahme.

Wieso? Die Erfahrung zeigt nun mal, daß die Gravitation sich mit dem Quadrat der Entfernung ändert. Warum sollte ich also in einem Gravitationsmodell diese Erfahrung nicht zugrunde legen, vor allen Dingen, wo sie genau zur Geometrie einer Sphäre paßt? Ich baue doch ein Modell, welches der Empirie angepaßt ist und nicht irgendwelchen Träumereien folgt.

Zitat:
öhem ein Gleichheitszeichen bedeutuet nun mal, daß was gleich und nicht nur "numerisch gleich" ist.

Sieh dazu meine Bemerkung zum logarithmisch ansteigendem Behältervolumen, der Inhalt bleibt in [m³]

Zitat:
Wie Du selbst schreibst ist das etwas anderes als 4m - 2m. Du stehst möglicherweise kurz davor einen einfachen Sachverhalt zu kapieren.

Ich kapier nur soviel, daß ich eine physische Entität nicht mathematisch zum Verschwinden bringen kann. Wenn die Substanz von oben nach unten drückt und dadurch ein Gegendruck erzeugt wird, dann ist auch dieser Gegendruck ein räumliches Phänomen und keine Kraft, letztere ist nämlich nur ein eindimensionaler Vektor, eine Resultierende und damit ein Abstraktum.

Ihr solltet mal anfangen die Natur zu betrachten statt nur in Mathematik zu schwelgen. Es gibt in der Natur keine Kräfte, sondern nur Drücke, weil die Natur über Inhalte wirkt und die haben Volumen. Und wenn zwei Volumina miteinander wirken, dann über Wirkflächen und nicht mittels mathematischer Vektoren.

Vielleicht kapiert ihr das ja einmal.
Frage
#601:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 22:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du eine Volumenzunahme Mittels steigender Hoehe eines solchen Behaelters beschreiben willst geht das so:

V = r²·Pi·(h mal x)

Wenn doppelte Hoehe x=2. und fuer x kann man natuerlich auch irgendeine zahl einsetzen, zum Beispiel auch ln2!

Nö, das sind zwei verschiedene Schuhe: r²·pi·ln2 ist etwas anderes als r²·pi·h·ln2, es sei denn, h ist 1[m], dann sind wir bei meiner Sicht der Dinge.
#602:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 22:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du eine Volumenzunahme Mittels steigender Hoehe eines solchen Behaelters beschreiben willst geht das so:

V = r²·Pi·(h mal x)

Wenn doppelte Hoehe x=2. und fuer x kann man natuerlich auch irgendeine zahl einsetzen, zum Beispiel auch ln2!

Nö, das sind zwei verschiedene Schuhe: r²·pi·ln2 ist etwas anderes als r²·pi·h·ln2, es sei denn, h ist 1[m], dann sind wir bei meiner Sicht der Dinge.


Ich habe aber nirgendwo r²·pi·ln2 geschrieben!!!
#603:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 22:54
    —
Jan hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:

Das ist eben schon das gleiche/selbe! Das = Zeichen dürfte man gar nicht verwenden, wenn beide Ausdrücke nicht gleich wären. Und das Rechnen mit Einheiten ist exakt das selbe wie das Rechnen mit Variablen! Stelle dir 1m vor als 1 mal eine Variable m. Dann bekommst du:

ln(4m) - ln(2m)
= ln(4) + ln(m) - ln(2) - ln(m)
= ln(4) - ln(2)
= ln(4/2)
= ln(4m/2m)


Das ist doch Unsinn! Wenn ich einen Behälter habe, dessen Volumen mit der Höhe logarithmisch zunimmt, dann bleibt das Volumen weiter in [m³]. V = Grundfläche r²·Pi·lnH [m³], das wird doch nicht plötzlich zur Fläche. Ich weiß zwar nicht, wie so ein Behälter jetzt aussieht, aber du kannst ihn dir ja mal skizzieren.


Und wenn das Volumen mit der Höhe quadratisch zunimmt? Überrascht


Ich bezweifle, dass er das beantworten wird koennen!
#604:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 23:05
    —
Pass ub, du hast einen Weg von zu Hause zum Zeitungskiosk. der ist 10 m lang.
Der Weg von dir zu Hause zum Einkaufszentrum ist 20 m lang. Wenn du jetzt wissen möchtest, wieviel länger der Weg zum Einkaufszentrum ist, dann rechnest du Verhältnis = 20m/10m.
Das Verhältnis ist 2 und nicht 2m.

Außerdem bekommt man durch logarithmieren den Exponenten raus. Das heisst wenn du jetzt eine Einheit logarithmierst, dann mach doch einfach nur die Umkehrprobe.

Also ln(2m) = x. Also welches e^x ist 2m?
#605:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 23:17
    —
Willkommen in der Mittelstufe! Mit den Augen rollen
#606:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 00:04
    —
Willst du nur auf hohem Niveau diskutieren, oder willst du dem uwebus was beibringen?

Wenn es das Mittelstufenniveau dazu braucht, dann muss es halt so sein. Schulterzucken
#607:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 01:33
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Willst du nur auf hohem Niveau diskutieren, oder willst du dem uwebus was beibringen?

Wenn es das Mittelstufenniveau dazu braucht, dann muss es halt so sein. Schulterzucken


Es nervt ganz schoen, dass uwe de Meinun ist mal eben die Physik revoluionieren zu koennen, aber nicht in det Lage ist basics zu begreifen.
#608:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 08:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich, in einem 100%ig elastischen Material ist das nun mal so. Das ist genauso wie im Wasser oder in der Luft, zentrumsgerichtete gravitierende Wirkung verteilt sich als allseitiger Druck.

Können Luft und Wasser Zugspannungen aufnehmen?
Du verwechselst Fluidmechanik mit Elastizitätstheorie,


uwebus hat folgendes geschrieben:
Wieso? Die Erfahrung zeigt nun mal, daß die Gravitation sich mit dem Quadrat der Entfernung ändert. Warum sollte ich also in einem Gravitationsmodell diese Erfahrung nicht zugrunde legen, vor allen Dingen, wo sie genau zur Geometrie einer Sphäre paßt? Ich baue doch ein Modell, welches der Empirie angepaßt ist und nicht irgendwelchen Träumereien folgt.

Wie ich schon sagte: Du willst mit dem Modell die Gravitation "erklären" steckst aber angeblich (!) bereits in implizit angenommenes Gravitationsgesetz hinein. Welches sollte das denn sein? Das von Newton oder Einstein? Oder eine neue ad-hoc postulierte Version?



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich kapier nur soviel, daß ich eine physische Entität nicht mathematisch zum Verschwinden bringen kann. Wenn die Substanz von oben nach unten drückt und dadurch ein Gegendruck erzeugt wird, dann ist auch dieser Gegendruck ein räumliches Phänomen und keine Kraft, letztere ist nämlich nur ein eindimensionaler Vektor, eine Resultierende und damit ein Abstraktum.
...
Und wenn zwei Volumina miteinander wirken, dann über Wirkflächen und nicht mittels mathematischer Vektoren.

Der Maschbau Student des 1. Semesters lernt da so einen Begriff "spannung". Auf Wirkfläche bezogen, trotzdem vektoriell. Leider werden derartige Größen in Deinem Modell nicht bilanziert.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich kapier nur soviel, daß ich eine physische Entität nicht mathematisch zum Verschwinden bringen kann.
...
Ihr solltet mal anfangen die Natur zu betrachten statt nur in Mathematik zu schwelgen.

physische Entitäten bringt man vor allem durch fehlerhafte Mathematik zum Verschwinden. Zum Beispiel dadurch, daß man unmotiviert Maßeinheiten wegwirft, logarithmiert und dann ebenso unmotiviert wieder Maßeinheiten dranhängt.


Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Willst du nur auf hohem Niveau diskutieren, oder willst du dem uwebus was beibringen?

Wenn es das Mittelstufenniveau dazu braucht, dann muss es halt so sein.

Wobei man die Möglichkeit, daß er uns was vorspielt und sich nen Ast darüber lacht, wie wir uns hier einen abbrechen, nicht ganz aus dem Blick verlieren sollte.
#609:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 10:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst Fluidmechanik mit Elastizitätstheorie,

Nein, ich mache eine Analogie, weil die Substanz eben nicht mehr mit Materie 1:1 verglichen werden kann, aber die Grundlage für die mechanischen Eigenschften der Materie bildet. Also muß das, was die Materie auszeichnet, schon in der Substanz angelegt sein.

Zitat:

Wie ich schon sagte: Du willst mit dem Modell die Gravitation "erklären" steckst aber angeblich (!) bereits in implizit angenommenes Gravitationsgesetz hinein. Welches sollte das denn sein? Das von Newton oder Einstein? Oder eine neue ad-hoc postulierte Version?

Ich will erklären, WARUM ein Apfel vom Baum fällt, also muß ich die empirische Erfahrung begründen. Und da ist es egal, ob ich Einstein oder Newton zugrunde lege, da beide keinen Grund für das Phänomen Gravitation angeben, sondern sie nur berechnen. Ich erweitere die Berechnungen um eine Begründung, mehr nicht.

Zitat:
Der Maschbau Student des 1. Semesters lernt da so einen Begriff "spannung". Auf Wirkfläche bezogen, trotzdem vektoriell. Leider werden derartige Größen in Deinem Modell nicht bilanziert.

Werden doch: Energiedichte [Nm/m³] = [N/m²] = Druck, und die Druck"flächen" sind gegeben mit r²·4·Pi·dr, also ergeben sich damit auch Kräfte, nur sind die hohlsphärenförmig, wirken nicht als eindimensionaler Vektor. Wo ist da das Problem?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich kapier nur soviel, daß ich eine physische Entität nicht mathematisch zum Verschwinden bringen kann.


Dazu noch folgendes:

Zur Mathematik lnx[m]-lny[m] = ln(x[m]/y[m]) = z[1]

Ich schlage vor, ihr laßt euch eine Biertulpe bauen:

Fußdurchmesser D = 1 dm; Stielhöhe = 1 dm; Gesamthöhe H = 2 dm
Tulpenvolumen verläuft nach der Funktion Vh = (lnh-ln1)•D²•Pi/4
Tulpeninhalt = 0,54 ltr

Mit diesem Glas zieht ihr durch die Kneipen, laßt es euch füllen, trinkt aus und geht ohne zu zahlen, denn ihr könnt ja mathematisch beweisen, daß das Glas keinen Inhalt hat, denn
(D²•Pi/4)•(ln2-ln1) = (D²•Pi/4)•ln(2/1) hat nach eurer Mathematik die Dimension [m²]
Nun könnt ihr euch dieses Glas patentieren lassen und an die Studenten der naturwissenschaftlichen Fakultäten verkaufen zum kostenlosen Logarithmussaufen. Da ich nicht trinke, werde ich mein Auto umrüsten mit einem nach gleichem Prinzip gestalteten Tank, dann stören mich zukünftig keine Spritpreiserhöhungen mehr.

Wer meint, er könne durch Logarithmieren natürlichen Größen ihren Bezug nehmen, der irrt!

Soweit meine Sicht der Dinge.
Smilie

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 25.07.2011, 11:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
#610:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 10:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zur Mathematik lnx[m]-lny[m] = ln(x[m]/y[m]) = z[1]

Ich schlage vor, ihr laßt euch eine Biertulpe bauen:

Fußdurchmesser D = 1 dm; Stielhöhe = 1 dm; Gesamthöhe H = 2 dm
Tulpenvolumen verläuft nach der Funktion Vh = (lnh-ln1)•D²•Pi/4
Tulpeninhalt = 0,54 ltr

Mit diesem Glas zieht ihr durch die Kneipen, laßt es euch füllen, trinkt aus und geht ohne zu zahlen, denn ihr könnt ja mathematisch beweisen, daß das Glas keinen Inhalt hat, denn
(D²•Pi/4)•(ln2-ln1) = (D²•Pi/4)•ln(2/1) hat nach eurer Mathematik die Dimension [m²]
Nun könnt ihr euch dieses Glas patentieren lassen und an die Studenten der naturwissenschaftlichen Fakultäten verkaufen zum kostenlosen Logarithmussaufen. Da ich nicht trinke, werde ich mein Auto umrüsten mit einem nach gleichem Prinzip gestalteten Tank, dann stören mich zukünftig keine Spritpreiserhöhungen mehr.

Wer meint, er könne durch Logarithmieren natürlichen Größen ihren Bezug nehmen, der irrt!

Soweit meien Sicht der Dinge.
Smilie


Lass dir doch einen Behälter bauen, der ganz allgemein ein Volumen Vh = f(h)•D²•Pi/4 hat, wobei f(h) eine beliebige Funktion ist. Jetzt probierst du f(h)=ln(h), f(h)=h und f(h)=h² aus. Das Volumen hat dann Einheit m^2, m^3, m^4. Wo ist der Fehler?
#611:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 11:25
    —
Jan hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zur Mathematik lnx[m]-lny[m] = ln(x[m]/y[m]) = z[1]

Ich schlage vor, ihr laßt euch eine Biertulpe bauen:

Fußdurchmesser D = 1 dm; Stielhöhe = 1 dm; Gesamthöhe H = 2 dm
Tulpenvolumen verläuft nach der Funktion Vh = (lnh-ln1)•D²•Pi/4
Tulpeninhalt = 0,54 ltr

Mit diesem Glas zieht ihr durch die Kneipen, laßt es euch füllen, trinkt aus und geht ohne zu zahlen, denn ihr könnt ja mathematisch beweisen, daß das Glas keinen Inhalt hat, denn
(D²•Pi/4)•(ln2-ln1) = (D²•Pi/4)•ln(2/1) hat nach eurer Mathematik die Dimension [m²]
Nun könnt ihr euch dieses Glas patentieren lassen und an die Studenten der naturwissenschaftlichen Fakultäten verkaufen zum kostenlosen Logarithmussaufen. Da ich nicht trinke, werde ich mein Auto umrüsten mit einem nach gleichem Prinzip gestalteten Tank, dann stören mich zukünftig keine Spritpreiserhöhungen mehr.

Wer meint, er könne durch Logarithmieren natürlichen Größen ihren Bezug nehmen, der irrt!

Soweit meien Sicht der Dinge.
Smilie


Lass dir doch einen Behälter bauen, der ganz allgemein ein Volumen Vh = f(h)•D²•Pi/4 hat, wobei f(h) eine beliebige Funktion ist. Jetzt probierst du f(h)=ln(h), f(h)=h und f(h)=h² aus. Das Volumen hat dann Einheit m^2, m^3, m^4. Wo ist der Fehler?


Schönes Beispiel!
Daumen hoch!

Irgendwie scheint uwe es nicht zu kapieren, dass der Logarithmus einer Strecke beispielsweise, keine Strecke mehr ist. Eigentlich seltsam. Das Quadrat einer Strecke ist ja auch keine Strecke mehr. Die Wurzel einer Strecke ist auch keine Strecke mehr.
Mathematische Operationen können eben so etwas verändern. Schulterzucken
#612:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 11:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Willst du nur auf hohem Niveau diskutieren, oder willst du dem uwebus was beibringen?

Wenn es das Mittelstufenniveau dazu braucht, dann muss es halt so sein. Schulterzucken


Es nervt ganz schoen, dass uwe de Meinun ist mal eben die Physik revoluionieren zu koennen, aber nicht in det Lage ist basics zu begreifen.


Dunning-Kruger-Effekt par excellence. Aber gerade da gilt, dass der Bad Performer nunmal seine eigenen Fehler kaum (gar nicht) erkennt. Die einzige Möglichkeit, die den Versuch der Belehrung überhaupt rechtfertigt, ist zu versuchen sein tatsächliches Verständnisniveau zu finden und ihrn dort seine Fehler begreiflich zu machen.

Deswegen uwebus. beantworte mir doch einfach die Frage für welches x gilt e^x = 2m? Falls du das nicht beantworten kannst, liegt das an einer von 2 Ursachen: 1. Du verstehst die Frage nicht. Dann müssen wir weiter runter im Niveau (nicht negativ gemeint). 2. du erkennst, dass es kein x gibt, dass die Bedingung erfüllt. Dann sind wir schon einen Riesenschritt weiter.
#613:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 12:29
    —
Jan hat folgendes geschrieben:

Lass dir doch einen Behälter bauen, der ganz allgemein ein Volumen Vh = f(h)•D²•Pi/4 hat, wobei f(h) eine beliebige Funktion ist. Jetzt probierst du f(h)=ln(h), f(h)=h und f(h)=h² aus. Das Volumen hat dann Einheit m^2, m^3, m^4. Wo ist der Fehler?

Der Fehler liegt darin, daß ich bei der Berechnung einer Strecke, die in [m] gemessen wird und die in Form von zwei Grenzwerten lna[m] und lnb[m] erscheint, nicht einfach den Bezug [m] unterschlagen kann. Ich muß also, um das physische System, auf das sich meine Berechnung bezieht, nicht zu verlassen, den [m] vor den Logarithmus ziehen, also [m]·(lna-lnb), sonst ist der Ausdruck lna-lnb sinnentleert, hat keinen Bezug mehr. Das hatten wir doch schon beim pH-Wert, der lt. Alchimist auch logarithmisch ermittelt wird und der eben ohne die Voranstellung pH + Zahl keinen Sinn ergibt. Geht das nicht in euren Schädel, daß Zahlen allein ohne Zuordnung zu einem Begriff keine Aussage treffen können?
Frage
#614:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 12:53
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
1. Du verstehst die Frage nicht. Dann müssen wir weiter runter im Niveau (nicht negativ gemeint). 2. du erkennst, dass es kein x gibt, dass die Bedingung erfüllt. Dann sind wir schon einen Riesenschritt weiter.

Wir kommen keinen Schritt weiter, wenn ihr nicht einseht, daß eine sich auf ein physisches System beziehende Berechnung das System nicht verändern kann.

Sinnvoll wäre, eine algebraische Gleichung und eine Dimensionsgleichung zu erstellen, so daß ein physisches System, welches immer räumliche Ausdehnung aufweist, in der Dimensionsgleichung diese Ausdehnung bei Systemveränderung nicht verliert. Man kann nicht ein Volumen plötzlich in eine Fläche verwandeln, also physisch "verschwinden" lassen.

Wenn ich einen Steinquader habe, dessen Kanten a und b bekannt sind, dessen Kante c sich aber nur in einer Berechnung ermitteln läßt, die zwei ln-Werte lnc1[m] und lnc2[m] auswirft, dann ist doch aus dem Quader keine Fläche geworden. Genau das aber macht ihr, wenn ihr statt lnc1[m]-lnc2[m] = [m]·(lnc1-lnc2) die Darstellung ln(c1[m]/lnc2[m]) wählt, dann ist der Meter plötzlich nicht mehr da, der physische Quader hat sich aus dem Universum verabschiedet. Götter können angeblich schöpfen (creatio ex nihilo), Mathematiker können "entschöpfen", Quader in "Nichts" verwandeln, oder wie soll ich eure Mathematik sonst verstehen?
Frage
#615:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 12:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Genau das aber macht ihr, wenn ihr statt lnc1[m]-lnc2[m] = [m]·(lnc1-lnc2) die Darstellung ln(c1[m]/lnc2[m]) wählt, dann ist der Meter plötzlich nicht mehr da, der physische Quader hat sich aus dem Universum verabschiedet.


Viel Spass noch beim Umschreiben der Mathematik!
Neben der Relativitätstheorie möchtest du also noch die Logarithmusregeln über den Haufen werfen...
#616:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 13:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Sinnvoll wäre, eine algebraische Gleichung und eine Dimensionsgleichung zu erstellen, so daß ein physisches System, welches immer räumliche Ausdehnung aufweist, in der Dimensionsgleichung diese Ausdehnung bei Systemveränderung nicht verliert. Man kann nicht ein Volumen plötzlich in eine Fläche verwandeln, also physisch "verschwinden" lassen.


Frage: Wie berechnest du die Seitenfläche eines Würfels, mit dem Volumen 9m^3?
#617:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 13:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Genau das aber macht ihr, wenn ihr statt lnc1[m]-lnc2[m] = [m]·(lnc1-lnc2) die Darstellung ln(c1[m]/lnc2[m]) wählt, dann ist der Meter plötzlich nicht mehr da, der physische Quader hat sich aus dem Universum verabschiedet.


Viel Spass noch beim Umschreiben der Mathematik!
Neben der Relativitätstheorie möchtest du also noch die Logarithmusregeln über den Haufen werfen...

Alchemist,

ich tu weder das Eine noch das Andere, im Gegenteil, ich bestätige die Ergebnisse der RT mit einer Reihe eigener Berechnungen und die Logarithmusregeln verändere ich auch nicht, denn die beziehen sich auf ZAHLEN, nicht auf Dimensionen.

Also ist es sinnvoll, eine Dimensionsgleichung und eine algebraische Gleichung zu erstellen, in der algebraischen Gleichung gelten die Regeln der Mathematik, in der Dimensionsgleichung die Regeln der Logik. Und die Logik sagt, wenn ich von einer großen Menge x eine kleine Menge y gleicher Dimension abziehe, bleibt ein Rest z gleicher Dimension übrig, egal, ob ich diese Mengen mathematisch als Zahlen oder als Logarithmenwerte angebe.

Es sollte nicht schwer sein, das zu begreifen.
Idee
#618:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 13:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Genau das aber macht ihr, wenn ihr statt lnc1[m]-lnc2[m] = [m]·(lnc1-lnc2) die Darstellung ln(c1[m]/lnc2[m]) wählt, dann ist der Meter plötzlich nicht mehr da, der physische Quader hat sich aus dem Universum verabschiedet.

Nein! ln(x1[Länge]/x2[Länge]) logarithmiert keine Länge, sondern ein Verhältnis. Deswegen ist es auch egal, ob [Länge] jetzt [m] sind oder was auch immer. In der Physik ist ln(x1)-ln(x2) als bestimmtes Integral zu verstehen: Int (dx/x) |x2 bis x1. Auch hier siehst Du, dass bereits dx/x sozusagen dimensionslos ist!

Wenn Du dagegen physische Quader logarithmierst, muß man sich fragen, was mit diesen physisch dabei geschieht.

Noch ein versuch: Wo in der Physik tritt die Exponentialfunktion auf? Nimm einen beliebigen Fall. Dann schaust Du, welche Dimension der Exponent hat. Und?
#619:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 15:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Genau das aber macht ihr, wenn ihr statt lnc1[m]-lnc2[m] = [m]·(lnc1-lnc2) die Darstellung ln(c1[m]/lnc2[m]) wählt, dann ist der Meter plötzlich nicht mehr da, der physische Quader hat sich aus dem Universum verabschiedet.


Viel Spass noch beim Umschreiben der Mathematik!
Neben der Relativitätstheorie möchtest du also noch die Logarithmusregeln über den Haufen werfen...

Alchemist,

ich tu weder das Eine noch das Andere, im Gegenteil, ich bestätige die Ergebnisse der RT mit einer Reihe eigener Berechnungen und die Logarithmusregeln verändere ich auch nicht, denn die beziehen sich auf ZAHLEN, nicht auf Dimensionen.

[...]


du hast folgendes geschrieben:
Zitat:
Genau das aber macht ihr, wenn ihr statt lnc1[m]-lnc2[m] = [m]·(lnc1-lnc2) die Darstellung ln(c1[m]/lnc2[m]) wählt,


Die Darstellung wählt....
Eine Logarithmusregel sagt nunmal aus, dass lna - lnb = ln(a/b)
Welche Darstellung man nimm ist eben egal, da es ja das Gleiche ist!
#620:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 15:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Frage: Wie berechnest du die Seitenfläche eines Würfels, mit dem Volumen 9m^3?


Nochmal die Frage, uwe!

und wenn du dir die Antwort überlegst, kannst du ja versuchen diese mit deiner folgenden Aussage in Einklang zu bringen:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Sinnvoll wäre, eine algebraische Gleichung und eine Dimensionsgleichung zu erstellen, so daß ein physisches System, welches immer räumliche Ausdehnung aufweist, in der Dimensionsgleichung diese Ausdehnung bei Systemveränderung nicht verliert. Man kann nicht ein Volumen plötzlich in eine Fläche verwandeln, also physisch "verschwinden" lassen.
#621:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 18:13
    —
Mmm ... kann mal bitte Jemand kurz auf den Post verlinken oder kurz zusammenfassen, wie die Diskussion um den Logarithmus nochmal angefangen hat ? Mir fehlt grad die Muße den ganzen Thread zu durchsuchen, da ich nicht mehr weiß wo sich das findet bzw. wo das ursprüngliche Problem lag.
Wäre nett, danke! Smilie
#622:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 22:47
    —
Ok ok, auf Seite 16 könnte man sagen gehts los.

Wenn ich mir nun dieses PDF hier anschaue, dann fällt auf, dass die Integrale auf Seite 3 (Sphärenmodell, actio/reactio) bereits unterschiedliche Einheiten haben (mich würde in dem Zusammenhang auch mal interessieren, was K/t = K [Nm/m³] (Seite 2 obere Hälfte) bedeuten soll).
Von daher kann man sich die Diskussion um den ln eigentlich sparen, da der Meter bereits vor der Integration ab geht ...
#623:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 01:03
    —
Backside hat folgendes geschrieben:
Ok ok, auf Seite 16 könnte man sagen gehts los.

Wenn ich mir nun dieses PDF hier anschaue, dann fällt auf, dass die Integrale auf Seite 3 (Sphärenmodell, actio/reactio) bereits unterschiedliche Einheiten haben (mich würde in dem Zusammenhang auch mal interessieren, was K/t = K [Nm/m³] (Seite 2 obere Hälfte) bedeuten soll).
Von daher kann man sich die Diskussion um den ln eigentlich sparen, da der Meter bereits vor der Integration ab geht ...


Gute Frage!
Es scheint, dass je mehr Leute drüber schauen, desto kruder werden die Berechnungen.

P.S. Mir ist gerade was aufgefallen in der pdf, die du verlinkt hast:

Dort steht auf der letzten seite, kurz über der Graphik folgendes:
Zitat:
Ich muss, Um den Schnittpunkt der beiden radialen Wirklinien [...] zu ermitteln, die Flächenintegrale Der Wirklinien zwischen ri und ra berechnen...


Die Funktionen der beiden Linien, rot und blau, stehen auch in der Graphik: 1/x^2 und 2/x^3.
Jetzt mal ganz davon abgesehen wie er auf die beiden Funktionen gekommen ist:
Seit wann berechnet man so einen Schnittpunkt zweier Funktionen.
Soweit ich mich erinnere muss man die beiden gleichungen doch nur Gleichsetzen und dann nach der Variable aufloesen.
Das is in diesem Fall sogar ziemlich leicht. Und ich komme auf x=2. Oder meinetwegen r=2.

Und zur Probe:
Gleichung: 1/2^2 = ein Viertel
Gleichung2: 2/2^3 = zwei Achtel = ein Viertel

Was machen wir hier Überhaupt???.
Schulterzucken
#624:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 08:29
    —
sorry, doppelt

Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 26.07.2011, 08:52, insgesamt einmal bearbeitet
#625:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 08:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Fußdurchmesser D = 1 dm; Stielhöhe = 1 dm; Gesamthöhe H = 2 dm
Tulpenvolumen verläuft nach der Funktion Vh = (lnh-ln1)•D²•Pi/4
Tulpeninhalt = 0,54 ltr

Mit diesem Glas zieht ihr durch die Kneipen, laßt es euch füllen, trinkt aus und geht ohne zu zahlen, denn ihr könnt ja mathematisch beweisen, daß das Glas keinen Inhalt hat,

Das gibt zwar kein tulpenvolumen, aber wir beschränken uns mal darauf die rein formalen Fehler zu beseitigen. Ein Volumen wäre durch folgenden Ausdruck beschrieben:
Vh=(lnh-ln1m)m*D^2*Pi/4
Du mußt an dieser Stelle ZUSÄTZLICH definieren, daß der Zahlenwert des Logarithmus ausdruck die Maßzahl eine Länge in m liefert.
Diese Definition folgt NICHT aus der Tatsache, daß die Argumente der Logarithmen in der Klammer längen sind. Dem Konstrukteur einer Tulpe kann nämlich keiner verbieten, sie so zu entwerfen, daß z.B. die Maßzahl der QuerschnittsFLÄCHE dem log der z-Achse in m entspricht.
Und: Wenn man definieren würde, daß der log die Maßzahl in cm liefert wäre das Ergebnis ein anderes.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir kommen keinen Schritt weiter, wenn ihr nicht einseht, daß eine sich auf ein physisches System beziehende Berechnung das System nicht verändern kann.

Genau das machen nicht wir, sondern das macht Deine fehlerhafte Mathematik
Beispiel: nach Uwebus ist ja (lnh-ln1) eine Länge; h sei nun 100cm.
dann wäre nach uwebus ln(100cm)-ln1 = 4,6 cm
nun messen wir die 100 cm in Zoll: h=40"
dann wäre nach uwebus ln(40")-ln1 = 3,6" = 9,2cm
Eine wundersame Verlängerung durch Nutzung einer anderen Maßeinheit?
eher so: fehlerhafte Mathematik ändert das physische System




uwebus hat folgendes geschrieben:
Werden doch: Energiedichte [Nm/m³] = [N/m²] = Druck, und die Druck"flächen" sind gegeben mit r²·4·Pi·dr, also ergeben sich damit auch Kräfte, nur sind die hohlsphärenförmig, wirken nicht als eindimensionaler Vektor. Wo ist da das Problem?

Leider nein!
s. z.B. ein paper "actio=reactio" die Integrale S.3 oben
action in [Nm] reactio in [N]

im zweiten Integral wird der fehlende meter dann wieder durch willkürliches hinzufügen einer Längeneinheit herbeigezaubert. Aber das wissen wir ja schon: fehlerhafte Mathematik ändert das physische System. Damit wird auch klar, warum so produzierte "richtige" Zahlenwerte nur Makulatur sind.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Das hatten wir doch schon beim pH-Wert, der lt. Alchimist auch logarithmisch ermittelt wird und der eben ohne die Voranstellung pH + Zahl keinen Sinn ergibt.

Der ph-Wert hat eben NICHT die Einheit des Arguments [mol/kg]. Genausowenig erhält ein Ausdruck ln(h) die Längeneinheit.
Das hatten wir schon mal.
uwebus ignoriert Gegenargumente selektiv.
#626:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 10:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Genau das machen nicht wir, sondern das macht Deine fehlerhafte Mathematik
Beispiel: nach Uwebus ist ja (lnh-ln1) eine Länge; h sei nun 100cm.
dann wäre nach uwebus ln(100cm)-ln1 = 4,6 cm
nun messen wir die 100 cm in Zoll: h=40"
dann wäre nach uwebus ln(40")-ln1 = 3,6" = 9,2cm
Eine wundersame Verlängerung durch Nutzung einer anderen Maßeinheit?
eher so: fehlerhafte Mathematik ändert das physische System




oh, auch das noch! Ohnmacht
#627:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.07.2011, 22:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

im zweiten Integral wird der fehlende meter dann wieder durch willkürliches hinzufügen einer Längeneinheit herbeigezaubert. Aber das wissen wir ja schon: fehlerhafte Mathematik ändert das physische System. Damit wird auch klar, warum so produzierte "richtige" Zahlenwerte nur Makulatur sind.......
uwebus ignoriert Gegenargumente selektiv.

VanHanegem,
uwebus ignoriert keine Gegenargumente, sondern uwebus behauptet, daß man mit Mathematik keine physische Entität verändern kann. Ob ich nun ein Längenmaß Meter für den Abstand ra-ri benutze oder aber diese Länge als die Differenz zweier Logarithmen lnra-lnri ausdrücke, ändert nichts an dem physischen Objekt, von dem ich einmal Meter und ein andermal die Logarithmen ableite. Es ändert sich nur das Maßsystem, mit dem ich messe. Beziehen sich die Logarithmen auf eine Länge, dann muß die Dimension "Länge" erhalten bleiben sowie beim pH-Wert die Zahl 8 keine Bedeutung hat ohne den Zusatz pH. Erst pH 8 ist eine objektbezogene Aussage. Ihr könnt doch nicht von einer physischen Entität den Logarithmus bilden und dann so tun, als hätte der nichts mehr mit der Entität zu tun, von der ihr ihn ermittlet habt. Mathematik gilt für Zahlen und Algebra, nicht aber für Dimensionen. Ich kann den Wert 5m nur zahlenmäßig logarithmieren, aber nicht den Meter.

Aber ich glaube, wir kommen da nicht weiter, bleibt bei eurer Sicht der Dinge, ich bleib bei meinem Naturbezug und betrachte Mathematik nur als eine Beschreibungmethode, die aber an dem Wesen eines beschriebenen Objektes nichts ändert. Denn dem Objekt ist es egal, ob es von einem Schimpansen oder einem Mathematiker betrachtet wird.

Wenn ich ein Energiefeld habe, welches von außen nach innen nach der Funktion y= K/r² wirkt und dessen Gegenwirkung nach der Funktion z = -2K/r³ abläuft, dann handelt es sich um ein- und dasselbe Feld, Wirkung = Impuls·Weg und Wirkung pro Zeit = Arbeit/Energie. Das gilt für beide Funktionen, actio = reactio, da ändert euer logarithmus naturales auch nichts dran, auch wenn ihr meint, ihr könntet der reactio den Meter streitig machen.

Bis dann
#628:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 00:16
    —
und noch einmal:

Alchemist hat folgendes geschrieben:


P.S. Mir ist gerade was aufgefallen in der pdf, die du verlinkt hast:

Dort steht auf der letzten seite, kurz über der Graphik folgendes:
Zitat:
Ich muss, Um den Schnittpunkt der beiden radialen Wirklinien [...] zu ermitteln, die Flächenintegrale Der Wirklinien zwischen ri und ra berechnen...


Die Funktionen der beiden Linien, rot und blau, stehen auch in der Graphik: 1/x^2 und 2/x^3.
Jetzt mal ganz davon abgesehen wie er auf die beiden Funktionen gekommen ist:
Seit wann berechnet man so einen Schnittpunkt zweier Funktionen.
Soweit ich mich erinnere muss man die beiden gleichungen doch nur Gleichsetzen und dann nach der Variable aufloesen.
Das is in diesem Fall sogar ziemlich leicht. Und ich komme auf x=2. Oder meinetwegen r=2.

Und zur Probe:
Gleichung: 1/2^2 = ein Viertel
Gleichung2: 2/2^3 = zwei Achtel = ein Viertel

Was machen wir hier Überhaupt???.
Schulterzucken
#629:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 00:18
    —
Und noheinmal, uwe:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir kommen keinen Schritt weiter, wenn ihr nicht einseht, daß eine sich auf ein physisches System beziehende Berechnung das System nicht verändern kann.

Genau das machen nicht wir, sondern das macht Deine fehlerhafte Mathematik
Beispiel: nach Uwebus ist ja (lnh-ln1) eine Länge; h sei nun 100cm.
dann wäre nach uwebus ln(100cm)-ln1 = 4,6 cm
nun messen wir die 100 cm in Zoll: h=40"
dann wäre nach uwebus ln(40")-ln1 = 3,6" = 9,2cm
Eine wundersame Verlängerung durch Nutzung einer anderen Maßeinheit?
eher so: fehlerhafte Mathematik ändert das physische System
#630:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 00:20
    —
Un noch einmal:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Frage: Wie berechnest du die Seitenfläche eines Würfels, mit dem Volumen 9m^3?


Nochmal die Frage, uwe!

und wenn du dir die Antwort überlegst, kannst du ja versuchen diese mit deiner folgenden Aussage in Einklang zu bringen:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Sinnvoll wäre, eine algebraische Gleichung und eine Dimensionsgleichung zu erstellen, so daß ein physisches System, welches immer räumliche Ausdehnung aufweist, in der Dimensionsgleichung diese Ausdehnung bei Systemveränderung nicht verliert. Man kann nicht ein Volumen plötzlich in eine Fläche verwandeln, also physisch "verschwinden" lassen.


Vielleicht könntest du ja mal antworten, sonst bleibt der Vorwurf des selektiven Ignorierens bestehen!
#631:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 00:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem,
uwebus ignoriert keine Gegenargumente, sondern uwebus behauptet, daß man mit Mathematik keine physische Entität verändern kann. Ob ich nun ein Längenmaß Meter für den Abstand ra-ri benutze oder aber diese Länge als die Differenz zweier Logarithmen lnra-lnri ausdrücke, ändert nichts an dem physischen Objekt, von dem ich einmal Meter und ein andermal die Logarithmen ableite.


Wenn du sagst, die Differenz lnra-lnri sei eine Laenge, so musst du dir ie Frage gefallen lassen:
Wie kann denn etwas gleichzeitig die Differenz und der Quotient von Zwei Längen sein?
Denn es gilt immer noch
Lnra-lnri=lnra/lnri !!!
#632:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 08:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr könnt doch nicht von einer physischen Entität den Logarithmus bilden ...

Nochmal: Logarithmen werden NIE von physikalischen Entitäten gebildet, sondern IMMER von dimensionslosen Zahlen, z.B. von Verhältnissen zweier Längen o.ä.

Würdest Du dem jetzt freundlicherweise endlich mal zustimmen oder es widerlegen?
#633:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 10:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr könnt doch nicht von einer physischen Entität den Logarithmus bilden ...

Nochmal: Logarithmen werden NIE von physikalischen Entitäten gebildet, sondern IMMER von dimensionslosen Zahlen, z.B. von Verhältnissen zweier Längen o.ä.

Um das vielleicht zu präzisieren:
Der Logarithmus einer einheitenbehafteten Größe wird deshalb nie gebildet, weil aus rein mathematischer Sicht(!) gilt (z.B.):

log(x[m]) = log(x) + log([m]]

Und das ist Unsinn, da nun Wert und Einheit als Summe getrennt sind, was physikalisch keinen Sinn ergibt, wenn sich log([m]) nicht weghebt (z.B. durch ein weiteres + log([m]) auf der anderen Seite einer Gleichung). Deshalb verwendet man Bezugsgrößen zur Normierung:

log( x[m] / x0[m] ) = dimensionslose Größe

Wenn man jetzt aber z.B. Datenpunkte hat, die einen logarithmischen Zusammenhang zwischen x in Metern und y in Metern nahelegen, konstruiert man eine Funktion, die diesen Zusammenhang beschreibt mit einem allgemeinen Ansatz:

y = a*log(b*x)

Da x und y in Metern angegeben werden sollen, müssen die Einheiten der Parameter a und b entsprechend bestimmt werden (deren Werte werden anhand der Datenpuntke bestimmt).
So könnte sich z.B. ergeben:

a = 1 [m] und b = 1 [1/m]

Damit liefert a*log(b*x) für eingesetzte Meter den entsprechenden Wert für y, ebenfalls in Metern, zurück.

Zu beachten ist aber, dass diese Funktion durch Konstruktion und nicht durch Herleitung entstanden ist, so wie du das machst.
Bei deinem "reactio" Integral gibt es aber deshalb kein Problem, weil log(b) - log(a) = log(b/a) ist und sich die Einheit von a (bzw. b) hiermit ganz automatisch weghebt. Sie kommt aber eben nicht, wie du offenbar meinst, einfach hinten an den Logarithmus wieder dran!
Deine integrierte Gleichung ist nämlich keine konstruierte Funktion, die einen bestimmten Zusammenhang zwischen zwei Größen beschreiben soll, sondern sie ist eine (durch Integration) hergeleitete Gleichung, weshalb man sich auch an die mathematischen Gesetzmäßigkeiten halten muss. Und wenn dir hier ein Meter abgeht, dann deshalb, weil er schon vor der Integration abgeht! Ist auch ganz klar:

Integration fügt der Einheit des integrierten Ausdrucks lediglich die Einheit der Größe, nach der integriert wird, multiplikativ hinzu (in deinem Fall dr -> Meter). Und wenn die Ausdrücke in den actio/reactio Integralen schon vor der Integration nicht zusammen passen, dann tun sie das auch hinterher nicht! Du musst deine Herleitung daher entsprechend korrigieren!

In der Physik kann man sowas machen, indem man Konstanten hinzufügt. Soetwas muss aber wohlbegründet sein, etwa durch Messergebnisse.
Z.B. stellt man fest, dass zwei Körper mit den Massen m1 und m2 und dem Abstand r eine Kraft aufeinander ausüben, die proportional zu m1*m2/r² ist und dass der numerische Wert der Kraft immer um den konstanten Faktor G abweicht. Deshalb kann der Konstanten G durch Messungen ein Wert und durch den physikalischen Zusammenhang eine Einheit zugwiesen werden.
Man kann aber z.B. nicht hergehen und sagen, man macht aus v [m/s] = a [m/s²] * t [s] einfach durch Multiplikation einer Konstanten K den Ausdruck:

m [kg] = K [kg*s/m] * a [m/s²] * t [s]

Das wäre zwar mathematisch korrekt, beschreibt aber kein reales physikalisches Phänomen mehr ...
#634:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 10:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Vielleicht könntest du ja mal antworten, sonst bleibt der Vorwurf des selektiven Ignorierens bestehen!

ich versuch´s mal:
Wenn eine Sphäre, bestehend aus einem nicht mehr unterteilbaren metaphysischen Material, Substanz genannt, die Eigenschaft hat, sich zusammenzuziehen, dann muß sie daß gegen ihren eigenen Widerstand tun. Verläuft die "Zusammenziehungswirkung" nach der Funktion y=K/r², dann ist der Widerstand proportional zur Steigung dieser Funktion, also deren Ableitung y', denn die Substanz muß sich ja selbst verdichten. Also kann die Dimension "Arbeit", welche die Substanz beim Verdichten vollbringt, nicht eine andere Dimension sein als die, welche der verdichteten Substanz zuzuschreiben ist. Gilt actio=reactio, dann gilt Energie = Energie. Da nun in einer Sphäre bei dem genannten Funktionsverlauf das Gleid r²·4·Pi·dr auftaucht, ergibt sich für das Integral der actio ein linearer Verlauf, für den Widerstand ein logarithmischer Verlauf. Beide Verläufe gelten aber für dieselbe Sphäre, die kann nicht einmal Energie sein und ein andermal etwas anderes. Bei der algebraischen Berechnung können die Dimensionen nicht verändert werden.

Also schreibe ich eine Dimensionsgleichung Energie = Energie
und eine algebraische Gleichung Integral K·r²·4·Pi·dr/r²[ra;ri] = Integral K· -2·r²·4·Pi·dr/x³ [ri;ra]

Tu ich das nicht, vergleiche ich Äpfel mit Birnen. Die Dimension verbleibt in der Konstanten K und die steht vor dem Integral. Wenn ich ein und dasselbe Objekt betrachte, kann ich mathematisch nicht dessen Qualitäten verändern. Wäre dies möglich, könntest du ja schreiben:
ln (1 dm³ Milch) = 0 und zurückgerechnet e^0 = 1 km Autobahn.
Bei eurer Art, einem physischen Objekt dessen Qualitäten "wegzulogarithmieren" verwundert es nicht, daß ihr mit der Gravitation bis heute nicht zu Potte kommt.

Mathematik ist ein Werkzeug, nichts weiter, aber das seht ihr nicht ein. Deshalb rechnen Physiker mit Kräften als physischen Entitäten, aber Kräfte gibt es nicht, das sind einfach nur Integrale aus Druckunterschieden, bezogen auf die jeweiligen Kontaktflächen. Das müßte dir doch spätestens klar werden, wenn du dich auf deiner Badezimmerwaage wiegst, daß da keine Kräfte, sondern Drücke wirken und die Waage nur ein Druckintergrator ist.

Gravitation DRÜCKT, wenn das mal bei euch ankommt, habt ihr mit der Vereinigung der sog. 4 Grundkräfte keine Probleme mehr.

Bis später
#635:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 10:31
    —
Es wäre redlicher von dir, wenn du einfach auf die konkreten Fragen mal eingehen würdest, statt immer wieder deine alte leier vorzutragen!

- Warum willst du für einen Schnittpunkt zweier Funktionen die Integrale berechnen?
- Wie stehst du zu vanHanegems Rechnung mit ln und Einheiten, und der Tatsache, dass man mit
verschiedenen Einheiten verschiedene Ergebnisse erzielen würde?
- Du behauptest Mathematik kann physisches nicht verändern und ich frage dich, wie man die
Seitenfläche eines Würfels berechnet!
- Wie kann die Differenz von zwei ln "Längen" gleichzeitig der Quotient sein?
#636:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 10:39
    —
Backside hat folgendes geschrieben:
[...]
Bei deinem "reactio" Integral gibt es aber deshalb kein Problem, weil log(b) - log(a) = log(b/a) ist und sich die Einheit von a (bzw. b) hiermit ganz automatisch weghebt. Sie kommt aber eben nicht, wie du offenbar meinst, einfach hinten an den Logarithmus wieder dran![...]


Eine gute und ausführliche Erklärung!
bravo

Was mir auch noch aufgefallen ist:
uwe sagt aus ln (ri * [m]) "zieht" er einfach die Einheit aus dem Ausdruck und erhält [m]* lnri.

Aber selbst wenn er hier mit Einheiten arbeiten möchte, dann verletzt er hier dabei die Logarithmusregeln, denn aus ln(ri*[m]) müsste, wie du richtig sagst, ln[m] + lnri folgen!
#637:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 11:11
    —
Mir faellt gerade noch was auf: Was ist eigentlich der Logarithmus einer Flaeche? ln(m^2) = 2 ln(m), kommen da jetzt m^2 oder m raus? Ohohoh....
#638:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 14:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... sondern uwebus behauptet, daß man mit Mathematik keine physische Entität verändern kann. ...

o.k. da sind wir uns also einig.
im Beitrag (#1667332) Verfasst am: 26.07.2011, 08:48 habe ich nun gezeigt, daß Mathematische Behandlung, die Maßeinheiten vor dem Logarithmieren wegwirft und danach wieder dranhängt Entitäten (z.B. Längen) ändert. Die Folgerung kann also nur sein, daß diese Art von Mathematik fehlerhaft ist.
#639:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 17:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
und noch einmal:
Was machen wir hier Überhaupt???.

Ganz einfach: Im Gleichgewichtsradius rg gilt für die Integrale der Feldwirkungen:
Wirkung des Feldaußenbereichs = (actio-reactio) = Gegenwirkung des Feldinnenbereiches = (reactio-actio)
(1/rg²-1/ra²)-(1/rg-1/ra) = (1/ri-1/rg)-(1/ri²-1/rg²) durch Umstellung folgt
1/ri²-1/ra² = 1/ri-1/ra reactio = actio
(1/ri-1/ra)·(1/ri+1/ra) = (1/ri-1/ra)
1/ri+1/ra = 1

Da weder ri noch ra bekannt sind, setze ich rg=1 und kann später so mithilfe der Gravitationskonstanten und des Planckschen Wirkungsquantums ri und ra ermitteln. Und einmal das Wirkungsquantum h als Feld modelliert kann man damit das ganze Universum erklären.

Und nun mach mir mal vor, wie die zeitgenössische Physik die Gravitation mittels bekannter physikalischer Größen erklären kann. Sie kann es bis heute nicht, einmal wegen des unsinnigen Postulats, nachdem die gravitierende Wirkung einer endlichen Energiemenge bis "Unendlich" reicht und zum anderen wegen der nicht als physische Entität definierbaren "Raumzeit".

Alchemist, ihr könnt euren Urknall, eure Raumzeit, eure Dunkle Energie und eure Riemanngeometrie in die Graue Tonne entsorgen, wenn ihr euch dazu aufrafft, ein plancksches Wirkungsquantum als Feld zu betrachten. Denn ein Wirkungsquantum WIRKT, Wirkung ist Impuls·Weg, damit könnt ihr dann auch die Entstehung der Zeit erklären, ebenfalls ein noch unerklärter Begriff in der heutigen Physik.

Ob ihr das allerdings schafft, bleibt abzuwarten. Der Vatikan brauchte 400 Jahre, um Herrn GaGa (Galileo Galilei) zu rehabilitieren, mal sehen, wie lange ihr brauchen werdet, um dem Herrn Max Planck eure Aufwartung zu machen. Denn der hat euch den Weg gewiesen, den ihr bis heute nicht zu beschreiten bereit seid. Lieber dröhnt ihr euch das Hirn mit Urknall und Zubehör zu.

Bis dann
#640:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:17
    —
Du hast mal wieder überhaupt keine der Fragen beantwortet, du bist noch nicht mal auf eine davon eingegangen.
Stattdessen zitierst du nur wieder von dem verlinkten pdf.

Weder weiss ich nun, warum du zur Schnittpunktberechnung zweier Geraden die Integrale brauchst, noch weiss ich, warum die Summe zweier Längen eine Dimensionslose Zahl ist. Und sonst bis du derjenige, der hier mit dem Vorwurf um sich wirft, man koenne Dimensionen nicht verchwinden lassen.
#641:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 00:35
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Du hast recht. Ich habe mich vertan, Der pH-Wert ist also genaugenommen definiert als der negative dekadische Logarithmus der Aktivität der Protonen dividiert durch die entsprechende Einheit.
Analog dazu der pKs-Wert.


Ks (die Gleichgewichtskonstante) ist nach dem Massenwirkungsgesetz von vornherein dimensionslos, so dass vor dem Logarithmieren (pKs) nicht erst durch eine Einheit dividiert werden muss. Anders beim pH-Wert, da die Protonenaktivität die Einheit [mol/L] hat. Aber es ist schon richtig, wir Chemiker sind da etwas schlampig und definieren unsauber. Möglicherweise trugt das zur Verunsicherung von "uwebus" bei.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was die Simulation von Reaktionskinetiken betrifft, kenn ich mich nicht aus, aber ist es dort nicht sowieso angenehmer bei Ks und [H+] zu bleiben?


Nunja, was meinst Du mit "Simulation von Reaktionskinetiken"?

Ks ist die Gleichgewichtskonstante (aus der Thermodynamik) und hat mit der Reaktionsgeschwindigkeitskonstante (aus der Reaktionskinetik) nichts zu tun. Aber auch hier wird gerne logarithmiert. Z.B. ist eine Logarithmierung der Reaktions-Geschwindigkeitskonstante insofern "angenehm", als man den Exponentialterm in der Arrhenius-Gleichung linearisieren und so die Aktivierungsenergie einer chemischen Reaktion grafisch relativ einfach bestimmen kann.
#642:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 01:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Du hast recht. Ich habe mich vertan, Der pH-Wert ist also genaugenommen definiert als der negative dekadische Logarithmus der Aktivität der Protonen dividiert durch die entsprechende Einheit.
Analog dazu der pKs-Wert.


Ks (die Gleichgewichtskonstante) ist nach dem Massenwirkungsgesetz von vornherein dimensionslos, so dass vor dem Logarithmieren (pKs) nicht erst durch eine Einheit dividiert werden muss. Anders beim pH-Wert, da die Protonenaktivität die Einheit [mol/L] hat. Aber es ist schon richtig, wir Chemiker sind da etwas schlampig und definieren unsauber. Möglicherweise trugt das zur Verunsicherung von "uwebus" bei.


Ja, Ks ist dimensionslos, die Gleichgewichtskonstante im allgemeinen allerdings nicht immer. Die Einheit hängt von der Reaktion und der Reaktionsgleichung ab. Du kannst verschiedene Einheiten für die Gleichgewichtskonstante haben. So zum Beispiel mol/l; mol^2/l^2, aber auch l^3/mol^3.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was die Simulation von Reaktionskinetiken betrifft, kenn ich mich nicht aus, aber ist es dort nicht sowieso angenehmer bei Ks und [H+] zu bleiben?


Nunja, was meinst Du mit "Simulation von Reaktionskinetiken"?

Ks ist die Gleichgewichtskonstante (aus der Thermodynamik) und hat mit der Reaktionsgeschwindigkeitskonstante (aus der Reaktionskinetik) nichts zu tun. Aber auch hier wird gerne logarithmiert. Z.B. ist eine Logarithmierung der Reaktions-Geschwindigkeitskonstante insofern "angenehm", als man den Exponentialterm in der Arrhenius-Gleichung linearisieren und so die Aktivierungsenergie einer chemischen Reaktion grafisch relativ einfach bestimmen kann.


Das mit der Simulation ging auf einen Vorposter zurück. Da ich nicht weiß, welche Parameter in die Simulationen eingebracht werden und ich nicht mal weiß was es für Simulationen sind, bei Kinetiken aber allgemein mit Konzentrationen bzw. Aktivitäten gerechnet wird, dachte ich es wäre einfacher bei Konzentrationen zu bleiben. Beim Rest stimm ich dir fast zu.
Am Beispiel der Gleichgewichtsreaktion im Wiki-Artikel zu Kinetik kann man den Zusammenhang der Reaktionsgeschwindigkeitskonstanten mit der Gleichgewichtskonstanten leicht sehen. Wenn die Änderung der Aktivität von A =0 ist (v=d[A]/dt=0) ist der Quotient der Geschwindigkeitskonstanten k(ab)/k(ba) = der Gleichgewichtskonstanten dieser Reaktion.
#643:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 02:04
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Am Beispiel der Gleichgewichtsreaktion im Wiki-Artikel zu Kinetik kann man den Zusammenhang der Reaktionsgeschwindigkeitskonstanten mit der Gleichgewichtskonstanten leicht sehen. Wenn die Änderung der Aktivität von A =0 ist (v=d[A]/dt=0) ist der Quotient der Geschwindigkeitskonstanten k(ab)/k(ba) = der Gleichgewichtskonstanten dieser Reaktion.


Okay, man kann das Massenwirkungsgesetz und damit die Gleichgewichtskonstante (K) "formal" aus den Reaktionsgeschwindigkeitskonstanten für die Hin- und die Rückreaktion herleiten, da beide im thermodynamischen Gleichgewicht konstant sind.



Diese Herleitung, wie man sie vom Chemieunterricht her kennt, ist streng genommen falsch (was den meisten Lehrern leider nicht bewusst ist), weil sie hier nur für den Spezialfall einer elementaren bimolekularen Reaktion (Geschwindigkeitsgesetz 2. Ordnung) gilt [edit: nur dann passen Stöchiometrie und Reaktionsmechanismus auch zusammen]. Bei komplexeren Reaktionen und Geschwindigkeitsgesetzen bildet das Massenwirkungsgesetz nur noch die Stöchiometrie aber nicht mehr den Reaktionsmechanismus ab.
#644:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 13:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Folgerung kann also nur sein, daß diese Art von Mathematik fehlerhaft ist.

Das müßt ihr für euch entscheiden. Ich bin der Auffassung, daß eine Gleichung nur dann eine Gleichung ist, wenn beidseitig sowohl die Dimensionen als auch die Zahlenwerte gleich sind, sofern man mitttels der Mathematik ein physisches Objekt beschreibt und sie nicht nur als geistige Beschäftigung ausübt. Denn ich kann mit Mathematik genausowenig wie verbal aus einer Banane eine Gurke machen, auch wenn dies Schriftstellern gelingt (z.B. aus einem Frosch einen Prinzen oder aus einem Laib Brot Ernährung für Tausende).

Wenn ich Energie umrechne, dann muß dabei Energie rauskommen, deshalb sollte man die Dimensionsgleichung von der algebraischen Gleichung trennen, weil man so die Schwierigkeiten ausräumt, die sich z.B. beim Logarithmieren von mit Dimensionen behafteten Zahlen ergeben.

Ob das allerdings bei den Damen und Herren, die "ex cathedra" zu arbeiten gewohnt sind, auch so gesehen wird, weiß ich nicht, es interessiert mich aber auch nicht, denn für die sind ja noch andere Dinge denkbar, die aus meiner Sicht technisch unmöglich sind.

Gruß
#645:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 13:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weder weiss ich nun, warum du zur Schnittpunktberechnung zweier Geraden die Integrale brauchst, noch weiss ich, warum die Summe zweier Längen eine Dimensionslose Zahl ist.

Die Integrale der Wirklinien sind doch wieder Funktionen y = f(x), also kann ich doch auch diese Funktionen auf ihren Schnittpunkt hin untersuchen, mehr mache ich nicht.
Summe linker Integrale = Summe rechter Integrale im Gleichgewichtsradius rg: reactio = actio und viceversa.

Und es ist nicht die Summe zweier Längen dimensionslos, sondern die Summe zweier Logarithmen. Aber diese zwei Logarithmen kann man ja wieder umrechnen in Zahlenwerte, und dann müssen dabei auch wieder die Dimensionen der ursprünglichen Zahlen erscheinen. Deshalb schrieb ich schon, es wäre geschickter, die Dimensionsgleichung von der algebraischen Gleichung zu trennen, denn eine Gleichung ist erst eine solche, wenn auch beidseitig die Dimensionen gleich sind.

Ich kann nicht links eine Energie und rechts eine Kraft haben, denn dann fehlt rechts ein Meter, der geht euch bei eurer Art zu logarithmieren flöten.

Gruß
#646:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 14:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weder weiss ich nun, warum du zur Schnittpunktberechnung zweier Geraden die Integrale brauchst, noch weiss ich, warum die Summe zweier Längen eine Dimensionslose Zahl ist.

Die Integrale der Wirklinien sind doch wieder Funktionen y = f(x), also kann ich doch auch diese Funktionen auf ihren Schnittpunkt hin untersuchen, mehr mache ich nicht.
Summe linker Integrale = Summe rechter Integrale im Gleichgewichtsradius rg: reactio = actio und viceversa.


Seufz, also noch mal:
In http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf sind auf Seite 3 zwei Graphen eingezeichnet, deren Schnittpunkt du berechnen willst.
Frage: Warum gehst du über dieIntegralrechnung, und setzt die zwei Funktionen nicht einfach gleich?


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und es ist nicht die Summe zweier Längen dimensionslos, sondern die Summe zweier Logarithmen. Aber diese zwei Logarithmen kann man ja wieder umrechnen in Zahlenwerte, und dann müssen dabei auch wieder die Dimensionen der ursprünglichen Zahlen erscheinen. Deshalb schrieb ich schon, es wäre geschickter, die Dimensionsgleichung von der algebraischen Gleichung zu trennen, denn eine Gleichung ist erst eine solche, wenn auch beidseitig die Dimensionen gleich sind.


Du hast geschrieben:
1/ri+1/ra = 1
Da ist die Summe zweier Längen, die bei dir eine dimensionslose Zahl ergibt. Das hast du doch gestern geschrieben! Da stehen auch keine Logarithmen!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und es ist nicht die Summe zweier Längen dimensionslos, sondern die Summe zweier Logarithmen.

Geschockt Geschockt Argh
Weisst du, genau diese Tatsache versuchen dir hier seit geschlagenen 50 Threadseiten verschiedene User beizubringen. Bravo, für diesen Geistesblitz!!
Das einzige was du offensichtlich noch nicht verstanden hast, wie man mit Einheiten genau rechnet. Man kann nämlich nicht aus einem Logarithmusterm einfach etwas "herausziehen"!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht links eine Energie und rechts eine Kraft haben, denn dann fehlt rechts ein Meter, der geht euch bei eurer Art zu logarithmieren flöten.

Bravo! Auch das versuchen wir dir ständig weißzumachen! Dadurch sind uns doch hier deine fehlerhaften Gleichungen aufgefallen, weil eben nicht auf beiden Seiten die der Gleichung die gleichen Einheiten stehen! Mit den Augen rollen
#647:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 17:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Diese Herleitung, wie man sie vom Chemieunterricht her kennt, ist streng genommen falsch (was den meisten Lehrern leider nicht bewusst ist), weil sie hier nur für den Spezialfall einer elementaren bimolekularen Reaktion (Geschwindigkeitsgesetz 2. Ordnung) gilt [edit: nur dann passen Stöchiometrie und Reaktionsmechanismus auch zusammen]. Bei komplexeren Reaktionen und Geschwindigkeitsgesetzen bildet das Massenwirkungsgesetz nur noch die Stöchiometrie aber nicht mehr den Reaktionsmechanismus ab.


Absolut. Dass der Quotient aus k(hin)/k(rück)=K ist, gilt nur für "einfache" Reaktionen. Bei komplizierteren Reaktionen wird auch die Berechnung komplizierter. Ich bezog mich direkt auf das Beispiel im Wiki-Artikel unter Gleichgewichtsreaktionen. Da, wie du schon anmerktest, die Gleichgewichtskonstante eine thermodynamische Größe ist, und damit nur im Gleichgewichtszustand eine Rolle spielt, gilt die Berechnung über die Reaktionsgeschwindigkeiten nur bei elementaren Gleichgewichtsreaktionen im Gleichgewicht, sprich wenn sich die Aktivitäten der Stoffe nicht mehr ändern.
#648:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 19:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Seufz, also noch mal:
In http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf sind auf Seite 3 zwei Graphen eingezeichnet, deren Schnittpunkt du berechnen willst.
Frage: Warum gehst du über dieIntegralrechnung, und setzt die zwei Funktionen nicht einfach gleich?

Das mach ich doch letztendlich. Aber ich möchte dem werten Leser, so es ihn denn interessiert, sagen, was ich da mache und warum ich es mache. Die beiden Integrale stehen ja für etwas.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Du hast geschrieben:
1/ri+1/ra = 1
Da ist die Summe zweier Längen, die bei dir eine dimensionslose Zahl ergibt. Das hast du doch gestern geschrieben! Da stehen auch keine Logarithmen!

Aber ich hatte auch schon gechrieben, daß ich zu faul war, ri und ra in x1 und x2 umzutaufen. Bei mir heißt es: Energie = Energie und actio=reactio dimensionslos als algebraische Form darsgestellt.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und es ist nicht die Summe zweier Längen dimensionslos, sondern die Summe zweier Logarithmen.

Geschockt Geschockt Argh
Weisst du, genau diese Tatsache versuchen dir hier seit geschlagenen 50 Threadseiten verschiedene User beizubringen. Bravo, für diesen Geistesblitz!!
Das einzige was du offensichtlich noch nicht verstanden hast, wie man mit Einheiten genau rechnet. Man kann nämlich nicht aus einem Logarithmusterm einfach etwas "herausziehen"!

Zitat:

Bravo! Auch das versuchen wir dir ständig weißzumachen! Dadurch sind uns doch hier deine fehlerhaften Gleichungen aufgefallen, weil eben nicht auf beiden Seiten die der Gleichung die gleichen Einheiten stehen! Mit den Augen rollen

In der Gleichung "actio" steht beidseitig [Nm] = WIRKUNG/Zeit = Impuls·Weg/Zeit
In der Gleichung "reactio" steht beidseitig Newton [N], aber im Begriff "reactio" steckt ebenfalls implizit Impuls·Weg/Zeit, im 2° und im 5° Spiel ist dies in Form einer Sinusschwingung dargestellt, die Wege actio und reactio sind entgegengesetzt gleich, also hat die reactio auch die Dimension [Nm].

Ich kenne aber bei dem jetzigen Stand noch nicht den Oszillationshub 2b bzw. Δr, der ergibt sich erst, wenn ich das Modell auf eine Schwingung hin untersuche. Wenn es dir gefällt, kannst du ja die Gleichung "reactio" beidseitig um ·Δr = ·1[m] erweitern, dann hast du deinen Meter und kannst bei den dimensionslosen Logarithmen bleiben. Ich hab mir den Wert 2b bzw. Δr aufgehoben bis zur Betrachtung der Schwingung in rg, bis jetzt interessieren mich nur die Energien. Wie schon gesagt, ich gehe von Energieerhaltung aus, wenn actio = Energie, dann reactio auch Energie, das reicht mir für´s Erste. Der Schwingungshub kommt erst im 2° Spiel dran.

Ich war es nun einmal gewohnt, auf einer Baustelle ad hoc zu entscheiden, ohne vorher Akten zu wälzen, wenn man das Projekt im Kopf hat. Da nimmt man schon mal drei Stufen in Einem, vermutlich mach ich das hier genauso. Na ja, vielleicht hat step ja Recht, wenn er meine Darstellung "unschön" nennt. Ich werde also euch zu Ehren die reactio-Gleichung um den Wert Δr = 1[m] erweitern, dann freuen wir uns alle zusammen.

Bis später.
#649:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 12:43
    —
Hallo Alchemist,

du scheinst ein äußerst geduldiger Mensch zu sein, daher bitte ich dich, mal als mein Lektor zu fungieren.
Ich habe den "fehlenden Meter" eingebaut und auch den Text etwas verändert, so daß ich hoffe, mich nun im Einklang mit der herkömmlichen Schreibweise zu befinden.
http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf
Sollte es so bleiben können, werde ich das 2° Spiel in Angriff nehmen und nach dessen Anpassung so Schritt für Schritt meine HP auf die Darstellungsform zu bringen versuchen, daß sie von Lesern, die an physikalische Schreibweisen gewohnt sind, auch verstanden werden kann.

Bis später
#650:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 14:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Hallo Alchemist,

du scheinst ein äußerst geduldiger Mensch zu sein, daher bitte ich dich, mal als mein Lektor zu fungieren.


Wie schön. Ich wollte erst nicht, aber ach, was soll's. Merkwürdig finde ich es aber schon, vor allem weil du hier seitenweise konkrete Argumente und Fragen ignoriert hast, von kompetenteren Leute.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich habe den "fehlenden Meter" eingebaut und auch den Text etwas verändert, so daß ich hoffe, mich nun im Einklang mit der herkömmlichen Schreibweise zu befinden.
http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf
Sollte es so bleiben können, werde ich das 2° Spiel in Angriff nehmen und nach dessen Anpassung so Schritt für Schritt meine HP auf die Darstellungsform zu bringen versuchen, daß sie von Lesern, die an physikalische Schreibweisen gewohnt sind, auch verstanden werden kann.

Bis später


Sag mal, findest du es nicht seltsam, dass du einfach einen "Meter" irgendwo einbauen kannst?
Naja, generell möchte ich sagen, dass es hier nicht um bloße Schreibweisen ging, sondern um fundamental falschen Umgang mit Gleichungen und Rechenregeln.
Hier kam keine Kritik darüber auf, dass du deine Theorie anders oder merkwürdig aufgeschrieben hast, sondern es gab und gibt konkret Falsches! Falsche Mathematik eben.
Und das ist nicht einfach interpretationsfähig!
Das solltest du als erstes mal akzeptieren. Es gibt nicht "unsere" Art von Mathematik.

Und ich werdes es dir noch einmal im nächsten Posting zeigen!
#651:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 14:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf


Seite 4, über der Graphik:
Zitat:
Ich muß, um den Schnittpunkt der beiden unterschiedlichen radialen Wirkungen zu ermitteln, die Flächenintegrale der Wirklinien zwischen ri und ra berechnen, das geht nur algebraisch, also dimensionslos:


Verkehrt! Wennd du den Schnittpunkt der beiden Funktionen bestimmen willst, brauchst du die nur gleichsetzen. Das geht übrigens auch mit Einheiten, wenn man diese richtig benutzt. Der Schnittpunkt von 2/x^3 und 1/x^2 ist 2. Das kann sogar ich im Kopf berechnen!

Du rechnest dann mit Integralen usw.
Und irgendwann landest du bei:
Zitat:
1 = 1/x1 + 1/x2 In xg schneiden sich die Wirklinien xg = 1 gesetzt


Wieso wird der Schnittpunkt, der ja rg oder xg darstellen soll = 1 gesetzt. Die Lösung der Gleichung ist x1=x2=2! Nicht 1!

Nochmal, wenn man mit Einheiten richtig rechnet, dann braucht man diese nicht wegzulassen. Wenn man andere Variablen zur Vereinfachung einsetzt, dann muss man jederzeit die Substituion rückgängig machen können, ohne eine falsche Gleichung zu erhalten!
Wenn du schreibst:
Zitat:
(1/rg)² = 1/ri + 1/ra

ist das schlicht verkehrt! Links steht die Einheit 1/m^2 und rechts 1/m!!

Als letztes folgt dann:


Zitat:
Daraus ergibt sich mit 1  |K·ra² | die Energiedichte im Gleichgewichtsradius zu
|SDrg|= K ra2 /rg2 = |√SDri| + |√SDra| [Nm/m³]


Und auch hier stimmen die Einheiten nicht überein!! rechts müsste statt der Summe der Wurzeln, das Produkt stehen, damit die Einheiten stimmen!
#652:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 17:34
    —
@Alchemist
Mein Held
#653:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Verkehrt! Wennd du den Schnittpunkt der beiden Funktionen bestimmen willst, brauchst du die nur gleichsetzen. Das geht übrigens auch mit Einheiten, wenn man diese richtig benutzt. Der Schnittpunkt von 2/x^3 und 1/x^2 ist 2. Das kann sogar ich im Kopf berechnen!

Das kann ich auch. Es geht aber um etwas anderes: Hier wirken zwei Funktionen gegeneinander, also muß ich die Integrale der Funktionen bilden einmal für den actio-Bereich und ein andermal für den reactio-Bereich und die jeweiligen Differenzen der Integrale bilden, diese Differenzen müssen |gleich| sein und nicht die Funktionen.
Also Differenz der Integrale ri bis rg = Differenz der Integrale rg bis ra.
Daraus fogt Differenz A/Differenz B = 1 und in 1 lege ich deshalb den Gleichgewichtsradius rg


Zitat:
(1/rg)² = 1/ri + 1/ra
ist das schlicht verkehrt! Links steht die Einheit 1/m^2 und rechts 1/m!!

Nochmal: ich arbeite algebraisch mit x-Werten, da ich die Gleichungen gekürzt habe und damit die Dimensionen nicht mehr richtig sind. In den Grundgleichungen stimmen sie doch.

Ich mache dann eine Analogie, 1/x² entspricht K/rg² und 1/x entspricht (K/r²)^0,5. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, wie ich den Gleichgewichtspunkt ermitteln kann, dann zu, mir fällt da nichts besseres ein.

Gruß
#654:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Daraus ergibt sich mit 1  |K·ra² |…

Wenn ich das geschrieben hätte, wäre ich schon gelyncht worden. nee
#655:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Verkehrt! Wennd du den Schnittpunkt der beiden Funktionen bestimmen willst, brauchst du die nur gleichsetzen. Das geht übrigens auch mit Einheiten, wenn man diese richtig benutzt. Der Schnittpunkt von 2/x^3 und 1/x^2 ist 2. Das kann sogar ich im Kopf berechnen!

Das kann ich auch. Es geht aber um etwas anderes: Hier wirken zwei Funktionen gegeneinander, also muß ich die Integrale der Funktionen bilden einmal für den actio-Bereich und ein andermal für den reactio-Bereich und die jeweiligen Differenzen der Integrale bilden, diese Differenzen müssen |gleich| sein und nicht die Funktionen.
Also Differenz der Integrale ri bis rg = Differenz der Integrale rg bis ra.
Daraus fogt Differenz A/Differenz B = 1 und in 1 lege ich deshalb den Gleichgewichtsradius rg


Völlig egal!
Du hast die Integrale gleichgesetzt und berechnet und heraus kam bei dir:
Zitat:
1 = 1/x1 + 1/x2 In xg schneiden sich die Wirklinien


Das ist eine Gleichung. Die Lösung dieser Gleichung ist x1=x2=2. Und nicht 1!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
(1/rg)² = 1/ri + 1/ra
ist das schlicht verkehrt! Links steht die Einheit 1/m^2 und rechts 1/m!!

Nochmal: ich arbeite algebraisch mit x-Werten, da ich die Gleichungen gekürzt habe und damit die Dimensionen nicht mehr richtig sind. In den Grundgleichungen stimmen sie doch.


Auch hier noch einmal: Ob die Einheiten da stehen oder nicht, die Gleichung muss stimmen. Wenn du sagst, du rechnest "algebraisch" und die Dimensionen stimmen deshalb nicht, hast du die Gleichung falsch aufgestellt.
Auch wenn da statt ra und ri, x1 und x2 steht, stimmt diese Gleichung nicht! Du kannst doch nicht aus einer Summe ein Quadrat bilden! naja, gut. außer natürlich alle x sind 1. Aber was sollte man mit so einer Gleichung schon berechnen?


uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich mache dann eine Analogie, 1/x² entspricht K/rg² und 1/x entspricht (K/r²)^0,5. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, wie ich den Gleichgewichtspunkt ermitteln kann, dann zu, mir fällt da nichts besseres ein.

Gruß


Wieso ist es denn auf einmal 1/x² und 1/x, während in deinem pdf 1/x² und 2/x^3 steht?
#656:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:48
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Daraus ergibt sich mit 1  |K·ra² |…

Wenn ich das geschrieben hätte, wäre ich schon gelyncht worden. nee


ich darf das
#657:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 19:02
    —
Eine Frage von mir in die Runde:

Mein Studium ist schon länger her und mit Mathe hatte ich immer gewisse Verständnisprobleme.

Aber mir kommen Uwes Gleichungen merkwürdig vor.
Zum Beispiel diese hier, pdf Seite 2:
Zitat:
dRp = -2·K·(ra²/r³)·r²·pi·dr·dh
Differentiale x und h...müsste dann in der Gleichung nicht irgendwo ein h vorkommen??
#658:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 19:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Völlig egal!
Du hast die Integrale gleichgesetzt und berechnet und heraus kam bei dir:
1 = 1/x1 + 1/x2 In xg schneiden sich die Wirklinien

Ich hab doch den Text verbessert: In rg heben sich die Wirkungen auf


uwebus hat folgendes geschrieben:

(1/rg)² = 1/ri + 1/ra
Aber was sollte man mit so einer Gleichung schon berechnen?

Ich berechne nichts, ich stelle ein Verhältnis her. Im rechtwinkligen Dreieck gilt a²+b²=c². Wenn ich c habe, dann habe ich auch c² und wenn ich a un b habe, dann habe ich auch a² und b².
Habe ich mit c=1 1/c = 1²/c² = 1, und habe dazu 1²/a² und 1²/b², kann ich mit der Gleichung weiterarbeiten, sobald ich empirische Werte zur Verfüguung habe.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich mache dann eine Analogie, 1/x² entspricht K/rg² und 1/x entspricht (K/r²)^0,5. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, wie ich den Gleichgewichtspunkt ermitteln kann, dann zu, mir fällt da nichts besseres ein.

Wieso ist es denn auf einmal 1/x² und 1/x, während in deinem pdf 1/x² und 2/x^3 steht?


Das habe ich doch schon gesagt, das Diagramm ist irreführend, ich muß die Integrale dieser Funktionen errechnen in den jeweiligen Teilbereichen, die Berechnung folgt doch anschließend an das Diagramm.

Für heute Schluß, meien Frau wartet mit dem Essen.
#659:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 14:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ln (1 dm³ Milch) = 0 und zurückgerechnet e^0 = 1 km

step hat in diesem Thread mehrfach wiederholt, daß im Argument eines Log keine Einheit stehen darf. Wo nichts steht kann auch nichts "weglogarithmiert" werden
Uwebus widerlegt Argumente die nie jemand gebracht hat und ignoriert die tatsächlichen Argumente
das nenne ich: Argumente selektiv ignorieren


uwebus hat folgendes geschrieben:
Das müßt ihr für euch entscheiden. Ich bin der Auffassung, daß eine Gleichung nur dann eine Gleichung ist, wenn beidseitig sowohl die Dimensionen als auch die Zahlenwerte gleich sind, sofern man mitttels der Mathematik ein physisches Objekt beschreibt und sie nicht nur als geistige Beschäftigung ausübt. Denn ich kann mit Mathematik genausowenig wie verbal aus einer Banane eine Gurke machen, auch wenn dies Schriftstellern gelingt (z.B. aus einem Frosch einen Prinzen oder aus einem Laib Brot Ernährung für Tausende).

Tja, lieber uwebus nun habe ich aber bereits im Beitrag (#1667332) Verfasst am: 26.07.2011, 08:48 beschrieben wie man mithilfe Deiner fehlerhaften Mathematik (logarithmieren dimensionsbehafteter Größen) aus einer 4,6 cm langen Bohne eine 9,2 lange Bohne macht. Darauf wurde bisher nicht gezielt eingegangen. Das nenne ich: Argumente selektiv ignorieren.
Im übrigen war unser Kritikpunkt ja gerade, daß Du behauptest ein Integral bei dem die Dimensionen beidseitig nicht gleich sind umformen könntest in eine Gleichung bei der die Dimensionen beidseitit gleich seien.
#660:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 15:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

(1/rg)² = 1/ri + 1/ra
Aber was sollte man mit so einer Gleichung schon berechnen?

Ich berechne nichts, ich stelle ein Verhältnis her. Im rechtwinkligen Dreieck gilt a²+b²=c². Wenn ich c habe, dann habe ich auch c² und wenn ich a un b habe, dann habe ich auch a² und b².
Habe ich mit c=1 1/c = 1²/c² = 1, und habe dazu 1²/a² und 1²/b², kann ich mit der Gleichung weiterarbeiten, sobald ich empirische Werte zur Verfüguung habe.


Warum heisst das im Pythagora wohl a²+b²=c² und nicht a+b=c² wie du es mit den r Variablen machst?
#661:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 18:54
    —
Alchemist,
zum Pythagoras: Wenn ich c = 1 setze, dann habe ich c und c², damit kann ich dann den Wert rg zwischen den Grenzwerten ri und ra wertemäßig, nicht dimensionskonform!, einordnen.
Schaut nochmal nach unter
http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf
ich habe heute den ganzen Tag damit verbracht, das Ding so verständlich zu machen, daß es auch ein Oberschüler nachvollziehen können müßte, das hoffe ich jedenfalls.
Gruß
#662:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 19:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist,
zum Pythagoras: Wenn ich c = 1 setze, dann habe ich c und c², damit kann ich dann den Wert rg zwischen den Grenzwerten ri und ra wertemäßig, nicht dimensionskonform!, einordnen.
Schaut nochmal nach unter
http://uwebus.de/F/actio=reactio.pdf
ich habe heute den ganzen Tag damit verbracht, das Ding so verständlich zu machen, daß es auch ein Oberschüler nachvollziehen können müßte, das hoffe ich jedenfalls.
Gruß


Und nochmal zum Mitschreiben:
WENN IN DEINEN GLEICHUNGEN DIE DIMENSIONEN NICHT STIMMEN, DANN SIND DIESE VERKEHRT!!!

Ich dachte eigentlich auf der vorherigen Seite, dass du das begriffen hättest:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht links eine Energie und rechts eine Kraft haben, denn dann fehlt rechts ein Meter, der geht euch bei eurer Art zu logarithmieren flöten.
#663:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 19:32
    —
Und da ich so nett bin, noch ein Beispiel, wieder von der vorherigen Seite:

Zitat:
Daraus ergibt sich mit 1 -> |K·ra² | die Energiedichte im Gleichgewichtsradius zu
|SDrg|= K ra2 /rg2 = |√SDri| + |√SDra| [Nm/m³]


Übertragen auf Pythagoras schreibst du c² = √a² + √b²

Schulterzucken
#664:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 20:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zum Pythagoras: Wenn ich c = 1 setze, dann habe ich c und c², damit kann ich dann den Wert rg zwischen den Grenzwerten ri und ra wertemäßig, nicht dimensionskonform!, einordnen.

Nein, kannst Du nicht.

Nehmen wir an, c sei 7m. Also c/(7m)=1. Du kannst jetzt stattdessen sagen: der Wert der Länge c, gemessen im 7m-Längenmaß, ist 1. Ich schreibe dafür kurz c[7m]=1. Was ist dann c² ? Nun, c²/(49 m²) ist ebenfalls 1, also "der Wert der Fläche über c, gemessen im (7m)² -Flächenmaß, ist ebenfalls 1. Kurz: c²[49 m²]=1. Du machst also nichts anderes, als die ursprünglichen Größen c und c² sozusagen auf ein Papier mit größerer Kästchengröße aufzumalen und dann ihren Maßwert zu verwenden.

Wenn Du aber jetzt die Werte von c und c² in einer bestimmten Metrik irgendwie in bezug zueinander setzt (außer in ihrer ursprünglichen Weise c*c=c²), nur weil sie in dieser Metrik beide zufällig den Wert 1 haben, dann kannst Du daraus keinerlei gültige Schlüsse ziehen. So wäre zum Beispiel

Average (c[7m], c²[49 m²]) = Average (1,1) = 1

oder

c[7m] - c²[49 m²] = 1-1 = 0

was beides total unbrauchbar ist. Wenn Du mit so zustandegekommenen Zahlenwerten weiterrechnest, betreibst Du Zahlenmystik!
#665:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 08:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber jetzt die Werte von c und c² in einer bestimmten Metrik irgendwie in bezug zueinander setzt (außer in ihrer ursprünglichen Weise c*c=c²), nur weil sie in dieser Metrik beide zufällig den Wert 1 haben, dann kannst Du daraus keinerlei gültige Schlüsse ziehen.

step und Alchmist,
zeichnet euch mal ein rechtwinkliges gleichschenkliges Dreieck, dann sind die Quadrate a²+b²=c². Mit c = 1 habe ich dann auch a und b. Das a² ist die actio, das b² ist die reactio, die stoßen im Winkel über c zusammen. Die Gesamtstrecke beträgt dann a+b, sie entspricht dem Verlauf der Energiedichte von EDmax bis EDmin, also wird der Punkt c erreicht einmal von a=EDmax^0,5 und von b mit EDmin^0,5. Die Quadrate entsprechen den Feldbereichen ri-rg und ra-rg.
Ich werde diese Skizze auch noch einfügen, damit man versteht, was ich da gemacht habe. Mein ganzes Modell ist auf Geometrie aufgebaut, weil nur so Anschaulichkeit erzielt werden kann.
Daß diese Berechnung funktioniert, zeigen die späteren Ergebnisse.
Gruß
#666:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 10:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber jetzt die Werte von c und c² in einer bestimmten Metrik irgendwie in bezug zueinander setzt (außer in ihrer ursprünglichen Weise c*c=c²), nur weil sie in dieser Metrik beide zufällig den Wert 1 haben, dann kannst Du daraus keinerlei gültige Schlüsse ziehen.

step und Alchmist,
zeichnet euch mal ein rechtwinkliges gleichschenkliges Dreieck, dann sind die Quadrate a²+b²=c². Mit c = 1 habe ich dann auch a und b. Das a² ist die actio, das b² ist die reactio, die stoßen im Winkel über c zusammen. Die Gesamtstrecke beträgt dann a+b, sie entspricht dem Verlauf der Energiedichte von EDmax bis EDmin, also wird der Punkt c erreicht einmal von a=EDmax^0,5 und von b mit EDmin^0,5. Die Quadrate entsprechen den Feldbereichen ri-rg und ra-rg.
Ich werde diese Skizze auch noch einfügen, damit man versteht, was ich da gemacht habe. Mein ganzes Modell ist auf Geometrie aufgebaut, weil nur so Anschaulichkeit erzielt werden kann.
Daß diese Berechnung funktioniert, zeigen die späteren Ergebnisse.
Gruß


Nachtrag: Ich hab die Skizze gerade gemacht, hier stehen Vektoren senkrecht aufeinander, d.h. es könnte ein Produkt rauskommen.Mal sehen, was für Werte ich da erziele.
#667:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 10:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber jetzt die Werte von c und c² in einer bestimmten Metrik irgendwie in bezug zueinander setzt (außer in ihrer ursprünglichen Weise c*c=c²), nur weil sie in dieser Metrik beide zufällig den Wert 1 haben, dann kannst Du daraus keinerlei gültige Schlüsse ziehen.

step und Alchmist,
zeichnet euch mal ein rechtwinkliges gleichschenkliges Dreieck, dann sind die Quadrate a²+b²=c². Mit c = 1 habe ich dann auch a und b. [...]


Zwischenfrage:
Wenn c=1 ist, was sind dann a und b?
#668:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 17:42
    —
@Alchemist
Wenn c=1 ist, was sind dann a und b?

Wenn c die längste Seite ist, sind a,b irgendwas zwischen 0 und 1.
Entweder noch eine Seite oder noch ein Winkel wären hilfreich.

Aber das wolltest du ja gar nicht wissen, ich bewundere deine Geduld.
#669:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 18:05
    —
Also von mir war es der letzte Versuch. uwebus ist leider so merkbefreit, daß Geduld und pädagogische Motivation jetzt aufgebraucht sind.
#670:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 23:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@Alchemist
Wenn c=1 ist, was sind dann a und b?

Wenn c die längste Seite ist, sind a,b irgendwas zwischen 0 und 1.
Entweder noch eine Seite oder noch ein Winkel wären hilfreich.

Aber das wolltest du ja gar nicht wissen, ich bewundere deine Geduld.


Der Satz des Pythagoras gilt nur für rechtwinklige Dreiecke. c ist die Hypotenuse. Uwebus sprach von einem gleichschenkligen Dreieck. Das heißt a=b. Damit sollte alle Informationen gegeben sein, die man braucht.
#671:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 03:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zwischenfrage:
Wenn c=1 ist, was sind dann a und b?

Alchemist und step,
1:0 für euch! Bingo!
EDrg = (EDmax·EDmin)^0,5
Im Pythagoras gilt im Gleichgewichtsfall xa/xg = xg/xi, also 1/xg² = 1/(xa·xi)
Es ändert sich dadurch nur EDmax, da EDmin und EDrg aus Wirkungsquantum h, G-Konstanter, c und Erdmasse und Erdradius abgeleitet werden.
Die Ergebnisse meiner HP mit geringen Abweichungen bleiben erhalten, aber jetzt stimmen auch alle Dimensionen und es ergeben sich weitere Fast-Übereinstimmungen mit Daten der Physik. Der Umbau dauert aber ein wenig, ich werde mich bei Gelegenheit wieder melden und gebe dann einen aus, sofern dies möglich sein sollte. Eure Kritik, bis jetzt die erste konstruktive in rd. 7 Jahren, hat mir sehr geholfen. Idee

Danke und bis später!
#672:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 10:07
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Der Satz des Pythagoras gilt nur für rechtwinklige Dreiecke. c ist die Hypotenuse. Uwebus sprach von einem gleichschenkligen Dreieck. Das heißt a=b. Damit sollte alle Informationen gegeben sein, die man braucht.


Da hast du recht, nicht genau gelesen.
#673:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.08.2011, 17:12
    —
Hallo Alchemist und step,

ich habe meine HP überarbeitet, schaut mal rein. http://uwebus.de
Bevor ich weitermache bitte ich um Kommentare.

Gruß
#674:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2011, 01:03
    —
Habe grad mal die ersten Seiten ueberflogen.

Extrem verwirrend ist die uneindeutige Bezeichnung der Groessen:
R ist ein radius, R0 ein volmen.
Zudem verstehe ich immer noch nicht, warum die Einheit der Lichtgeschwindikeit wegfaellt, wenn man diese einfach in Betragstriche setzt.
Ausserdem waere eine Rechtschreibpruefung noetig bzw. Es ist noetig zu ueberpruefen, warum manchmal ein Absatzzeichen in den Formeln steht.


Ich denke aber, dass ich mir wahrscheinlich aus morbider Neugier den Kram nochmal gruendlicher anschauen werde...
#675:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2011, 09:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Habe grad mal die ersten Seiten ueberflogen.
R ist ein radius, R0 ein volmen.

Das kommt aus den Anfängen des Modells, als ich R0 für "kleinsten Raum" einsetzte.

Zitat:
Zudem verstehe ich immer noch nicht, warum die Einheit der Lichtgeschwindikeit wegfaellt, wenn man diese einfach in Betragstriche setzt.

Mein Modell geht ja von Feldenergie aus, setze ich diese um in kinetische Energie, muß die Energieeinheit [Nm] erhalten bleiben, ich habe das bei der Ableitung der Gravitationsgleichung dargestellt. Vielleicht kann ich es noch einmal besser erklären.

Zitat:
Ausserdem waere eine Rechtschreibpruefung noetig bzw. Es ist noetig zu ueberpruefen, warum manchmal ein Absatzzeichen in den Formeln steht.

Rechtschreibfehler dürften nicht allzu viele vorkommen, und das mit dem "Absatzzeichen" kommt von dem "alten" Pi, welches ich verwendete, als ich noch nicht das neue Word-Programm hatte. Ich werde die Zeichen dort, wo noch nicht geschehen, auswechseln.

Gruß
#676:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2011, 10:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ausserdem waere eine Rechtschreibpruefung noetig bzw. Es ist noetig zu ueberpruefen, warum manchmal ein Absatzzeichen in den Formeln steht.

Rechtschreibfehler dürften nicht allzu viele vorkommen, und das mit dem "Absatzzeichen" kommt von dem "alten" Pi, welches ich verwendete, als ich noch nicht das neue Word-Programm hatte. Ich werde die Zeichen dort, wo noch nicht geschehen, auswechseln.



Zur besseren Verständlichkeit solltest du das wirklich machen
#677:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.08.2011, 15:15
    —
Auf S 5 ein Fehler, der jedem sofort klar wird, der jemals im Leben getöpfert, geschmiedet oder sonstwie viskoses Material verformt hat:

Zitat:
Verforme ich den Zylinder zu einem Kegel und betrachte nur die horizontale Ebene, dann wird die Substanzdichte umgekehrt proportional zur Fläche sein, so daß ich schreiben kann:
SDr = K·ra²/r² mit SDra = K minimale Substanzdichte


So verhält sich kein Material bei Verformung.
Obiges gilt nur unter Zugrundelegung der folgenden fett hinzugefügten ad-hoc-Annahme:


"Verforme ich den Zylinder zu einem Kegel und und fordere dabei, daß sich die Substanz zwischen den Ebenen z=z0...z=z0+dz des Zylinders zwischen den Kugelflächen r=z0 ... r=z0+dr des Kegels wiederfindet, dann wird die Substanzdichte umgekehrt proportional zur Fläche sein, so daß ich schreiben kann:
SDr = K·ra²/r² mit SDra = K minimale Substanzdichte"

So wäre überhaupt erst beschrieben, was der Autor tatsächlich gemacht hat. Der Grund dieser völlig unmotivierten und absurden ad-hoc Annahme bleibt natürlich weiter im Dunklen. Der Rest des papers ist bis zur Klärung dieser Angelegenheit als hinfällig zu betrachten.
#678:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2011, 18:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auf S 5 ein Fehler, der jedem sofort klar wird, der jemals im Leben getöpfert, geschmiedet oder sonstwie viskoses Material verformt hat:

Obiges gilt nur unter Zugrundelegung der folgenden fett hinzugefügten ad-hoc-Annahme:

"Verforme ich den Zylinder zu einem Kegel und und fordere dabei, daß sich die Substanz zwischen den Ebenen z=z0...z=z0+dz des Zylinders zwischen den Kugelflächen r=z0 ... r=z0+dr des Kegels wiederfindet, dann wird die Substanzdichte umgekehrt proportional zur Fläche sein, so daß ich schreiben kann:
SDr = K·ra²/r² mit SDra = K minimale Substanzdichte"

So wäre überhaupt erst beschrieben, was der Autor tatsächlich gemacht hat. Der Grund dieser völlig unmotivierten und absurden ad-hoc Annahme bleibt natürlich weiter im Dunklen. Der Rest des papers ist bis zur Klärung dieser Angelegenheit als hinfällig zu betrachten.

Hallo Weltmeister,

der "Autor" hat einfach folgendes gemacht: Einen sphärischen endlichen Raum so beschrieben, daß die Energiedichte sich bis nahe dem Zentrum verhält wie die Raumkrümmung, also ED ~ 1/r², d.h Volumendichte r²·4·Pi·dr/r² = konstant. Damit hat der Autor genau das gemacht, was auch die Herren Newton und Einstein gemacht haben, sonst kämen wir nicht alle Drei auf die gleichen Gravitationswerte. Nur hat Herr Einstein eine vierte Dimension in einer ominösen Raumzeit bemüht, auf die der Autor wegen Nichtvorführbarkeit im Labor verzichtet und Herr Newton hat bis Unendlich gerechnet, während der Autor von endlichen Feldern und endlichen Drücken ausgeht. Bei mir gibt es keine Singularitäten, Natur ist in Zahlenwerten darstellbar, und zwar überall im Universum.

Das heißt, der Autor hat etwas einfacher gerechnet, indem er nur Zahlen (unendlich ist keine Zahl) verwendet, und kommt daher wohl auch zu Ergebnissen, welche die Herren Einstein und Newton nicht erzielen konnten einmal wegen einer merkwürdigen Geometrie und ein andermal wegen der Unendlichkeiten. Hätte Herr Newton sein Modell auf Endlichkeit getrimmt, wären die Ergebnisse im letzteren Teil meines Modells schon vor 300 Jahren entstanden.

Und dann hat der Autor noch etwas gemacht, was den Herren Newton und Einstein nicht gelungen ist: Er hat die Dynamik seines endlichen Raumes erklärt, was die genannten Honoratioren bis hin zu denen der Gegenwart bis heute nicht zustande gebracht haben, denn die Zeit, bei mir als Planckzeit technisch abgeleitet, hat bisher keiner anhand eines Modells erklären können. Das nehme ich für mich in Anspruch, ich habe die Zeit zwar nicht erfunden, aber anhand eines Modells wohl als Erster erklärt. Dafür bekomme ich zwar auch nur einen CRANK-Orden, aber ich habe etwas neues vorzuweisen, auch wenn Physikern das stinkt. Und daß es ihnen stinkt, wird mir seit Jahren immer wieder unter die Nase gerieben. Ich hab mich mittlerweile dran gewöhnt.

Gruß
#679:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 15:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Damit hat der Autor genau das gemacht, was auch die Herren Newton und Einstein gemacht haben, sonst kämen wir nicht alle Drei auf die gleichen Gravitationswerte.

Du hast Deine Annahme S5 oben also so hingebogen, daß (angeblich?) Gravitationswerte entsprechend dem Newtonschen Gravitationsgesetz rauskommen. So etwas nenne ich: völlig unbegründete ad-hoc-Annahme.


Um den Gesamtzusammenhang klarzumachen: Einstein ist mit seinen 2 Postulaten in die SRT reingegangen. Begründet hat er z.B. sein 2.Postulat mit dem Versuch von Michelson. Ein Postulat, dessen Einzige Begründung darin besteht, daß hinten das richtige rauskommt ist unzulässig.
Man prüft zwar auch, was hinten rauskommt, bevor man sich mit einer Veröffentlichung aus dem Fenster lehnt, aber damit werden Postulate, auf denen die Theorie aufbaut nicht begründet.

p.s.: Verwendung von Kugfelkoordinaten und "gekrümmter Raum" sind was verschiedenes. Kennst du den Unterschied?
#680:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 20:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Damit hat der Autor genau das gemacht, was auch die Herren Newton und Einstein gemacht haben, sonst kämen wir nicht alle Drei auf die gleichen Gravitationswerte.

Du hast Deine Annahme S5 oben also so hingebogen, daß (angeblich?) Gravitationswerte entsprechend dem Newtonschen Gravitationsgesetz rauskommen. So etwas nenne ich: völlig unbegründete ad-hoc-Annahme.


Um den Gesamtzusammenhang klarzumachen: Einstein ist mit seinen 2 Postulaten in die SRT reingegangen. Begründet hat er z.B. sein 2.Postulat mit dem Versuch von Michelson. Ein Postulat, dessen Einzige Begründung darin besteht, daß hinten das richtige rauskommt ist unzulässig.
Man prüft zwar auch, was hinten rauskommt, bevor man sich mit einer Veröffentlichung aus dem Fenster lehnt, aber damit werden Postulate, auf denen die Theorie aufbaut nicht begründet.

p.s.: Verwendung von Kugfelkoordinaten und "gekrümmter Raum" sind was verschiedenes. Kennst du den Unterschied?


Nein, werter Freund,

ich bin von der Regel P·V = konstant ausgegangen, also von GravitationsDRUCK. Weder Herr Einstein noch Herr Newton haben wie ich die Gravitation als Druckphänomen betrachtet, sonst gäb´s das Wort "Anziehung" im Sprachgebrauch der Physik nicht. Für Newton "zog" etwas zwischen A und B und für Einstein möchte ich mich nicht festlegen, aber das Wort "Anziehung" ist auch heute, 100 Jahre nach Erfindung der RT, immer noch in aller Physikermunde, also dürfte sich auch Einstein diesem Begriff gegenüber nicht ablehnend geäußert haben.

Meine tägliche Erfahrung jedoch zeigt mir, daß ich mit meinem Hintern DRUCK auf meinen Stuhl ausübe und das sagt mir, daß dieser Druck von oben und nicht von unten kommen muß. Und aus P·V = konstant ergibt sich nun mal die Gleichung EDr·r²·4·pi·dr = konstant, wenn man sich auf die Hohlsphärenvolumina r²·4·Pi·dr bezieht. Und da der Druck proportional zur Masse ist, muß jede Masse ein ihr äquivalentes Druckpotential aufweisen, also ein eigenes G-Feld. Daraus ergibt sich: endliche Masse = endliches G-Feld.

Da ist nichts von den beiden Herren abgeschrieben oder Gedanken übernommen, da ist einfach eine Erfahrung mechanistisch umgesetzt worden und rausgekommen ist eine der Newton-Gleichung ähnliche Gleichung, sofern man sie auf das Sonnensystem beschränkt. Über das Sonnensystem hinaus macht sich der Faktor (1-r²/ra²) aber irgendwann bemerkbar, so daß dann eine neue Gravitationsgleichung neben den beiden bestehenden existiert. Aber da wir uns nun mal im Sonnensystem bewegen und wohl kaum erleben werden, meßtechnisch darüber hinaus tätig werden zu können, sind Newton, Einstein und uwebus in etwa gleichwertig, allerdings mit dem Unterschied, daß uwebus eben noch ein paar Dinge aus seinem Modell rauskitzelt, die seine in Physikbüchern verewigten Vorgänger nicht haben rauskitzeln können.

Soweit meine Sicht der Dinge. Schlichte Mechanik.
Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 25.08.2011, 20:39, insgesamt einmal bearbeitet
#681:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 20:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Schlicht

Ich denke damit ist alles gesagt.
#682:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 20:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Meine tägliche Erfahrung jedoch zeigt mir, daß ich mit meinem Hintern DRUCK auf meinen Stuhl ausübe und das sagt mir, daß dieser Druck von oben und nicht von unten kommen muß.


Stell dir vor du bist der Stuhl. Oder stell dir vor du liegst auf dem Boden und der Stuhl (oder besser ein Amboss oder so) liegt auf dir.

uwebus hat folgendes geschrieben:

...sind Newton, Einstein und uwebus in etwa gleichwertig, allerdings mit dem Unterschied, daß uwebus eben noch ein paar Dinge aus seinem Modell rauskitzelt, die seine in Physikbüchern verewigten Vorgänger nicht haben rauskitzeln können.
Gruß


Ja dann wundert mich sehr, warum von dir noch keine Bücher erschienen sind. Woran liegts? Mit den Augen rollen
#683:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 21:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Weder Herr Einstein noch Herr Newton haben wie ich die Gravitation als Druckphänomen betrachtet, ...

Erstmal kann man mal ganz trivial feststellen, daß Druck klassisch betrachtet eine Kraft pro Fläche ist, während die Gravitationskrraft unabhängig von der Fläche wirkt. Vermutlich meinst Du aber was anderes, drückst Dich nur wieder ungenau aus.

Abgesehen davon stimmt Deine Behauptung so auch gar nicht: Einstein dachte z.B. im Rahmen der ART über die sog. "kosmologische Konstante" nach: eine positive Vakuumenergiedichte führt zu einer Art "negativem Druck", der die beschleunigte Expansion des Universums verursacht - "Dunkle Energie" usw.. Es gibt sogar noch einen schöneren Zusammenhang, aber den erkläre ich hier nicht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Da ist nichts von den beiden Herren abgeschrieben oder Gedanken übernommen, da ist einfach eine Erfahrung mechanistisch umgesetzt worden ...

Apropos, ist der Gedanke der "pushing Gravity" mglw. gar nicht von Dir? Ich sage nur Le Sage und Nachfolger ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation

oder auch folgende berüchtigte Seite, z.B.: http://www.mahag.com/grav/tab.php

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Aber da wir uns nun mal im Sonnensystem bewegen und wohl kaum erleben werden, meßtechnisch darüber hinaus tätig werden zu können, ...

Wie bitte?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... sind Newton, Einstein und uwebus in etwa gleichwertig, allerdings mit dem Unterschied, daß uwebus eben noch ein paar Dinge aus seinem Modell rauskitzelt, die seine in Physikbüchern verewigten Vorgänger nicht haben rauskitzeln können.

Da fällt mir ein, daß Du aus "Deiner" "Theorie" immer noch nicht rauskitzeln kannst, wie man relativistische Phänomene erklärt. Da fehlt mir einfach die Invarianz.
#684:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 21:26
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor du bist der Stuhl. Oder stell dir vor du liegst auf dem Boden und der Stuhl (oder besser ein Amboss oder so) liegt auf dir.

Tja, dann drückt der Amboß mich platt und Amboß und ich zusammen drücken auf den Boden. Da ändert sich nichts am Druckprinzip. GRAVITATION ist ein Druckphänomen! Sand sintert zu Sandstein infolge DRUCK, nicht infolge Zug. Diamanten werden aus Kohlenstoff durch Druck erzeugt, heute z.B. auch aus verbrannten Leichen, damit sich Frau Gemahlin ihren Verblichenen am Kettchen um den Hals hängen kann.

Zitat:
Ja dann wundert mich sehr, warum von dir noch keine Bücher erschienen sind. Woran liegts? Mit den Augen rollen

Ich schreib doch, hier im Internet. Ist billiger als Papier zu verschwenden, was nicht gelesen wird. Bücher schreibt, wer Geld damit verdienen will oder aber um Vereinsmitglieder zu werben, wie die Zeugen Jehovas mit dem Wachturm. Ich will keinen Verein gründen und Käufer für ein physikalisch-philosophisches Weltbild wird´s wohl kaum geben. Deshalb sind Philosophen auch im Schnitt arme Schlucker. Und Physiker auch, sofern sie nicht mit ihrem Professorentitel hausieren gehen und ihren Studenten ihren Sermon als Pflichtlektüre andrehen können.

Die Welt ist schlecht und ungerecht, ich werd mich beim Papst beschweren!

Lachen
#685:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 23:08
    —
step hat folgendes geschrieben:

Erstmal kann man mal ganz trivial feststellen, daß Druck klassisch betrachtet eine Kraft pro Fläche ist, während die Gravitationskrraft unabhängig von der Fläche wirkt. Vermutlich meinst Du aber was anderes, drückst Dich nur wieder ungenau aus.

Nein, genau das meine ich nicht. Kräfte sind die Resultierenden aus Drücken, IMMER, denn jede Kraftmessung erfolgt über ein physisch 3-dimensional ausgedehntes Objekt. Man kann nur Drücke messen, keine eindimensionalen Vektorkräfte. Erklär mir mal, mit welchem Instrument du eine Kraft pro Flächeneinheit Null nachweisen kannst. Wäre das möglich, hätten wir keine Füße, die wir uns plattlaufen. Und Elefanten brauchten keine Schuhgröße 500.

Zitat:
Abgesehen davon stimmt Deine Behauptung so auch gar nicht: Einstein dachte z.B. im Rahmen der ART über die sog. "kosmologische Konstante" nach: eine positive Vakuumenergiedichte führt zu einer Art "negativem Druck", der die beschleunigte Expansion des Universums verursacht - "Dunkle Energie" usw..

Was sich Einstein dachte ist mir egal, da ich an Energieerhaltung und damit an ein ewiges Universum glaube und mich nicht philosophisch streiten möchte mit Menschen, die von einem Beginn von Raum und Zeit ausgehen. Über Glaube kann man nicht streiten, ich bin kein Kreuzritter.

Zitat:
Apropos, ist der Gedanke der "pushing Gravity" mglw. gar nicht von Dir? Ich sage nur Le Sage und Nachfolger ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation

oder auch folgende berüchtigte Seite, z.B.: http://www.mahag.com/grav/tab.php


Das mag ja sein, ich bin doch kein ET, sicher haben schon andere Leute sich über Sinn und Unsinn der RT und den Begriff Anziehung gemacht. Ich weiß allerdings nicht, ob die so ein Modell wie ich aufgestellt haben mit einem Vergleich zwischen Modellvorhersage und empirischen Meßwerten.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Aber da wir uns nun mal im Sonnensystem bewegen und wohl kaum erleben werden, meßtechnisch darüber hinaus tätig werden zu können, ...

Wie bitte?

Was heißt "Wie bitte"? Beobachtung ist keine Vor-Ort-Messung. Wo kann denn die Physik exakte Gravitationsmessungen anstellen über die Pluto-Umlaufbahn hinaus? Bis heute sind sie mal grade bis zum Saturn vorgedrungen mit ihren Sonden und haben die Flugroute kräftig nachjustieren müssen.

Zitat:
Da fällt mir ein, daß Du aus "Deiner" "Theorie" immer noch nicht rauskitzeln kannst, wie man relativistische Phänomene erklärt. Da fehlt mir einfach die Invarianz.

step,
ich schrieb es schon einmal. Ich heiße Uwe und nicht Jesus und hatte mir drei Fragen gestellt: Wie erklären sich die Begriffe "Raum, Zeit und Gravitation"? Diese drei Fragen habe ich zusammenhängend beantworten können, das können die Physik und auch die Philosophie bis heute noch nicht. Und ich habe darüber hinaus noch ein paar Dinge erreicht, die ich gar nicht geplant hatte, die sich aber merkwürdigerweise alle in mein Modell ohne Verrenkungen zu machen einfügen lassen. Daß ich damit nicht die Welt in all ihren Details erlären kann, ist selbstverständlich, da ich viele Begriffe der Physik ja gar nicht kenne, dazu müßte ich mich erst einmal damit beschäftigen.

Die Relativität der Zeit ist ein Phänomen des Druckes, höherer Gravitationsdruck = langsamerer Zeitgang, bezogen auf die Frequenz eines Atoms als Uhr. Das trifft auch auf bewegte Objekte zu, die das bilden, was ich virtuelle Masse getauft habe, also eine Verdrängungswelle in Höhe ihrer kinetischen Energie, die wirkt wie eine Masseerhöhung. Rechnerisch kommt dann das raus, was auch die SRT errechnet. Wie das Physiker sehen ist mir so ziemlich egal, denn für die ist Vakuum ja "leer" und damit findet keine Verdrängung statt. Wie sich dann allerdings eine Welle bilden soll, kann mir keiner erklären, denn wo nichts ist, kann nichts schwingen. Wie also überträgt eine Wechselstromspule ein Signal durch das Vakuum auf eine andere Spule? Da muß doch ein Trägermateriel für den Energietransport da sein. Folglich muß das Vakuum aus etwas bestehen, auch wegen der philosophischen Bedingug, daß eine Qualität eben nur ein Abstraktum einer Entität ist und das Vakuum nun mal Volumen aufweist und letzteres nur eine Qualität einer physischen Entität sein kann. Das läßt sich halt mit der Raumzeit der RT nicht vereinbaren, die ja nur ein mathematisches Konstrukt darstellt.

Sowohl bei Newton als auch bei Einstein fehlt das physische Objekt Vakuum, Newton arbeitet mit dem absoluten Raum und Einstein mit einem mathematischen Konstrukt. Beiden fehlt der Bezug zur Natur.

Ich bin vorerst zufrieden mit den aufgeführten Ergebnissen, werde als Ergänzung noch ein paar Punkte nachtragen, aber das später. Ich muß den ganzen Kram ja auch wieder ins Spanische übersetzen, das dauert ebenfalls. Jetzt hoffe ich erst einmal auf ein paar schöne Herbsttage, während der ich mir dann mittels Radtouren ein wenig mehr vom Saarland anschauen möchte, ein Bundesland "klein aber fein" und wegen des Waldreichtums an Laubwäldern landschaftlich wohl eins der schönsten. Hier stinkt´s nicht überall nach Schweinegülle wie in Norddeutschland und anderen Bundesländern.

Gruß
#686:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 23:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[
Nein, genau das meine ich nicht. Kräfte sind die Resultierenden aus Drücken, IMMER, denn jede Kraftmessung erfolgt über ein physisch 3-dimensional ausgedehntes Objekt. Man kann nur Drücke messen, keine eindimensionalen Vektorkräfte. Erklär mir mal, mit welchem Instrument du eine Kraft pro Flächeneinheit Null nachweisen kannst. Wäre das möglich, hätten wir keine Füße, die wir uns plattlaufen. Und Elefanten brauchten keine Schuhgröße 500.[


Elektrische ANZIEHUNGSkraft...
Magnetische ANZIEHUNGSkraft....

Schulterzucken
#687:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2011, 23:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[
Was heißt "Wie bitte"? Beobachtung ist keine Vor-Ort-Messung. Wo kann denn die Physik exakte Gravitationsmessungen anstellen über die Pluto-Umlaufbahn hinaus? Bis heute sind sie mal grade bis zum Saturn vorgedrungen mit ihren Sonden und haben die Flugroute kräftig nachjustieren müssen.


Wie bitte???

Wo fliegen denn beispielsweise pioneer 10 und voyager 2 gerade rum??

Argh
#688:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 11:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Elektrische ANZIEHUNGSkraft...
Magnetische ANZIEHUNGSkraft....

Wer sagt denn, daß dies Anziehungskräfte sind? Hier wird eine Wirkung zwischen zwei Objekten gemessen, welche die Objekte aufeinander zu bewegt. Wie diese Wrkung entsteht, ist doch überhaupt noch nicht erklärt. Nimm zwei Lautsprecher im Gegentakt, die erzeugen zwischen sich ein wechselndes Druckfeld, d.h. hier wirken Drücke und keine Zugkräfte. Das dürfte beim Elektromagnetismus genauso sein. Verursache einen Kurzschluß in einer Mittelspannungsanlage 10 bis 20kV, da werden die Stromleiter auseinandergetrieben, so daß sie dir um die Ohren fliegen, auch hier wirken Drücke und keine Zugkräfte. Der Vakuumdruck an der Erdoberfläche beträgt 5·10^10 N/m², das sind 5·10^4 N/mm², Stahl hat eine Zugfestigkeit von rd. 500 N/mm², d.h. der Vakuumdruck ist rd. 100mal stärker als die Reißfestigkeit von Stahl. Wenn du jetzt den Vakuumdruck örtlich veränderst durch eine Schwingung wie bei den Lautsprechern, dann kannst du dir ausrechnen, welche Kräfte da einseitig auf ein Objekt zur Wirkung kommen. Eine elektromagnetische Welle ist eine Druckwelle des Vakuums, deshalb kann sie Energie von A nach B transportieren. Wäre das Vakuum leer, gäbe es keine Transformatoren und keinen Rundfunk.

Gruß
#689:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 11:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Elektrische ANZIEHUNGSkraft...
Magnetische ANZIEHUNGSkraft....

Wer sagt denn, daß dies Anziehungskräfte sind? Hier wird eine Wirkung zwischen zwei Objekten gemessen, welche die Objekte aufeinander zu bewegt. Wie diese Wrkung entsteht, ist doch überhaupt noch nicht erklärt. Nimm zwei Lautsprecher im Gegentakt, die erzeugen zwischen sich ein wechselndes Druckfeld, d.h. hier wirken Drücke und keine Zugkräfte. [...]


Natürlich ist es geklärt, und natürlich gibt es anziehende Kräfte! Mit den Augen rollen

Jedes Kind kennt doch Magneten, die sich anziehen oder abstoßen können. Genauso bei geladenen Teilchen! Wie das Funktioniert kannst du auch ganz leicht nachlesen.

Wenn du das bestreitest, dann greifst du nicht nur die von dir verleugnete Relativitästheorie an, sondern auch die Quantenmechnaik und somit eigentlich auch die gesamte Physik. Ich denke, das ist ein Paar Schuhe, die dir um einige Größenordnungen zu groß, von dem Größstmaß an Überheblichkeit ganz zu schweigen! Mit den Augen rollen

Und der sogenannte Vakuumdruck, den du hier postulierst ist eine Behauptung, die an dir liegt zu beweisen.
#690:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 11:26
    —
Ich habe mir gestern uwes pdf ausgedruckt zum Lesen, ich frage mich gerade, ob das nicht doch etwas zu voreilig war...
#691:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 11:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wo fliegen denn beispielsweise pioneer 10 und voyager 2 gerade rum??

Die machen aber keine exakten Gravitationsmessungen. Nochmal ein paar Zahlen: Das Sonnen-G-Feld in der Milchstraße ist bis zu einem Abstand von 2,7·10^6 m von der Sonne, das sind knapp 3 LICHTJAHRE, als sphärisch zu betrachten, darüber hinaus gibt es Abweichungen als Folge benachbarter Sonnen-G-Felder (als erstes das von Proxima Centauri). Wie weit sind denn die Raumsonden von der Sonne entfernt? Das sind doch wohl nur peanuts oder sind es schon Lichtjahre? Ich glaube, ihr traut den Herren Newton und Einstein zuviel zu in deren Vorhersagen betreffend der Gravitation endlicher Massen.

Gruß
#692:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 11:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wo fliegen denn beispielsweise pioneer 10 und voyager 2 gerade rum??

Die machen aber keine exakten Gravitationsmessungen. Nochmal ein paar Zahlen: Das Sonnen-G-Feld in der Milchstraße ist bis zu einem Abstand von 2,7·10^6 m von der Sonne, das sind knapp 3 LICHTJAHRE, als sphärisch zu betrachten, darüber hinaus gibt es Abweichungen als Folge benachbarter Sonnen-G-Felder (als erstes das von Proxima Centauri). Wie weit sind denn die Raumsonden von der Sonne entfernt? Das sind doch wohl nur peanuts oder sind es schon Lichtjahre? Ich glaube, ihr traut den Herren Newton und Einstein zuviel zu in deren Vorhersagen betreffend der Gravitation endlicher Massen.

Gruß


DU hast gesagt Sonden sind bisher nur zum Saturn vorgedrungen. Du wolltest offensichtlich was anderes sagen, hast dich aber wieder ungenau ausgedrückt.

Und wir vertrauen nicht Newton oder Einstein, sondern generell physikalischen Theorien, die exakte Vorhersagen bezüglich der Natur liefern.
Beispielsweise zählt die QCD zu den genauesten physikalischen Theorien, aber das scheint dir ja egal zu sein. Sonst würdest du nicht so einen offensichtlichen Unsinn verzapfen wie "in der Natur gibt es nur Drücke" oder ich erinnere noch mal an dein mangelhaftes Verständnis von quantenmechanischen Größen.

Das deine "Theorie" besser sei als die etablierten liegt nun an dir zu beweisen.
Und noch etwas:
Formeln aufstellen und die dann so hinbiegen, dass bereits bekannte Werte herauskommen ist kein Beweis für eine Theorie!
#693:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 11:45
    —
Auch für weiträumigere Effekte gibt es Meßbeispiele, z.B. Galaxienhaufen.

Gravitationstheorien wie die ART werden zudem anhand ihrer vor allem nichtlinearen Voraussagen überprüft, zum Beispiel Gravitationslinseneffekte, Gravitationswellen, Periheldrehung, Rotation schwarzer Löcher usw. - da ist Einstein bisher absolut ungeschlagen.
#694:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 12:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es geklärt, und natürlich gibt es anziehende Kräfte! Mit den Augen rollen

Jedes Kind kennt doch Magneten, die sich anziehen oder abstoßen können. Genauso bei geladenen Teilchen! Wie das Funktioniert kannst du auch ganz leicht nachlesen.

Wenn du das bestreitest, dann greifst du nicht nur die von dir verleugnete Relativitästheorie an, sondern auch die Quantenmechnaik und somit eigentlich auch die gesamte Physik. Ich denke, das ist ein Paar Schuhe, die dir um einige Größenordnungen zu groß, von dem Größstmaß an Überheblichkeit ganz zu schweigen! Mit den Augen rollen

Und der sogenannte Vakuumdruck, den du hier postulierst ist eine Behauptung, die an dir liegt zu beweisen.

Alchemist,

1) Kinder und auch Physiker stellen nur fest, daß Magnete zwei unterschiedliche Wirkungen aufweisen, je nach Lage zueinander. Das machen Lautsprecher auch, Gegentakt - Gleichtakt, einmal verstärken sie ihre Wirkung, ein andermal heben sich ihre Wirkungen gegenseitig nahezu auf. Und das machen sie mittels Druckwellen. Und genauso machen es Magnete, sie erzeugen ein Schwingungsfeld, wenn ihre Atome in Kristallform geordnet vorliegen. Sie wirken dann wie eine Lautsprechermembran. Wenn du die Magnete dann erhitzt und die kristalline Ordnung zerstörst, ist die äußere magnetische Wirkung weg, jedes Molekül schwingt dann in unterschiedlicher Richtung, so daß der Außeneffekt aufgehoben wird. Gußeisen ist kaum magnetisierbar.

2) Ich verleugne nicht die RT, im Gegenteil, ich bestätige ihre Ergebnisse, nur verleugne ich die sog. Raumzeit, weil sie keine natürliche Größe, sondern nur ein mathematisches Konstrukt ist. Mein Modell beruht auf natürlichen Größen, die ich mathematisch beschreibe, deshalb gibt es bei mir Abweichungen in Bezug auf "unendlich" in Verbindung mit endlichen Objekten.

3) Der Vakuumdruck beweist sich selbst, wenn du ein Material zugbelastet, reißt es irgendwann. Der Vakuumdruck, also die actio, hält es zusammen, denn das Material ist nichts weiter als die reactio, so daß das stabilste denkbare Material eine Zugbelastung von max. 5·10^4 N/mm² aushalten würde, wäre da nicht die Elastizität. Zug erzeugt Einschnürung mit Querschnittsverminderung, so daß der Vakuumdruck bei zunehmender Last auf eine kleiner werdende Querschnittsfläche wirkt und damit jedes Material reißt. Deshalb ist auch die maximale Druckbelastung eines Materials höher als die mögliche Zugbelastung, deutlich bei Materialien wie Beton zu beobachten, wo es keine durchgehenden molekularen Strukturen gibt, der Vakuumdruck also auch innerhalb des Materials in dessen "Lunkern" wirkt und sich so teilweise mit dem Außendruck kompensiert.

Ihr sollte euch wirklich mal ein wenig mit Mechanik beschäftigen, dann wird die Welt viel leichter verständlich.

Gruß
#695:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 12:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

1) Kinder und auch Physiker stellen nur fest, daß Magnete zwei unterschiedliche Wirkungen aufweisen, je nach Lage zueinander. Das machen Lautsprecher auch, Gegentakt - Gleichtakt, einmal verstärken sie ihre Wirkung, ein andermal heben sich ihre Wirkungen gegenseitig nahezu auf. Und das machen sie mittels Druckwellen. Und genauso machen es Magnete, sie erzeugen ein Schwingungsfeld, wenn ihre Atome in Kristallform geordnet vorliegen. Sie wirken dann wie eine Lautsprechermembran. Wenn du die Magnete dann erhitzt und die kristalline Ordnung zerstörst, ist die äußere magnetische Wirkung weg, jedes Molekül schwingt dann in unterschiedlicher Richtung, so daß der Außeneffekt aufgehoben wird. Gußeisen ist kaum magnetisierbar.


Was für ein Unsinn!
Ich kann die Parallele zwischen magnetischen Wirkungen und Lautsprechern beim besten Willen nicht erkennen!

Aber die magentsiche Wirkung eines Dauermagneten durch Hitze kommt nicht dadurch zustande, dass die Moleküle (wahrscheinlich meinst du Atome) in unterschiedlicher Richtung schwingen, sondern, dass die magnetischen Momente, die eine vektorielle Größe sind, gleich ausgerichtet sind!
#696:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 12:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

3) Der Vakuumdruck beweist sich selbst, wenn du ein Material zugbelastet, reißt es irgendwann. Der Vakuumdruck, also die actio, hält es zusammen, [...]


Nein, die verschiedensten elektrischen Anziehungskräfte halten es zusammen!
#697:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 12:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Erstmal kann man mal ganz trivial feststellen, daß Druck klassisch betrachtet eine Kraft pro Fläche ist, während die Gravitationskrraft unabhängig von der Fläche wirkt. Vermutlich meinst Du aber was anderes, drückst Dich nur wieder ungenau aus.

Nein, genau das meine ich nicht. Kräfte sind die Resultierenden aus Drücken, IMMER, denn jede Kraftmessung erfolgt über ein physisch 3-dimensional ausgedehntes Objekt.


Der Druck ist eine von der Kraft abgeleitete Größe, nicht umgekehrt. Ohne Kräfte herrschen keine Drücke, aber der Umkehrschluss gilt nicht. Z.B. werden die Quarks durch die "starke Kraft" zusammengehalten, die durch Eichbonen (hier: Gluonen) vermittelt wird. Auch Gluonen selber unterliegen der starken Wechselwirkung. Zwischen Quarks herrscht also eine Kraft, aber kein Druck. Denn die starke Kraft wirkt unabhängig von der Größe der Quarks bzw. Gluonen. Es ist sogar fraglich, ob Quarks und Gluonen überhaupt eine räumliche Ausdehnung haben.
#698:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 12:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
[...]Denn die starke Kraft wirkt unabhängig von der Größe der Quarks bzw. Gluonen. Es ist sogar fraglich, ob Quarks und Gluonen überhaupt eine räumliche Ausdehnung haben.


Das kann man auch über die elektrische Kraft (coulombkraft) schreiben.
Ebenfalls ist es unsicher, ob Elektronen eine Ausdehnung haben. Falls ja, liegt diese noch unterhalb der Nachweisgrenze.
#699:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 12:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Auch für weiträumigere Effekte gibt es Meßbeispiele, z.B. Galaxienhaufen.

Gravitationstheorien wie die ART werden zudem anhand ihrer vor allem nichtlinearen Voraussagen überprüft, zum Beispiel Gravitationslinseneffekte, Gravitationswellen, Periheldrehung, Rotation schwarzer Löcher usw. - da ist Einstein bisher absolut ungeschlagen.

step,

ich glaub euch ja, daß Einstein ein hervorragendes Modell geliefert hat, aber er hat halt meine Fragen damit nicht beantwortet. Und bezüglich Galaxienhaufen: Physiker sind sich heute noch uneins über die Gesamtmasse unsrer eigenen Galaxie, die Angaben schwanken erhebllich. Da ist es dann wirklich vermessen, über ganze Galaxienhaufen Vorhersagen treffen zu wollen.

Und bezüglich der Wellen, da bin ich doch bei euch, Gravitation ist ein Feldoszillationseffekt, ich rechne es doch vor mittels der Plancklänge und Planckzeit. Ich glaub euch nur eure Unendlichkeiten nicht, weder was die graviterende Reichweite endlicher Massen anbelangt noch eure Singularitäten. Und ich glaub nicht an verlustlosen Energietransport und folglich nicht an euer Expansionsuniversum mit Beginn von Raum und Zeit. Wenn es Gravitationswellen gibt und die nachweislich mit den Objekten im Universum wechselwirken, dann tun das auch Lichtwellen, damit verliert Licht Energie, da könnt ihr euch auf den Kopf stellen.

Manchmal habe ich den Eindruck, Einsteinianer sind dogmatischer als die Zeugen Jehovas, die halten auch jeden Druckfehler in der Bibel für gottgegeben.

Gruß
#700:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 13:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was für ein Unsinn!
Ich kann die Parallele zwischen magnetischen Wirkungen und Lautsprechern beim besten Willen nicht erkennen!

Aber die magentsiche Wirkung eines Dauermagneten durch Hitze kommt nicht dadurch zustande, dass die Moleküle (wahrscheinlich meinst du Atome) in unterschiedlicher Richtung schwingen, sondern, dass die magnetischen Momente, die eine vektorielle Größe sind, gleich ausgerichtet sind!

Alchemist,

ich glaube, es ist unmöglich, so zu diskutieren. Gleiche Ausrichtung der magnetischen Momente bedeutet geordnete Ausrichtung der Moleküle, und das geht nur mittels kristalliner Strukturen. Zerstöre ich die Kristallstruktur, zerstöre ich die Ordnung und damit die äußere Magnetwirkung. Und die Parallele zu Lautsprechern ist ganz einfach: Nimm die Luft in deinem Zimmer, die hat keine Schallwirkung, obwohl jedes Molekül sich bewegt und so den Luftdruck erzeugt. Die Lautsprechermembran stülpt den Molekülen eine Ordnung über und das erlaubt dir, Musik zu hören.

Aber etwas ganz anderes: Die Diskussion wird absurd, wenn in anderen Beiträgen die Idee aufkommt, es könne physische Objekte ohne Ausdehnung geben, so als ob ein mathematischer Punkt eine Wirkung erzeugen könne. Hier wird der Heilige Geist der Physik ins Spiel gebracht und dann höre ich auf, weiter mitzumachen. Das gilt auch für die Stringtheorien. Etwas, was kein Volumen und damit keinen Inhalt hat, aber eine Wirkung ausüben soll, kann nur ein Götterfunken sein, und da hört für mich der Spaß auf. Wirkung beruht auf Drücken, also auf Impulsen und die haben Ausdehnung. Ein Impuls mit Ausdehnung Null ginge ungebremst überall durch, wäre meßtechnisch nicht nachzuweisen außer mit Bibelworten. Und darauf pfeife ich.

Gruß
#701:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 13:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was für ein Unsinn!
Ich kann die Parallele zwischen magnetischen Wirkungen und Lautsprechern beim besten Willen nicht erkennen!

Aber die magentsiche Wirkung eines Dauermagneten durch Hitze kommt nicht dadurch zustande, dass die Moleküle (wahrscheinlich meinst du Atome) in unterschiedlicher Richtung schwingen, sondern, dass die magnetischen Momente, die eine vektorielle Größe sind, gleich ausgerichtet sind!

Alchemist,

ich glaube, es ist unmöglich, so zu diskutieren. Gleiche Ausrichtung der magnetischen Momente bedeutet geordnete Ausrichtung der Moleküle, und das geht nur mittels kristalliner Strukturen. Zerstöre ich die Kristallstruktur, zerstöre ich die Ordnung und damit die äußere Magnetwirkung. Und die Parallele zu Lautsprechern ist ganz einfach: Nimm die Luft in deinem Zimmer, die hat keine Schallwirkung, obwohl jedes Molekül sich bewegt und so den Luftdruck erzeugt. Die Lautsprechermembran stülpt den Molekülen eine Ordnung über und das erlaubt dir, Musik zu hören.

[...]


Ok, jetzt verstehe ich das Bild!

ABER: du hast geschrieben "in unterschieldicher Richtung schwingen" ist etwas anderes, als ein gleichgerichtetes magnetisches MOment haben!
#702:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 13:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...

1) Kinder und auch Physiker stellen nur fest, daß Magnete zwei unterschiedliche Wirkungen aufweisen, je nach Lage zueinander. Das machen Lautsprecher auch, Gegentakt - Gleichtakt, einmal verstärken sie ihre Wirkung, ein andermal heben sich ihre Wirkungen gegenseitig nahezu auf. Und das machen sie mittels Druckwellen. Und genauso machen es Magnete, sie erzeugen ein Schwingungsfeld, wenn ihre Atome in Kristallform geordnet vorliegen. Sie wirken dann wie eine Lautsprechermembran. Wenn du die Magnete dann erhitzt und die kristalline Ordnung zerstörst, ist die äußere magnetische Wirkung weg, jedes Molekül schwingt dann in unterschiedlicher Richtung, so daß der Außeneffekt aufgehoben wird. Gußeisen ist kaum magnetisierbar.

Deine "Magnettheorie" greift mMn zu kurz; siehe z.B. Ferrofluide und die QM-Erklärung hier.
Magnetismus ist nicht gleich Ferromagnetismus!
Und von wegen Vektoren gibt's nicht: Aharonov-Bohm-Effekt (Jaja, einen Vektor gibt es als "ontische Entität" eher nicht. Aber es gibt mehr als nur simple, klassische Mechanik.)
Es ist halt alles e bisserl komplizierter.
#703:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 14:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Einsteinianer...


... klingt für mich wie "Darwinisten", "Atomtheorieanhänger" und "Schulmediziner" Mit den Augen rollen
#704:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 14:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
1) Kinder und auch Physiker stellen nur fest, daß Magnete zwei unterschiedliche Wirkungen aufweisen, je nach Lage zueinander. Das machen Lautsprecher auch, Gegentakt - Gleichtakt, einmal verstärken sie ihre Wirkung, ein andermal heben sich ihre Wirkungen gegenseitig nahezu auf. Und das machen sie mittels Druckwellen.


Nur nebenbei: Welche "Druckwellen" halten eigentlich die Kohlenstoff- und Wasserstoffatome im Methanmolekül zusammen?
#705:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 15:18
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Deine "Magnettheorie" greift mMn zu kurz; siehe z.B. Ferrofluide und die QM-Erklärung hier.
Magnetismus ist nicht gleich Ferromagnetismus!

Sponor,
ich betreibe hier keine Physik, sondern will das Prinzip der Natur erläutern, dazu muß man nicht alle Einzelheiten kennen. Wichtig für den Magnetismus ist das Vorhandensein eines Trägermediums Vakuum und dieses Trägermedium habe ich in meinem Modell definiert. Bisher gibt es noch keine Definition der Physik in Bezug auf das Medium Vakuum.

Zitat:
Und von wegen Vektoren gibt's nicht: Aharonov-Bohm-Effekt (Jaja, einen Vektor gibt es als "ontische Entität" eher nicht. Aber es gibt mehr als nur simple, klassische Mechanik.)
Es ist halt alles e bisserl komplizierter.

Vektoren gibt es nur als mathematische Größen, nicht als physisch wirkende Entitäten, solange ein Vektor ein eindimensionales Etwas darstellt.
Nochmals: Jede Wirkung beruht auf Impulsen und die Physik beschäftigt sich mit Wirkungen und sonst mit gar nichts, denn die Ursache von Wirkungen ist nur philosophisch zu ergründen. Ein Impuls ist ein physisches Gebilde in Bewegung und läßt sich nur nachweisen durch die Reaktion mit einem Empfänger. Dazu muß der Impuls beim Empfänger eine Veränderung erzeugen, also technisch eine Arbeit vollbringen. Und das geht nur über ein entsprechendes Masseäquivalent, ohne Masse (philosophisch Substanz) keine Wirkung. Hat ein Vektor keinen Inhalt, besitzt er kein Masseäquivalent und kann folglich nicht wirken. Dies zumindest in einer götterlosen Welt. Wer allerdings Götter für möglich hält, für den gibt es auch wirkende eindimensionale Vektoren, das sind dann die sogenannten Götterfunken. Nun weiß ich nicht, ob der Herr Aharonov Mitglied der koptischen Kirche ist, dem Namen nach könnte er es sein. Und dann gilt für ihn eine andere Weltsicht als für mich.

Auszug aus dem AHARONOV-Text: "Wichtig ist, dass die Integrationsfläche nicht einfach zusammenhängend ist, da der Zylinderinnenraum aber nicht zum Ortsraum der Teilchen gehört. Denn sonst wären obige Integrale null, da die Rotation des Vektorfeldes nach Voraussetzung verschwindet (kein Magnetfeld!)."
So ein Quatsch! Vakuum und Materie bilden den Raum, die Teilchen draußen (Elektronen) haben ein ihnen zugehöriges G-Feld und sind damit mit dem Innenraum gravitierend verbunden. Wenn innen ein Magnetfeld erzeugt wird, entstehen Gravitationswellen, die durch die Zylinderwandung hindurchgehen und auf die Elektronen eine Wirkung ausüben. Gravitation läßt sich nicht abschirmen, auch nicht von den genannten Herren.

Man sieht immer wieder, daß Physikern ein Vakuummodell fehlt.

Gruß
#706:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 15:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Vektoren gibt es nur als mathematische Größen, nicht als physisch wirkende Entitäten, solange ein Vektor ein eindimensionales Etwas darstellt.
Nochmals: Jede Wirkung beruht auf Impulsen und die Physik beschäftigt sich mit Wirkungen und sonst mit gar nichts, denn die Ursache von Wirkungen ist nur philosophisch zu ergründen.


Was für ein Quatsch!

Pillepalle
#707:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 15:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Deine "Magnettheorie" greift mMn zu kurz; siehe z.B. Ferrofluide und die QM-Erklärung hier.
Magnetismus ist nicht gleich Ferromagnetismus!

Sponor,
ich betreibe hier keine Physik, sondern will das Prinzip der Natur erläutern, dazu muß man nicht alle Einzelheiten kennen.

Ich sehe den Unterschied nicht. – Wenn die "Einzelheiten" nun Deinem "Prinzip" widersprechen?
Zitat:
Wichtig für den Magnetismus ist das Vorhandensein eines Trägermediums Vakuum und dieses Trägermedium habe ich in meinem Modell definiert. Bisher gibt es noch keine Definition der Physik in Bezug auf das Medium Vakuum.

Äh, wie? Wichtig für den Magnetismus ist das Vorhandensein von ... magnetischen Momenten!
Zitat:

Zitat:
Und von wegen Vektoren gibt's nicht: Aharonov-Bohm-Effekt (Jaja, einen Vektor gibt es als "ontische Entität" eher nicht. Aber es gibt mehr als nur simple, klassische Mechanik.)
Es ist halt alles e bisserl komplizierter.

Vektoren gibt es nur als mathematische Größen, nicht als physisch wirkende Entitäten, solange ein Vektor ein eindimensionales Etwas darstellt.
Jaja, wie ich schrieb: "einen Vektor gibt es als 'ontische Entität' eher nicht". Der wichtigere Punkt war: "es gibt mehr als nur simple, klassische Mechanik" Dafür ist der A.-B.-Effekt ein Beispiel:
Zitat:
...
Auszug aus dem AHARONOV-Text: "Wichtig ist, dass die Integrationsfläche nicht einfach zusammenhängend ist, da der Zylinderinnenraum aber nicht zum Ortsraum der Teilchen gehört. Denn sonst wären obige Integrale null, da die Rotation des Vektorfeldes nach Voraussetzung verschwindet (kein Magnetfeld!)."
So ein Quatsch! Vakuum und Materie bilden den Raum, die Teilchen draußen (Elektronen) haben ein ihnen zugehöriges G-Feld und sind damit mit dem Innenraum gravitierend verbunden. Wenn innen ein Magnetfeld erzeugt wird, entstehen Gravitationswellen, die durch die Zylinderwandung hindurchgehen und auf die Elektronen eine Wirkung ausüben. Gravitation läßt sich nicht abschirmen, auch nicht von den genannten Herren.
...

Wieso Quatsch? Es geht nur darum, dass "die Integrationsfläche nicht einfach zusammenhängend" ist, also ein topologisches Loch hat (die Integrationsfläche, nicht der echte Raum!). Die Elektronen können halt nicht in den Zylinder hinein.
Und was das Alles mit Gravitation zu tun haben soll, wird sich mir nie erschließen, fürchte ich... Du solltest dieses Wasauchimmer nicht "Gravitation" nennen, denn mit dem, was üblicherweise darunter verstanden wird, kann es nicht viel zu tun haben. (Ich sach' mal forsch dahin: Die irren Unterschiede in der Wechselwirkungsstärke zwischen EM- und G-Ww bekommst Du so nie und nimmer unter einen Hut.)

Der A.-B.-Effekt ist i.Ü. gut bestätigt.
#708:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 15:52
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nur nebenbei: Welche "Druckwellen" halten eigentlich die Kohlenstoff- und Wasserstoffatome im Methanmolekül zusammen?

Schau mal nach unter http://uwebus.de/rzg6/050.htm , da habe ich eine ganze Reihe Atome und Moleküle überschläglich mittels meiner Drucktheorie berechnet und liege gar nicht so schlecht im Vergleich mit den Werten der Quantenmechanik. Materie wird durch Vakuumdruck zusammengefügt, da zieht nichts, da drückt es nur.

Es müßte doch eigentlich jedem Physiker klar sein, daß bei Gleichgewicht jede Wirkung eine entsprechende Gegenwirkung aufweisen muß; wenn die Gravitation drückt und wir auf der Erdoberfläche rumlaufen, dann laufen wir doch auf dem Gegendruck der Gravitation rum, also auf dem, was Physiker elektromagnetisches Feld nennen. Gravitation und Materie bilden ein oszillierendes actio=reactio-System, vom H-Atom angefangen bis hin zu Himmelskörpern.
Wirkung beruht auf Impulsen, also müssen G-Feld und EM-Feld an der Erdoberfläche dynamisch gegeneinander wirken. Und weil dynamisch ändert sich der Zeitgang von Atomen mit zunehmender Entfernung von der Erdoberfläche, der Gravitationsdruck nimmt ab und die Atomuhr läuft schneller. Das ist der ganze Trick der sog. Relativität der Zeit im (ruhenden) G-Feld.

Gruß
#709:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 15:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Vektoren gibt es nur als mathematische Größen, nicht als physisch wirkende Entitäten, solange ein Vektor ein eindimensionales Etwas darstellt.
Nochmals: Jede Wirkung beruht auf Impulsen und die Physik beschäftigt sich mit Wirkungen und sonst mit gar nichts, denn die Ursache von Wirkungen ist nur philosophisch zu ergründen.


Was für ein Quatsch!

Pillepalle


Ganz so abseitig ist das nicht. Die meisten Erklärungen nehmen auf nicht direkt Wahrnehmbares Bezug, und viele Fragestellungen sind in der Tat ontologischer Natur. Z.B. gehen die Fragen, ob es Raumkrümmung als Ursache der Gravitation tatsächlich "gibt", und was Kausalität ist, was Raum ist und Zeit, über den Zuständigkeitsbereich der Einzelwissenschaften hinaus - es handelt sich hier z.T. um wissenschaftsphilosophische Fragen. Letztlich müssen die Phänomene in dieser Welt immer interpretiert werden, und das geht nicht ohne ontologische Grundannahmen. Einige allgemeine Postulate seien hier genannt:

* Ontologischer Realismus
* Prinzip der Gesetzmäßigkeit
* Antezedenzprinzip (Ursachen gehen ihren Wirkungen voraus)
* "Ex nihilo nihil fit" (Aus nichts entsteht nichts)
* Keine-Übernatur-Prinzip
#710:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 16:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Vektoren gibt es nur als mathematische Größen, nicht als physisch wirkende Entitäten, solange ein Vektor ein eindimensionales Etwas darstellt.
Nochmals: Jede Wirkung beruht auf Impulsen und die Physik beschäftigt sich mit Wirkungen und sonst mit gar nichts, denn die Ursache von Wirkungen ist nur philosophisch zu ergründen.


Was für ein Quatsch!

Pillepalle

Tja Alchemist,

die Ursache der Welt ist nun mal nur philosophisch zu ergründen, denn die Welt wird gebildet aus der Summe von Wirkungen, etwas anderes kannst du nämlich nicht messen. Die Ursache der Wirkungen, also die metaphysische Substanz, kannst du weder messen noch erklären, selbst der Papst ist da überfordert und spricht von Gott.

Das einzig mögliche ist, mittels Beobachtung und Erfahrung Wirkungsketten aufzustellen und so in bestimmten Bereichen Vorhersagemöglichkeiten zu schaffen. Aber was die Welt ist weißt du damit immer noch nicht, dazu mußt du dir dein eigenes philosphisches Weltmodell basteln. Könnte man die Substanz messen und erklären, würde der Vatikan zum Parkhaus umgebaut und der Kölner Dom zur Disco.

Gruß
#711:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 16:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Vektoren gibt es nur als mathematische Größen, nicht als physisch wirkende Entitäten, solange ein Vektor ein eindimensionales Etwas darstellt.
Nochmals: Jede Wirkung beruht auf Impulsen und die Physik beschäftigt sich mit Wirkungen und sonst mit gar nichts, denn die Ursache von Wirkungen ist nur philosophisch zu ergründen.


Was für ein Quatsch!

Pillepalle


Ganz so abseitig ist das nicht. Die meisten Erklärungen nehmen auf nicht direkt Wahrnehmbares Bezug, und viele Fragestellungen sind in der Tat ontologischer Natur. Z.B. gehen die Fragen, ob es Raumkrümmung als Ursache der Gravitation tatsächlich "gibt", und was Kausalität ist, was Raum ist und Zeit, über den Zuständigkeitsbereich der Einzelwissenschaften hinaus - es handelt sich hier z.T. um wissenschaftsphilosophische Fragen. Letztlich müssen die Phänomene in dieser Welt immer interpretiert werden, und das geht nicht ohne ontologische Grundannahmen. Einige allgemeine Postulate seien hier genannt:

* Ontologischer Realismus
* Prinzip der Gesetzmäßigkeit
* Antezedenzprinzip (Ursachen gehen ihren Wirkungen voraus)
* "Ex nihilo nihil fit" (Aus nichts entsteht nichts)
* Keine-Übernatur-Prinzip


Sorry DU, aber ich habe noch nie etwas gelesen, was mich zu der Annahme bringen wuerde, dass Philosophisches irgendwelche Phänomene der Natur erklaeren wuerde.
Vielleicht denke ich zu naturwissenschaftlich ?
#712:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 16:43
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Äh, wie? Wichtig für den Magnetismus ist das Vorhandensein von ... magnetischen Momenten!

Und für ein magnetisches Moment muß ein Trägermedium vorhanden sein, mit Mathematik lassen sich keine Wirkungen erzielen, so einfach ist das.

Zitat:
Wieso Quatsch? Es geht nur darum, dass "die Integrationsfläche nicht einfach zusammenhängend" ist, also ein topologisches Loch hat (die Integrationsfläche, nicht der echte Raum!). Die Elektronen können halt nicht in den Zylinder hinein.

Die Elektronen haben ein zugehöriges Gravitationsfeld und das steht mit dem Zylinderinneren in Verbindung. Setz dich mal in ein Faß und mach den Deckel zu, meinst du, du kannst dich so der Erdgravitation entziehen?

Zitat:
Und was das Alles mit Gravitation zu tun haben soll, wird sich mir nie erschließen, fürchte ich... Du solltest dieses Wasauchimmer nicht "Gravitation" nennen, denn mit dem, was üblicherweise darunter verstanden wird, kann es nicht viel zu tun haben. (Ich sach' mal forsch dahin: Die irren Unterschiede in der Wechselwirkungsstärke zwischen EM- und G-Ww bekommst Du so nie und nimmer unter einen Hut.)

Doch, siehe meine Molekülberechnungen. Gravitation zwischen zwei getrennten Körpern, also die Newtongravitation, ist nicht mit dem Gravitationsfelddruck zu verwechseln. Der Gravitationsfelddruck bestimmt die Materie. Siehe auch http://uwebus.de/rzg6/060.htm , da kommen wieder ganz merwürdige Werte raus mit meinem Modell, obwohl ich dieses Thema noch nicht richtig behandelt habe. Egal wo ich reinpiekse, es ergeben sich immer wieder Werte, die nicht so ganz neben denen der Physik liegen.

Aber es hat wohl wenig Sinn hier zu diskutieren, solange die Physik selbst kein Gravitations- und Vakuummodell hat. Ohne Verständnis des Vakuums kein Verständnis der Gravitation und ohne Verständnis der Gravitation kein Verständnis der Ursache des Elektromagnetismus. Ihr unterschlagt schlicht und einfach 99,999999...% des Universums und meint es dennoch erklären zu können.

Zitat:
Der A.-B.-Effekt ist i.Ü. gut bestätigt.

Das glaube ich. Aber trotzdem ist die Deutung falsch, eindimensionale Vektoren können physisch nicht wirken, nur als Mathematik auf dem Papier.

Gruß
#713:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 16:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nur nebenbei: Welche "Druckwellen" halten eigentlich die Kohlenstoff- und Wasserstoffatome im Methanmolekül zusammen?

Schau mal nach unter http://uwebus.de/rzg6/050.htm , da habe ich eine ganze Reihe Atome und Moleküle überschläglich mittels meiner Drucktheorie berechnet und liege gar nicht so schlecht im Vergleich mit den Werten der Quantenmechanik. Materie wird durch Vakuumdruck zusammengefügt, da zieht nichts, da drückt es nur.

...


Das kanne ich ja noch gar nicht!
Die Grundlagen sind wieder mal verkehrt, aber seit wann stoert dich sowas?
Es gibt keine Umsymmetrien der Elektronenhuelle bei kleineren Kernen, wie du behauptest! Mit den Augen rollen
#714:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 17:02
    —
http://uwebus.de/rzg6/0515.htm

Hier wird es langsam laecherlich und aergerlich!

Du behauptest doch tatsaechlich, dass es einen Uebereinstimmungsbereich zwischen Physik und deinen berechneten Werten In den überwiegenden Fällen gebe. Dabei zeigt doch das Diagramm eindeutig, wie die Atomradien in der Realitaet schwanken, waehrend deine berechneten Werte einfach eine stetig steigende Funktion darstellen.

Ach ja noch was: zur besseren Unterscheidung nennt man die Radien von Atomen Atomradien und die Radien von Molekülen Molekülradien!! Deine Art Zusammenhaenge nicht korrekt zu bezeichnen erschwert die Verstaendlichkeit erheblich.
Zudem bilden edelgase keine Moleküle untreinander, was dein Modell offensichtlich auch nicht weiter stoert. Warum eigentlich nicht? Kann das vakuum die nicht zusammendruecken? noc

Zusatz:
deine Beschriftungen der Tabellen sind mangelhaft und daher voellig unverstaendlich!
Rechnungen und -wege werden auch nicht gezeigt.
#715:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 17:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich bin von der Regel P·V = konstant ausgegangen, also von GravitationsDRUCK.

Du forderst in Deiner Sphäre, daß das Produkt p*dV=p*4*Pi*r^2*dr unabhängig von r sei. Das geht natürlich nur mit p~1/r^2. Der Grund für diese Annahme bleibt weiter im Dunklen.
Das hat nichts mit Gravitationsdruck zu tun, sondern ist eine völlig unmotivierte ad-hoc-Annahme
solange die Gründe für diese erste Annahme nicht geklärt sind erübrigt sich jede weitere Diskussion.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Soweit meine Sicht der Dinge. Schlichte Mechanik.

Nein, bei mechanischer Verformung eines Werkstoffes zu einer Kugel tritt eine derartige Druckverteilung nicht auf. Auch aus maschinenbautechnischer Sicht ist Deine Annahme völlig absurd.
#716:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 17:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Meine tägliche Erfahrung jedoch zeigt mir, daß ich mit meinem Hintern DRUCK auf meinen Stuhl ausübe und das sagt mir, daß dieser Druck von oben und nicht von unten kommen muß.


In wieweit kann man denn unterscheiden, ob den Hintern Druck von oben ausuebt oder die Erde deinen Hintern anzieht?

Am Kopf kratzen
#717:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 18:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich bin von der Regel P·V = konstant ausgegangen, also von GravitationsDRUCK.

Du forderst in Deiner Sphäre, daß das Produkt p*dV=p*4*Pi*r^2*dr unabhängig von r sei. Das geht natürlich nur mit p~1/r^2. Der Grund für diese Annahme bleibt weiter im Dunklen.
Das hat nichts mit Gravitationsdruck zu tun, sondern ist eine völlig unmotivierte ad-hoc-Annahme
solange die Gründe für diese erste Annahme nicht geklärt sind erübrigt sich jede weitere Diskussion



Du hast Recht!uwe sollte erstmal seine Annahmen klaeren bevor man in die Details geht!
#718:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 18:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Meine tägliche Erfahrung jedoch zeigt mir, daß ich mit meinem Hintern DRUCK auf meinen Stuhl ausübe und das sagt mir, daß dieser Druck von oben und nicht von unten kommen muß.


In wieweit kann man denn unterscheiden, ob den Hintern Druck von oben ausuebt oder die Erde deinen Hintern anzieht?
Am Kopf kratzen


Hat er postuliert. Und der Beweis geht so: Wenns nur Druck gibt, ist alles Druck. q.e.d.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kräfte sind die Resultierenden aus Drücken, IMMER, denn jede Kraftmessung erfolgt über ein physisch 3-dimensional ausgedehntes Objekt. Man kann nur Drücke messen, keine eindimensionalen Vektorkräfte.
Gruß
#719:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 19:18
    —
[quote="Alchemist" postid=1679698]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das kanne ich ja noch gar nicht!
Die Grundlagen sind wieder mal verkehrt, aber seit wann stoert dich sowas?
Es gibt keine Umsymmetrien der Elektronenhuelle bei kleineren Kernen, wie du behauptest! Mit den Augen rollen

Alchemist,

ich habe versucht, anhand meines Druckmodells Vorhersagen zu treffen über die Größe von Atomen und Molekülen einfacher Bauart. Das ist mir gelungen. Am Schluß (0540.htm) habe ich wörtlich geschrieben:
"...aber es sei jetzt schon darauf hingewiesen, daß dieses Modell die Quantenmechanik in Bezug auf die Berechnung von Bindungsabständen nicht ersetzen kann und auch nicht soll, sondern nur dazu dient nachzuweisen, daß der Vakuumdruck auch für die Bildung von Molekülen verantwortlich ist, denn sonst wären die nicht mehr wegzuleugnenden Übereinstimmungen zwischen Modell und empirischer Physik nicht zu erklären."

Also eure Quantenmechanik ist sicherlich geeigneter zur Berechnung, aber die Ursache der Molekülbildung erklärt sie nicht genausowenig wie die RT die Ursache der Gravitation erklärt. Ihr solltet endlich mal zur Kenntnis nehmen, daß man Natur nur modellieren kann, solange man die Substanz nicht erklären kann, und das ist eben nie möglich, weil die Substanz über die Erzeugung von Leben die Erkenntnisgewinnung erst ermöglicht und der Erkennende sich nicht selbst begründen kann. Übertragen auf das Gottesmodell der Religionen: Auch Gott, gäbe es ihn, könnte seine eigene Existenz nicht begründen, er hätte sie hinzunehmen so wie wir das Universum in der sich uns darbietenden Form hinnehmen müssen. Es gibt keine Wahrheit als solche, nicht für Menschen und nicht für Götter!

Punktum!
#720:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 19:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


ich habe versucht, anhand meines Druckmodells Vorhersagen zu treffen über die Größe von Atomen und Molekülen einfacher Bauart. Das ist mir gelungen. Am Schluß (0540.htm) habe ich wörtlich geschrieben:
"...aber es sei jetzt schon darauf hingewiesen, daß dieses Modell die Quantenmechanik in Bezug auf die Berechnung von Bindungsabständen nicht ersetzen kann und auch nicht soll, sondern nur dazu dient nachzuweisen, daß der Vakuumdruck auch für die Bildung von Molekülen verantwortlich ist, denn sonst wären die nicht mehr wegzuleugnenden Übereinstimmungen zwischen Modell und empirischer Physik nicht zu erklären."


Meine Erklärung, du hast einfach einen Faktor gefunden, bzw. deine Rechnung so hingebogen, damit in etwa die richtige Werte heraus kommen.
Mit Betonung auf in etwa!
Warum nun manche Atome Moleküle bilden und manche nicht, erklärst du natürlich nicht!
Nochmal stellt da sofort die Frage: Wenn dein Vakuumdruck für Molekülbildung verantwortlich sein soll, wieso reicht es ncith um He2 zu bilden?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Also eure Quantenmechanik ist sicherlich geeigneter zur Berechnung, aber die Ursache der Molekülbildung erklärt sie nicht genausowenig wie die RT die Ursache der Gravitation erklärt. Ihr solltet endlich mal zur Kenntnis nehmen, daß man Natur nur modellieren kann, solange man die Substanz nicht erklären kann, und das ist eben nie möglich, weil die Substanz über die Erzeugung von Leben die Erkenntnisgewinnung erst ermöglicht und der Erkennende sich nicht selbst begründen kann. Übertragen auf das Gottesmodell der Religionen: Auch Gott, gäbe es ihn, könnte seine eigene Existenz nicht begründen, er hätte sie hinzunehmen so wie wir das Universum in der sich uns darbietenden Form hinnehmen müssen. Es gibt keine Wahrheit als solche, nicht für Menschen und nicht für Götter!

Punktum!


Deine ständigen Erwähnungen von Göttern etc. gehen mir langsam aber sicher auf die Nerven!
Hier geht es um Physik!
#721:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 19:54
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Soweit meine Sicht der Dinge. Schlichte Mechanik.

Nein, bei mechanischer Verformung eines Werkstoffes zu einer Kugel tritt eine derartige Druckverteilung nicht auf. Auch aus maschinenbautechnischer Sicht ist Deine Annahme völlig absurd.

Ich glaube, du begreifst den Unterschied zwischen Gravitationsvakuum und Materie nicht. Materie ist der Inhalt der reactio, die Gravitationssphäre ist das gesamte G-Feld. Zur Größe: die Erde (reactio) hat einen materiellen Radius von gut 6000 km, das Erdfeld (die actio), sphärisch betrachtet, einen Radius von 2·10^16 m. Die Materie ist lediglich ein "Pünktchen" im Zentrum ihres eigenen Feldes. Und so, wie der Druck in der Erde zum Zentrum hin zunimmt, so nimmt auch der Druck im G-Feld von außen nach innen zu. Und meine Annahme, nach der für das G-Feld Pr·dVr = konstant gilt, führt nun mal zu den Ergebnissen meiner HP, dafür kann ich nichts, hat sich halt so ergeben. Hätte ich andere Ergebnisse bekommen, würde ich hier nicht als Forumsteilnehmer auftreten, sondern mich vielleicht mit den Grünen über Kunstdünger streiten.

Ich bin über die Philosophie zu meinem Modell gelangt, weil mir Physiker meine drei Kinderfragen nicht beantworten konnten. Geholfen hat mit dabei mein technisches Vorwissen, ohne Erinnerung an das Gasdruckgesetz P·V=konstant hätte ich vermutlich schon zu Anfang aufgegeben, mir ein Weltmodell zu basteln. Mir geht es so wie einem schwäbischen Tüftler, der hat eine Idee, fängt an zu werkeln und manchmal kommt dabei dann etwas brauchbares raus. So ist das bei Erfindern, der Zufall hilft oft mit. Wenn dir meine Erfindung nicht gefällt, die Physik bietet dir genügend Alternativen.

Gruß
#722:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 20:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In wieweit kann man denn unterscheiden, ob den Hintern Druck von oben ausuebt oder die Erde deinen Hintern anzieht?


Druck erzeugt Schwielen, ich merk´s manchmal auch an den Füßen Mit den Augen rollen

Würde die Erde ziehen, müßte sich aller Erfahrung nach die Zugspannung erhöhen bei Längung des Zugmediums, also müßte ich auf dem Dach mehr wiegen als im Keller, ist aber meßbar umgekehrt. Und würde die Erde ziehen und die EM-Kräfte zögen auch (eure Version), würde ich bis zum Erdmittelpunkt durchfallen. Tu ich aber nicht, ich befinde mich in einem dynamischen Gleichgewicht, stell das mal her nur mit Zugspannungen in eine Richtung, wie geht das?

Gruß
#723:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 20:05
    —
und hier wird's nun ganz abenteuerlich:

Spin http://uwebus.de/rzg6/022.htm --> Du hast offensichtlicht überhaupt keine Ahnung, was der Spin ist. (eigentlich verursacht dieser ganze Artikel arge Kopfschmerzen!)

Casimir-Effekt http://uwebus.de/rzg6/023.htm --> Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Casimir-Effekt. Ich weiß auch nicht, wie du auf die Werte für die verschiedenen Metalle gekommen bist. Deine Beschreibung von Metallen sind ebenfalls mehr als abenteuerlich.
Zitat:
Metalle zeichnen sich dadurch aus, an ihren Oberflächen große Mengen an freien Elektronen zu binden. Kristalline Metalloberflächen dürften eine tetraederförmige Struktur aus jeweils 4 Atomen aufweisen,...

Das ist der Anfang dieses Kapitels und der erste Staz ist schon verkehrt! Mit den Augen rollen Und anschließden folgt gleich eine willkürliche ad-hoc-Annahme: Metalloberfläche-->Tetraeder! Warum? Woher willst du das wissen?



Etwas kritisieren, schön und gut. Aber nicht mal die Grundlagen der Phyik/Chemie verstehen und dann behaupten, diese seien verkehrt ist nun wirklich der Gipfel der Dreistigkeit!
Schulterzucken
#724:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 20:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In wieweit kann man denn unterscheiden, ob den Hintern Druck von oben ausuebt oder die Erde deinen Hintern anzieht?


Druck erzeugt Schwielen, ich merk´s manchmal auch an den Füßen Mit den Augen rollen

Würde die Erde ziehen, müßte sich aller Erfahrung nach die Zugspannung erhöhen bei Längung des Zugmediums, also müßte ich auf dem Dach mehr wiegen als im Keller, ist aber meßbar umgekehrt.


Wenn du auf dem Dach stehst, bist du ja kaum länger, sondern nur weiter weg! wo ist denn da das Zugmedium länger geworden?



uwebus hat folgendes geschrieben:

Und würde die Erde ziehen und die EM-Kräfte zögen auch (eure Version), würde ich bis zum Erdmittelpunkt durchfallen. Tu ich aber nicht, ich befinde mich in einem dynamischen Gleichgewicht, stell das mal her nur mit Zugspannungen in eine Richtung, wie geht das?

Gruß


Jetzt wird's alber! EM-Kräfte sind natürlich, entweder abstoßend oder anziehend, abhängig vom Ladungsvorzeichen. Das lernt man übrigens schon ziemlich früh in der Schule!
Aber was erzähl ich dir das?
Du glaubst ja auch, dass sich Elektronen mit gleichem Spin zerstören und mit entgegengesetztem abstoßen! Pillepalle
#725:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 20:19
    —
In der Natur gibt es nur Drücke.... Argh

Preisfrage:
Zwei Elektronen stoßen sich ab, während sich ein Elektron und ein Positron anziehen!
Warum??? Wie kann man so etwas mit deinem Vakuumdruck erklären?
#726:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2011, 22:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meine Erklärung, du hast einfach einen Faktor gefunden, bzw. deine Rechnung so hingebogen, damit in etwa die richtige Werte heraus kommen.
Mit Betonung auf in etwa!

Alchemist,

wenn es nur ein oder zwei etwa-Übereinstimmungen wären, könnte ich ja von Zufall ausgehen, aber es sind mittlerweile viele etwa-Übereinstimmungen, ohne daß ich an meinen Grundannahmen, mit Ausnahme der kürzlich vorgenommenen Änderung bei der Ermittlung von EDmax, etwas geändert hätte. Und deshalb nehme ich an, daß ich prinzipiell richtig liege, gerade weil auch Ergebnisse dabei herauskommen, für die die Physik bis heute noch keine Erklärungen hat, nur empirische Meßwerte.

Zitat:
Deine ständigen Erwähnungen von Göttern etc. gehen mir langsam aber sicher auf die Nerven!
Hier geht es um Physik!

Nein, bei mir geht es nicht um Physik, sondern um grundsätzliche Fragen: Wie erzeugt das Universum Gravitation, Zeit und Materie, welches ist das Antriebssystem des Universums und welche metaphysische Basis ist erforderlich, um das Universum zu erzeugen. Auf keine dieser Fragen hat die Physik bis heute eine Antwort, wahrscheinlich, weil bisher überhaupt noch kein Physiker sich diese Fragen gestellt hat. Und warum nicht? Weil Physiker die Philosophie für Blödsinn halten im Bereich der sog. Naturwissenschaften.

Ich hab gedacht, hier im freigeisterhaus gehn die Fragen etwas über die der Fachphysik hinaus, tun sie aber scheinbar nicht. Ihr rechnet doch alle mit dem mks-System, also solltet ihr euch mal Gedanken darüber machen, wie sich diese Begriffe physisch erklären lassen "räumliche Ausdehnung, Masse und Zeit". Nicht "Zeit ist, was die Uhr anzeigt", sondern erklären, warum sich das Universum ständig verändert, welches Prinzip dafür verantwortlich ist und welche Bedingen erfüllt werden müssen. In welchem Physikbuch wird denn das behandelt? Und was Masse ist, steht auch nirgendwo. Gleiches gilt für´s Vakuum, nichts ist definiert. Und da werft ihr mir vor, ich arbeite mit unbegründeten Annahmen. Ich arbeite mit einer Annahme (Substanz) und einem Prinzip (actio=reactio), damit komme ich anscheined weiter als ihr mit all euren speziellen Theorien, um die grundsätzlichen Fragen empirieverträglich zu beantworten.

Ich weiß, daß ich mit meiner Denke zwischen zwei Stühlen sitze, für Physiker sind philosophische Fragen uninteressant und Philosophen interessieren sich nicht für Gravitation, Wirkung, Masse, Dynamik u.ä., die beschäftigen sich lieber mit Geistern. Nur mit dem menschlichen Geist beschäftigt sich außer Psychiatern und Neurologen keiner, dabei ist es erst der menschliche Geist, der Physik und Philosophie ermöglicht. Also ist es doch mal interessant zu fragen, welche Bedingungen das Universum erfüllen muß, damit solch eine menschliche Denkerbse entsteht. Fragt aber kein Physiker, die arbeiten mit ihrem biologischen Betriebssystem, ohne es zu hinterfragen.

Das ist der Unterschied zwischen Physik und meiner Physissophie, ich will einfach wissen, was ich bin, bevor ich den Schirm zumache. Und ich meine eine befriedigende Erklärung gefunden zu haben, ohne mich auf Religion, Esoterik und expandierende irgendwann sterbende Urknalluniversen stützen zu müssen. Mir reicht das gegenwärtige Universum, um mir mein Dasein zu erklären, also beschränke ich mich auf die Gegenwart und mache keine Traumreisen in Vergangenheit und Zukunft, das überlasse ich den Urknallern und dem Papst.

Bis später!

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 27.08.2011, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet
#727:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.08.2011, 00:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
und hier wird's nun ganz abenteuerlich:
Metalloberfläche-->Tetraeder! Warum? Woher willst du das wissen?

Alchemist,
ich weiß es nicht, ich modelliere aufgrund von Erfahrungswerten. Wenn Kernteilchen in etwa sphärenförmig sind, dann ist der Tetraeder die engste Packungsdichte für 4 Kugeln. Die nächste Lage Kugeln liegt dann in den 4 Senken der Basis, ich hab´s versucht, mit Oliven und Zahnstochern auch noch ´ne dritte Lage zu bauen, dann wird´s aber schon etwas komplizierter. Wenn ein Atom durch Fusion entsteht, dann ist es der Fusionsdruck, der die Kerne verschmilzt und solange die Kernteilchen Individuen bleiben werden sie sich zusammenfügen wie meine Oliven, also auf das kleinsmögliche Volumen, d.h. die geringsmöglichen gegenseitigen Abstände zusammentun. Kauf dir ein Glas Oliven und eine Schachtel Zahnstocher und probier es selbst aus. Und Atome werden sich in einem Atomgefüge, einem Molekül, welches kristallin ist, ähnlich verhalten, sie werden die geringsmöglichen Abstände unter sich einzunehmen versuchen, also nach Möglichkeit ein gemeinsames kleinstes Volumen anstreben und das ist bei 4 gleichen Atomen wieder ein Tetraeder. Metalle aus einem Element dürften sich so verhalten, bei Elementemischungen werden Abweichungen auftreten. Warum sollten sich Atome anders verhalten als größere Objekte unter allseitigem Druck?
#728:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.08.2011, 00:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du auf dem Dach stehst, bist du ja kaum länger, sondern nur weiter weg! wo ist denn da das Zugmedium länger geworden?

Nach dem werten Herrn Newton, dem Erfinder der Anziehung, ist es der Abstand zwischen den Schwerpunkten zweier Massen, der als Zuglänge zugrundegelegt wird. Und auf dem Dach bin ich weiter vom Erdmittelpunkt entfernt als im Keller, also müßte das mich ziehende Zugmedium auf dem Dach in die Länge gezogen worden sein und damit unter erhöhter Spannung stehen. Wenn mich aber der Vakuumdruck auf die Erde drückt, dann habe ich auf dem Dach weniger drückendes Vakuum über mir als im Keller, werde also leichter. Und das wird gemessen. Und wenn ich auf den Boden gedrückt werde, dann erzeugt die Erde einen Gegendruck, deshalb befinde ich ich mich auf der Erdoberfläche im Gleichgewicht. Also wenn du meinst, die Erde zieht dich an, dann ist sie ein wundersames Gebilde, sie drückt dich von unten und zieht dich gleichzeitig nach unten, also eine Art Gummi mit Doppelwirkung, Zug und Druck gleichzeitig. In meinem Modell brauche ich nur Druck, bin also etwas sparsamer als eure Physik.

Zitat:
Jetzt wird's albern! EM-Kräfte sind natürlich, entweder abstoßend oder anziehend, abhängig vom Ladungsvorzeichen. Das lernt man übrigens schon ziemlich früh in der Schule!

In der Schule lernt man nur das, was andere Leute in Bücher geschrieben haben, erst wenn man selbst anfängt zu denken., lernt man wirklich. Ich bin immer begeistert von dem Begriff "elektrische Ladung", fragt man dann nach, was das physisch ist, bekommt man keine Antwort. Es sind einfach Eigenschaften, die gemessen und dann mit einem Namen belegt wurden. Eine Erklärung des physischen Prinzips fehlt. Du mußt mir schon mal sagen, wie ein Elektron eine Wirkung erzeugt, die über sein materielles Ausmaß (d < 10^-19 m) hinausgeht. Das könnt ihr aber nicht, weil ihr kein Vakuummodell habt, ihr meßt eine Wirkung, ohne sie begründen zu können und schmückt sie mit einem hübschen Namen.

Zitat:
Du glaubst ja auch, dass sich Elektronen mit gleichem Spin zerstören und mit entgegengesetztem abstoßen! Pillepalle

Nein, ich glaube, daß sich energiereiche Photonen mit entgegengesetztem Spin bei Zusammenprall kurzzeitig zu einem virtuellen Teilchen vereinen und dann unter Energieverlust als Elektron-Positron-Pärchen wieder trennen, weil sich Elektron und Positron nur durch entgegengesetzen Spin unterscheiden. Und wenn ein Elektron und ein Positron mit LG zusammenstoßen, daß dann ein ähnlicher Prozeß abläuft, erst Bildung eines virtuellen Teilchens und anschließend neuer Zerfall, immer unter Energieverlust. Und ob sich Elektronen immer abstoßen weiß ich nicht, es gibt Kugelblitze, die man angeblich beobachtet hat, da hocken ein Haufen Elektronen friedlich zusammen und scheinen sich gut zu vertragen, in einem Kondensator übrigens auch.

jetzt geh ich schlafen, gute Nacht!
#729:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2011, 03:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[
Nein, ich glaube, daß sich energiereiche Photonen mit entgegengesetztem Spin bei Zusammenprall kurzzeitig zu einem virtuellen Teilchen vereinen und dann unter Energieverlust als Elektron-Positron-Pärchen wieder trennen, weil sich Elektron und Positron nur durch entgegengesetzen Spin unterscheiden.


Ich bin gerade echt betrunken, aber dass das was du da schreibst Bloedsinn ist, sehe ich immer noch!

LERNE DIE GRUND LAGEN, BEVOR DU ETWAS FALSIFIZIEREN WILLST!!

Und nein: ELEKTRONEN UND POSITRONEN UNTERSCHEIDEN SICH NICHT DURCH ENTGEGENGESETZTEN SPIN!!!
Argh Argh

Jetzt wirds echt peinlich uwe....
#730:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.08.2011, 12:18
    —
Alchemist,
das ist nicht auf meinem Mist gewachsen:

Auszug:
"Aufgrund der Schwierigkeiten bei den direkten EHL-Messungen wurde nach
der Entdeckung des ersten TeV-Blazars Mrk-421 im Jahre 1992 vorgeschlagen,
den Paarbildungsprozeß

γTeV + γEHL → e⁺ + e⁻

für die ungewöhnliche Untersuchung einer typischen thermischen Strahlung mit
Hilfe von nichtthermischer Strahlung zu verwenden (eine Übersicht zu diesem
Thema bietet z. B. Aharonian (2001))."

Den Artikel findest du unter Niels_Goetting pdf im Internet
http://www.physnet.uni-hamburg.de/services/fachinfo/___Volltexte/Niels___Goetting/Niels___Goetting.pdf Auszug siehe Seite 42/43

Hier wird aus hochenergetischer γ-Strahlung über den Zustand "virtuelles Teilchen" ein Elektron-Positron-Pärchen erzeugt. Photonen haben Spin 1, wenn also aus zwei Photonen ein Elektron-Positron-Pärchen entsteht, muß der Spin etwas mit dem Unterschied Positron-Elektron zu tun haben. Ein Spin ist einem Drehimpuls vergleichbar, wenn also Elektron und Positron bei gleicher Ruhmasse sich unterscheiden, muß das etwas mit ihrem Spin zu tun haben. Das sagt mir zumindest meine Denke.
#731:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.08.2011, 12:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... weil sich Elektron und Positron nur durch entgegengesetzen Spin unterscheiden.

Also ist zwar lange her, aber hier sind meines Erachtens allein 2 Fehler:

1. e- und e+ haben denselben Spin, nämlich 1/2. Sonst könnte ja auch der Spin 1 des virtuellen Photons bei der Paarerzeugung nicht erhalten bleiben.

2. e- und e+ unterscheiden sich vor allem durch ihre Ladung!

Übrigens ist das magentische Moment tatsächlich unterschiedlich, das ist aber nicht dasselbe wie der Spin!
#732:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.08.2011, 16:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... weil sich Elektron und Positron nur durch entgegengesetzen Spin unterscheiden.

Also ist zwar lange her, aber hier sind meines Erachtens allein 2 Fehler:

1. e- und e+ haben denselben Spin, nämlich 1/2. Sonst könnte ja auch der Spin 1 des virtuellen Photons bei der Paarerzeugung nicht erhalten bleiben.

2. e- und e+ unterscheiden sich vor allem durch ihre Ladung!

Übrigens ist das magentische Moment tatsächlich unterschiedlich, das ist aber nicht dasselbe wie der Spin!

step,
erstmal danke für diese Info. Aber nun versuch du mir mal zu erklären, was eine elektrische Ladung physisch ist. Ein Elektron hat nach eigenen Messungen der Physiker als Teilchen einen Durchmesser < 10^-19 m, seine elektromagnetische Wirkung reicht aber weit darüber hinaus. Da Physiker m.W. zumindest bisher Teilchen nicht mit einem Vakuumfeld verbinden, würde ich gern wissen, was das Elektron da macht, um eine über seine eigenen materiellen Abmessungen hinausgehende Wirkung zu erzeugen. Mit meinem Modell ist das kein Problem, weil ein Elektron ein zugehöriges Vakuumfeld besitzt, welches, wieder sphärisch gerechnet, einen Radius von rd. 3·10^-12 m hat. Und da dieses Feld ja infolge gegenseitiger Verdrängung im Erd-G-Feld einem langezogenen Trichter ähnelt, der eine Drehschwingung ausführt, also ein magnetisches Moment erzeugt, ist die Wirkweite sehr groß, was erklärt, daß die Elektronen auf einem elektrischen Leiter in Teamarbeit ein weitreichendes Magnetfeld aufbauen können, wenn sie gezwungen werden, im Takt zu tanzen (50 Hz Wechselspannung z.B.) oder aber als Kolonne in Marsch gesetzt werden (Gleichspannung).

Zum Spin: Wenn der Spin von Positron und Elektron 0,5 ist, heißt das noch lange nicht, daß die Spindrehrichtung gleich ist. Wie immer denke ich mechanistisch: nimm zwei ineinandergreifende Zahnräder, dreht das eine links herum, dreht das andere rechts herum. Also Positron und Elektron "ziehen sich an", wenn ihre magnetischen Momente ineinandergreifen können. Positron und Positron oder Elektron und Elektron stoßen sich ab, wenn beide Momente gleichgerichtet sind, sonst gäbe es "Zahnsalat" wie in einem Getriebe. Damit wäre die elektrische Ladung +/- nur eine Bezeichnung für die Momentenrichtung.

Übertragen auf Photonen, die haben auch einen Spin. Schaffe ich es, gleiche Photonen so zu ordnen, daß ihre magnetischen Momente wie Zahnräder ineinandergreifen, dann kann ich Licht "komprimieren", also sehr hohe Energiedichten erzeugen. Was macht eigentlich ein Laser? Der erzeugt doch auch hohe Energiedichten?

Gruß
#733:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 01:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und so, wie der Druck in der Erde zum Zentrum hin zunimmt, so nimmt auch der Druck im G-Feld von außen nach innen zu

Der Druck in der erde nimmt nicht proportional 1/r^2 zu.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und meine Annahme, nach der für das G-Feld Pr·dVr = konstant gilt, führt nun mal zu den Ergebnissen meiner HP, dafür kann ich nichts, hat sich halt so ergeben.

Ich habe bereits mehrfach dargelegt, daß eine unmotivierte ad-hoc Hypothese auch dann ad-hoc bleibt, wenn sie so hingebogen wurde, daß man die gewünschten Ergebnisse herausbekommt.


uwebus hat folgendes geschrieben:
ohne Erinnerung an das Gasdruckgesetz P·V=konstant hätte ich vermutlich schon zu Anfang aufgegeben, mir ein Weltmodell zu basteln.

ist bei Dir nicht konstant. was Du tatsächlich konstant machst habe ich im Beitrag vom 26.08.2011, 17:40 erläutert.


Die grundlegenden Axiome der dargelegten Theorie bleiben weiter ungeklärt.
#734:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 01:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Zum Spin: Wenn der Spin von Positron und Elektron 0,5 ist, heißt das noch lange nicht, daß die Spindrehrichtung gleich ist. Wie immer denke ich mechanistisch: nimm zwei ineinandergreifende Zahnräder, dreht das eine links herum, dreht das andere rechts herum. Also Positron und Elektron "ziehen sich an", wenn ihre magnetischen Momente ineinandergreifen können. Positron und Positron oder Elektron und Elektron stoßen sich ab, wenn beide Momente gleichgerichtet sind, sonst gäbe es "Zahnsalat" wie in einem Getriebe. Damit wäre die elektrische Ladung +/- nur eine Bezeichnung für die Momentenrichtung.


Wie immer zeigt du einen erschreckenden Mangel an physikalischem Grundwissen. Erschreckend deshalb, weil du ja dennoch meinst ein besseres weltmodell erstellt zu haben!

Nochmals zum Mischreiben, vielleicht bleibt es ja bei ausreichender Wiederholung hängen:

Freie Elektronen stossen sich ab. Positronen und Elektronen ziehen sich gegenseitig an! Das ist generell so!
Wegen der Ladung. Nicht wegen des Spins. Und das magnetische Moment brauchst du dabei auch nicht beruecksichtigen. Nun erklaer das mal mit deinem Vakuumdruck!

Wenn Anziehung und Abstossung mit dem spins zusammenhaengen wuerde, warum sieht man so etwas nicht bei Photonen, Neutronen oder Neutrinos? Mit den Augen rollen
#735:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 12:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und so, wie der Druck in der Erde zum Zentrum hin zunimmt, so nimmt auch der Druck im G-Feld von außen nach innen zu

Der Druck in der erde nimmt nicht proportional 1/r^2 zu.

Hab ich auch nirgendwo behauptet, ich hab nur gesagt, der Druck steigt zum Zentrum hin.

Zitat:
Ich habe bereits mehrfach dargelegt, daß eine unmotivierte ad-hoc Hypothese auch dann ad-hoc bleibt, wenn sie so hingebogen wurde, daß man die gewünschten Ergebnisse herausbekommt.

Was ist denn die krümmbare Raumzeit der RT? Eine unmotivierte ad-hoc-Hypothese, um irgendetwas rechnen zu können. Was ist denn die Schöpfungstheorie? Eine unmotivierte ad-hoc-Hypothese, um sich einen Schuldigen an der Welt auszugucken. Was ist denn der Begriff "Anziehung"? Eine unmotivierte ad-hoc-Annahme, um sich ein beobachtbares Phänomen zu erklären. Und warum sollte ich dann nicht statt "Anziehung" mir völlig unmotiviert Vakuumdruck als Schuldigen für die Gravitation ausgucken dürfen?

Schau mal meine letzte HP (7. Entwurf), die hat nur 35 Seiten, und vergleich sie mal mit dem Geschwafel, welches andere ad-hoc-Hypothesenerfinder aus ihren unmotivierten ad-hoc-Hypothesen alles gemacht haben, von Urknall und Schöpfung angefangen bis hin zu Stringtheorien und aussagelosen dicken Büchern über die Zeit. Kauf dir mal einen Augustinus, der hat kiloweise Papier verbraucht, um sich über die Zeit auszulassen, Ergebnis Null. Gleiches gilt für zahlreiche physikalische Auslassungen über die Zeit. In meinen "Pamphlet" nimmt die Zeit wenige Seiten in Anspruch, aber mit einem für alle nachvollziehbaren Resultat.

Jede neue Annahme ist eine ad-hoc-Annahme, die man dann auf Gangbarkeit hin überprüft. Wäre das nicht so, gäb's keine Erfindungen. Streich mal aus deinen Physikbüchern alle ad-hoc-Hypothesen raus, dann kommst du wieder in der Steinzeit an.

Zitat:
Die grundlegenden Axiome der dargelegten Theorie bleiben weiter ungeklärt.

Und die metaphysische Basis des Universums ebenfalls, trotz immer neuer Nobelpreisträger für Physik und neuer Theologien/Philosophien. Und das wird auch so bleiben. Man kann nur spekulieren (Philosophie ist Spekulation) und das ist das, was ich mache, begleitet von einer mathematischen Darstellung meiner Gedanken und gestützt auf empirische Meßwerte. Mehr macht die Physik übrigens auch nicht.

Gruß
#736:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 13:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Nochmals zum Mischreiben, vielleicht bleibt es ja bei ausreichender Wiederholung hängen:

Freie Elektronen stossen sich ab. Positronen und Elektronen ziehen sich gegenseitig an! Das ist generell so!

Also dann erklär mir mal, warum sich Kugelblitze bilden, das sind doch ungebundene Elektronenhaufen. Solche Blitze dürfte es deiner Aussage nach nicht geben, eigentlich überhaupt keine Blitze, denn das sind ja alles Elektronenkonzentrationen.

Zitat:
Wegen der Ladung. Nicht wegen des Spins. Und das magnetische Moment brauchst du dabei auch nicht beruecksichtigen. Nun erklaer das mal mit deinem Vakuumdruck!

Ich hab´s doch step erklärt, wie ich mir das vorstelle. So, und nun bist du an der Reihe und erklärst mir, was eine "Ladung" ist. Wie entsteht sie? Wie funktioniert sie? Und wie erzeugt ein Elektron eine elektromagnetische Wirkung über Distanzen, die ein Vielfaches seiner Teilchenabmessungen übersteigen? Und wie erzeugen die freie Elektronen auf einem elektrischen Leiter das diesen Leiter umgebende Magnetfeld? Und warum gilt hier die Daumenregel für das Magnetfeld? Erklär mir das mal, im Physikbuch gibt´s da keine Hinweise, mit meinem Modell kann ich es mir zwar erklären, aber das ist ja aus eurer Sicht falsch.

Zitat:
Wenn Anziehung und Abstossung mit dem spins zusammenhaengen wuerde, warum sieht man so etwas nicht bei Photonen, Neutronen oder Neutrinos? Mit den Augen rollen

Ich meine, bei Photonen sieht man das auch, ich hab irgendwo bei Feynmam mal gelesen, daß sich Photonen gegenseitig anstoßen können und dabei Energie austauschen, also ihren Impuls ändern. Und bei der Bildung virtueller Teilchen und deren Zerfall passiert das ja auch, da stoßen sich übrigens Elektron und Positron nach ihrer Entstehung ab, fliegen in entgegengesetzte Richtungen, wenn ich die Darstellungen in Physikbüchern richtig deute.

Alchemist, die Physik hat viele schöne Beschreibungen, aber solange sie Teilchen und Vakuum nicht vereint, solange bleiben viele Begriffe einfach Luftnummern, dazu gehören Ladung, Spin, EM-Wirkung, Raumzeit und wohl noch vieles mehr. Wenn ein Teilchen einen Spin, also einen Drehimpuls hat und dieser gemessen wird, dann mißt man ja nicht das Teilchen selbst, sondern dessen Umgebung, weil es wohl keine Meßgeräte gibt, mit denen man ein Elektron (d<10^-19 m) als Objekt direkt erfassen kann.

Mein Modell macht nichts weiter als Teilchen und Vakuum zu vereinen, die Ergebnisse, auch wenn sicherlich verbesserungsbedürftig, zeigen jedoch, daß dieser Weg der richtige ist, um Fernwirkungen von Teilchen überhaupt erklären zu können, sei es über große Distanzen in Form gravitierender oder aber über kurze Distanzen in Form elektromagnetischer Wirkungen. Die Raumzeit ist dazu ungeeignet, da sie nicht quantisiert ist, man muß sich also dazu durchringen, jedem Teilchen seine äquvalente Raumzeitportion zuzuteilen, dann kann man die Fernwirkungen nicht nur berechnen, sondern auch erklären. Wenn Ladungen "abstoßen" oder "anziehen", dann sind das Fernwirkungen und damit Feldeffekte, keine Teilcheneffkte, das müßte doch eigentlich zu verstehen sein.

Gruß
#737:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 13:44
    —
Hallo Forum,

nachdem die Argumente hier zu sehr unterschiedlichen Themen ausgetauscht wurden und sich ein Endstand abzeichnet, möchte ich nochmals auf das Ausgangsthema zurück kommen und eine kleine Zusammenfassung meiner Ausgangsthese bringen.

Ursprünglich ging es ja auf dieser Diskussionsseite darum, dass ich behaupte, die sogenannte Pioneer-Anomalie, also die scheinbare Abbremsung der Pioneer-Raumsonden und ähnlicher Fluggeräte, aufgeklärt zu haben. Weiterhin hatte ich eine Berechnungsmethode vorgestellt, mit der man die gemessene Abbremsung kalkulieren kann. Laut meinen Berechnungen müsste die Abbremsung mit zunehmenden Abstand der Raumsonden immer geringer werden. Die negative Beschleunigung dürfte also nicht konstant sein.

Als Gegenargument wurde hier vorgebracht, dass es mittlerweile eine alternative Berechnungsmethode gibt, welche die propagierte Konstantheit der Beschleunigung mathematisch nachvollziehen kann. Weiterhin stand in der Zeitung, dass mit dieser Berechnungsmethode das Problem geklärt ist (welch wissenschaftliches Argument).

Mathematisch konnte meine Berechnungen jedoch von niemanden widerlegt werden. Somit bleibt als einziges Gegenargument, dass meine Berechnungsmethode einen Abfall der Beschleunigung vorhersagt. Mit der alternativen externen Variante wird hingegen eine konstante Beschleunigung berechnet. Da in vielen Publikationen zu lesen ist, dass die Beschleunigung konstant ist, wurde der externen Berechnungsmethode von Euch bevorzugt. Außerdem stand die ja auch in der Zeitung, also warum selbst darüber nachdenken.

Nun wurde aber auf der Seite http://arxiv.org/abs/1107.2886 vermeldet, dass weitere Flugdaten ausgewertet wurden und hat sich herausgestellt, dass die Beschleunigung der Raumsonden mit zunehmender Entfernung abnimmt. Sie ist also nicht konstant. Folgt man Eurer ursprünglichen Argumentation, dass meine Berechnungen falsch sind, weil sie, im Gegensatz zur Alternativ-Berechnung, einen Abfall der Beschleunigung vorhersagt, müsste man angesichts der neuen Daten, nunmehr die Alternativberechnung verwerfen und meine Methode aufs Schild heben.

Leider ist es mir nicht gelungen, die konkreten Flugdaten von dem Team zu erhalten, welches die Unterlagen erneut ausgewertet haben. Ich konnte auch nicht in Erfahrung bringen, ob diese schon veröffentlicht wurden. In dem Artikel heißt es nur, dass eine Abnahme der Beschleunigung um 0,2 · 10−10 m/s² pro Jahr die Flugdaten besser beschreibt, als eine konstante Beschleunigung der Raumsonden. Die Sonden legen zurzeit 2,58AE pro Jahr zurück (Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,437267,00.html). Diese spärlichen Informationen über die negative Beschleunigung der Raumsonden habe ich nun in dem nachfolgenden Diagramm meinen Berechnungen gegenüber gestellt. Wie Ihr erkennen könnt, passen meine Berechnungen sehr gut mit den tatsächlich gemessenen Werten überein. Wobei man noch beachten sollte, dass die Fehlertoleranz für die Flugdaten mit ±1,33 · 10−10 m/s²
angegeben wurde. Meine Berechnungen bewegen sich also sehr deutlich innerhalb des Toleranzbereichs.



Meine Berechnungen sind einfach und nachvollziehbar und sie widerspiegeln exakt die Wirklichkeit. Und selbstverständlich stimmen auch die Einheiten. Was will man mehr?

Die ausführlichen Berechnungen (2 Formeln) und die Ergebnisse könnt Ihr auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm im pdf- und Excel-Format herunterladen. Meine Homepage ist zu finden unter http://universum-jaguste.piranho.de/

Für alle, die sich die Berechnungen nicht runter laden wollen, hier noch eine gekürzte Fassung. Ich hoffe, Euer Bildschirm kann es einigermaßen lesbar anzeigen.



Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#738:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 13:45
    —
Hallo Forum,

nun konnte ich doch nicht an mich halten und ich habe noch einen schönen Nachtrag zur Diskussion über die Raumwellendetektoren. Es ist einfach zu spannend. Wieso? Ich hatte ja vorhergesagt, dass man mit einem Interferometer, wie es GEO600 beispielsweise ist, keine Gravitationswellen nachweisen kann. Bisher ist es auch noch nie gelungen. Angeblich sind die messbaren Ereignisse so selten. Das hat sich ja nun zum Glück geändert. Nachfolgend 3 Artikel hierzu. Da bleibt mir nur übrig, mich entspannt zurück zu lehnen und auf die Erfolgsmeldungen zu warten. Ich bin mir relativ sicher, dass diese auch diesmal wieder ausbleiben. Den Grund hierzu könnt Ihr bei Bedarf auf meiner Homepage unter http://universum-jaguste.piranho.de/Gravitationswellendetektor.htm nachlesen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2011/08/1108-008.shtml vom 08. Aug. 2011
Zitat Anfang:
Wissenschaftler der beiden Gravitationswellen-Observatorien GEO600 bei Hannover und Virgo in Italien haben mit einer gemeinsamen Messkampagne begonnen, die bis September 2011 andauern wird. Dabei messen beide Observatorien erstmals gemeinsam in höheren Frequenzbereichen. Gleichzeitig werden Technologien für die zweite Generation der Gravitationswellendetektoren getestet.

"Vergleicht man die Empfindlichkeiten von GEO600 und Virgo, sieht man sehr gut, dass beide Detektoren in einem Frequenzbereich ab etwa 600 kHz und höher eine vergleichbare Messempfindlichkeit erreichen", erklärt Dr. Hartmut Grote, Wissenschaftler am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut/AEI). "Für uns ist es deshalb sehr interessant, jetzt in diesem Bereich mit Virgo zusammen nach möglichen Gravitationswellen von Supernova-Explosionen oder Gammastrahlen-Ausbrüchen zu suchen."
Zitat Ende

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Quelle: http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=3052 vom 26. Aug. 2011
Zitat Anfang:
Am 23. August 2011 entdeckten Astronomen eine Sternexplosion in der Galaxie M101, nur rund 21 Millionen Lichtjahre von der Erde entfernt. Am Vortag war von der Supernova vom Typ Ia noch nichts am Nachthimmel zu sehen, berichten die beteiligten Forscher. ...

Supernovae des nun beobachteten Typs erreichen in den ersten drei Wochen nach ihrem Ausbruch eine Helligkeit von mehr als einer Milliarde Sonnen. Sie wenige Stunden nach der Explosion aufzuspüren, sei dennoch schwierig, erläutert Howell, da sie dann noch vergleichsweise lichtschwach sind. Durch die relative Nähe von PTF 11kly, so der Name des Neufunds, sei dies nun aber geglückt. In den vergangenen hundert Jahren ereigneten sich nur drei weitere Sternexplosionen derart nahe zur Erde.
Zitat Ende

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Quelle: http://www.astronomie-heute.de/artikel/1121333&_z=798889 vom 24. Aug. 2011
Zitat Anfang:
Schwarzes Loch verschluckt Stern:
Astronomen haben eine seltene Szene im Weltall beobachtet: Ein bisher ruhiges Schwarzes Loch im Herzen einer fernen Galaxie beginnt plötzlich aktiv zu werden. Zwei Forscherteams vermuten nun als Ursache einen zu nahe gekommenen Stern, der durch die enormen Gezeitenkräfte zerrissen wurde. Bisher hatte man so ein Ereignis zwar theoretisch vorhergesagt und womöglich auch die Folgen beobachtet, von Anfang an konnte man den Prozess zuvor noch nicht verfolgen.

Im März 2011 entdeckten David Burrows von der Pennsylvania State University mit dem Satelliten Swift eine neue Gammastrahlenquelle am Himmel. ....
Zitat Ende
#739:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 13:46
    —
Hallo Tom der Alte oder Tom der Dino oder wie auch immer,
hallo Forum,

weil heute so ein schöner Tag ist. Auch das noch:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die Herleitung der kovarianten Darstellung der Maxwell-Gleichungen ist zwar nett anzusehen, sicherlich wichtig und interessant und für jeden Physikstudenten tägliches Brot, aber in der eigentlich schon längst beendeten Diskussion dient sie nur zur Abgrenzung des wissenden Diskussionspartners gegenüber dem unwissenden.


Genau, finde ich auch.Wir hatten hier mal ein Mitglied namens Lantech. Der hatte die Maxwell-Gleichung mal einfach so eingestreut, so völlig am Thema vorbei. Trotz wiederholter Nachfrage konnte er nicht erklären, was er damit sagen und berechnen wollte. Zum Schluss hat sich herausgestellt, dass er die Formel einfach nur aus dem Internet geklaut hatte. Stell Dir vor, er hat sogar diese als sein geistiges Eigentum erklärt. Auf jeden Fall hat es nicht nur zur Abgrenzung des wissenden vom unwissenden Diskussionspartners geführt, sondern auch zum Ausschluss eines Lügners und Betrügers. Vielleicht kennst Du ja Lantech persönlich. Ich wette mit Dir, dass er den gleichen Computer wie Du benutzt.

Na ja, wie auch immer. Ich bin mit meinem Thema der Berechnung der Pioneer-Anomalie fertig (siehe vorheriges Schreiben). Die Tatsache, dass ich in diesem Forum der einzige Aktive bin, denn es stört, wenn jemand lügt, betrügt und die Urheberrechte verletzt, hat mich jedoch sehr bestürzt. Einzig die Moderatoren scheinen sich meinem Standpunkt angeschlossen zu haben. Da ich jedoch eine demokratische Gesinnung habe, werde ich mich der Mehrheitsmeinung beugen und keine Überprüfung der IP von Lantech und "Tom der Dino" fordern.

Abschließend ist festzustellen, dass Ihr genau so handelt, wie es die Gegner der Wissenschaftslobby immer behaupten. Ihr macht Euch nichts aus Lügen und Betrügen, Fälschen und Täuschen. Es ist für Euch normal. Ihr habt Euch selbst damit keinen Gefallen getan.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
#740:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 13:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wegen der Ladung. Nicht wegen des Spins. Und das magnetische Moment brauchst du dabei auch nicht beruecksichtigen. Nun erklaer das mal mit deinem Vakuumdruck!

Ich hab´s doch step erklärt, wie ich mir das vorstelle. So, und nun bist du an der Reihe und erklärst mir, was eine "Ladung" ist. Wie entsteht sie? Wie funktioniert sie? Und wie erzeugt ein Elektron eine elektromagnetische Wirkung über Distanzen, die ein Vielfaches seiner Teilchenabmessungen übersteigen? Und wie erzeugen die freie Elektronen auf einem elektrischen Leiter das diesen Leiter umgebende Magnetfeld? Und warum gilt hier die Daumenregel für das Magnetfeld? Erklär mir das mal, im Physikbuch gibt´s da keine Hinweise, mit meinem Modell kann ich es mir zwar erklären, aber das ist ja aus eurer Sicht falsch.


Du hast versucht step etwas zu erklaeren, deine Erklaerung ist aber voellig verkehrt.
Und nein, ich kann deine Fragen nicht beantworten. Das muss ich ich aber auch nicht.
Ich weiss nicht was Ladung ist. Ich weiss nur, dass es eine fundametale Eigenschaft von Teilchen ist, die sehr viele Beobachtungen aus Experiment und Natur erklaeren kann.

Du kannst allerdings noch weniger erklaeren. Du verstehst ja noch nicht einmal, was die von dir kritisierten Begriffe bedeuten, siehe Spin!

Deine Vakuumdruck-modell kann nicht erklaeren, warum sich Teilchen gleicher Ladung abstossen,waehrend sich Teilchen unterschiedlicher Ladung anziehen. Mit deinem Vakuumdruck-Modell postulierst du eine Physik, die angeblich nur mit Drücken arbeitet. Dieses widerspricht aber den experimentellen Befunden und somit ist dein Modell falsch!

Schulterzucken
#741:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 14:03
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Tom der Alte oder Tom der Dino oder wie auch immer,
hallo Forum,

weil heute so ein schöner Tag ist. Auch das noch:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die Herleitung der kovarianten Darstellung der Maxwell-Gleichungen ist zwar nett anzusehen, sicherlich wichtig und interessant und für jeden Physikstudenten tägliches Brot, aber in der eigentlich schon längst beendeten Diskussion dient sie nur zur Abgrenzung des wissenden Diskussionspartners gegenüber dem unwissenden.


Genau, finde ich auch.Wir hatten hier mal ein Mitglied namens Lantech. Der hatte die Maxwell-Gleichung mal einfach so eingestreut, so völlig am Thema vorbei. Trotz wiederholter Nachfrage konnte er nicht erklären, was er damit sagen und berechnen wollte. Zum Schluss hat sich herausgestellt, dass er die Formel einfach nur aus dem Internet geklaut hatte. Stell Dir vor, er hat sogar diese als sein geistiges Eigentum erklärt. Auf jeden Fall hat es nicht nur zur Abgrenzung des wissenden vom unwissenden Diskussionspartners geführt, sondern auch zum Ausschluss eines Lügners und Betrügers. Vielleicht kennst Du ja Lantech persönlich. Ich wette mit Dir, dass er den gleichen Computer wie Du benutzt.

Na ja, wie auch immer. Ich bin mit meinem Thema der Berechnung der Pioneer-Anomalie fertig (siehe vorheriges Schreiben). Die Tatsache, dass ich in diesem Forum der einzige Aktive bin, denn es stört, wenn jemand lügt, betrügt und die Urheberrechte verletzt, hat mich jedoch sehr bestürzt. Einzig die Moderatoren scheinen sich meinem Standpunkt angeschlossen zu haben. Da ich jedoch eine demokratische Gesinnung habe, werde ich mich der Mehrheitsmeinung beugen und keine Überprüfung der IP von Lantech und "Tom der Dino" fordern.

Abschließend ist festzustellen, dass Ihr genau so handelt, wie es die Gegner der Wissenschaftslobby immer behaupten. Ihr macht Euch nichts aus Lügen und Betrügen, Fälschen und Täuschen. Es ist für Euch normal. Ihr habt Euch selbst damit keinen Gefallen getan.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste



Geht der Mist auch schon wieder los???
Argh

Gut dann will ich auch mal betruegen:

Hier, das ist von mir:

E=mc^2


noc
#742:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 15:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zum Spin: Wenn der Spin von Positron und Elektron 0,5 ist, heißt das noch lange nicht, daß die Spindrehrichtung gleich ist. Wie immer denke ich mechanistisch: nimm zwei ineinandergreifende Zahnräder, dreht das eine links herum, dreht das andere rechts herum. Also Positron und Elektron "ziehen sich an", wenn ihre magnetischen Momente ineinandergreifen können. Positron und Positron oder Elektron und Elektron stoßen sich ab, wenn beide Momente gleichgerichtet sind, sonst gäbe es "Zahnsalat" wie in einem Getriebe. Damit wäre die elektrische Ladung +/- nur eine Bezeichnung für die Momentenrichtung.

Das Problem ist, daß Du an Dinge mechanistisch herangehst, bei denen das nicht geht. Beim Spin von Elementarteilchen dreht sich nichts! Nein, wirklich nicht! Die Analogie zum Drehimpuls kommt einzig dadurch zustande, daß die erzeugende Symmetriegruppe ähnlich ist.

Wenn Du weiter über Spin diskutieren willst, MUSST Du Dich in die Quantenphysik einarbeiten, vor allem in die Mathematik dahinter. Es gibt da diverse Effekte OHNE klassische Analogie.

Nächster Punkt: Die Anziehung / Abstoßung von e- und e+ haben nichts mit dem Spin zu tun, auch nicht mit der magnetischen Quantenzahl! Zwei e- mit gleichem Spin, aber unterschiedicher magnetischer Quantenzahl, stossen sich dennoch ab, und zwei elektrisch neutrale Teilchen ziehen sich nicht an, egal welchen Spin sie haben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber nun versuch du mir mal zu erklären, was eine elektrische Ladung physisch ist.

Man könnte sagen, die elektrische Ladung ist physikalisch das, was zwei Elementarteilchen, die sich nur durch diese unterscheiden, sich (unter bestimmten Umständen) gegenseitig in einem Gammablitz annihilieren läßt.

Zuletzt bearbeitet von step am 28.08.2011, 17:46, insgesamt einmal bearbeitet
#743:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 17:12
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Tom der Alte oder Tom der Dino oder wie auch immer,
hallo Forum,

weil heute so ein schöner Tag ist. Auch das noch:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die Herleitung der kovarianten Darstellung der Maxwell-Gleichungen ist zwar nett anzusehen, sicherlich wichtig und interessant und für jeden Physikstudenten tägliches Brot, aber in der eigentlich schon längst beendeten Diskussion dient sie nur zur Abgrenzung des wissenden Diskussionspartners gegenüber dem unwissenden.


Genau, finde ich auch.Wir hatten hier mal ein Mitglied namens Lantech. Der hatte die Maxwell-Gleichung mal einfach so eingestreut, so völlig am Thema vorbei. Trotz wiederholter Nachfrage konnte er nicht erklären, was er damit sagen und berechnen wollte. Zum Schluss hat sich herausgestellt, dass er die Formel einfach nur aus dem Internet geklaut hatte. Stell Dir vor, er hat sogar diese als sein geistiges Eigentum erklärt. Auf jeden Fall hat es nicht nur zur Abgrenzung des wissenden vom unwissenden Diskussionspartners geführt, sondern auch zum Ausschluss eines Lügners und Betrügers. Vielleicht kennst Du ja Lantech persönlich. Ich wette mit Dir, dass er den gleichen Computer wie Du benutzt.

Na ja, wie auch immer. Ich bin mit meinem Thema der Berechnung der Pioneer-Anomalie fertig (siehe vorheriges Schreiben). Die Tatsache, dass ich in diesem Forum der einzige Aktive bin, denn es stört, wenn jemand lügt, betrügt und die Urheberrechte verletzt, hat mich jedoch sehr bestürzt. Einzig die Moderatoren scheinen sich meinem Standpunkt angeschlossen zu haben. Da ich jedoch eine demokratische Gesinnung habe, werde ich mich der Mehrheitsmeinung beugen und keine Überprüfung der IP von Lantech und "Tom der Dino" fordern.

Abschließend ist festzustellen, dass Ihr genau so handelt, wie es die Gegner der Wissenschaftslobby immer behaupten. Ihr macht Euch nichts aus Lügen und Betrügen, Fälschen und Täuschen. Es ist für Euch normal. Ihr habt Euch selbst damit keinen Gefallen getan.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste


Es tut mir leid, dir antworten zu müssen, dass ich die Maxwell-Gleichungen nicht wirklich verstehe. Ich bin kein Physiker. Ich habe sie nie persönlich hergeleitet oder auch nur aufgeschrieben. Aus diesem Grunde ehrt es mich schon irgendwie, dass du mir solch eine Kompetenz unterstellst. Allerdings sind die Maxwell-Gleichungen wirklich Grundlage für Physiker. Ich war noch in der Schule und wir durften mehrere Tage lang Vorlesungen in der Uni beiwohnen. Ich habe mir irgendeine Physikvorlesung, die gerade lief, ausgesucht. Und siehe da, der Prof. fing mit den Maxwellgleichungen an. Nach der Erwähnung dieser Gleichungen ging ein Seufzen und Raunen durch des Saal, das mir sagte, die Studenten hören es nicht zum ersten Mal. Deine Wette gehe ich ein, bestimm den Einsatz. Allerdings nicht unter 100k Euro, am besten in Gold. An alle anderen: ist ein Notar anwesend?

Ich fordere von dir, dass du deine haltlosen Anschuldigungen und Beleidigungen zurücknimmst.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass du alleine die Wahrheit gepachtet hast? Oh wait.....
#744:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 17:44
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Als Gegenargument wurde hier vorgebracht, dass es mittlerweile eine alternative Berechnungsmethode gibt, welche die propagierte Konstantheit der Beschleunigung mathematisch nachvollziehen kann.

Ist es nicht vielmehr so, daß die neue Untersuchung den Effekt mithilfe eines baugleichen Modells reproduzieren und auf die Wärmeabstrahlung zurückführen konnte? Vorteil dieses Ansatzes ist, daß nicht die gesamte restliche Physik durch einen ansonsten weniger leistungsfähigen Ansatz ersetzt werden muß.
#745:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 19:20
    —
[quote="Alchemist" postid=1680298]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Deine Vakuumdruck-modell kann nicht erklaeren, warum sich Teilchen gleicher Ladung abstossen,waehrend sich Teilchen unterschiedlicher Ladung anziehen. Mit deinem Vakuumdruck-Modell postulierst du eine Physik, die angeblich nur mit Drücken arbeitet. Dieses widerspricht aber den experimentellen Befunden und somit ist dein Modell falsch!

Alchemist,

die Erfahrung und das Experiment zeigen nur, daß zwischen A und B eine Wirkung stattfindet. Da nun mal A und B IMMER eine Ausdehnung aufweisen, wird die Wirkung, die ihr als Kraft meßt, von volumenhaltigen Gebilden erzeugt und damit besteht nun mal zwischen A und B eine WirkFLÄCHE. Und wenn Flächen wirken, dann über Drücke bzw. Druckunterschiede. Zugspannungen treten erst durch Umlenkung auf (Hebelwirkung), der Apfel am Baum erzeugt Zugspannungen im Stiel und Biegespannungen im Ast, weil er über den Ast an einer Art Galgen gehalten wird, über den er sein Gewicht in den Stamm überleitet. In Atomen und Molekülen gibt es aber keine Hebelwirkungen, außer vieleicht in Kettenmolekülen/organischen Verbindungen. In Atomen wirken Druckflächen gegeneinander.

Du kannst KraftVEKTOREN in ihrer Richtung verschieben, und so kannst du aus einer drückenden Kraft eine ziehende Kraft machen, ohne am Resultat etwas zu ändern, das ist allerdings nur mathematisch auf dem Papier möglich, technisch lassen sich keine Kraftvektoren herstellen.

Die Physik spricht von Wirkung und Wirkung beruht auf Impulsen. Eine Wirkung entsteht, wenn ein Impuls irgendwo abgebremst wird, also Druck erzeugt. Wenn du einen Impuls aussendest, dann erzeugt der einen Rückstoß, ich weiß das als Sportschütze, ich merk´s nämlich im Handgelenk, wenn es bum macht. Wenn also A einen Zug auf B ausüben soll, dann kann das nicht mittels Impulsen geschehen. Und nun erklär mir mal, wie man physikalisch anders als mit Impulsen eine Wirkung zwischen A und B erzeugen kann, wenn A und B durch Vakuum getrennt sind oder in direktem Kontakt stehen. Eure ganze Physik beruht doch auf sog. Austauschteilchen, das sind Impulsträger, die können nur Drücke erzeugen, keine Zugkräfte.

Du mußt also schon mal etwas erfinden, was eure Austauschteilchen und Impulse in Wellenform überflüssig macht, um Zugspannungen zwischen A und B zu erzeugen. Ich halte mich da lieber an Herrn Planck und dessen Wirkungsquantum, das erzeugt nach außen nur Impulse und damit Drücke. Nicht "meine" Physik ist falsch, sondern wohl eher eure Deutungen beobachtbarer Wirkungen.

Und zur "Ladung": Solange ihr nicht in der Lage seid zu erklären, was das ist, beschreibt ihr nur eine Beobachtung mit einem hübschen Wort, ohne jedoch zu verstehen, was da passiert. Also solltet ihr, um eure Behauptung "Anziehung" zu belegen, ein Ladungs- und Gravitationsmodell erstellen, welches eure Behauptung stützt. Ich habe ein Druckmodell, das erklärt den Raum, die Zeit, die Gravitation und deren Gegenwirkung, also bemüht euch mal, ein eigenes Modell auf die Beine zustellen, mit dem ihr das auch könnt. Dann reden wir weiter.

Gruß
#746:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 20:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, daß Du an Dinge mechanistisch herangehst, bei denen das nicht geht. Beim Spin von Elementarteilchen dreht sich nichts! Nein, wirklich nicht! Die Analogie zum Drehimpuls kommt einzig dadurch zustande, daß die erzeugende Symmetriegruppe ähnlich ist.

Ih spreche nicht von Drehung, sondern von Drehschwingung. Ein Wirkungsquantum ist ein Feld, es besitzt Ausdehnung, sonst könnte man es nicht messen. Es ist eine Portion Energie, d.h. es ist ein Perpetuum mobile, zumindest für den, der an Energieerhaltung glaubt. Und wenn ich ein Feld verforme, dann muß es seine innere Dynamik ändern, als Sphäre kann es radial oszillieren, als energiekonstantes Feld in anderer Form muß sich die Oszillation anders darstellen. Wenn das Universum aus Energie besteht, auch Physiker gehen ja mittlerweile von Vakuumenergie aus, und für Masse habt ihr ja bereits Einsteins Energieäquivalent, dann kann diese Energie nur in verformten Feldern vorliegen, also kann das Universum nicht nur radiale Oszillationsenergie enthalten, sondern die Energie muß sich auch in anderen Formen darstellen. Nun hat das Universum nur drei Dimensionen, also was bleibt übrig, wenn es außer der radialen Oszillation noch eine andere Oszillationsform geben muß? Eine Drehschwingung, die ist auch dreidimensional, aber unsymmetrisch. Und wenn man wie ich Materie und Vakuum zusammenlegt, dann ergeben sich Schwingungskegel, die erzeugen das, was ihr Spin nennt.

Und merkwürdigerweise paßt das genau mit der RT zusammen, denn das Kegelvolumen ändert sich mit dem G-Potential und dadurch ändert sich auch das Oszillationsvolumen des Kernfeldes. Und dieses Kernfeld erzeugt in Form eines Atoms dann die Schwingungen, die ihr zur Zeitmessung benutzt. Also die ART, nicht als Theorie, sondern als Rechenverfahren, paßt genau zu meinem Modell, was die Zeitdilatation anbelangt.

Und dann behaupte ich, daß der Spin abnimmt, wenn ein Atom sich von der Erde entfernt; geht die Atomuhr schneller, läßt die Spinwirkung nach. Ich weiß nicht, ob das schon mal jemand gemessen hat, der Spin der äußeren Elektronen eines Atoms müßte eigentlich auch geringer sein als der der inneren Elektronen, weil die einem höheren Druck ausgesetzt sind. Der Druck innerhalb der Elektronenschalen steigt nämlich weiter in Richtung Atomkern an.

step, ich bleibe bei meiner mechanistischen Denkweise, die mit drei Raumdimensionen und endlichen Feldern arbeitet, das hat mir bisher mehr Verständnis der beobachteten Phänomene gebracht als all eure merkwürdigen mathematischen Modelle, die teilweise ins Absurde abdriften, wie u.a. das Urknalluniversum oder inhaltslose physische Entitäten wie Strings.

Zitat:
Es gibt da diverse Effekte OHNE klassische Analogie.

Glaub ich nicht. Natur muß sich darstellen lassen, sie umgibt uns als erfahrbare Welt und was wir erfahren, muß sich auch modellieren lassen. Nur die Ursache der Welt selbst läßt sich nicht darstellen.

Zitat:
Nächster Punkt: Die Anziehung / Abstoßung von e- und e+ haben nichts mit dem Spin zu tun, auch nicht mit der magnetischen Quantenzahl! Zwei e- mit gleichem Spin, aber unterschiedicher magnetischer Quantenzahl, stossen sich dennoch ab, und zwei elektrisch neutrale Teilchen ziehen sich nicht an, egal welchen Spin sie haben.

- und - oder + und + stoßen sich immer ab, weil gleicher "Drehschwingungssinn". Und elektrisch neutrale Teilchen werden zumindest gravitierend zusammengeführt. Ihr müßt m.E. ein Feldmodell entwickeln, das Elektromagnetismus und Gravitation zusammenführt, sonst kommt ihr nie zu Potte.

Und das mit der Ladung lassen wir, bis die Physik ein einheitliches Feldmodell hat, vorher bringt es nichts.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 28.08.2011, 22:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
#747:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 20:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und dann behaupte ich, daß der Spin abnimmt, wenn ein Atom sich von der Erde entfernt, geht die Atomuhr schneller, läßt die Spinwirkung nach. Ich weiß nicht, ob das schon mal jemand gemessen hat, der Spin der äußeren Elektronen eines Atoms müßte eigentlich auch geringer sein als der der inneren Elektronen, weil die einem höheren Druck ausgesetzt sind. Der Druck innerhalb der Elektronenschalen steigt nämlich weiter in Richtung Atomkern an.



Geschockt

Nein! Nein! Nein! Nein! Nein!

Argh Argh
#748:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 22:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein! Nein! Nein! Nein! Nein!

Argh Argh

Doch! doch! doch! doch! doch! Sehr glücklich

ich hab leider den Artikel verlegt, den ich vor Jahren aus der FAZ entnommen hatte, in dem von einer Veränderung des Elektronenspins zwischen den einzelnen Elektronenschalen gesprochen wurde, nur weiß ich nicht mehr, ob es so war wie ich jetzt vermute, außen geringer als innen, oder genau umgekehrt. Und es war ein amerikanischer Physiker, der das dem Artikel nach gemessen hatte, es sei denn, die FAZ schreibt in ihren wissenschaftlichen Beiträgen Müll.

Alchemist, verbleiben wir doch mal so: Ihr macht euch Gedanken darüber, wie die Natur die Gravitation, das Vakuum, die Materie und die Zeit erzeugt und wenn ihr das auf der Reihe habt, vergleichen wir mal unsre Modelle. Ich bin ja bereit, mein Modell zu ändern, wenn es Gründe dafür gibt, aber bisher habe ich halt Erklärungen für bestimmte Phänomene, für die es in der Physik noch keine Erklärungen gibt. Mir nützen keine Berechnungsverfahren etwas, wenn ihr selbst nicht mal wißt, was ihr da berechnet.

Und nun wendet euch wieder den Pioneersonden zu, der thread gehört ja eigentlich Bernd Jaguste.

Bis später.
#749:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 22:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein! Nein! Nein! Nein! Nein!

Argh Argh

Doch! doch! doch! doch! doch! Sehr glücklich

ich hab leider den Artikel verlegt, den ich vor Jahren aus der FAZ entnommen hatte, in dem von einer Veränderung des Elektronenspins zwischen den einzelnen Elektronenschalen gesprochen wurde, nur weiß ich nicht mehr, ob es so war wie ich jetzt vermute, außen geringer als innen, oder genau umgekehrt. Und es war ein amerikanischer Physiker, der das dem Artikel nach gemessen hatte, es sei denn, die FAZ schreibt in ihren wissenschaftlichen Beiträgen Müll.


Natuerlich hast du wieder alles falsch!
Der spin von elektronen ist entweder +1/2 oder -1/2. Und das kann man nicht veraendern! Ebenso wie ein Elektron die Ladung -1e hat, das kann man auch nicht veraendern!

Du bist offensichtlich wirklich der Meinung, dass du ganz alleine die Welterklaerungsformel gefunden hast und das Generationen von Wissenschaftler dagegen falsch laegen. Das ist entweder groessenwahnsinnig oder ignorant, oder beides.

Dein komisches Vakuummodell hat jedenfalls noch gar nichts erklaert. Auf die wirklich interessanten Fragen in diesem Thread gehst du ja auch geflissentlicht nicht ein.
#750:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 23:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein! Nein! Nein! Nein! Nein!

Argh Argh

Doch! doch! doch! doch! doch! Sehr glücklich

ich hab leider den Artikel verlegt, den ich vor Jahren aus der FAZ entnommen hatte, in dem von einer Veränderung des Elektronenspins zwischen den einzelnen Elektronenschalen gesprochen wurde, nur weiß ich nicht mehr, ob es so war wie ich jetzt vermute, außen geringer als innen, oder genau umgekehrt. Und es war ein amerikanischer Physiker, der das dem Artikel nach gemessen hatte, es sei denn, die FAZ schreibt in ihren wissenschaftlichen Beiträgen Müll.


Natuerlich hast du wieder alles falsch!
Der spin von elektronen ist entweder +1/2 oder -1/2. Und das kann man nicht veraendern! Ebenso wie ein Elektron die Ladung -1e hat, das kann man auch nicht veraendern!

Du bist offensichtlich wirklich der Meinung, dass du ganz alleine die Welterklaerungsformel gefunden hast und das Generationen von Wissenschaftler dagegen falsch laegen. Das ist entweder groessenwahnsinnig oder ignorant, oder beides.

Dein komisches Vakuummodell hat jedenfalls noch gar nichts erklaert. Auf die wirklich interessanten Fragen in diesem Thread gehst du ja auch geflissentlicht nicht ein.


Könnte die Geschichte, auf die uwebus anspielt, eventuell diese sein (Link):

Zitat:
Mit dem Elektronenspin ist ein magnetisches Moment assoziiert, das eine direkte Messung der Spinrichtung erlaubt. Ein Strahl unausgerichteter Silberatome lässt sich durch ein Magnetfeld nach der Spinrichtung in zwei Strahlen aufspalten (Stern-Gerlach-Versuch). Das s-Elektron der äußersten Schale gibt dem Silberatom den Spin von ca. 1/2, die abgeschlossenen inneren Schalen ergeben hingegen weder Spin- noch Bahnmoment.


In der Beschreibung dieses klassischen Versuchs (Link) heißt es weiter:

Zitat:
Bei Silber, welches von Stern und Gerlach verwendet wurde, trägt nur das 5s-Elektron zum Gesamtdrehimpuls bei, da sich die Spins und Drehimpulse der restlichen Elektronen nach der Hundschen Regel aufheben. Dieses 5s-Elektron hat die Bahndrehimpulsquantenzahl l=0 (es besitzt keinen Bahndrehimpuls) und somit trägt bei Silber nur der Spin des äußersten Elektrons zum Gesamtdrehimpuls bei.
#751:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 00:05
    —
Wenn er das meint, dann drueckt er sich wieder mal ungenau aus.

Denn: der Spin ist die wie Ladung ene fundamentale Eigenschaft jedes Elementarteilchens, sprich: aendert sich nicht!

(und wie step bereits sagte: spin heisst nicht "kugelfoermiges Teilchen dreht sich")
#752:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 00:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn er das meint, dann drueckt er sich wieder mal ungenau aus.

Denn: der Spin ist die wie Ladung ene fundamentale Eigenschaft jedes Elementarteilchens, sprich: aendert sich nicht!

(und wie step bereits sagte: spin heisst nicht "kugelfoermiges Teilchen dreht sich")

Uwebus versucht ja zwei völlig unterschiedliche Kräfte (Gravitation und den Elektromagnetismus) mit nur einem Phänomen zu erklären. Das muss mit seinem Vakuumdruck ja schief gehen, er hat den ja nur "postuliert" um die Gravitation zu erklären.

Ich bewundere im übrigen deine Ausdauer Alchemist. Das hätte ich nicht geschafft.

Auch möchte ich anmerken das Uwebus, falls es ihn denn so gibt wie er angiebt eine sehr arrogante Erscheinung eines Ingenieurs ist. Wir sind im Allgemeinen nicht so.
Immer wenn er mit seiner Art "Wir Ingeniuere denken eben anders" kommt, denke ich nur an einen überheblichen Spinner der mit dem heutigen Berufsbild nichts zu tun hat.
#753:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 00:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich hab leider den Artikel verlegt, den ich vor Jahren aus der FAZ entnommen hatte, in dem von einer Veränderung des Elektronenspins zwischen den einzelnen Elektronenschalen gesprochen wurde, nur weiß ich nicht mehr, ob es so war wie ich jetzt vermute, außen geringer als innen, oder genau umgekehrt. Und es war ein amerikanischer Physiker, der das dem Artikel nach gemessen hatte, es sei denn, die FAZ schreibt in ihren wissenschaftlichen Beiträgen Müll.

Klar ist das so, das kennt man ja auch aus deiner so geliebten Alltagsanschauung: manchmal hat ein Viereck auch 3,98 oder 4,02 Ecken.
#754:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 12:58
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Mit dem Elektronenspin ist ein magnetisches Moment assoziiert, das eine direkte Messung der Spinrichtung erlaubt.


So, liebe Leute,

genau das behaupte ich doch immer, daß das magnetische Moment und der Spin zusammengehören.

Und was ist ein MOMENT? Eine HEBELWIRKUNG! Also muß der Spin ein Feldphänomen sein, weil ein Moment nur bei räumlicher Ausdehnung möglich ist.

Damit müssen Elektronen und alle übrigen Teilchen FELDeigenschaften aufweisen, weil sie über ihre materiellen Abmessunge hinaus Momente erzeugen, die ihr als Magnetfeldfluß nachweist. Und weil freie Elektronen auf einem elektrischen Leiter einen gleichen Spin haben, erzeugen sie ein den stromführenden Leiter umschließendes Magnetfeld, also ein Drehmoment, das der Messung nach der rechte-Hand-Daumenregel nach verläuft. Und wenn zwei Teilchen sich zusammentun, dann derart, daß sich die Momente nach Möglichkeit gegenseitig aufheben. In den inneren Elektronenschalen sind die Elektronen pärchenweise vorhanden, also heben sich ihre Spinwirkungen in etwa auf. Und wenn sich zwei Atome zu einem Molekül zusammentun, dann wohl auch, um damit ihre Spinwirkungen aufzuheben. Warum wohl bilden Gase überwiegend zweiatomige Moleküle? Und durch was unterscheiden sich Edelgase von normalen Gasen? Da dürfte doch sicherlich die Symmetrie der Elektronenschalen eine Rolle spielen.

Eure elektromagnetische Wirkung hat doch die Reichweite "unendlich", genauso wie eure (nicht meine) Massengravitation. Wenn also jedes Teilchen einen ihm zugehörigen Spinkegel hat und die Spinkegell in ihre Summe das Vakuum bilden, dann sind sowohl die elektromagnetischen als auch die gravitierenden Fernwirkungen von Teilchen endlich. Und da auch eure "Ladung" eine Fernwirkung ist, hat auch die etwas mit dem Spinkegel zu tun.

Als bemüht euch mal, das Vakuum zu quantisieren und diese dann endlichen Felder zu modellieren, dann habt ihr Elektromagnetismus und Gravitation unter einem Hut.

Ein Moment ist eine gerichtete Größe, damit ist auch der Spin eine gerichtete Größe, links oder rechtsherum. Was macht eine Drehschwingung aus? Sie kann links- oder rechtherum erfolgen wie die Unruh einer Uhr. Also erzeugt der Spin ein magnetisches Moment, und wie erzeugt er dies? Indem er eine Vakuumwelle erzeugt, weil der Spinkegel nämlich das Vakuum bildet. Das gesamte Vakuum des Universums wird gebildet aus den jeweiligen Vakuumanteilen der von euch als Massen bezeichneten Himmelskörpern. Eure RAUMZEIT könnt ihr euch damit einpökeln.

Aber das werdet ihr sicherlich nicht tun, dazu habt ihr alle viel zu viel Angst vor den Einsteinianern.

Bis dann!
#755:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 17:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Mit dem Elektronenspin ist ein magnetisches Moment assoziiert, das eine direkte Messung der Spinrichtung erlaubt.


So, liebe Leute,

genau das behaupte ich doch immer, daß das magnetische Moment und der Spin zusammengehören.

Und was ist ein MOMENT? Eine HEBELWIRKUNG! Also muß der Spin ein Feldphänomen sein, weil ein Moment nur bei räumlicher Ausdehnung möglich ist.


Da setzt also einer einen Hebel an, um auf das kugelförmige Elektron ein Drehmoment zu übertragen bzw., um es in Rotation zu versetzen. Naja... immerhin ein kleiner Fortschritt, denn ich dachte, in der Natur gäbe es nur Drücke... Zustimmung
#756:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 17:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Hab ich auch nirgendwo behauptet, ich hab nur gesagt, der Druck steigt zum Zentrum hin.

Du hast aber deine Hypothese daß der Druck/Dichte in Deiner arche zum Zentrum hin mit 1/r^2 steigt genau damit begründet:
Zitat:
Und so, wie der Druck in der Erde zum Zentrum hin zunimmt, so nimmt auch der Druck im G-Feld von außen nach innen zu

Die Tatsache, daß die Begründung in keinster Weise zur Hypothese paßt, dann demonstrierst Du doch schön, was ich mit "völlig unbegründete ad-hoc Hypothese" meine.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ist denn die krümmbare Raumzeit der RT? Eine unmotivierte ad-hoc-Hypothese, um irgendetwas rechnen zu können.

Einsteins diesbezügliches Postulat ist das starke Äquivalenzprinzip Schwerelosigkeit<->freier Fall. Dies stellt eine konsequente Fortführung des bereits davor etablierten Äquivalenzprinzips schwere-träge Masse dar.
- die Annahme ist begründet
- sie wurde sauber formuliert und vor Entwicklung der ART klar und offen auf den Tisch gelegt
Daraus folgt alles weitere zwingend.
An diesem Vorgehen solltest Du Dich orientieren. Erst dann steht es überhaupt zur Debatte eine Arbeit ernst zu nehmen.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wir hatten hier mal ein Mitglied namens Lantech. Der hatte die Maxwell-Gleichung mal einfach so eingestreut, so völlig am Thema vorbei. Trotz wiederholter Nachfrage konnte er nicht erklären, was er damit sagen und berechnen wollte. Zum Schluss hat sich herausgestellt, dass er die Formel einfach nur aus dem Internet geklaut hatte. Stell Dir vor, er hat sogar diese als sein geistiges Eigentum erklärt.

Eine wohltuende Befriedigung (die ihm gegönnt sei) scheint es dem Herrn Bernd J. zu bereiten, auf diesem Fall rumzureiten. Darüber hat er allerdings offenbar nicht ganz mitbekommen um was es ging.

Im folgenden die Berichtigung:
Der Diskutant LanTech hat für einen gegebenen Ausdruck gezeigt, daß dieser eine Lagrangedichte der Maxwell Gleichungen darstellt. Er hat weiter am 04.07.2011, 18:31 behauptet er hätte diese Übungsaufgabe selbst durchgerechnet.
#757:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 19:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Da setzt also einer einen Hebel an, um auf das kugelförmige Elektron ein Drehmoment zu übertragen bzw., um es in Rotation zu versetzen. Naja... immerhin ein kleiner Fortschritt, denn ich dachte, in der Natur gäbe es nur Drücke... Zustimmung

Werter Darwin,

das Elektron ist keine Kugel, das Elektron ist ein Feld, sonst könnte es kein Moment über Entfernungen erzeugen, welche ein Vielfaches seiner materiellen Abmessungen ausmachen. Nimm einen luftgewickelten Transformator, die Elektronen auf dem Leiter der Primärwicklung erzeugen ein Magnetfeld, welches auf eine sekundäre Spule Energie überträgt. Da fliegen keine Elektronen zwischen den Wicklungen hin und her, da wirken Felder. Und die erzeugen DRÜCKE, sie beschleunigen nämlich die Elektronen auf der Sekundärwicklung, sonst flösse dort kein Strom. Und diese Felder gehören zu den Elektronen. Die elektromagnetische Wechselwirkung reicht nach Ansicht der Physiker bis unendlich, also müssen die den Elektronen zuzuschreibenden Felder große Reichweiten haben. Das geht technisch nur, wenn die Felder, statt sie sphärisch zu betrachten, in Form sehr langer Spinfelder vorliegen, und das tun sie, weil Felder sich verdrängen, so daß die Summe aller Teilchenfelder einer sog. Masse wieder ein sphärenförmiges Feld bildet, deshalb kann man das Gravitationspotential um einen Himmelskörper herum in dessen Nähe als etwa sphärisch betrachten.

Gravitationswellen und elektromagnetische Wellen sind beides Vakuumwellen, und dieses Vakuum gehört untrennbar zu den Teilchen, und zwar proportional. Wenn also das Universum expandieren sollte, dann müßten ständig neue beobachtbare Teilchen entstehen, weil es kein Vakuum allein gibt, aber es gibt keinen Hinweis darauf, daß die beobachtbare Masse im Universum zunimmt. Wo also soll das Vakuum dann herkommen, welches unseren Laden angeblich aufbläst?

Ich bin es mittlerweile gewohnt, als Querulant, Spinner und schlimmer bezeichnet zu werden, aber es ist nun mal so, daß nur ein Feldmodell in der Lage ist, die Fernwirkungen der Körper im Universum zu erklären. Also kann man Teilchen nicht allein betrachten, sondern muß sie zusammen mit einem zugehörigen Vakuumfeld sehen. Das machene aber Physiker nicht, sie bewahren ihre Teilchen in einer Art Eimer auf, ihrer mathematischen Raumzeit, ohne eine Aussage zu treffen, wie und aus was sich diese Raumzeit konstituiert und wie sie mit den Teilchen interagiert. Und solange das so bleibt, werden die Einsteinianer Elektromagnetismus und Gravitation nicht unter einen Hut bekommen und das Universum weiter wie einen Hefekuchen aufquellen lassen mittels einer sog. Dunklen Energie, die sie sich aus den Fingern gesogen haben, um ein Postulat zu schützen, welches sich mit Sicherheit seit der Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand und dem Shapiro Radarechoversuch Erde-Venus-Erde als falsch erwiesen haben dürfte.

Aber das glaubt mir sowieso niemand. Galileo mußte sein Weltbild widerrufen, sonst hätte man ihn öffentlich abgefackelt. Heute ist es nicht mehr ganz so schlimm, aber wer die aufquellende Raumzeit der RT angreift, der begeht physikalische Gotteslästerung und wird exkommuniziert. Als "Querulant und Spinner" kann ich mir das leisten, ein Physiker jedoch beginge beruflichen Selbstmord.

Ich werde weiter gegen die Hefekuchen-Raumzeit schreiben und das Vakuum als den Teilchen zugehörigen Bestandteil zu verkaufen suchen, solange kein Gesetz mich daran hindert.
Vielleicht krieg ich ja mal dafür einen richtigen physischen CRANK-Orden, der schön glänzt, dann kann ich beim nächsten Karneval in der Prinzengarde mitspielen.

Gruß
#758:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 19:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dann behaupte ich, daß der Spin abnimmt, wenn ein Atom sich von der Erde entfernt.

Der Wert des Spin ist ein diskreter Eigenwert. Weißt Du, was ein Eigenwert ist?

Der Wert des Spin ist übrigens ein diskretes Vielfaches des Wirkungsquantums und hängt von keinen weiteren Naturkonstanten, Ladungen oder Massen ab. Wäre Deine Behauptung richtig, so wäre also entweder die Schrödingergleichung (bzw. relativistisch die Dirac-Gleichung) falsch, oder das Wirkungsquantum wäre räumlich variabel.

Willst Du diese Behauptung wirklich aufrechterhalten? Bedenke, daß dann z.B. die Spektrallinien der Sonne anders aussehen müßten usw. - unsere mit Abstand beste Theorie, die QED, wäre hops.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nächster Punkt: Die Anziehung / Abstoßung von e- und e+ haben nichts mit dem Spin zu tun, auch nicht mit der magnetischen Quantenzahl! Zwei e- mit gleichem Spin, aber unterschiedicher magnetischer Quantenzahl, stossen sich dennoch ab, und zwei elektrisch neutrale Teilchen ziehen sich nicht an, egal welchen Spin sie haben.
- und - oder + und + stoßen sich immer ab, weil gleicher "Drehschwingungssinn".

Kannst Du mal bitte den "Drehschwingungssinn" folgender Teilchen angeben:

- Elektron mit Ladung -e und Spin +hquer/2
- Elektron mit Ladung -e und Spin -hquer/2
- Positron mit Ladung +e und Spin +hquer/2

und dann begründen, welche davon sich anziehen und welche sich abstossen?
#759:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 19:41
    —
Von der Symmetrie bei Rotation bei Fermionen ganz abgesehen.

@step:
Es ist doch mittlerweile klar, dass uwe sich von den bekannten Theorien bereits gänzlich verabschiedet.
An einer Stelle schreibt er:
Zitat:
Physiker sollten sich darüber klar werden, daß die Natur gar nichts verbietet, Verbote sind Lebensäußerungen. Das Sein als solches, welches als metaphysische Ursache allen Daseins angenommen werden muß, äußert sich als unbändiges, ständiges Wollen in Form der actio...blablabla


Damit stellt er bereits ein Grundprinzip der QM in Frage. Schulterzucken
#760:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 19:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

An diesem Vorgehen solltest Du Dich orientieren. Erst dann steht es überhaupt zur Debatte eine Arbeit ernst zu nehmen.

Meine Arbeit braucht doch niemand ernstzunehmen, sie ist ein Weltbild wie eure Urknall-RT oder die Bibel auch. Wer Weltbilder ernstnimmt, sollte Pfaffe werden. Weltbilder dienen dazu, sich selbst in die Welt einzuordnen, und um sich irgendwo einzuordnen, muß man sich eine Vorstellung davon machen, in was man sich da hineinbegibt.

Ich befinde mich in einem als Umwelt erfahrbaren Universum, also versuche ich mir diese Umwelt erst einmal technisch zu erklären, bevor ich mir dann Gedanken mache über den Sinn des mich erzeugenden und beherbergenden Ladens. Das geht dann sowieso nur noch philosophisch, denn Sinn läßt sich nicht experimentell erforschen.

Ich gehe davon aus, daß die Herren Anaximander, Aristoteles, Demokrit, Heraklit, Parmenides und Protagoras schon vor mehr als 2000 Jahren die richtigen Denkansätze hatten, um ein Weltbild darauf aufzubauen, also habe ich deren Ideen, soweit sie mir technisch verwendbar erschienen, in ein mechanistisches Weltbild umgesetzt. Und daß dieses Weltbild so schön zu funktionieren scheint, freut mich, denn ich erspar mir dadurch viel Unsinn, sei dies physikalischer, philosophischer oder theologischer.

Wer keine Lust auf ewige Seele hat, dem kann mein Modell einen Ersatz bieten, ewige Wiederkehr in Form immer neuen Lebens, mal als Borkenkäfer oder Wildsau, mal als Mensch, mal als ET mit Spinnenbeinen. Und zwischendurch Ruhepausen als Felsbrocken, Leitplanke oder Ersatzreifen in einer Autowerkstatt. In einem ewigen Universum gilt Energiekreislauf, also werden alle Energiequanten immer wieder durchgemischt und formen neue Gegenwart, mal angenehm, mal beschissen.

Und daß ich bald den Schirm zumachen werde, freut mich auch, denn heute wurde der siebenmilliardenste Mensch angekündigt, bist 2050 sollen es dann zwischen 9 und 10,5 Milliarden sein. Es gibt also bald wunderschöne weltweite Verteilungskriege, die ich dann vielleicht als Schmetterling beobachten kann. Wer also von euch plant Familie zu gründen, spart schon mal für einen sicheren Bunkerplatz für die Kinder.

Bis später.
#761:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 20:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Kannst Du mal bitte den "Drehschwingungssinn" folgender Teilchen angeben:

- Elektron mit Ladung -e und Spin +hquer/2
- Elektron mit Ladung -e und Spin -hquer/2
- Positron mit Ladung +e und Spin +hquer/2

und dann begründen, welche davon sich anziehen und welche sich abstossen?

step,
kann ich nicht. Aber ihr müßt schon mal sagen, wie ihr die Fernwirkungen eurer Teilchen erklärt, wenn ihr Teilchen und Raumzeit nicht zusammenführt.

Wie macht es ein Elektron, eurer Messung nach d <10^-19 m, einen Spin und ein magnetisches Moment zu erzeugen, graviterend zu wirken und auch noch eine Ladung als Fernwirkung aufzuweisen. Und das alles in einer mathematischen Raumzeit als "Eimer"?

Das müßt ihr mir erstmal erklären. Bis dahin bleibe ich bei meinem Feldmodell, welches sicherlich verbesserungsbedürftig ist, aber zumindest ein paar Sachen erklärt, die bei euch noch in den Sternen stehen.

Ich werde mir als nächstes mal ein Modell basteln, um zu verstehen, wie die Elektronen auf Leiter 1 die Elektronen auf Leiter 2 beschleunigen im Fall zweier paraller Leiter. Mit Spin und magnetischem Moment nach meiner Lesart funktioniert das, sogar mit Daumenregel.

Kleinvieh macht auch Mist, ich kämpfe mich Schritt für Schriit vor, irgendwann krieg ich die Ladung auch noch auf die Reihe.

Bis später.
#762:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 20:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Damit stellt er bereits ein Grundprinzip der QM in Frage. Schulterzucken

Was ja OK wäre, wenn er unwiderlegliche Argumente dafür hätte. Oder überhaupt welche.
#763:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 21:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber ihr müßt schon mal sagen, wie ihr die Fernwirkungen eurer Teilchen erklärt, wenn ihr Teilchen und Raumzeit nicht zusammenführt. Wie macht es ein Elektron, eurer Messung nach d <10^-19 m, einen Spin und ein magnetisches Moment zu erzeugen, graviterend zu wirken und auch noch eine Ladung als Fernwirkung aufzuweisen.

Es gibt gar keine Fernwirkung, nur Nahwirkung! Das hat Onkel Newton zwar noch nicht verstanden, aber na sagen wir so seit ca. 1850 weiß man das. Heute sind eigentlich alle Physiker davon überzeugt, daß Felder etwas physikalisch Reales sind. Einstein hat diesen Schritt tatsächlich für die Gravitation geschafft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... ich kämpfe mich Schritt für Schriit vor, irgendwann krieg ich die Ladung auch noch auf die Reihe.

Na immerhin leugnest Du sie jetzt nicht mehr.
#764:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 11:15
    —
[quote="step" postid=1680863]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es gibt gar keine Fernwirkung, nur Nahwirkung! Das hat Onkel Newton zwar noch nicht verstanden, aber na sagen wir so seit ca. 1850 weiß man das. Heute sind eigentlich alle Physiker davon überzeugt, daß Felder etwas physikalisch Reales sind. Einstein hat diesen Schritt tatsächlich für die Gravitation geschafft.

Aha! Dann sag mir doch mal, wie groß das reale Feld eines Elektrons ist und das unsrer Sonne. Und wie und aus was sie gebildet werden. Ich hab da Größen ermittlelt, mit der sich einige Dinge erklären und vorhersagen lassen, ich hab aber noch in keinem Physikbuch etwas über die Größenbestimmung von Feldern gelesen. Hat Herr Einstein tatsächlich Größen von Gravitationsfeldern ermittelt? Warum gehn dann Physiker immer noch von unendlicher Reichweite der gravitierenden und elektromagnetischen Wirkung endlicher Massen aus? Dann wäre ja jedes Feld, egal wie groß die Masse ist, unendlich groß, und das auch noch in einem angeblich endlichen Expansionsuniversum. Irgendwo paßt da bei euch etwas nicht zusammen.

Zitat:
Na immerhin leugnest Du sie jetzt nicht mehr.

Ich leugne nicht die Eigenschaft "Ladung", aber ich will sie erklärt, nicht nur beschrieben haben, genauso wie ich wissen will, warum ein Apfel vom Baum fällt und nicht nur wie er es tut.

Da liegt der Unterschied zwischen Physik und Philosophie, die Fragen der Philosophie gehen tiefer, Physik beschäftigt sich nur mit der Oberfläche, ist nur auf Anwendung ausgerichtet. Das ist keine Kritik, nur eine Feststellung. Ihr alle rechnet mit dem mks-System, aber keiner von euch hinterfragt diese drei Begriffe "Raum-Masse-Zeit".

Gruß
#765:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 12:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Meine Arbeit braucht doch niemand ernstzunehmen, sie ist ein Weltbild wie eure Urknall-RT oder die Bibel auch. Wer Weltbilder ernstnimmt, sollte Pfaffe werden. Weltbilder dienen dazu, sich selbst in die Welt einzuordnen, und um sich irgendwo einzuordnen, muß man sich eine Vorstellung davon machen, in was man sich da hineinbegibt.

Ich befinde mich in einem als Umwelt erfahrbaren Universum, also versuche ich mir diese Umwelt erst einmal technisch zu erklären, bevor ich mir dann Gedanken mache über den Sinn des mich erzeugenden und beherbergenden Ladens. Das geht dann sowieso nur noch philosophisch, denn Sinn läßt sich nicht experimentell erforschen.

Ich gehe davon aus, daß die Herren Anaximander, Aristoteles, Demokrit, Heraklit, Parmenides und Protagoras schon vor mehr als 2000 Jahren die richtigen Denkansätze hatten, um ein Weltbild darauf aufzubauen, also habe ich deren Ideen, soweit sie mir technisch verwendbar erschienen, in ein mechanistisches Weltbild umgesetzt. Und daß dieses Weltbild so schön zu funktionieren scheint, freut mich, denn ich erspar mir dadurch viel Unsinn, sei dies physikalischer, philosophischer oder theologischer.

Wer keine Lust auf ewige Seele hat, dem kann mein Modell einen Ersatz bieten, ewige Wiederkehr in Form immer neuen Lebens, mal als Borkenkäfer oder Wildsau, mal als Mensch, mal als ET mit Spinnenbeinen. Und zwischendurch Ruhepausen als Felsbrocken, Leitplanke oder Ersatzreifen in einer Autowerkstatt. In einem ewigen Universum gilt Energiekreislauf, also werden alle Energiequanten immer wieder durchgemischt und formen neue Gegenwart, mal angenehm, mal beschissen.

Und daß ich bald den Schirm zumachen werde, freut mich auch, denn heute wurde der siebenmilliardenste Mensch angekündigt, bist 2050 sollen es dann zwischen 9 und 10,5 Milliarden sein. Es gibt also bald wunderschöne weltweite Verteilungskriege, die ich dann vielleicht als Schmetterling beobachten kann. Wer also von euch plant Familie zu gründen, spart schon mal für einen sicheren Bunkerplatz für die Kinder.

Bis später.


Etwas viel Prosa nur um der Beantwortung einer Frage auszuweichen.
Die Begründung der Annahme einer Dichteverteilung innerhalb der "Arche" proportional 1/r^2 bleibt weiter unklar.

Den Unterschied zwischen unbegründeten, willkürlichen ad-hoc Annahmen und Postulaten in brauchbaren Theorien habe ich dargelegt.
Die Arbeit von uwebus ist gegenstandslos.
#766:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 18:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aha! Dann sag mir doch mal, ...

Du willst immer neue Sachen von mir erklärt haben. Gib doch erstmal zu, daß die zuvor bereits erklärten viele Deiner Beiträge widerlegt haben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... wie groß das reale Feld eines Elektrons ist ...

Wenn irgendwo ein Elektron entsteht, ist das Feld dort erstmal gar nicht da. Es breitet sich dann mit der Lichtgeschwindigkeit des Mediums aus, gleiches gilt auch für Änderungen des Feldes, etwa wenn das e- sich in bezug auf das Inertialsystem bewegt. Ob das EM-Feld, das ursprünglich von einem e- generiert wurde, in sehr weiter Entfernung noch eine reale Beschleunigung auf ein Testobjekt ausüben kann, ist durch die Diskretheit minimaler Wirkungen (Quantenphysik) beschränkt.

Du siehst also, daß die elektrische Energie heutzutage nicht mehr als etwas seiner Quelle irgendwie "Anhaftendes" angesehen wird, sondern als eine Eigenschaft einer eigenständigen physikalischen Realität, des EM-Feldes.

Übrigens gibt es weitere, sehr kleine Zusatzterme, die erst durch die Quantenelektrodynamik vorausgesagt wurden, und dann auch tatsächlich gemessen, z.B. der g-Faktor (Kopplung von Spin und Bahn des e- im Atom):
Code:
g (e-, theoretisch) = 2,0023193048
g (e-, gemessen)    = 2,00231930436153

Das ist meines Wissens der genauste Erfolg einer naturwissenschaftlichen Theorie überhaupt bisher.
#767:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 19:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Begründung der Annahme einer Dichteverteilung innerhalb der "Arche" proportional 1/r^2 bleibt weiter unklar.

Den Unterschied zwischen unbegründeten, willkürlichen ad-hoc Annahmen und Postulaten in brauchbaren Theorien habe ich dargelegt.
Die Arbeit von uwebus ist gegenstandslos.

Lieber Van....

ob gegenstandslos oder nicht, sie hat brauchbare Ergebnisse, auch wenn es dir nicht gefällt.
Und zur Begründung EDr·dVr = konstant:
Das Sein in Form der Substanz kann nicht aus seiner Haut, nimmt es ein größeres Volumen ein, muß es sich verdünnen, schrumpft es, wird es dichter. P·V=konstant, so einfach ist das. Das versteht man aber erst, wenn man Demokrit und dessen Idee eines Atoms berücksichtigt, wobei das Atom des Demokrit nichts mit dem Atom der Physik zu tun hat. Ein Wirkungsquantum hat ein Volumen, bildet ein oszillierendes Feld. Es ist ein einziger unteilbarer Oszillator mit zwei Totpunkten, einem äußeren und einem inneren. Und zum Zentrum hin wird der Impuls stärker abgebremst als im Außenbereich, weil der hohlsphärenförmige hin und herlaufende Impuls m·v·r²·4·pi·Δr nun mal auf ein immer kleiner werdendes Volumen trifft, welches er komprimieren muß. Das Zentrum kann ja nicht nachgeben wie der Außenbereich, es sei denn, in eure ominöse vierte Dimension. Die gibt es aber nur bei euch Rechenkünstlern, die Natur hat nur drei Raumdimensionen. Es gilt also von außen nach innen das Verdichtungsverhältnis ~ dr/r³, und das ergibt als Integral ~1/r². D.h. Impuls·Verdichtungsverhältnis = konstant. Und weil ein endlicher Impuls nur eine endliche Arbeit vollbringen kann, ergibt sich im Feldzentrum ein nicht mehr verdichtbares "Teilchen", damit könnt ihr eure Singularitäten ebenfalls in die graue Tonne entsorgen. Aber das glaubt ihr mir ja auch nicht.

Daß das nicht in deinen Kopf geht, versteh ich ja, weil ihr Masse und Vakuum als getrennte Entitäten anseht, wobei ihr für das Vakuum überhaupt noch keine Vorstellung entwickelt habt. Mein Modell ist für euch genauso falsch wie für die Vorgalileier die Vorstellung, die Erde kreise um die Sonne. Das paßte nicht in deren Weltbild, denn sie waren ja erzogen worden, sich als das Zentrum der Welt und das Gelbe vom Ei anzusehen.

Und nun kommt da so ein Depp wie uwebus daher und behauptet, Masse und Vakuum seien ein und dasselbe, wo ihr doch nachweisen könnt, daß ihr Masse fühlen könnt, Vakuum aber nicht. Was ihr aber fühlt, sind nur Impulse, also Wirkungen, die Masse selbst ist nicht fühlbar.

Bis dann.
#768:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 09:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Vakuum Vakuum Vakuum
...

Lieber Uwe,
lass doch mal Dein Mantra kurz ruhen und beschäftige Dich konkret und inhaltlich mit den Erwiderungen, die von den anderen hier (immer noch!) wieder und wieder genannt werden.

Ich finde ja z.B., dass steps letztes Posting genau so etwas liefert, was Du dauernd forderst: einen Ansatz der derzeitigen Physik, wie das "Vakuum" im EM-Fall zu verstehen ist.
Ja, z.Z. gibt es noch verschiedene, sich auch teilweise widersprechende, "Vakua" in den jeweiligen Basistheorien. So what?
Ist das Problem gar, dass dieser Ansatz Deinem Modell nicht entspricht? Würdest Du denn überhaupt eine nicht-mechanistische Erklärung akzeptieren?

"Unser" Problem ist, dass wir einen solchen naiv-mechanistischen Ansatz als grundsätzlich nicht kompatibel mit dem derzeitigen Wissensstand ansehen. Du kannst (mMn) nicht unter die Standardphysik (die Rechnerei) eine andere philosophische Basis (Ontologie) einziehen und glauben, das ginge komplikationsfrei – oder überhaupt.
#769:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 10:56
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Lieber Uwe,

lass doch mal Dein Mantra kurz ruhen und beschäftige Dich konkret und inhaltlich mit den Erwiderungen, die von den anderen hier (immer noch!) wieder und wieder genannt werden.

Ich finde ja z.B., dass steps letztes Posting genau so etwas liefert, was Du dauernd forderst: einen Ansatz der derzeitigen Physik, wie das "Vakuum" im EM-Fall zu verstehen ist.
Ja, z.Z. gibt es noch verschiedene, sich auch teilweise widersprechende, "Vakua" in den jeweiligen Basistheorien. So what?
Ist das Problem gar, dass dieser Ansatz Deinem Modell nicht entspricht? Würdest Du denn überhaupt eine nicht-mechanistische Erklärung akzeptieren?

"Unser" Problem ist, dass wir einen solchen naiv-mechanistischen Ansatz als grundsätzlich nicht kompatibel mit dem derzeitigen Wissensstand ansehen. Du kannst (mMn) nicht unter die Standardphysik (die Rechnerei) eine andere philosophische Basis (Ontologie) einziehen und glauben, das ginge komplikationsfrei – oder überhaupt.

Hallo sponor,

im Leben geht nichts komplikationsfrei, das seh ich ja auch an meinen Überlegungen. Aber was den gegenwärtigen Wissensstand der Physik betrifft und meine Sicht der Dinge dazu, da gibt es leider einen wesentlichen Unterschied: Ich bin nun mal davon überzeugt, daß das Sein nur eine einzige Grundsubstanz hat, egal wie man die nennt, und daß man daher alle Erscheinungen auf diese eine Grundsubstanz zurückführen können muß.

Und genau das versuche ich dadurch, daß ich erst einmal die vier Grundbegriffe Raum, Zeit, Gravitation und Elektromagnetismus auf diese eine Substanz zurückzuführen suche. Da kommt mir dann halt die RT nicht entgegen, weil sie keine Erklärung für die Zeitentstehung liefert und den Elektromagnetismus außen vor läßt. Ob eure Maxwellgleichungen die Zeitentstehung erklären können, weiß ich nicht, glaub es aber kaum, da die Zeit ja immer noch als ungeklärtes Phänomen gehandelt wird.

Materie ist ein elektromagnetisches Phänomen und letzteres ist die Reaktion auf die Gravitation. Kräfte treten immer paarweise auf, also müssen die 4 sog. Grundkräfte zwei Pärchen bilden.
Und Kräfte stehen im Gleichgewicht, also stehen sie dort im Gleichgewicht, wo wir uns gerade befinden, auf der Erdoberfläche.

Dann kommt etwas weiteres hinzu: Wir messen ja keine Kräfte im Sinne statischer Phänomene, sondern Wirkungen und die beruhen auf Impulsen, also muß ich mir etwas ausdenken, wie die Grundsubstanz Impulse erzeugt und das geht aus meiner Sicht nur nur mittels eines Oszillatorprinzips. Die Physik aber arbeitet mit Austauschteilchen, im Falle der Gravitation mit Gravitonen, die gibt es aber m.E. gar nicht, genausowenig wie es Gluonen geben kann. Wie können Austauschteilchen "Anziehung" erzeugen, wenn sie Impulsträger sind? Die können nur drücken, indem man sie abbremst, und Gegendrücke erzeugen, indem man sie beschleunigt. In Atomen und Molekülen wird aber von elektromagnetischer Anziehung gesprochen, wie soll das funktionieren? Was soll da Zug erzeugen zwischen zwei Atomen in einem Molekül? Atome stehen doch unter Innendruck, sonst würden sie unter ihrer eigenen Gravitation zusammenfallen.

Ich bin der Meinung, daß man die Natur nur mechanistisch erklären kann, Mathematik kann nur beschreiben. Und wenn Physiker mathematische Modelle entwerfen, die sich dem Experiment entziehen, dann stimmt irgendetwas mit den Modellen nicht. Ganz deutlich wird das bei den Stringtheorien, die von inhaltslosen physischen Entitäten ausgehen, so etwas gibt es nicht.
Inhalte benötigen Volumen, mathematische Punkte, Linien oder Flächen können nicht wirken. Deshalb gibt es auch keine Vektorkräfte außer als mathematische Resultierende. Die Natur wirkt mittels Inhalten und die haben räumliche Ausdehnung. Das muß aus meiner Sicht der Ausgangspunkt für jede physikalische Theorie sein, wenn davon abgewichen wird, ist die Theorie von vornherein falsch.

Gruß
#770:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 11:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und genau das versuche ich dadurch, daß ich erst einmal die vier Grundbegriffe Raum, Zeit, Gravitation und Elektromagnetismus auf diese eine Substanz zurückzuführen suche. [...]


Komisch, dass du die zwei anderen Grundkräfte völlig außer acht lässt. Am Kopf kratzen

uwebus hat folgendes geschrieben:

Dann kommt etwas weiteres hinzu: Wir messen ja keine Kräfte im Sinne statischer Phänomene, sondern Wirkungen und die beruhen auf Impulsen, also muß ich mir etwas ausdenken, wie die Grundsubstanz Impulse erzeugt und das geht aus meiner Sicht nur nur mittels eines Oszillatorprinzips. Die Physik aber arbeitet mit Austauschteilchen, im Falle der Gravitation mit Gravitonen, die gibt es aber m.E. gar nicht, genausowenig wie es Gluonen geben kann. Wie können Austauschteilchen "Anziehung" erzeugen, wenn sie Impulsträger sind? Die können nur drücken, indem man sie abbremst, und Gegendrücke erzeugen, indem man sie beschleunigt. In Atomen und Molekülen wird aber von elektromagnetischer Anziehung gesprochen, wie soll das funktionieren? Was soll da Zug erzeugen zwischen zwei Atomen in einem Molekül? Atome stehen doch unter Innendruck, sonst würden sie unter ihrer eigenen Gravitation zusammenfallen.


Gluonen wurden übrigens schon nachgewiesen, aber das nur nebenbei.
Wie schon sponor sagte, ist ein rein-mechanistischer Ansatz bestenfalls als naiv zu bezeichnen und damit wirst du nicht weiterkommen.
Ich gebe zu, deine Frage mag berechtigt sein aus mechanistischer Sicht, aber Austauschteilchen aus rein mechanistischer Sicht erklären zu wollen führt zu keinen befriedigenden Ergebnissen.
Diese werden ja nicht umsonst als virtuelle Teilchen bezeichnet.
Ich bin kein Physiker und die Mathematik hinter übersteigt meine Kenntnisse, step und andere können da sicherlich mehr dazu sagen. Um das zu verstehen, muss man tief in Quantenfeldtheorie (oder Störungstheorie) eintauchen. Eines weiß ich jedoch: Man kann nicht einfach alltägliche Erfahrungen eins-zu-eins in die Quantenwelt übertragen wollen. Das hat noch nie funktioniert!
(ich habe es mir immer so vorgestellt, dass der Impuls eines virtuellen Teilchens nicht die gleiche Richtung eines realen Teilchens haben muss)

Ich würde dir nur dazu raten deine Sichtweise zu überdenken, dass nur weil du etwas nicht verstehst, es nicht gleich falsch sein muss. Damit sind schon sehr viele auf die Nase gefallen!
#771:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 11:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Da kommt mir dann halt die RT nicht entgegen, weil sie keine Erklärung für die Zeitentstehung liefert und den Elektromagnetismus außen vor läßt.

Die SRT und der Elektromagnetismus ergänzen sich hervorragend, sie sind eine vereinheitlichte Theorie. Eine Erklärung für "Zeit" bieten sie natürlich nicht, dies kann frühestens durch eine Quantisierung der ART geschehen. Übrigens hast Du auch bisher nicht die Zeit erklärt, sondern nur allgemein-esoterisch dahergeschwafelt. Deine Theorie erklärt zudem nicht mal das, was bereits erklärt ist. Beispiele habe ich Dir genügend gegeben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Materie ist ein elektromagnetisches Phänomen ...

So ein Unsinn.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... und letzteres ist die Reaktion auf die Gravitation.

Quatsch. Und zirkelschlüssig nebenbei.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kräfte treten immer paarweise auf, also müssen die 4 sog. Grundkräfte zwei Pärchen bilden.

Non sequitur.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie können Austauschteilchen "Anziehung" erzeugen, wenn sie Impulsträger sind? Die können nur drücken, indem man sie abbremst, und Gegendrücke erzeugen, indem man sie beschleunigt.

Sorry uwebus, Du weißt nicht, wovon Du redest. Arbeite Dich in das Thema Quantenfeldtheorie ein, dann verstehst Du auch den Zusammenhang zwischen virtuellen Austauschteilchen, Feldenergie, Impuls und "Anziehung". Dauert aber typischerweise ein paar Jahre.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Atome stehen doch unter Innendruck, sonst würden sie unter ihrer eigenen Gravitation zusammenfallen.

Oje oje! Komm, das schaffst Du mit google.
#772:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 12:52
    —
step hat folgendes geschrieben:

Sorry uwebus, Du weißt nicht, wovon Du redest. Arbeite Dich in das Thema Quantenfeldtheorie ein, dann verstehst Du auch den Zusammenhang zwischen virtuellen Austauschteilchen, Feldenergie, Impuls und "Anziehung". Dauert aber typischerweise ein paar Jahre.


Ihr Physiker macht das doch alles nur so kompliziert, damit wir Normalos das nicht verstehen! zwinkern
#773:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 12:55
    —
step hat folgendes geschrieben:

Die SRT und der Elektromagnetismus ergänzen sich hervorragend, sie sind eine vereinheitlichte Theorie. Eine Erklärung für "Zeit" bieten sie natürlich nicht, dies kann frühestens durch eine Quantisierung der ART geschehen. Übrigens hast Du auch bisher nicht die Zeit erklärt, sondern nur allgemein-esoterisch dahergeschwafelt. Deine Theorie erklärt zudem nicht mal das, was bereits erklärt ist. Beispiele habe ich Dir genügend gegeben.


Das meine ich aber auch! Jedenfalls ist mir, trotz gegenteiliger Behauptung, keine Erklärung vorgekommen.
#774:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 14:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sorry uwebus, Du weißt nicht, wovon Du redest. Arbeite Dich in das Thema Quantenfeldtheorie ein, dann verstehst Du auch den Zusammenhang zwischen virtuellen Austauschteilchen, Feldenergie, Impuls und "Anziehung". Dauert aber typischerweise ein paar Jahre.
Ihr Physiker macht das doch alles nur so kompliziert, damit wir Normalos das nicht verstehen! zwinkern

uwebus Fragen, woher Anziehung / Abstoßung kommen, was ein Feld überhaupt ist und was reale physische Entitäten, sind ja im Prinzip berechtigt. Vor Maxwell zum Beispiel hatte man das für den EM tatsächlich nicht verstanden und fand daher ganz ähnliche scheinbare Widersprüche, wie uwebus sie zu formulieren versucht. Gerade weil man die klassisch-mechanistisch nicht lösen konnte, hat man die Feldtheorien eingeführt, die dann, zusammen mit Quantentheorie und SRT, unerwartet hervorragende Ergebnisse lieferten. Die neuen Formeln (z.B. Dirac-Gleichung, aber teilweise auch schon die Maxwell-Gleichungen selbst) führten zu einem völlig neuen Verständnis von Wechselwirkung. Wenn man sich aber wie uwebus weigert (oder nicht in der Lage ist) das nachzuvollziehen, wird man die Antwort auch nicht verstehen.

Würde uwebus einfach nur behaupten, daß die bisherigen Theorien das Wesen der Raumzeit nicht ausreichend erklären, würde ihm jeder zustimmen.
#775:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 17:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Komisch, dass du die zwei anderen Grundkräfte völlig außer acht lässt. Am Kopf kratzen

Ich lasse sie nicht außer acht, aber wenn ich 4 Grundkräfte habe, dann gehören immer zwei davon als Komplementärkräfte zusammen. Und die zwei weitreichenden behandle ich in meinem Modell.

Zitat:
Gluonen wurden übrigens schon nachgewiesen, aber das nur nebenbei.

Ich weiß ja nicht, was ihr da meßt, aber erklär mir mal, wie du mit Impulsen Zugkräfte erzeugst.
Spring auf einem Trambolin in die Höhe gegen die Decke, dann erzeugst du erst Druck nach unten und wenn du an die Decke knallst, erzeugst du Druck auf die Decke. Austauschteilchen, wenn es sie denn gibt, bewegen sich von A nach B, also müssen sie, werden sie von A aus beschleunigt, einen Gegenimpuls in Form von Druck auf A ausüben und wenn sie bei B ankommen, müssen sie abgebremst werden und damit erzeugen sie wieder Druck. Gluonen sind dem Begriff nach "Klebeteilchen", stell dich auf Rollschuhe und wirf mal eine Dose Pattex gegen die Wand, dann hast du ein großes "Gluon", damit kannst du die Wirkung von Gluonenimpulsen makrophysikalisch messen.

Zitat:
Wie schon sponor sagte, ist ein rein-mechanistischer Ansatz bestenfalls als naiv zu bezeichnen und damit wirst du nicht weiterkommen. Ich gebe zu, deine Frage mag berechtigt sein aus mechanistischer Sicht, aber Austauschteilchen aus rein mechanistischer Sicht erklären zu wollen führt zu keinen befriedigenden Ergebnissen.
Diese werden ja nicht umsonst als virtuelle Teilchen bezeichnet.

Na zumindest komme ich weiter als ihr alle bisher zusammen in Bezug auf die Beantwortung meiner Grundfragen. Und Austauschteilchen, egal wie ihr sie definiert, können nur Impulsträger sein und damit nur Drücke erzeugen. Auch virtuelle Teilchen entstehen durch Kollision und wenn zwei Objekte zusammenknallen, entstehen Drücke, keine Zugkräfte.

Zitat:
Das hat noch nie funktioniert! (ich habe es mir immer so vorgestellt, dass der Impuls eines virtuellen Teilchens nicht die gleiche Richtung eines realen Teilchens haben muss)

Na ja, dann modellier das mal. Ich kenne nur drei Arten von Impulsen: Linearimpuls, Drehimpuls und Oszillationsimpuls. Die kann man beliebig kombinieren. Welche andere Bewegungsform kannst du denn im dreidimensionalen Raum sonst noch erzeugen? Mehr als in den Dimensionen x,y,z kann sich doch nichts bewegen. Und egal in welcher dieser drei Dimensionen die Bewegung stattfindet, bei Verzögerung des Impulses entstehen Drücke und bei Beschleunigung Gegendrücke. Es sei denn, deine Impulse bestehen nicht aus Masse, sondern aus etwas anderem.

Auf mein sphärisches Archemodell bezogen: Läuft der Impuls nach innen, entsteht Staudruck im Zentrum, läuft er nach außen, dehnt er das Feld und dieses drückt auf benachbarte Felder, die es am expandieren hindern. Eine Arche ist ja nicht allein, sie ist nur eine endliche Größe in einem unendlichen Universum, wird wie ein Wassermolekül im Ozean durch die es umgebenden Moleküle begrenzt. Dehnung von A bedeutet Kompression von B, also es wirken immer Drücke gegen die Impulse und zwingen sie zur Umkehr. Das ganze Universum oszilliert, erst dadurch kann es sich ständig verändern.

Zitat:
Ich würde dir nur dazu raten deine Sichtweise zu überdenken, dass nur weil du etwas nicht verstehst, es nicht gleich falsch sein muss. Damit sind schon sehr viele auf die Nase gefallen!

Ich ändere meine Sichtweise, wenn mir jemand Argumente dazu liefert, die mich überzeugen. Solange mir niemand einen vierdimensionalen Raum vorführen kann oder erklärt, wie mathematische Abstrakta physisch wirken können, solange bleib ich bei meinem dreidimensionalen Universum. Da können noch so viele Physiker mit Professorentiteln von Strings reden und andere von einem endlichen Expansionsuniversum, ich glaub´s erst, wenn sie mir ihre Ideen im Labor an einem Modell vorführen können. Mathematik allein reicht nicht, mit der kann ein geschickter Mathematiker auch aus einem Würfel eine Kugel mit 8 Ecken machen.

Gruß
#776:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 17:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ja nicht, was ihr da meßt, aber erklär mir mal, wie du mit Impulsen Zugkräfte erzeugst.
Spring auf einem Trambolin in die Höhe gegen die Decke, dann erzeugst du erst Druck nach unten und wenn du an die Decke knallst, erzeugst du Druck auf die Decke. Austauschteilchen, wenn es sie denn gibt, bewegen sich von A nach B, also müssen sie, werden sie von A aus beschleunigt, einen Gegenimpuls in Form von Druck auf A ausüben und wenn sie bei B ankommen, müssen sie abgebremst werden und damit erzeugen sie wieder Druck. Gluonen sind dem Begriff nach "Klebeteilchen", stell dich auf Rollschuhe und wirf mal eine Dose Pattex gegen die Wand, dann hast du ein großes "Gluon", damit kannst du die Wirkung von Gluonenimpulsen makrophysikalisch messen.


Wirf mal einen Ball durch ein Netz! Der fliegt einfach so durch. Da hast du dann makrophysikalisch deinen Elektron durch Gitter Versuch.
Nix mit Interferenzmuster!!

noc
#777:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 17:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch virtuelle Teilchen entstehen durch Kollision


Wo hast du das denn her??
#778:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 17:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... aber wenn ich 4 Grundkräfte habe, dann gehören immer zwei davon als Komplementärkräfte zusammen.

Wieso das denn?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Austauschteilchen ... müssen ... einen Gegenimpuls in Form von Druck auf A ausüben ...

Vergiß mal den Druck. Druck ist doch eine thermodynamische Größe und für einzelne Teilchen gar nicht definiert, oder? Du solltest nur von Impulsen reden, und zwar genaugenommen von Vierer-Impulsen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... solange bleib ich bei meinem dreidimensionalen Universum. Da können noch so viele Physiker ...

Kein Problem, Du kannst gern so merkbefreit weitermachen. Aber ich dachte, Du wolltest uns überzeugen.
#779:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 17:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Na zumindest komme ich weiter als ihr alle bisher zusammen in Bezug auf die Beantwortung meiner Grundfragen.


Das dem nicht so ist, hat step bereits ein paar Postings vorher gezeigt!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Na ja, dann modellier das mal. Ich kenne nur drei Arten von Impulsen: Linearimpuls, Drehimpuls und Oszillationsimpuls. Die kann man beliebig kombinieren. Welche andere Bewegungsform kannst du denn im dreidimensionalen Raum sonst noch erzeugen? Mehr als in den Dimensionen x,y,z kann sich doch nichts bewegen. Und egal in welcher dieser drei Dimensionen die Bewegung stattfindet, bei Verzögerung des Impulses entstehen Drücke und bei Beschleunigung Gegendrücke. Es sei denn, deine Impulse bestehen nicht aus Masse, sondern aus etwas anderem.


Auch dafür hat step bereits geantwortet.
Beschäftige mit den Arbeiten von Maxwell und Dirac.
Du kannst wohl kaum etwas als falsch beurteilen, von dem du keine Ahnung hast!

Vor allem die Arbeit von Dirac lieferte bemerkenswerte Voraussagen und Erklärungen, wie zum Beispiel die Existenz von Anti-Materie, die Feinstruktur des Wasserstoffspektrums, den Wert es Landé-Faktors (siehe steps Posting) udn soweit ich mich erinnere die Erklärung der Ergebnisse der Stern-Gerlach-Versuches!

Ich sehe nicht, dass dein "Vakuum-modell" etwas auch nur annähernd Vergleichbares schafft.
#780:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 18:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Deine Theorie erklärt zudem nicht mal das, was bereits erklärt ist. Beispiele habe ich Dir genügend gegeben.

step,

bis heute ist überhaupt noch nichts erklärt, solange ihr eure Raumzeit, das Theater, in der die Welt stattfindet, nicht erklären könnt.

Zitat:
Materie ist ein elektromagnetisches Phänomen ...So ein Unsinn.

Das ist kein Unsinn, wenn man Materie als eine Erscheinungsform der Masse/Substanz bezeichnet. Jede Erscheinungsform im Universum hat als Grundlage die Substanz, Substanz und Form, die Substanz ist metaphysisch, die Form ihre jeweilige physische Erscheinung. Und Erscheinungen/Manifestationen werden erzeugt durch das, was ihr die vier Grundkräfte nennt und die beruhen auf einem metaphysischen Prinzip. Also egal, welche Erscheinungsform ihr beschreibt, ihr beschreibt immer eine Manifestation der Substanz.

So, und nun habt ihr zwei Manifestationen, die weit über die "stoffliche Materie" hinausgehen, das Gravitationsfeld und das elektromagnetische Feld. Und ihr habt eine Grenze dort, wo eine elektromagnetische Wirkung und eine gravitierende Wirkung sich gegenseitig aufheben, das ist an der Oberfläche der "stofflichen Materie", die aus Atomen und Molekülen gebildet wird. Damit ist die eine Wirkung, der Elektromagnetismus, in dieser Materie überwiegend, außerhalb die andere Wirkung, die Gravitation. Aber beide Wirkungen werden durch die Substanz erzeugt und die bildet nun mal das, was ihr Raumzeit nennt.

Jetzt seid ihr an der Reihe nachzuweisen, daß die Raumzeit aus unterschiedlichen metaphysischen Elementen aufgebaut ist, die unterschiedlichen metaphysischen Prinzipien unterworfen sind. Dann müßt ihr euch aber statt des mks-Systems etwas anderes einfallen lassen, weil das nur mit einer einzigen metaphyischen "Masse" arbeitet.

Solange ihr mit "Masse" oder deren Äquivalenten arbeitet, geht nur eine darauf sich stützende Physik, also müßt ihr schon mal erklären, was an der Oberfläche deren Manifestation "stoffliche Materie" stattfindet, wenn es von außen drückt und die Oberfläche nicht zurückweicht. Wenn´s von außen drückt und das Gedrückte nicht kleiner wird, muß wohl innen ein entsprechender Gegendruck da sein.

Zitat:
Sorry uwebus, Du weißt nicht, wovon Du redest. Arbeite Dich in das Thema Quantenfeldtheorie ein, dann verstehst Du auch den Zusammenhang zwischen virtuellen Austauschteilchen, Feldenergie, Impuls und "Anziehung". Dauert aber typischerweise ein paar Jahre.

Ich werde mich hüten. Ich will meine Fragen beantwortet haben und dazu habt ihr bis heute nicht eine einzige Antwort.

Zitat:
Oje oje! Komm, das schaffst Du mit google.

Nein, das schaff ich nicht mit google, da finde ich nämlich nichts über die metaphysische Substanz, physikalisch "Masse" genannt, und auch nichts über das metaphysische Wirkprinzip dieser Substanz. Da finde ich vielleicht viele physikalische Berechnungsmethoden beobachtbarer Phänomene, aber nicht eine einzige Erklärung.

Warum wohl kann mir bis heute kein einziger Physiker meine Kinderfragen beantworten? Und du meinst, ich könne sie mir ergoogeln?

Gruß
#781:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 18:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch virtuelle Teilchen entstehen durch Kollision


Wo hast du das denn her??

Feynman
#782:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 18:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch virtuelle Teilchen entstehen durch Kollision


Wo hast du das denn her??

Feynman


geht das auch genauer?
Eine Quelle vielleicht?
#783:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 18:24
    —
Beitrag doppelt, gelöscht

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 31.08.2011, 18:47, insgesamt einmal bearbeitet
#784:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 18:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... aber wenn ich 4 Grundkräfte habe, dann gehören immer zwei davon als Komplementärkräfte zusammen.

Wieso das denn?

Kräfte sind Folge von Impulsen und jeder Impuls hat seinen Gegenimpuls, zumindest Impulse im dreidimensionalen Raum. Wie erzeugst du einen Impuls ohne Gegenimpuls? Um einen Impuls zu erzeugen mußt du beschleunigen, also brauchst du ein Widerlager.

step, geh auf einen Schießstand, nimm eine Pistole und feuer einen Schuß ab, vielleicht überzeugt dich das. Da ändert auch die Quantenphysik nichts dran.

Gruß
#785:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 18:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch virtuelle Teilchen entstehen durch Kollision


Wo hast du das denn her??

Feynman


geht das auch genauer?
Eine Quelle vielleicht?

Feynman hab ich nur noch als Skizze im Gedächtnis. Aber ich hab dir doch eine Internetadresse gegeben
http://www.physnet.uni-hamburg.de/services/fachinfo/___Volltexte/Niels___Goetting/Niels___Goetting.pdf Auszug siehe Seite 42/43
dort entsteht aus zwei Gamma-Photonen ein Positron-Elektron-Pärchen, also müssen die beiden Photonen sich wohl vor ihrer Umwandlung getroffen und ein virtuelles Teilchen gebildet haben, das dann wieder zerfallen ist.

Ich nehme ja an, daß der Autor da nicht nur fabuliert hat in seiner Doktorarbeit.
#786:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 21:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
dort entsteht aus zwei Gamma-Photonen ein Positron-Elektron-Pärchen, also müssen die beiden Photonen sich wohl vor ihrer Umwandlung getroffen und ein virtuelles Teilchen gebildet haben, das dann wieder zerfallen ist.

Also erstmal ist unklar, ob dazu die Photonen kollidieren müssen, vor allem aber, ob sie das überhaupt können. Aber gut, lassen wir mal eine Wechselwirkung als "Kollision" im weitesten Sinne gelten.

Jedoch können virtuelle Teilchen auch ohne Kollision entstehn, zum Beispiel im Vakuum, aufgrund der Energieunschärfe des Grundzustands.
#787:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 21:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... aber wenn ich 4 Grundkräfte habe, dann gehören immer zwei davon als Komplementärkräfte zusammen.
Wieso das denn?
Kräfte sind Folge von Impulsen und jeder Impuls hat seinen Gegenimpuls, zumindest Impulse im dreidimensionalen Raum. Wie erzeugst du einen Impuls ohne Gegenimpuls? Um einen Impuls zu erzeugen mußt du beschleunigen, also brauchst du ein Widerlager.

Du begründest, warum - jedenfalls rein klassisch betrachtet - eine Kraft immer eine Gegenkraft desselben Typs hat (actio = reactio), nicht aber, daß die auch für die verschiedenen Fundamentalkräfte untereinander gilt.
#788:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 22:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
So, und nun habt ihr zwei Manifestationen, die weit über die "stoffliche Materie" hinausgehen, das Gravitationsfeld und das elektromagnetische Feld.

Und noch zwei.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ihr habt eine Grenze dort, wo eine elektromagnetische Wirkung und eine gravitierende Wirkung sich gegenseitig aufheben, das ist an der Oberfläche der "stofflichen Materie", die aus Atomen und Molekülen gebildet wird. Damit ist die eine Wirkung, der Elektromagnetismus, in dieser Materie überwiegend, außerhalb die andere Wirkung, die Gravitation.

Nö, das ist einfach falsch. Der Atomkern z.B. implodiert nicht wegen der elektromagnetischen Kraft (die Protonen stossen sich ab), und er explodiert nicht wegen der starken Kernkraft (die Gluonen der p und der n ziehen sich an). Die Gravitation dagegen ist zu schwach, um dabei eine Rolle zu spielen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Arbeite Dich in das Thema Quantenfeldtheorie ein ...
Ich werde mich hüten.

Tja, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Dann mußt Du aber auch bitte verstehen, daß ich Deine Pamphlete nicht lese.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Atome stehen doch unter Innendruck, sonst würden sie unter ihrer eigenen Gravitation zusammenfallen.
Oje oje! Komm, das schaffst Du mit google.
Nein, das schaff ich nicht mit google, da finde ich nämlich nichts über die metaphysische ...

Nee, es geht ums Physische! Es ist z.B. unter http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkern#Kernkraft_und_Coulombkraft konstatiert, daß der Atomkern nicht zusammenfällt, weil bei einem bestimmten Radius die starke Kernkraft die abstossende Coulombkraft kompensiert.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Warum wohl kann mir bis heute kein einziger Physiker meine Kinderfragen beantworten?

Nicht alle Deiner Fragen können die Physiker beantworten, aber sie können einige beantworten und Deine Theorie widerlegen. Das ist doch schnomal was.
#789:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 23:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
dort entsteht aus zwei Gamma-Photonen ein Positron-Elektron-Pärchen, also müssen die beiden Photonen sich wohl vor ihrer Umwandlung getroffen und ein virtuelles Teilchen gebildet haben, das dann wieder zerfallen ist.

Also erstmal ist unklar, ob dazu die Photonen kollidieren müssen, vor allem aber, ob sie das überhaupt können. Aber gut, lassen wir mal eine Wechselwirkung als "Kollision" im weitesten Sinne gelten.

Jedoch können virtuelle Teilchen auch ohne Kollision entstehn, zum Beispiel im Vakuum, aufgrund der Energieunschärfe des Grundzustands.


zumal ja auch bei wechselwirkungen respektive Austauschteilchen keine Kollosionen vorangehen.
der Betazerfall ist ebenfalls ein schoenes Beispiel fuer kollisionsfreie Entstehung eines solchen Teilchens.
#790:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.09.2011, 12:08
    —
Alchemist und step,

ich glaube, wir hören auf, da wir völlig unterschiedliche Zielsetzungen haben.

Physik beschreibt die wahrnehmbaren Manifestationen der Natur, und die sind zahllos.
Philosophie beschäftigt sich mit dem, was die Natur bildet, also mit dem, was sich als Natur manifestiert, und das ist ein einziges System.

Ich schlage euch vor, in einer stillen Stunde legt ihr mal all eure schlauen Bücher zur Seite und nehmt euch nur das mks-System zur Brust. Dieses System ist die Grundlage aller Wissenschaften und aller Wahrnehmungen

Raum - Masse - Zeit

Dann versucht mal, diese drei Begriffe in einem Modell so zu kombinieren, daß sie sich gegenseitig ergänzend erklären. Wenn euch das gelingt, habt ihr einen Grundbaustein des Universums. Darauf aufbauend könnt ihr dann all eure speziellen Theorien entwickeln.

Und ich bin überzeugt, daß ihr, von einem solchen Modell ausgehend, keine Strings, Klebeteilchen und aufquellenden Universen mehr braucht, um die Welt zu verstehen.

Um sich zu manifestieren benötigt die Substanz, von Religionen Gott genannt, von Philosophen Sein als solches und von Physikern Masse, zwei "Werkzeuge": Individualisierung und Dynamik. Individualisierung kann nur durch Räumlichkeit erfolgen und um Veränderung zu erzeugen ist ein Dynamikprinzip notwendig, Voraussetzung für Wechselwirkung und damit für Wahrnehmung.

Und auch wenn ihr euch vehement gegen ein Perpetuum mobile wehrt, ohne ein solches gäbe es die Welt nicht. Wenn ihr weiterhin zurückrechnet bis zum Urknall und damit zum Beginn von Raum und Zeit, endet ihr im Vatikan, ob euch das gefällt oder nicht.

Ich werd mir jetzt mal den Herrn Spinoza zur Brust nehmen, vielleicht kann ich da noch ein paar brauchbare Ideen abstauben.

Und nun, wem es gefällt, der möge sich weiterhin sein Hefekuchenuniversum mit Klebeteilchen zusammenpeppen.

Viel Spaß noch dabei!
#791:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.09.2011, 12:11
    —
Wie wäre wenn du mal statt der langen prosaischen Texte auf Kritik überhaupt mal eingehen würdest, oder Fragen beantworten würdest?


Du kannst soviel philosophieren wie du möchtest. Das sei dir selbstverständlich gegönnt.

Aber sobald du anfängst Dinge zu berechnen, wie du das so oft in deinem pdf getan hast, bewegst du dich auf dem Gebiet der Physik und somit der Falsifizierbarkeit.
Dann musst du damit rechnen, dass dir hier Gegenwind entgegen tritt!
#792:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.09.2011, 12:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Dann versucht mal, diese drei Begriffe in einem Modell so zu kombinieren, daß sie sich gegenseitig ergänzend erklären. Wenn euch das gelingt, habt ihr einen Grundbaustein des Universums. Darauf aufbauend könnt ihr dann all eure speziellen Theorien entwickeln.

So funktioniert das nicht. Man entwickelt zuerst Theorien für einzelne Phänomene und versucht von da aus dann immer grundlegendere Fragen zu beantworten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich bin überzeugt, daß ihr, von einem solchen Modell ausgehend, keine Strings, Klebeteilchen und aufquellenden Universen mehr braucht, um die Welt zu verstehen. ... Um sich zu manifestieren benötigt die Substanz, von Religionen Gott genannt, von Philosophen Sein als solches ...

Dir geht es offensichtlich gar nicht darum, die Welt im wissenschaftlichen Sinn zu erklären. So jemand wie Du braucht das auch gar nicht, im Gegenteil macht Dir die Komplexität der Wissenschaft Angst. Ein bißchen esoterisches geschwafel und das Gefühl, alles ist eine Einheit und Du hast es irgendwie gemerkt ... das reicht Dir offensichtlich aus, ebenso wie es vielen Gläubigen und Esos ausreicht.
#793:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.09.2011, 16:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Begründung EDr·dVr = konstant:
Das Sein in Form der Substanz kann nicht aus seiner Haut, nimmt es ein größeres Volumen ein, muß es sich verdünnen, schrumpft es, wird es dichter. P·V=konstant, so einfach ist das. Das versteht man aber erst, wenn man Demokrit und dessen Idee eines Atoms berücksichtigt, wobei das Atom des Demokrit nichts mit dem Atom der Physik zu tun hat. Ein Wirkungsquantum hat ein Volumen, bildet ein oszillierendes Feld. Es ist ein einziger unteilbarer Oszillator mit zwei Totpunkten, einem äußeren und einem inneren. Und zum Zentrum hin wird der Impuls stärker abgebremst als im Außenbereich, weil der hohlsphärenförmige hin und herlaufende Impuls m·v·r²·4·pi·?r nun mal auf ein immer kleiner werdendes Volumen trifft, welches er komprimieren muß. Das Zentrum kann ja nicht nachgeben wie der Außenbereich, es sei denn, in eure ominöse vierte Dimension. Die gibt es aber nur bei euch Rechenkünstlern, die Natur hat nur drei Raumdimensionen. Es gilt also von außen nach innen das Verdichtungsverhältnis ~ dr/r³, und das ergibt als Integral ~1/r². D.h. Impuls·Verdichtungsverhältnis = konstant. Und weil ein endlicher Impuls nur eine endliche Arbeit vollbringen kann, ergibt sich im Feldzentrum ein nicht mehr verdichtbares "Teilchen", damit könnt ihr eure Singularitäten ebenfalls in die graue Tonne entsorgen. Aber das glaubt ihr mir ja auch nicht.




EDr·dVr = konstant in Kugelkoordinaten folgt NICHT aus PV=const
PV=konst (ideales Gas isotherm) folgt nicht aus Stofferhaltung

Deine Argumentation ist hinfällig.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Daß das nicht in deinen Kopf geht, versteh ich ja, weil ihr Masse und Vakuum als getrennte Entitäten anseht, wobei ihr für das Vakuum überhaupt noch keine Vorstellung entwickelt habt. Mein Modell ist für euch genauso falsch wie für die Vorgalileier die Vorstellung, die Erde kreise um die Sonne. Das paßte nicht in deren Weltbild, denn sie waren ja erzogen worden, sich als das Zentrum der Welt und das Gelbe vom Ei anzusehen.

Und nun kommt da so ein Depp wie uwebus daher und behauptet, Masse und Vakuum seien ein und dasselbe, wo ihr doch nachweisen könnt, daß ihr Masse fühlen könnt, Vakuum aber nicht. Was ihr aber fühlt, sind nur Impulse, also Wirkungen, die Masse selbst ist nicht fühlbar.

Du betest hier nur längst etabliertes Schulwissen nach.




uwebus hat folgendes geschrieben:
ich glaube, wir hören auf, da wir völlig unterschiedliche Zielsetzungen haben.

Daß Du Dein selbstgesetztes Ziel die Welt zu erklären nicht erreichst sei Dir verziehen. Mir würde es schon reichen, wenn Du auch nur die erste Formel in Deinem eigenen Pamphlet erklären könntest.
#794:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 01.09.2011, 17:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
PV=konst (ideales Gas isotherm) folgt nicht aus Stofferhaltung


Das versteh ich nicht. Ideale Gasgleichung p*V=n*R*T; isotherm heißt T=const.; R ist konstant. Stofferhaltung heißt n=const.
Dann wäre P*V=const. Oder bedeutet Stofferhaltung etwas anderes?
#795:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 10:31
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
PV=konst (ideales Gas isotherm) folgt nicht aus Stofferhaltung


Das versteh ich nicht. Ideale Gasgleichung p*V=n*R*T; isotherm heißt T=const.; R ist konstant. Stofferhaltung heißt n=const.
Dann wäre P*V=const. Oder bedeutet Stofferhaltung etwas anderes?

Das stimmt schon, falls es ein ideales Gas ist. Muss aber nicht (Van-der-Waals-Gas, relativistisches Gas, Quanten-Gase, ...)
(Ich habe den Einwand jedenfalls so verstanden.)
#796:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 10:56
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
PV=konst (ideales Gas isotherm) folgt nicht aus Stofferhaltung


Das versteh ich nicht. Ideale Gasgleichung p*V=n*R*T; isotherm heißt T=const.; R ist konstant. Stofferhaltung heißt n=const.
Dann wäre P*V=const. Oder bedeutet Stofferhaltung etwas anderes?

Das stimmt schon, falls es ein ideales Gas ist. Muss aber nicht (Van-der-Waals-Gas, relativistisches Gas, Quanten-Gase, ...)
(Ich habe den Einwand jedenfalls so verstanden.)


(Fett von mir)

Ich hab es so verstanden, dass VanHanegem es auf ein ideales Gas bezieht. Insofern wäre seine Satz nicht korrekt? Das ändert nichts an der grundsätzlichen Kritik an uwebus`Hypothese. Ich zweifelte nur gerade an meinem Wissen.
#797:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 11:06
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
PV=konst (ideales Gas isotherm) folgt nicht aus Stofferhaltung


Das versteh ich nicht. Ideale Gasgleichung p*V=n*R*T; isotherm heißt T=const.; R ist konstant. Stofferhaltung heißt n=const.
Dann wäre P*V=const. Oder bedeutet Stofferhaltung etwas anderes?

Das stimmt schon, falls es ein ideales Gas ist. Muss aber nicht (Van-der-Waals-Gas, relativistisches Gas, Quanten-Gase, ...)
(Ich habe den Einwand jedenfalls so verstanden.)


(Fett von mir)

Ich hab es so verstanden, dass VanHanegem es auf ein ideales Gas bezieht. Insofern wäre seine Satz nicht korrekt? Das ändert nichts an der grundsätzlichen Kritik an uwebus`Hypothese. Ich zweifelte nur gerade an meinem Wissen.

Was ich meinte, war, dass VanHanegem wohl meinte, dass aus der Stofferhaltung nicht das ideale Gas (ausgedrückt durch pV = const.) folgt. Da gehe ich mit.
Du kannst mMn Deinem Wissen weiter trauen. Smilie
#798:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 11:24
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Was ich meinte, war, dass VanHanegem wohl meinte, dass ...

Da uwebus seinen Ansatz ja wohl relativ global anwendbar sieht, ist zudem die Prämisse konstanter Temperatur etwas ... sagen wir ... ungewöhnlich.
#799:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 11:37
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
PV=konst (ideales Gas isotherm) folgt nicht aus Stofferhaltung


Das versteh ich nicht. Ideale Gasgleichung p*V=n*R*T; isotherm heißt T=const.; R ist konstant. Stofferhaltung heißt n=const.
Dann wäre P*V=const. Oder bedeutet Stofferhaltung etwas anderes?

Das stimmt schon, falls es ein ideales Gas ist. Muss aber nicht (Van-der-Waals-Gas, relativistisches Gas, Quanten-Gase, ...)
(Ich habe den Einwand jedenfalls so verstanden.)


(Fett von mir)

Ich hab es so verstanden, dass VanHanegem es auf ein ideales Gas bezieht. Insofern wäre seine Satz nicht korrekt? Das ändert nichts an der grundsätzlichen Kritik an uwebus`Hypothese. Ich zweifelte nur gerade an meinem Wissen.

Was ich meinte, war, dass VanHanegem wohl meinte, dass aus der Stofferhaltung nicht das ideale Gas (ausgedrückt durch pV = const.) folgt. Da gehe ich mit.
Du kannst mMn Deinem Wissen weiter trauen. Smilie


Ah ok, so rum hatte ich es nicht gesehen Smilie
#800:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 12:05
    —
step hat folgendes geschrieben:

So funktioniert das nicht. Man entwickelt zuerst Theorien für einzelne Phänomene und versucht von da aus dann immer grundlegendere Fragen zu beantworten.

Nur so wie bei mir funktioniert es. Wer ein Auto bauen will, muß zuerst einmal das Rad erfinden. Und zu P·V=konstant: Wer redet denn hier von Gas? Ich zumindest nicht im Falle meiner Arche, ich rede von methaphyischer Substanz als Grundelement des Universums. Gas kommt erst viel viel später in der Evolution, dazu muß die Substanz erst einmal eure "Teilchen" erzeugen.
Das ist wie beim Auto, erst das Rad, dann die Karosse mit Pferden, danach der Motor, Schritt für Schritt. Ihr analysiert ein Daimler-Prämiummodell der Natur, ich fange beim Raderfinden an. Synthese nennt man das, ihr seid Analytiker.

Gruß
#801:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 12:17
    —
Du erfindest aber eben kein Rad, sondern philosophierst über das Wesen der Substanz an sich und dergleichen.
#802:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 12:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zu P·V=konstant: Wer redet denn hier von Gas? Ich zumindest nicht im Falle meiner Arche, ich rede von methaphyischer Substanz als Grundelement des Universums.

Wieso sollte dann die ideale Gasgleichung überhaupt gelten für irgndeine unbekannte, ja metaphysische Substanz?
#803:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 12:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zu P·V=konstant: Wer redet denn hier von Gas? Ich zumindest nicht im Falle meiner Arche, ich rede von methaphyischer Substanz als Grundelement des Universums.

Wieso sollte dann die ideale Gasgleichung überhaupt gelten für irgndeine unbekannte, ja metaphysische Substanz?


Mir ist gerade aufgefallen, als ich deine Frage gelesen habe, dass uwes Kritik sich immer wieder darauf richtete, dass Physiker Dinge, die sie beschreiben, nicht erklären können (Raum, Zeit, etc.).

Ich sehe jetzt allerdings keinen Unterschied zu uwes Schwadronierens über diese Substanz oder Arche. Diese wird ja auch nicht erklärt, sondern einfach postuliert. Am Kopf kratzen
#804:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 13:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zu P·V=konstant: Wer redet denn hier von Gas? Ich zumindest nicht im Falle meiner Arche, ich rede von methaphyischer Substanz als Grundelement des Universums.
Wieso sollte dann die ideale Gasgleichung überhaupt gelten für irgndeine unbekannte, ja metaphysische Substanz?
Mir ist gerade aufgefallen, als ich deine Frage gelesen habe, dass uwes Kritik sich immer wieder darauf richtete, dass Physiker Dinge, die sie beschreiben, nicht erklären können (Raum, Zeit, etc.).

Ich sehe jetzt allerdings keinen Unterschied zu uwes Schwadronierens über diese Substanz oder Arche. Diese wird ja auch nicht erklärt, sondern einfach postuliert. Am Kopf kratzen

Ja genau. Das hat VanHanegem ja oben auch schon zurecht kritisiert.
#805:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 13:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich sehe jetzt allerdings keinen Unterschied zu uwes Schwadronierens über diese Substanz oder Arche. Diese wird ja auch nicht erklärt, sondern einfach postuliert. Am Kopf kratzen

Alchemist,
das Universum ist doch da, also muß es aus etwas gebildet werden. Und dieses Etwas ist nun mal metaphysisch, weil es sich nicht mehr auf etwas vorhergehendes deduzieren läßt. Was ich Substanz nenne, nennt ihr Masse, die ist auch postuliert, niemand weiß, was das für ein Zeugs ist, man kann nur ihre Wirkungen messen. Und diese Wirkungen manifestieren sich in Form von Impulsen und Impulse erzeugen Drücke, also baue ich ein Druckmodell, und das funktioniert erstaunlich gut. Ich weiß gar nicht, was ihr habt, ich fabuliere doch viel weniger als ihr mit eurem Teilchenzoo, vierdimensionalen Räumen, Urknallen, Singularitäten, Strings, verlustlosen Energietransporten und was weiß ich noch alles.
Die Romanschreiber seid ihr, ich schreib gerade mal eine kleine Novelle.

Gruß
#806:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.09.2011, 03:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß gar nicht, was ihr habt, ich fabuliere doch viel weniger als ihr mit eurem ... vierdimensionalen Räumen, ...

Wenn Du willst können wir ja mal den Minkowsiraum als Beispiel heranziehen. Da haben wir als einzige Voraussetzungen die beiden recht einfachen Einsteinschen Postulate der SRT.

Dem stelle ich als abschreckendes Beispiel Deine Archetheorie gegenüber. Da steckt allein in der ersten Formel bereits die völlig unbegründete ad-hoc Annahme der Dichteverteilung ~1/r^2 drin. Du schiebst in der Diskussion dann Erhaltung als Begründung nach. Das reicht aber nicht und außerdem muß man sich eine Annahme der Form "ideales Gas, isotherm" noch selbst dazureimen, daß das Ganze überhaupt Sinn macht.

Da haben wir aber noch nicht die ganze Theorie durch, sondern sind erst mal nur bei der ersten Formel. Du wirst verstehen, daß die Lust weiterzulesen gegen Null tendiert.
#807:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.09.2011, 16:17
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du wirst verstehen, daß die Lust weiterzulesen gegen Null tendiert.

Großer Meister,

dann lies doch einfach nicht weiter. Ich hatte drei bzw. vier Fragen, die hab ich mir mit meinem Modell beantworten können, mit euren Modellen geht das nicht.
Wenn ihr mal ein Modell habt, mit dem ihr die Raum- und Zeitentstehung sowie die Gravitation erklären könnt, stellt die Lösungen ins Internet, daß alle Welt sie lesen kann. Bis heute gibt es da keine Erklärungen, trotz Minkowsky, Einstein, den String- und Urknallvertretern und dem Rest der weltweiten Physikergemeinde.

Bis dann!
#808:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.09.2011, 16:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du wirst verstehen, daß die Lust weiterzulesen gegen Null tendiert.

Großer Meister,

dann lies doch einfach nicht weiter. Ich hatte drei bzw. vier Fragen, die hab ich mir mit meinem Modell beantworten können, mit euren Modellen geht das nicht.


Nein, das hast du nicht!
Oder kannst diese Fragen hier kurz mit zwei drei Sätzen beantworten, ohne auf dein pdf zunverweisen?
#809:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.09.2011, 18:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hatte drei bzw. vier Fragen, die hab ich mir mit meinem Modell beantworten können, mit euren Modellen geht das nicht.

Wenn Du mit einem Modell 3-4 Fragen beantwortest, jedoch nicht mal die Frage beantworten kannst, was Du Dir auch nur bei der ersten Formel gedacht hast (von den weiteren Ausführungen ganz zu schweigen), dann scheint dieses Modell mehr Fragen aufzuwerfen als es beantwortet.
#810:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.09.2011, 22:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wenn Du mit einem Modell 3-4 Fragen beantwortest, jedoch nicht mal die Frage beantworten kannst, was Du Dir auch nur bei der ersten Formel gedacht hast (von den weiteren Ausführungen ganz zu schweigen), dann scheint dieses Modell mehr Fragen aufzuwerfen als es beantwortet.

Leute,

lest meinen 6. Entwurf http://uwebus.de/rzg6/010.htm , da steht unter Philosophisch-technische Grundbetrachtungen "Wie erzeugt das Universum Individualität?"
Jede Arche muß aber darüber hinaus über eine innere Struktur verfügen, die sie als solche erkennbar macht, denn wäre eine Arche ein homogenes Feld, gäbe es keinen definierbaren räumlichen Abstand zwischen ihnen. Nun gehe ich davon aus, daß im Falle einer idealen Sphäre das diese konstituierende Sein als solches, welches ich hiermit Urmasse taufe, die Gleichwertigkeit des Raumes sicherstellt, daß also jede der die Sphäre konstituierenden Hohlsphären r²•4•¶•dr die gleiche Menge Urmasse enthält.

So, das ist mein Ansatz, und der scheint nicht so ganz falsch zu sein. Aber da ihr ja Philosophie im Bereich der Physik für Quatsch anseht, ich hingegen nicht, können wir uns bis zum Sankt Nimmerleinstag streiten, das Ergebnis wird Null bleiben. Also vergnügt ihr euch weiter mit den Herren Minkowsky und Einstein und ich bleib bei meinen griechischen Vordenkern. Jedem das Seine.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 05.09.2011, 12:08, insgesamt einmal bearbeitet
#811:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.09.2011, 22:55
    —
Und wieder:

Statt auch nur die einfachsten Fragen zu beantworten schwurbelst du wieder daher!
Mit den Augen rollen

Und ja, dein Modell ist falsch. Deine Erklaerungen sind Unsinn!
Vor allem versuchst du kramphaft Phänomene zu erklären, die du gar nicht begriffen hast.

Wie zum beispiel hier:
http://uwebus.de/rzg6/070.htm

Da ist soviel verkehrt, dass es schon fast weh tut!
Nein, du hast nicht begriffen was ein Teilchenspin ist.
Nein, ein Atomkern besteht nicht aus Neutron-Proton-Pärchen.
Nein, Quarks bilden nicht Licht.
Nein, Quarks bilden auch nicht Elektronen.
NEIN, Quarks haben keinen Spins von -2/3!

Und, und, und.....
#812:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.09.2011, 11:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder:

Statt auch nur die einfachsten Fragen zu beantworten schwurbelst du wieder daher!
Mit den Augen rollen

Und ja, dein Modell ist falsch. Deine Erklaerungen sind Unsinn!
Vor allem versuchst du kramphaft Phänomene zu erklären, die du gar nicht begriffen hast.

Wie zum beispiel hier:
http://uwebus.de/rzg6/070.htm

Da ist soviel verkehrt, dass es schon fast weh tut!
Nein, du hast nicht begriffen was ein Teilchenspin ist.
Nein, ein Atomkern besteht nicht aus Neutron-Proton-Pärchen.
Nein, Quarks bilden nicht Licht.
Nein, Quarks bilden auch nicht Elektronen.
NEIN, Quarks haben keinen Spins von -2/3!

Und, und, und.....

Alchemist,

deshalb hab ich doch einen 7. Entwurf geschrieben, da steht weniger drin als im 6. Entwurf. Wenn du meinen 1. Entwurf lesen könntest, da fändest du noch viel mehr Kritikpunkte.

Ich versuche das Rad zu erfinden, welches die Physik bis heute noch nicht erfunden hat, meine Karre läuft schon ganz allein, eure aber noch nicht, denn ihr habt noch keinen Motor. Und zum Unsinn: Zähl mal alle Hypothesen der Physik zusammen, die sich grundsätzlich dem Experiment entziehen, da kommt noch viel mehr Unsinn zusammen als ich je zusammenzuschreiben in der Lage sein werde.

So, und nun lassen wir es, laßt es kräftig urknallen, ich halt mir derweil die Ohren zu.
#813:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.09.2011, 12:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder:

Statt auch nur die einfachsten Fragen zu beantworten schwurbelst du wieder daher!
Mit den Augen rollen

Und ja, dein Modell ist falsch. Deine Erklaerungen sind Unsinn!
Vor allem versuchst du kramphaft Phänomene zu erklären, die du gar nicht begriffen hast.

Wie zum beispiel hier:
http://uwebus.de/rzg6/070.htm

Da ist soviel verkehrt, dass es schon fast weh tut!
Nein, du hast nicht begriffen was ein Teilchenspin ist.
Nein, ein Atomkern besteht nicht aus Neutron-Proton-Pärchen.
Nein, Quarks bilden nicht Licht.
Nein, Quarks bilden auch nicht Elektronen.
NEIN, Quarks haben keinen Spins von -2/3!

Und, und, und.....

Alchemist,

deshalb hab ich doch einen 7. Entwurf geschrieben, da steht weniger drin als im 6. Entwurf. Wenn du meinen 1. Entwurf lesen könntest, da fändest du noch viel mehr Kritikpunkte.

Ich versuche das Rad zu erfinden, welches die Physik bis heute noch nicht erfunden hat, meine Karre läuft schon ganz allein, eure aber noch nicht, denn ihr habt noch keinen Motor. Und zum Unsinn: Zähl mal alle Hypothesen der Physik zusammen, die sich grundsätzlich dem Experiment entziehen, da kommt noch viel mehr Unsinn zusammen als ich je zusammenzuschreiben in der Lage sein werde.

So, und nun lassen wir es, laßt es kräftig urknallen, ich halt mir derweil die Ohren zu.


Dann verlink doch nicht immer wieder den 6. Entwurf! Mit den Augen rollen

Und den einfachen Fragen der vorherigen Seiten gehst du immer noch aus dem Weg!
#814:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.09.2011, 17:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun gehe ich davon aus, daß im Falle einer idealen Sphäre das diese konstituierende Sein als solches, welches ich hiermit Urmasse taufe, die Gleichwertigkeit des Raumes sicherstellt, daß also jede der die Sphäre konstituierenden Hohlsphären r²•4•¶•dr die gleiche Menge Urmasse enthält.

Erst schwurbelst Du über die "Gleichwertigkeit des Raumes", im nächsten Halbsatz wird daraus schon wieder die Gleichwertigkeit aller Kugelschalen in einem Kugelkoordinatensystem. Womit Du Deiner Arche (die ja ws reales darstellen soll) schon wieder die Eigenschaften eines Artefaktes (Kugelkoordinaten) überstülpst.

Die Schulphysik kann zwar nicht viel, die Welt erklären schon gar nicht, aber Voraussetzugnen einer Theorie von Anfang an klar zu definieren und auf den Tisch zu legen wird halbwegs beherrscht.

Newton/Einstein/Minkowski lassen grüßen. Mach erst mal Deine Hausaufgaben.
#815:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.09.2011, 12:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mach erst mal Deine Hausaufgaben.


Van Hagen,
du bist der GRÖSSTE, deshalb weißt du auch alles viel besser. Nun lies mal mein Problemchen, was ich mit euch habe, vielleicht kannst du mir da ja weiterhelfen. Aber komm mir nicht mit vierdimensionalen Räumen und ähnlichem Unsinn!

http://uwebus.de/F/sinx²+cosx²=1.pdf

Du mußt die ganze Adresse kopieren und im Browser einfügen, der Link hört hier zu früh auf, warum weiß ich nicht.
#816:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2011, 13:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mach erst mal Deine Hausaufgaben.


Van Hagen,
du bist der GRÖSSTE, deshalb weißt du auch alles viel besser. Nun lies mal mein Problemchen, was ich mit euch habe, vielleicht kannst du mir da ja weiterhelfen. Aber komm mir nicht mit vierdimensionalen Räumen und ähnlichem Unsinn!

http://uwebus.de/F/sinx²+cosx²=1.pdf

Du mußt die ganze Adresse kopieren und im Browser einfügen, der Link hört hier zu früh auf, warum weiß ich nicht.


Klingt ein bißchen so wie der Kreationist, der sagt:

Dann erklär DU mir doch mal woher die ganzen Lebewesen kommen. Aber komm mir nicht mit natürlicher Selektion und ähnlichem Unsinn!


P.S. Ich habe mir das oben verlinkt pdf eben durchgelesen, aber die von dir behaupteten Erklärungen konnte ich nicht finden!
#817:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.09.2011, 17:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mach erst mal Deine Hausaufgaben.


Van Hagen,
du bist der GRÖSSTE, deshalb weißt du auch alles viel besser. Nun lies mal mein Problemchen, was ich mit euch habe, vielleicht kannst du mir da ja weiterhelfen. Aber komm mir nicht mit vierdimensionalen Räumen und ähnlichem Unsinn!

http://uwebus.de/F/sinx²+cosx²=1.pdf

Du mußt die ganze Adresse kopieren und im Browser einfügen, der Link hört hier zu früh auf, warum weiß ich nicht.

Hä?????
Wieso willst Du Masse Raum und Zeit "erklären".

Das sind Werkzeuge, die vom Menschen eingeführt wurden um ein paar Phänomene beschreiben zu können. Wenn man mit einem Werkzeug erfolgreich arbeiten kann is gut, wenn nicht wirft man es weg.

So what?

Im übrigen sind bei Dir actio und reactio offenbar keine Kräfte, sondern Bewegungen und wirken nicht gegeneinander, sondern orhtogonal zueinander. Hat also mit dem gleichnamigen Newton Axiom offenbar nichts zu tun. Mach also erst mal Deine Hausaufgaben und definiere Deine Begriffe, sonst weiß keiner wovon Du überhaupt redest. Das hat sogar die vielgeschmähte Schulphysik drauf.
#818:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2011, 18:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mach erst mal Deine Hausaufgaben.


Van Hagen,
du bist der GRÖSSTE, deshalb weißt du auch alles viel besser. Nun lies mal mein Problemchen, was ich mit euch habe, vielleicht kannst du mir da ja weiterhelfen. Aber komm mir nicht mit vierdimensionalen Räumen und ähnlichem Unsinn!

http://uwebus.de/F/sinx²+cosx²=1.pdf

Du mußt die ganze Adresse kopieren und im Browser einfügen, der Link hört hier zu früh auf, warum weiß ich nicht.

Hä?????
Wieso willst Du Masse Raum und Zeit "erklären".


Weil man doch ALLES erklären muss! Vorher braucht man keine Physik betreiben.

Man muss erst alles erklaeren....außer vielleicht so Dinge wie "Substanz", "Ursubstanz", "Arche", "Kraft", "Bewegung", "Axiome".....etc.
#819:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 06.09.2011, 19:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
http://uwebus.de/F/sinx²+cosx²=1.pdf

Du mußt die ganze Adresse kopieren und im Browser einfügen, der Link hört hier zu früh auf, warum weiß ich nicht.

Weil die Forumssoftware davon ausgeht, dass Sonderzeichen nicht Teil einer URL sind.

http://uwebus.de/F/sinx%C2%B2%2Bcosx%C2%B2%3D1.pdf
#820:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.09.2011, 23:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wieso willst Du Masse Raum und Zeit "erklären".

Das sind Werkzeuge, die vom Menschen eingeführt wurden um ein paar Phänomene beschreiben zu können. Wenn man mit einem Werkzeug erfolgreich arbeiten kann is gut, wenn nicht wirft man es weg.

Nach Kant sind Raum und Zeit notwendige Vorstellungsweisen, um überhaupt die Umwelt erfahren zu können. Technisch sind Ausdehnung und Zeit notwendige Voraussetzungen, um Veränderung und Unterscheidung zu ermöglichen. Ein mathematischer Punkt läßt sich nicht unterteilen und ohne Dynamik keine Veränderung. Also sind Raum und Zeit keine Werzeuge des Menschen, sondern Grundbedingungen der Natur, um sich manifestieren zu können. Und das, was sich da räumlich und dynamisch manifestiert, die Masse, ist notwendigerweise zu postulieren, weil Ausdehnung und Dynamik Qualitäten sind und als solche ein "Trägermaterial" als Entität benötigen.

Zitat:
Im übrigen sind bei Dir actio und reactio offenbar keine Kräfte, sondern Bewegungen und wirken nicht gegeneinander, sondern orhtogonal zueinander. Hat also mit dem gleichnamigen Newton Axiom offenbar nichts zu tun. Mach also erst mal Deine Hausaufgaben und definiere Deine Begriffe, sonst weiß keiner wovon Du überhaupt redest. Das hat sogar die vielgeschmähte Schulphysik drauf.

Ich hab es schon wiederholt gesagt, es gibt m.E. keine Kräfte, sondern nur Drücke, die durch Verzögerung/Beschleunigung von Impulsen erzeugt werden. Messen kann man nur Wirkungen, also Veränderungen, eine Kraft aber ist ein statischer Begriff, der nur als mathematische Resultierende einen Sinn ergibt. Die Natur drückt und was wir messen sind Druckunterschiede. Der Druck im Autoreifen wird durch Impulsumkehr der Gasmoleküle am Gummi erzeugt und der Druck deines Körpers auf die Badezimmerwaage durch die deinem Gravitationsfeld zugehörigen Gravitationswellen, die mit dem elektromagnetischen Feld der Badezimmerwaage im dynamischen Gleichgewicht stehen. Die Kraft im Sinne deines Gewichtes ist nur der statistische Mittelwert, die Natur oszilliert.

Du bist doch der Physiker: Irgendwo gibt es eine Beschreibung eines Experimentes, bei dem man ein Neutron auf eine Unterlage "fallen läßt" und feststellt, daß das Neutron in einem Abstand größer Null über der Unterlage schweben bleibt. Genau das passiert auch zwischen deinen Fußsohlen und der Waage, du schwebst, erst das ermöglicht dir, dich frei zu bewegen. In dem Augenblick, wo der Schwebezustand teilweise aufgehoben wird, z.B. bei der Sinterung von Sand zu Sandstein oder im Falle von Adhäsion, tritt ein "Klebeeffekt" ein, erzeugt durch den hohen Vakuumdruck an der Oberfläche von Materie. Nimm einen Gummisauger und erzeug ein Vakuum, dann klebt der auf einer Glasfläche fest, gehalten durch den atmosphärisch Druck, durchbricht ein Atom den Schwebzustand zwischen sich und einem anderen Atom, tritt ein vergleichbarer Effekt ein, die Atome verbinden sich unter Vakuumdruck (immerhin 5·10^10 N/m²) zu einem Molekül. Daß dabei dann meist Elektronen freigesetzt werden dürfte daran liegen, daß im Kontaktbereich kein Platz mehr ist und dort die Elektronen einfach verdrängt werden. Ihr habt da sicherlich eure Berechnungsmethoden. Warum wohl verläuft eine chemische Reaktion schneller bei Temperaturerhöhung? Weil die Impulsgeschwindigkeit der beteiligten Atome/Moleküle sich erhöht und so der Schwebezustand zwischen diesen schneller durchbrochen wird. Und bei der Fusion ist es ähnlich, erst hohe Impulsgeschwindigkeiten erlauben die Verschmelzung von Atomkernen. Oszillatoren halten sich auf Abstand solange, bis durch Kollision der elektromagnetische Schwebezustand durchbrochen wird. Das dürfte auch auf Photonen zutreffen, erst eine Kollision ermöglicht die Bildung eines virtuellen Teilchens. Da aber ein Photon mit "geborgter" Energie reist, sind diese Teilchen nicht stabil, sondern zerfallen sofort wieder, weil der notwendige Gravitationsdruck nicht erreicht wird, um sie zusammenzuhalten.

Das mögt ihr ja alles anders sehen, aber so läßt sich Elektromagnetismus und Gravitation als Komplementärsystem erklären. Und wie meine Größen- und Abstandsberechnungen von Atomen und Molekülen zeigen, scheine ich da nicht ganz verkehrt zu liegen. Was mir noch fehlt ist die Modellierung des reactio-Bereiches eines Quantenfeldes, weil eben der Spin bzw. das damit verbundene elektromagnetische Moment 90° versetzt zur Gravitation wirkt. Ich muß also eine räumliche Kurve (sinx)²+(cosx)² als "stehende" Drehschwingung konstruieren, das kriege ich noch nicht auf die Reihe. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Bis dann.
#821:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 10:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wieso willst Du Masse Raum und Zeit "erklären".

Das sind Werkzeuge, die vom Menschen eingeführt wurden um ein paar Phänomene beschreiben zu können. Wenn man mit einem Werkzeug erfolgreich arbeiten kann is gut, wenn nicht wirft man es weg.

Nach Kant sind Raum und Zeit notwendige Vorstellungsweisen, um überhaupt die Umwelt erfahren zu können. Technisch sind Ausdehnung und Zeit notwendige Voraussetzungen, um Veränderung und Unterscheidung zu ermöglichen. Ein mathematischer Punkt läßt sich nicht unterteilen und ohne Dynamik keine Veränderung. Also sind Raum und Zeit keine Werzeuge des Menschen, sondern Grundbedingungen der Natur, um sich manifestieren zu können. Und das, was sich da räumlich und dynamisch manifestiert, die Masse, ist notwendigerweise zu postulieren, weil Ausdehnung und Dynamik Qualitäten sind und als solche ein "Trägermaterial" als Entität benötigen.
...

Verstehe ich das richtig? Du argumentierst mit Kant für die Existenz vom Menschen unabhängiger "Kategorien" wie Raum und Zeit? Anschauungsformen als Dinge an sich, oder wie??
Da habe ich wohl Einiges missverstanden... und Wikipedia... und Kant selbst wahrscheinlich auch.
#822:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 10:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich hab es schon wiederholt gesagt, es gibt m.E. keine Kräfte, sondern nur Drücke, die durch Verzögerung/Beschleunigung von Impulsen erzeugt werden. Messen kann man nur Wirkungen, also Veränderungen, eine Kraft aber ist ein statischer Begriff, der nur als mathematische Resultierende einen Sinn ergibt. Die Natur drückt und was wir messen sind Druckunterschiede.


Und ich habe schon wiederholt geschrieben, dass man dadurch die vielen Experimente nicht erklären kann! Du konntest nnoch nicht mal erklären, warum sich positiv- und negativ-geladene Teilchen anders verhalten!
Warum wird ein Positron in einem elektrischen Feld in die entgegengesetzte Richtung abgelenkt, als sein Antiteilchen, das Elektron?
Warum können bestimmte Moleküle nicht gebildet werden, wenn es doch nur um Drücke geht-->Warum gibt es ein H2 Molekül nicht aber ein He2?

Und wenn es nur um Drücke geht--> Wie hoch ist die Druckkraft, die zwei Protonen in einem sagen wir Heliumatom zusammendrückt? Kannst du das berechnen?

uwebus hat folgendes geschrieben:

die Atome verbinden sich unter Vakuumdruck (immerhin 5·10^10 N/m²) zu einem Molekül. Daß dabei dann meist Elektronen freigesetzt werden dürfte daran liegen, daß im Kontaktbereich kein Platz mehr ist und dort die Elektronen einfach verdrängt werden.

Und hier wird es mal wieder ganz abenteuerlich! Seit werden Elektronen freigesetzt, wenn sich Moleküle bilden? Dann gäbe es ja gar keine neutralen Moleküle mehr! Mit den Augen rollen

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das dürfte auch auf Photonen zutreffen, erst eine Kollision ermöglicht die Bildung eines virtuellen Teilchens. Da aber ein Photon mit "geborgter" Energie reist, sind diese Teilchen nicht stabil, sondern zerfallen sofort wieder, weil der notwendige Gravitationsdruck nicht erreicht wird, um sie zusammenzuhalten.

Auch bei dieser Aussage wurdest du schonmal verbessert. Sag mal, liest du eigentlich unsere Kritik?
Virtuelle Teilchen entstehen nicht nur Photonenkollision!
Was soll denn das sein? Kollision von Photonen? Gibt es das überhaupt? Wenn man zwei Lichtstrahlen aufeinander hält, gibt es dann Kollisionen? Probier's doch mal aus mit einer Taschenlampe!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das mögt ihr ja alles anders sehen, aber so läßt sich Elektromagnetismus und Gravitation als Komplementärsystem erklären. Und wie meine Größen- und Abstandsberechnungen von Atomen und Molekülen zeigen, scheine ich da nicht ganz verkehrt zu liegen. Was mir noch fehlt ist die Modellierung des reactio-Bereiches eines Quantenfeldes, weil eben der Spin bzw. das damit verbundene elektromagnetische Moment 90° versetzt zur Gravitation wirkt.


Letzte Frage: Warum "wirkt" das magnetische Moment 90° versetzt zur Gravitation? bzw. wie kommst du darauf?
#823:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 12:23
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Verstehe ich das richtig? Du argumentierst mit Kant für die Existenz vom Menschen unabhängiger "Kategorien" wie Raum und Zeit? Anschauungsformen als Dinge an sich, oder wie??
Da habe ich wohl Einiges missverstanden... und Wikipedia... und Kant selbst wahrscheinlich auch.

Da hast du etwas nicht verstanden. Ich zitiere Kant und dessen Sicht der Dinge und dem stelle ich meine technische Sichtweise gegenüber. Technik gegen Philosophie, nur mit der Technik läßt sich etwas berechnen, mit Kant kannst du allenfalls in Talkshows glänzen. Ich versuche Raum und Zeit als physische Phänomene zu erklären und nicht als philosophische Begriffe. Nur begründe ich die physische Existenz von Ausdehnung und Dynamik der Natur mit philosophischen Argumenten. Denn Bewußtsein als "Prozessor von Wahrnehmungen" kann Natur nur wahrnehmen, wenn diese sich ihm in individueller und sich verändernder Form manifestiert. Der werte Herr Kant hat vermutlich den gleichen Fehler begangen, den auch viele Physiker, Philosophen und Theologen machen: Sie meinen sich vom Universum abstrahieren zu können. Nein, sie SIND Teile des Universums, ein Bewußtsein macht nichts weiter als eine Erfahrung seiner selbst, indem es sich im Sinne des Wortes ERLEBT.

Hört sich blöd an, ist aber so.
#824:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 12:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Was soll denn das sein? Kollision von Photonen? Gibt es das überhaupt? Wenn man zwei Lichtstrahlen aufeinander hält, gibt es dann Kollisionen? Probier's doch mal aus mit einer Taschenlampe!
...

Ja gut, "Kollision" wird es eher nicht genannt, aber wenn Du statt der Taschenlampe einen Laser mit ordentlich Wumms nimmst, stimmt das mit der ungestörten Durchdringung von Lichtstrahlen nicht mehr (jedenfalls nicht in Medien). Siehe nichtlineare Optik (bzw. umfangreicher und technischer in der englischen Wikipedia)
Grundsätzliche Idee: Entwicklung von Polarisationsfunktion = Suszeptibilitätstensor χe x E-Feld in Taylorreihe; Alltagsoptik = Abbruch nach 1. Ordnung; χe ist i.A. von der Frequenz und den (Symmetrie-)Eigenschaften des Mediums abhängig. – Kann man coole Sachen mit machen! nerv
#825:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 13:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und ich habe schon wiederholt geschrieben, dass man dadurch die vielen Experimente nicht erklären kann! Du konntest nnoch nicht mal erklären, warum sich positiv- und negativ-geladene Teilchen anders verhalten!
Warum wird ein Positron in einem elektrischen Feld in die entgegengesetzte Richtung abgelenkt, als sein Antiteilchen, das Elektron?
Warum können bestimmte Moleküle nicht gebildet werden, wenn es doch nur um Drücke geht-->Warum gibt es ein H2 Molekül nicht aber ein He2?

Und wenn es nur um Drücke geht--> Wie hoch ist die Druckkraft, die zwei Protonen in einem sagen wir Heliumatom zusammendrückt? Kannst du das berechnen?

Ich hab schon gesagt, mir fehlt noch ein Modell für den reactio-Bereich. Aber das mit "Anziehung" versus "Abstoßung" habe ich schon mit dem Zahnradmodell versucht zu erklären, gleicher Drehsinn "Abstoßung", entgegengesetzter Drehsinn "Anziehung". Und bei Edelgasen dürfte die Symmetrie eines Atoms eine Rolle spielen.

Zu den Drücken im Atomkern: Sollte meine Rechnung in etwa richtige Werte liefern, dann läge der Druck im Atomkernbereich bei EDmax = ca. 10^29 N/m². Du weißt doch sicherlich, wie hoch die Drücke sein müssen, um Fusion zu erzeugen, wo liegen die z.B. im Sonnenzentrum? Ich hab keine Ahnung, habe dazu im Internet noch nichts gefunden.

Zitat:
Und hier wird es mal wieder ganz abenteuerlich! Seit werden Elektronen freigesetzt, wenn sich Moleküle bilden? Dann gäbe es ja gar keine neutralen Moleküle mehr!

Ich schrieb "meist", denn die meisten chemischen Reaktionen verlaufen unter Energieabgabe.

Zitat:
Virtuelle Teilchen entstehen nicht nur Photonenkollision!
Was soll denn das sein? Kollision von Photonen? Gibt es das überhaupt? Wenn man zwei Lichtstrahlen aufeinander hält, gibt es dann Kollisionen? Probier's doch mal aus mit einer Taschenlampe!

Alchemist, ich glaube an den Satz vom Grunde: keine Wirkung ohne Ursache. Ein Photon verwandelt sich nicht einfach so mir nichts dir nichts in ein virtuelles Teilchen, da muß schon eine Ursache vorliegen. Und da im Vakuum nur Photonen herumschwirren, kann die Ursache nur die Einwirkung eines Photons auf ein anderes zur Bildung eines virtuellen Teilchens führen. Im übrigen lassen sich doch virtuelle Teilchen meßtechnisch gar nicht erfassen wegen ihrer kurzen Lebensdauer, da ist doch noch viel reine Theorie im Spiel auf diesem Gebiet.

Zitat:
Letzte Frage: Warum "wirkt" das magnetische Moment 90° versetzt zur Gravitation? bzw. wie kommst du darauf?

Beim Licht wirkt das magnetische Moment quer zur Fortpflanzungsrichtung eines Photons und ein Photon wird nach meinem Modell aus einem "Spintrichter" ausgestoßen, dessen reactio tangential ausgerichtet ist, wenn die Gravitationswirkung radial erfolgt (Sphärenmodell). Senkrechter "Photonenauswurf" nach oben. Verglichen mit einem gezogenen Lauf einer Schußwaffe, der Geschoßdrall verläuft quer zur Schußbahn.

Alchemist, ich MODELLIERE, um mir die Natur zu erklären. Mit Mathematik allein geht das nicht, das Bewußtsein braucht VORSTELLUNGEN, um zu verstehen. Wenn ihr mathematisch etwas zu Papier bringt, was sich im Experiment generell nicht darstellen läßt wie z.B. eure vierdimensionale Raumzeit, dann kann das Bewußtsein damit nichts anfangen und ihr begebt euch auf das Gebiet des reinen Glaubens so wie die Theologen auch. Es mag ja ein endliches hüllenloses Universum geben so wie es auch Götter geben mag, aber beides entzieht sich der experimentellen Bestätigung, damit ist es für die Katz.

Gruß
#826:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 14:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und ich habe schon wiederholt geschrieben, dass man dadurch die vielen Experimente nicht erklären kann! Du konntest nnoch nicht mal erklären, warum sich positiv- und negativ-geladene Teilchen anders verhalten!
Warum wird ein Positron in einem elektrischen Feld in die entgegengesetzte Richtung abgelenkt, als sein Antiteilchen, das Elektron?
Warum können bestimmte Moleküle nicht gebildet werden, wenn es doch nur um Drücke geht-->Warum gibt es ein H2 Molekül nicht aber ein He2?

Und wenn es nur um Drücke geht--> Wie hoch ist die Druckkraft, die zwei Protonen in einem sagen wir Heliumatom zusammendrückt? Kannst du das berechnen?

Ich hab schon gesagt, mir fehlt noch ein Modell für den reactio-Bereich. Aber das mit "Anziehung" versus "Abstoßung" habe ich schon mit dem Zahnradmodell versucht zu erklären, gleicher Drehsinn "Abstoßung", entgegengesetzter Drehsinn "Anziehung". Und bei Edelgasen dürfte die Symmetrie eines Atoms eine Rolle spielen.


Auch diese Einwände von dir habe ich schon einmal angesprochen!
Erstens ist es verkehrt hier von Drehsinn zu sprechen. Auch step hat das schon erwähnt! Du kannst nicht deine Vorstellung einer Kugel, die sich dreht, auf Elemtarteilchen übertragen.
Zweitens unterscheiden sich Elektronen und Positronen nicht im Spin, sondern in der Ladung!
ja, alles schonmal erwähnt worden!

Nächster Einwand: Nein, mit der Symmetrie eines Atoms hat das nichts zu tun! Ein Wasserstoffatom ist ebenso symmetrisch wie ein Heliumatom. Deine Zeichnungen, die ich von Atomen gesehen habe, sind schlichtweg falsch!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zu den Drücken im Atomkern: Sollte meine Rechnung in etwa richtige Werte liefern, dann läge der Druck im Atomkernbereich bei EDmax = ca. 10^29 N/m². Du weißt doch sicherlich, wie hoch die Drücke sein müssen, um Fusion zu erzeugen, wo liegen die z.B. im Sonnenzentrum? Ich hab keine Ahnung, habe dazu im Internet noch nichts gefunden.


Wieso? Laut Wikipedia liegt der Druck im Sonneninneren bei 200 Mrd bar. Aber Kernfusion ist so einfach nicht. Die Temperatur muss natürlich hoch genug sein, naja eigentlich die Engerie der Teilchen. Das ist dann wieder statistische Thermodynamik. Ach übrigens: Eigentlich sind Druck und Temperatur im Sonneninneren nicht groß genug für eine Fusion. Ohne quantenmechanischen Tunneleffekt würde nämlich diese Reaktion nicht ablaufen. (kann dein Modell das erklären?)
Und ich weiß nich, ob du mich verstanden hast! Ich wollte wissen, wie hoch nach deinem Modell die Kraft ist, die zwei Protonen im Kern zusammenhält.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und hier wird es mal wieder ganz abenteuerlich! Seit werden Elektronen freigesetzt, wenn sich Moleküle bilden? Dann gäbe es ja gar keine neutralen Moleküle mehr!

Ich schrieb "meist", denn die meisten chemischen Reaktionen verlaufen unter Energieabgabe.


Ach was, und Energieabgabe ist gleich Elektronenabgabe?? Mit den Augen rollen
2H2 + O2 = 2H2O (Elektronenabgabe???)

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Virtuelle Teilchen entstehen nicht nur Photonenkollision!
Was soll denn das sein? Kollision von Photonen? Gibt es das überhaupt? Wenn man zwei Lichtstrahlen aufeinander hält, gibt es dann Kollisionen? Probier's doch mal aus mit einer Taschenlampe!

Alchemist, ich glaube an den Satz vom Grunde: keine Wirkung ohne Ursache. Ein Photon verwandelt sich nicht einfach so mir nichts dir nichts in ein virtuelles Teilchen, da muß schon eine Ursache vorliegen. Und da im Vakuum nur Photonen herumschwirren, kann die Ursache nur die Einwirkung eines Photons auf ein anderes zur Bildung eines virtuellen Teilchens führen. Im übrigen lassen sich doch virtuelle Teilchen meßtechnisch gar nicht erfassen wegen ihrer kurzen Lebensdauer, da ist doch noch viel reine Theorie im Spiel auf diesem Gebiet.


Du argumentierst schon wieder komplett an jeglichen quantenmechanischen Theorien vorbei.
Das Phänomen, auf das du dich beziehst, nennt man Vakuumfluktuation. Im Rahmen der Unschärferelation ist nämlich ein spontanes Entstehen solcher Teilchen-Antiteilchen-Paare durchaus erlaubt.
Es gibt aber auch virtuelle Teilchen, die ohne Antiteilchen auftreten. zum Beispiel eichbosonen. Das Proton besteht zum allergrößten Teil aus diesen Teilchen, bzw. aus Gluonen.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Letzte Frage: Warum "wirkt" das magnetische Moment 90° versetzt zur Gravitation? bzw. wie kommst du darauf?

Beim Licht wirkt das magnetische Moment quer zur Fortpflanzungsrichtung eines Photons und ein Photon wird nach meinem Modell aus einem "Spintrichter" ausgestoßen, dessen reactio tangential ausgerichtet ist, wenn die Gravitationswirkung radial erfolgt (Sphärenmodell). Senkrechter "Photonenauswurf" nach oben. Verglichen mit einem gezogenen Lauf einer Schußwaffe, der Geschoßdrall verläuft quer zur Schußbahn.


Mit dem Wort "Spintrichter" kann ich nichts anfangen. Ich weiss nicht, was das sein soll.
Und noch etwas ganz wichtiges:
Das Photon hat kein magnetisches Moment!

[Prosa gesnipt]
#827:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 01:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Erstens ist es verkehrt hier von Drehsinn zu sprechen. Auch step hat das schon erwähnt! Du kannst nicht deine Vorstellung einer Kugel, die sich dreht, auf Elemtarteilchen übertragen.
Zweitens unterscheiden sich Elektronen und Positronen nicht im Spin, sondern in der Ladung!
ja, alles schonmal erwähnt worden!

Eine Drehschwingung ist keine Drehung. Nimm eine Unruh einer mechanischen Uhr. Wenn ihr ein magnetisches Moment meßt, dann meßt ihr eine Vakuumwelle, die einen Staudruck auf das Meßgerät, also eine Wirkung ausübt. Diese Welle muß erzeugt werden und das geht nur durch Verdrängung, da gibt es keinen Unterschied zwischen mechanischer und elektromagnetischer Wellenerzeugung, lediglich das Medium ist ein anderes. Wenn du mit einem Trafo Energie von der Primär- auf die Sekundärwicklung überträgst, müssen die Elektronen auf der Primärwicklung eine Welle erzeugen, welche die Elektronen auf der Sekundärwicklung beschleunigt. Deshalb müssen die Elektronen auf der Primärwicklung durch Spannungsanlegung bewegt werden, denn ohne Bewegung keine Wellenerzeugung. Und wie beim Trafo die angelegte Frequenz für die elektromagnetische Wirkung verantwortlich ist, so ist es die Spin-Schwingfrequenz bei der Messung des magnetischen Momentes bei Teilchen. Irgendwann hoffe ich dies mechanistisch erklären zu können, zumindest mir selbst.

Zitat:
Nächster Einwand: Nein, mit der Symmetrie eines Atoms hat das nichts zu tun! Ein Wasserstoffatom ist ebenso symmetrisch wie ein Heliumatom. Deine Zeichnungen, die ich von Atomen gesehen habe, sind schlichtweg falsch!

Das mag schon sein, aber ein H-Atom hat nur ein Elektron und letzteres bildet ja ein Feld mit Zentrum, auch wenn dieses nicht ortsfest ist, damit kann es gegenüber einem He-Atom nicht symmetrisch sein, denn das hat 2 Elektronen, da ist Symmetrie der Elektronenschale in drei Dimensionen zumindest vorstellbar (Ellipsoid versus Eiform).

Wenn du da etwas anderes meinst, wird es schwer, dem Elektron einen Teilchencharakter zuzuschreiben, denn ein Teilchen kann sich nur an einem Ort aufhalten, nicht an zwei Orten gleichzeitig. Und da ein Elektron Ruhmasse hat, muß es als Teilchen im Sinne der Physik betrachtet werden

Zitat:
Laut Wikipedia liegt der Druck im Sonneninneren bei 200 Mrd bar. Aber Kernfusion ist so einfach nicht. Die Temperatur muss natürlich hoch genug sein, naja eigentlich die Engerie der Teilchen. Das ist dann wieder statistische Thermodynamik. Ach übrigens: Eigentlich sind Druck und Temperatur im Sonneninneren nicht groß genug für eine Fusion. Ohne quantenmechanischen Tunneleffekt würde nämlich diese Reaktion nicht ablaufen. (kann dein Modell das erklären?)
Und ich weiß nich, ob du mich verstanden hast! Ich wollte wissen, wie hoch nach deinem Modell die Kraft ist, die zwei Protonen im Kern zusammenhält.

Dazu müßte ich wissen, wie groß ein Proton ist. 200 Mrd bar sind 2•E16 N/m², wenn aber der Kerndruck 5•E29 N/m² sein sollte, so wie mein Modell das angibt, dann müssen die Protonen, um zu fusionieren, noch eine gewaltige kinetische Energie aufweisen, um sich verbinden zu können. Ob das mit eurem "Tunneleffekt" vereinbar ist, weiß ich nicht.

Nehmen wir mal an, der Radius wäre der von der Physik angegebene von 8,4E-16 m, das ergäbe eine Kraft Proton-Proton in der Größenordnung von 8,4²•1E-32•Pi•5E29 = 1,1 N. Die Gravitationskraft nach Newton wäre, die Masse wie in der Physik üblich nur dem Proton zugeordnet, 1,67²•1E-54•6,67E-11/((2•8,4)²•1E-32) = 6,6E-35 N, die starke Kraft soll um den Faktor 1E41 größer sein, demnach wäre die BIndungskraft Proton-Proton 6,6E06 N, das sind schlappe 6,6E05 kp oder 660 Mp, da komme ich nicht mehr mit, denn das hieße, um zwei Protonen zu trennen müßten 660 Tonnen Zug aufgebracht werden. Ich meine, ein Leopardpanzer wiegt um die 40 Tonnen, also könnte die Bundeswehr 16 ihrer Panzer an einem Protonpärchen aufhängen, ohne daß dieses Pärchen sich trennte. Aber vielleicht sagst du mir ja, wie groß die Bindungskraft zwischen zwei Protonen wirklich ist.

Zitat:
Du argumentierst schon wieder komplett an jeglichen quantenmechanischen Theorien vorbei.
Das Phänomen, auf das du dich beziehst, nennt man Vakuumfluktuation. Im Rahmen der Unschärferelation ist nämlich ein spontanes Entstehen solcher Teilchen-Antiteilchen-Paare durchaus erlaubt.
Es gibt aber auch virtuelle Teilchen, die ohne Antiteilchen auftreten. zum Beispiel eichbosonen. Das Proton besteht zum allergrößten Teil aus diesen Teilchen, bzw. aus Gluonen.

Ich hab dir doch schon gesagt, daß mein Modell nicht mit euren Modellen kompatibel ist, weil bei mir die Masse ein endliches Feld bildet, bei euch aber Masse und Feld getrennte Entitäten sind. Und was ich von Gluonen halte, habe ich auch schon gesagt, man kann mittels eines Impulses keine Klebewirkung erzielen. Und zu euren Vakuumfluktuationen: Solange ihr keine Vorstellung davon habt, was Vakuum ist, kann da auch nichts “fluktuieren“. Und was erlaubt ist und was nicht bestimmt nicht die Physik, sondern die Natur.

Zitat:
Mit dem Wort "Spintrichter" kann ich nichts anfangen. Ich weiss nicht, was das sein soll.

Felder verdrängen sich, das ist meine Aussage, dadurch entstehen kegelförmig geformte Felder. Das paßt nicht in eure Physik, da für euch Felder und Masse nicht identisch sind. Ich hab´s skizziert in meiner HP.

Zitat:
Und noch etwas ganz wichtiges: Das Photon hat kein magnetisches Moment!

Na ja, vielleicht habe ich da wieder mal den falschen Ausdruck gewählt, aber
“Photonen gehören zu den Bosonen. Wie alle Bosonen bewirken auch Photonen Kräfte, nämlich die elektrischen und magnetischen Kräfte.“
Die zugehörige Skizze unter http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle

Aber noch etwas zu eurer Physik:
“Anders als zum Beispiel Schallwellen, benötigen elektromagnetische Wellen kein Medium, um sich auszubreiten. Sie pflanzen sich im Vakuum unabhängig von ihrer Frequenz mit Lichtgeschwindigkeit fort.“

So einen Schwachsinn sollte ich mal schreiben. Das Vakuum “fluktuiert“, was immer das auch sein soll, und wenn etwas fluktuieren kann, dann ist es ein Medium, eine EM-Welle braucht aber kein Medium, folglich ist das Vakuum keines, aber das Vakuum läßt sich wiederum krümmen, und das sogar 4-dimensional, wenn es nach Herrn Einstein geht, dazu ist das Vakuum noch voller Dunkler Energie, die das Universum aufpustet! Was für einen Stuß schreibt ihr eigentlich noch über das Vakuum? Es scheint die graue Tonne für all eure wirren Gedanken zu sein.

Alchemist, nimm es mir nicht übel, aber all eure Physik setzt am falschen Ende an, wer an einem Daimler-Prämiummodell zu analysieren anfängt kommt nie bis zur Erfindung des Rades, Basis jeden Automobils. Um das Universum zu verstehen muß man das mks-System erklären, erst wenn man das auf der Reihe hat, kann man weitermachen. Mit eurem Multikultivakuum und eurem Teilchenzoo kommt ihr nie zu Potte, ihr werdet immer nur Anwendungsphysik betreiben. Soweit meine Sicht der Dinge.

Gruß
#828:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 03:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nach Kant sind Raum und Zeit notwendige Vorstellungsweisen, um überhaupt die Umwelt erfahren zu können.

... also im menschlichen Gehirn verdrahtete Werkzeuge zu einem bestimmten Zweck.
das ist übrigens genau das, was ich schrieb:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wieso willst Du Masse Raum und Zeit "erklären"?
Das sind Werkzeuge, die vom Menschen eingeführt wurden um ein paar Phänomene beschreiben zu können.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Technisch sind Ausdehnung und Zeit notwendige Voraussetzungen, um Veränderung und Unterscheidung zu ermöglichen. Ein mathematischer Punkt läßt sich nicht unterteilen und ohne Dynamik keine Veränderung. Also sind Raum und Zeit keine Werzeuge des Menschen, sondern Grundbedingungen der Natur, um sich manifestieren zu können.

Das ist nun aber nicht Kant, sondern uwebus - in klarem Widerspruch zu Kant (wie von sponor bereits korrekt angemerkt). Wieso führst Du Kant hier überhaupt an, um im nächsten Satz unvermittelt eine diametral entgegengesetzte Position zu beziehen?
Widersprüchlich obendrein, denn "Veränderung" und "Grundbedingung der Natur" deuten das postulat objektiver Existenz von Raum und Zeit an, "Unterscheidung" und "sich manifestieren" heben dagegen auf die eubjektive Wahrnehmung durch den Menschen ab.



uwebus hat folgendes geschrieben:
ihr werdet immer nur Anwendungsphysik betreiben. Soweit meine Sicht der Dinge.

Ich habe noch nie was anderes Vertreten, als daß die Anwendung (genauer: predicitve power) die Nagelprobe für den Wert einer jeden wissenschaftlichen Theorie ist.
Solange Du nicht in der Lage bist eine Schwingungsgleichung für Deine Arche sauber hinzuschreiben, hat Deine Physik noch nicht mal Anwendungsniveau.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich zitiere Kant und dessen Sicht der Dinge und dem stelle ich meine technische Sichtweise gegenüber. Technik gegen Philosophie, nur mit der Technik läßt sich etwas berechnen, mit Kant kannst du allenfalls in Talkshows glänzen.

Da schau her, der uwebus, der sich immer auf der Seite der Philosophie gesehen hat und die Welt "erklären" wollte dreht sein Fähnlein plötzlich um 180 Grad.
Dann sind wir ja fast auf demselben Dampfer, Du müßtest nur noch Deine Hausaufgaben machen, Dich selbst auf den Wissensstand eines Maschinenbaustudenten im 2.Semester bringen und Begriffe sauber definieren, sowie Schwingungsvorgänge sauber modellieren.
#829:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 10:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine Drehschwingung ist keine Drehung. Nimm eine Unruh einer mechanischen Uhr. Wenn ihr ein magnetisches Moment meßt, dann meßt ihr eine Vakuumwelle, die einen Staudruck auf das Meßgerät, also eine Wirkung ausübt. Diese Welle muß erzeugt werden und das geht nur durch Verdrängung, da gibt es keinen Unterschied zwischen mechanischer und elektromagnetischer Wellenerzeugung, lediglich das Medium ist ein anderes. Wenn du mit einem Trafo Energie von der Primär- auf die Sekundärwicklung überträgst, müssen die Elektronen auf der Primärwicklung eine Welle erzeugen, welche die Elektronen auf der Sekundärwicklung beschleunigt. Deshalb müssen die Elektronen auf der Primärwicklung durch Spannungsanlegung bewegt werden, denn ohne Bewegung keine Wellenerzeugung. Und wie beim Trafo die angelegte Frequenz für die elektromagnetische Wirkung verantwortlich ist, so ist es die Spin-Schwingfrequenz bei der Messung des magnetischen Momentes bei Teilchen. Irgendwann hoffe ich dies mechanistisch erklären zu können, zumindest mir selbst.


Du redest ständig von Schwingungen, dabei habe ich in deinem ganzen Modell noch keine einzige Schwingungsgleichung gesehen. Auch frage ich mich, wie du mit deinem Modell Elektromagnetismus erklären willst, wenn deine Gleichungen und Modelle so grundlegende Eigenschaften wie Ladung, Feldstärke, etc. gar nicht enthalten. Wie das geht hat Maxwell vor über 150 Jahren beschrieben. Und das lange vor Planck, Bohr und Einstein!
Du kannst noch nicht mal erklären, warum sich positiv und negativ geladene Teilchen anders verhalten und versuchst das ganze durch absurde mechanische Modelle (Zahnrad?!) zu erklären. Und bezweifel imme rnoch ob du den Unterschied zwischen Positron und Elektron begriffen hast.
Und jetzt wirfst du ein neues Wort ein "Spin-Schwingfrequenz" Mit den Augen rollen Das Photon beispielsweise hat einen Spin, aber kein magnetisches Moment! Du bist einfach auf dem völlig falschen Weg. Du kannst in der Welt der Quanten nicht mechanistisch vorgehen!!!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das mag schon sein, aber ein H-Atom hat nur ein Elektron und letzteres bildet ja ein Feld mit Zentrum, auch wenn dieses nicht ortsfest ist, damit kann es gegenüber einem He-Atom nicht symmetrisch sein, denn das hat 2 Elektronen, da ist Symmetrie der Elektronenschale in drei Dimensionen zumindest vorstellbar (Ellipsoid versus Eiform).

Wenn du da etwas anderes meinst, wird es schwer, dem Elektron einen Teilchencharakter zuzuschreiben, denn ein Teilchen kann sich nur an einem Ort aufhalten, nicht an zwei Orten gleichzeitig. Und da ein Elektron Ruhmasse hat, muß es als Teilchen im Sinne der Physik betrachtet werden


Max Planck und Werner Heisenberg drehen sich gerade im Grab herum, ob dieser Zeilen! vanHanegem hat es bereits gesagt: Mach deine Hausaufgaben! Dein physikalisches scheint sehr oft nur rudimentär vorhanden oder völlig veraltet zu sein!
Natürlich ist das Elektron in einem H-Atom (oder überhaupt in einem Atom, oder überhaupt) keine Kugel, die um den Kern fliegt! Diese Vorstellung ist seit den 1920 Jahren überholt!! Seit fast 100 Jahren! Diese Modell würde keine stabilen Atome hervorbringen, meine Güte!
Hier Hausaufgaben machen:
[/quote]http://de.wikipedia.org/wiki/Bohrsches_Atommodell
http://de.wikipedia.org/wiki/Orbital
http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus
Und hier das Wasserstoffatom:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffatom
Und das ist nicht symmetrisch?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Laut Wikipedia liegt der Druck im Sonneninneren bei 200 Mrd bar. Aber Kernfusion ist so einfach nicht. Die Temperatur muss natürlich hoch genug sein, naja eigentlich die Engerie der Teilchen. Das ist dann wieder statistische Thermodynamik. Ach übrigens: Eigentlich sind Druck und Temperatur im Sonneninneren nicht groß genug für eine Fusion. Ohne quantenmechanischen Tunneleffekt würde nämlich diese Reaktion nicht ablaufen. (kann dein Modell das erklären?)
Und ich weiß nich, ob du mich verstanden hast! Ich wollte wissen, wie hoch nach deinem Modell die Kraft ist, die zwei Protonen im Kern zusammenhält.

Dazu müßte ich wissen, wie groß ein Proton ist. 200 Mrd bar sind 2•E16 N/m², wenn aber der Kerndruck 5•E29 N/m² sein sollte, so wie mein Modell das angibt, dann müssen die Protonen, um zu fusionieren, noch eine gewaltige kinetische Energie aufweisen, um sich verbinden zu können. Ob das mit eurem "Tunneleffekt" vereinbar ist, weiß ich nicht.

Ich weiss gar nicht, wie du auf deinen "Kerndruck" kommst, da du deine Berechnungen nicht ausführlich und verständlich genug angibts.
Aber hier die das Problem:
Wenn der Druck im Sonneninneren noch größer wäre, dann würden viel mehr Proton fusionieren, als es jetzt der Fall ist. Mitunter alle zur gleichen Zeit. Das nennt man dann Thermonukleare Bombe. Dann hätten wir keine Sterne. Um eine langfristige stabile Kernfusion zu bekommen, müssen die Bedingungen so gewählt sein, dass es nur durch statistische Wahrscheinlichkeiten zur Fusion kommt!
Auch hier Hausuafgaben machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion

uwebus hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal an, der Radius wäre der von der Physik angegebene von 8,4E-16 m, das ergäbe eine Kraft Proton-Proton in der Größenordnung von 8,4²•1E-32•Pi•5E29 = 1,1 N. Die Gravitationskraft nach Newton wäre, die Masse wie in der Physik üblich nur dem Proton zugeordnet, 1,67²•1E-54•6,67E-11/((2•8,4)²•1E-32) = 6,6E-35 N, die starke Kraft soll um den Faktor 1E41 größer sein, demnach wäre die BIndungskraft Proton-Proton 6,6E06 N, das sind schlappe 6,6E05 kp oder 660 Mp, da komme ich nicht mehr mit, denn das hieße, um zwei Protonen zu trennen müßten 660 Tonnen Zug aufgebracht werden. Ich meine, ein Leopardpanzer wiegt um die 40 Tonnen, also könnte die Bundeswehr 16 ihrer Panzer an einem Protonpärchen aufhängen, ohne daß dieses Pärchen sich trennte. Aber vielleicht sagst du mir ja, wie groß die Bindungskraft zwischen zwei Protonen wirklich ist.


Das ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. Vor allem weil es unregelmäßig ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie#Atomphysik

Und dieses Beispiel mit den Panzern.... Pillepalle
Und ja, die Bindungsenergie ist sehr hoch im Kern, daher wird bei Kernspaltungen ja auch soviel Energei frei.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich hab dir doch schon gesagt, daß mein Modell nicht mit euren Modellen kompatibel ist, weil bei mir die Masse ein endliches Feld bildet, bei euch aber Masse und Feld getrennte Entitäten sind. Und was ich von Gluonen halte, habe ich auch schon gesagt, man kann mittels eines Impulses keine Klebewirkung erzielen. Und zu euren Vakuumfluktuationen: Solange ihr keine Vorstellung davon habt, was Vakuum ist, kann da auch nichts “fluktuieren“. Und was erlaubt ist und was nicht bestimmt nicht die Physik, sondern die Natur.

Vakuumfluktuation bedeutet nicht, dass das Vakuum, sprich der leere Raum fluktuiert, sondern dessen Inhalt!
Die Physik hat auch keinen Anspruch darauf so bestimmen was erlaubt ist. Sie beschreibt nur die Natur.
Und wenn die Natur eben sagt, dass es nur ganz bestimmte erlaubte Quantenzustände gibt, dann beschreibt die Physik das! Und das kann dein mechanistisches Modell auch nicht erklären!
Das kommt in deinem Modell nicht einmal vor!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und noch etwas ganz wichtiges: Das Photon hat kein magnetisches Moment!

Na ja, vielleicht habe ich da wieder mal den falschen Ausdruck gewählt, aber
“Photonen gehören zu den Bosonen. Wie alle Bosonen bewirken auch Photonen Kräfte, nämlich die elektrischen und magnetischen Kräfte.“
Die zugehörige Skizze unter http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle


Dann solltest du mal anfangen, deine Dinge korrekt zu erklären!
Ja, das Photn bewegt sich als Em-Welle durch den Raum. Ein Wechsel von Elektrischem und Magnetischem Feld! Von Maxwell durch ganz schöne und simple Gleichungen beschrieben!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber noch etwas zu eurer Physik:
“Anders als zum Beispiel Schallwellen, benötigen elektromagnetische Wellen kein Medium, um sich auszubreiten. Sie pflanzen sich im Vakuum unabhängig von ihrer Frequenz mit Lichtgeschwindigkeit fort.“

So einen Schwachsinn sollte ich mal schreiben. Das Vakuum “fluktuiert“, was immer das auch sein soll, und wenn etwas fluktuieren kann, dann ist es ein Medium, eine EM-Welle braucht aber kein Medium, folglich ist das Vakuum keines, aber das Vakuum läßt sich wiederum krümmen, und das sogar 4-dimensional, wenn es nach Herrn Einstein geht, dazu ist das Vakuum noch voller Dunkler Energie, die das Universum aufpustet! Was für einen Stuß schreibt ihr eigentlich noch über das Vakuum? Es scheint die graue Tonne für all eure wirren Gedanken zu sein.


Jetzt hör doch mal auf immer mit Einstein und Raumzeit zu kommen.
Ich habe hier im Thread noch nie etwas über Raumzeit gesagt. Du bist doch der einzige der damit anfängt. Und du versuchst Dinge zu erklären, die entweder lange vor Einstein beaknnt waren oder gar nichts mit ihm zu tun haben und wetterst dennoch gegen ihn und siene Theorien.

[letzten Prosa Absatz wieder gesnipt]
#830:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 12:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das ist nun aber nicht Kant, sondern uwebus - in klarem Widerspruch zu Kant (wie von sponor bereits korrekt angemerkt). Wieso führst Du Kant hier überhaupt an, um im nächsten Satz unvermittelt eine diametral entgegengesetzte Position zu beziehen?
Widersprüchlich obendrein, denn "Veränderung" und "Grundbedingung der Natur" deuten das postulat objektiver Existenz von Raum und Zeit an, "Unterscheidung" und "sich manifestieren" heben dagegen auf die eubjektive Wahrnehmung durch den Menschen ab.

Werter Herr Kritiker,

ich vesuche dem Universum einen Sinn unterzujubeln, also muß ich sowohl den Herrn Kant als auch meine Sicht der Dinge hier breittreten.
Das Universum ist aus meiner Sicht "eine Fabrik zur Erzeugung von Bewußtsein", das ist sicherlich keine Physik, aber Fabriken sind auch keine Angelegenheit der Philosophie. Deshalb nenne ich mich Physissophist. Bewußtsein benötigt Raum und Zeit, um wahrnehmen zu können, und ohne Bewußtsein geht gar nichts, ob mit oder ohne Universum.
Der werte Herr Kant hat die Begriffe Raum und Zeit von seinem Bewußtsein aus definiert, ich definiere sie von der Fabrik aus.

Zitat:
Da schau her, der uwebus, der sich immer auf der Seite der Philosophie gesehen hat und die Welt "erklären" wollte dreht sein Fähnlein plötzlich um 180 Grad.

Oh nein, ich hab mich während meiner Philosophiesemester gehörig mit Philosophen gestritten wegen deren Technikphobie. Und ich habe nicht umsonst das Studium dann an den Nagel gehängt, weil Philosophie mir keine Erklärungen liefern konnte. Nur kann das die Physik eben auch nicht, also bin ich Einzelkämpfer geworden.

Und als solcher fängt man ganz klein an, beim mks-System, und erst wenn man das auf der Reihe hat, kann man weitermachen. Ihr seid Quereinsteiger irgendwo im Produktionsprozeß des Universums, könnt ein paar Produktionsabläufe abschätzen und vorhersagen, aber das Produktionsprinzip ist euch völlig unbekannt, scheint euch auch nicht zu interessieren. Wir haben da wohl unterschiedliche Zielsetzungen.
#831:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 13:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Max Planck und Werner Heisenberg drehen sich gerade im Grab herum, ob dieser Zeilen! vanHanegem hat es bereits gesagt: Mach deine Hausaufgaben! Dein physikalisches scheint sehr oft nur rudimentär vorhanden oder völlig veraltet zu sein!
Natürlich ist das Elektron in einem H-Atom (oder überhaupt in einem Atom, oder überhaupt) keine Kugel, die um den Kern fliegt! Diese Vorstellung ist seit den 1920 Jahren überholt!! Seit fast 100 Jahren!

Schreib ich irgendwo etwas von Kügelchen, die um Atomkerne herumfliegen? Bei mir sind Elektronen FELDER und jedes Feld besitzt ein Zentrum. Du solltest endlich mal versuchen, mein Modell wenigstens vom Ansatz her zu verstehen.


Zitat:
Ich weiss gar nicht, wie du auf deinen "Kerndruck" kommst, da du deine Berechnungen nicht ausführlich und verständlich genug angibts.
Aber hier die das Problem:
Wenn der Druck im Sonneninneren noch größer wäre, dann würden viel mehr Proton fusionieren, als es jetzt der Fall ist. Mitunter alle zur gleichen Zeit. Das nennt man dann Thermonukleare Bombe. Dann hätten wir keine Sterne. Um eine langfristige stabile Kernfusion zu bekommen, müssen die Bedingungen so gewählt sein, dass es nur durch statistische Wahrscheinlichkeiten zur Fusion kommt!

Das hat doch alles keinen Sinn, was wir hier machen. Wie kann man denn mein Feldmodell mit eurem Teilchenmodell vergleichen? Bei mir ist die Teilchenenergie über das ganze Feld verteilt, bei euch ist das Vakuum leer, das ist der größte Schwachsinn allen Schwachsinns, da Vakuum über Ausdehnung verfügt, Ausdehnung aber nur eine Qualität einer Entität ist und damit das Vakuum ein physisches Medium sein muß. Es gibt keinen leeren Raum, das ist Blödsinn!

Zitat:
Das ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. Vor allem weil es unregelmäßig ist:

Ob einfach oder nicht, du hast mich gefragt, wie groß die Bindungskraft zwischen zwei Protonen ist, ich habe dir zwei Werte gegeben unter der Annahme, daß der von der Physik genannte Wert von 8,4E-16 m den Protonradius richtig angibt. Daraus ergibt sich nach meinem Druckmodell eine Bindungkraft von ca. 1 N, unter Anwendung der Newton-Gleichung zwischen zwei Punktmassen der Wert 6,6E-35 N und nach Multiplikation mit dem Faktor 1E41 der Wert 660 Mp. Und von dir möchte ich wissen, wie groß die Bindungskraft nun eurer Meinung nach ist, und zwar in [N] oder [Mp] und nicht unter Angabe einer Internetadresse über starke Wechselwirkung.

Zitat:
Und dieses Beispiel mit den Panzern.... Pillepalle
Und ja, die Bindungsenergie ist sehr hoch im Kern, daher wird bei Kernspaltungen ja auch soviel Energei frei.

Das ist Wischiwaschi. Was heißt hier sehr hoch? 16 Panzer à 40 Mp entsprechen etwa 660 Mp, hier geht es ja nur darum zu zeigen, was man sich vorzustellen hat, wenn ihr behauptet, die Gravitationskraft nach dem Newtonmodell multipliziert mit dem Faktor 1E41 ergäbe die starke Kraft. Eine Zahl bekommt erst Sinn, wenn man sie sich als Objekt klarzumachen versucht. "Sehr hoch" ist keine Zahl; der Himmel z.B. ist sehr hoch und der Benzinpreis auch.

Zitat:
Jetzt hör doch mal auf immer mit Einstein und Raumzeit zu kommen.

Nein, ich höre nicht auf, solange Physiker dem Vakuum alles und nichts unterzujubeln versuchen. Ihr könnt euch doch das Vakuum nicht beliebig zurechtbiegen, wie es gerade gebraucht wird. Herr Maxwell hätte es gern leer, Herr Einstein gekrümmt, die Urknaller voll Dunkler Energie und die Photonenjünger widerstandsfrei. Und fluktuieren soll es ja auch noch können. Wenn´s in mir fluktuiert, muß ich aufs Klo.

Ich versuche mir Raum und Zeit mit einem Modell zu erklären und nicht mit beliebig vielen, die untereinander nicht kompatibel sind.

Gruß
#832:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 14:37
    —
War ja klar, dass du wieder die wirklikch interessanten Kritikpunkte übergangen bist! Mit den Augen rollen
#833:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 15:01
    —
Für die interessierten Leser in diesem Thread, auch die, die über wenig physikalische Kenntnisse oder Vorbildung verfügen sei gesagt:

Es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass man in Heimarbeit mit Zettel und Stift sämtliche uns bekannte Physik über den Haufen wirft. Also eine neue "Theorie" entwickelt, die den uns bekannten, wohl überprüften Theorien widerspricht. (und das ohne tiefergehende physikalische Kenntnisse).

Ich denke man ist nicht allzusehr vorurteilsbehafteter Sektiper, wenn man die folgende Aussage von vornherein in Zweifel zieht:

"Ich habe eine neue Physik entwickelt. Ich habe Recht und alle anderen, Generationen von Wissenschaftlern sind auf dem Holzweg".
#834:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 04:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich vesuche dem Universum einen Sinn unterzujubeln, also muß ich sowohl den Herrn Kant als auch meine Sicht der Dinge hier breittreten.

Mir würde es schon reichen, wenn Du auch nur der ersten Formel in Deinem Machwerk einen Sinn unterjubeln könntest. Wie kommst Du auf die Dichteverteilung proportional zu 1/r^2? Wie motivierst Du Deine Litanei von ad-hoc Forderungen, daß p*dV in jeder differentiellen Kugelschale eines Kugelkoordinatensystems gleich sein soll, die Annahme eines idealen Gases etc.? Annahme isothermer Verhältnisse?

Anstatt diese Fragen ständig wortreich zu umgehen, solltest Du erst mal Deine Hausaufgaben machen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist die Teilchenenergie über das ganze Feld verteilt, bei euch ist das Vakuum leer, das ist der größte Schwachsinn allen Schwachsinns,

Auch in der Schulphysik hat ein Feld eine Energiedichte. Auch im Vakuum.
Auch hier solltest erst einfach mal Deine Hausaufgaben machen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie kann man denn mein Feldmodell mit eurem Teilchenmodell vergleichen?

Die phantasierte Unterscheidung " mein Feldmodell" - "eurem Teilchenmodell" trifft den Stand der Schulphysik schon seit 1920 nicht mehr. Das hat Alchemist längst erklärt. Ich werde darauf nicht mehr eingehen. Mach Deine Hausaufgaben oder laß es bleiben.
#835:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 07:30
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Als erstes gehe ich auf einen Spin ein, ein Phänomen, dessen Entstehung von der Physik auch noch nicht erklärt ist.
Wie entsteht er? Wenn ein sphärisches Feld aufgrund der ihm inhärenten Energie oszilliert und es infolge Verdrängung konisch verformt wird, muß sich die radiale Oszillation umwandeln in eine andere Bewegungsart, da Freiheitsgrade der Sphäre eingeschränkt werden. Der durch gravitierende Verformung sich bildende Kegel wird dann wie eine Art Kreisel Drehschwingungen um seine Achse ausführen müssen, um die inhärente Feldenergie in Dynamik umzusetzen, denn ein Perpetuum mobile kann man nicht zum Stillstand bringen.
In einem Atom bilden nun die Kernbausteine mit ihren Kegelfeldvolumina das überwiegende Atomfeldvolumen und jeder Kegel hat so etwas wie Strudeleigenschaften, es bildet sich in der Kegelachse eine Senke, in der sich Elektronen einnisten. Bei Neutronen ist dieser Kegelstrudel schon im Kern besetzt, bei Protonen verbleibt eine Senke im Gleichgewichtsradius des Atoms, so daß sich in jedem Protonstrudel ein Elektron einnisten kann, welches im Takt der Kernschwingung auf und nieder schwingt und mit der Strudeldrehung mitläuft
Erhält nun ein Atom einen Impuls, dann sinkt das Elektron auf der Gegenseite aufgrund seiner Trägheit tiefer in den Kegelstrudel ein und wird dabei auf erhöhte Drehzahl gebracht so wie bei einem Keilriemengetriebe sich die Drehzahl der getriebenen Scheibe erhöht, wenn der Treibriemen näher an die Scheibenachse geführt wird (Pirouetteneffekt). Die reactio des Elektrons erhöht sich dadurch, die actio kann es nicht mehr halten und es löst sich ein Teil des Elektrons in Form einer Partikel mit erhöhtem Spin, links oder rechts herum, abhängig von der Spinrichtung des emittierenden Elektrons, aber ohne eigenen Gravitationskegel. Und nach Eintritt in das umliegende Vakuum bildet sich eine Welle aus virtueller Masse um die Partikel, die dann zur schon beim Periheleffekt erklärten Masseerhöhung führt.


Gröhl... Gröhl...

Übersetzung, wenn man Atomen einen Impuls gibt, sinken die Elektronen (auf der Gegenseite!?) irgendwo hin und es lösen sich Partikel (Photonen!).

Also wenn ich puste, leuchtet es jedenfalls nicht Lachen
#836:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 07:45
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Ich lese noch ein bißchen weiter. es ist früh und ich bin alleine im Büro.

Uwe kann nämlich mit seinem Modell auch Atomradien berechnen.
Das sieht dann so aus:


Die rote Linie zeigt die tatsächlichen Radien der Atome an. (sind diese Ausschläge bei Alkalimetallen und Edelgasen nicht interessant?)
Die blaue Linie zeigt uwes berechnete Werte an.

Und er kommentiert das mit:
Zitat:
Wie die Diagramme zeigen, ergibt sich ein Übereinstimmungsbereich zwischen Modell und Physik in den überwiegenden Fällen, wobei die größten Abweichungen dort auftreten dürften, wo Atome von der Sphärenform am meisten abweichen.


Schulterzucken
#837:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 09:12
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Und noch etwas bemerkenswertes:

Uwe pocht ja ständig auf der Richtigkeit seines Modells mit der Begründung, dass er damit ähem "korrekte" Werte berechnen könnte.
Ich habe mir das mal angeschaut im Detail.
Zunächst schreibt er:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nach dem Modell entsteht Materie dadurch, daß die Feldactio (Gravitation) im Feldzentrum eine reactio-Zone in Form eines EM-Feldes erzeugt. Atome sind solche Feldzentren, an deren Gleichgewichtshorizont sich Elektronen ansiedeln.


Da springt einem natürlich sofort die Frage in den Sinn wie denn Gravitation ein EM-Feld erzeugt. Zudem die Aussage am "Gleichgewichtshorizont" siedelten sich Elektronen an. (Vergessen sich Orbitale und Elektronenschalen und Quantentheorie).
Übersehen wir einfach mal diese offensichtlichen Fehler.

Nun denn, zur Berechnung.
Die Formeln habe ich hier gefunden und diese seltsamen Werte auch:
http://uwebus.de/rzg6/0510.htm
Hier sind uwes Ergebnisse:
http://uwebus.de/rzg6/0520.htm
Ich habe in Excel die Formeln und Werte eingetragen und rg berechnet. Ich komme auf ganz andere Werte. Und ich sehe nicht, dass ich die Formeln in Excel falsch eingegeben hätte.

Und dann habe ich mir mal eines meiner Lieblingsmoleküle angeschaut: N2.
Zuallererst gibt uwe den Atomradius (Physik) mit 71pm an. Das ist allerdings der kovalente Radius und nicht der Atomradius! Mit den Augen rollen
Uwes Modell kann natürlich nicht erklären, warum dreifachbindungen kürzer sind, als Einfachbindungen. Naja, eigentlich kann es noch nicht mal Bindungen erklären. Denn mit "Das Vakuum drückt die Atome aneinander" kann man die vielen interessanten Phänomene von Molekülbindungen nicht erklären.

Aber noch etwas ist mir aufgefallen: In uwes Berechnung kommt die Erde mit ins Spiel! Ganz genau!
Die Bindungslängen der Moleküle hängen laut uwe von der Umgebung ab. Das hätte weitreichende Konsequenzen: Die gesamte Chemie würde sich auf unterschiedlichen Himmelskörpern anders abspielen. Das halte ich für eine sehr, sehr gewagte These!
#838:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 09:40
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Zitat:
Aus dieser Tabelle lässt sich erkennen, daß im gesamten Sonnensystem in etwa gleiche Energiedichten (Vakuumdrücke) an den Himmelskörperoberflächen herrschen, obwohl die Massen erheblich voeinander abweichen. Deutlich wird auch, daß Wärme die Energiedichte an den Oberflächen abnehmen läßt, wie diesan Sonne und Gasplaneten sicht bar ist.


Gewagte These würde ich sagen:
Oberflächentempertauren:
Sonne: 5700K
Jupiter: -128°C
Saturn: -170°C

Wärme? Gasplaneten?? Mit den Augen rollen
#839:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 14:13
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass man in Heimarbeit mit Zettel und Stift sämtliche uns bekannte Physik über den Haufen wirft. Also eine neue "Theorie" entwickelt, die den uns bekannten, wohl überprüften Theorien widerspricht. (und das ohne tiefergehende physikalische Kenntnisse).

Alchemist,

meine HP heißt "Raum, Zeit und Gravitation", ein philosophisch-technisches Welt M O D E L L.
Da steht technisch und nicht physikalisch und ein Modell ist keine Theorie, sondern der Versuch, etwas anschaulich darzustellen, was in Form mathematischer Gleichungen von Naturwissenschaften vorgegeben wird.

Zitat:
"Ich habe eine neue Physik entwickelt. Ich habe Recht und alle anderen, Generationen von Wissenschaftlern sind auf dem Holzweg".

Der Satz ist von dir, nicht von mir.

Und nun noch einmal:
Nach vergeblichen Versuchen, von Philosophen eine Aussage darüber zu erhalten, was Raum und Zeit seien und nach weiteren vergeblichen Versuchen, von Physikern darüber eine Aussage zu erhalten in Verbindung mit dem Phänomen Gravitation, habe ich mich hingesetzt, um mir selbst Gedanken zu machen. Als erstes habe ich mir gesagt, Raum ist die Summe aus Materie und Vakuum, Raum hat Volumen und Volumen ist eine Qualität einer Entität. Folglich müssen Vakuum und Materie eine physische Basis aufweisen. Dann hab ich mir die alten Griechen vorgenommen und als Basis die Substanz gewählt.

Rausgekommen sind die Ergebnisse meiner HP, unter anderem auch die Atom- und Molekülgrößen. Und da hier ein Streubereich von Einzelwerten entsteht, der großteils in der Bandbreite der physikalischen Werte liegt, kann ich annehmen, mit meinem Modell in etwa richtig zu liegen. Wenn Physiker messen, messen sie Punkte und erstellen daraus eine Kurve, die meisten Meßpunkte liegen ober- und unterhalb dieser Kurve, die einen Mittelwert ergibt. Meine Größen"punkte" ergeben auch eine Mittelwertskurve und die liegt im Bereich der physikalischen Meßwerte.

Und nun weiter zum Sonnensystem:
Wie du aus der Tabelle entnehmen kannst, sind die Energiedichten EDrg an der Oberfläche dort geringer, wo höhereTemperaturen herrschen, also bei den Gasplaneten und der Sonne, weil Wärme zur Ausdehnung führt, also die spezifische Dichte abnimmt. Aber insgesamt sind die Energiedichten sehr dicht beieinander trotz riesiger Massenunterschiede. Also kann ich davon ausgehen, daß die Gravitation verantwortlich ist für die Körpergröße zumindest dort, wo Körper aus atomarer/molekularer Materie bestehen und das dürfte für alle Körper im Sonnensystem gelten.

Und wenn die Gravitation für die Größe verantwortlich ist, dann muß zu einem endlichen Körper ein endliches Vakuum gehören, damit bilden Körper und Vakuumanteil einen der Masse äquivalenten endlichen Raum.

Und damit sind wir dann dort angekommen, wo sich Physik und uwebus wohl auf ewig voneinander trennen.
Daß dann auch weitere Modellierungen zu weiteren Übereinstimmungen mit Meßwerten der Physik führen überzeugt mich nun mal von der Richtigkeite meiner Annahme:
Endliche Masse-endliches Feld.

Wir streiten uns letztendlich über diese unterschiedliche Auffassung und die könnt ihr mit euren Teilchenmodellen nicht widerlegen.

Und zu euren "Gluonen" hab ich mir was ausgedacht: Kauf dir zwei Scheiben Sülze, eine rote und eine gelbe. Diese Scheiben legst du aufeinander, deckst sie mit einer festen elastischen Schicht ab und haust mit einem kleinen Hammer auf unterschiedliche Stellen auf die Abdeckung. Du erzeugst so örtliche Impulse, die sich in der Sülze fortpflanzen und so von der oberen in die untere Sülzschicht "Einschüsse" verursachen. Nach meinem Druckmodell könnte man so eure Gluonen erklären. Protonen sind ja keine harten Körper, sondern "Sülze", liegen zwei aufeinander und werden durch äußeren Druck, der ja auch impulsartig über die Fläche verteilt erfolgt, zusamengepreßt, dann tauschen auch sie Sülzteilchen aus. Die Sülze klebt nicht, sondern wird durch äußere Impulse zusammengedrückt und wegen des örtlich unterschiedlichen Druckes gibt es an der Berührungsfläche gegenseitige "Sülzeübertragungen" in Form von Einschüssen.
Dann braucht ihr Impulse nicht mehr mit Pattex zu verwechseln. Aber ich glaube, auch hier werdet ihr mir nicht folgen, denn das würde der Firma Henkel das Geschäft verderben.

Gruß
#840:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 15:11
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Rausgekommen sind die Ergebnisse meiner HP, unter anderem auch die Atom- und Molekülgrößen. Und da hier ein Streubereich von Einzelwerten entsteht, der großteils in der Bandbreite der physikalischen Werte liegt, kann ich annehmen, mit meinem Modell in etwa richtig zu liegen. Wenn Physiker messen, messen sie Punkte und erstellen daraus eine Kurve, die meisten Meßpunkte liegen ober- und unterhalb dieser Kurve, die einen Mittelwert ergibt. Meine Größen"punkte" ergeben auch eine Mittelwertskurve und die liegt im Bereich der physikalischen Meßwerte.


Nein, die Streubereiche der Atomgrößen beispielsweise lassen auf Gesetzmäßigkeiten schließen! Beispielsweise auf die Anordnung der Elektronen in Schalen. Dein Modell kann das noch nicht mal im Ansatz--> fast lineare Steigung der Größen!
Zu dem geht dein Modell von völlig falschen Annahmen aus--> unsymmetrische Atome. Elektron nur als Teilchen....um nur einige zu nennen!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und nun weiter zum Sonnensystem:
Wie du aus der Tabelle entnehmen kannst, sind die Energiedichten EDrg an der Oberfläche dort geringer, wo höhereTemperaturen herrschen, also bei den Gasplaneten und der Sonne, weil Wärme zur Ausdehnung führt, also die spezifische Dichte abnimmt. [...]


Ich kann die Tabelle entnehmen. Wenn du sagst, je wärmer, desto geringer die "Energiedichte" kann das nich stimmen, da sonst die Sonne die höchste EDrg haben müsste, weil am wärmsten. Und die Gasplaneten sind viel kälter auf der Oberfläche als die inneren Planeten, also müssten diese die höchste EDrg haben. Haben sie aber nicht!

uwebus hat folgendes geschrieben:


Und damit sind wir dann dort angekommen, wo sich Physik und uwebus wohl auf ewig voneinander trennen.
Daß dann auch weitere Modellierungen zu weiteren Übereinstimmungen mit Meßwerten der Physik führen überzeugt mich nun mal von der Richtigkeite meiner Annahme:
Endliche Masse-endliches Feld.



Nein, du hast dich schon vor längerer Zeit von der Physik verabschiedet. Und dass deine Werte in den Bereichen liegen wohlgemerkt, heisst noch lange nicht, dass dein Modell in irgendeiner Weise richtig ist. Zumal ich, wie schon gesagt, mit deinen Formeln auf andere Werte komme!
Mit den Augen rollen

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wir streiten uns letztendlich über diese unterschiedliche Auffassung und die könnt ihr mit euren Teilchenmodellen nicht widerlegen.


Physik ist mehr als nur Teilchenmodell, das hat dir bereits vanHanegem gesagt!
Es geht (vor allem) um Felder und Schwingungen!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zu euren "Gluonen" hab ich mir was ausgedacht: Kauf dir zwei Scheiben Sülze, eine rote und eine gelbe. Diese Scheiben legst du aufeinander, deckst sie mit einer festen elastischen Schicht ab und haust mit einem kleinen Hammer auf unterschiedliche Stellen auf die Abdeckung. Du erzeugst so örtliche Impulse, die sich in der Sülze fortpflanzen und so von der oberen in die untere Sülzschicht "Einschüsse" verursachen. Nach meinem Druckmodell könnte man so eure Gluonen erklären. Protonen sind ja keine harten Körper, sondern "Sülze", liegen zwei aufeinander und werden durch äußeren Druck, der ja auch impulsartig über die Fläche verteilt erfolgt, zusamengepreßt, dann tauschen auch sie Sülzteilchen aus. Die Sülze klebt nicht, sondern wird durch äußere Impulse zusammengedrückt und wegen des örtlich unterschiedlichen Druckes gibt es an der Berührungsfläche gegenseitige "Sülzeübertragungen" in Form von Einschüssen.
Dann braucht ihr Impulse nicht mehr mit Pattex zu verwechseln. Aber ich glaube, auch hier werdet ihr mir nicht folgen, denn das würde der Firma Henkel das Geschäft verderben.


Wäre ich nicht ein so ausgeglichener Typ würde ich das als Beleidigung auffassen!
Ich gebe mir Mühe und nehme mir Zeit dein pdf zu lesen und dir Fehler aufzuzeigen, und du kommst mir mit sowas!!!

Eine Frechheit!
Böse
#841:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 16:44
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Du erzeugst so örtliche Impulse, die sich in der Sülze fortpflanzen und so von der oberen in die untere Sülzschicht "Einschüsse" verursachen. Nach meinem Druckmodell könnte man so eure Gluonen erklären. Protonen sind ja keine harten Körper, sondern "Sülze", liegen zwei aufeinander und werden durch äußeren Druck, der ja auch impulsartig über die Fläche verteilt erfolgt, zusamengepreßt, dann tauschen auch sie Sülzteilchen aus.

Das hat mit Deinem Druckmodell herzlich wenig zu tun. Sülze ist in guter Näherung als inkompressibles Fluid beschreibbar, dein Druckmodell dagegen an das ideale Gas (kompressibel) angelehnt. Den Unterschied kennt nun wirklich jeder Maschinenbaustudent.
Du solltest erst mal Deine Hausaufgaben machen.

p.s.: vor einer Erklärung der Druckverteilung proportional 1/r^2 in Deinem Archemodell hast du Dich natürlich wieder gedrückt. Nicht mal die erste Formel kannst Du schlüssig erklären.
#842:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 17:33
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass man in Heimarbeit mit Zettel und Stift sämtliche uns bekannte Physik über den Haufen wirft. Also eine neue "Theorie" entwickelt, die den uns bekannten, wohl überprüften Theorien widerspricht.


Verdammt. Geschockt
Hab mir grade einen Zettel und Stift bereitgelegt und wollte loslegen eine neue Physik zu begründen. Aber wenn das so ist...
#843:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 17:42
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pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass man in Heimarbeit mit Zettel und Stift sämtliche uns bekannte Physik über den Haufen wirft. Also eine neue "Theorie" entwickelt, die den uns bekannten, wohl überprüften Theorien widerspricht.


Verdammt. Geschockt
Hab mir grade einen Zettel und Stift bereitgelegt und wollte loslegen eine neue Physik zu begründen. Aber wenn das so ist...


Das heißt doch nicht, dass du das nicht schaffen könntest! Es ist halt nur sehr [kurze Pause] sehr unwahrscheinlich. Du müsstest natürlich ein Genie sein. Aber vielleicht auch nicht. Vielleicht hast du ja einen Gedanken, den Generationen vorher noch nicht hatten .....Am Kopf kratzen .

Nutze deinen Stift und den Zettel. Vielleicht noch einen zweiten Zettel. Dann teile uns deinen Gedanken mit. Wir haben ein offenes Ohr. Und in Alchemist haben wir eine geradezu unendliche Geduld und Aufopferungsgabe, mit dir über deinen Gedanken zu diskutieren.

Alchemist, dir gebührt meine Hochachtung. (die letzten beiden Sätze enthalten keine Ironie)
#844:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 19:43
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wäre ich nicht ein so ausgeglichener Typ würde ich das als Beleidigung auffassen!
Ich gebe mir Mühe und nehme mir Zeit dein pdf zu lesen und dir Fehler aufzuzeigen, und du kommst mir mit sowas!!!

Eine Frechheit!

Alchemist,
das mit der Sülze ist Ernst gemeint! Wenn ihr Gluonen als Wechselwirkungsteilchen zwischen Protonen feststellt, dann läßt sich das als Folge äußeren Druckes erklären, versuch es einfach mal! Gluonen sind Impulsträger, die müssen erzeugt werden. Wie erzeugst du einen Impuls von A nach B? Durch Beschleunigung von Masse. Und wie kannst du Masse beschleunigen? Durch einen Impuls. Wenn Gravitation drückt, also das G-Feld Impulse erzeugt, dann wirken die wie Hammerschläge auf das Gravitationszentrum. Und nun leg mal deine Brille auf den Schreibtisch und stoß von unten mit dem Knie unter die Schreibtischplatte. Was macht die Brille? Die hüpft nach oben. So einfach kann man eure Gluonen erklären, ganz ohne Kleber (Glue).

Und Fehler habt ihr mir bisher nur einen aufgezeigt, den mit EDmax, den habe ich mittlerweile korrigiert. Ansonsten weist ihr nur darauf hin, daß eure Sicht der Dinge richtig und meine falsch ist. Aber meine Fragen, was Raum ist und wie Zeit und Gravitation entstehen, habt ihr mir genausowenig beantworten können wie all eure Vorgänger. Die haben mir auch immer ihre Wahrheiten unter die Nase gerieben und sind den Fragen ausgewichen.

Und noch ein Letztes, vielleicht hab ich ja was überlesen: Wie groß ist die Bindungskraft zwischen zwei Protonen, bitte in [N] ? Ich finde in den Artikeln über starke Wechselwirkung keine Zahlenwerte, immer nur die Angabe, starke Wechselwirkung = 1E41-faches der Gravitationskraft nach Newton. Wenn ich das rechne, kriege ich 6,6E06 [N] raus, also die 16 Leopardpanzer am Protonenpärchen aufgehängt, das kommt mir reichlich viel vor.

Gruß
#845:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 20:01
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

p.s.: vor einer Erklärung der Druckverteilung proportional 1/r^2 in Deinem Archemodell hast du Dich natürlich wieder gedrückt. Nicht mal die erste Formel kannst Du schlüssig erklären.

Ich hab´s dir doch schon ein paarmal erklärt oder zumindest versucht, Massendichte mal Raum erzeugt gleiche Wirkung, also ist EDr·r²·4·Pi·dr = konstant.
Und das mit Sülze ist ein MODELL. Ich kann dir leider kein Proton vorführen, weil auch ihr nicht wißt, was das für ein Ding ist. Ich weiß nur, es ist kein Kügelchen und es oszilliert.
Und dir empfehle ich mal ein paar Tage Modelltischlerei in einer Gießerei, damit du weißt, was ein Modell ist.
#846:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.09.2011, 02:48
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab´s dir doch schon ein paarmal erklärt oder zumindest versucht, Massendichte mal Raum erzeugt gleiche Wirkung, also ist EDr·r²·4·Pi·dr = konstant.

richtig, und da hast Du relativ unmotivert, stillschweigend p*V=const (ideales Gas isotherm) unterstellt.
im übrigen forderst Du das noch nicht mal so, wie du das schreibst, sondern nur für differentielle Kugelschalen in einem Kugelkoordinatensystem. Besteht für Dich der Raum aus Kugelkoordinaten? Wieso?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und das mit Sülze ist ein MODELL. Ich kann dir leider kein Proton vorführen, weil auch ihr nicht wißt, was das für ein Ding ist. Ich weiß nur, es ist kein Kügelchen und es oszilliert.

Daß es sich bei physikalischen Modellen um Modelle handelt ist trivial, erklärt aber auch nicht, warum Du Deine Arche (die Raum/Zeit/Materie "erklären" soll) kompressibel, und Protonen inkompressibel modellierst.

Bevor Du über Protonen (oder beliebige andere konkrete Teilchen) fabulierst, solltest Du Deine Hausaufgaben machen und versuchen wenigstens eine einzige Formel in Deinem Paper auf die Reihe zu bekommen.
#847:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.09.2011, 22:48
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

richtig, und da hast Du relativ unmotivert, stillschweigend p*V=const (ideales Gas isotherm) unterstellt.
im übrigen forderst Du das noch nicht mal so, wie du das schreibst, sondern nur für differentielle Kugelschalen in einem Kugelkoordinatensystem. Besteht für Dich der Raum aus Kugelkoordinaten? Wieso?

Der Raum besteht aus Feldern, diese Felder haben ein Zentrum und um diese Zentren herum bilden sich in etwa hohlsphärenförmige Teilräume mit der von mir angenommenen Charakteristik. Das ist nicht meine Erfindung, sondern das entnehme ich den empirischen Erfahrungen, die seit der Planetenbeobachtungen und Newtons Gravitationsgesetz allgemeingültig sind. Ich entwickele daraus ein endliches Feldmodell, welches davon ausgeht, daß diese Felder sich so verdrängen, daß die Felddichten an den Verdrängungsgrenzen gleich sind und diese Verdrängungsgrenzen auch die Grenzen sind, an denen sich die Gravitationswirkung zwischen zwei Zentren umkehrt.

Wenn ich unser Sonnensystem und die benachbarte Sonne Proxima Centauri betrachte, dann liegt die rechnerische Grenze hier bei ca. 2,7 Lichtjahren von unsrer Sonne entfernt, damit befinden sich alle Planeten unseres Sonnensystems weit unterhalb dieser Entfernung, folglich kann ich für das Sonnensystem im Bereich der Planeten ein sphärisches Sonnengravitationsfeld mit meiner Charakteristik annehmen. Weiter draußen wird das Sonnenfeld dann mit den Feldern weiter entfernt liegender Sonnen den Raum bilden, da gilt dann das Sphärenmodell nicht mehr.

Von diesem Modell ausgehend betrachte ich ein "Teilchenfeld" in der Größe eines Planckschen Wirkungsquantums, dieses Feld habe ich dimensioniert. Jedes größere Teilchenfeld wird durch eine entsprechende Summe dieses "Archefeldes" gebildet, wobei infolge Feldverdrängung jedes Archefeld einen Kegel in einem wieder sphärisch gedachten Gesamtfeld bildet. Aufgrund der Kegelbildung muß die Dynamik einer Arche eben dann in einer Drehschwingung erfolgen, die die Gleichung (sinx)²+(cosx)²= 1 erfüllt, wenn man davon ausgeht, daß eine Arche ein Perpetuum mobile ist.

Das Gesamtfeld kann ich dann wieder als sphärischen Oszillator betrachten, wenn ich nur die radialen Schwingungsanteile der Kegel betrachte. Die tangentialen Schwingungsanteile der Kegel wirken dann nicht gravitierend, sondern elektromagnetisch. Hier fehlt mir noch die richtige Modellierung.

Und nun zur Gravitation: Jeder Kegel erzeugt einen Impuls in Richtung Kegelspitze, dort wird er reflektiert (vollelastischer Stoß), denn in einem sphärischen Feld kann das Zentrum ja nicht ausweichen. Es ensteht also im Zentrum ein Druckbereich, der von euch als Teilchen bezeichnet wird. Dieses "Teilchen" wird also ständig von den es konstituierenden kegelförmigen Feldern mit Impulsen "bombardiert", wobei jeder Impuls ein "Graviton" darstellt, wenn man nur den Impuls betrachtet und das diesen erzeugende Feld unterschlägt. Und das macht ja die Teilchenphysik generell.

Wenn jetzt zwei Teilchen, z.B. zwei Nukleonen zusammenliegen und um sie herum sich wieder ein symmetrisches Feld bildet, dann bekommt jedes Teilchen die Hälfte der Gesamtbombardierung zu spüren, so daß die Teilchen durch die "Gravitonen" zusammengepreßt werden. Daher mein Modell mit der Sülze, denn ein Nukleon ist ja kein homogener Festkörper, sondern ein Vielfaches aus Arche-Kegelspitzen. Die Bombardierung führt dann zu gegenseitigen Einschüssen in den Nukleonen, die von euch dann als "Gluonen" ausgemacht werden. Ohne "Gravitonen" keine "Gluonen", aber letzendlich sind all eure Teilchen nichts weiter als Feldzentren oder Feldimpulse.

"Gravitonen"-Druck erzeugt das, was ihr starke Wechselwirkung nennt, sobald Feldzentren sich vereinen. Ich hab hier einen Wert genannt, ca. 1 [N] für zwei Protonen, wenn ich meine Modellwerte auf den von der Physik genannten Protonradius anwende. Deshalb hätte ich gern mal einen Wert der Physik bekommen, wo die die starke Wechselwirkung ansetzt.

Weltmeister, ich mach meine Hausaufgaben so, wie es mir paßt, ich will von euch keinen Preis, von denen hab ich schon genug für die nächsten 10 Jahre Karneval. Eigentlich will ich nur ein Alternativmodell zu Raum, Zeit und Gravitation, denn davon hab ich von euch noch gar nichts bekommen und werde es wohl auch nicht, wahrscheinlich hat sich darüber noch kein Physiker Gedanken gemacht. Es ist immer das gleiche, mir werden eure Teilchen unter die Nase gerieben, ohne daß ihr eine Aussage darüber machen könntet, aus was diese Teilchen bestehen, wie sie entstehen und warum und in was sie sich ständig bewegen. Interessiert euch das eigentlich nicht?

Aber jetzt hab ich dir ja einen Tip gegen, was ein Graviton ist, das habt ihr ja noch nicht gemessen, sondern nur vermutet. Es existiert, aber nicht als "Teilchen", sondern als Feldimpuls. Das kannst du ja deinem Professor mal unter die Nase reiben, vielleicht gefällt dem der Geruch.

Gruß
#848:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 04:21
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Raum besteht aus Feldern, diese Felder haben ein Zentrum und um diese Zentren herum bilden sich in etwa hohlsphärenförmige Teilräume mit der von mir angenommenen Charakteristik. Das ist nicht meine Erfindung, sondern das entnehme ich den empirischen Erfahrungen, die seit der Planetenbeobachtungen und Newtons Gravitationsgesetz allgemeingültig sind.

Im Newtonschen Gravutationsghesetz entsteht das Gravitationsfeld durch den Effekt verteilter Quellen und ist alles andere als kugelsymmetrisch. Du darfst die Darstellung in Kinderbüchern nicht mit dem Stand der Wissenschaft verwechseln.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich entwickele daraus ein endliches Feldmodell, welches davon ausgeht, daß diese Felder sich so verdrängen, daß die Felddichten an den Verdrängungsgrenzen gleich sind und diese Verdrängungsgrenzen auch die Grenzen sind, an denen sich die Gravitationswirkung zwischen zwei Zentren umkehrt.

Wenn Du damit die Realität darstellen wolltest, dann wären auch diese Verdrängungsgrenzen nicht kugelförmig. Im übrigen tritt eine Situation mit "zwei Zentren" in der Realität nicht auf.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich unser Sonnensystem und die benachbarte Sonne Proxima Centauri betrachte, dann liegt die rechnerische Grenze hier bei ca. 2,7 Lichtjahren von unsrer Sonne entfernt, damit befinden sich alle Planeten unseres Sonnensystems weit unterhalb dieser Entfernung, folglich kann ich für das Sonnensystem im Bereich der Planeten ein sphärisches Sonnengravitationsfeld mit meiner Charakteristik annehmen. Weiter draußen wird das Sonnenfeld dann mit den Feldern weiter entfernt liegender Sonnen den Raum bilden, da gilt dann das Sphärenmodell nicht mehr.

das gilt nie, denn schon die inhomogene Massenverteilung innerhalb der Sonne, mehr noch die Wirkung der Planeten stören die shperische Form des Feldes.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du ja deinem Professor mal unter die Nase reiben, vielleicht gefällt dem der Geruch.

Wovon Du träumst wissen wir schon. Eine kleine Vorübung wäre, Deine Hausaufgaben zu machen und die axiomatische Grundlage Deiner Dichteverteilung proportional 1/r^2 sauber zu formulieren. Dann würde zumindest schon mal die erste Formel in Deinem Pamphlet Sinn machen.


Aber offenbar produzierst Du lieber seitenlange Tiraden als auf die eigentliche Problematik auch nur ansatzweite einzugehen
#849:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 11:49
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist,
das mit der Sülze ist Ernst gemeint! Wenn ihr Gluonen als Wechselwirkungsteilchen zwischen Protonen feststellt, dann läßt sich das als Folge äußeren Druckes erklären, versuch es einfach mal! Gluonen sind Impulsträger, die müssen erzeugt werden. Wie erzeugst du einen Impuls von A nach B? Durch Beschleunigung von Masse. Und wie kannst du Masse beschleunigen? Durch einen Impuls. Wenn Gravitation drückt, also das G-Feld Impulse erzeugt, dann wirken die wie Hammerschläge auf das Gravitationszentrum. Und nun leg mal deine Brille auf den Schreibtisch und stoß von unten mit dem Knie unter die Schreibtischplatte. Was macht die Brille? Die hüpft nach oben. So einfach kann man eure Gluonen erklären, ganz ohne Kleber (Glue).


Deine Vorstellung ist mal wieder falsch.
Diese Austauschteilchen sind keine reellen Teilchen, sondern virtuelle!
Schau die doch mal an, was diese für Eigenschaften haben und denk mal drüber nach, ob deine Vorstellugn noch haltbar ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelle_Teilchen

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und Fehler habt ihr mir bisher nur einen aufgezeigt, den mit EDmax, den habe ich mittlerweile korrigiert. Ansonsten weist ihr nur darauf hin, daß eure Sicht der Dinge richtig und meine falsch ist. Aber meine Fragen, was Raum ist und wie Zeit und Gravitation entstehen, habt ihr mir genausowenig beantworten können wie all eure Vorgänger. Die haben mir auch immer ihre Wahrheiten unter die Nase gerieben und sind den Fragen ausgewichen.


Ich habe mir wiederholt die Mühe gemacht, mehrere Werke zu lesen und dir Dutzende Fehler aufgezeigt. Deine Weigerung dieses überhaupt zu erwähnen ist schon mehr als frech!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und noch ein Letztes, vielleicht hab ich ja was überlesen: Wie groß ist die Bindungskraft zwischen zwei Protonen, bitte in [N] ? Ich finde in den Artikeln über starke Wechselwirkung keine Zahlenwerte, immer nur die Angabe, starke Wechselwirkung = 1E41-faches der Gravitationskraft nach Newton. Wenn ich das rechne, kriege ich 6,6E06 [N] raus, also die 16 Leopardpanzer am Protonenpärchen aufgehängt, das kommt mir reichlich viel vor.


Ich kann das nicht, bzw. ich weiß nicht wie man diese Kraft berechnen kann.
Du berechnest aber einfach diese Kraft, indem du die Gravitationskraft mit einem Faktor multiplizierst.
Das ist grob gesagt, nicht zulässig. Schau mal unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Starke_Wechselwirkung, bei "Restwechselwirkugn"!
#850:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 13:21
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Leute,

ich hab wirklich keine Lust mehr, mir eure Kritiken anzuhören, solange ihr nicht in der Lage seid, ein Alternativmodell vorzustellen.

Wenn ihr mal so weit seid zu erklären, wie und aus was Teilchen entstehen, wie das Vakuum und die Gravitation zu erklären sind und wie die Zeit erzeugt wird, dann stellt eure Ideen ins Internet. Mit euren Teilchenmodellen und eurer Raumzeit bzw. Vakuumvorstellung kann ich absolut nichts anfangen, denn ich will mir kein Handy bauen sondern wissen, aus was das Universum besteht und wie es funktioniert.

Dafür habe ich meine Idee entwickelt, die mir das Universum auf der Basis des mks-Systems erklärt, das reicht mir. Und da diese Idee zu doch einer Anzahl von Vorhersagen führt, die mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind, habe ich das Modell hier vorgestellt. Wenn es euch nicht paßt, legt es zur Seite und kauft euch Literatur, die euch mehr befriedigt. Ich bleib bei meiner Sicht der Dinge und überlaß es jedem, sich mit eurem Teilchenzoo in Raumzeit zu beschäftigen, von dem ihr so begeistert zu sein scheint. Mich begeistert er nicht, weil er mir nicht eine einzige meiner Fragen beantworten kann.

Bis dann.
#851:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 13:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]denn ich will mir kein Handy bauen sondern wissen, aus was das Universum besteht und wie es funktioniert.

Dafür habe ich meine Idee entwickelt, die mir das Universum auf der Basis des mks-Systems erklärt, das reicht mir. [...]


Als Laie eine einfache Frage. Könnte man auf der Grundlage des mks-Systems denn ein Handy bauen? Oder müsste ich zur guten alten Wählscheibe greifen?
#852:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 14:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Leute,

ich hab wirklich keine Lust mehr, mir eure Kritiken anzuhören, solange ihr nicht in der Lage seid, ein Alternativmodell vorzustellen.



Erstens muss man nicht, um Kritik üben zu wollen, Alternativen vorstellen!

Zweitens bist du die sogenannten Erklärungen, die du meinst zu haben, immer noch schuldig geblieben!
Aus deinem Modell geht nämlich keineswegs hervor, was denn Raum und Zeit sein sollen.

Drittens habe ich am Beispiel der Molekülabstände gezeigt, dass deine Berechnungen nichts taugen.
#853:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 18:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich hab wirklich keine Lust mehr, mir eure Kritiken anzuhören, solange ihr nicht in der Lage seid, ein Alternativmodell vorzustellen.

Die Schulphysik ist zwar kein Alternativmodell für die Erklärung der Welt (da solltest Du Dich besser bei den Religionen umnschauen), aber dafür ein Beispiel, dafür was man mit naturwissenschaftlichen Modellen tatsächlich anfangen kann und wie man sie professionell aufzieht. Wo Du bei Deiner Theorie anzusetzen hast, etwa klare Darlegung von Annahmen, Axiomen und Definitionen wurde Dir hier sehr wohl aufgezeigt und da kannst Du Dich auch gut an der Schulphysik orientieren.

Kurz: mach Deine Hausaufgaben!


uwebus hat folgendes geschrieben:
... und wie die Zeit erzeugt wird

Koordinatensysteme (auch die Zeit ist eine Koordinate) werden vom Menschen so definiert, daß Prozesse einfachstmöglich dargestellt werden. Das müßtest Du eigentlich am besten wissen, denn ein Exponent dieser Philosophie bist Du selbst mit Deinem Kugelkoordinatensystem, das Du Deinem Ache-Modell willkürlich überstülpst. So leicht wie Du machen es sich professionelle Physiker allerdings nicht. Da hast Du noch einiges an Hausaufgaben zu machen.
#854:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 18:11
    —
Isser jetzt beleidigt, der uwebus?

er hat:" wirklich keine Lust mehr, mir eure Kritiken anzuhören,"

Das habt ihr jetzt davon. Immer nur kritisieren das ist gemein. Vielleicht geht uns eine der ganz großen Theorien verloren? Unwiederbringlich! Nur weil ihr immer recht behalten wollt. Menno. Lachen
#855:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 18:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Als Laie eine einfache Frage. Könnte man auf der Grundlage des mks-Systems denn ein Handy bauen? Oder müsste ich zur guten alten Wählscheibe greifen?

Zelig,
weder noch. Mein Modell ist nicht gedacht, um damit technische Anwendungen zu ermöglichen, sondern dazu, die drei grundlegenden Begriffe aller Wissenschaften, Raum, Masse und Zeit zu hinterfragen und zu erklären.

Physik kümmert sich um Anwendungen, die interessieren mich nicht mehr, seit ich meine beruflichen Tätigkeiten eingestellt habe. Heute interessiert mich, was ich bin und warum. Das ist kein Thema der Physik und läßt sich mit Teilchenmodellen auch nicht beantworten. Aber da ich nun mal ein ausgedehntes reflexionsfähiges Wesen bin, muß ich mir halt als erstes die Fragen nach Raum und Zeit beantworten und Raum und Zeit auch begründen können, das interessiert Physiker einen feuchten Kehricht. Das erkennst du spätestens daran, daß sich Physiker ihr Vakuum immer so zurechtbiegen, daß es zu ihren jeweiligen Theorien paßt. Und da die Theorien unterschiedlich sind, gibt es auch unterschiedliche Vakuumvorstellungen, aber es gibt nun mal nur ein physisches Vakuum. Und es gibt nur eine Masse, aber ein Dutzend Teilchen in der Physik, da hätte ich eben gern auch ein Modell, wie sich das erklärt. Wie macht die Masse das, lauter verschiedene Teilchen zu generieren? Ich hab ein Modell, sicherlich verbesserungsbedürftig, aber die Physik hat gar nichts. Also können mir Physiker auch nichts anbieten, um mir auf die Sprünge zu helfen, trotz all ihrer Detailkenntnisse.

Das Thema "Was bin ich?" beschäftigt die Menschheit wohl schon seitdem es sie gibt, die einzigen Antworten kommen bisher aus theologischer und philosophischer Ecke. Mit diesen Antworten kann ich aber nichts anfangen, also muß ich mir notgedrungen selbst meine Antworten suchen. Und diese Suche erfordert als erstes eine Erklärung der Grundbegriffe der Natur, denn wer die Entstehung der Zeit nicht erklären kann, der braucht sich mit Teilchen erst gar nicht zu beschäftigen.

Gruß
#856:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.09.2011, 18:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Als Laie eine einfache Frage. Könnte man auf der Grundlage des mks-Systems denn ein Handy bauen? Oder müsste ich zur guten alten Wählscheibe greifen?

Zelig,
weder noch. Mein Modell ist nicht gedacht, um damit technische Anwendungen zu ermöglichen, sondern dazu, die drei grundlegenden Begriffe aller Wissenschaften, Raum, Masse und Zeit zu hinterfragen und zu erklären.

Physik kümmert sich um Anwendungen, die interessieren mich nicht mehr, seit ich meine beruflichen Tätigkeiten eingestellt habe. Heute interessiert mich, was ich bin und warum. Das ist kein Thema der Physik und läßt sich mit Teilchenmodellen auch nicht beantworten. Aber da ich nun mal ein ausgedehntes reflexionsfähiges Wesen bin, muß ich mir halt als erstes die Fragen nach Raum und Zeit beantworten und Raum und Zeit auch begründen können, das interessiert Physiker einen feuchten Kehricht. Das erkennst du spätestens daran, daß sich Physiker ihr Vakuum immer so zurechtbiegen, daß es zu ihren jeweiligen Theorien paßt. Und da die Theorien unterschiedlich sind, gibt es auch unterschiedliche Vakuumvorstellungen, aber es gibt nun mal nur ein physisches Vakuum. Und es gibt nur eine Masse, aber ein Dutzend Teilchen in der Physik, da hätte ich eben gern auch ein Modell, wie sich das erklärt. Wie macht die Masse das, lauter verschiedene Teilchen zu generieren? Ich hab ein Modell, sicherlich verbesserungsbedürftig, aber die Physik hat gar nichts. Also können mir Physiker auch nichts anbieten, um mir auf die Sprünge zu helfen, trotz all ihrer Detailkenntnisse.

Das Thema "Was bin ich?" beschäftigt die Menschheit wohl schon seitdem es sie gibt, die einzigen Antworten kommen bisher aus theologischer und philosophischer Ecke. Mit diesen Antworten kann ich aber nichts anfangen, also muß ich mir notgedrungen selbst meine Antworten suchen. Und diese Suche erfordert als erstes eine Erklärung der Grundbegriffe der Natur, denn wer die Entstehung der Zeit nicht erklären kann, der braucht sich mit Teilchen erst gar nicht zu beschäftigen.

Gruß


Ich finde Deine Fragestellung höchst löblich. Aber wenn sie dazu führt, daß Du die Welt so beschreibst, als könnte man keine Handys bauen, dann entscheide ich mich lieber für ein Physik, die diese Möglichkeit beinhaltet. Denn Handys existieren ja. Du wirst also, denke ich, wenn das stimmt, was Du über Dein Modell schreibst, nämlich daß in diesem die Existenz von Handys nicht vorgesehen ist, leider niemals jemanden davon überzeugen, daß es eine gute Beschreibung der Wirklichkeit darstellt. Ich weiß nicht, ob Du das siehst.
#857:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 12:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Du wirst also, denke ich, wenn das stimmt, was Du über Dein Modell schreibst, nämlich daß in diesem die Existenz von Handys nicht vorgesehen ist, leider niemals jemanden davon überzeugen, daß es eine gute Beschreibung der Wirklichkeit darstellt. Ich weiß nicht, ob Du das siehst.

Ich sehe es anders.

Wirklichkeit kommt von wirken und ich will wissen, wie die Natur Wirkung erzeugt und warum. Solange ich da kein Modell habe, kann ich mit aller Technik nichts anfangen. Denn die arbeitet mit Wirkendem, ohne dieses zu hinterfragen.

Um mal meine Weltsicht einfach darzustellen: Der Mensch ist biologisch betrachtet ein Raubtier und benutzt all seine Kenntnisse nur dazu, seinem Hedonismus zu frönen, letztendlich saufen, fressen, Hüpperle machen. Das machen Tiere auch. Wenn der Mann nicht mehr kann und auch Viagra nicht mehr hilft, kauft er sich einen Boliden mit 180 PS und verlegt sein Resttestosteron in den rechten Fuß aufs Gaspedal, wenn Frauen welken, lassen sie sich mit Silicon ausstopfen und mit Botulin aufspritzen und versuchen uns mit zu Fischmäulern aufgequollenen Lippen zu betören.

Ich sag mir, das kann nicht alles gewesen sein, eine Galaxie kann doch nicht nur dazu dienen, solche Arschlöcher zu produzieren. Also gehe ich in den Wald und mache eine Selbstbetrachtung von meinem Überich aus und da kommen halt die Fragen nach meinem Daseinssinn. Danach fragt doch heute niemand, die Wissenschaft schon gar nicht. Dann frage ich mich als erstes, wie macht die Natur es, daß sie sich selbst mittels eines individuellen Bewußtseins betrachten kann, welche Werkzeuge sind dazu nötig. Und da kommen nun mal als erstes die beiden Begriffe Raum und Zeit in Frage, ohne die gibt es weder Individualität noch Reflexion.

Damit wären wir bei meinem Modell. Die Rückschlüsse auf physikalische Meßwerte mache ich nur, um meine Gedankengänge auf Gangbarkeit hin zu überprüfen und solange ich da keine großen Abweichungen sehe, sehe ich mich auf dem richtigen Weg.

Gruß
#858:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 12:40
    —
[ ... allgemeines Verfallsgejammere gesnippt ...]

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wirklichkeit kommt von wirken und ich will wissen, wie die Natur Wirkung erzeugt und warum. Solange ich da kein Modell habe, kann ich mit aller Technik nichts anfangen. Denn die arbeitet mit Wirkendem, ohne dieses zu hinterfragen.

Die allermeiste moderne Technik ist Anwendung von zuvor betriebener Grundlagenforschung. Relativitätstheorie, Quantenphysik ... welches moderne Gerät käme ohne deren grundlegende Erkenntnisse aus?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... eine Galaxie kann doch nicht nur dazu dienen, solche Arschlöcher zu produzieren.

Daß die Galaxie überhaupt zu etwas diene, scheint mir ein teleologischer Fehlschluß.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also gehe ich in den Wald und mache eine Selbstbetrachtung von meinem Überich aus ...

Schön, aber nutzlos für die Naturwissenschaft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
und da kommen halt die Fragen nach meinem Daseinssinn. Danach fragt doch heute niemand, die Wissenschaft schon gar nicht.

Natürlich nicht - der Daseinssinn ist etwas, womit Du rein subjektiv Dein Selbstbild vergoldest. Das interessiert höchstens die Psychologie.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Dann frage ich mich als erstes, wie macht die Natur es, daß sie sich selbst mittels eines individuellen Bewußtseins betrachten kann, welche Werkzeuge sind dazu nötig. Und da kommen nun mal als erstes die beiden Begriffe Raum und Zeit in Frage, ohne die gibt es weder Individualität noch Reflexion.

Das ist aber nun wirklich trivial.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Damit wären wir bei meinem Modell.

Nein, damit wären wir bei der Erkenntnis, daß ein naturwissenschaftliches Modell wohl Raum und Zeit enthalten und letztlich auch einmal erklären muß. Soweit auch allgemeiner Konsens innerhalb der Naturwissenschaft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Rückschlüsse auf physikalische Meßwerte mache ich nur, um meine Gedankengänge auf Gangbarkeit hin zu überprüfen und solange ich da keine großen Abweichungen sehe, sehe ich mich auf dem richtigen Weg.

Die Frage ist, wieso Du die Abweichungen nicht siehst. Wie Dir hier schon gezeigt wurde, kannst Du vieles nicht erklären, sind Deine Werte teilweise falsch berechnet oder hingebogen, Deine Herleitungen unlogisch und unsauber, und Du hast bisher nicht einen einzigen Wert vorausgesagt, der eine echte experimentelle Unterscheidung zum Stand der modernen Physik erlaubt. Da kann Dein Überich noch so oft in den Wald laufen und über Deinen Sinn nachdenken.

Zuletzt bearbeitet von step am 12.09.2011, 13:45, insgesamt einmal bearbeitet
#859:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 13:40
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nein, damit wären wir bei der Erkenntnis, daß ein naturwissenschaftliches Modell wohl Raum und Zeit enthalten und letztlich auch einmal erklären muß. Soweit auch allgemeiner Konsens innerhalb der Naturwissenschaft.


step,
---- letztendlich auch einmal----
Darauf kann ich leider nicht warten, denn dazu müßte ich noch viele tausend Jahre leben. Es sind nun mal die beiden für mich grundlegenden Phänomene, die mich beschäftigen und nicht eure Teilchenmodelle und deren technische Anwendungen.
Ihr bröselt ein Knäuel von außen auf, ich versuche den Anfang zu verstehen und der bildet nun mal das Zentrum.

Nichts für ungut, danke für eure Geduld, beschäftigt euch jetzt wieder mit euren Teilchen in Raumzeit, die gerade in Mode ist, vielleicht denkt sich ja einer eurer Kollegen bald was neues aus, mit dem ihr eure Zeit dann verbringen könnt.

Gruß
#860:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 16:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Du wirst also, denke ich, wenn das stimmt, was Du über Dein Modell schreibst, nämlich daß in diesem die Existenz von Handys nicht vorgesehen ist, leider niemals jemanden davon überzeugen, daß es eine gute Beschreibung der Wirklichkeit darstellt. Ich weiß nicht, ob Du das siehst.

Ich sehe es anders.

Wirklichkeit kommt von wirken und ich will wissen, wie die Natur Wirkung erzeugt und warum. Solange ich da kein Modell habe, kann ich mit aller Technik nichts anfangen. Denn die arbeitet mit Wirkendem, ohne dieses zu hinterfragen.

Um mal meine Weltsicht einfach darzustellen: Der Mensch ist biologisch betrachtet ein Raubtier und benutzt all seine Kenntnisse nur dazu, seinem Hedonismus zu frönen, letztendlich saufen, fressen, Hüpperle machen. Das machen Tiere auch. Wenn der Mann nicht mehr kann und auch Viagra nicht mehr hilft, kauft er sich einen Boliden mit 180 PS und verlegt sein Resttestosteron in den rechten Fuß aufs Gaspedal, wenn Frauen welken, lassen sie sich mit Silicon ausstopfen und mit Botulin aufspritzen und versuchen uns mit zu Fischmäulern aufgequollenen Lippen zu betören.

Ich sag mir, das kann nicht alles gewesen sein, eine Galaxie kann doch nicht nur dazu dienen, solche Arschlöcher zu produzieren. Also gehe ich in den Wald und mache eine Selbstbetrachtung von meinem Überich aus und da kommen halt die Fragen nach meinem Daseinssinn. Danach fragt doch heute niemand, die Wissenschaft schon gar nicht. Dann frage ich mich als erstes, wie macht die Natur es, daß sie sich selbst mittels eines individuellen Bewußtseins betrachten kann, welche Werkzeuge sind dazu nötig. Und da kommen nun mal als erstes die beiden Begriffe Raum und Zeit in Frage, ohne die gibt es weder Individualität noch Reflexion.

Damit wären wir bei meinem Modell. Die Rückschlüsse auf physikalische Meßwerte mache ich nur, um meine Gedankengänge auf Gangbarkeit hin zu überprüfen und solange ich da keine großen Abweichungen sehe, sehe ich mich auf dem richtigen Weg.

Gruß


Dann bist du halt auf Sinnessuche. Allerdings solltest du dann deine Überlegungen nicht in "Wissenschaft und Technik", sondern in "Weltanschauungen und Religionen" posten.
#861:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 18:39
    —
step hat folgendes geschrieben:

Daß die Galaxie überhaupt zu etwas diene, scheint mir ein teleologischer Fehlschluß.

Das kann kein Fehlschluß sein, denn bei einer endlichen Zahl unterschiedlicher Atome und einer endlichen Zahl dieser Atome in einem endlichen Produkt sind Leben und der Mensch im "Programm" einer Galaxie enthalten. Wir sind das Produkt relativer Zufälle so wie ein Sechser im Lotto auch, bei genügender Spielhäufigkeit ist ein Sechser sicher und auch eine reflexionsfähige Spezies. In einem ewigen Universum entsteht zwangsläufig Leben und das aus einer relativ geringen Zahl unterschiedlicher Atome. Und was zwangsläufig entsteht, ist nun mal als teleologisch anzusehen.

Soweit meine Sicht der Dinge.
#862:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 18:48
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Dann bist du halt auf Sinnessuche. Allerdings solltest du dann deine Überlegungen nicht in "Wissenschaft und Technik", sondern in "Weltanschauungen und Religionen" posten.

Da liegt das Problem:
Wissenschaft und Technik beschäftigen sich nicht mit Sinnfragen und Weltanschauungen und Religionen nicht mit Gravitation, Impulsen und sonstigem. Wie ich schon früher sagte, ich hab mich da zwischen zwei Stühle gesetzt, in ein geistiges Vakuum sozusagen. Da gibt es übrigens noch viel Platz für Alternativen.
#863:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 18:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon früher sagte, ich hab mich da zwischen zwei Stühle gesetzt, in ein geistiges Vakuum sozusagen.


Und bist damit grandios gescheitert.....

Schulterzucken
#864:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 18:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Dann bist du halt auf Sinnessuche. Allerdings solltest du dann deine Überlegungen nicht in "Wissenschaft und Technik", sondern in "Weltanschauungen und Religionen" posten.

Da liegt das Problem:
Wissenschaft und Technik beschäftigen sich nicht mit Sinnfragen und Weltanschauungen und Religionen nicht mit Gravitation, Impulsen und sonstigem. Wie ich schon früher sagte, ich hab mich da zwischen zwei Stühle gesetzt, in ein geistiges Vakuum sozusagen. Da gibt es übrigens noch viel Platz für Alternativen.


Religionen beschäftigen sich bloß nicht mit der Gravitation, weil zur Zeit der Gründung der meisten Religionen die Gravitationskraft noch nicht bekannt war. Auf dem Religionsstuhl sitzt du schon ganz richtig.
#865:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 19:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und was zwangsläufig entsteht, ist nun mal als teleologisch anzusehen.

Nö. Auch wenn ein losgelassener Apfel zwangsläufig auf die Erde fällt, heißt das noch lange nicht, daß irgendeine Absicht von Mutter Gravitation oder Vater Galaxie dahintersteckt.
#866:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 01:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber da ich nun mal ein ausgedehntes reflexionsfähiges Wesen bin, muß ich mir halt als erstes die Fragen nach Raum und Zeit beantworten und Raum und Zeit auch begründen können, das interessiert Physiker einen feuchten Kehricht. Das erkennst du spätestens daran, daß sich Physiker ihr Vakuum immer so zurechtbiegen, daß es zu ihren jeweiligen Theorien paßt.

Wenn die Physiker den Raum zurechtbiegen legen sie wenigstens die zugrundeliegenden Postulate sauber dar (konstante Lichtausbreitung, Äquivalenzprinzip etc.), während Du völlig unmotiviert Kugelkoordinaten ansetzt und daraus eine Dichteverteilung ableitest.

Fazit: der Raum wird sowohl in der Schulphysik als auch in der uwebus-Physik hingebogen, jedoch machen die Schulphysiker wenigstens ihre Hausaufgaben, der uwebus nicht.
#867:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 19:23
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nö. Auch wenn ein losgelassener Apfel zwangsläufig auf die Erde fällt, heißt das noch lange nicht, daß irgendeine Absicht von Mutter Gravitation oder Vater Galaxie dahintersteckt.

step,
teleologisch = zielgerichtet.
Wenn Naturgesetze die Entstehung von Leben ermöglichen und infolge einer Vielfalt paraller Vorgänge auch erzwingen, dann ist Leben einprogrammiert genauso wie der Sechser im Lotto, da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt. Das hat nichts zu tun mit Vater und Mutter, es ist eine Eigenschaft des das Universum gestaltenden Prinzips. Und zu den Naturgesetzen gehört auch die Gravitation, die es erst ermöglicht, daß z.B. Fusion entsteht durch graviterende Zusammeschlüsse sog. Massen. Gravitation hat also einen Sinn, bezogen auf die Entstehung von Leben.

Es gibt im Universum nur relative Zufälle, sofern man das Prinzip Ursache-Wirkung zugrundelegt, damit ist JEDES "Zufallsereignis" vorprogrammiert, falls man wie ich von einem ewigen Universum ausgeht. Das macht ihr allerdings nicht, für euch hat das Universum Anfang und Ende genauso wie es für euch kein Perpetuum mobile gibt, denn der 2. Hauptsatz steht ja angeblich dagegen.

Es hat also wenig Sinn hier zu diskutieren, solange ihr kein Modell habt, welches Anfang und Ende des Universums experimentell nachvollziehbar erklären kann. Wir streiten allenfalls über Glaubensangelegenheiten, wobei euer Urknallmodell eher auf göttlicher Mitwirkung beruht als mein Perpetuum mobile.

Mir ist es trotz all eurer Kritik gelungen, die Entstehung der Zeit und auch die Bildung des Raumes zu modellieren und zwar mithilfe einer einzigen Idee, eines einzigen Prinzips, einer einzigen Substanz und einiger weniger empirischer Meßwerte. Das war mein Ziel. Daß euch das nicht gefällt ist mir egal, und solange keiner von euch mir ein Alternativmodell vorführen kann, mit dem die genannten Begriffe erklärt werden können, sortiere ich eure Kritik dort ein, wo ich auch die Kritik der Kirche einordne, die behauptet, ich läge mit meinem Materialismusmodell falsch.

Perpetuum mobile versus Urknall/Schöpfung, darum geht es, nicht um irgendwelche Details wie Teilchen, ob die die nun kleben oder drücken.

Gruß
#868:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 20:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Perpetuum mobile versus Urknall/Schöpfung, darum geht es...


Das hättest du ja auch gleich sagen können. skeptisch
#869:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 20:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn Naturgesetze die Entstehung von Leben ermöglichen und infolge einer Vielfalt paraller Vorgänge auch erzwingen, dann ist Leben einprogrammiert genauso wie der Sechser im Lotto, da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt. Das hat nichts zu tun mit Vater und Mutter, es ist eine Eigenschaft des das Universum gestaltenden Prinzips. Und zu den Naturgesetzen gehört auch die Gravitation, die es erst ermöglicht, daß z.B. Fusion entsteht durch graviterende Zusammeschlüsse sog. Massen. Gravitation hat also einen Sinn, bezogen auf die Entstehung von Leben.

Was Du da treibst, ist pure Religion. Wenn bestimmte Strukturen etwas kausal hervorbringen, müssen sie es nicht zuvor als Ziel programmiert oder gar beabsichtigt haben. Und den "Sinn" gibts Du dem Ganzen in einem Akt amateurphilosophischer Masturbation.
#870:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 22:34
    —
step hat folgendes geschrieben:

Was Du da treibst, ist pure Religion. Wenn bestimmte Strukturen etwas kausal hervorbringen, müssen sie es nicht zuvor als Ziel programmiert oder gar beabsichtigt haben. Und den "Sinn" gibts Du dem Ganzen in einem Akt amateurphilosophischer Masturbation.


Religion
philosophische Definition: Das Verhältnis des Menschen zu einer Macht, die ihn selbst übersteigt und die für das menschliche Dasein die Grundbedingungen schafft.

Und was ist diese Macht? Das Universum und das diesem zugrundeliegende Wirkprinzip. In diesem Sinne ist meine Weltsicht religiös, denn das Universum ist nun mal der mich erzeugende und beherbergende Laden und folglich als Ganzes mir übergeordnet. Und du meinst, du könntest dich diesem Wirkprinzip entziehen? Du bist genauso ein Produkt dieses Prinzips wie alles andere hier auch. Und darum geht es mir, dieses Prinzip zu verstehen, und zwar ohne den Einsatz von alten Männern mit Bart.

Wenn man dieses Prinzip begreift, dann begreift man auch, daß es auf Gleichgewicht ausgerichtet ist immer dann, wenn stabile Seinszustände herrschen. Also braucht der Mensch nur zu versuchen, dieses Prinzip anzuwenden und Gleichgewicht anzustreben, um Harmonie zu erreichen, sei dies auf dem Gebiet des Sozialen, des Zwischenmenschlichen, der Umwelt oder der eigenen Psyche, denn dann braucht man keine Götter und sonstige Hilfskonstrukte, um halbwegs erträgliche Verhältnisse auf diesem Globus zu erreichen. Die Physik aber schert sich einen feuchten Kehricht darum, ihre Erkenntnisse auf das menschliche Verhalten zu übertragen, das ist eine Unterlassung, denn Physiker könnten dazu beitragen, die Gesellschaft durch Aufklärung zu verändern. Das Gegenteil aber ist zu beobachten: eine Physikerin führt ein ganzes Volk hinters Licht in Kumpanei mit einer Horde korrupter Banker, andere Physiker ziehen sich in ihre Fachwelt zurück oder verkaufen science fiction im Fernsehen.

Wer sich mit der Natur beschäftigt und dafür vom Steuerzahler bezahlt wird, der hat auch die Pflicht, diesen Steuerzahler mit den Erkenntnissen seiner Arbeit vertraut zu machen und nicht nur jeden Tag neuen technischen Schnickschnack auf den Markt zu werfen, welcher allzu häufig mehr Schaden als Nutzen verursacht. Naturwissenschaft hat auch etwas mit Verantwortung zu tun, sonst begrenzt sie sich selbst auf reine Fachidiotie.

Gruß
#871:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 23:35
    —
Kritik an Physik mit Angela Merkel verknüpfen ..

der Gipfel des Absurden ist erreicht.
bravo!
bravo
#872:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 23:38
    —
Meine Fresse, das hätte mir ne ganze Menge Lese- und Schreibarbeit ersparen kõnnen, wenn ich gewusst haette, dass es hier gar nicht um Physik geht, sondern um pseudoreligöses Geschwurbel!
#873:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 10:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Fresse, das hätte mir ne ganze Menge Lese- und Schreibarbeit ersparen kõnnen, wenn ich gewusst haette, dass es hier gar nicht um Physik geht, sondern um pseudoreligöses Geschwurbel!

Alchemist,

bleiben wir mal beim Ausdruck "Geschwurbel" und lassen Sinnfragen außen vor.

Mein Geschwurbel:
Substanz erzeugt Raum und Zeit, mein Modell stellt einen Zusammenhang zwischen den Dreien her.

Geschwurbel der Physik:
Urknall mit Anfang und Ende von Zeit und Raum (Das freut nicht nur den Vatikan)
Geheimnisvolle Dunkle Energie, die das Universum aufpustet. (Was macht ihr eigentlich, wenn es platzt?)
Vierdimensionale endliche Räume ohne Außen.
Stringtheorien
Wurmlöcher, die Zeitreisen ermöglichen sollen
Singularitäten, Orte, in denen die Natur aufhört Natur zu sein
Krümmbare Leere
Verlustloser Energietransport über Lichtjahre weite Entfernungen
Teilchenmodelle mit Klebeeigenschaften
Kraftvektorräume und 4 Grundkräfte der Natur

Ich frag mich manchmal, wie erwachsene Menschen solch einen Unsinn zusammenschreiben können außerhalb der Karnevalszeit.

Es gibt im Universum keine Kräfte.
Euer Universumsmodell ist genauso falsch wie das vorgalileische Weltmodell des Vatikans.
Das Universum ist ein WIRKENDES und Wirkungen beruhen auf Impulsen, denn nur Impulse erzeugen Veränderung und damit das, was man Zeit nennt. Kräfte sind statisch und können nicht verändern. Wenn Klitschkow seinem Gegner auf die Nase haut, macht er das mit Impulsen und nicht mit Kräften.

Ihr solltet mal anfangen, euer 4-Grundkräftemodell in ein Impulsmodell umzubauen, dann kommt ihr weg von euren Teilchen, weil Impulse auch Raum benötigen, denn ein Impuls ist mit Ortsveränderung verbunden. Die Folge wäre ein Feldmodell, jedem Teilchen sein Wirkbereich, so ähnlich, wie ich das mache.

Ihr könnt rechnen wie ihr wollt, solange ihr das mks-System nicht auf die Reihe kriegt, und das werdet ihr mit eurer Kräfteversion nicht, solange ist mein Geschwurbel harmlos gegen das eure.

Gruß
#874:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 10:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Und du meinst, du könntest dich diesem Wirkprinzip entziehen? ... Die Physik aber schert sich einen feuchten Kehricht darum, ihre Erkenntnisse auf das menschliche Verhalten zu übertragen ... eine Physikerin führt ein ganzes Volk hinters Licht ... vom Steuerzahler bezahlt wird ... jeden Tag neuen technischen Schnickschnack auf den Markt zu werfen ... Fachidiotie ...

Sind Dir diese Strohmänner eigentlich überhaupt nicht peinlich?
#875:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 10:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es gibt im Universum keine Kräfte.
Euer Universumsmodell ist genauso falsch wie das vorgalileische Weltmodell des Vatikans.
Das Universum ist ein WIRKENDES und Wirkungen beruhen auf Impulsen, denn nur Impulse erzeugen Veränderung und damit das, was man Zeit nennt. Kräfte sind statisch und können nicht verändern. Wenn Klitschkow seinem Gegner auf die Nase haut, macht er das mit Impulsen und nicht mit Kräften.

Ihr solltet mal anfangen, euer 4-Grundkräftemodell in ein Impulsmodell um...


(Fett von mir)

Ok, fangen wir an. Nach Newton: Impuls = Masse * Geschwindigkeit: p=m*v

Wenn ich jetzt auf einen Körper einen Impuls ausführe, dann beschleunige ich ihn. Wenn ich das öfter mache, am besten noch regelmäßig, dann erfährt er eine regelmäßige Beschleunigung, nennen wir sie a.
Die Beschleunigung ist die Geschwindigkeitsänderung pro Zeit also dv/dt. Wenn ein Körper mit 1 m/s² beschleunigt wird, wird er pro Sekunde um 1m/s schneller. Sollte einleuchten.

Nun hau ich mit einem 1 kg Hammer mit einer Geschwindigkeit von 1 m/s auf einen anderen Körper drauf, der 1 kg wiegt. Ich übertrage einen Impuls von 1kg*m/s auf den anderen Körper. Nach dem ersten Schlag ist dieser Körper 1m/s schnell. nach dem zweiten (den hab ich in der zweiten Sekunde ausgeführt) 2m/s usw. Der 1 kg schwere Körper wird also mit 1m/s² beschleunigt.

Die Kraft ist gerade das Produkt aus diesen beiden Werten. F=m*a. Oder F=m*dv/dt oder F=dp/dt.

Da Kraft und Impuls zusammenhängen, auf eine sehr enge Art und Weise, ist ein "Impulsmodell" nur eine andere Ausdrucksweise des "Kraftmodells". Achtung Polemik: Sozusagen ist es das gleiche nur rot.

Das wiederum bedeutet, wenn es Impuls gibt, dann gibt es auch Kraft. Impulse haben pro Sekunde in ihrer Einheit. Kraft hat sogar Pro Sekunde zum Quadrat. Da ist noch mehr Veränderung drin als im Impuls.

Mein Fettgedrucktes ist die Antwort auf das in deinem Text Fettgedruckte.
#876:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 11:11
    —
@uwebus: Vielleicht glingt Dir ja mal eine ganz konkrete Antwort:

1. Stört Dich an dem Kraftkonzept (im Falle von Newton F=m*dp/dt) eigentlich
a) die Masse?
b) die Ableitung des Impulses nach der Zeit?

2. Du schreibst ja gern von Feldern. Nun ist aber ein Feld ja vereinfacht gesagt eine Kraft, normiert auf eine Probeladung (-masse, ...). Lehnst Du demzufolge auch das Feldkonzept ab? Falls nicht, wie ist Deine allgemeine mathematische Definition für ein Feld, z.B. das elektrostatische Feld?
#877:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:06
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Da Kraft und Impuls zusammenhängen, auf eine sehr enge Art und Weise, ist ein "Impulsmodell" nur eine andere Ausdrucksweise des "Kraftmodells". Achtung Polemik: Sozusagen ist es das gleiche nur rot.

Eben nicht, du kannst nur mit Impulsen beschleunigen, denn der Impuls muß Energie übertragen, um zu beschleunigen, dazu braucht er eine Strecke x. Es geht hier nicht um eine mathematische Umrechnung, sondern darum, was die NATUR machen muß, um Veränderung zu erzeugen. Ein Impuls, wenn er abgebremst wird, beschleunigt das Abbremsende, d.h. hier wird von A auf B über einen Weg x DRUCK ausgeübt. Kraft aber ist eine Vektorgröße, die hat mit Druck nichts am Hut. Wirkung wird durch Drücke erzeugt, nicht durch Kräfte. Und wenn die Natur drückt, dann kann sie das nur mittels Ausdehnung, also muß ein Impuls über Ausdehnung in drei Dimensionen verfügen (Wirkfläche mal Wirkstrecke, deshalb benutzt Klitschkow seine Faust und keine Kraftvektoren).

Wenn das in eure Köpfe eingehen sollte, werdet ihr sicherlich als erstes eure Stringtheorien in die graue Tonne entsorgen.

Bis dann!
#878:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Kraft aber ist eine Vektorgröße, die hat mit Druck nichts am Hut.

Das ist doch Unfug. Im einfachsten Fall ist der Druck der Betrag der Kraft, die in senkrechter Richtung auf eine Flächeneinheit wirkt. Druck ist genaugenommen sogar eine Tensorgröße, nämlich eine Vereinfachung des Spannungstensors.
#879:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Da Kraft und Impuls zusammenhängen, auf eine sehr enge Art und Weise, ist ein "Impulsmodell" nur eine andere Ausdrucksweise des "Kraftmodells". Achtung Polemik: Sozusagen ist es das gleiche nur rot.

Eben nicht, du kannst nur mit Impulsen beschleunigen, denn der Impuls muß Energie übertragen, um zu beschleunigen, dazu braucht er eine Strecke x.
Wie lang ist denn die Energieübertragungsstrecke wenn zum Beispiel eine Billardkugel eine andere trifft?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht hier nicht um eine mathematische Umrechnung, sondern darum, was die NATUR machen muß, um Veränderung zu erzeugen. Ein Impuls, wenn er abgebremst wird, beschleunigt das Abbremsende, d.h. hier wird von A auf B über einen Weg x DRUCK ausgeübt. Kraft aber ist eine Vektorgröße, die hat mit Druck nichts am Hut.
Impuls ist auch eine Vektorgröße. Hat die dann mit Druck auch nix am Hut?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wirkung wird durch Drücke erzeugt, nicht durch Kräfte. Und wenn die Natur drückt, dann kann sie das nur mittels Ausdehnung, also muß ein Impuls über Ausdehnung in drei Dimensionen verfügen (Wirkfläche mal Wirkstrecke, deshalb benutzt Klitschkow seine Faust und keine Kraftvektoren).
Also müssten die drei Dimensionen in der Einheit des Impulses stecken? p=m*(s*s*s)/t? Dann wäre die Einheit: kgm³/s. Da ist dann Raum drin und auch die Zeit. Richtig?
#880:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:22
    —
Mein Kritik wäre ja, daß Sinnfragen weiter führen, wenn sie auf der Grundlage realer Verhältnisse entstehen. Womit ich nicht sagen will, daß fest steht, was reale Verhältnisse überhaupt sind. Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen. Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
OK, das ist Kritik von der anderen Seite, gewissermaßen. Und damit eine Minderheitenmeinung. ; )
#881:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mein Kritik wäre ja, daß Sinnfragen weiter führen, wenn sie auf der Grundlage realer Verhältnisse entstehen. Womit ich nicht sagen will, daß fest steht, was reale Verhältnisse überhaupt sind. Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen. Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
OK, das ist Kritik von der anderen Seite, gewissermaßen. Und damit eine Minderheitenmeinung. ; )


An wen richtest du diese Kritik?
#882:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:27
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mein Kritik wäre ja, daß Sinnfragen weiter führen, wenn sie auf der Grundlage realer Verhältnisse entstehen. Womit ich nicht sagen will, daß fest steht, was reale Verhältnisse überhaupt sind. Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen. Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
OK, das ist Kritik von der anderen Seite, gewissermaßen. Und damit eine Minderheitenmeinung. ; )


An wen richtest du diese Kritik?


An uwebus.

Ich muss irgendetwas furchtbar falsch machen, wenn man das fragen muss.
#883:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen.

Sehr wahr. uwebus hat aber irgendwo seine Situation als so unter Druck angedeutet, daß man wohl auch zu solchen Mitteln greift.

zelig hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet.

Ist Dein Eindruck, daß uwebus das weiß?

zelig hat folgendes geschrieben:
OK, das ist ... damit eine Minderheitenmeinung. ; )

Könnte Dir so passen. zwinkern
#884:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:30
    —
step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet.

Ist Dein Eindruck, daß uwebus das weiß?


Ich stelle mir vor, er ahnt es irgendwie.
#885:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mein Kritik wäre ja, daß Sinnfragen weiter führen, wenn sie auf der Grundlage realer Verhältnisse entstehen. Womit ich nicht sagen will, daß fest steht, was reale Verhältnisse überhaupt sind. Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen. Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
OK, das ist Kritik von der anderen Seite, gewissermaßen. Und damit eine Minderheitenmeinung. ; )


An wen richtest du diese Kritik?


An uwebus.

Ich muss irgendetwas furchtbar falsch machen, wenn man das fragen muss.


Nein, ich bin nur leicht zu verwirren. Ich ahnte es, aber dieses "von der anderen Seite" und "Minderheitenmeinung" machten es mir schwer. Sehr glücklich
#886:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet.
Ist Dein Eindruck, daß uwebus das weiß?
Ich stelle mir vor, er ahnt es irgendwie.

Hmm ... weiß nicht ... seine Verbitterung über die Physik (und Anderes) sitzt einfach zu tief.

Ich denke, es würde Licht in die Sache bringen, wenn uwebus erzählen würde, welches Ereignis oder was sonst in ihm eine solche Abneigung gegen die Naturwissenschaft ausgelöst hat. Ist es wirklich nur die mangelnde Akzeptanz seiner Pamphlete?
#887:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 13:49
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mein Kritik wäre ja, daß Sinnfragen weiter führen, wenn sie auf der Grundlage realer Verhältnisse entstehen. Womit ich nicht sagen will, daß fest steht, was reale Verhältnisse überhaupt sind. Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen. Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
OK, das ist Kritik von der anderen Seite, gewissermaßen. Und damit eine Minderheitenmeinung. ; )


An wen richtest du diese Kritik?


An uwebus.

Ich muss irgendetwas furchtbar falsch machen, wenn man das fragen muss.


Nein, ich bin nur leicht zu verwirren. Ich ahnte es, aber dieses "von der anderen Seite" und "Minderheitenmeinung" machten es mir schwer. :D


OK. Ich meinte es so, daß ich mich in Naturwissenschaften nicht auskenne. Zwar habe ich letztens mit Interesse über ein Gedankenexperment gelesen, in dessen Mittelpunkt das Mach-Zehnder-Interferometer steht, aber mein vornehmliches Interesse daran ist nicht das "wie" des Naturwissenschaftlers, sondern die Folgerungen, die man daraus über die Beschaffenheit der Wirklichkeit ziehen kann (oder auch nicht). Also meine Neugier ähnelt grundsätzlich wohl mehr der Haltung von uwebus. Deswegen spricht ihn meine Kritik von der anderen Seite an, nicht von der des Naturwissenschaftlers, der die Inkosistenzen seiner Physik bloßlegt, sondern von der Seite des, hm, mir fällt kein Begriff ein, Staunenden, der die Erkenntnisfähigkeit des Menschen jedoch als eine vornehme Gabe achtet.
#888:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 14:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mein Kritik wäre ja, daß Sinnfragen weiter führen, wenn sie auf der Grundlage realer Verhältnisse entstehen. Womit ich nicht sagen will, daß fest steht, was reale Verhältnisse überhaupt sind. Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen. Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
OK, das ist Kritik von der anderen Seite, gewissermaßen. Und damit eine Minderheitenmeinung. ; )


An wen richtest du diese Kritik?


An uwebus.

Ich muss irgendetwas furchtbar falsch machen, wenn man das fragen muss.


Nein, ich bin nur leicht zu verwirren. Ich ahnte es, aber dieses "von der anderen Seite" und "Minderheitenmeinung" machten es mir schwer. Sehr glücklich


OK. Ich meinte es so, daß ich mich in Naturwissenschaften nicht auskenne. Zwar habe ich letztens mit Interesse über ein Gedankenexperment gelesen, in dessen Mittelpunkt das Mach-Zehnder-Interferometer steht, aber mein vornehmliches Interesse daran ist nicht das "wie" des Naturwissenschaftlers, sondern die Folgerungen, die man daraus über die Beschaffenheit der Wirklichkeit ziehen kann (oder auch nicht). Also meine Neugier ähnelt grundsätzlich wohl mehr der Haltung von uwebus. Deswegen spricht ihn meine Kritik von der anderen Seite an, nicht von der des Naturwissenschaftlers, der die Inkosistenzen seiner Physik bloßlegt, sondern von der Seite des, hm, mir fällt kein Begriff ein, Staunenden, der die Erkenntnisfähigkeit des Menschen jedoch als eine vornehme Gabe achtet.
Dann schauen wir mal, ob die Kritik ankommt. "Wir" Naturwissenschaftler können dadurch vielleicht einen besseren Weg finden, um mit "Theoretikern" wie uwebus umzugehen.


EDIT: Was isn das fürn Gedankenexperiment?
#889:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 14:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: Vielleicht glingt Dir ja mal eine ganz konkrete Antwort:

1. Stört Dich an dem Kraftkonzept (im Falle von Newton F=m*dp/dt) eigentlich
a) die Masse?
b) die Ableitung des Impulses nach der Zeit?

2. Du schreibst ja gern von Feldern. Nun ist aber ein Feld ja vereinfacht gesagt eine Kraft, normiert auf eine Probeladung (-masse, ...). Lehnst Du demzufolge auch das Feldkonzept ab? Falls nicht, wie ist Deine allgemeine mathematische Definition für ein Feld, z.B. das elektrostatische Feld?


Mich stört an Kräften die Dimension [N], da sie den Raum unterschlägt und als Vektor dargestellt wird. Und an Masse stört mich, daß sie nur dem Teilchen und nicht dem Wirkbereich zugeschrieben wird.

Meine allgemeine Feldvorstellung ist, daß eine endliche Menge Substanz ein endliches dynamisches volumenhaltiges Gebilde erzeugt, im Idealfall eine Sphäre. Und eine solche Sphäre versuche ich zu modellieren derart, daß damit die beiden Begriffe Raum und Zeit empirieverträglich erklärt werden können und das ist mir großteils gelungen. Ein sphärisches Feld erzeugt nur innere, auf das eigene Zentrum gerichtete Wirkungen, in dem Augenblick aber, wo infolge gegenseitiger Verdrängung Asymmetrien entstehen, wirkt ein Feld auch nach außen.

Nehmen wir ein Elektron, dieses Feld wird im Erdfeld zu einem Kegel verformt derart, daß der auf das Feldzentrum gerichtete Felddruck, der bei einer Sphäre mit sich im dynamischen Gleichgewicht steht, einseitig auf die Kegelspitze wirkt und es damit beschleunigt. Ein freies Elektron erreicht so mit seiner eigenen Energie praktisch Lichtgeschwindigkeit, Grund für elektrische Entladungen. Auch einzelne Atome treiben sich selbst an, daher bilden sie bei Zusammenstößen Moleküle, in denen sich die Antriebswirkungen in etwa aufheben. Aus Impulsen entsteht "Ruhmasse".

Jetzt kann ich die Asymmetrie eines Feldes in zwei Zonen unterteilen: eine sphärische Kernzone, die von der Felddichte eines umschließenden Feldes bestimmt wird und in eine Außenzone, die asymmetrisch verformt wird, abhängig von der Größe des umschließenden Feldes. Mit diesem Modell läßt sich nun die Gravitationswirkung eines Feldes erklären, es ist nicht das umschließende Feld, welches "anzieht", sondern die Asymmetrie des Feldschweifes, der ein Feld in Richtung Feldzentrum eines zweiten Feldes drückt. Und da nach meinem Modell die Felddichte mit zunehmendem Abstand vom Feldzentrum abnimmt, nimmt die Verformung eines kleinen Feldes in einem letzteres umschließende große Feld mit der Entfernung ab, so daß die Gravitationswirkung abnimmt und der sphärische Innenbereich größer wird. Der sphärische Bereich wiederum ist der Bereich, der die radiale Feldoszillation verursacht, welche für die Zeitmessung im Falle eines Atoms verwendet wird. Steigt die Feldoszillation, läuft die Zeit "schneller". Der asymmetrische Schweif erzeugt eine Drehschwingung, wobei die Wirkung tangential zur Gravitationswirkung verläuft, beide Wirkungen zusammen müssen immer einen konstanten Wert ergeben, wenn man von Energieerhaltung ausgeht. Hier fehlt mir noch das passende Modell, aber ich kann davon ausgehen, daß der sog. Spin mit abnehmender Gravitation abnimmt und die Atomzeit schneller verläuft. Das mit der Zeitablaufgeschwindigkeit wird gemessen, das mit dem Spin wäre zu überprüfen.

Damit habe ich ein Substanz-Feldmodell, welches mir Erklärungen liefert für den Raum, die Atomzeit, die Planckzeit und die Gravitation und zwar derart, daß sich empirische Meßwerte damit in etwa darstellen lassen. Das reicht mir, irgendwann werde ich mich vielleicht noch mit der tangentialen Oszillation, dem sog. Spin beschäftigen und zusehen, ihn in das Modell zu integrieren. Dazu müßte ich mich aber zuerst mit den Phänomenen Elektromagnetismus und elektrischen Feldern befassen.

Eigentlich bin ich aber fertig mit meiner Suche, ich habe eine Vorstellung vom Grundprinzip des Universums, die sich aus meiner Sicht technisch vertreten läßt und die mich von der Annahme rein metaphysischer Größen befreit. Einzig die Sinnfrage bleibt unbeantwortbar, ich lege das Lottoprinzip zugrunde und behaupte daher, das Universum habe den Sinn, der Substanz über die Erzeugung von Bewußtsein die Selbstbetrachtung zu ermöglichen. Aber das ist letztendlich Geschmacksache.

Gruß
#890:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 14:40
    —
step hat folgendes geschrieben:

Im einfachsten Fall ist der Druck der Betrag der Kraft, die in senkrechter Richtung auf eine Flächeneinheit wirkt. Druck ist genaugenommen sogar eine Tensorgröße, nämlich eine Vereinfachung des Spannungstensors.

Nein, eine Kraft ist das Integral der Partialdrücke auf eine Fläche bezogen. Die Natur drückt und die Kraft ist ein mathematischer Wert. Ich empfehle immer den Selbstversuch auf der Badezimmerwaage, die Waage integriert die Partialdrücke der Fußsohlen und gibt dann das Gewicht als Zahl an. Nicht die Zahl drückt, sondern die Fußsohlen.
#891:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 14:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Im einfachsten Fall ist der Druck der Betrag der Kraft, die in senkrechter Richtung auf eine Flächeneinheit wirkt. Druck ist genaugenommen sogar eine Tensorgröße, nämlich eine Vereinfachung des Spannungstensors.

Nein, eine Kraft ist das Integral der Partialdrücke auf eine Fläche bezogen. Die Natur drückt und die Kraft ist ein mathematischer Wert. Ich empfehle immer den Selbstversuch auf der Badezimmerwaage, die Waage integriert die Partialdrücke der Fußsohlen und gibt dann das Gewicht als Zahl an. Nicht die Zahl drückt, sondern die Fußsohlen.


Das funktioniert aber nur, wenn die Waage unter einem ist und darunter die Erde. Genaugenommen zieht die Erde ja am Menschen.
#892:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 14:59
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wie lang ist denn die Energieübertragungsstrecke wenn zum Beispiel eine Billardkugel eine andere trifft?

Das dürfte von des Elastizität der Kugeln abhängen.

Zitat:
Impuls ist auch eine Vektorgröße. Hat die dann mit Druck auch nix am Hut?

Ein Impuls ist Masse · Geschwindigkeit und da Masse nun mal Ausdehnung aufweist, bewegt sich ein Volumen. Eine Kraft ist Masse · Beschleunigung, hier wird aber das Volumen der Masse unterschlagen, weil man Kräfte als eindimensionale Vektoren darstellt. In dem Augenblick, wo man der Masse Volumen zuordnet, hat man Drücke.

Zitat:
Also müssten die drei Dimensionen in der Einheit des Impulses stecken? p=m*(s*s*s)/t? Dann wäre die Einheit: kgm³/s. Da ist dann Raum drin und auch die Zeit. Richtig?

Nein, die drei Dimensionen stecken üblicherweise im spezifischen Gewicht.
m= Gamma·Volumen. Und bei Kräftebetrachtungen wird das Volumen meist unterschlagen und mit Punktmassen gerechnet, die dann Vektorkräfte "erzeugen". Typisches Beispiel: Cremonaplan in der Statik.
#893:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 15:02
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Das funktioniert aber nur, wenn die Waage unter einem ist und darunter die Erde. Genaugenommen zieht die Erde ja am Menschen.

Das mit dem Ziehen ist so ´ne Sache, da Drücke durch Impulse erzeugt werden. Aber wem es gefällt, möge die Gravitation als Ziehen verstehen, ich hab da andere Vorstellungen entwickelt.
#894:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 15:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir ein Elektron, dieses Feld wird im Erdfeld zu einem Kegel verformt derart, daß der auf das Feldzentrum gerichtete Felddruck, der bei einer Sphäre mit sich im dynamischen Gleichgewicht steht, einseitig auf die Kegelspitze wirkt und es damit beschleunigt. Ein freies Elektron erreicht so mit seiner eigenen Energie praktisch Lichtgeschwindigkeit, Grund für elektrische Entladungen. Auch einzelne Atome treiben sich selbst an, daher bilden sie bei Zusammenstößen Moleküle, in denen sich die Antriebswirkungen in etwa aufheben. Aus Impulsen entsteht "Ruhmasse".

Jetzt kann ich die Asymmetrie eines Feldes in zwei Zonen unterteilen: eine sphärische Kernzone, die von der Felddichte eines umschließenden Feldes bestimmt wird und in eine Außenzone, die asymmetrisch verformt wird, abhängig von der Größe des umschließenden Feldes. Mit diesem Modell läßt sich nun die Gravitationswirkung eines Feldes erklären, es ist nicht das umschließende Feld, welches "anzieht", sondern die Asymmetrie des Feldschweifes, der ein Feld in Richtung Feldzentrum eines zweiten Feldes drückt. Und da nach meinem Modell die Felddichte mit zunehmendem Abstand vom Feldzentrum abnimmt, nimmt die Verformung eines kleinen Feldes in einem letzteres umschließende große Feld mit der Entfernung ab, so daß die Gravitationswirkung abnimmt und der sphärische Innenbereich größer wird. Der sphärische Bereich wiederum ist der Bereich, der die radiale Feldoszillation verursacht, welche für die Zeitmessung im Falle eines Atoms verwendet wird. Steigt die Feldoszillation, läuft die Zeit "schneller". Der asymmetrische Schweif erzeugt eine Drehschwingung, wobei die Wirkung tangential zur Gravitationswirkung verläuft, beide Wirkungen zusammen müssen immer einen konstanten Wert ergeben, wenn man von Energieerhaltung ausgeht. Hier fehlt mir noch das passende Modell, aber ich kann davon ausgehen, daß der sog. Spin mit abnehmender Gravitation abnimmt und die Atomzeit schneller verläuft. Das mit der Zeitablaufgeschwindigkeit wird gemessen, das mit dem Spin wäre zu überprüfen.


NEEEIN!!
Deine Vorstellung von Elemtarteilchen ist falsch!
Deine Vorstellung von Molekülen ist falsch!
Deine Vorstellung vom Spin ist falsch!!! Der verändert sich nicht!!!!!

Wie oft soll ich es denn noch sagen?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Damit habe ich ein Substanz-Feldmodell, welches mir Erklärungen liefert für den Raum, die Atomzeit, die Planckzeit und die Gravitation und zwar derart, daß sich empirische Meßwerte damit in etwa darstellen lassen. Das reicht mir, irgendwann werde ich mich vielleicht noch mit der tangentialen Oszillation, dem sog. Spin beschäftigen und zusehen, ihn in das Modell zu integrieren. Dazu müßte ich mich aber zuerst mit den Phänomenen Elektromagnetismus und elektrischen Feldern befassen.


Aus deinem Aufsatz kann ich, auch wenn ich die Fehler mal Außen vor lasse, keine Erklärung finden for Raum, Atomzeit und Planckzeit??? häh? und Gravitation! Mit den Augen rollen
Immer noch nicht!
#895:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 15:42
    —
Also, langsam wirds sehr albern, für meinen Geschmack.
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Mich stört an Kräften die Dimension [N], da sie den Raum unterschlägt und als Vektor dargestellt wird. Und an Masse stört mich, daß sie nur dem Teilchen und nicht dem Wirkbereich zugeschrieben wird. ...

Ich greife mal nur dieses Beispiel heraus: Das ist m.E. Wortklauberei bzw. eher sinnlose Scholastik – "N" ist doch nur eine Abkürzung für "kg m/s²". "m" steht für eine Strecke, also eine "räumliche" Größe.
Vektoren stellen halt elegant gerichtete Größen dar, so wie hier m. Dass man das alles auch in andere Größen umrechnen und hin und her ableiten kann – ja und?
Auf so modellhaften (noch dazu rein newtonschen) Dingen sollte man keine Ontologie bauen. Das kratzt höchstens die Oberfläche. Wenn überhaupt, müsstest Du Dich um die "tieferen" Strukturen kümmern (Kleinste-Wirkung-Prinzip, Feldtheorien, Erhaltungssätze, Symmetrien, z.B.). Wie es die bösen theoretischen Physiker zum Teil tun. zwinkern

NB: Die kritisierte ART mit ihren komischen gekrümmten 3+1-Räumen geht in der Hinsicht ontologisch am tiefsten. Der spannende Punkt ist, wie sie mit der ("ontologisch") total anderen QM zusammen gehen kann.
#896:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 18:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Im einfachsten Fall ist der Druck der Betrag der Kraft, die in senkrechter Richtung auf eine Flächeneinheit wirkt. Druck ist genaugenommen sogar eine Tensorgröße, nämlich eine Vereinfachung des Spannungstensors.

Nein, ...

Wie kannst Du da einfach "nein" sagen, ohne vorher eine neutrale Definition, etwa von wikipedia, befragt zu haben:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein gilt, dass der Druck p ... den Betrag einer auf eine Fläche A ... normal stehenden Kraft F ... je Flächeninhalt von A darstellt.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Konzept ist eine Vereinfachung des allgemeinen Spannungstensors S. ... Allgemein ist damit der Zusammenhang zwischen Druckkraft und Fläche:

F (Vektor) = S (Tensor) * A (Vektor)

Hier ist A der Normalenvektor der Fläche. ... Daher ist der Druck wie die Druckspannung keine skalare Zustandsgröße sondern eine Tensorkomponente. Die mechanische Spannung hat dieselbe physikalische Dimension wie der Druck, nämlich Kraft/Fläche. Der Druck stellt einen Spezialfall einer mechanischen Spannung dar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Druck_%28Physik%29

uwebus hat folgendes geschrieben:
... eine Kraft ist das Integral der Partialdrücke auf eine Fläche bezogen.

Das ist kein Widerspruch zu dem, was ich schrieb.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Natur drückt und die Kraft ist ein mathematischer Wert.

Es ist letzlich egal, ob ich Partialdrücke, Kräfte, Felder oder Impulse als fundamentaler ansehe, da ja klare Beziehungen zwischen ihnen herrschen.

Heutzutage verwendet man in der Grundlagenphysik eher Felder und Symmetrien, weil sie fundamentalere Eigenschaften deutlicher zeigen (das ging schon mit der SRT los). Ein Beispiel sind Austauschteilchen wie virtuelle Photonen oder Gluonen, die lassen sich sehr schön mit Feldern beschreiben, man muß dann nicht mehr ... ach, wieso erzähl ich ich Dir das überhaupt.

In der Technik dagegen verwendet man gerne Tensoren wie etwa den genannten Spannungstensor, weil sich mit denen gut numerisch rechnen läßt und in der (makroskopischen) Technik außerdem exotische relativistische Quanteneffekte eher selten auftreten.
#897:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 18:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: Vielleicht glingt Dir ja mal eine ganz konkrete Antwort:

1. Stört Dich an dem Kraftkonzept (im Falle von Newton F=m*dp/dt) eigentlich
a) die Masse?
b) die Ableitung des Impulses nach der Zeit?

Mich stört an Kräften die Dimension [N], da sie den Raum unterschlägt und als Vektor dargestellt wird.

- Erstens ist [N] nicht die Dimension, sondern die Einheit. Die Dimension ist [M][L][T]^(-2).
- Zweitens verstehe ich nicht, wo da ein "Raum unterschlagen" werden soll.
- Drittens ist doch klar, daß die Kraft ein Vektor sein muß, da sie ja ein Produkt aus einer skalaren Größe und der Impulsänderung ist, die ja ebenfalls vektoriell ist.

Nur beim Druck könnte man argumentieren, daß dieser eigentlich eine skalare Größe ist, weil meist nur eine Tensorkomponente betrachtet wird (= plattes kleines Flächenelement) oder sogar ein thermodynamischer Zustand (als Differential einer Energie nach dem Volumen).

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und an Masse stört mich, daß sie nur dem Teilchen und nicht dem Wirkbereich zugeschrieben wird.

Die Definition der Kraft (und übrigens auch des klassischen(!) Feldes) mithilfe einer kleinen Testmasse (-ladung) ist in der Tat theoretisch nicht ganz sauber, falls Du das meinst. Modernere Feldtheorien enthalten daher saubere Ansätze, die u.a. auch Selbstwechselwirkungen und dgl. beinhalten. Bei größeren oder gar inhomegen Massen hat man auch schon früher erkannt, daß man z.B. im Fall der Gravitation integrieren muß über die Dichteverteilung.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Nehmen wir ein Elektron, dieses Feld wird im Erdfeld zu einem Kegel verformt derart, daß der auf das Feldzentrum gerichtete Felddruck ...

Redest Du hier vom gravitativen, vom elektomagnetischen oder welchem Feld?
#898:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 19:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

NEEEIN!!
Deine Vorstellung von Elemtarteilchen ist falsch!
Deine Vorstellung von Molekülen ist falsch!
Deine Vorstellung vom Spin ist falsch!!! Der verändert sich nicht!!!!!

Wie oft soll ich es denn noch sagen?

So oft du möchtest, da es bei mir keine Teilchen gibt, sondern Felder. Was ihr Teilchen nennt, ist nur der Feldkern, das Drumherum unterschlagt ihr einfach und versteckt es in Begriffen wie Vakuum, Raumzeit, Leere und was weiß ich noch.

Zitat:
Aus deinem Aufsatz kann ich, auch wenn ich die Fehler mal Außen vor lasse, keine Erklärung finden for Raum, Atomzeit und Planckzeit??? häh? und Gravitation! Mit den Augen rollen
Immer noch nicht!

Das kann ich nicht ändern. Mit meinem Raummodell ergibt sich die Feldgröße eines Wirkungsquantums und daraus dann die Feldgröße einer beliebig großen Masse. Und das funktioniert ganz gut, trotz eurer Kritik, denn die nur aufgrund der Ruhmassewerte errechneten Atom-und Molekülgrößen liegen nun mal größtenteils im Bereich der Werte der Quantenmechanik. Daß ich das Modell nicht technisch anwenden kann ist klar, aber darum geht es mir nicht, ich will wissen, was Raum ist und wie die Zeit entsteht und das meine ich jetzt zu wissen, das reicht mir. Und komischerweise kommen ja auch noch eine ganze Reihe andrer Werte zustande, die ziemlich genau zu den entsprechenden empirischen Meßwerten der Physik passen, ohne daß ich da mit irgendwelchen Tricks arbeite.

Ich kann nichts dafür, daß meine so simple Idee, nach der Substanz den Raum bildet, bei dir solch ein Echo und solche Proteste hervorruft. Vielleicht solltest du in einer stillen Stunde einfach mal darüber nachdenken, daß Volumen eine Qualität einer physischen Entität ist und daß, wenn das Vakuum ein nachweisbares Volumen aufweist, es dann einen physischen Volumenbildner geben muß. Der Rest meines Modells ist dann ganz einfach.

Gruß
#899:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.09.2011, 19:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wie lang ist denn die Energieübertragungsstrecke wenn zum Beispiel eine Billardkugel eine andere trifft?

Das dürfte von des Elastizität der Kugeln abhängen.
Na Billardkugeln sind für gemeinhin nicht sehr elastisch. Sagen wir der Einfachheit halber so unelastische Kugeln wie möglich.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Impuls ist auch eine Vektorgröße. Hat die dann mit Druck auch nix am Hut?

Ein Impuls ist Masse · Geschwindigkeit und da Masse nun mal Ausdehnung aufweist, bewegt sich ein Volumen. Eine Kraft ist Masse · Beschleunigung, hier wird aber das Volumen der Masse unterschlagen, weil man Kräfte als eindimensionale Vektoren darstellt. In dem Augenblick, wo man der Masse Volumen zuordnet, hat man Drücke.
Also im Falle des Impulses hat Masse Ausdehnung aber im Falle der Kraft nicht? Kräfte werden genauso wie Impulse als eindimensionale Vektoren dargestellt. Der einzige Unterschied zwischen Kraft und Impuls ist das bei Kraft eine Beschleunigung und bei Impuls eine Geschwindigkeit einfließt. Was passiert denn wenn man der Masse in der Kraft ein Volumen zuordnet?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also müssten die drei Dimensionen in der Einheit des Impulses stecken? p=m*(s*s*s)/t? Dann wäre die Einheit: kgm³/s. Da ist dann Raum drin und auch die Zeit. Richtig?

Nein, die drei Dimensionen stecken üblicherweise im spezifischen Gewicht.
m= Gamma·Volumen. Und bei Kräftebetrachtungen wird das Volumen meist unterschlagen und mit Punktmassen gerechnet, die dann Vektorkräfte "erzeugen". Typisches Beispiel: Cremonaplan in der Statik.
Spezifisches Gewicht? Soweit ich weiß, ist Gewicht ein anderer Ausdruck für Gewichtskraft. Heißt das jetzt, dass in der Kraft die 3 Dimensionen stecken?
#900:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 04:05
    —
[quote="uwebus" postid=]Mein Geschwurbel:
Substanz erzeugt Raum und Zeit, mein Modell stellt einen Zusammenhang zwischen den Dreien her.

Geschwurbel der Physik:
...
Krümmbare Leere
...[/quote]
Der Krümmbare Raum (von "Leere" ist auch in der Schulphysik keine Rede) ist ebenfalls Dein Geschwurbel.
Der Unterschied ist nur der: Du forderst den krümmbaren Raum unmotiviert ad-hoc während die Schulphysik das aufgrund sauber definierter Voraussetzungen tut.

Zugegeben, ich wiederhole mich da, aber was bleibt mir anderes übrig, wenn Du die selben falschen Behauptungen hier immer wieder runterbetest. Auf eine Diskussion scheinst Du wohl keinen Wert zu legen?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein, die drei Dimensionen stecken üblicherweise im spezifischen Gewicht.
m= Gamma·Volumen. Und bei Kräftebetrachtungen wird das Volumen meist unterschlagen und mit Punktmassen gerechnet, die dann Vektorkräfte "erzeugen". Typisches Beispiel: Cremonaplan in der Statik.

Nein, mit Punktmassen wird nur in Ausnahmefällen gerechnet und dann muß sich die Näherung am exakten Modell messen lassen. Das exakte Modell ist, wie step längst schrieb, Integration und auch das führt zu Vektorkräften. Der Cremonaplan (ca. um 1850) wurde vor 20 Jahren gelegentlich noch im 1 Semester gelehrt. Die reine Stabstatik dient nur noch zur Grobauslegung, die Feindimensionierung (etwa an Knoten, Kerben etc.) wird selbstverständlich mit Methoden berechnet, die eine exakte räumliche Verteilung der Spannungen berücksichtigen.

Daher empfehle ich: bring Deinen Wissensstand in Maschinenbau doch mal auf das Niveau des 2. Semesters.
#901:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 10:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

NEEEIN!!
Deine Vorstellung von Elemtarteilchen ist falsch!
Deine Vorstellung von Molekülen ist falsch!
Deine Vorstellung vom Spin ist falsch!!! Der verändert sich nicht!!!!!

Wie oft soll ich es denn noch sagen?

So oft du möchtest, da es bei mir keine Teilchen gibt, sondern Felder. Was ihr Teilchen nennt, ist nur der Feldkern, das Drumherum unterschlagt ihr einfach und versteckt es in Begriffen wie Vakuum, Raumzeit, Leere und was weiß ich noch.


Komisch! Vor zwei Seiten hast du noch folgendes behauptet:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das mag schon sein, aber ein H-Atom hat nur ein Elektron und letzteres bildet ja ein Feld mit Zentrum, auch wenn dieses nicht ortsfest ist, damit kann es gegenüber einem He-Atom nicht symmetrisch sein, denn das hat 2 Elektronen, da ist Symmetrie der Elektronenschale in drei Dimensionen zumindest vorstellbar (Ellipsoid versus Eiform).

Wenn du da etwas anderes meinst, wird es schwer, dem Elektron einen Teilchencharakter zuzuschreiben, denn ein Teilchen kann sich nur an einem Ort aufhalten, nicht an zwei Orten gleichzeitig. Und da ein Elektron Ruhmasse hat, muß es als Teilchen im Sinne der Physik betrachtet werden

Schulterzucken

Wer spricht hier von Teilchen? Während du in deiner Atommodellbetrachtung von Teilchen ausgehst und deshalb asymmetrische Atome postulierst, gehen Physik und Chemie auf Orbitale und Welleneigenschaften ein.

Nebenbei bemerkt:
In deinem Modell schreibst du von Grundsubstanz und Arche und Feldern aus denen alles bestehen soll, aber du erklärst erstens gar nicht, woraus diese bestehen und zweitens erklärt dein Modell auch überhaupt gar nicht die verschiedenen Teilchen und deren Eigenschaften. Außerdem erklärst du auch nicht, warum die gleiche Ursubtanz mal den Raum bildet und mal die Teile, die wir als Elementarteilchen kennen.

Und dazu brauch ich auch gar nicht auf mehr oder weniger exotische Teilchen zu sprechen kommen.
Dein Modell berücksichtigt noch nicht mal Ladungen, also macht es auch keinen Unterschied zwischen Protonen und Neutronen.
Dein Modell kann nicht erklären, was Anti-Materie ist.
Dein Modell kann nicht erklären, warum sich Moleküle bilden und wie.
Du benutzt zwar immer das Wort Spin, aber deine Betrachtung geht völlig an dem vorbei, was wir darüber wissen. (nein, Elektronen drehen sich nicht mal schneller, mal langsamer!)

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aus deinem Aufsatz kann ich, auch wenn ich die Fehler mal Außen vor lasse, keine Erklärung finden for Raum, Atomzeit und Planckzeit??? häh? und Gravitation! Mit den Augen rollen
Immer noch nicht!

Das kann ich nicht ändern. Mit meinem Raummodell ergibt sich die Feldgröße eines Wirkungsquantums und daraus dann die Feldgröße einer beliebig großen Masse. Und das funktioniert ganz gut, trotz eurer Kritik, denn die nur aufgrund der Ruhmassewerte errechneten Atom-und Molekülgrößen liegen nun mal größtenteils im Bereich der Werte der Quantenmechanik. Daß ich das Modell nicht technisch anwenden kann ist klar, aber darum geht es mir nicht, ich will wissen, was Raum ist und wie die Zeit entsteht und das meine ich jetzt zu wissen, das reicht mir. Und komischerweise kommen ja auch noch eine ganze Reihe andrer Werte zustande, die ziemlich genau zu den entsprechenden empirischen Meßwerten der Physik passen, ohne daß ich da mit irgendwelchen Tricks arbeite.


Ich habe dein Werk gelesen. Ich habe dagegen keine Erklärung zur Entstehung des Raumes gefunden. Noch zur Zeit! Ein Wirkungsquantum kommt darin auch nicht vor!
Überhaupt kommt eine Erklärung zur Quantisierung von Energie beispielsweise nicht vor, daher ist dein Modell auch mangelhaft, weil du ein Grundprinzip (nein, mehrere) der Natur einfach unberücksichtigt lässt!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich kann nichts dafür, daß meine so simple Idee, nach der Substanz den Raum bildet, bei dir solch ein Echo und solche Proteste hervorruft. Vielleicht solltest du in einer stillen Stunde einfach mal darüber nachdenken, daß Volumen eine Qualität einer physischen Entität ist und daß, wenn das Vakuum ein nachweisbares Volumen aufweist, es dann einen physischen Volumenbildner geben muß. Der Rest meines Modells ist dann ganz einfach.


Das ist ein Fehlschluss!
Bei mir ruft nicht eine "simple Idee" Prosteste hervor. Ich würde ein simples Modell zur Erklärung der Natur sogar begrüßen.
Das Simple deiner Idee ist mir völlig egal. Was mich aufregt ist das Falsche an deiner Idee, und dass du dich rigoros weigerst die vielen guten Ratschläge und Fehlerhinweise deines Modells zu berücksichtigen.
#902:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 14:50
    —
ad hoc Annahmen, Teil2 (gefunden auf http://uwebus.de/rzg7/Die%20Arche.pdf):

uwe hat folgendes geschrieben:
Gehe ich von der aristotelischen Substanz als metaphysischer Basis des Universums aus, dann muß diese Substanz aus sich heraus den Raum und die Zeit erzeugen, wobei Zeit als ständige Veränderung zu verstehen ist.


Warum soll denn ein Gedankenspiel von Aristoteles unser Universum bestimmen? (immerhin hat der Mann in archaischen Zeiten gelebt mit nicht mal einem Bruchteil unseres heutiogen Wissens!)
Was ist eine metaphysische Basis?
Aus sich heraus Raum und Zeit erzeugen ist auch eine ziemliche Nullaussage!

Zitat:
Da die Substanz, sofern man Götter ausschließt, als ewig anzunehmen ist, muß sie ein Perpetuum mobile formen.


Warum perpetuum mobile?

Zitat:
Nun betrachte ich eine beliebige Menge dieser Substanz in Form eines Zylinders und nehme den Inhalt als vollelastisch und homogenen an.

Warum ein Zylinder? Warum homogen und vollelastisch?

Zitat:
Verforme ich diesen Zylinder jetzt durch Druck auf die Zylinderwandung zu einem Kegel, wird die Substanz ihrer Verdichtung einen Widerstand entgegensetzen und sich in Richtung Kegelboden ausbeulen.


Warum ein Kegel? Warum wirkt der Druck nur "unten" am Zylinder? Was für ein Druck? Wer erzeugt den? Wie?

und schließlich kommen die ersten Formeln:

Zitat:
Die gewölbte Substanz übt einen ihrer Dichte äquivalenten Druck aus, ein Hohlsphärenteilsegment drückt auf das darunter liegende Segment und bewegt es Richtung Kegelspitze, es entsteht ein Impuls. Dieser Impuls wandert bis zur Kegelspitze. Ich betrachte nun einen Längsschnitt des Kegels und arbeite mit ebenen Teilvolumina r²·π·dh, da die Resultierende ℛσ in Richtung Kegelspitze wirkt.
Der Teilimpuls hat die Größe SDr·r²·π·dh auf die darunter liegende Fläche und komprimiert den Kegel um dh.


SDr ist laut uwe eine Dichte, die sogenannte Substanzdichte!
und hier wird's wieder kniffelig:
Ich habe keine Ahnung wie man erstens eine Dichte mit einer Flächte multipliziert und daraus einen Impuls bekommt! (Einheiten?)
Zweitens wie kann man in der Formel nach h differenzieren, wenn in der Formel und Größen gar kein h vorkommt? :hmmm:

und das war nur die erste Seite!!!
#903:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 15:05
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Weiter geht's:
Zitat:
Der Teilimpuls hat die Größe SDr·r²·π·dh auf die darunter liegende Fläche und komprimiert den Kegel um dh.


Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass SDr (die Substanzdichte) die Einheit Nm/m^3 besitzen soll :hmmm: Auf eine Einheit für den Impuls komme ich dennoch nicht!
Uwe, was hat eigentlich dh für eine Einheit?

Zitat:
Er ist damit eine Wirkung im Sinne der Physik, bezogen auf die Dauer dieser Wirkung entspricht dies einer Arbeit
K·(ra²/r²)·r²·π·dh/t [Nm/m³]·[m³] K/t = K [Nm/m³]


Wie man sieht fällt die Einheit von dh (das ist die Veränderung der Höhe in dem "Kegel") einfach weg? Wohin! Die Einheit von t (der Dauer der Wirkung) fällt ebenfalls weg. Und so kann man schließlcih auch der Meinung sein, die eigenen Formeln wären irgendwie stimmig, wenn man unliebsame Einheiten einfach wegfallen lässt.
(In Wirklichkeit beschreibt uwes Formel keineswegs eine Arbeit, was man ganz einfach an den Einheiten sehen kann!)

Ist doch klar im folgenden Satz schreibt uwe:
Zitat:
Eine Wirkung ist das Produkt aus Impuls·Weg, eine Arbeit der Quotient Wirkung/Zeit. Bisher ist mir die Wirkungsdauer t nicht bekannt, daher werde ich die Berechnung unter dem Begriff Arbeit bzw. Energie fortführen. Substanz in Form einer Sphäre ist also technisch betrachtet Energie.

Und wenn man eine Größe nicht kennt, hier die Dauer, also die Zeit, dann fällt die Einheit einfach weg. So einfach ist das! noc
#904:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 15:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Zweitens wie kann man in der Formel nach h differenzieren, wenn in der Formel und Größen gar kein h vorkommt? Am Kopf kratzen
...

Oh, das ist nun allerdings eine der leichtesten Übungen: freakteach

Sei f eine differenzierbare Funktion auf [ziemlichegalwas]. f sei abhängig von einer Menge von Variablen M, von denen keine h heißt. Dann gilt: d/dh f(M) = 0. – qed

Smilie

Sorry Alchemist, ich kann das nicht mehr so ernst nehmen wie Du. Obwohl ich eigentlich leicht für wilde Spekulation und grundlose Philosophiererei zu haben bin – diese krude Kiste aus metaphysischen Annahmen, auf denen unversehens und unmotiviert mit zufällig herausgepickter klassischer Mechanik herum "argumentiert" wird, führt in meinen Augen zu nichts... @uwebus: Auch durch stetes Wiederholen wird i.Ü. ein Argument nicht stichhaltiger.
#905:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 15:14
    —
sponor hat folgendes geschrieben:


Sei f eine differenzierbare Funktion auf [ziemlichegalwas]. f sei abhängig von einer Menge von Variablen M, von denen keine h heißt. Dann gilt: d/dh f(M) = 0. – qed

Smilie


Anbeten

Smilie

sponor hat folgendes geschrieben:

Sorry Alchemist, ich kann das nicht mehr so ernst nehmen wie Du. Obwohl ich eigentlich leicht für wilde Spekulation und grundlose Philosophiererei zu haben bin – diese krude Kiste aus metaphysischen Annahmen, auf denen unversehens und unmotiviert mit zufällig herausgepickter klassischer Mechanik herum "argumentiert" wird, führt in meinen Augen zu nichts... @uwebus: Auch durch stetes Wiederholen wird i.Ü. ein Argument nicht stichhaltiger.


Ich weiß auch nicht wie ich das mache. Muss wohl an meiner ausgesprochenen Faszination fürs Absurde liegen!
Uwe prahlt ja ständig mit seinen ach so akkuraten Werten, die er mit seinem Modell berechnet hat. Dabei kann eine ganz simple Formelbetrachtung zeigen, dass diese Formeln grundlegend verkehrt sind.
Ich meine, wenn man auf verkehrte Einheiten kommt, dann MUSS man doch einsehen, dass da irgendwas nicht stimmen kann!
#906:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 15:30
    —
Lustige Einheitenspielchen:

Zitat:
Die wirkende Energie eines Feldes beträgt damit E = m·c0²...


Ok kein Problem hier.
Dann kommt aber:

Zitat:
P<W>Q = (Ea·Eb/(3·EDmin·4·π))/R^2 = - ma·mb·c0^4 ·G*/R^2


Preisfrage: Welche Einheit hat denn hier auf einmal dieser Ausdruck? Smilie
#907:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 16:09
    —
Ach noch etwas:

uwe über die Geschwindigkeit im Vakuum hat folgendes geschrieben:
Diese Betrachtung geht von verlustloser Fortbewegung eines Feldes im Vakuum aus, dies findet jedoch in der Praxis nicht statt, jeder Energietransport ist mit Verlusten behaftet. Am deutlichsten erkennt man dies an der Gezeitenwirkung des Mondes, dessen Durchquerung des G-Feldes der Erde erzeugt Verluste, die seiner kinetischen Energie entzogen werden, er wird langsamer und steigt daher auf eine höher Umlaufbahn auf, eine Phänomen, welches seit der ersten Mondlandung meßtechnisch nachweisbar ist...


Uwe, der Mond wird langsamer und steigt dadurch auf??

Ein Experiment für zu Hause: Man nehme ein leeres Glas mit einer Murmel drin. Man bewege das Glas in kreisförmigen Bewegungen. Was passiert? Die Murmel rollt im inneren des Glases am Rand herum.
Was passiert wenn man die Bewegung des Glases einstellt und die Murmel immer langsamer wird?
#908:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 17:05
    —
uwe über Galaxien hat folgendes geschrieben:

Ein entfernter Stern muß aufgrund seiner virtuellen Masse an Höhe verlieren, um Geschwindigkeit aufzunehmen. Dieser Prozeß alimentiert sich selbst, der Stern läuft spiralförmig auf das Galaxienzentrum zu, die Spiralarme zeigen dies deutlich.


Schade nur, dass nicht alle Galaxien spiralförmig sind.... zwinkern


uwe über schwarze Löcher hat folgendes geschrieben:
Da in größerer Feldform vorliegende Energie nicht unbeschränkt beschleunigt werden kann (siehe Grenzfall für Photonen), zerstört sich bei zunehmender Beschleunigung Materie selbst, zerfällt in Größen, die noch Lichtgeschwindigkeit erreichen können.


Sorry, aber beschleunigte Materie zerstört sich selbst? :hmmm:

Wo hast du das denn her?
Im LHC des CERN beispielsweise werden Protonen auf 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Und nein, die Protonen zerstören sich nicht selbst....


uwe über schwarze Löcher hat folgendes geschrieben:

Gelangt ein Körper in den nahen Gravitationsbereich einer solchen Rotationslinse, wird er gravitierend derart beschleunigt, daß er in seine Einzelteile zerlegt und dann über die Pole, die druckärmsten Bereiche eines solchen SL, wieder ins All hinausgeschleudert wird. Beobachtbar ist dies bei SL, die sichtbare Jets aufweisen, in denen nur noch elektronengroße Teilchen gemessen werden. So wird ein ewiger Materiekreislauf in Gang gehalten, die ins All zurückgeschleuderte Materie bildet neuen Wasserstoff, dieser wird von Galaxien gravitierend eingefangen, formt neue Sonnen und diese fangen wieder an, als äußere Galaxienbegleiter ihre Runden zu drehen. 100% Recycling, Energieerhaltung!


ääähhhh??? Am Kopf kratzen

Elektronengroße Teilchen....sind das dann Elektronen?
Du kannst ja mal darlegen wie aus Elektronen, oder elektronengroßen Teilchen, Wasserstoff werden kann!

P.S. ich dachte du gehst nicht von einem Teilchenmodell aus?
#909:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 17:55
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwe über Galaxien hat folgendes geschrieben:
Ein entfernter Stern muß aufgrund seiner virtuellen Masse an Höhe verlieren, um Geschwindigkeit aufzunehmen. Dieser Prozeß alimentiert sich selbst, der Stern läuft spiralförmig auf das Galaxienzentrum zu, die Spiralarme zeigen dies deutlich.
Schade nur, dass nicht alle Galaxien spiralförmig sind.... zwinkern

Abgesehen davon ist es auch für Spiralgalaxien falsch. Die hellsten Sterne in den Armen, die wir sehen, sind so kurzlebig, daß sie schon explodiert sind, lange bevor sie nach innen wandern würden. Und die Spiralgalaxie wird auch nicht wirklich kleiner. Die Sterne wandern hauptsächlich um das galaktische Zentrum. Es gibt seit vielen Jahrzehnten gute Theorien über die Spiralarmentstehung (mittels Dichtewellen, Zusammenstößen u.ä.).

Man kann das in Simulationen sehr schön sehen, z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiralgalaxie#Spiralstruktur

oder noch einfacher in dieser vereinfachten Grafik:

#910:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 18:12
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Gerade heute in der SZ
http://www.sueddeutsche.de/wissen/astronomie-unfall-auf-der-milchstrasse-1.1144005
#911:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 19:15
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Daher empfehle ich: bring Deinen Wissensstand in Maschinenbau doch mal auf das Niveau des 2. Semesters.

Lieber Weltmeister,

ich freu mich ja, daß mein Modell bei euch so viel Unruhe stiftet, daß ihr rumlauft wie eine Horde verstörter Pfaffen, denen man die Glocke geklaut hat.

Ich hab also euren wunden Punkt getroffen, eure Unfähigkeit, das mks-System erklären zu können. Da schau mal an, mit welch einfacher Idee man euch vom Hocker der Selbstgefälligkeit scheuchen kann. Nun habt ihr ja zumindest mal einen Ansatz, über den ihr nachdenken könnt, und weil du so ein schlaues Bürschen zu sein scheinst, kannst du ja die Formeln auf dein Niveau anzuheben versuchen. Ich hab keine Lust dazu, mir reicht mein Modell in der vorliegenden Form, da es mir meine Fragen beantwortet. Du fragst ja auch keinen Pfaffen, wie der werte Herr Jesus es gemacht hat, übers Wasser zu laufen, ohne sich die Füße dabei naß zu machen.

Bis dann!
#912:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 19:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Warum soll denn ein Gedankenspiel von Aristoteles unser Universum bestimmen?..........
Aus sich heraus Raum und Zeit erzeugen ist auch eine ziemliche Nullaussage!..........
Warum perpetuum mobile?...........
Warum ein Kegel? Warum wirkt der Druck nur "unten" am Zylinder? Was für ein Druck? Wer erzeugt den? Wie?

Aristoteles hat doch auch nur abgekupfert von einem Herrn Anaximander und dessen Erfindung apeiron. Die Welt muß ja aus etwas bestehen und das Zeugs kannst du bezeichnen wie du willst. Substanz hat sich in der Philosophie eingebürgert, in der Physik der Begriff Masse. Du kannst es auch Kurfürst Otto nennen.

Das Zeugs, wenn dieses und nicht ein alter Mann mit Bart die Welt erzeugt, muß also das mks-System begründen, mit dem alle Welt eben diese Welt beschreibt. Raum-Masse-Zeit.
Und da nun mal der Erfahrung nach die Welt sich ständig verändert und bisher noch niemand nachweisen konnte, daß da jemand an der Kurbel dreht, um den Laden in Bewegung zu halten, nehme ich an, daß er sich von selbst bewegt. Und was sich von selbst bewegt, ist ein Perpetuum mobile.

Und den Kegel habe ich benutzt, um das Zeugs zu ordnen und wegen der gleichen Geometrie dann als Sphäre darzustellen. Nun habe ich ein Modell eines Oszillators, warum dieser Oszillator oszilliert und nicht einfach stehen bleibt kann ich dir nicht beantworten, das wissen selbst Benedictus der Bayer und der Urknallpapst Professor Lesch nicht. Das Universum bewegt sich auf Teufel komm raus und niemand ist in der Lage es anzuhalten.

Alchemist,
jedes Modell geht von Postulaten/Axiomen aus und Postulate/Axiome sind Induktionen, die sich nicht beweisen lassen. Und das ist gut so, sonst hätten wir nichts mehr, mit dem wir uns in unsrer Freizeit beschäftigen könnten. Stell dir mal vor, Benedictus der Bayer könnte die Schöpfung beweisen, indem er den Herrgott als Pförtner einstellt, das wäre doch unser aller Ende.

Gruß
#913:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 19:49
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mein Kritik wäre ja, daß Sinnfragen weiter führen, wenn sie auf der Grundlage realer Verhältnisse entstehen. Womit ich nicht sagen will, daß fest steht, was reale Verhältnisse überhaupt sind. Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen. Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
OK, das ist Kritik von der anderen Seite, gewissermaßen. Und damit eine Minderheitenmeinung. ; )


An wen richtest du diese Kritik?


An uwebus.

Ich muss irgendetwas furchtbar falsch machen, wenn man das fragen muss.


Nein, ich bin nur leicht zu verwirren. Ich ahnte es, aber dieses "von der anderen Seite" und "Minderheitenmeinung" machten es mir schwer. :D


OK. Ich meinte es so, daß ich mich in Naturwissenschaften nicht auskenne. Zwar habe ich letztens mit Interesse über ein Gedankenexperment gelesen, in dessen Mittelpunkt das Mach-Zehnder-Interferometer steht, aber mein vornehmliches Interesse daran ist nicht das "wie" des Naturwissenschaftlers, sondern die Folgerungen, die man daraus über die Beschaffenheit der Wirklichkeit ziehen kann (oder auch nicht). Also meine Neugier ähnelt grundsätzlich wohl mehr der Haltung von uwebus. Deswegen spricht ihn meine Kritik von der anderen Seite an, nicht von der des Naturwissenschaftlers, der die Inkosistenzen seiner Physik bloßlegt, sondern von der Seite des, hm, mir fällt kein Begriff ein, Staunenden, der die Erkenntnisfähigkeit des Menschen jedoch als eine vornehme Gabe achtet.
Dann schauen wir mal, ob die Kritik ankommt. "Wir" Naturwissenschaftler können dadurch vielleicht einen besseren Weg finden, um mit "Theoretikern" wie uwebus umzugehen.


EDIT: Was isn das fürn Gedankenexperiment?


In einem Buch von Anton Zeilinger über Quantenphysik.
Einsteins Schleier
Ab Seite 181 (Ich wundere mich gerade, daß man das Buch fast vollständig so einfach bei google Lesen kann.)
Gipfelt in einem Gedankenspiel nach Wheeler, Quasare als galaktische Interferometer zu benutzen. Man nutzt den Gravitationslinseneffekt, um das Licht des Quasars auf der Erde wieder zu vereinen. Obwohl das Licht (bzw das Photon) seit Jahrmilliarden unterwegs ist, kann man nachträglich festlegen, welchen Weg es gegangen ist. Und zwar schlagartig für die gesamte Strecke, die es zurückgelegt hat. : )
#914:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 20:18
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zelig hat folgendes geschrieben:

In einem Buch von Anton Zeilinger über Quantenphysik.
Einsteins Schleier
Ab Seite 181 (Ich wundere mich gerade, daß man das Buch fast vollständig so einfach bei google Lesen kann.)
Gipfelt in einem Gedankenspiel nach Wheeler, Quasare als galaktische Interferometer zu benutzen. Man nutzt den Gravitationslinseneffekt, um das Licht des Quasars auf der Erde wieder zu vereinen. Obwohl das Licht (bzw das Photon) seit Jahrmilliarden unterwegs ist, kann man nachträglich festlegen, welchen Weg es gegangen ist. Und zwar schlagartig für die gesamte Strecke, die es zurückgelegt hat. : )


Sowas dachte ich mir schon fast. Hab "Einsteins Spuk" von Zeilinger gelesen und glaube tatsächlich verstanden zu haben, das es keine verborgenen Variablen in Verschränkungsexperimenten gibt. DAs ist bestimmt falsch ausgedrückt. Maja, was ich sagen will ist, das Buch ist zu empfehlen, nicht allzuschwer zu verstehen, aber auch nicht total oberflächlich.

Aber den letzten Satz müsstest du noch genauer erklären. Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen.
#915:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 20:31
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

In einem Buch von Anton Zeilinger über Quantenphysik.
Einsteins Schleier
Ab Seite 181 (Ich wundere mich gerade, daß man das Buch fast vollständig so einfach bei google Lesen kann.)
Gipfelt in einem Gedankenspiel nach Wheeler, Quasare als galaktische Interferometer zu benutzen. Man nutzt den Gravitationslinseneffekt, um das Licht des Quasars auf der Erde wieder zu vereinen. Obwohl das Licht (bzw das Photon) seit Jahrmilliarden unterwegs ist, kann man nachträglich festlegen, welchen Weg es gegangen ist. Und zwar schlagartig für die gesamte Strecke, die es zurückgelegt hat. : )


Sowas dachte ich mir schon fast. Hab "Einsteins Spuk" von Zeilinger gelesen und glaube tatsächlich verstanden zu haben, das es keine verborgenen Variablen in Verschränkungsexperimenten gibt. DAs ist bestimmt falsch ausgedrückt. Maja, was ich sagen will ist, das Buch ist zu empfehlen, nicht allzuschwer zu verstehen, aber auch nicht total oberflächlich.

Aber den letzten Satz müsstest du noch genauer erklären. Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen.


Von Feynman wollte ich auch mal was lesen. Aber dazu kann ich nichts sagen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann liegt die eigentlich interessante Entscheidung darin, ob man einen Strahlteiler verwendet oder nicht.
Man entscheidet im letzte Moment, ob man messen will, "welchen Weg das Licht gegangen ist, oder ob sie [die Experimentatorin] die Superposition beider Teilwellen sehen möchte."
#916:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 20:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich freu mich ja, daß mein Modell bei euch so viel Unruhe stiftet, daß ihr rumlauft wie eine Horde verstörter Pfaffen, denen man die Glocke geklaut hat.

Das ist jetzt 'n bißchen mies, oder? Erst jammerst Du rum, daß keiner Dein Pamphlet liest und Dich alle ignorieren. Ein paar Leute tun sich daraufhin den Schmarrn an und verwenden viel Zeit darauf, einem völlig Verständnisresistenten im Einzelnen allerlei zu erklären. Und jetzt tust Du so, als ob wir uns durch Dein Geschreibsel beunruhigen ließen.

Wir sind in etwa so beunruhigt wie der Lehrer, wenn ein Schüler es auch nach mehrmaligem Erklären nicht kapiert.
#917:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 20:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man entscheidet im letzte Moment, ob man messen will, "welchen Weg das Licht gegangen ist, oder ob sie [die Experimentatorin] die Superposition beider Teilwellen sehen möchte."

Ja, das hast Du schon richtig verstanden soweit. Insbesondere in der Kopenhagener Deutung muten solcherlei nichtlokale Effekte in der Tat äußerst merkwürdig an. Falls es Dich jedoch etwas beruhigt: Es wird dennoch nicht etwa Information in Überlichtgeschwindigkeit übertragen.
#918:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 20:46
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen.

Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl.
#919:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 20:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man entscheidet im letzte Moment, ob man messen will, "welchen Weg das Licht gegangen ist, oder ob sie [die Experimentatorin] die Superposition beider Teilwellen sehen möchte."

Ja, das hast Du schon richtig verstanden soweit. Insbesondere in der Kopenhagener Deutung muten solcherlei nichtlokale Effekte in der Tat äußerst merkwürdig an. Falls es Dich jedoch etwas beruhigt: Es wird dennoch nicht etwa Information in Überlichtgeschwindigkeit übertragen.


Letzteres war mir schon klar. ; )
#920:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 21:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen.

Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl.


Ist der Erwartungswert das, was er als Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnet?
#921:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 21:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen.
Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl.
Ist der Erwartungswert das, was er als Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnet?

Hab das nicht gelesen, aber i.a. ist das so: Man berechnet die Wellenfunktion (überlagerte Pfade) und aus der Wellenfunktion dann ihre Erwartungswerte (bzw. deren Wahrscheinlichkeitsverteilung) für bestimmte Messungen.

EDIT: Und mit der Meßanordnung "beeinflußt" man die möglichen Pfade. Die Leute sind meist irritiert, weil sie so denken: "Wie kann denn das Photon zuvor schon gewußt haben, welchen Weg es nachher genommen haben muß?"
#922:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 21:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen.
Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl.
Ist der Erwartungswert das, was er als Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnet?

Hab das nicht gelesen, aber i.a. ist das so: Man berechnet die Wellenfunktion (überlagerte Pfade) und aus der Wellenfunktion dann ihre Erwartungswerte (bzw. deren Wahrscheinlichkeitsverteilung) für bestimmte Messungen.

EDIT: Und mit der Meßanordnung "beeinflußt" man die möglichen Pfade. Die Leute sind meist irritiert, weil sie so denken: "Wie kann denn das Photon zuvor schon gewußt haben, welchen Weg es nachher genommen haben muß?"


Man muss den lokalen Realismus aufgeben.
Eine Sache, bei der ich ihm nicht so ganz folgen will, ist, daß er die Wirklichkeit als ein binäres System beschreibt. Ich kann nicht einschätzen, ob das seine spezielle oder eine verbreitete Auffassung ist.
#923:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 22:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man muss den lokalen Realismus aufgeben.

Es gibt aber immer noch Versuche, die Lokalität zu retten. Hier ist zum Beipiel einer, der eine deutlich härtere Nuß als uwebus & Co ist:
http://www.heinz-heinzmann.eu/Ist%20die%20Welt%20nichtlokal.pdf

Wer etwas mehr physikalischen Hintergrund hat (gibt ja einige hier), kann sich ja mal an der Widerlegung versuchen ... wer's geschafft hat, wäre mE rein fachlich gesehen als Tutor für Quantenmechanik an der Uni keine schlechte Wahl.

OT: Zur Willensfreiheit hat er natürlich auch was, das kann man leichter widerlegen:
http://www.heinz-heinzmann.eu/Willensfreiheit.pdf

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Sache, bei der ich ihm nicht so ganz folgen will, ist, daß er die Wirklichkeit als ein binäres System beschreibt. Ich kann nicht einschätzen, ob das seine spezielle oder eine verbreitete Auffassung ist.

Kann ich jetzt nix zu sagen, vielleicht habe ich morgen Ziet, mal in den Text reinzuschauen.
#924:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 22:13
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step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen.

Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl.


Ah ok, danke sehr. Hat mich glatt dazu gebracht, ein wenig weiterzulesen.
#925:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 23:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man muss den lokalen Realismus aufgeben.

Es gibt aber immer noch Versuche, die Lokalität zu retten. Hier ist zum Beipiel einer, der eine deutlich härtere Nuß als uwebus & Co ist:
http://www.heinz-heinzmann.eu/Ist%20die%20Welt%20nichtlokal.pdf

Wer etwas mehr physikalischen Hintergrund hat (gibt ja einige hier), kann sich ja mal an der Widerlegung versuchen ... wer's geschafft hat, wäre mE rein fachlich gesehen als Tutor für Quantenmechanik an der Uni keine schlechte Wahl.


Hast du ihn durchschaut? Wie falsch lieg ich mit meiner Vermutung? Ich hab nämlich ein Problem mit der "realen Welle die im Detektor bleibt". Demnach wäre es möglich mit einem Laser niedriger Frequenz, Elektronen im Detektor anzuregen, deren Anregungsfrequenz höher liegt. Und zwar beliebig höher. Einfach indem man lang genug einstrahlt. Soweit ich mich aber erinnere, haben alle Experimente dieses nicht zeigen können. Ich meine, bei Feynamn in seinen Lectures sowas gelesen zu haben. (kann aber auch woanders gewesen sein).
#926:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 11:43
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sponor hat folgendes geschrieben:
@uwebus: Auch durch stetes Wiederholen wird i.Ü. ein Argument nicht stichhaltiger.

Ich glaube, ihr versteht mich nicht. Ich will mir einfach nur das mks-System erklären, also die drei Begriffe Raum, Zeit und Masse und damit zusammenhängend den Begriff Gravitation. Das sind nun mal die all unseren Wahrnehmungen zugrundeliegenden Größen, die uns täglich über den Weg laufen. Und solange hier ein geistiges physikalisches und philosophisches Vakuum herrscht, bleibt mir gar nichts weiter übrig als mir selbst Gedanken zu machen.

Oder willst du mir etwa eure Pattex-Teilchen in einem Urknalluniversum schmackhaft machen? Damit kannst du mir keinen der drei (vier) Begriffe erklären. Und auch die ständige Wiederholung eurer Theorien machen euer Modell nicht stichhaltiger, es beruht genauso auf experimentell nicht beweisbaren Annahmen wie jedes andere Weltmodell auch, bei den Buschgeistern der Afrikaner angefangen bis hin zu Urknall und Schöpfungsmodellen.

Die Physik ist ein Werkzeug der Technik, nicht der Erkenntnis, und die Philosophie ist das Bemühen, Erkenntnis zu gewinnen, leider unter Vernachlässigung technischer Überlegungen. Mein Modell ist der Versuch, Erkenntnis unter Verwendung technischer Aspekte zu gewinnen, also nicht Fisch und nicht Fleisch, aber mein Zeugs schmeckt mir nun mal besser als Lachs oder Steak.

Weltmodelle sind Geschmacksache, nichts anderes, und jeder baut sich die Welt so zusammen wie er es für richtig hält. Die Einen peppen sie sich aus Teilchen in Raumzeit zusammen wie Gulasch in Aspik, Andere aus Körper und Geist, ich benutze Substanz, die scheint genauso gut zu funktionieren. Und morgen kommt vielleicht jemand und baut sich Parallelwelten und düst durch Wurmlöcher zwischen diesen hin und her. Jedem das Seine.
#927:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 12:06
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step hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon ist es auch für Spiralgalaxien falsch.

Dann erklär mal, warum einige beobachtbare SL Jets ins All blasen, wo bekommen die wohl dieses Material her? Doch wohl von außen. Und daß helle Sonnen explodieren hat doch nichts mit einem Energiekreislauf zu tun, denn gäbe es keine explodierenden Sonnen, gäb´s uns nicht, irgendwo müssen ja auch die Trümmer entstehen, die Planeten erzeugen.

Ich schlag euch vor, widerlegt den Energierehaltungssatz, dann glaub ich euch all eure Theorien einschließlich Paradies. Auf dem Papier gelingt euch das ja schon, aber in der Praxis?

Was ich so toll finde ist, daß ihr aufgrund von gerade mal 100 Jahren entwickelter Sternenbeobachtung ganz genau zu wissen meint, wie das Universum entstand und wohin es sich entwickelt, aber immer noch nicht in der Lage seid zu sagen, aus was es besteht und wie es funktioniert. Eigentlich sollte man anders an die Sache herangehen, erstmal die Grundfragen beantworten und dann weiterschauen.
#928:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 12:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon ist es auch für Spiralgalaxien falsch.

Dann erklär mal, warum einige beobachtbare SL Jets ins All blasen, wo bekommen die wohl dieses Material her? Doch wohl von außen. Und daß helle Sonnen explodieren hat doch nichts mit einem Energiekreislauf zu tun, denn gäbe es keine explodierenden Sonnen, gäb´s uns nicht, irgendwo müssen ja auch die Trümmer entstehen, die Planeten erzeugen.

Ich schlag euch vor, widerlegt den Energierehaltungssatz, dann glaub ich euch all eure Theorien einschließlich Paradies. Auf dem Papier gelingt euch das ja schon, aber in der Praxis?

Was ich so toll finde ist, daß ihr aufgrund von gerade mal 100 Jahren entwickelter Sternenbeobachtung ganz genau zu wissen meint, wie das Universum entstand und wohin es sich entwickelt, aber immer noch nicht in der Lage seid zu sagen, aus was es besteht und wie es funktioniert. Eigentlich sollte man anders an die Sache herangehen, erstmal die Grundfragen beantworten und dann weiterschauen.


Dieses Posting ergibt, wie schon so oft, gar keinen Sinn!
Du redest an steps Arguemnt komplett vorbei!
#929:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 12:38
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wie falsch lieg ich mit meiner Vermutung? ...

Ja, gegen die zeitliche Akkumulation "ungemessener Restwellen" kann man durchaus argumentieren. Ich hätte an einer anderen Stelle angesetzt, will das aber hier nicht im Detail erörtern.

Stattdessen - und damit möchte ich diese OT's auch meinerseits wieder beenden - möchte ich noch auf einen Text eines FGH-Forenmitglieds hinweisen, der einen anderen Ansatz beschreibt, um Realismus und Lokalität zu retten:

http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Einstein_Podolsky_Rosen/einstein_podolsky_rosen.html

Beachtenswert ist hier IMHO der Aspekt, daß die QT-Wellenfunktion wirklich als insgesamt real angenommen wird. Ganz nett daraus auch die folgende Zusammenfassung, die mE sehr schön das Problem der Kopenhagener Deutung trifft:

Zitat:
Einstein, Podolsky und Rosen (EPR) wollten mit einem Gedankenexperiment zeigen, dass die Quantentheorie unvollständig sei. Nach dem oben Gesagten erscheint ihre Argumentation als Schildbürgerei: Von der Beschreibung der Quantentheorie wird mehr oder weniger willkürlich ein Teil für nicht existent erklärt, weil er nicht mehr beobachtet werden könne. Danach weist man mit einer raffinierten Überlegung nach, dass das verbleibende Fragment der Quantentheorie nicht mehr vollständig ist.
#930:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 12:39
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, ihr versteht mich nicht. Ich will mir einfach nur das mks-System erklären, also die drei Begriffe Raum, Zeit und Masse und damit zusammenhängend den Begriff Gravitation. Das sind nun mal die all unseren Wahrnehmungen zugrundeliegenden Größen, die uns täglich über den Weg laufen. Und solange hier ein geistiges physikalisches und philosophisches Vakuum herrscht, bleibt mir gar nichts weiter übrig als mir selbst Gedanken zu machen.


Das Problem besteht allerdings weiterhin, dass du noch gar nichts erklärt hast!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Oder willst du mir etwa eure Pattex-Teilchen in einem Urknalluniversum schmackhaft machen? Damit kannst du mir keinen der drei (vier) Begriffe erklären.



uwebus hat folgendes geschrieben:

Weltmodelle sind Geschmacksache, nichts anderes, und jeder baut sich die Welt so zusammen wie er es für richtig hält. Die Einen peppen sie sich aus Teilchen in Raumzeit zusammen wie Gulasch in Aspik, Andere aus Körper und Geist, ich benutze Substanz, die scheint genauso gut zu funktionieren. [...]


Du behauptest, diese "Substanz" würde nicht nur alle Masse kreieren, sondern dazu auch den Raum an sich!
Allerdings bleibt weiterhin im Dunkeln, wie EINE Substanz nicht nur den Raum, sondern auch die verschiedenartigsten Teilchen erstellen kann!

Dein Hauptproblem besteht weiterhin:
DU kannst NICHT mehr erklären, als die Physik!
DU kannst NICHT Phänomene erklären, die bereits seit über 100 Jahren geklärt sind!
#931:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 14:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
OT: Zur Willensfreiheit hat er natürlich auch was, das kann man leichter widerlegen:
http://www.heinz-heinzmann.eu/Willensfreiheit.pdf

.


Dank für diesen link, darin fand ich das Beste, was ich seit langem gelesen habe, es entspricht sehr genau meinen Vorstellungen von Psyche und Willensfreiheit.
Wenn H. Heinzmann leicht zu widerlegen ist, wüsste ich gern wie.
#932:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 17:15
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
OT: Zur Willensfreiheit hat er natürlich auch was, das kann man leichter widerlegen:
http://www.heinz-heinzmann.eu/Willensfreiheit.pdf
Dank für diesen link, darin fand ich das Beste, was ich seit langem gelesen habe, es entspricht sehr genau meinen Vorstellungen von Psyche und Willensfreiheit.
Wenn H. Heinzmann leicht zu widerlegen ist, wüsste ich gern wie.

Sowas habe ich befürchtet. Falls Du das weiter diskutieren willst, bitte in einem neuen thread oder in einem unserer vielenThreads über WF, Epiphänomenalismus, Schmetterlingseffekte im Gehirn usw.. Hier also nur ein Appetizer:

Generell wirft Heinzmann in diesem Papier häufig Kategorien durcheinander und argumentiert inkonsistent zu dem, was er selbst zuvor schrieb. Er verwechselt u.a. auch "determiniert" und "berechnbar". Ich will aber hier nur 3 Beispiele aus den ersten 10 Seiten geben, es gibt aber sehr viel mehr.

- Die Behauptung, die Unmöglichkeit eines vollständigen Reduktionismus sei ein Argument gegen die Reduzierbarkeit psychischer Vorgänge, ist offensichtlich Unsinn.

- deterministisches Chaos / labile GGW-Zustände im neuronalen System: Wenn deterministisch-chaotische Mechanismen eine wesentliche Rolle bei der Steuerung des Körpers oder auch bei Entscheidungen spielen würden, wären wir nicht zum Überleben fähig, mindestens aber sehr unverläßlich und unmoralisch. Gerade mit der Moral argumentiert er aber weiter oben.

- Entgegen seiner Behauptung zeigt Heinzmann mit seinem Beispiel auf S.9 überhaupt nicht, daß psychische Prozesse kausal auf neuronale Prozesse einwirken, sondern nur, daß globalere neuronale Zustände auf einen neuronalen Prozeß einwirken können, wenn dieser (makroskopisch betrachtet) hinreichend labil ist.

Ganz schlimm wird es in Kapitel 7 und 8, da müßte mE auch jeder etwas schlauere Kompatibilist rebellieren.
#933:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 17:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

Stattdessen - und damit möchte ich diese OT's auch meinerseits wieder beenden - möchte ich noch auf einen Text eines FGH-Forenmitglieds hinweisen, der einen anderen Ansatz beschreibt, um Realismus und Lokalität zu retten:

http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Einstein_Podolsky_Rosen/einstein_podolsky_rosen.html

Beachtenswert ist hier IMHO der Aspekt, daß die QT-Wellenfunktion wirklich als insgesamt real angenommen wird. Ganz nett daraus auch die folgende Zusammenfassung, die mE sehr schön das Problem der Kopenhagener Deutung trifft:

Um doch nochmal auf das OT einzugehen. Was hältst du von der Viele-Welten-Interpretation?
#934:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 17:50
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Um doch nochmal auf das OT einzugehen. Was hältst du von der Viele-Welten-Interpretation?

OK, bevor ich jetzt die dritte PN schreibe oder das Forum durchsuche:

step hat folgendes geschrieben:
... Man muß hier erstmal unterscheiden, über welchen "Typ" Multiversum man redet. Im folgenden rede ich über Typ III nach http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf .

Mein Hauptargument für diese Interpretation ist, daß sie am einfachsten ist, also die wenigsten Zusatzannahmen erfordert. Man geht einfach davon aus, daß die komplette Wellenfunktion, so wie sie in der Schrödingergleichung steht, real ist. Damit entfällt insbesondere die Notwendigkeit, so etwas Unschönes wie den "mysteriösen Kollaps der Wellenfunktion" oder den "echten Zufall" zu postulieren. Auch das EPR-Paradoxon ist keines mehr. Vielleicht hat man es sogar bei der sog. Feinabstimmung leichter.

Der Fehlschluß, die MWI sei "ontologisch gefräßiger", kommt mE daher, daß man intuitiv meint, es gäbe in ihr mehr Masse, mehr Volumen, mehr Universen etc.. Ontologische Sparsamkeit bedeutet aber meines Erachtens - jedenfalls in der modernen Physik - eher einfache Zusammenhänge und wenig Zusatzanahmen.
#935:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 19:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du behauptest, diese "Substanz" würde nicht nur alle Masse kreieren, sondern dazu auch den Raum an sich!
Allerdings bleibt weiterhin im Dunkeln, wie EINE Substanz nicht nur den Raum, sondern auch die verschiedenartigsten Teilchen erstellen kann!

Dein Hauptproblem besteht weiterhin:
DU kannst NICHT mehr erklären, als die Physik!
DU kannst NICHT Phänomene erklären, die bereits seit über 100 Jahren geklärt sind!

Alchemist,

was wir hier machen ist alles Pipifax. Nehmen wir einen Apfel: Die Physik wiegt ihn, vermißt ihn, beschreibt ihn, die Chemie zerlegt ihn in organische Moleküle, die Physik zerlegt diese Moleküle in Atome und diese wieder in kleinere Komponenten. Am Ende des Tages können Chemiker und Physiker 1000 und eine Geschichten über den Apfel veröffentlichen, aber damit weiß ich immer noch nicht, aus was der Apfel besteht und warum er vom Baum fällt. Es sind ja wohl kaum die Katzen des Herrn Schrödinger, die da die Äste schütteln.

Also helfen mir all eure Analysen, Teilchen, Felder und Katzen nicht weiter, um meine Fragen zu beantworten, deshalb muß ich mir meine eigenen Erklärungen zusammenbasteln. Und zu der EINEN SUBSTANZ: die wird postuliert, nicht nur von mir, sondern von Philosphen genauso wie von Physikern, denn all eure Teilchen und Sonstiges bestehen ja aus etwas und um dieses Etwas geht es letztendlich. Frag doch mal die Gelehrten, was Masse ist, mal sehen, ob du eine befriedigende Antwort bekommst.

Gruß

Nachtrag:

1) Die Masse ist eine Eigenschaft der Materie und eine physikalische Grundgröße

2) Materie (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen. Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt.

1) Gelb ist die Farbe des Autos. 2) Das Auto ist gelb

Damit hast du sowohl das Auto als auch die Farbe Gelb erklärt und kannst bei VW als Konstrukteur anfangen.

Also: Masse ist eine Eigenschaft von Materie und Materie besitzt Masse, das ist einfach toll! Und Materie besitzt alles, was beobachtbar ist, Licht aber nicht, obwohl es gerade das Licht ist, welches uns beobachten läßt.

So, und nun kannst du dir mal Gedanken darüber machen, aus was die Raumbereiche bestehen, die nach Auffassung der Physik keine Materie und damit keine Masse enthalten, aber Wirkungen auf Materie ausüben. Es geht dabei immerhin um 99,9999999.....% des Universums.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 17.09.2011, 13:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
#936:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.09.2011, 20:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Um doch nochmal auf das OT einzugehen. Was hältst du von der Viele-Welten-Interpretation?

OK, bevor ich jetzt die dritte PN schreibe oder das Forum durchsuche:

step hat folgendes geschrieben:
... Man muß hier erstmal unterscheiden, über welchen "Typ" Multiversum man redet. Im folgenden rede ich über Typ III nach http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf .

Mein Hauptargument für diese Interpretation ist, daß sie am einfachsten ist, also die wenigsten Zusatzannahmen erfordert. Man geht einfach davon aus, daß die komplette Wellenfunktion, so wie sie in der Schrödingergleichung steht, real ist. Damit entfällt insbesondere die Notwendigkeit, so etwas Unschönes wie den "mysteriösen Kollaps der Wellenfunktion" oder den "echten Zufall" zu postulieren. Auch das EPR-Paradoxon ist keines mehr. Vielleicht hat man es sogar bei der sog. Feinabstimmung leichter.

Der Fehlschluß, die MWI sei "ontologisch gefräßiger", kommt mE daher, daß man intuitiv meint, es gäbe in ihr mehr Masse, mehr Volumen, mehr Universen etc.. Ontologische Sparsamkeit bedeutet aber meines Erachtens - jedenfalls in der modernen Physik - eher einfache Zusammenhänge und wenig Zusatzanahmen.


Sich über Universen Gedanken zu machen, über die wir absolut nichts wissen können, noch dazu über "Zwillingsuniversen", die bis auf einige Abweichungen exakt dieselbe Geschichte durchlaufen haben wie unseres, ist IMAO ontologisch genauso aufwändig, wie die Spekulation über einen bärtigen Gott. Es mag zwar viele Universen geben, wenn das Higgs-Feld durch Quantenfluktuation immer wieder einen Urknall gebiert. Aber diese Paralleluniversen dürften mit unserem Universum keinerlei Verbindung haben, so dass es IMAO unsinnig wäre, über "Zwillinge" zu sprechen. Die ontologisch sparsamste Annahme ist daher immer noch der "echte" Zufall.
#937:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.09.2011, 11:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die ontologisch sparsamste Annahme ist daher immer noch der "echte" Zufall.

Diese Deutung hat aber u.a. keine Lösung für Fragen vom EPR-Typ. Man blendet außerdem einfach aus, daß die Realität bis zur Messung undefiniert ist. Manche Vertreter der KD treten deshalb die Flucht nach vorn an und folgern, daß es außer den Observablen / Messwerten überhaupt nichts Reales gebe.

Natürlich kann man das ganze als Geschmacksfrage abtun.
#938:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.09.2011, 07:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab also euren wunden Punkt getroffen, eure Unfähigkeit, das mks-System erklären zu können.

Dein wunder Punkt ist ja nun, daß Du nicht mal die erste Formel in Deinem eigenen Pamplet erklären kannst.
#939:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.09.2011, 13:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dein wunder Punkt ist ja nun, daß Du nicht mal die erste Formel in Deinem eigenen Pamplet erklären kannst.

Na ja, großer Meister, dann haben wir ja beide einen wunden Punkt, also sei zufrieden und kümmere dich mal ums mks-System, vielleicht fällt dir ja dazu etwas ein.
bangdesk
#940:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.09.2011, 15:31
    —
die 2 wunden Punkte sind auf Deiner Seite. Da Du es endgültig aufgegeben hast auch nur die erste Formel in Deinem Pamphlet zu erklären zu wollen sind mögliche Erklärungsansätze des MKS Systems sowieso hinfällig.

Dann bleibt mir nichts weiter, als Deine Bankrotterklärung anzunehmen.
#941:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.09.2011, 14:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

was wir hier machen ist alles Pipifax. Nehmen wir einen Apfel: Die Physik wiegt ihn, vermißt ihn, beschreibt ihn, die Chemie zerlegt ihn in organische Moleküle, die Physik zerlegt diese Moleküle in Atome und diese wieder in kleinere Komponenten. Am Ende des Tages können Chemiker und Physiker 1000 und eine Geschichten über den Apfel veröffentlichen, aber damit weiß ich immer noch nicht, aus was der Apfel besteht und warum er vom Baum fällt. Es sind ja wohl kaum die Katzen des Herrn Schrödinger, die da die Äste schütteln.


Aber deine Erklärung ist keinen Deut besser. Sie widerspricht vor allem den Beobachtungen und Experimenten!

Physiker: Der Apfel besteht aus Atomen und die bestehen aus folgende Teilchen mit folgenden Eigenschaften...

Du: Der Apfel und eigentlich Alles besteht aus der Substanz.

Ich sehe da als erstes, wenn ich mal alles vergessen würde was ich weiß, zwei Aussagen, die fast das gleiche Aussagen. Und nun geht es darum, die beiden Aussagen zu bestätigen.
Und so wie ich das sehe, steht es 1e^20 zu 0, zu deinem Nachteil!



uwebus hat folgendes geschrieben:

Also helfen mir all eure Analysen, Teilchen, Felder und Katzen nicht weiter, um meine Fragen zu beantworten, deshalb muß ich mir meine eigenen Erklärungen zusammenbasteln. Und zu der EINEN SUBSTANZ: die wird postuliert, nicht nur von mir, sondern von Philosphen genauso wie von Physikern, denn all eure Teilchen und Sonstiges bestehen ja aus etwas und um dieses Etwas geht es letztendlich. Frag doch mal die Gelehrten, was Masse ist, mal sehen, ob du eine befriedigende Antwort bekommst.


Du kannst doch solange <s>philosophieren</s> schwurbeln wie du möchtest.
Da habe ich überhaupt nichts gegen!
Wenn du dich aber mit deinem Geschwurbel in nachprüfbare Regionen bewegst, so wirst du feststellen, dass dein Geschwurbel nicht unwidersprochen hingenommen wird. Sondern du wirst dann fundierte Kritik zu hören bekommen!

Wenn du sagst, alles besteht aus irgendeiner Substanz, schön und gut. Keine Ahnung wie man das widerlegen sollte.
Wenn du aber beispielsweise sagst, Moleküle werden so und so gebildet, dann kommst du in prüfbare Regionen und du hast wiederholt gezeigt, dass dein Ansatz und deine Erklärungen nachweislich falsch sind! Und zwar grundlegend!
#942:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.09.2011, 17:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du: Der Apfel und eigentlich Alles besteht aus der Substanz.

Alchemist,

es hat doch alles keinen Sinn hier noch zu diskutieren.

Die Physik arbeitet mit dem mks-System, spricht aber Masse nur der Materie zu. Für das Vakuum (99,99999....% des Universums) gibt es noch kein physikalisches Modell, also bezieht sich all eure Physik und Chemie nur auf einen verschwindend kleinen Anteil der Welt. Die Fragen, wie und aus was sich der Raum konstituiert, wie die Zeit entsteht und wie die Gravitation funktioniert läßt sich mit der Beschränkung der Masse auf die Materie nicht erklären.

Es gibt ja noch nicht einmal ein Lichtmodell, welches dessen Teilchen- und Wellencharakter erklären kann, denn wer dem Licht Masse abspricht und das Vakuum nicht erklären kann ist schwerlich in der Lage, eine Vakuumwelle zu erklären und ein Vakuumteilchen schon gar nicht. Also Schrödingers Katzen jagen da ein Phantom, noch keine Entität.

Ich bleib bei meiner Sicht der Dinge, nach der das gesamte Universum auf eine Grundgröße zurückzuführen ist und solange Physiker das Vakuum nicht erklären können ändert sich auch nichts an dieser Sichtweise.

Das Universum ist ein Wirkendes, Wirkung beruht auf Impulsen und das Vakuum ist Impulsträger, sowohl was das Licht anbelangt als auch die Gravitation. Also laßt euch mal etwas einfallen bezüglich des Vakuums, damit ihr das mks-System endlich mal auf die Reihe bekommt. Eure ganze Moserei geht am eigentlichen Problem vorbei, denn auch wenn mein Modell in Teilen unzutreffend ist, ist es doch immerhin ein Modell, welches den Raum, die Zeitentstehung und die Gravitation erklärt, und zwar empirieverträglich. Daran ändern auch die Kritik des Weltmeisters dieses Forums und eure Urknallträumereien nichts.

Bis dann!
#943:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.09.2011, 19:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Fragen, wie und aus was sich der Raum konstituiert, wie die Zeit entsteht und wie die Gravitation funktioniert läßt sich mit der Beschränkung der Masse auf die Materie nicht erklären.

Es gibt ja noch nicht einmal ein Lichtmodell, welches dessen Teilchen- und Wellencharakter erklären kann, ...

Raum und Zeit sind menschliche Werkzeuge um gegenstände und ereignisse in Beziehung zu setzen.
Wellen und Teilchen sind menschliche Modelle zur Beschreibung dynamischer Prozesse.

Offenbar fehlt die Fähigkeit zwischen Werkzeugen der Beschreibung und dem Gegenstand der Beschreibung zu unterscheiden.
#944:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.09.2011, 23:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Raum und Zeit sind menschliche Werkzeuge um gegenstände und ereignisse in Beziehung zu setzen.
Wellen und Teilchen sind menschliche Modelle zur Beschreibung dynamischer Prozesse.

Nicht ganz:

Raum ist erforderlich, um Unterschiede, also "Gegenstände" und "Ereignisse" überhaupt zu ermöglichen, folglich ist Raum eine metaphysische Voraussetzung für Wahrnehmung. Ein mathematischer Punkt läßt keine Unterschiede zu.

Zeit ist ein "geistiges" Werkzeug im Sinne der Unterteilung eines dynamischen Prozesses in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Daß es aber überhaupt zur Zeit kommen kann erfordert einmal ein metaphysisch dynamisches Universum, also ein Universum der Impulse, und zum zweiten ein Bewußtsein, welches Impulse in Form von Informationen abspeichern und reflektieren kann. Denn Zeit entsteht erst in Form von Reflexion gespeicherter Daten und das ist bis heute eine auf die Daseinsform Leben beschränkte Fähigkeit. Unbelebte Materie ist zeitlos, reine Gegenwart. Nicht deine Uhr mißt die Zeit, sondern dein Bewußtsein, weil es die unterschiedlichen Zeigerstände abspeichern und wieder abrufen kann. Der Zeiger selbst hat immer nur eine Stellung, die gegenwärtige.

Und was ist Wirklichkeit? Wirklichkeit kommt von wirken und Wirkung beruht auf Impulsen. Also ist nur das Wirklichkeit, was in Form von Impulsen gemessen werden kann, alles nicht Meßbare, aber theoretisch in die Welt gesetzte ist Dichtkunst. Das gilt für Religionen, Urknall, Paralleluniversen, vierdimensionale Räume, Stringtheorien, Singularitäten, Wurmlöcher, Zeitreisen und was weiß ich noch.

Das Bewußtsein, also der Reflektor der Wirklichkeit, ist auf Informationen angewiesen, die es über seine Sensoren bekommt. Und Sensoren schlagen nur an, wenn sie einen Impuls bekommen. Kräfte lassen sich nicht messen, da sie statisch sind. Leg einen Stein auf die Badezimmerwaage, die schlägt nur aus beim Auflegen des Steines, dann bleibt sie in Ruhe auf einem konstanten Wert, dem Integral der Einzeldrücke der Steinmoleküle. Die Einzeldrücke entstehen zwar durch Impulse, aber das Integral bildet einen Mittelwert wie z.B. den Luftdruck im Autoreifen.

Nun kannst du das auf das mks-System anwenden, du brauchst ein Postulat für einen Erzeuger von Wirklichkeit, eine Erklärung für dessen Raumbildung und eine für die Raumdynamik, dann hast du ein mks-System-Modell. Und das mußt du dann nur noch so konzipieren, daß du damit Beobachtungen der Physik vorhersagen kannst. Mehr mach ich nicht und es scheint zu funktionieren.
#945:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.09.2011, 00:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die ontologisch sparsamste Annahme ist daher immer noch der "echte" Zufall.

Diese Deutung hat aber u.a. keine Lösung für Fragen vom EPR-Typ.


Kannst Du das näher erläutern? Inwiefern gibt es für EPR-Experimente keine "Lösung"?

step hat folgendes geschrieben:
Man blendet außerdem einfach aus, daß die Realität bis zur Messung undefiniert ist.


Nicht die Realität ist undefiniert, sondern bestimmte Eigenschaften von Quantensystemen.
#946:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.09.2011, 20:31
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die ontologisch sparsamste Annahme ist daher immer noch der "echte" Zufall.
Diese Deutung hat aber u.a. keine Lösung für Fragen vom EPR-Typ.
Kannst Du das näher erläutern? Inwiefern gibt es für EPR-Experimente keine "Lösung"?

In der KD erklärt man sozusagen das für real, was "der Beobachter" noch messen kann, und verwirft damit sozusagen einen Teil der aus der Überlagerung unitär entwickelten Wellenfunktion. Aufgrund der EPR-Annahmen ist dann natürlich kein Wunder, daß es keine lokal-realistische Deutung mehr geben kann. Eine andere hat man aber auch nicht. So bleibt man auf der spukhaften Fernwirkung sitzen.
#947:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 20.09.2011, 22:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Raum ist erforderlich, um Unterschiede, also "Gegenstände" und "Ereignisse" überhaupt zu ermöglichen, folglich ist Raum eine metaphysische Voraussetzung für Wahrnehmung. Ein mathematischer Punkt läßt keine Unterschiede zu.

Zeit ist ein "geistiges" Werkzeug im Sinne der Unterteilung eines dynamischen Prozesses in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Daß es aber überhaupt zur Zeit kommen kann erfordert einmal ein metaphysisch dynamisches Universum, also ein Universum der Impulse, und zum zweiten ein Bewußtsein, welches Impulse in Form von Informationen abspeichern und reflektieren kann. Denn Zeit entsteht erst in Form von Reflexion gespeicherter Daten und das ist bis heute eine auf die Daseinsform Leben beschränkte Fähigkeit. Unbelebte Materie ist zeitlos, reine Gegenwart. Nicht deine Uhr mißt die Zeit, sondern dein Bewußtsein, weil es die unterschiedlichen Zeigerstände abspeichern und wieder abrufen kann. Der Zeiger selbst hat immer nur eine Stellung, die gegenwärtige.

Und was ist Wirklichkeit? Wirklichkeit kommt von wirken und Wirkung beruht auf Impulsen. Also ist nur das Wirklichkeit, was in Form von Impulsen gemessen werden kann, alles nicht Meßbare, aber theoretisch in die Welt gesetzte ist Dichtkunst. Das gilt für Religionen, Urknall, Paralleluniversen, vierdimensionale Räume, Stringtheorien, Singularitäten, Wurmlöcher, Zeitreisen und was weiß ich noch.

Die Debatte wirkt etwas verwirrendes. Das hat seinen Grund in „privaten“ Behauptungen und deren Widerlegungen. Da stoßen die Meinungen aufeinander wie Gladiatoren. Immerhin kann man die Ausdauer der Beteiligten positiv sehen, man gibt nicht so schnell auf.
Ein wenig klarer wurde jetzt meine Sicht.

Mit seinen Ansichten über Zeit, Raum und Bewegung entspricht uwebus genau den Ansichten, die ARISTOTELES vor 2400 Jahren in seinem Buch über Physik ausführlich erörterte, und ich finde, daß uwebus den ARISTOTELES tatsächlich gut verstanden hat, besser als die meisten heutigen Physiker, für die er überholt gilt und in Vergessenheit geraten ist.
Beispiel „Zeit“: Seit A.Einstein sind viele Physiker mit diesem Begriff in eine heillose Verwirrung gestürzt, aus der sie sich nicht mehr befreien können.
Beweis: Frage mal einen Physiker, was „Zeit“ ist!
ARISTOTELES hier kann helfen, weil seine Darstellung der „Zeit“ als menschliches Werkzeug, als Maßstab für die Dauer von Bewegung, von zwingender Logik geführt wird und sogar im Einklang mit der modernen Hirnforschung steht.
Daß sieht auch uwebus, wenn er „Zeit“ nur für Lebewesen mit Gedächtnis, genau genommen nur für das menschliche Bewußtsein gedanklich zuläßt. Die Uhr misst nur die Dauer von Bewegung, erst ein Bewußtsein kann aus dieser Messung die Vorstellung einer Zeitdauer ableiten.
Dazu ist eine „innerer Uhr“ nötig und die wird nach der Meinung einiger Hirnforscher (Singer, Pöppel...) in synchronen Rhythmen des Nervensystems hergestellt (Korrelationstheorie der Hirnforschung).
Für heutige Physiker muß es erschütternd sein, für Aristoteles war es selbstverständlich: „Zeit“ ist nur ein auf ein Subjekt mit Gedächtnis beschränktes Maß, es gibt keine „Zeit“ außerhalb des Verstandskastens.
I. Kant nannte „Zeit“ deshalb ein „ a priori“ des Verstandes. Die Hirnforschung erklärt, wie „Zeitfenster“ im Nervensystem dieses „Zeit-a priori“ erzeugen.[/quote]
#948:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 00:07
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Die Debatte wirkt etwas verwirrendes. Das hat seinen Grund in „privaten“ Behauptungen und deren Widerlegungen. Da stoßen die Meinungen aufeinander wie Gladiatoren.

Nein. Das eine ist die Erkenntnis von zig tausenden gesammelt über Jahrhunderte, indem immer wieder neue Ideen eingebracht wurden, die weiterentwickelt oder auch verworfen wurden.
Demgegenüber steht die Meinug einer Person die keine wirkliche Lust hat sich mit der Wirklichkeit zu beschäftigen.
Zitat:

Immerhin kann man die Ausdauer der Beteiligten positiv sehen, man gibt nicht so schnell auf.
Ein wenig klarer wurde jetzt meine Sicht.

Das hat die Grenze des "nicht so schnell aufgebens" weit überschritten. Das ist nur noch sturheit und Beratungsresistenz.
Zitat:

Mit seinen Ansichten über Zeit, Raum und Bewegung entspricht uwebus genau den Ansichten, die ARISTOTELES vor 2400 Jahren in seinem Buch über Physik ausführlich erörterte, und ich finde, daß uwebus den ARISTOTELES tatsächlich gut verstanden hat, besser als die meisten heutigen Physiker, für die er überholt gilt und in Vergessenheit geraten ist.

Ideen die mehr als 2000 Jahre alt sind. Rate mal warum sie als überholt gelten.
Zitat:

Beispiel „Zeit“: Seit A.Einstein sind viele Physiker mit diesem Begriff in eine heillose Verwirrung gestürzt, aus der sie sich nicht mehr befreien können.
Beweis: Frage mal einen Physiker, was „Zeit“ ist!

Wie, wieviele Physiker hast du denn gefragt?
Was genau soll das Beweisen? Hat der Physiker die Zeit nun erklärt, aber du bist mit der Antwort unzufrieden?
Zitat:

ARISTOTELES hier kann helfen, weil seine Darstellung der „Zeit“ als menschliches Werkzeug, als Maßstab für die Dauer von Bewegung, von zwingender Logik geführt wird und sogar im Einklang mit der modernen Hirnforschung steht.

Ich bin kein Hirnforscher, aber dazu hätte ich gerne einen Beleg.
Was soll bitte "von zwingender Logik" bedeuten. Seit wann zwingt Logik zu irgendwas?
Zeit ist auch definitiv nicht einfach nur ein menschliches Werkzeug.
Zitat:

Daß sieht auch uwebus, wenn er „Zeit“ nur für Lebewesen mit Gedächtnis, genau genommen nur für das menschliche Bewußtsein gedanklich zuläßt. Die Uhr misst nur die Dauer von Bewegung, erst ein Bewußtsein kann aus dieser Messung die Vorstellung einer Zeitdauer ableiten.

Zeit und Vorstellung einer Zeitdauer sind völlig verschiedene Dinge. Du springst von den Begriffen hin und her.
Zitat:

Dazu ist eine „innerer Uhr“ nötig und die wird nach der Meinung einiger Hirnforscher (Singer, Pöppel...) in synchronen Rhythmen des Nervensystems hergestellt (Korrelationstheorie der Hirnforschung).
Für heutige Physiker muß es erschütternd sein, für Aristoteles war es selbstverständlich: „Zeit“ ist nur ein auf ein Subjekt mit Gedächtnis beschränktes Maß, es gibt keine „Zeit“ außerhalb des Verstandskastens.

Zeit existiert nur innerhalb des Verstandes. Soso.
Für einen Physiker ist diese Aussage nicht erschütternd, sondern eine Lachnummer.
Zitat:

I. Kant nannte „Zeit“ deshalb ein „ a priori“ des Verstandes. Die Hirnforschung erklärt, wie „Zeitfenster“ im Nervensystem dieses „Zeit-a priori“ erzeugen.

Da sieht man mal wieder wohin dieser ganze Metaphysikquatsch führt.
Auch sieht man warum man als Philosoph so schwer einen Job findet. Zurecht wie ich finde.
#949:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 07:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
alles nicht Meßbare, aber theoretisch in die Welt gesetzte ist Dichtkunst.

"Dichtkunst" trifft es nicht: Raum/Zeit können auch ein nützliche mathematische Konstrukte sein.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das gilt für ... vierdimensionale Räume...

so, so, und wie ist das mit dreidimensionalen Räumen?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Raum ist erforderlich, um Unterschiede, also "Gegenstände" und "Ereignisse" überhaupt zu ermöglichen, folglich ist Raum eine metaphysische Voraussetzung für Wahrnehmung. Ein mathematischer Punkt läßt keine Unterschiede zu.

Du scheinst Dir selbst nicht einig zu sein, ob Raum/Zeit objektiv oder Subjektiv vorhanden seien. einerseits sind die Voraussetzung um Gegenstände/ereignisse überhaupt zu ermöglichen (spricht für objektiv vorhanden), dann wieder nur Voraussetzung für Wahrnehmung (spricht für subjektiv vorhanden).


uwebus hat folgendes geschrieben:
Zeit ist ein "geistiges" Werkzeug im Sinne der Unterteilung eines dynamischen Prozesses in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Daß es aber überhaupt zur Zeit kommen kann erfordert einmal ein metaphysisch dynamisches Universum, also ein Universum der Impulse, und zum zweiten ein Bewußtsein, welches Impulse in Form von Informationen abspeichern und reflektieren kann. Denn Zeit entsteht erst in Form von Reflexion gespeicherter Daten und das ist bis heute eine auf die Daseinsform Leben beschränkte Fähigkeit. Unbelebte Materie ist zeitlos, reine Gegenwart. Nicht deine Uhr mißt die Zeit, sondern dein Bewußtsein, weil es die unterschiedlichen Zeigerstände abspeichern und wieder abrufen kann. Der Zeiger selbst hat immer nur eine Stellung, die gegenwärtige.

In diesem ubwebus-Zitat ist Zeit zunächst nur ein geistiges Werkzeug (hier folge ich), dann erwacht Zeit im "metaphysisch-dynamischen Universum" zu einer objektiven, realen Existenz.

Zusammenfassend darf ich folgern, daß uwebus zwar höchsten Wert darauf legt zwischen realem und irrealem ("Dichtkunst") zu unterscheiden, dann sich aber selbst nicht so recht entscheiden kann, wo Raum/Zeit in diesem schema eigentlich hingehören.
#950:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 10:20
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:


Dazu ist eine „innerer Uhr“ nötig und die wird nach der Meinung einiger Hirnforscher (Singer, Pöppel...) in synchronen Rhythmen des Nervensystems hergestellt (Korrelationstheorie der Hirnforschung).
Für heutige Physiker muß es erschütternd sein, für Aristoteles war es selbstverständlich: „Zeit“ ist nur ein auf ein Subjekt mit Gedächtnis beschränktes Maß, es gibt keine „Zeit“ außerhalb des Verstandskastens.

Zeit existiert nur innerhalb des Verstandes. Soso.
Für einen Physiker ist diese Aussage nicht erschütternd, sondern eine Lachnummer.
Zitat:

I. Kant nannte „Zeit“ deshalb ein „ a priori“ des Verstandes. Die Hirnforschung erklärt, wie „Zeitfenster“ im Nervensystem dieses „Zeit-a priori“ erzeugen.

Da sieht man mal wieder wohin dieser ganze Metaphysikquatsch führt.
Auch sieht man warum man als Philosoph so schwer einen Job findet. Zurecht wie ich finde.


Danke, moecks!
Hast mir Schreibarbeit erspart....das Gleiche hätte ich auch schreiben können!

Es gibt keine Zeit ohne Bewustsein....
was für ein Unsinn! Mit den Augen rollen
#951:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 12:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

so, so, und wie ist das mit dreidimensionalen Räumen?

Die kann man ja messen. Kauf dir im Baumarkt einen Laser-Entfernungsmesser und vermiß dein Haus damit, Breite, Tiefe, Höhe, dann hast du das Volumen. Eine vierte Dimension kannst du damit allerdings nicht messen.

Zitat:
Du scheinst Dir selbst nicht einig zu sein, ob Raum/Zeit objektiv oder Subjektiv vorhanden seien. einerseits sind die Voraussetzung um Gegenstände/ereignisse überhaupt zu ermöglichen (spricht für objektiv vorhanden), dann wieder nur Voraussetzung für Wahrnehmung (spricht für subjektiv vorhanden).

Nur was objektiv vorhanden ist, kann subjektiv empfunden werden, sofern man Empfindung auf Sinneseindrücke bezieht. Denn nur Impulse können empfunden werden und die sind das einzige Zeugnis objektiver Wirklichkeit. Wie beim Laser, nur das reflektierte Licht gibt dir eine Dimension an, nicht eine mathematische Formel auf Papier.

Zitat:
Zusammenfassend darf ich folgern, daß uwebus zwar höchsten Wert darauf legt zwischen realem und irrealem ("Dichtkunst") zu unterscheiden, dann sich aber selbst nicht so recht entscheiden kann, wo Raum/Zeit in diesem schema eigentlich hingehören.

Zusammenfassend muß ich feststellen, daß ein Mitleser aus Berlin mich anscheinend besser versteht als du, das kann einmal an meiner ungenügenden Darstellungsweise liegen, aber wohl eher an der unterschiedlichen Denkweise in Bezug auf die Natur. Physiker trennen nicht zwischen metaphysischen Vorbedingungen und physischen Erscheinungen des Universums.

Nochmal mein Ansatz:
Das philosophische Sein, wenn alternativlos gedacht (Parmenides), kann sich nur durch eine Innenbetrachtung selbst wahrnehmen, weil es kein Außen gibt. Religionen haben hier einen Salto mortale gemacht und einen Außenbetrachter erfunden, ihren Gott. Lassen wir den jedoch mal in eurer vierten Dimension ruhen, dann muß das Sein sich individualisieren in Betrachter und Betrachtetes, das erfordert einmal Räumlichkeit/Ausdehnung und zum zweiten eine Informationsübertragung Betrachtetes-Betrachter, das funktioniert technisch nur mittels Impulsen und Sensoren.

Nimmt man das Universum als die physische Manifestation des Seins an, dann ist die Welt eine Fabrik zur Erzeugung von Bewußtsein, beruhend auf dem Lottoprinzip: Es wird eine endliche Anzahl unterschiedlicher "zeitstabiler" Bausteine (die numerierten Kugeln) in unendlicher Menge erzeugt, aus denen sich dann endliche Gebilde formen, so daß alles, was im Universum physisch vorhanden ist, im Lottoprogramm enthalten ist, das zumindest sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Leben entsteht also "teleologisch" wie die Gewinne im Lotto auch. Nur sollte man nicht den Fehler begehen, den Menschen als einen "Sechser mit Zusatzzahl" zu betrachten, dazu hat er viel zu viele Macken. Ein "Fünfer" wäre angemessen.
#952:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 18:53
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Zeit und Vorstellung einer Zeitdauer sind völlig verschiedene Dinge. Du springst von den Begriffen hin und her.

Das ist der entscheidende Punkt. Genaugenommen gibt es drei Dinge, über die wir hier reden:

1. Die subjektive Zeit, das Zeitempfinden, die Illusion eines Zeitflusses usw.

2. Die Zeit als Teil physikalischer Modelle. Die ist sehr praktisch und daher sehr beliebt bei den Physikern.

3. Die Zeit ("ontologisch"). Darüber weiß man noch nicht wirklich viel, der Physik ist es noch nicht gelungen, die Raumzeit zu "reduzieren", also mit fundamentaleren Strukturen zu erklären, auch wenn es einige Ansätze gibt.
#953:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 21:35
    —
Ideen, die mehr als 2000 Jahre alt und heute noch gültig sind, z.B. den Satz des Pythagoras, Heraklids „Alles fließt“, Sokrates „ich weiß, daß ich nichts weiß“ und den Vorläufer des Gödel-Beweises, der die Unbeweisbarkeit mancher mathematisch-sprachlichen Aussagen beweist („Alle Kreter lügen“), verdanken wir auch Aristoteles, dem Urvater der Physik und Metaphysik, der Philosophie als die Wissenschaft vom Seienden lehrte.
Er schrieb im ersten Physik-Lehrbuch über „Zeit“:
„Daß sie nun also entweder überhaupt nicht wirklich ist oder nur auf abgeschwächte und dunkle Weise, das möchte man aus Folgendem vermuten: Das eine Teilstück von ihr ist vorübergegangen und ist nicht mehr, das andere steht noch bevor und ist insoweit noch nicht. Aus diesen Stücken besteht sowohl die ganze unendliche, wie auch die jeweils genommene Zeit.
Was nun aus Nichtseiendem zusammengesetzt ist, von dem scheint es doch wohl unmöglich zu sein, daß es am Sein teilhabe.“

Das Wesen der Zeit beschreibt A. als „Die Meßzahl von Bewegung hinsichtlich des „davor“ und „danach“, und er folgert daraus:
„Ob, wenn es die Seele nicht gäbe, die Zeit vorhanden wäre oder nicht, das könnte man wohl fragen. Wenn das Dasein von jemand, der zählen kann, ausgeschlossen wäre, dann könnte auch unmöglich etwas sein, das gezählt werden kann, also dann klarerweise auch nicht Zahl; Zahl ist doch entweder das Gezählte oder das Zählbare. Wenn aber nichts anderes von Natur begabt ist zu zählen als die Seele, und von dieser speziell das Verstandesvermögen, dann ist es unmöglich, daß es Zeit gibt, wenn es keine Seele gibt. Das „früher“ oder „später“ findet sich an der Bewegung, an der Zeit jedoch nur, wenn es zählbar ist.“

Es ist leicht, darüber zu lachen. Falsifizieren lassen sich diese Gedanken aber nur durch einen empirischen Nachweis, daß es irgendwo eine objektive, vom Menschen unabhängige Zeit gibt. Bitte sehr, die Herren Physiker, wo ist dieser empirische Nachweis?
#954:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 22:01
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Falsifizieren lassen sich diese Gedanken aber nur durch einen empirischen Nachweis, daß es irgendwo eine objektive, vom Menschen unabhängige Zeit gibt. Bitte sehr, die Herren Physiker, wo ist dieser empirische Nachweis?

Hmm ... also mir reicht vorerst (2.) oben, also folgendes:

Unsere derzeit besten Theorien (also die, die die besten überprüfbaren Voraussagen machen), beinhalten immer wiederkehrende Muster / Parameter, eines davon nennen wir Raumzeit, es erlaubt die Definition von Metriken. Die Voraussagen der diesen Parameter enthaltenden Theorien sind, soweit ersichtlich, sehr gut reproduzierbar und unabhängig von der Existenz bestimmter Menschen.

Das berechtigt dazu, Zeit vorerst als "gutes Modell" zu akzeptieren. Das ontologische Wesen der Raumzeit (also z.B. ob es Sinn macht, von der Existenz dessen zu sprechen, das wir voraussetzen, um Existenz überhaupt zu definieren) interessiert mich erstmal nicht. Ich denke allerdings, daß spätere, tiefergehende physikalische Theorien auch werden erklären können, wie das, was wir Raumzeit nennen, aus fundamentaleren Symmetrien entsteht und warum es diese und jene Eigenschaften hat.
#955:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 22:51
    —
Belege zur Theorie von „Zeit“ aus der Sicht der Hirnforschung findet man bei den Vertretern der "„Korrelationstheorie", von denen W. Singer der Prominenteste ist. Aus „korrelationstheoretischer“ Sicht heraus beschrieben Ernst Pöppel die psychologischen und Thomas Metzinger die philosophischen Folgerungen in etlichen Veröffentlichungen. (Pöppel: „Grenzen des Bewußtseins“ und „Der Rahmen“. Metzinger: „der Ich-Tunnel“, „Bewußtsein“).

Z.B. fragt E. Pöppel „Fließt die Zeit überhaupt; könnte sie nicht auch zersplittert sein und sich schrittweise in jene Domäne, die wir Zukunft nennen, einpressen?
Kleinste Zeitstücke, Quanten, könnten aneinandergereiht sein und dann jene Illusion vermitteln, die wir als Kontinuität der Zeit ansprechen.“

„Zeit“ ist somit ein elementarer Begriff in der Korrelationstheorie, die durch hirnphysiologische Tatsachen gestützt wird.
#956:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 21.09.2011, 23:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Unsere derzeit besten Theorien (also die, die die besten überprüfbaren Voraussagen machen), beinhalten immer wiederkehrende Muster / Parameter, eines davon nennen wir Raumzeit, es erlaubt die Definition von Metriken. Die Voraussagen der diesen Parameter enthaltenden Theorien sind, soweit ersichtlich, sehr gut reproduzierbar und unabhängig von der Existenz bestimmter Menschen.




Ich sehe darin einen Widerspruch, wenn man glaubt, daß etwas unabhängig vom Menschen existiert, was vom Menschen als Hilfsmittel zur Bewältigung seiner menschlichen Aufgaben modelliert oder konstruiert wurde. Solche Hilfsmittel wie „Dimensionen“ existieren nur durch Hilfebedürftige. Wenn sie dazu verhelfen, daß Probleme in Zahlen beschreibbar sind, liefern sie den Menschen präzise Ergebnisse, so wie sie von Menschen gebraucht werden. Unabhängig von Menschen können solche Konstrukte nicht sinnvoll sein.
Das „Zählen“ und die „Zeit“ sind eng verwandt, gleichmäßiges Zählen ist die einfachste Zeitbestimmung.
#957:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.09.2011, 09:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

so, so, und wie ist das mit dreidimensionalen Räumen?

Die kann man ja messen. Kauf dir im Baumarkt einen Laser-Entfernungsmesser und vermiß dein Haus damit, Breite, Tiefe, Höhe, dann hast du das Volumen. Eine vierte Dimension kannst du damit allerdings nicht messen.
...

Das ist jetzt aber schon ein rechter Schuss ins Knie: Wie bestimmst Du denn mit dem Laser eine Entfernung? – Durch die Laufzeit. Ta-Da: die vierte Dimension.

Kein Mensch hier (außer Dir?) glaubt im Rahmen der anerkannten Theorien an eine vierte räumliche Dimension, da musst Du diesen albernen Strohmann auch nicht immer wieder abfackeln.

Im Übrigen verbitte ich mir, auch im Namen aller Physiker, die ich kennen gelernt habe, die ständige Unterstellung, wir würden die Grundlagen unserer Wissenschaft nicht reflektieren.
Die Physiker machen das heutzutage sicher am meisten, zusammen mit einigen Philosophen vielleicht (und sind darin wohl so weit fortgeschritten, dass manche "Ingenieure" nicht mehr mitkommen [wollen]).
#958:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.09.2011, 09:52
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Unsere derzeit besten Theorien (also die, die die besten überprüfbaren Voraussagen machen), beinhalten immer wiederkehrende Muster / Parameter, eines davon nennen wir Raumzeit, es erlaubt die Definition von Metriken. Die Voraussagen der diesen Parameter enthaltenden Theorien sind, soweit ersichtlich, sehr gut reproduzierbar und unabhängig von der Existenz bestimmter Menschen.
Ich sehe darin einen Widerspruch, wenn man glaubt, daß etwas unabhängig vom Menschen existiert, was vom Menschen als Hilfsmittel zur Bewältigung seiner menschlichen Aufgaben modelliert oder konstruiert wurde.

Ich habe mich extra vorsichtig ausgedrückt: "Die Voraussagen ... sind, soweit ersichtlich, sehr gut reproduzierbar und unabhängig von der Existenz bestimmter Menschen." Und ich habe nochmal extra darauf hingewisesn, daß ich ontologisache Aussagen zur Raumzeit derzeit noch fehl am Platze finde. So what?

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Solche Hilfsmittel wie „Dimensionen“ existieren nur durch Hilfebedürftige. Wenn sie dazu verhelfen, daß Probleme in Zahlen beschreibbar sind, liefern sie den Menschen präzise Ergebnisse, so wie sie von Menschen gebraucht werden. Unabhängig von Menschen können solche Konstrukte nicht sinnvoll sein.

Aber zeitartige Phänomene treten doch woanders auch auf, z.B. bei allen Oszillationen. Den Menschen - bzw. ein modellierendes Wesen - braucht man doch nur, um das zu modellieren und "Zeit" zu nennen. Dasselbe gilt aber auch für Raum, Masse, Ladung usw.

Natürlich glaube ich nicht, daß die Zeit existiert in dem Sinne, daß sie aus kleinen blauen Zeitkügelchen aufgebaut ist. Es gibt auch andere Größen in der Physik, etwa die Temperatur, deren ontologischer Status lange Zeit Probleme bereitete.

Um es noch ein viertes Mal zu sagen: Ich bin generell extrem vorsichtig mit ontologischen Aussagen. Vielleicht leuchtet Dir das besser ein, wenn Du weißt, daß ich auch z.B. Elementarteilchen ungern einen unabhängigen ontologischen Status zugestehe, da ich meine, daß letztlich noch viel grundlegendere, mathematische, Strukturen (wie etwa Symmetrien oder Gruppen) diese als Phänomene hervorbringen. Und eben auch die "Dimensionen". Das ist mir aber alles im Moment noch zu spekulativ, da muß die Physik erst noch Fortschritte machen.

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Belege zur Theorie von „Zeit“ aus der Sicht der Hirnforschung findet man bei den Vertretern der "„Korrelationstheorie", von denen W. Singer der Prominenteste ist. Aus „korrelationstheoretischer“ Sicht heraus beschrieben Ernst Pöppel die psychologischen und Thomas Metzinger die philosophischen Folgerungen in etlichen Veröffentlichungen. (Pöppel: „Grenzen des Bewußtseins“ und „Der Rahmen“. Metzinger: „der Ich-Tunnel“, „Bewußtsein“).

Ja, das ist mir bekannt. Dabei geht es aber um (1.) oben, also die subjektive Zeit bzw. die Zeitwahrnehmung.

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Z.B. fragt E. Pöppel „Fließt die Zeit überhaupt; könnte sie nicht auch zersplittert sein und sich schrittweise in jene Domäne, die wir Zukunft nennen, einpressen? Kleinste Zeitstücke, Quanten, könnten aneinandergereiht sein und dann jene Illusion vermitteln, die wir als Kontinuität der Zeit ansprechen.“

Daß der Zeitfluß eine Illusion ist, weiß man ja nun schon seit längerem. Es folgt übrigens auch direkt aus der Physik.
#959:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.09.2011, 18:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die [dreidimensionalen Räume] kann man ja messen. Kauf dir im Baumarkt einen Laser-Entfernungsmesser und vermiß dein Haus damit, Breite, Tiefe, Höhe, dann hast du das Volumen. Eine vierte Dimension kannst du damit allerdings nicht messen.

Deine "Argument" wurde von Sponor widerlegt:
sponor hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt aber schon ein rechter Schuss ins Knie: Wie bestimmst Du denn mit dem Laser eine Entfernung? – Durch die Laufzeit. Ta-Da: die vierte Dimension.

Um zu belegen wie aus einer Phasenverschiebung von Signalen die Existenz von genau 3 Dimensionen (nicht mehr, nicht weniger) folgt müßtest Du Dir schon etwas mehr Mühe geben.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur was objektiv vorhanden ist, kann subjektiv empfunden werden, sofern man Empfindung auf Sinneseindrücke bezieht.

Bevor Du Kant "widerlegst" müßtest Du ihn erst mal verstehen. Der 3D Raum ist ihmzufolge Voraussetzung für sinnliche Wahrnehmung, daraus folgt aber in keinster Weise, daß der Raum selbst "empfunden" wird. Das bringt uns zurück zu:
uwebus hat folgendes geschrieben:
alles nicht Meßbare, aber theoretisch in die Welt gesetzte ist Dichtkunst.

Die tatsächlich meßbaren Daten (z.B. phasenverschiebung zwischen Signalen in Deinem Laser Entfernungsmesser) sind real, der darübergesetzte theoretische Überbau (Euklidischer Raum) ist dann nach uwebus "Dichtkunst".

Fazit: wer mit geradezu religiösem eifer die Welg in reales und irreales teilt, sollte sich über die Grenzziehung zumindest mal mit sich selbst einig werden.
#960:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.09.2011, 21:53
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt aber schon ein rechter Schuss ins Knie: Wie bestimmst Du denn mit dem Laser eine Entfernung? – Durch die Laufzeit. Ta-Da: die vierte Dimension.

Wer Zeit als Dimension bezeichnet, hat nicht verstanden, was Zeit ist.

Zitat:
Kein Mensch hier (außer Dir?) glaubt im Rahmen der anerkannten Theorien an eine vierte räumliche Dimension, da musst Du diesen albernen Strohmann auch nicht immer wieder abfackeln.

Ich fackel hier eure Strohmänner ab, die von einem endlichen expandierenden Universum ausgehen. Gibt es nur drei Raumdimensionen, kann das Universum nicht endlich sein.

Zitat:
Im Übrigen verbitte ich mir, auch im Namen aller Physiker, die ich kennen gelernt habe, die ständige Unterstellung, wir würden die Grundlagen unserer Wissenschaft nicht reflektieren.

Du kannst dir verbitten was du willst, solange ihr kein mks-System-Modell habt, aber mit dem mks-System rechnet, fehlen euch grundlegende Erklärungen den Raum und die Zeit betreffend. Daß ich euch seit Jahren damit nerve weiß ich, es macht mir mittlerweile sogar Spaß. Denn vielleicht reize ich ja mal einen von euch derart damit, daß er sich darüber ernsthaft Gedanken macht statt immer nur mit der einsteinschen Raumzeit hausieren zu gehen.

Wie schon gesagt, zwischen den Stühlen Physik und Philosophie ist eine Menge Platz für alternative Ideen. Bisher sitze ich so ziemlich einsam dazwischen.
#961:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.09.2011, 22:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Gibt es nur drei Raumdimensionen, kann das Universum nicht endlich sein.

Frage

Wieviel Dimensionen hat denn eine Kugelfläche?
#962:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.09.2011, 22:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
der darübergesetzte theoretische Überbau (Euklidischer Raum) ist dann nach uwebus "Dichtkunst".

Nein, der euklidische Raum ist der einzig meßbare. Schlag mit dem Zirkel zwei Kreise im Abstand a in der Ebene x-y, die kürzeste Verbindung zwischen den Schnittpunkten ist eine "euklidische" Gerade, noch kürzer geht nicht, alles was länger ist, ist gebogen.

Eure "Raumkrümmung" ist allenfalls die kürzeste Lichtverbindung zwischen zwei Punkten, weil Licht der Gravitation unterliegt und damit "Umwege" fliegt. Deshalb bleibt aber der Raum euklidisch. Ich behaupte ja nicht, die kürzeste Verbindung sei die energetisch günstigste. Für ein Auto ist der Weg von München nach Meran über die Alpen energiegünstiger als einen Tunnel zu bauen, das lohnt sich erst für viele Autos. Der Weg durch den Tunnel ist dann aber kürzer als der über die Pässe.
#963:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.09.2011, 23:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Gibt es nur drei Raumdimensionen, kann das Universum nicht endlich sein.

Frage

Wieviel Dimensionen hat denn eine Kugelfläche?


Das habe ich schon bis zur Vergasung in mehreren Foren durchgekaut: Die Kugeloberfläche, weil der Kugel inhärent, hat genauso viele Dimensionen wie die Kugel selbst, nämlich drei, sie erstreckt sich in den Dimensionen x,y,z. Daß man bei gegebenem Radius einen Punkt auf der Oberfläche mit zwei Dimensionen, z.B. Längen- und Breitengrad, angeben kann, bedeutet nicht, daß die Oberfläche zweidimensional wäre.

Diese ewige falsche Analogie, ein endliches expandierendes Universum auf eine Kugeloberfläche zu beziehen, ist und bleibt falsch und hängt mir mittlerweile zum Hals raus, da die Expansion senkrecht zur Oberfläche erfolgt und damit in jedem Punkt der Oberfläche immer die drei Dimensionen x,y,z zusammenwirken.
#964:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.09.2011, 08:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wieviel Dimensionen hat denn eine Kugelfläche?
Das habe ich schon bis zur Vergasung in mehreren Foren durchgekaut: ...

Haben wohl auch andere schon gemerkt, daß Du da ein Verständnisproblem hast.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Kugeloberfläche, weil der Kugel inhärent, ...

Ich habe "Kugelfläche" gesagt, nicht "Kugeloberfläche".

uwebus hat folgendes geschrieben:
... hat genauso viele Dimensionen wie die Kugel selbst, nämlich drei, sie erstreckt sich in den Dimensionen x,y,z.

Nein, sie hat nur zwei Dimensionen, weil sie eine Fläche ist. Sie hat keine "Dicke" und ist vollständig definiert, auch wenn sie nicht in einen umgebenden höherdimensionalen Raum eingebettet ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese ewige falsche Analogie, ein endliches expandierendes Universum auf eine Kugeloberfläche zu beziehen, ist und bleibt falsch und hängt mir mittlerweile zum Hals raus, da die Expansion senkrecht zur Oberfläche erfolgt ...

Nein, die Expansion erfolgt nicht senkrecht zur Fläche, sondern die Fläche wird "gestreckt". Würde die Expansion senkrecht zur Fläche erfolgen, würde die Dicke der Fläche wachsen.

Du erliegst einem Fehlschluss, der dadurch zustandekommt, daß 2D-Flächen in Deiner Alltagswelt in 3D-Räume eingebettet sind.
#965:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.09.2011, 09:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein, der euklidische Raum ist der einzig meßbare. Schlag mit dem Zirkel zwei Kreise im Abstand a in der Ebene x-y, die kürzeste Verbindung zwischen den Schnittpunkten ist eine "euklidische" Gerade, noch kürzer geht nicht, alles was länger ist, ist gebogen.

Eure "Raumkrümmung" ist allenfalls die kürzeste Lichtverbindung zwischen zwei Punkten, weil Licht der Gravitation unterliegt und damit "Umwege" fliegt. Deshalb bleibt aber der Raum euklidisch. Ich behaupte ja nicht, die kürzeste Verbindung sei die energetisch günstigste. Für ein Auto ist der Weg von München nach Meran über die Alpen energiegünstiger als einen Tunnel zu bauen, das lohnt sich erst für viele Autos. Der Weg durch den Tunnel ist dann aber kürzer als der über die Pässe.

Meine Frage war, wie Du anhand Deiner Laser-Entfernungsmessung (=Messung der Phasenverschiebung zwischen 2 Signalen) die reale, objektive Existenz des 3D euklidischen Raumes meßtechnisch nachgewiesen haben willst.

Eine bloße Wiederholung der Behauptung ist kein Beweis.
#966:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2011, 19:36
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ich habe "Kugelfläche" gesagt, nicht "Kugeloberfläche".

Da hab ich falsch gelesen, was soll das sein, Kugelquerschnitt?

Zitat:
Nein, sie hat nur zwei Dimensionen, weil sie eine Fläche ist. Sie hat keine "Dicke" und ist vollständig definiert, auch wenn sie nicht in einen umgebenden höherdimensionalen Raum eingebettet ist.

Nein, es gibt keine Kugeloberfläche ohne Kugel. Es gibt auch keine Mathematik ohne Menschen. Jedes Abstraktum ist nun mal nur im menschlichen Hirn existent und keine physische Entität. Euer ständiger Fehler ist, ihr stellt die Mathematik über die Natur.

Zitat:
Du erliegst einem Fehlschluss, der dadurch zustandekommt, daß 2D-Flächen in Deiner Alltagswelt in 3D-Räume eingebettet sind.

Es zählt nur das Experiment, nichts weiter, und das erlaubt nur drei Dimensionen. Was ihr mathematisch zu Papier bringt, ist uninteressant.
#967:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.09.2011, 19:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und das erlaubt nur drei Dimensionen. Was ihr mathematisch zu Papier bringt, ist uninteressant.

Da hab ich jetzt einfach keinen Bock mehr. Die Wissenschaft geht woanders interessanter weiter, mit oder ohne Deine Erlaubnis.
#968:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2011, 20:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, wie Du anhand Deiner Laser-Entfernungsmessung (=Messung der Phasenverschiebung zwischen 2 Signalen) die reale, objektive Existenz des 3D euklidischen Raumes meßtechnisch nachgewiesen haben willst.

Mach es ganz einfach: Schlag zwei Nägel in deine Schreibtischplatte und spann einen Faden dazwischen, wenn der Faden am kürzesten ist, hast du eine Gerade. Soweit das Experiment, auch wenn du Schlaumeier jetzt bestimmt sagen wirst, der Faden hängt aufgrund seines Eigengewichtes durch. Also nimmst du die Schreibtischplatte und stellst sie senkrecht, dann verschwindet die Durchhängung und der Faden wird noch ein wenig kürzer.
Mit drei Dimensionen kommt jedes Labor aus und jedes Experiment beweist, daß die Verlängerung einer Geraden jedes endliche Gebilde durchquert, also was soll die Diskussion um gekrümmte endliche Universen, die nur mathematisch auf dem Papier existieren?

Eure ganze Physik das Expansionsuniversum betreffend ist reine Phantasie, weil schon das Postulat verlustloser Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum experimentell gar nicht überprüft werden kann. Wie willst du denn die erforderlichen Meßstrecken herstellen? Ihr solltet euch mal dazu durchringen, eure Aussagen auf das Machbare zu begrenzen und nicht versuchen, den Vatikan in dessen Phantasien noch zu übertreffen.

Beschränkt euch auf die Gegenwart und das Meßbare und versucht das zu erklären, da gibt es noch genügend offene Fragen.
#969:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 24.09.2011, 20:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ihr mathematisch zu Papier bringt, ist uninteressant.


...und was du mathematisch zu Papier bringst ist falsch. Schulterzucken
#970:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.09.2011, 01:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, wie Du anhand Deiner Laser-Entfernungsmessung (=Messung der Phasenverschiebung zwischen 2 Signalen) die reale, objektive Existenz des 3D euklidischen Raumes meßtechnisch nachgewiesen haben willst.
Mach es ganz einfach: Schlag zwei Nägel in deine Schreibtischplatte und spann einen Faden dazwischen, wenn der Faden am kürzesten ist, hast du eine Gerade. Soweit das Experiment, auch wenn du Schlaumeier jetzt bestimmt sagen wirst, der Faden hängt aufgrund seines Eigengewichtes durch. Also nimmst du die Schreibtischplatte und stellst sie senkrecht, dann verschwindet die Durchhängung und der Faden wird noch ein wenig kürzer.
Mit drei Dimensionen kommt jedes Labor aus und jedes Experiment beweist, daß die Verlängerung einer Geraden jedes endliche Gebilde durchquert, also was soll die Diskussion um gekrümmte endliche Universen, die nur mathematisch auf dem Papier existieren?

Eure ganze Physik das Expansionsuniversum betreffend ist reine Phantasie, weil schon das Postulat verlustloser Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum experimentell gar nicht überprüft werden kann. Wie willst du denn die erforderlichen Meßstrecken herstellen? Ihr solltet euch mal dazu durchringen, eure Aussagen auf das Machbare zu begrenzen und nicht versuchen, den Vatikan in dessen Phantasien noch zu übertreffen.

Beschränkt euch auf die Gegenwart und das Meßbare und versucht das zu erklären, da gibt es noch genügend offene Fragen.

Das mit der Laserentfernungsmessung war dann wohl nichts, probieren wirs halt mal mit einem Faden.
Du vergißt, daß ein Faden oszilliert, jedes Volumenelement hat 3 translatorische und 3 rotatorische Freiheitsgrade macht 6 Dimensionen.
Weiß jeder Ingenieurstudent!
Warum nun 3 dieser Dimensionen real, und 3 irreal sein sollen, müßtest du aber nochmal untersetzen, ständige Wiederholung der Behauptung ist noch keine Begründung.
Ein Faden ist übrigens keine Gerade. Eine Gerade ist ein idealisiertes Gedankenkonstrukt, existiert nur mathematisch auf dem Papier. Wundert mich echt, daß ausgerechnet Du das ständig durcheinanderbringst.
#971:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2011, 03:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und das erlaubt nur drei Dimensionen. Was ihr mathematisch zu Papier bringt, ist uninteressant.

Da hab ich jetzt einfach keinen Bock mehr. Die Wissenschaft geht woanders interessanter weiter, mit oder ohne Deine Erlaubnis.


Zu Recht!!

Schulterzucken
#972:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 11:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Warum nun 3 dieser Dimensionen real, ......

Paß auf, Weltmeister, das Wetter ist viel zu schön, um seine Zeit im Internet zu vertrödeln. Nur ganz kurz:

1) Die Natur wirkt über Inhalte.
2) Inhalte haben Volumen.
3) Volumen wird in m³ ausgedrückt.

Und solange das so ist, reichen drei Raumdimensionen, um die Natur zu beschreiben. Wem das nicht reicht, möge in m^n mit n>3 rechnen, dann muß er aber imstande sein, dies auch experimentell zu belegen. Und nun schließen wir das Thema, da ich weiterhin Volumina in m³ ausdrücken werde und mir eure Dimensionen n>3 am Allerwertesten vorbeigehen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 26.09.2011, 11:39, insgesamt einmal bearbeitet
#973:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 11:35
    —
step hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
... hat genauso viele Dimensionen wie die Kugel selbst, nämlich drei, sie erstreckt sich in den Dimensionen x,y,z.

Nein, sie hat nur zwei Dimensionen, weil sie eine Fläche ist. Sie hat keine "Dicke" und ist vollständig definiert, auch wenn sie nicht in einen umgebenden höherdimensionalen Raum eingebettet ist.


Oh Mann, jetzt haben Flächen auch schon drei Dimensionen?
Haben Flächen nun doch die Einheit m^3? Am Kopf kratzen

Das ist ja was ganz Neues!
#974:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 11:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oh Mann, jetzt haben Flächen auch schon drei Dimensionen?

Alchemist,
ihr müßt alle noch etwas dazulernen, nämlich:
Flächen sind Abstrakta und Abstrakta sind nun mal keine Entitäten, sondern Eigenschaften solcher. Wenn also die Kugeloberfläche ein mathematisches Abstraktum ist, dann gehört zu ihr untrennbar eine physische Kugel, damit hat das Abstraktum die Dimensionen, die auch die Kugel hat. Die mathematische Kugeloberfläche existiert ja nicht, sondern es existiert eine Hohlkugel r²·4·Pi·dr. Ohne dr gibt es keine Kugeloberfläche, weil r²·4·Pi keinen Inhalt hat und die Natur aus Inhalten besteht und nicht aus euren mathematischen Abstrakta.

Aber das ist euch Mathematikanbetern wohl nicht beizubringen.
#975:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 12:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oh Mann, jetzt haben Flächen auch schon drei Dimensionen?

Alchemist,
ihr müßt alle noch etwas dazulernen, nämlich:
Flächen sind Abstrakta und Abstrakta sind nun mal keine Entitäten, sondern Eigenschaften solcher. Wenn also die Kugeloberfläche ein mathematisches Abstraktum ist, dann gehört zu ihr untrennbar eine physische Kugel, damit hat das Abstraktum die Dimensionen, die auch die Kugel hat. Die mathematische Kugeloberfläche existiert ja nicht, sondern es existiert eine Hohlkugel r²·4·Pi·dr. Ohne dr gibt es keine Kugeloberfläche, weil r²·4·Pi keinen Inhalt hat und die Natur aus Inhalten besteht und nicht aus euren mathematischen Abstrakta.

Aber das ist euch Mathematikanbetern wohl nicht beizubringen.


Ich bin kein Mathematikanbeter! Mit den Augen rollen

Aber wenn ich die Oberfläche einer Kugel berechnen will benutze ich die Formel r²·4·Pi, wie du schon richtig geschrieben hast. Und diese Formel ergibt eine Fläche, mit der Dimension Quadratmeter! Ergo ist eine Fläche eine zweidimensionale Größe! Schulterzucken
#976:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 14:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Flächen sind Abstrakta und Abstrakta sind nun mal keine Entitäten, sondern Eigenschaften solcher. ...

uwebus, ich denke, hier mußt Du was dazulernen: Ob einer bestimmten Topologie eine physikalische Realität entspricht oder nicht, legst nicht Du mittels Alltagsanalogie fest, sondern es entscheidet sich daran, ob diese Topologie bestimmte beobachtbare Phänomene erklärt / voraussagt.

Daß einer 2D-Kugelfläche "bei uns" keine physikalische Realität entspricht, liegt daran, daß unsere Welt (in klassischer Näherung) nunmal 3 Raumdimensionen hat. Welche Topologie allerdings diese 3 Raumdimensionen haben, und ob sie in noch höherdimensionale Räume eingebettet sind oder nicht, kannst Du nicht mittels Anschauung entscheiden. Sie könnten die Form einer 3D-Kugelfäche haben, toroidal sein oder auch flach-unendlich, oder ...

Wenn z.B. die ART von Raumkrümmung spricht, dann bedeutet das nicht, daß der 3D-Raum in eine 4. Dimension hineingekrümmt wird. Ebenso kann man einer 2D-Kugelfäche einen Radius zuweisen, auch wenn sie nicht in einen 3D-Raum eingebettet ist.
#977:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 18:36
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus, ich denke, hier mußt Du was dazulernen: Ob einer bestimmten Topologie eine physikalische Realität entspricht oder nicht, legst nicht Du mittels Alltagsanalogie fest, sondern es entscheidet sich daran, ob diese Topologie bestimmte beobachtbare Phänomene erklärt / voraussagt.

step,

ich lege gar nichts fest, sondern ich bediene mich der Evidenz einer Wahrnehmung, weil nur die Evidenz mir eine Auskunft über wahr oder falsch gibt.

Wenn meine Oma eine Stricknadel durch ihr Wollknäuel steckte, dann schaute die Nadel beidseitig aus dem Knäuel heraus, was mir deutlich machte, daß eine "Gerade" durch ein endliches Gebilde hindurchgeht, wenn sie länger ist als der Durchmesser des Gebildes. Und dann habe ich während meines Praktikums in der Modelltischerei gelernt, daß man endliche physische Gebilde im Maßstab 1:n modellieren kann, so daß ich daraus schließe, daß das Universum, welches ja auch ein endliches physisches Gebilde sein soll, sich im Maßstab 1:n modellieren lassen muß, so daß man es sich als Modell auf den Schreibtisch stellen kann.

Dummerweise aber erlaubt der Modellbau keine endlichen Gebilde ohne Außen, so daß zwischen einem Automodell und einem Weltmodell ein nicht zu überwindender Unterschied bestehen muß, den mir niemand erklären kann, weil ja ein endliches Universum ein endliches Volumen haben muß und ich dieses Volumen auch mit einer endlichen Anzahl Autos darstellen können muß. Das geht aber nicht. Wegen eurer Mathematik, nicht wegen des Modellbaus. Und ich glaube halt den Modellbauern mehr als Physikern, wenn letztere eine Mathematik verwenden, die sich im Labor nicht darstellen läßt.

Deshalb halte ich auch nichts von der Verwischung des Unterschieds zwischen Entität und Abstraktum, wie das in der Geometrie üblich ist. Jeder, der mit Punkten, Linien oder Flächen arbeitet sollte sich darüber im Klaren sein, daß er mit Abstrakta arbeitet und nicht mit realen Größen. Das begreifen aber die meisten meiner Kritiker nicht, weil sie z.B. Flächen als physisch existent ansehen, obwohl eine Fläche nur eine Grenze zwischen zwei physischen Entitäten darstellt. Ohne Entitäten keine Flächen.

Der Vatikan arbeitet ähnlich, er abstrahiert den Geist vom Körper und erklärt das Abstraktum zur Entität. Nix da, ohne Denkerbse kein Geist und Denkerbsen haben physische Ausdehnung, das zumindest ist experimentell nachweisbar.
#978:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 19:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... meine Oma eine Stricknadel durch ihr Wollknäuel steckte ... Modelltischerei ... so daß man es sich als Modell auf den Schreibtisch stellen kann ... endlichen Anzahl Autos darstellen können muß ...

So funktioniert moderne Wissenschaft aber nicht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Das begreifen aber die meisten meiner Kritiker nicht, weil sie z.B. Flächen als physisch existent ansehen, obwohl eine Fläche nur eine Grenze zwischen zwei physischen Entitäten darstellt.

Hast Du meine Erklärung nicht verstanden oder nicht gelesen?
#979:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 19:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Paß auf, Weltmeister, das Wetter ist viel zu schön, um seine Zeit im Internet zu vertrödeln. Nur ganz kurz:

1) Die Natur wirkt über Inhalte.
2) Inhalte haben Volumen.
3) Volumen wird in m³ ausgedrückt.

Und solange das so ist, reichen drei Raumdimensionen, um die Natur zu beschreiben. Wem das nicht reicht, möge in m^n mit n>3 rechnen, dann muß er aber imstande sein, dies auch experimentell zu belegen. Und nun schließen wir das Thema, da ich weiterhin Volumina in m³ ausdrücken werde und mir eure Dimensionen n>3 am Allerwertesten vorbeigehen.

Strohmann! Daß Volumen mathematisch über die 3.Potenz einer Länge ausgedrückt wird hat niemand bestritten.
Du aber bist angetreten zu begründen, warum aus der mathematischen Verwendung des 3D-Raumbegriffes eine Existenz eines Euklidischen Raumes als reale Entität folgt. Eine bloße Wiederholung der Behauptung ist keine Begründung.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Flächen sind Abstrakta und Abstrakta sind nun mal keine Entitäten, sondern Eigenschaften solcher. Wenn also die Kugeloberfläche ein mathematisches Abstraktum ist, dann gehört zu ihr untrennbar eine physische Kugel, damit hat das Abstraktum die Dimensionen, die auch die Kugel hat. Die mathematische Kugeloberfläche existiert ja nicht, sondern es existiert eine Hohlkugel r²·4·Pi·dr. Ohne dr gibt es keine Kugeloberfläche, weil r²·4·Pi keinen Inhalt hat und die Natur aus Inhalten besteht und nicht aus euren mathematischen Abstrakta.

Aber das ist euch Mathematikanbetern wohl nicht beizubringen.

Auch mathematische Räume inclusive des 3D-Euklidischen sind Abstrakta. Es gibt hier nur einen Mathematikanbeter, der das nicht verstehen will, und der heißt uwebus.
#980:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 22:59
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du aber bist angetreten zu begründen, warum aus der mathematischen Verwendung des 3D-Raumbegriffes eine Existenz eines Euklidischen Raumes als reale Entität folgt.

Ich hab´s versucht mit Omas Wollknäuel und der Stricknadel. Ich bin nun mal der Auffassung, daß das, was mir mein Verstand aufgrund der Evidenz einer Wahrnehmung sagt, aussagekräftiger ist als irgendwelche mathematischen Gleichungen, die sich der experimentellen Darstellung verweigern.

Die Natur geht den einfachsten Weg, um etwas zu erzeugen, und wenn drei Raumdimensionen ausreichen, einer zu postulierenden Substanz deren physische Manifestation zu ermöglichen, dann braucht sie keine vierte oder n-te Dimension. Deshalb hat mein Schädel auch nur eine dreidimensionale Ausdehnung, das ermöglicht nämlich die Beherbergung dessen, was man Geist nennt, also des "Werkzeuges", welches die Natur befähigt, sich selbst zu beobachten.

Physiker denken meines Wissens auch nur mit ihrer Denkerbse und ich hab noch keinen n-dimensionalen Physikerschädel beobachten können mit n > 3, nur in der Eiform ergeben sich Unterschiede. Aber Eier sind halt auch nur dreidimensional.

Also die werten Herren Euklid und Descartes lagen aus meiner Sicht schon richtig mit ihrer Raumvorstellung. Vielleicht deswegen, weil sie auch nur Eierköpfe hatten.
#981:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 23:29
    —
Mal wieder: viel Geschwurbel... Keine Aussage!
#982:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2011, 23:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du aber bist angetreten zu begründen, warum aus der mathematischen Verwendung des 3D-Raumbegriffes eine Existenz eines Euklidischen Raumes als reale Entität folgt.

Ich hab´s versucht mit Omas Wollknäuel und der Stricknadel. Ich bin nun mal der Auffassung, daß das, was mir mein Verstand aufgrund der Evidenz einer Wahrnehmung sagt, aussagekräftiger ist als irgendwelche mathematischen Gleichungen, die sich der experimentellen Darstellung verweigern.

...


So vel zur Evidenz der Wahrnehmung:




Mit den Augen rollen
#983:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 02:17
    —
Hi uwebus!


uwebus hat folgendes geschrieben:

ich lege gar nichts fest, sondern ich bediene mich der Evidenz einer Wahrnehmung, weil nur die Evidenz mir eine Auskunft über wahr oder falsch gibt.


'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.




uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn meine Oma eine Stricknadel durch ihr Wollknäuel steckte, dann schaute die Nadel beidseitig aus dem Knäuel heraus, was mir deutlich machte, daß eine "Gerade" durch ein endliches Gebilde hindurchgeht, wenn sie länger ist als der Durchmesser des Gebildes.


Des Wurmes Länge ist verschieden ... .




uwebus hat folgendes geschrieben:

Und dann habe ich während meines Praktikums in der Modelltischerei gelernt, daß man endliche physische Gebilde im Maßstab 1:n modellieren kann, so daß ich daraus schließe, daß das Universum, welches ja auch ein endliches physisches Gebilde sein soll, sich im Maßstab 1:n modellieren lassen muß, so daß man es sich als Modell auf den Schreibtisch stellen kann.


Das Universum ist zwar offenbar sowohl endlich als auch physisch und es lässt sich auch modellieren. Warum zwinkern baut Deine Modelltischlerei überhaupt Modelle?




uwebus hat folgendes geschrieben:

Dummerweise aber erlaubt der Modellbau keine endlichen Gebilde ohne Außen, so daß zwischen einem Automodell und einem Weltmodell ein nicht zu überwindender Unterschied bestehen muß, den mir niemand erklären kann, weil ja ein endliches Universum ein endliches Volumen haben muß und ich dieses Volumen auch mit einer endlichen Anzahl Autos darstellen können muß. Das geht aber nicht. Wegen eurer Mathematik, nicht wegen des Modellbaus. Und ich glaube halt den Modellbauern mehr als Physikern, wenn letztere eine Mathematik verwenden, die sich im Labor nicht darstellen läßt.


Was die Mathematik nicht kann, kann der Modellbau erst recht nicht. Wo ist übrigens im folgenden 'innen' bzw. 'außen'?









uwebus hat folgendes geschrieben:

Deshalb halte ich auch nichts von der Verwischung des Unterschieds zwischen Entität und Abstraktum, wie das in der Geometrie üblich ist. Jeder, der mit Punkten, Linien oder Flächen arbeitet sollte sich darüber im Klaren sein, daß er mit Abstrakta arbeitet und nicht mit realen Größen. Das begreifen aber die meisten meiner Kritiker nicht, weil sie z.B. Flächen als physisch existent ansehen, obwohl eine Fläche nur eine Grenze zwischen zwei physischen Entitäten darstellt. Ohne Entitäten keine Flächen.


Nun, dergleichen lässt sich leicht begreifen. Es ist eine ziemlich naive Denkweise, die zwar für die Modelltischlerei hinreichend sein mag, nicht jedoch für eine etwas anspruchsvollere Mathematik. Die Begriffe 'Entität', 'Abstraktum' und 'Größe' verwendest Du inadäquat.




uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Vatikan arbeitet ähnlich, er abstrahiert den Geist vom Körper und erklärt das Abstraktum zur Entität. Nix da, ohne Denkerbse kein Geist und Denkerbsen haben physische Ausdehnung, das zumindest ist experimentell nachweisbar.


Wenn ohne Denkerbse kein Geist, dann auch ohne Geist keine Denkerbse ... . Idee




Cheers,

Lamarck
#984:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 10:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Natur geht den einfachsten Weg, um etwas zu erzeugen, und wenn drei Raumdimensionen ausreichen, einer zu postulierenden Substanz deren physische Manifestation zu ermöglichen,...

Die Dimensionen des euklidischen 3D Raumes braucht nur der Mathematiker, um Gegenständen eine virtuelle Existenz in CAD Programmen und mathematischen Modellen zu ermöglichen.
Daß die Natur per se ebenfalls ein derartiges mathematisches Hilfsmittel benötige, war Deine Behauptung, die bisher sehr oft wiederholt, aber nie auch nur im Ansatz begründet wurde.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab´s versucht mit Omas Wollknäuel und der Stricknadel.

die zweitere hast Du dann im selben Beitrag mit dem Begriff der Geraden (Strecke?) vermengt. Die Stricknadel ist ein Gegenstand, Gerade(Strecke) sind mathematische Konstrukte. Das bringst Du ständig durcheinander.

Insoweit kristallisiert sich Dein fundamentaler Denkfehler schön heraus, auch wenn Du keine Antworten gibtst.




Zu allerletzt:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi uwebus!


uwebus hat folgendes geschrieben:

ich lege gar nichts fest, sondern ich bediene mich der Evidenz einer Wahrnehmung, weil nur die Evidenz mir eine Auskunft über wahr oder falsch gibt.


'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.

genau! und zwar geht diese Sichtweise bereits auf die Griechen zurück, mit denen Herr uwebus auch auf Kriegsfuß zu stehen scheint. So unterscheidet z.B. Demokrit folgnde Möglichkeiten der Gnosis:
- dia ton aistheseon
- dia tés dianoias
davon ermögliche nur zweitere "tés aletheias krisin"
#985:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 11:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
genau! und zwar geht diese Sichtweise bereits auf die Griechen zurück, mit denen Herr uwebus auch auf Kriegsfuß zu stehen scheint. So unterscheidet z.B. Demokrit folgnde Möglichkeiten der Gnosis:
- dia ton aistheseon
- dia tés dianoias
davon ermögliche nur zweitere "tés aletheias krisin"


Ich wusste gar nicht, dass der Mann rappen konnte! Geschockt

Mal Spass beiseite, mein Altgriechisch ist ein wenig eingerostet, wenn man das überhaupt von nichtvorhandenem Wissen sagen kann. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du für die des-Griechisch-nicht-mächtigen User wie mich eine kleine Übersetzung dazutust.
#986:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 12:01
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.

Und die Logik basiert nun mal auch auf der Wahrnehmung, denn was man nicht wahrnehmen kann, kann man auch nicht bewerten. Alles Gerede hilft hier nicht weiter, das Universum erscheint uns als Vorstellung in unsrer Denkerbse und diese Denkerbse bewertet reflektierte Wahrnehmungen, nichts anderes. Was dann in der einen oder anderen Denkecke noch hinzufabuliert wird, hat nur Gültigkeit, wenn es sich im Labor dem Experiment unterziehen läßt.

Zitat:
Das Universum ist zwar offenbar sowohl endlich als auch physisch und es lässt sich auch modellieren. Warum zwinkern baut Deine Modelltischlerei überhaupt Modelle?

1) OFFENBAR endlich? Wer legt denn hier was offen? Die Logik kann nur Wahrnehmungen als wahr oder falsch bewerten und die Wahrnehmung spricht nun mal gegen ein endliches hüllenloses Universum, siehe Omas Wollknäuel.
2) Ich modelliere, um einen Eindruck einer Idee zu bekommen. Das machen alle guten Architekten, um z.B. eine Vorstellung eines neuen Gebäudes in einer gegebenen Umgebung zu bekommen. Nur gibt es heute nur noch wenige gute Architekten, deshalb sehen unsre modernen Städte so beschissen aus. Die alten Baumeister waren einfach ´ne Nummer besser.

Zitat:
Was die Mathematik nicht kann, kann der Modellbau erst recht nicht. Wo ist übrigens im folgenden 'innen' bzw. 'außen'?

Dort, wo die Grenze zwischen deiner Skizze und dem Papier, auf dem sie gezeichnet ist, verläuft. Der Modellbau kann endliche physische Gebilde darstellen, die Mathematik gibt lediglich die Vermaßung vor. Wenn allerdings die Mathematik mit Dimensionen arbeitet, die sich nicht modellieren lassen, dann ist das vergleichbar mit einer Religion, die mit Engeln arbeitet. Man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.

Zitat:
Nun, dergleichen lässt sich leicht begreifen. Es ist eine ziemlich naive Denkweise, die zwar für die Modelltischlerei hinreichend sein mag, nicht jedoch für eine etwas anspruchsvollere Mathematik. Die Begriffe 'Entität', 'Abstraktum' und 'Größe' verwendest Du inadäquat.

Das glaub ich kaum. ALLES ensteht in der Denkerbse, auch die Mathematik, und die kann nur das beschreiben, was wahrnehmbar ist, was darüber hinaus geht, ist Dichtkunst. Zu letzterer gehören euer Urknall, Stringtheorien, endliche Räume ohne Außen, Singularitäten, verlustlose Energietransporte, Wurmlöcher, Zeitreisen und was weiß ich noch.

Zitat:
Wenn ohne Denkerbse kein Geist, dann auch ohne Geist keine Denkerbse ... . Idee

Was ist "GEIST"? Nach meiner Sichtweise die Fähigkeit der Substanz, sich selbst wahrzunehmen oder besser, sich im Sinne des Wortes "zu erleben". Das Prinzip, welches das Universum - aus meiner Sicht eine teleologisch angelegte Lottomaschine - in der wahrnehmbaren Form erzeugt, würde ich nicht als GEIST bezeichen, sondern als dessen Voraussetzung. Das heißt, das, was die Religionen als Gott bezeichnen, ist nur ein Prinzip, welches erst über seine materielle Manifestation zur Selbstwahrnehmung führt. Damit sind Moral, Ethik, Werte usw. Produkte der jewiligen individuellen Manifestationen und keine göttlichen Vorgaben, wie das die Religionen so gern verkünden, um ihren Machtanspruch damit zu begründen.

Auf der Erde gilt aus meiner Sicht Protagoras: Der Mensch ist das Maß aller Dinge.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 27.09.2011, 12:39, insgesamt einmal bearbeitet
#987:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 12:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

die zweitere hast Du dann im selben Beitrag mit dem Begriff der Geraden (Strecke?) vermengt. Die Stricknadel ist ein Gegenstand, Gerade(Strecke) sind mathematische Konstrukte. Das bringst Du ständig durcheinander.

Ich bringe gar nichts durcheinander, denn auch deine "Gerade" erscheint in deiner Vorstellung als "Strich", damit unterscheiden sich unsre Vorstellungen nur in der Strichstärke.
Denken erfolgt in Begriffen und ein Begriff bekommt erst einen Sinn, wenn er als Vorstellung in der Denkerbse erscheint. Nimm einen Bettvorleger und erklär den einem Buschmann, der wird dich erst verstehen, wenn du ihm erklärt hast, was ein Bett ist.

Weltmeister,
das ganze Universum befindet sich als Vorstellung in deiner Denkerbse und nirgendwo sonst und das einzige, was du machen kannst ist, deine Vorstellung mit den Vorstellungen anderer Denkerbsen zu vergleichen. Und dann gründest du einen Verein gleichgesinnter Denkerbsen und wenn der Verein groß genug ist, bekommt er gesellschaftliche Relevanz und staatliche Fördermittel. Dabei ist es völlig egal, was dein Verein für Vorstellungen entwickelt hat, die Menge der Vereinsmitglieder ist entscheidend.
#988:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 16:15
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.



Nahezu jeder Mensch wird schon einmal ein Puzzlebild aus einem ungeordneten Haufen von Bruchstücken zusammengesetzt haben.

Wahrscheinlich hat er darin eher einen Zeitvertreib als eine wissenschaftliche Tätigkeit gesehen, aber wenn er nach vielen konzentrierten Versuchen das komplette Bild vor sich hatte, in dem alle Grenzen der Fragmente haargenau zueinander passten und zusammen ein sinnvolles Muster ergaben, dann war er sich vermutlich völlig sicher, daß jedes Teil an seiner richtigen Stelle plaziert war und das erhaltene Bild das einzig richtige Ergebnis war.

Die gleiche Überzeugung, das richtige Ergebnis aus einem Haufen von Fragmenten zusammengesetzt zu haben, hat auch der Archäologe, der aus Tonsplittern eine antike Vase rekonstruiert, oder der Paläontologe, der aus fossilien Knochen einen Dinosaurier herstellt.

Die Evidenz des fertigen Puzzles ( der Vase, des Dinosauriers), das einzig richtige Ergebnis zu sein, kann durchaus der Gewißheit gleichwertig sein, mit der ein Mathematiker das Ergebnis einer Gleichung aufschreibt. Der Unterschied zwischen Puzzle-Evidenz und mathematischer Gewißheit liegt hauptsächlich darin, daß die mathematischen Ergebnisse durch Nachrechnung beweisbar sind, während sich die Überzeugung von der Richtigkeit des Puzzlebildes nur auf zwei Beobachtungen stützen kann:

1. Die Grenzen der Bruchstücke passen haargenau zusammen und
2. die Fragmente ergeben zusammen ein Sinn-volles Bild. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind besteht kein Grund, an der korrekten Zusammenfügung der Teile zu zweifeln, Sinn=Evidenz.

Wissenschaftliche Entdeckungen entstammen oft dem Puzzle-Prinzip , wobei auch logisch-mathematische Aussagen in das Puzzle passen können..
Zweifel an logischen, mathematischen Aussagen sind jedoch immer berechtigt, weil solche Aussagen aus der Annahme von GLEICHHEIT hervorgehen (A=A), die es in der Wirklichkeit garnicht gibt, in der Natur gibt es nur ÄHNLICHKEIT, kein A gleicht völlig einem zweiten A.
#989:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 18:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bringe gar nichts durcheinander, denn auch deine "Gerade" erscheint in deiner Vorstellung als "Strich", damit unterscheiden sich unsre Vorstellungen nur in der Strichstärke.
Denken erfolgt in Begriffen und ein Begriff bekommt erst einen Sinn, wenn er als Vorstellung in der Denkerbse erscheint. Nimm einen Bettvorleger und erklär den einem Buschmann, der wird dich erst verstehen, wenn du ihm erklärt hast, was ein Bett ist.

Danke! Was du wie durcheinanderbringst wird durch Deine Beiträge jetzt klarer.
Um Begriffe, wie z.B. "Dicke/Länge eines Körpers", etc. zu definieren, kann man das mathematisch als Schnitt eines Volumens und einer Geraden modellieren. Ein Schulkind kann auch immer gerne in Rückprojektion auch wieder ein vereinfachtes Gedankenexperiment (=Vorstellung) Stricknadel durch Wollknäuel als Hilfe zur Veranschaulichung der mathematischen Begriffe heranziehen. Dabei passieren dir 2 Fehler:
(1) Dir ist entgangen daß die vorstellung nicht identisch ist mit dem mathematischen Modell, sondern nur eine pädagogische Hilfe
(2) in Folge kriegst Du dann natürlich auch nicht mit, daß Du mit dem 2. Schritt die mathematische Ebene verläßt und wieder zur Ebene der zu beschreibenden Gegenstände zurückwechselst.
Ein derart schlampiges Vorgehen führt natürlich auch dazu, daß man Koordinatensysteme, wie etwa den 3D Euklidischen Raum für Gegenstände hält.

Da war ja noch Deine selbstgestellte Aufgabe: Inwiefern die reale Existenz des Euklidischen 3D Raumes aus Wahrnehmungen zwingend folgen soll, wurde zwar deinerseits vielfach behauptet, aber nie auch nur im Ansatz begründet.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Logik basiert nun mal auch auf der Wahrnehmung, denn was man nicht wahrnehmen kann, kann man auch nicht bewerten.

Schlamperei: Logik kann gewissen Gedankenfolgen Dinge der Wahrnehmung zugrundelegen, basiert aber nicht auf Wahrnehmung.
Ansonsten: wo ist dann Dein Problem? Die Logik bewertet, hat mithin das letzte Wort. So schrieb der user:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.

so schreibt sinngemäß auch Demokrit, mit dem Du ja offenbar ebenfalls auf Kriegsfuß stehst.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn allerdings die Mathematik mit Dimensionen arbeitet, die sich nicht modellieren lassen, dann ist das vergleichbar mit einer Religion, die mit Engeln arbeitet. Man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.

Strohmann!
Der einzige Gläubige, der Koordinatensysteme für reale Gegenstände hält, bist Du, außer Dir tut das hier im Thread keiner.
Du schließt nur von dir auf andere, dafür habe ich sogar Verständnis.
#990:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 20:14
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
So vel zur Evidenz der Wahrnehmung:




Mit den Augen rollen


Diese rätselhaften Zeichnungen kannte ich noch nicht und ich habe ca. 5 Minuten gebraucht, bis ich des Rätsels Lösung fand. Die möchte ich noch nicht bekannt geben, weil das den Vorgang des Entdeckens bei anderen Lesern verhindern würde. Mich würde aber interessieren, wie und zu welcher Lösung andere kommen, die auch zuerst gestaunt haben.
#991:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 22:13
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dabei passieren dir 2 Fehler:
(1) Dir ist entgangen daß die vorstellung nicht identisch ist mit dem mathematischen Modell, sondern nur eine pädagogische Hilfe
(2) in Folge kriegst Du dann natürlich auch nicht mit, daß Du mit dem 2. Schritt die mathematische Ebene verläßt und wieder zur Ebene der zu beschreibenden Gegenstände zurückwechselst.
Ein derart schlampiges Vorgehen führt natürlich auch dazu, daß man Koordinatensysteme, wie etwa den 3D Euklidischen Raum für Gegenstände hält.

Was ist zuerst da? Ein Etwas, das beobachtet wird. Was folgt aus einer Beobachtung? Eine Vorstellung im Bewußtsein. Was kann man dann mit dieser Vorstellung machen? Sie geistig zerlegen und in mathematische Abstrakta umzuwandeln versuchen.
Zuerst kommt die Natur, dann die Mathematik, nicht umgekehrt. Zuerst Omas Stricknadel als "Gerade", dann eine Achse im kartesischen Koordinatensystem.

Zitat:
Schlamperei: Logik kann gewissen Gedankenfolgen Dinge der Wahrnehmung zugrundelegen, basiert aber nicht auf Wahrnehmung.
Ansonsten: wo ist dann Dein Problem? Die Logik bewertet, hat mithin das letzte Wort.

Die Logik beruht auf Erfahrung und Erfahrung ist die Auswertung von Beobachtungen. Wenn...dann...
Typisches Beispiel: drei unterschiedlich farbige Kugeln werden hintereinander in ein einseitig geschlossenes Rohr gesteckt und dann wieder herausgeholt, kleine Kinder sind nicht in der Lage, die Farbfolge umzudrehen, erst ab einem gewissen Alter mit der entsprechenden Erfahrung sind sie in der Lage zu sagen: wenn beim Reinstecken die letzte Kugel grün war, dann muß beim Rausholen die erste Kugel grün sein.
Zitat:
Der einzige Gläubige, der Koordinatensysteme für reale Gegenstände hält, bist Du, ....

Ich halte Koordinatensysteme nicht für Gegenstände, sondern für Beschreibungsmodelle für Gegenstände. Und ich halte die Natur für dreidimensional, weil ich mit drei Raumdimensionen alle Gegenstände in meinem Umfeld beschreiben kann, auch die dynamischen, wenn ich die Ortsveränderung mit einbeziehe. Raum-Substanz-Zeit, mehr brauche ich nicht dazu. Und ihr auch nicht, solange eure Physik mit dem mks-System arbeitet. Erst wenn ihr es richtig krachen laßt, braucht ihr ´ne weitere Dimension, aber ich glaub euch halt euren Kracher nicht.
#992:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 22:45
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So vel zur Evidenz der Wahrnehmung:




Mit den Augen rollen


Diese rätselhaften Zeichnungen..........

Es ist eine optische Täuschung, tan rot = 3/8 ungleich tan blau = 2/5, d.h. die Schräge hat ´nen Knick.
Nach unten durchgebogen = volles Dreieck, nach oben durchgebogen = zusätzliche Leerfläche. Das hat aber mit Evidenz nichts zu tun.
#993:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2011, 23:16
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Aber mit wahrnehmung. Und das man dieser nicht immer trauen kann
#994:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.09.2011, 10:14
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber mit wahrnehmung. Und das man dieser nicht immer trauen kann

Das ist mir nicht neu, denn das beweisen uns täglich unsre "Volksvertreter". Wenn die Merkel versucht zu lächeln (was bei ihrer Mundkonstruktion fast unmöglich ist), dann führt sie Böses im Schilde. Morgen z.B. im Bundestag, da wird´s für uns richtig teuer!
#995:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.09.2011, 15:20
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Zuerst kommt die Natur, dann die Mathematik, nicht umgekehrt. Zuerst Omas Stricknadel als "Gerade", dann eine Achse im kartesischen Koordinatensystem.

Durch das nicht nur erkenntnistheoretisch sondern sogar historisch falsche Beispiel werden Deine Verständnisprobleme schön demonstriert. Das Stricken datiert auf die Zeit nach Chr. während Grundzüge der Geometrie, hergeleitet von der Astronomie durchaus deutlich früher als 4000 v. chr anzusetzen sein dürften.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Logik beruht auf Erfahrung und Erfahrung ist die Auswertung von Beobachtungen. Wenn...dann...
Typisches Beispiel: drei unterschiedlich farbige Kugeln werden hintereinander in ein einseitig geschlossenes Rohr gesteckt und dann wieder herausgeholt, kleine Kinder sind nicht in der Lage, die Farbfolge umzudrehen, erst ab einem gewissen Alter mit der entsprechenden Erfahrung sind sie in der Lage zu sagen: wenn beim Reinstecken die letzte Kugel grün war, dann muß beim Rausholen die erste Kugel grün sein.

Du bringst also weiter das mathematische Werkzeug, die Anwendung und das pädagogische Hilfsmittel zur Veranschaulichung durcheinander.
In der historisch ersten Anwendung des Stack-Prinzips in der Steinzeit waren die ersten Äpfel beim einfüllen grün und beim rausholen braun. Die Logik ermöglichte gleichwohl die richtige Zuordnung.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich halte Koordinatensysteme nicht für Gegenstände, sondern für Beschreibungsmodelle für Gegenstände.

Du bringst "Raum" und "Gegenstand" durcheinander. KS ist ein Beschreibungswerkzeug für Raum. Letzterer wird dann wieder benötigt um Gegenstände als Volumina zu modellieren. Danach das gröbere Verständnisprobloem gleich hinterher:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich halte die Natur für dreidimensional, weil ich mit drei Raumdimensionen alle Gegenstände in meinem Umfeld beschreiben kann, auch die dynamischen, wenn ich die Ortsveränderung mit einbeziehe. Raum-Substanz-Zeit, mehr brauche ich nicht dazu.

Wenn Du schon mitgehst, daß ein Koordinatensystem (z.B. das Euklidische mit seinen 3 Dimensionen) nur ein mathematisches Werkzeug sei, wie können die 3D dann bittschön ein vom Beobachter unabhängiger Bestandteil der Natur sein?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Erst wenn ihr es richtig krachen laßt, braucht ihr ´ne weitere Dimension, aber ich glaub euch halt euren Kracher nicht.

Ich wage mal zu behaupten, daß Du die 4. Dimension täglich nutzt. Und zwar spätestens dann, wenn Du auf die Uhr schaust.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb halte ich auch nichts von der Verwischung des Unterschieds zwischen Entität und Abstraktum,...

Wieso verwischst du dann ständig Unterschiede zwischen:
- Natur und Koordinatensystemen
- Geraden und Stricknadeln
- Raumbegriff und Gegenstände
- Beobachtung und Permutationsbetrachtung (Kugelversuch)
etc. etc.
???


Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mal Spass beiseite, mein Altgriechisch ist ein wenig eingerostet, wenn man das überhaupt von nichtvorhandenem Wissen sagen kann. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du für die des-Griechisch-nicht-mächtigen User wie mich eine kleine Übersetzung dazutust.

- durch die Wahrnehmung
- durch das Denken
- Die Entscheidung der Wahrheit
#996:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.09.2011, 19:33
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Durch das nicht nur erkenntnistheoretisch sondern sogar historisch falsche Beispiel werden Deine Verständnisprobleme schön demonstriert. Das Stricken datiert auf die Zeit nach Chr. während Grundzüge der Geometrie, hergeleitet von der Astronomie durchaus deutlich früher als 4000 v. chr anzusetzen sein dürften.

Toll, was du nicht alles weißt! Aber haben nicht die Ägypter vielleicht schon Haarnadeln benutzt, oder Zahnstocher? Dann waren die ja noch etwas früher dran als die 4000 Jahre v.chr. Ich glaube, wir sollten die Diskussion einstellen, sonst streiten wir noch darüber, wer den ersten Pfeil erfunden hat, Yeti, ein Chinese oder ein Buschmann aus Afrika.

Zitat:
Wenn Du schon mitgehst, daß ein Koordinatensystem (z.B. das Euklidische mit seinen 3 Dimensionen) nur ein mathematisches Werkzeug sei, wie können die 3D dann bittschön ein vom Beobachter unabhängiger Bestandteil der Natur sein?

Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans.

Zitat:
Ich wage mal zu behaupten, daß Du die 4. Dimension täglich nutzt. Und zwar spätestens dann, wenn Du auf die Uhr schaust.

Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.

Zitat:
Wieso verwischst du dann ständig Unterschiede zwischen:
- Natur und Koordinatensystemen
- Geraden und Stricknadeln
- Raumbegriff und Gegenstände
- Beobachtung und Permutationsbetrachtung (Kugelversuch)
etc. etc.
???

Nochmal: Natur als physische Manifestation des Seins wird erst zu solcher im Bewußtsein eines Beobachters, also muß ich mit Begriffen arbeiten, die verständlich sind. Daraus folgt, daß ein Abstraktum anhand eines bildhaften Beispiels erläutert werden muß. Niemand kann einen Kreis verstehen, wenn dieser nicht vorher bildhaft dargestellt wird z.B. mit einem Zirkel. Der Weg zu abstraktem Denken führt über das Lernen und Verstehen. Deshalb gehen Kinder zur Schule, unter anderem um Mathematik und abstraktes Denken zu lernen. Der Mensch hat die angeborere Anlage, abstrakt denken zu können, aber diese Anlage muß gefördert werden, sonst verkümmert sie wie jede andere Anlage auch. Ich glaube kaum, daß ein Analphabet über ein ausgeprägtes abstraktes Denkvermögen verfügt.


Zitat:

- durch die Wahrnehmung
- durch das Denken
- Die Entscheidung der Wahrheit

Das ist aber ein Prozeß.
Nehme ich etwas wahr, muß ich es dahingehend überprüfen, ob es mir schon bekannt ist, ist es mir bekannt, ist es "wahr".
Nur machst du das nicht bewußt, sondern das macht deine Denkerbse automatisch.
Bewußt zu denken fängst du erst an, wenn etwas unklar ist, sich also Fragen stellen.

Hunger und Durst z.B. sind "wahre" Wahrnehmungen, die brauchen nicht hinterfragt zu werden, hast du dir aber einen Wolf gelaufen, fängt dein Hirn an, sich damit zu beschäftigen und sich zu fragen, ob Dr. Hoffmanns Zauberzäpfchen gegen alles eventuell Abhilfe schaffen könnten.
#997:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2011, 20:45
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.

Woher weiß die Natur denn, daß Zeit nur ein Werkzeug des Bewußtseins ist, Raum aber nicht? Wie erklärst Du, daß bei relativistisch schnellen Teilchen die Beobachterzeit von der Eigenzeit experimentell abweicht, und zwar genau gemäß einem Faktor, der sich daraus ergibt, daß man annimmt, 3 Raum- und 1 Zeitdimension mischten sich lorentz-invariant? Woher weiß das Teilchen, wie schnell sich Dein Bewußtsein bewegt? Wenn dieses sich denn überhaupt regt ...
#998:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2011, 20:46
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Hunger und Durst z.B. sind "wahre" Wahrnehmungen ...

Wenn Zeit nur im Bewußtsein relevant ist, wieso zeigen dann Komapatienten Durstsymptome?
#999:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.09.2011, 23:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans.

Was für ein Quatsch!! Pillepalle
#1000:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 10:19
    —
du schreibst zwar einerseits:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans.

andererseits, jedoch:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.


Erklärungsbedürftig wäre mithin, was die Unterscheidung physisch <-> nicht physisch konkret bedeutet, wenn Natur sowieso "nur im Bewußtsein entsteht".

Wir warten.
#1001:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 12:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
Wir warten.


Mittlerweile auf ganz schön viel...
#1002:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 19:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.

Woher weiß die Natur denn, daß Zeit nur ein Werkzeug des Bewußtseins ist, Raum aber nicht? Wie erklärst Du, daß bei relativistisch schnellen Teilchen die Beobachterzeit von der Eigenzeit experimentell abweicht, und zwar genau gemäß einem Faktor, der sich daraus ergibt, daß man annimmt, 3 Raum- und 1 Zeitdimension mischten sich lorentz-invariant? Woher weiß das Teilchen, wie schnell sich Dein Bewußtsein bewegt? Wenn dieses sich denn überhaupt regt ...

step,
Zeit wird in Sekunden gemessen, hat also Anfang und Ende. Dynamik ist aber ein kontinuierlicher Vorgang. Um Zeit zu messen benötigst du ein Bewußtsein, welches zwei Momentanzustände abspeichert und reflektierend miteinander vergleicht, z.b. Gestern und Heute.
Daß sich die Dynamik eines Oszillators bei Bewegung verändert gilt ja auch in meinem Modell, aber ich begründe diese Veränderung im Gegensatz zur SRT, die zwar eine Berechnung darstellt (Lichtuhr), aber keinen Grund für die Zeitdilatation nennt. Bei mir heißt der Grund "Feldverdrängung" mit der Folge "virtueller Masse" und dieses Modell führt dann eben auch zu den Werten, die ihr empirisch meßt. Euer Problem ist und bleibt ein fehlendes Vakuummodell, mit der "Raumzeit" läßt sich nichts erklären, deshalb habt ihr ja auch noch keine Erklärung für die Gravitation.
Ihr solltet euch doch mal mit dem Vakuum als physischer Entität auseinandersetzen, das ist und bleibt meine Meinung.
#1003:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 19:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Hunger und Durst z.B. sind "wahre" Wahrnehmungen ...

Wenn Zeit nur im Bewußtsein relevant ist, wieso zeigen dann Komapatienten Durstsymptome?

Ich bin kein Neurologe, aber ein Komapatient lebt und Leben hat wohl so eine Art Notsystem, welches es am Leben zu erhalten sucht, auch wenn das Bewußtsein ausgeschaltet ist. Ein Komapatient atmet ja wohl auch selbstständig und die inneren Organe funktionieren ebenfalls. Es gibt doch so etwas wie ein vegetatives Nervensystem, das unabhängig vom Bewußtsein arbeitet. Mußt halt mal einen Mediziner fragen.
#1004:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 19:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Hunger und Durst z.B. sind "wahre" Wahrnehmungen ...
Wenn Zeit nur im Bewußtsein relevant ist, wieso zeigen dann Komapatienten Durstsymptome?
... Mußt halt mal einen Mediziner fragen.

Viel einfacher: Wenn Zeit nur im Bewußtsein relevant wäre, dürfte sich der Zustand eines Bewußtlosen nicht ändern, zu dem keiner ins Zimmer kommt.
#1005:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 19:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Erklärungsbedürftig wäre mithin, was die Unterscheidung physisch <-> nicht physisch konkret bedeutet, wenn Natur sowieso "nur im Bewußtsein entsteht".

Wir warten.


Nochmals: Das Sein als solches in Form der Natur muß sich selbst erfahren können, um zu existieren. Was tot ist, existiert nicht, weil es kein Ich als Bezugsgröße hat.
Ohne Ich kein Nicht-Ich, das ist mein philosophisches Postulat, welches mir jemand widerlegen müßte, sollte ich meine Weltsicht ändern.

Also muß die Natur eine Technik entwickeln, die Wahrnehmung, Datenspeicherung, Datenreflexion und Datenverarbeitung ermöglicht, so daß aus der Datenverarbeitung ein Selbstbildnis entsteht und das geht halt nur mittels eines Bewußtseins in Kombination mit einem Sensorsystem und einem Gedächtnis als Datenspeicher. Ein Weltbild wird ja aus Eindrücken zusammengesetzt, die in unterschiedlicher Reihenfolge und über unterschiedliche Sensoren eintreffen und abgespeichert werden, also muß das Gedächtnis "Zeit" erzeugen, um die Reihenfolge wieder herzustellen und darüber hinaus die Sensoreindrücke miteinander verknüpfen, damit Omas Stimme und Omas Gesicht zusammenpassen.

Und solch ein technisches Konstrukt ist ein Ich-Lebewesen, das bezieht/spiegelt seine Umwelt auf/in sich selbst und existiert damit. Leben ist ein Innenbetrachter seiner es konstituierenden Natur. Götter wären Außenbetrachter, aber da es aus meiner Sicht kein Außen gibt, gibt´s auch keine Götter.

Die Bedingung zur Erzeugung von Leben ist einmal die Räumlichkeit der Natur, um zwischen Ich und Nicht-Ich unterscheiden zu können und Dynamik, damit Unterschiede entstehen können, was eben Impulse als Datenträger erfordert. Die Zeit erzeugt dann die Daseinsform "Leben" in ihrem Datenverarbeitungssystem. Ohne Leben keine Zeit. Inwieweit jetzt pflanzliches Leben schon Zeit erzeugt kann ich nicht beurteilen, aber es muß schon so etwas wie ein pflanzliches Gedächtnis geben wegen der Anpassung der Pflanzen an die Jahreszeiten.

Zeit ist schon ein komplexes Thema, da hilt die Raumzeit nicht weiter.
#1006:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 00:52
    —
Das liest sich zunächst nach Konstruktivismus:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans.


Entpuppt sich beim Nachfragen jedoch eher als irgendwas in Richtung Pantheismus:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nochmals: Das Sein als solches in Form der Natur muß sich selbst erfahren können, um zu existieren. Was tot ist, existiert nicht, weil es kein Ich als Bezugsgröße hat.
Ohne Ich kein Nicht-Ich, das ist mein philosophisches Postulat, welches mir jemand widerlegen müßte, sollte ich meine Weltsicht ändern.

Also muß die Natur eine Technik entwickeln, die Wahrnehmung, Datenspeicherung, Datenreflexion und Datenverarbeitung ermöglicht, so daß aus der Datenverarbeitung ein Selbstbildnis entsteht und das geht halt nur mittels eines Bewußtseins in Kombination mit einem Sensorsystem und einem Gedächtnis als Datenspeicher. Ein Weltbild wird ja aus Eindrücken zusammengesetzt, die in unterschiedlicher Reihenfolge und über unterschiedliche Sensoren eintreffen und abgespeichert werden, also muß das Gedächtnis "Zeit" erzeugen, um die Reihenfolge wieder herzustellen und darüber hinaus die Sensoreindrücke miteinander verknüpfen, damit Omas Stimme und Omas Gesicht zusammenpassen.

Und solch ein technisches Konstrukt ist ein Ich-Lebewesen, das bezieht/spiegelt seine Umwelt auf/in sich selbst und existiert damit. Leben ist ein Innenbetrachter seiner es konstituierenden Natur. Götter wären Außenbetrachter, aber da es aus meiner Sicht kein Außen gibt, gibt´s auch keine Götter.

Damit ist die Natur zwar selbst mit Bewußtsein beseelt jedoch vom individuellen menschlichen Beobachter durchaus unabhängig zu sehen. Damit ist meine Frage wieder im spiel:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn Du schon mitgehst, daß ein Koordinatensystem (z.B. das Euklidische mit seinen 3 Dimensionen) nur ein mathematisches Werkzeug sei, wie können die 3D dann bittschön ein vom Beobachter unabhängiger Bestandteil der Natur sein?


Also ist noch nichts beantwortet.
Ich warte weiter.
#1007:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 16:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Entpuppt sich beim Nachfragen jedoch eher als irgendwas in Richtung Pantheismus:

Ich bin Pantheist, weil ich einen Sinn im Universum sehe. Das Universum ist teleologisch aufgebaut, da es nach dem Lottosystem arbeitet, denn es erzeugt nur eine endliche Menge unterschiedlicher zeitstabiler Bausteine. Daraus ergeben sich endliche Kombinationen und wir sind eine davon.
Zitat:
Damit ist die Natur zwar selbst mit Bewußtsein beseelt jedoch vom individuellen menschlichen Beobachter durchaus unabhängig zu sehen. Damit ist meine Frage wieder im spiel:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn Du schon mitgehst, daß ein Koordinatensystem (z.B. das Euklidische mit seinen 3 Dimensionen) nur ein mathematisches Werkzeug sei, wie können die 3D dann bittschön ein vom Beobachter unabhängiger Bestandteil der Natur sein?

Raum ist eine Bedingung für Vielfalt, da man einen mathematischen Punkt nicht unterteilen kann. Das 3D-System ist eine menschliche Sichtweise des Raumes, die sich im menschlichen Experiment bestätigen läßt. Und wenn uns der Verstand und das Experiment sagen, daß 3 Dimensionen ausgreichen, um Raum zu ermöglichen, dann kann ich diese drei Dimensionen als "naturgegeben" betrachten.
Es wäre jetzt an dir zu belegen, daß 3 "natürliche" Raumdimensionen nicht ausreichen, um ein volumenhaltiges Objekt zu ermöglichen. Dazu mußt du aber das mks-System über Bord schmeißen, denn das rechnet mit m³.
#1008:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.10.2011, 21:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Raum ist eine Bedingung für Vielfalt, da man einen mathematischen Punkt nicht unterteilen kann. Das 3D-System ist eine menschliche Sichtweise des Raumes, die sich im menschlichen Experiment bestätigen läßt. Und wenn uns der Verstand und das Experiment sagen, daß 3 Dimensionen ausgreichen, um Raum zu ermöglichen, dann kann ich diese drei Dimensionen als "naturgegeben" betrachten.

In diesem Satz entdecke ich auf Anhieb 3 Fehler (was natürlich weitere Fehler nicht ausschließt)
- eine Eigenschaft des mathematischen Punktes wird herangezogen um die reale Existenz des Raumes zu beweisen. Dabei entsteht der Punktbegriff bereits durch mathematische Abstraktion des Raumes -> Zirkelschluß
- Der Raum ist eine menschliche Anschauung a priori um die Beziehung zwischen Gegenständen zu beschreiben. Das 3D-System ist wiederum eine mathematische Abstraktion des Raumes
- Der Raum wird nicht durch das Experiment nachgewiesen, da der Raumbegriff beim Design der Experimente bereits vorausgesetzt wird. Also wieder Zirkelschluß. Das gilt zumindest für die Deinerseits vorgeschlagenen Experimente (Laser Entfernungsmessung, gespannter Faden etc.)




uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre jetzt an dir zu belegen, daß 3 "natürliche" Raumdimensionen nicht ausreichen, um ein volumenhaltiges Objekt zu ermöglichen. Dazu mußt du aber das mks-System über Bord schmeißen, denn das rechnet mit m³.

Ein volumenhaltiges Objekt benötigt zu seiner Existenz weder menschliche Beobachter, noch deren mathematische Hilfsmittel wie Dimensionen. Wenn Du das Gegenteil behauptest wäre es an Dir zu belegen, daß ein gefüllter Maßkrug ohne die mathematische Operation der 3. Potenz (m³) nicht existenzfähig sei.
#1009:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.10.2011, 16:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- Der Raum ist eine menschliche Anschauung a priori um die Beziehung zwischen Gegenständen zu beschreiben. Das 3D-System ist wiederum eine mathematische Abstraktion des Raumes
- Der Raum wird nicht durch das Experiment nachgewiesen, da der Raumbegriff beim Design der Experimente bereits vorausgesetzt wird. Also wieder Zirkelschluß.

Ich schlag vor, du läufst mit geschlossenen Augen gegen die Wand, dann merkst du, was ein endlicher Raum ist, ganz ohne theoretisches Experiment.

Zitat:
Wenn Du das Gegenteil behauptest wäre es an Dir zu belegen, daß ein gefüllter Maßkrug ohne die mathematische Operation der 3. Potenz (m³) nicht existenzfähig sei.

Mich interessiert nicht die mathematische Operation, sondern die Bedingung für "Existenz", und die ist INHALT. Ohne Inhalt keine Existenz und Inhalt hat nun mal Volumen. Wie du das Volumen ausdrückst ist egal, aber ein Inhalt ohne die Dimension m³ bzw. deren Äquivalent hieße in deinem Beispiel nur BIER, aber keine Menge. Jetzt geh mal in die Kneipe und bestell ein Bier, was wird dich der Wirt u.a. fragen? Ein großes oder ein kleines?

Zur menschlichen "Anschauung": Anschauung bedeutet Vorstellung und Vorstellung ist eine geistige Reflexion empfangener und gespeicherter Informationen. Informationen sind INHALTE und als solche benötigen sie SpeicherVOLUMEN, deshalb hat deine Denkerbse eine Ausdehnung. Und diese Ausdehnung ist der physisch notwendige Raum, um Vorstellungen zu ermöglichen, also ist Raum kein mathematischer Operator, sondern eine physische Bedingung für Existenz und deren Reflexion in Form von Vorstellungen. Wäre Raum nur ein mathematischer Operator, brauchte dein PC keine Festplatte oder sonstige Speichermedien. Daten sind Inhalte und die haben nun mal Volumen, ob als Gedanken oder als technische Speicherwerte.
#1010:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.10.2011, 22:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schlag vor, du läufst mit geschlossenen Augen gegen die Wand, dann merkst du, was ein endlicher Raum ist, ganz ohne theoretisches Experiment.

um mit diesem Experiment die Existenz von Raum zu zeigen, mußt Du das Postulat reinstecken, daß Du beim Laufen eine Strecke zurücklegst. Damit hast damit das Raumkonzept schon a priori in das Experiment eingearbeitet.

Also wieder Zirkelschluß.

Nächster Versuch!




uwebus hat folgendes geschrieben:
Ohne Inhalt keine Existenz und Inhalt hat nun mal Volumen. Wie du das Volumen ausdrückst ist egal, aber ein Inhalt ohne die Dimension m³ bzw. deren Äquivalent hieße in deinem Beispiel nur BIER, aber keine Menge. Jetzt geh mal in die Kneipe und bestell ein Bier, was wird dich der Wirt u.a. fragen? Ein großes oder ein kleines?

Aha, jetzt komme ich mit: Vorbedingung für die Existenz eines Bieres ist, daß der Wirt weiß ob ich ein kleines oder großes will. Vorher ist es nichtexistent.
hmmmm, eigentlich einleuchtend.

Überleg dir mal in Ruhe, ob Du nicht doch Konstruktivist bist?
#1011:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.10.2011, 12:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Damit hast damit das Raumkonzept schon a priori in das Experiment eingearbeitet.
Also wieder Zirkelschluß.
Nächster Versuch!

Ich mache immer einen Zirkelschluß, da ich davon ausgehe, daß ich existiere, weil ich selbst ein Volumen aufweise, also Inhalt bin. Ich hab es noch nicht geschafft, mich von meinem Körper zu abstrahieren, dazu fehlt mir die notwendige Frömmigkeit.

Zitat:
Aha, jetzt komme ich mit: Vorbedingung für die Existenz eines Bieres ist, daß der Wirt weiß ob ich ein kleines oder großes will. Vorher ist es nichtexistent.
hmmmm, eigentlich einleuchtend.

Fehlschluß! Bier ist Inhalt und nur als solcher existent. Und Inhalt hat Volumen, wir sprechen doch über Raum.

Zitat:
Überleg dir mal in Ruhe, ob Du nicht doch Konstruktivist bist?

Selbstverständlich bin ich das, ich konstruiere mir doch gedanklich mein Weltbild, aber das macht letztendlich jeder andere auch, sofern er nicht ohne selbst zu denken fremde Weltbilder übernimmt. Zu letzterem fehlt mir halt die notwendige Glaubensstärke, egal ob mir Pfaffen was erzählen, Urknaller oder Philosophen. Nur selbst denken macht schlau.

Zum Konstruktivismus: mathematische Objekte entstehen a priori synthetisch in reiner Raum- und Zeitanschauung. Solche Objekte kann man widerlegen, wenn sie mit der Empirie unvereinbar sind. Das betrifft z.B. den endlichen hüllenlosen Raum der Urknaller, da jedes Experiment beweist, daß ein Raum nur dadurch endlich ist, daß er durch ein Außen begrenzt wird. Ohne Außen keine Endlichkeit. Ist ein Teil endlich und die Summe aller Teile ebenfalls, dann hat das Ganze mindestens eine Begrenzungsfläche.
Auf die Stringtheorien bezogen: Ohne Inhalt experimentell keine Wirkung, volumenlose Inhalte lassen sich experimentell nicht herstellen, damit sind auch die mathematischen Strings empirisch widerlegbar.
Man kann dran glauben wie an Götter und Geister auch, aber im Labor versagen diese Modelle.
#1012:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.10.2011, 22:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich mache immer einen Zirkelschluß, da ich davon ausgehe, daß ich existiere, weil ich selbst ein Volumen aufweise, also Inhalt bin. Ich hab es noch nicht geschafft, mich von meinem Körper zu abstrahieren, dazu fehlt mir die notwendige Frömmigkeit.

In der Tat: wenn Du aus der Behauptung (reale Existenz eines 3D Raumes) erst mal Deine eigene Existenz folgerst, dann ist der Zirkelschluß fast unvermeidbar.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Fehlschluß!

Das war ja auch als argumentum ad absurdum gedacht. Deine Auffassung, daß erst die 3. Potenz des Längenmaßes dem Bier die Existenz ermögliche, ist selbstverständlich ein Fehlschluß.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Bier ist Inhalt und nur als solcher existent. Und Inhalt hat Volumen, wir sprechen doch über Raum.

Erst den Fehlschluß einräumen und dann dasselbe sinngemäß wiederholen? Wie ist das zu verstehen?


uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Überleg dir mal in Ruhe, ob Du nicht doch Konstruktivist bist?
Selbstverständlich bin ich das,

Im Beitrag vom 30.09.2011, 16:18 warst Du noch Pantheist. Bevor Du weiter rumeierst, solltest dir darüber erst mal mit Dir über Dich selbst einig werden.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Zum Konstruktivismus: mathematische Objekte entstehen a priori synthetisch in reiner Raum- und Zeitanschauung. Solche Objekte kann man widerlegen, wenn sie mit der Empirie unvereinbar sind.

Der Konstruktivismus setzt auf empirische Prüfung von Objekten? Wo hast Du denn das her?
#1013:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.10.2011, 18:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Im Beitrag vom 30.09.2011, 16:18 warst Du noch Pantheist. Bevor Du weiter rumeierst, solltest dir darüber erst mal mit Dir über Dich selbst einig werden.
..........Der Konstruktivismus setzt auf empirische Prüfung von Objekten? Wo hast Du denn das her?

Pantheismus → (Materialismus+Sinn) → (Konstruktivismus+Empirie)
So sehe ich das.
Keine Trennung von Körper und Geist, daraus folgt für den Menschen → (Physis + Reflexionsfähigkeit/Bewußtsein). Um die Physis zu erklären baue ich mathematisch-technische Modelle (ist mein Beruf gewesen), um den Geist kümmere ich mich, wenn ich die Physis auf die Reihe bekommen sollte, was ich jedoch in diesem Leben wohl nicht schaffen werde. Und meine mathematisch-technischen Modelle überprüfe ich auf Gangbarkeit durch Experimente, um mich nicht in mathematischen Götterwelten (z.B. Urknallen oder Strings) zu verlieren. "Konstruktivismus" für einen Ingenieur heißt auch Praxistauglichkeit.

Mit Worten kann man das wirkliche Leben beschreiben und auch Märchen erzählen, mit Mathematik ist das gleichfalls möglich, wie dies viele Physiker beweisen. Wer Zeitreisen durch Wurmlöcher macht, Singularitäten aufs Papier knallt und sich zwischen Paralleuniversen hin und her bewegt, der ist noch besser als der Autor des Raumschiffs Enterprise.
#1014:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 09:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Im Beitrag vom 30.09.2011, 16:18 warst Du noch Pantheist. Bevor Du weiter rumeierst, solltest dir darüber erst mal mit Dir über Dich selbst einig werden.
..........Der Konstruktivismus setzt auf empirische Prüfung von Objekten? Wo hast Du denn das her?

Pantheismus → (Materialismus+Sinn) → (Konstruktivismus+Empirie)
So sehe ich das.
Keine Trennung von Körper und Geist, daraus folgt für den Menschen → (Physis + Reflexionsfähigkeit/Bewußtsein). Um die Physis zu erklären baue ich mathematisch-technische Modelle (ist mein Beruf gewesen), um den Geist kümmere ich mich, wenn ich die Physis auf die Reihe bekommen sollte, was ich jedoch in diesem Leben wohl nicht schaffen werde. Und meine mathematisch-technischen Modelle überprüfe ich auf Gangbarkeit durch Experimente, um mich nicht in mathematischen Götterwelten (z.B. Urknallen oder Strings) zu verlieren. "Konstruktivismus" für einen Ingenieur heißt auch Praxistauglichkeit.

Mit Worten kann man das wirkliche Leben beschreiben und auch Märchen erzählen, mit Mathematik ist das gleichfalls möglich, wie dies viele Physiker beweisen. Wer Zeitreisen durch Wurmlöcher macht, Singularitäten aufs Papier knallt und sich zwischen Paralleuniversen hin und her bewegt, der ist noch besser als der Autor des Raumschiffs Enterprise.

Meine Frage hast Du richtig zitiert, dann aber nur dran vorbeigeredet.
Wenn Du schon nicht weißt, was man unter Konstruktivismus versteht, könntest Du doch wenigstens mal googeln, um dann zu versuchen in eigenen Worten eine halbwegs sinnvolle Antwort zu formulieren.
#1015:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 13:17
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Meine Frage hast Du richtig zitiert, dann aber nur dran vorbeigeredet.
Wenn Du schon nicht weißt, was man unter Konstruktivismus versteht, könntest Du doch wenigstens mal googeln, um dann zu versuchen in eigenen Worten eine halbwegs sinnvolle Antwort zu formulieren.

Ich brauche da nicht zu googeln, ich schau in mein Philosophielexikon.
1) Mathematische Objekte existieren nur insofern, als man sie konstruiert.
2) Ein mathematisches Objekt ist abhängg von der Existenz eines Konstruktionsprinzips.
3) Die Existenz eines solchen Objektes kann bestritten werden, wenn die Annahme seiner Existenz zu einer Inkonsistenz führt.
4) Eine Inkonsistenz läßt sich mathematisch nicht immer nachweisen, sofern die mathematischen Regeln (klassische Logik) richtig angewandt werden. In der Mathematik gilt dann die sog. intuitionistische Logik.

Mit Intuitionen beschäftige ich mich wenig, die überlasse ich Theologen und Psychiatern. Deshalb greife ich zum Experiment, da Mathematik nur dann einen Sinn ergibt, wenn sie auf die Physis Bezug nimmt (Mathematik um ihrer selbst willen ist vergleichbar mit der reinen Metaphysik, ein intellektuelles Spielzeug für Leute mit viel Zeit). Das ist meine persönliche Auslegung.

In der Sprache entspricht die formale Mathematik der Grammatik.

Dazu führe ich gerne das Kindergedicht an:
Dunkel war´s, der Mond schien helle,
als ein Auto blitzesschnelle langsam um die Ecke fuhr,
drinnen saßen stehend Leute, schweigend ins Gespräch vertieft,
als ein totgeschossner Hase auf der Fahrbahn Schlittschuh lief.

Grammatikalisch wohl richtig, inhaltlich aber falsch, Gleiches kann man auf mathematische Konstrukte übetragen, soweit sie auf die Physis Bezug nehmen wie u.a. die Urknall- und Stringtheorien. Hier ergeben sich Inkonsistenzen zur Empirie.

Wie du vielleicht merkst, halte ich nicht viel von Philosophie und auch nicht von Mathematik/Physik, wenn sie sich aus dem Erfahrungsbereich des Menschen entfernen. Die Einen treibt´s dann hin in Richtung Vatikan, Andere zur science fiction, für beide habe ich nicht viel übrig.
#1016:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 15:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich brauche da nicht zu googeln, ich schau in mein Philosophielexikon.
1) Mathematische Objekte existieren nur insofern, als man sie konstruiert.
2) Ein mathematisches Objekt ist abhängg von der Existenz eines Konstruktionsprinzips.
3) Die Existenz eines solchen Objektes kann bestritten werden, wenn die Annahme seiner Existenz zu einer Inkonsistenz führt.
4) Eine Inkonsistenz läßt sich mathematisch nicht immer nachweisen, sofern die mathematischen Regeln (klassische Logik) richtig angewandt werden. In der Mathematik gilt dann die sog. intuitionistische Logik.

Mit Intuitionen beschäftige ich mich wenig, die überlasse ich Theologen und Psychiatern. Deshalb greife ich zum Experiment, da Mathematik nur dann einen Sinn ergibt, wenn sie auf die Physis Bezug nimmt (Mathematik um ihrer selbst willen ist vergleichbar mit der reinen Metaphysik, ein intellektuelles Spielzeug für Leute mit viel Zeit). Das ist meine persönliche Auslegung.

In der Sprache entspricht die formale Mathematik der Grammatik.

Dazu führe ich gerne das Kindergedicht an:
Dunkel war´s, der Mond schien helle,
als ein Auto blitzesschnelle langsam um die Ecke fuhr,
drinnen saßen stehend Leute, schweigend ins Gespräch vertieft,
als ein totgeschossner Hase auf der Fahrbahn Schlittschuh lief.

Grammatikalisch wohl richtig, inhaltlich aber falsch, Gleiches kann man auf mathematische Konstrukte übetragen, soweit sie auf die Physis Bezug nehmen wie u.a. die Urknall- und Stringtheorien. Hier ergeben sich Inkonsistenzen zur Empirie.

Wie du vielleicht merkst, halte ich nicht viel von Philosophie und auch nicht von Mathematik/Physik, wenn sie sich aus dem Erfahrungsbereich des Menschen entfernen. Die Einen treibt´s dann hin in Richtung Vatikan, Andere zur science fiction, für beide habe ich nicht viel übrig.


Etwas viel Worte um eine einfache Frage nicht zu beantworten, oder?
um Konstruktive Mathematik ging es hier nicht.


Ich versuche meine Frage zu verdeutlichen:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans.

Das ist radikaler Konstruktivismus.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.

Hier wird jedoch zwischen physisch und nicht-physisch unterschieden. Das geht mit dem radikalen Konstruktivismus nicht zusammen.


Kläre den Widerspruch auf!
#1017:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 20:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

um Konstruktive Mathematik ging es hier nicht.

Für mich schon, da mein Modell ein mathematisch-technisches Modell ist.

Zitat:
Ich versuche meine Frage zu verdeutlichen:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans.

Das ist radikaler Konstruktivismus.

Wie du das nennst ist egal, ohne menschliches Bewußtsein gibt es keine menschliche Weltvorstellung und ohne ein reflektierendes Bewußtsein überhaupt, und sei es nur das einer Stubenfliege, gibt es nichts Beobachtbares. Denn das Universum, um zu existieren, muß einen Beobachter aufweisen, in dem sich diese Existenz manifestiert. Und so wie es die Wissenschaft bis heute zumindest annimmt, hat nur Leben ein Reflexionsvermögen, Grundbedingung, um Wahrnehmungen zu einem Bild zusammensetzen zu können. Die Erde nimmt den Mond auch ohne zu leben wahr, aber sie kann diese Wahrnehmung wegen eines fehlenden Gedächtnisses nicht reflektieren, sie kann nur reagieren. Im Gegensatz zur Erde ist ein Heizkörperthermostat schon ein richtiger Intelligenzbolzen, weil er schon gezielt "agiert", wenn auch nicht aufgrund eigenen "Willens", sondern fremdbestimmt. Agieren, weil zielgerichtet, erfordert im Gegensatz zu reagieren Willen, und letzterer wird nur bei der Daseinsform Leben angenommen, weil nur Leben mittels gespeicherter Erfahrung Zukunft planen kann. Kleine Kinder fassen üblicherweise nur einmal auf die heiße Herdplatte, dann lassen sie es.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.

Hier wird jedoch zwischen physisch und nicht-physisch unterschieden. Das geht mit dem radikalen Konstruktivismus nicht zusammen.

Ohne Psyche keine Reflexion und ohne Reflexion keine Weltvorstellung. Und Reflexion erfordert die Bildung von Zeit, um Speicherwerte als Erfahrungswerte nutzen zu können. Das machen wir doch ständig hier, wenn wir unsre Texte lesen, das können wir doch nur, weil wir vor langer Zeit mal lesen gelernt haben.


Zitat:
Kläre den Widerspruch auf!

Ich sehe da keinen Widerspruch.
#1018:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 20:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Mit Intuitionen beschäftige ich mich wenig, die überlasse ich Theologen und Psychiatern. Deshalb greife ich zum Experiment, da Mathematik nur dann einen Sinn ergibt, wenn sie auf die Physis Bezug nimmt (Mathematik um ihrer selbst willen ist vergleichbar mit der reinen Metaphysik, ein intellektuelles Spielzeug für Leute mit viel Zeit). Das ist meine persönliche Auslegung.

Wie du vielleicht merkst, halte ich nicht viel von Philosophie und auch nicht von Mathematik/Physik, wenn sie sich aus dem Erfahrungsbereich des Menschen entfernen. Die Einen treibt´s dann hin in Richtung Vatikan, Andere zur science fiction, für beide habe ich nicht viel übrig.


Warum schreibst du nicht einmal etwas über Dinge, von denen du etwas verstehst? Zahnräder oder so.
zwinkern
#1019:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 22:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Warum schreibst du nicht einmal etwas über Dinge, von denen du etwas verstehst? Zahnräder oder so.
zwinkern

Tja, pera,
das ist so eine Sache mit dem Verstehen. Ich habe seit Jahren versucht, von Philosophen und Physikern Antworten auf meine Kinderfragen zu bekommen, habe dazu sogar als Pensionär ein paar Semester an Unis verbracht und mich mit allerlei sog. Fachwissen rumgeschlagen, aber die "Experten" sind bis heute nicht in der Lage, mir diese Fragen zu beantworten, trotz tonnenschwerer Literatur in ihren Bibliotheken.
Aber vielleicht kannst du sie mir ja beantworten?

Aus was besteht die Welt?
Was ist Raum?
Warum fällt ein Apfel vom Baum?
Warum bewegt sich das Universum?
Was ist Zeit?
Warum bin ich?

Und da bleibt mir halt nur übrig, mir selbst meine Fragen zu beantworten zu versuchen und ich meine, so ein paar glaubhafte Antworten hab ich da schon zusammen bekommen.

Als erstes beantworte mir mal die Frage:
Aus was besteht das Vakuum?
Denn das Zeugs macht 99,99999999....% des beobachtbaren Universums aus, also müßte dir als Experten doch die Antwort leicht fallen.

Frage
#1020:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 22:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie du das nennst ist egal, ohne menschliches Bewußtsein gibt es keine menschliche Weltvorstellung und ohne ein reflektierendes Bewußtsein überhaupt, und sei es nur das einer Stubenfliege, gibt es nichts Beobachtbares. Denn das Universum, um zu existieren, muß einen Beobachter aufweisen, in dem sich diese Existenz manifestiert.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ohne Psyche keine Reflexion und ohne Reflexion keine Weltvorstellung. Und Reflexion erfordert die Bildung von Zeit, um Speicherwerte als Erfahrungswerte nutzen zu können. Das machen wir doch ständig hier, wenn wir unsre Texte lesen, das können wir doch nur, weil wir vor langer Zeit mal lesen gelernt haben.

Kein Universum ohne Beobachter, keine Beobachtung/Reflexion ohne Zeitbegriff, das geht sogar noch über den radikalen Konstruktivismus hinaus.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.

Die hier dokumentierte Unterscheidung physisch <-> nicht-physisch ist mit dem oben bekräftigten Bekenntnis zum radikalen Konstruktivismus noch viel weniger vereinbar. Ich warte also weiter auf eine nachvollziehbare Erklärung.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da keinen Widerspruch.

Dein Pech!



pera hat folgendes geschrieben:
Warum schreibst du nicht einmal etwas über Dinge, von denen du etwas verstehst? Zahnräder oder so.

Wieso, dann paßt doch alles! Von Bewußtsein, Reflexion und Existenz des Universums versteht der Herr ja genug für den Hausgebrauch. Dagegen ein Getriebe, konstruiert von einem der m^2 mit m^3 gleichsetzt, möchte ich in meinem Auto lieber nicht haben.
#1021:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 22:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Warum schreibst du nicht einmal etwas über Dinge, von denen du etwas verstehst? Zahnräder oder so.
zwinkern

Tja, pera,
das ist so eine Sache mit dem Verstehen. Ich habe seit Jahren versucht, von Philosophen und Physikern Antworten auf meine Kinderfragen zu bekommen, habe dazu sogar als Pensionär ein paar Semester an Unis verbracht und mich mit allerlei sog. Fachwissen rumgeschlagen, aber die "Experten" sind bis heute nicht in der Lage, mir diese Fragen zu beantworten, trotz tonnenschwerer Literatur in ihren Bibliotheken.
Aber vielleicht kannst du sie mir ja beantworten?

Aus was besteht die Welt?
Was ist Raum?
Warum fällt ein Apfel vom Baum?
Warum bewegt sich das Universum?
Was ist Zeit?
Warum bin ich?

Und da bleibt mir halt nur übrig, mir selbst meine Fragen zu beantworten zu versuchen und ich meine, so ein paar glaubhafte Antworten hab ich da schon zusammen bekommen.

Als erstes beantworte mir mal die Frage:
Aus was besteht das Vakuum?
Denn das Zeugs macht 99,99999999....% des beobachtbaren Universums aus, also müßte dir als Experten doch die Antwort leicht fallen.

Frage


Ich bin kein Vakuumexperte, aber mir fallen doch drei Antworten ein, je nachdem von welchem Standpunkt aus.
- Luftleerer Raum (im allgemeinen Sprachgebrauch)
- Vollkommen leerer Raum (philosophische Antwort)
- Vakuum in der Quantenfeldtheorie (keine Ahnung was da abgeht)
Jedenfalls Raum, das wolltest du doch hören, nicht? Ich bitte aber darum, davon abzusehen mir deinen Raum zu erklären. Deine Fragen:

Aus was besteht die Welt?
Was ist Raum?
Warum fällt ein Apfel vom Baum?
Warum bewegt sich das Universum?
Was ist Zeit?
Warum bin ich?

sind ja auch nicht neu. Du möchtest eine Antwort die deinen "gesunden Menschenverstand" nicht verstört, bekommst keine, oder nur solche, die dir nicht gefallen und bastelt dir deine eigene Mischung aus Philosophie und Physik, mit der du sowohl bei den einen wie bei den anderen keinen Blumentopf gewinnen kannst und wirfst dann denen vor, dass sie keine Ahnung hätten. Tja...
Ich wollte dich übrigens nicht beleidigen.
#1022:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.10.2011, 23:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:
- Vakuum in der Quantenfeldtheorie (keine Ahnung was da abgeht)

Guter Ansatz. Leider hat uwebus da auch überhaupt keine Ahnung, und deshalb wird er fragen, woraus das Vakuum "besteht", bis er schwarz wird.
#1023:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 10:51
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Vakuumexperte, aber mir fallen doch drei Antworten ein, je nachdem von welchem Standpunkt aus.
- Luftleerer Raum (im allgemeinen Sprachgebrauch)
- Vollkommen leerer Raum (philosophische Antwort)
- Vakuum in der Quantenfeldtheorie (keine Ahnung was da abgeht)
Jedenfalls Raum, das wolltest du doch hören, nicht? Ich bitte aber darum, davon abzusehen mir deinen Raum zu erklären.

Nein, pera,
das wollte ich NCHT hören, sondern wissen, aus WAS das Vakuum BESTEHT, was das für´n Zeugs ist, welches das Vakuum bildet. Denn Vakuum hat Volumen und Volumen ist eine Qualität einer Entität, die Entität interessiert mich. Masse kann es nicht sein, weil Physiker Masse nur der Materie zusprechen, die ja den geringsten Teil des Universums ausfüllt (wobei Masse ja auch noch nicht als Entität definiert ist, sondern nur als Eigenschaft von Materie). Die Physik redet bisher nur von Qualitäten den Raum betreffend, die Entität "Raumbildner" aber hängt weiterhin als Unbekannte "in der Luft". Und da ist es doch mal interessant darüber nachzudenken, was das für´n Zeugs sein könnte, was sich da so als Universum um und in uns ausbreitet.

Gruß
#1024:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 11:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Entität interessiert mich ...

Das ist ja schön und gut, bloß kann hier im Thread keiner wissen was Du unter "Entität" überhaupt verstehst, nachdem Du Dich zuletzt mit radikal konstuktivistischen Parolen ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt hast.
#1025:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 13:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

Guter Ansatz. Leider hat uwebus da auch überhaupt keine Ahnung, und deshalb wird er fragen, woraus das Vakuum "besteht", bis er schwarz wird.

Nein, step,
uwebus hat ja "seine" aristotelische Substanz, mit der er seinen Raum zusammenbastelt. Und so ein paar Bastelarbeiten scheinen schon ganz gut zu funktionieren im Gegensatz zur Physik, die bis heute von Ansätzem spricht, aber die Gravitation und die Zeitentstehung überhaupt noch nicht auf die Reihe kriegt. Also bei den Fragen "Warum fällt ein Apfel vom Baum?", "Wie entsteht die Zeit?" und "Aus was besteht das Vakuum?" bin ich nun doch schon ein erhebliches Stück weiter als die Physik. Ich bin mal gespannt, ob Quantenphysiker mit ihren Quanten das Vakuum einmal so erklären können, daß sie damit den Abstand zwischen Sonnen und Galaxien in etwa abschätzen können. Mit meinen Archefeldchen komme ich da zumindest auf Werte, die nicht so ganz neben den Beobachtungswerten liegen, und so ein paar andere Dinge lassen sich damit auch erklären.

Ich bin immer noch der Überzeugung, daß die Physik am falschen Ende anfängt zu suchen, mit der Analyse kommt sie nie bis zum Ursprung und vor allem nicht zum zugrundeliegenden Wirkprinzip. Das funktioniert nur mittels geistiger Konstruktion und deren mechanischer Umsetzung, die man dann auf Gangbarkeit dem Experiment unterwirft. Reine Bastelarbeit; solange ändern, bis es paßt.

Nochmals: Letztendlich will ich wissen, was ich bin, dazu muß ich mir ein Modell dessen zusammenbasteln, was mich erzeugt und beherbergt. Dieses Modell muß so gestrickt sein, daß es mit den Beobachtungen in etwa vereinbar ist. Und direkt beobachten läßt sich nur die Gegenwart, alles, was weiter weg ist, unterliegt Veränderungen in der Informationsübertragung, die man experimentell nicht überprüfen kann. Damit sind all eure Urknall- und Universumstodhypothesen nichts weiter als Geschichten so wie die des Vatikans ebenfalls.

Physik ist gut und nützlich als Grundlage technischen Fortschritts, aber völlig nutzlos im Verständnis des Universums als Erzeuger von Bewußtsein. Aber letzteres ist es, was den Zugang zum Universum erst ermöglicht, es existieren läßt. Denn existieren ist ein Verb (ein Zeitwort) und da Zeit ein Produkt des Bewußtseins ist, ist Existenz erst möglich in einem Bewußtsein. Wer also meint, er könne Existenz aus seinem Bewußtsein in einen Vorbewußtseinszustand abstrahieren, der liegt schlicht und einfach falsch. Ohne Bewußtsein keine Existenz, das für den dritten Kritiker in dieser Runde, den Herrn Weltmeister.

So, und nun könnt ihr mich weiter einen Crank nennen, ich bleib dabei, ohne Bewußtsein keine Existenz. Deshalb schrieb schon Parmenides "Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, denn Nichtsein läßt sich nicht denken". Wohlgemerkt, hier spricht jemand vom Denken, der Fähigkeit eines Bewußtseins. Ein gedachtes Universum ohne Bewußtsein ist ein Widerspruch in sich. Darüber können sich jetzt Logiker in die Haare kriegen.

Bis dann!
#1026:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 13:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das ist ja schön und gut, bloß kann hier im Thread keiner wissen was Du unter "Entität" überhaupt verstehst, nachdem Du Dich zuletzt mit radikal konstuktivistischen Parolen ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt hast.

Eine Entität zeichnet aus, DASS sie ist und nicht was sie ist. Das WAS manifestiert sich in Form von Qualitäten, die untersuchen Physiker, das "DASS sie ist" beschäftigt Philosophen. Im "DASS sie ist" manifestiert sich das Wirkprinzip, also die Ursache aller Wahrnehmungen.

DASS sie ist = aristotelische Substanz als Wirkendes
Was sie ist = Form, physische Erscheinungen der Substanz.

Das mag Philosphen auf den Magen schlagen, aber das ist mir egal.
#1027:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 13:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ich bleib dabei, ohne Bewußtsein keine Existenz. Deshalb schrieb schon Parmenides "Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, denn Nichtsein läßt sich nicht denken".

Du meinst, Parmenides unterlag einem Umkehrschlußfehler?
#1028:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 13:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Guter Ansatz. Leider hat uwebus da auch überhaupt keine Ahnung, und deshalb wird er fragen, woraus das Vakuum "besteht", bis er schwarz wird.

Nein, step,
uwebus hat ja "seine" aristotelische Substanz, mit der er seinen Raum zusammenbastelt. Und so ein paar Bastelarbeiten scheinen schon ganz gut zu funktionieren im Gegensatz zur Physik, die bis heute von Ansätzem spricht, aber die Gravitation und die Zeitentstehung überhaupt noch nicht auf die Reihe kriegt. Also bei den Fragen "Warum fällt ein Apfel vom Baum?", "Wie entsteht die Zeit?" und "Aus was besteht das Vakuum?" bin ich nun doch schon ein erhebliches Stück weiter als die Physik. Ich bin mal gespannt, ob Quantenphysiker mit ihren Quanten das Vakuum einmal so erklären können, daß sie damit den Abstand zwischen Sonnen und Galaxien in etwa abschätzen können. Mit meinen Archefeldchen komme ich da zumindest auf Werte, die nicht so ganz neben den Beobachtungswerten liegen, und so ein paar andere Dinge lassen sich damit auch erklären.
...


Da du dich ja immer wiederholst kann man sich als Gegenseite auch nur wiederholen:
Nein, du bist nicht weiter als die Physik!
Nein, du kannst nicht die Gravitation erklären!
Nein, du kannst nicht die Zeit erklären!
Nein, du kannst nicht Raum erklären!

Und nein, du kannt auf keinen Fall irgendwas korrekt berechnen!

Der Rest war dein übliches Geschwätz ohne Substanz!
#1029:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 14:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, pera,
das ist so eine Sache mit dem Verstehen. Ich habe seit Jahren versucht, von Philosophen und Physikern Antworten auf meine Kinderfragen zu bekommen, habe dazu sogar als Pensionär ein paar Semester an Unis verbracht und mich mit allerlei sog. Fachwissen rumgeschlagen, aber die "Experten" sind bis heute nicht in der Lage, mir diese Fragen zu beantworten, trotz tonnenschwerer Literatur in ihren Bibliotheken.
Aber vielleicht kannst du sie mir ja beantworten?

Die letzten zwei Jahrhunderte haben uns der Beantwortung deiner Fragen ein ganzes Stück näher gebracht.

Zitat:
Aus was besteht die Welt?

Das ist noch nicht abschließend geklärt.

Das Standardmodell der Teilchenphysik liefert einige gute Teilantworten - die auch sehr gut experimentell bestätigt sind. Momentan sieht es aus, als lägen dem Teilchenzoo gewisse mathematische Symmetrien zugrunde. Noch ist das Standardmodell unvollständig; die Leute am CERN versuchen gerade diese Lücke zu füllen - bzw. sie zu bestätigen.

Darüber hinaus gibt es einige Hypothesen wie Supersymmetrie oder die Stringthese (eine Theorie ist sie im engeren Sinne nicht.) Je nachdem, welchen Physiker du fragst, erhältst du Einschätzungen zwischen "vielversprechend" und "absoluter Unfug".

Für zwei andere Phänomene haben wir bisher nur schicke Wörter: dunkle Materie und dunkle Energie. Auch hier werden wir uns noch etwas gedulden müssen, bis zu einer Erklärung - auch wenn die Hypothesen dazu wie üblich ins Kraut schießen. zwinkern

Die Frage noch der "Erklärung von Allem" ist nicht beantwortbar. Sogar wenn wir eine Theory of Everything, eine Weltformel fänden, bliebe immer noch die Frage, unter welchen Anfangs- und Randbedingungen diese Weltformel gestartet wurde.


Zitat:
Was ist Raum?

Raum ist das, was man mit "Linealen" messen kann. Ein vernünftiges "Lineal" ist zum Beispiel ein Lichtstrahl.

Damit kann man den Raum eigentlich hinreichend ausmessen und beschreiben.

Zitat:
Warum fällt ein Apfel vom Baum?

Hast du nicht weiter oben von Teleologie gesprochen?

Ja? Dann sage ich ganz verschmitzt: ein Apfel fällt vom Baum, weil er einen Zustand geringerer Energie einnehmen "möchte". (Sorry für die Anthropomorphisierung; unsere Alltagssprache gibt nicht mehr her.)

Zitat:
Warum bewegt sich das Universum?

Die selbe Ursache wie beim Apfel. Letztlich läuft's auf den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik 'raus. Energieunterschiede gleichen sich aus. Entropie nimmt zu.

Zitat:
Was ist Zeit?

Siehe die Antwort zum Raum, nur mit Lichtstrahlen und deren Laufzeiten als Uhrenersatz.

Zitat:
Warum bin ich?

So wie der Apfel vom Baum fällt, auf daß ein neuer Apfelbaum wachse, so bist du vom Baum des Lebens - im Darwinschen Sinn - gefallen.

Die Bedingungen auf der Erde waren eben günstig für dein Erscheinen.


So, das waren jetzt ganz einfache Erklärungen auf deine - berechtigten - Kinderfragen. Sieht so aus, als hätte die "tonnenschwere Literatur in den Bibliotheken" durchaus Antworten darauf.
#1030:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 19:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du meinst, Parmenides unterlag einem Umkehrschlußfehler?

Ich verstehe die Aussage so, daß jeder Gedanke ein physisches Ereignis ist, ich damit keinen Gedanken erzeugen kann, der nicht physisch wäre.
Wenn ich also ein Universum ohne Bewußtsein denke, dann existiert dieses gedachte Universum nur im Bewußtsein, aber nicht als "Realität", denn es wäre ja niemand da, der es wahrnehmen könnte. Um es mal mechanisch auszudrücken: Was hinter einer Wand verborgen ist, existiert erst, wenn es von einem Beobachter entdeckt wird. Solange es nicht entdeckt wird, kann man keine Aussage darüber treffen.

Unsere "Wand" ist die Distanz mit der damit verbundenen Veränderung von Informationen, über deren Charakter wir nur spekulieren, aber keine sicheren Aussagen treffen können. Physiker nehmen an, daß sich Licht verlustfrei durch das Vakuum bewegt und schlußfolgern daraus auf ein Expansionsuniversum. Aber diese Annahme läßt sich empirisch nicht überprüfen, weil die notwendigen Meßgeräte und Meßstrecken technisch gar nicht darstellbar sind, das wird sich auch in der Zukunft nicht ändern, weil nun mal keine Lichtjahre langen Labors mit konstanten Meßstrecken und Umfeldbedingungen möglich sind.

Deshalb rate ich immer dazu, sich auf die Gegenwart und den meßtechnisch zugänglichen Bereich zu beschränken und alles darüber hinausgehende nicht Naturwissenschaft zu nennen, sondern der Spekulation zuzuordnen, also dem geistigen Bereich, in dem sich auch die Philosophie bewegt. Ich hab ja nichts gegen Spekulation, sondern nur etwas dagegen, daß mir Physiker ihre Spekulationen als Wahrheit verkaufen wollen. Der Urknall ist heute genauso "gesichert" wie die Erde als Zentrum der Welt in vorgalileischer Zeit.
#1031:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 19:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der Rest war dein übliches Geschwätz ohne Substanz!

Ist ja schon gut! Ihr seid die Klugen und ich der Doofe, das weiß ich doch schon lange.
#1032:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 19:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Deshalb rate ich immer dazu, sich auf die Gegenwart und den meßtechnisch zugänglichen Bereich zu beschränken und alles darüber hinausgehende nicht Naturwissenschaft zu nennen, sondern der Spekulation zuzuordnen, also dem geistigen Bereich, in dem sich auch die Philosophie bewegt. Ich hab ja nichts gegen Spekulation, sondern nur etwas dagegen, daß mir Physiker ihre Spekulationen als Wahrheit verkaufen wollen. Der Urknall ist heute genauso "gesichert" wie die Erde als Zentrum der Welt in vorgalileischer Zeit.


Du rätst also?
Wie wäre es mal wenn du auch mal nen Rat annimmst und dich erstmal mit aktuellen physikalischen Theorien befasst, bevor du diese als Spekulation verunglimpfst?

Wenn man mal die Rotverschiebung auss acht laesst, bleiben immer noch die Elementeverteilung, die Hintergrundstrahlung und die Verteilung von Masse, die von der Urknalltheorie korrekt beschrieben werden.

Und wenn du behauptest, dass es sowas wie Lichtermüdung gaebe, solltest du erstmal einen plausible these und Mechanismus dazu aufstellen! Wie gibt ein Lichtstrahl Energie ab im Raum? Und warum soll man diesen Effekt erst nach Lichtjahren sehen koennen?
Und warum soll man diesen Effekt nicht schon laengst entdeckt haben, wenn man sich unterschidlich weit entfernte Cepheiden anschaut?
#1033:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 19:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der Rest war dein übliches Geschwätz ohne Substanz!

Ist ja schon gut! Ihr seid die Klugen und ich der Doofe, das weiß ich doch schon lange.


Das hab ich nicht gesagt. Du bist eher der naiv-ignorante Typ mit einem Hauch von Selbstüberschätzung
#1034:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 20:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Frage noch der "Erklärung von Allem" ist nicht beantwortbar. Sogar wenn wir eine Theory of Everything, eine Weltformel fänden, bliebe immer noch die Frage, unter welchen Anfangs- und Randbedingungen diese Weltformel gestartet wurde.

Mir geht es nicht um eine Weltformel, sondern um ein "Weltgrundelement" und ein "Weltprinzip", das nicht nur für die Klobrille verantwortlich ist, sondern auch für denjenigen, der darauf sitzt.
Zitat:

Raum ist das, was man mit "Linealen" messen kann. Ein vernünftiges "Lineal" ist zum Beispiel ein Lichtstrahl.

Nö, Raum wirkt, ich will wissen, wie er das macht. Z.B. wechselwirkt Vakuum mit Licht, Lichtbeugung am Sonnenrand und Shapiro Radarechoversuch.
Zitat:
Damit kann man den Raum eigentlich hinreichend ausmessen und beschreiben.

Nö, das betrifft nur das Volumen, nicht den Raum als Entität.

Zitat:
Hast du nicht weiter oben von Teleologie gesprochen?

Hab ich, aber mich interessiert die technische Erklärung der Gravitation, die steht noch aus.

Zitat:
Ja? Dann sage ich ganz verschmitzt: ein Apfel fällt vom Baum, weil er einen Zustand geringerer Energie einnehmen "möchte". (Sorry für die Anthropomorphisierung; unsere Alltagssprache gibt nicht mehr her.)

Das ist richtig, aber das erklärt nicht das technische Zustandekommen. Die Natur sucht das Gleichgewicht, allerdings macht sie beim Leben eine Ausnahme, Bäume z.B. wachsen gegen die Gravitation nach oben. Erst wenn sie absterben, machen sie es wie der Apfel.

Zitat:
Zitat:
Warum bewegt sich das Universum?

Die selbe Ursache wie beim Apfel. Letztlich läuft's auf den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik 'raus. Energieunterschiede gleichen sich aus. Entropie nimmt zu.

Das ist keine Erklärung des Antriebsprinzips. Und das mit der Entropiezunahme streite ich ab, denn das hieße, das Universum hätte Anfang und Ende. Der zweite Hauptsatz gilt nur für geschlossene endliche Systeme, ist das Universum jedoch unendlich, ist es zwar auch als geschlossen zu betrachten, aber der 2. Hauptsatz gilt dann nicht mehr.

Zitat:
Zitat:
Was ist Zeit?

Siehe die Antwort zum Raum, nur mit Lichtstrahlen und deren Laufzeiten als Uhrenersatz.

Das ist eben falsch. Dynamik ist Folge des Antriebssystems des Universums, Zeit nur ein menschlicher Maßstab zur Bewertung dynamischer Vorgänge. Nochmals: Zeit wird in Sekunden gemessen, hat damit immer Anfang und Ende, die unbewußte Natur aber hat kein Gedächtnis, um am Ende eines Prozesses noch den Anfang zu kennen, also ist Zeit ein geistiges Erzeugnis eines Bewußtseins. Meine Uhr ist zeitlos, die verändert nur ständig ihre Zeigerstellung. Erst ich mache daraus die Zeit, indem ich zwei Zeigerstellungen in Beziehung setze.

Zitat:
Zitat:
Warum bin ich?

So wie der Apfel vom Baum fällt, auf daß ein neuer Apfelbaum wachse, so bist du vom Baum des Lebens - im Darwinschen Sinn - gefallen.

Die Bedingungen auf der Erde waren eben günstig für dein Erscheinen.

Tja, da frage ich mich halt, ob nicht das Universum so und nicht anders gestrickt ist, um Bewußtsein zu erzeugen, weil ohne ein solches der ganze Laden Kappes wäre. Warum gibt es rund 100 zeitstabile Atome und nicht mehr oder weniger? Wären es wesentlich mehr, wären sie großteils überflüssig, um Bewußtsein zu erzeugen, wären es wesentlich weniger, könnte Leben gar nicht entstehen. Das "Lottosystem" Periodensystems ist so gestrickt, daß Leben enstehen kann so wie im Lotto nur 49 Kugeln existieren, um Menschen in ihrem Leben die Chance zu eröffnen, etwas zu gewinnen. Mit 100 Kugeln wäre ein Sechser schon viel schwieriger zu erreichen, bei nur 20 Kugeln gäbe es zu häufig Gewinne. Irgenwie passen Atomzahlen und Leben so zusammen, daß sich die Wahrscheinlichkeit ständiger Lebensentstehung ergibt. Wie gesagt, das ist Spekulation, aber mir kommt der uns erzeugende und beherbergende Laden schon so vor, als wäre Leben in ihm einprogrammiert.

Zitat:
So, das waren jetzt ganz einfache Erklärungen auf deine - berechtigten - Kinderfragen. Sieht so aus, als hätte die "tonnenschwere Literatur in den Bibliotheken" durchaus Antworten darauf.

Die Antworten haben mich nicht befriedigt.
#1035:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.10.2011, 21:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Entität zeichnet aus, DASS sie ist und nicht was sie ist. Das WAS manifestiert sich in Form von Qualitäten, die untersuchen Physiker, das "DASS sie ist" beschäftigt Philosophen. Im "DASS sie ist" manifestiert sich das Wirkprinzip, also die Ursache aller Wahrnehmungen.

DASS sie ist = aristotelische Substanz als Wirkendes
Was sie ist = Form, physische Erscheinungen der Substanz.

Das mag Philosphen auf den Magen schlagen, aber das ist mir egal.

Aaaahh soooo!!
uwebus hat folgendes geschrieben:
"Wie entsteht die Zeit?"

Wieso ENTSTEHT die Zeit, sie ist doch nicht physisch. guckst Du hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.

Oder ist die Zeit vielleicht jetzt plötzlich doch eine physische Entität? Wie wärs wenn du Dich da mal positionieren würdest?




step hat folgendes geschrieben:
Du meinst, Parmenides unterlag einem Umkehrschlußfehler?

die Frage ist berechtigt, aber Paremenides ist wohl unschuldig:
uwebus hat folgendes geschrieben:
So, und nun könnt ihr mich weiter einen Crank nennen, ich bleib dabei, ohne Bewußtsein keine Existenz. Deshalb schrieb schon Parmenides "Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, denn Nichtsein läßt sich nicht denken". Wohlgemerkt, hier spricht jemand vom Denken, der Fähigkeit eines Bewußtseins. Ein gedachtes Universum ohne Bewußtsein ist ein Widerspruch in sich. Darüber können sich jetzt Logiker in die Haare kriegen.

Aus: "Nichtsein läßt sich nicht denken" folgt für uwebus im Umkehrschluß: "Sein ist nur gedacht möglich."
Das braucht man nicht weiter zu kommentieren und nein, daß "sich jetzt Logiker in die Haare kriegen" ist eher nicht zu erwarten.
#1036:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 00:04
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Oder ist die Zeit vielleicht jetzt plötzlich doch eine physische Entität? Wie wärs wenn du Dich da mal positionieren würdest?

Das tu ich doch ständig, ich unterscheide zwischen Dynamik und Zeit. Da aber Physiker hier ständig von Zeit reden, wenn sie Dynamik meinen, benutze ich den Begriff Zeit hin und wieder im Sinne der Physik, um verständlich zu bleiben.

Es gibt keine RaumZEIT, es gibt nur Gravitationsfelder, in denen aufgrund unterschiedlicher örtlicher Substanzdichte sich die Dynamik eines als Uhr verwendeten Oszillators verändert, also die Zeitablaufgeschwindigkeit. Und weil Gravitationsfelder aus etwas bestehen, ergibt sich bei Bewegung zweier Felder zueinander ein Verdrängungseffekt, der zur Bildung dessen führt, was ich "virtuelle Masse" getauft habe, also ein geschwindigkeitsabhängiger Massenzuwachs, der sich gravitierend bemerkbar macht und damit ebenfalls die Zeitablaufgeschwindigkeit eines Oszillators verändert. Das ist das ganze "Geheimnis" der Zeitdilatation (und des Massenzuwachses) bewegter Objekte, die eure SRT mit einer Lichtuhr berechnet. Nur hat die Physik bis heute kein Vakuummodell, um dieses Phänomen erklären zu können, also bleibe ich der ewige Forumscrank mit meiner virtuellen Masse, solange Physiker nicht wissen, was Vakuum ist. Falls sie das doch einmal wissen sollten, laufen einige meiner Moleküle sicher schon als Wildsau durch die Wälder.

Zitat:
Aus: "Nichtsein läßt sich nicht denken" folgt für uwebus im Umkehrschluß: "Sein ist nur gedacht möglich."

Richtig!!!! Denn das Sein manifestiert sich in deiner Denkerbse und sonst nirgendwo. Wo entsteht denn deine Weltvorstellung? In deinem Hirn aufgrund der Reflexion gespeicherter Wahrnehmungen. Woher weißt du denn etwas von der Sonne? Doch nur aufgrund von Informationen, die deine Denkerbse zu einer Vorstellung verarbeitet. "Sonne" als Begriff ist ein geistiges Produkt, und wir denken in Begriffen. Die unbelebte Natur kennt keine Begriffe, da gibt es keine Sonne, Mond und Sterne, da gibt es nur Wirkungen. Und nun versuch mal, "Wirkung" zu denken, ohne dabei weitere Begriffe zu verwenden, mal sehen, wie weit du damit kommst.
#1037:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 00:19
    —
Äh, wenn plötzlich morgen alle Menschen sterben würden, würde auch alles andere aufhören zu existieren?
Am Kopf kratzen
#1038:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 00:20
    —
Aus was bestehen denn deine Gravitationsfelder?
#1039:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 10:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Äh, wenn plötzlich morgen alle Menschen sterben würden, würde auch alles andere aufhören zu existieren?
Am Kopf kratzen

Hunde würden weiterhin den Mond anbellen, aber Atome, Moleküle, Gravitation und alles, was nur in menschlichen Hirnen als Vorstellung existiert, hörte auf zu existieren. Du kannst ja mal versuchen, einem Köter die RT zu erklären. Das einizige, was der vielleicht dann machte wäre, am Denkmal des A.E. das Bein zu heben.

Ich versuch´s mal wieder mit einer Analogie:
Ausgehend von Substanz + Form:
Die Substanz ist die unformatierte Festplatte, dieser inhärent ist ein selbststätiges Formatierungsprinzip.
Aufgrund dieses Wirkprinzips formatiert sich die Festplatte ständig selbst. Eine Folge dieser Formatierung ist die Fusion mit der Elementenbildung.
Das Prinzip wirkt aber ständig, so daß sich aus der ersten Formatierung zwei Betriebssysteme ergeben, die organische und die anorganische Chemie.
Daraus entwickeln sich, immer unter Einwirkung des Prinzips, selbsttätige Arbeitsprogramme, darunter die Daseinsform Leben.
Und weil dieses Formatierungsprinzip der Substanz inhärent ist, ergibt sich das, was man Evolution nennt, die Arbeitsprogramme entwickeln sich immer weiter, bis sich irgendwann das einstellt, was man Bewußtsein nennt.

Und dieses Bewußtsein ist dann erst in der Lage, seine eigene Entstehung zu analysieren, Physiker und Chemiker versuchen das ja mit mehr oder weniger Erfolg.

Was ist die Folge dieser Sichtweise?
Die Substanz, von den Religionen auch Gott genannt, hat kein universales Bewußtsein, sondern letzteres ist ein lokales temporäres Ereignis.
Damit gibt es keinen bewußten Gott im Sinne der Religionen.
Die Substanz ist Schöpfendes, aber kein Schöpfer.
Erst das bewußte Lebewesen ist Schöpfer.
Die Trennung von Geist und Körper, also der philosophische Idealismus, ist ein Irrweg.
Für die heutige Erde gilt dann Protagoras: Der Mensch ist das Maß aller Dinge.

Zitat:
Aus was bestehen denn deine Gravitationsfelder?

Aus Substanz
#1040:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 14:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Äh, wenn plötzlich morgen alle Menschen sterben würden, würde auch alles andere aufhören zu existieren?
Am Kopf kratzen

Hunde würden weiterhin den Mond anbellen, aber Atome, Moleküle, Gravitation und alles, was nur in menschlichen Hirnen als Vorstellung existiert, hörte auf zu existieren.


Der radikale Konstruktivismus war ja noch nie überzeugend, er ist noch nicht mal in sich konsistent...

Aber beantworte doch mal die Frage, weshalb Du existierst und warum Dein Gehirn überlebensadäquate Weltbilder liefert.
#1041:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 14:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Aus was bestehen denn deine Gravitationsfelder?

Aus Substanz


Aeh klar.

raum besteht aus Substanz. materie auch. Und nun also auch Gravitationsfelder!
Elektrische Felder auch? Magnetische?

Ich verbuche deine Aussage mal unter wilde Spekulation ohne jeglichen Hintergrund und ohne Sinn!

Ich koennte auch sagen, der Raum wird aus winzigen Brocken grünen Käses geformt. Das liegt in etwa auf der gleichen Ebene deiner Beweislage noc
Bringt aber letztlich niemanden weiter
#1042:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 14:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Äh, wenn plötzlich morgen alle Menschen sterben würden, würde auch alles andere aufhören zu existieren?
Am Kopf kratzen

Hunde würden weiterhin den Mond anbellen, aber Atome, Moleküle, Gravitation und alles, was nur in menschlichen Hirnen als Vorstellung existiert, hörte auf zu existieren.


Der radikale Konstruktivismus war ja noch nie überzeugend, er ist noch nicht mal in sich konsistent...

Aber beantworte doch mal die Frage, weshalb Du existierst und warum Dein Gehirn überlebensadäquate Weltbilder liefert.


Ich verstehe das nicht.
Warum sollten Atome und Moleküle aufhören zu existieren?
#1043:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 18:16
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der radikale Konstruktivismus war ja noch nie überzeugend, er ist noch nicht mal in sich konsistent...

Aber beantworte doch mal die Frage, weshalb Du existierst und warum Dein Gehirn überlebensadäquate Weltbilder liefert.

Ich hab mich noch nie als "radikaler Konstruktivist" verstanden, sondern als Konstrukteur meiner eigenen Weltsicht, weil mir die am Markt angebotenen Weltsichten nicht gefallen. Ich bin Anhänger der freien Marktwirtschaft, wo jeder seine eigenen Produkte entwickeln und anbieten kann.

Ich existiere als Lebewesen, weil nur Leben der Substanz die Selbsterfahrung ermöglicht. Wenn ich übern Jordan bin, werde ich wieder zur verfügbaren Masse, aus der neues Leben entstehen kann, um hier die Chancen zu erhöhen, investiere ich, kaufe im Friedwald eine Eiche, unter der ich meine Asche verscharren lasse, weil Wildsäue im Winter Eicheln fressen und ich mir vorstelle, daß so ein paar meiner Moleküle dann als Wildsaubestandteile einem Bauern das Maisfeld plattmachen und dabei Freude empfinden. Und Freude strebt doch jedes Lebewesen an.

Und mein Gehirn, ob als Mensch, als Wildsau oder Borkenkäfer, ist von überlebensadäqaten Weltbildern abhängig, weil es ohne diese nicht überleben könnte. Der sog. Lebenserhaltungstrieb erfordert Erfahrungswissen und das ist Teil des Weltbildes. Wir Menschen, aufgrund unsrer entwickelten Fähigkeit zur Abstraktion und Hilfsmittelkonstruktion, haben dadurch so viel Zeit gewonnen, daß wir unser Leben nicht nur mit Futtersuche verbringen müssen, sondern Freizeit haben, in der wir Gedankengebilde spinnen, vom beheizten Schuhlöffel für die Winterschuhe angefangen bis hin zum Lieben Gott. Manche der Gedankengebilde haben dann praktischen Nutzen, andere sind eher als Unterdrückungswerkzeuge zu gebrauchen. Die meisten Gedankengebilde jedoch verstauben als ungelesene Literatur in irgendwelchen Regalen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 10.10.2011, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet
#1044:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 18:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich koennte auch sagen, der Raum wird aus winzigen Brocken grünen Käses geformt. Das liegt in etwa auf der gleichen Ebene deiner Beweislage noc
Bringt aber letztlich niemanden weiter

Wenn grüner Käse Volumen aufweist, dann bildet er auch Raum, denn Raum ist die Summe aus Materie und Vakuum.

Und Gravitationsfelder bringen einen doch weiter als Vakuum/Raumzeit, weil sich damit die Gravitation und die Zeitdilatation erklären lassen und nicht nur berechnen.
Die bis heute von der Physik unbeantwortete Frage "Warum fällt ein Apfel vom Baum?" läßt sich genau mit diesem Feldmodell beantworten, das ist doch schon mal was.
#1045:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 18:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das nicht.
Warum sollten Atome und Moleküle aufhören zu existieren?

Atome und Moleküle sind Modellvorstellungen des Menschen von der Natur und sie sind in jedem Fall unvollständig, da u.a. die gravitierenden Eigenschaften in keinem Atom-/Molekülmodell enthalten sind. Denn "Masse ist eine Eigenschaft der Materie" und "Masse wirkt gravitierend" erklärt doch überhaupt nichts, sondern beschreibt eine Beobachtung, nichts weiter, wobei der menschliche Beobachter die Materie vom Umfeld trennt, obwohl hier Wechselwirkungungen über die Grenzen der Materie hinaus beobachtet werden.

Warum also sollte ein anderer Beobachter hier die Welt genaus willkürlich unterteilen wie Menschen? Ein ET versteht und erklärt die Welt vielleicht aus seiner Sicht ganz anders und hat seine eigene der unseren gleichwertige Physik. Du siehst doch an meinem Modell, daß man Vakuum und Materie sehr wohl zu Feldern vereinen kann und damit einige Dinge besser erklärt als ihr mit eurer krümmbaren Raumzeit. Einstein war sicherlich ein hervorrragender Wissenschaftler, aber mit seiner Raumzeit hat er aus meiner Sicht voll daneben gegriffen.
#1046:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 19:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das nicht.
Warum sollten Atome und Moleküle aufhören zu existieren?

Atome und Moleküle sind Modellvorstellungen des Menschen von der Natur und sie sind in jedem Fall unvollständig, da u.a. die gravitierenden Eigenschaften in keinem Atom-/Molekülmodell enthalten sind. Denn "Masse ist eine Eigenschaft der Materie" und "Masse wirkt gravitierend" erklärt doch überhaupt nichts, sondern beschreibt eine Beobachtung, nichts weiter, wobei der menschliche Beobachter die Materie vom Umfeld trennt, obwohl hier Wechselwirkungungen über die Grenzen der Materie hinaus beobachtet werden.

Warum also sollte ein anderer Beobachter hier die Welt genaus willkürlich unterteilen wie Menschen? Ein ET versteht und erklärt die Welt vielleicht aus seiner Sicht ganz anders und hat seine eigene der unseren gleichwertige Physik. Du siehst doch an meinem Modell, daß man Vakuum und Materie sehr wohl zu Feldern vereinen kann und damit einige Dinge besser erklärt als ihr mit eurer krümmbaren Raumzeit. Einstein war sicherlich ein hervorrragender Wissenschaftler, aber mit seiner Raumzeit hat er aus meiner Sicht voll daneben gegriffen.


So ein Unsinn!

Das es Modelle ueber Atome gibt, bedeutet nicht, dass sie nicht real sind! Auch wenn es niemanden mehr gibt, der "wasserstoffatom" denken kann, werden Sterne immer noch aus diesen bestehen.
Und gravitation macht im Molekularbereich keinen Sinn, weil dort andere, viel stärkere Kräfte wirken. Natürlich ist die Physik auch heutzutage noch lückenhaft, aber deshalb gibt es ja auch Forschung!

Zumindest können viele Vorhersagen korrekt gemacht und viele Experimente und Beobachtungen erklärt werden. Das ist weit mehr als dein Modell kann!
Das kann nämlich gar nichts erklären, auch wenn du das ständig behauptest! Den Beweis bist du immer noch schuldig geblieben!
#1047:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 19:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich koennte auch sagen, der Raum wird aus winzigen Brocken grünen Käses geformt. Das liegt in etwa auf der gleichen Ebene deiner Beweislage noc
Bringt aber letztlich niemanden weiter

Wenn grüner Käse Volumen aufweist, dann bildet er auch Raum, denn Raum ist die Summe aus Materie und Vakuum.

Und Gravitationsfelder bringen einen doch weiter als Vakuum/Raumzeit, weil sich damit die Gravitation und die Zeitdilatation erklären lassen und nicht nur berechnen.
Die bis heute von der Physik unbeantwortete Frage "Warum fällt ein Apfel vom Baum?" läßt sich genau mit diesem Feldmodell beantworten, das ist doch schon mal was.


Die interessanten Fragen überspringst du mal wieder, wie immer!

Wenn alles aus EINER Substanz besteht, wei du behauptest, wie erklärst du dann beispielsweise den Unterschied zwischen Materie und Antimaterie?
Wie die Ladung? Die verschiedenen Elementarteilchen? Magnetische und elektrische Anziehung?

Und ich habe dein Werk gelesen! Die Antwort auf die Frage, warum der Apfel vom Baum faellt, habe ich dort nicht gefunden! Vielleicht waerst du mal so freundlich das hier in ein paar Saetzen kurz zusammen zu fassen! Hat sicherlich nicht jeder deine Seiten durchgearbeitet!
#1048:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 21:53
    —
Zitat mit Hervorhebung von mir:
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanaegem hat folgendes geschrieben:
Oder ist die Zeit vielleicht jetzt plötzlich doch eine physische Entität? Wie wärs wenn du Dich da mal positionieren würdest?


Das tu ich doch ständig, ich unterscheide zwischen Dynamik und Zeit. Da aber Physiker hier ständig von Zeit reden, wenn sie Dynamik meinen, benutze ich den Begriff Zeit hin und wieder im Sinne der Physik, um verständlich zu bleiben.

Es gibt keine RaumZEIT, es gibt nur Gravitationsfelder, in denen aufgrund unterschiedlicher örtlicher Substanzdichte sich die Dynamik eines als Uhr verwendeten Oszillators verändert, also die Zeitablaufgeschwindigkeit. Und weil Gravitationsfelder aus etwas bestehen, ergibt sich bei Bewegung zweier Felder zueinander ein Verdrängungseffekt, der zur Bildung dessen führt, was ich "virtuelle Masse" getauft habe, also ein geschwindigkeitsabhängiger Massenzuwachs, der sich gravitierend bemerkbar macht und damit ebenfalls die Zeitablaufgeschwindigkeit eines Oszillators verändert. Das ist das ganze "Geheimnis" der Zeitdilatation (und des Massenzuwachses) bewegter Objekte, die eure SRT mit einer Lichtuhr berechnet. Nur hat die Physik bis heute kein Vakuummodell, um dieses Phänomen erklären zu können, also bleibe ich der ewige Forumscrank mit meiner virtuellen Masse, solange Physiker nicht wissen, was Vakuum ist. Falls sie das doch einmal wissen sollten, laufen einige meiner Moleküle sicher schon als Wildsau durch die Wälder.

Trotz der fettgedruckten Beteuerung wurde meine Frage nicht beantwortet. Wir wissen immer noch nicht ob die Zeit in uwe's world eine "physische Entität" ist.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Äh, wenn plötzlich morgen alle Menschen sterben würden, würde auch alles andere aufhören zu existieren?
Hunde würden weiterhin den Mond anbellen, aber Atome, Moleküle, Gravitation und alles, was nur in menschlichen Hirnen als Vorstellung existiert, hörte auf zu existieren.

Hier ist Gravitation ein menschliches Gedankenkonstrukt



uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aus was bestehen denn deine Gravitationsfelder?
Aus Substanz

Hier ist Gravitation wiederum vom Menschen unabhängig.


p.s.: uwebus eiert nur noch rum. Einen Pudding an die Wand zu nageln ist einfacher.
#1049:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 23:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das es Modelle ueber Atome gibt, bedeutet nicht, dass sie nicht real sind! Auch wenn es niemanden mehr gibt, der "wasserstoffatom" denken kann, werden Sterne immer noch aus diesen bestehen.
Und gravitation macht im Molekularbereich keinen Sinn, weil dort andere, viel stärkere Kräfte wirken. Natürlich ist die Physik auch heutzutage noch lückenhaft, aber deshalb gibt es ja auch Forschung!

Ach Alchemist,
was soll das. Es gibt keine Atome, es gibt nur Wirkendes, das sich in unterschiedlichen Formen manifestiert. Wie nun ein Physiker diese Manifestationen modelliert bleibt jedem selbst überlassen, ob in Form von Atomen, von Feldern, von Quanten oder in sonstiger Weise. Und ob eine Darstellungsweise Sinn macht oder nicht hängt davon ab, was der Modellierer für Zielsetzungen hat. Wer z.B. die Gravitation erklären will kommt mit herkömmlichen Atommodellen nicht zu Potte, sonst hätte Herr Einstein nicht seine Raumzeit ausgeheckt.

Ich schlage vor, du bleibst bei deiner Sicht der Welt und ich bei meiner, ich hab nämlich ganz andere Zielsetzungen als du und daher gehe ich auch andere Wege, um den mich erzeugenden und beherbergenden Laden zu verstehen.
#1050:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2011, 23:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Trotz der fettgedruckten Beteuerung wurde meine Frage nicht beantwortet. Wir wissen immer noch nicht ob die Zeit in uwe's world eine "physische Entität" ist.

Dann kann ich dir nicht weiterhelfen. Zeit ist ein Erzeugnis eines mit einem Gedächtnis dotierten Bewußtseins, also keine Entität, sondern ein geistiges "Produkt/Talent/Werkzeug/Bewertungsverfahren für dynamische Abläufe" eines Lebewesens, um dessen Überleben zu ermöglichen, weil erst mittels der Zeiterzeugung Erfahrung möglich wird. Ohne das Wissen, daß man keinen Sand, sondern nur bestimmte Pflanzen fressen kann, um den Hunger zu stillen, würden Kühe auch Sand und Kies fressen und an Verstopfung verenden. Und kleine Kinder würden immer wieder voll auf die heiße Herdplatte langen und sich die Pfoten verbrennen.


Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Äh, wenn plötzlich morgen alle Menschen sterben würden, würde auch alles andere aufhören zu existieren?
Hunde würden weiterhin den Mond anbellen, aber Atome, Moleküle, Gravitation und alles, was nur in menschlichen Hirnen als Vorstellung existiert, hörte auf zu existieren.

Hier ist Gravitation ein menschliches Gedankenkonstrukt

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aus was bestehen denn deine Gravitationsfelder?
Aus Substanz

Hier ist Gravitation wiederum vom Menschen unabhängig.


Nein, meine Gravitationsfelder sind uwebus´sche Konstrukte, um eine beobachtbare Wirkung der Substanz technisch darzustellen. Meine Gravitationsfelder DRÜCKEN, die newtonschen ZIEHEN, die einsteinschen VERBIEGEN DEN RAUM, also für jeden Geschmack etwas. Der einzige Unterschied zwischen mir und den beiden genannten Herren besteht darin, daß ich das Feldmaterial definiere, was meine Vorgänger leider versäumt haben. Also wissen wir bis heute nicht, was da den Herrn Newton auf den Boden gezogen und was der Herr Einstein mit seiner Masse verbogen hat.

Zitat:
p.s.: uwebus eiert nur noch rum. Einen Pudding an die Wand zu nageln ist einfacher.

Es könnte aber auch sein, daß du nicht richtig liest, was ich schreibe.
#1051:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 01:54
    —
seufz...

Zitat:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und Gravitationsfelder bringen einen doch weiter als Vakuum/Raumzeit, weil sich damit die Gravitation und die Zeitdilatation erklären lassen und nicht nur berechnen.
Die bis heute von der Physik unbeantwortete Frage "Warum fällt ein Apfel vom Baum?" läßt sich genau mit diesem Feldmodell beantworten, das ist doch schon mal was.


Die interessanten Fragen überspringst du mal wieder, wie immer!

Wenn alles aus EINER Substanz besteht, wei du behauptest, wie erklärst du dann beispielsweise den Unterschied zwischen Materie und Antimaterie?
Wie die Ladung? Die verschiedenen Elementarteilchen? Magnetische und elektrische Anziehung?

Und ich habe dein Werk gelesen! Die Antwort auf die Frage, warum der Apfel vom Baum faellt, habe ich dort nicht gefunden! Vielleicht waerst du mal so freundlich das hier in ein paar Saetzen kurz zusammen zu fassen! Hat sicherlich nicht jeder deine Seiten durchgearbeitet!
#1052:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 12:56
    —
Ich könnte ja wieder einsteigen und z. B. darauf hinweisen, dass für mein Empfinden hier eine wilde Mischung aus Trivialitäten (physikalische [und mathematische!] Modelle bilden keine 1:1-Entsprechung mit den "Dingen an sich"), Unverstandenem (RTs, QFTs, mathematische Grundlagen der Physik) und abstrusen Um-Definitionen (teleologisch) vorliegt – aber eigentlich will ich nicht mehr...

Da zitiere ich doch lieber einen meiner Lieblingsfilme: HAL 9000 in "2001" über diesen Strang
#1053:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 18:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
seufz...

Alchemist,
auf Seite 9 ist eine Skizze, dort ist ein "blauer Apfel" mit seinem G-Feld im G-Feld eines größeren Körpers skizziert. Und danach folgt eine Berechnung, wie dieser blaue G-Feldkegel den "Apfel" auf den Gleichgewichtsradius des größeren Körpers, also auf dessen materielle Oberfläche drückt. Und aus der Berechnung folgt eine Gleichung (Seite 12), die mit der Newtongleichung zwischen zwei Punktmassen identisch ist und dies im Sonnensystem bis hin zum äußersten Planeten. Das reicht mir, da über die Planetenbahnen hinaus niemand in der Lage ist, die Gleichung zu überprüfen.

Und aus diesem Modell ergeben sich dann ja weitere Größen, die mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind, also mehr kann ich dir nicht bieten. Wenn dir das nicht gefällt, habe ich dich ja schon vor längerer Zeit geben, doch selbst mal tätig zu werden und die Gravitation zu erklären. Es hilft doch nicht weiter, immer nur den Großmeister A.E. anzuführen mit dessen krummer Raumzeit, wenn niemand von euch sagen kann, was das eigentlich für ein Zeugs sein soll, diese "krümmbare Leere". Ich biete zumindest mal etwas an mit meiner Substanz.

Und noch etwas:
die Entität des Universums heißt bei mir Substanz, Wirkprinzip inklusive.
alle Erscheinungen, egal ob Atome, G-Felder, Gummibärchen oder Bankenrettungspläne, sind Formen/Manifestationen dieser Substanz.

Ein PC hat eine Festplatte, die ist der Datenträger. Der Datenträger des Universums ist die Substanz. Wenn du mit dem PC arbeitest, nimmst du ja nicht die Festplatte wahr, sondern deren Formatierungen und Programme. Und so ist das im Universum auch, die Substanz selbst ist nicht wahrnehmbar, nur ihre "Formatierungen" bzw. Manifestationen. Wenn auch das dir nicht gefällt, bastel dir ein eigenes Modell und stell es hier vor, das gilt übrigens für alle Kritiker in der Runde. Macht´s einfach besser als ich, ist doch für euch ein Klacks, wenn ich eure Kommentare so lese.

Bis dann.
#1054:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 19:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
seufz...

Alchemist,
auf Seite 9 ist eine Skizze, dort ist ein "blauer Apfel" mit seinem G-Feld im G-Feld eines größeren Körpers skizziert. Und danach folgt eine Berechnung, wie dieser blaue G-Feldkegel den "Apfel" auf den Gleichgewichtsradius des größeren Körpers, also auf dessen materielle Oberfläche drückt. Und aus der Berechnung folgt eine Gleichung (Seite 12), die mit der Newtongleichung zwischen zwei Punktmassen identisch ist und dies im Sonnensystem bis hin zum äußersten Planeten. Das reicht mir, da über die Planetenbahnen hinaus niemand in der Lage ist, die Gleichung zu überprüfen.


Na also, warum komm das nach unzähligem Nachfragens erst jetzt?

Und hier meine Probleme mit deinem Modell:

- Warum soll das kleine Feld überhaupt in das große eindrigen? Welche Kraft führt dazu?
Wenn sich deine Felder so stark abstoßen, dass das kleine zu einem "Kegel" verformt wird,
warum stoßen sich diese Felder nicht an der Kontaktfläche ab?
Und warum zeigen deine Gravitationsfelder ein so offensichtlich anderes Verhalten als magnetische
und elektrische?
Auf die Formelnrechnung gehe ich nur mit einer Frage ein:
Auf Seite 10 oben:
- Wo kommt denn on der zweiten Formel auf einmal das Minuszeichen her?

Zusatz: wenn das kleine Feld wie du behauptest vom grossen zu einem Kegel verformt wird, und in dem Beispiel nehme ich immer noch Erde und Apfel als Beispiel, so ist es unklar, warum das Erdfeld eine Kugel ist, wenn doch die Erde der Gravitation der Sonne unterliegt. Somit muesste das Erdfeld ebenfalls ein Kegel sein. Und das Sonnenfeld natuerlich auch, weil ich die Sonne gravitative Einfluessen der galaktischen Umgebung unterliegt. Wie funktioniert dein Modell in Vielkörpersystemen?

Der letzte Satz ist natürlich Käse, denn man kann auch Massen und Umflaufbahnen anderer Sternsysteme messen.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und aus diesem Modell ergeben sich dann ja weitere Größen, die mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind, also mehr kann ich dir nicht bieten. Wenn dir das nicht gefällt, habe ich dich ja schon vor längerer Zeit geben, doch selbst mal tätig zu werden und die Gravitation zu erklären. Es hilft doch nicht weiter, immer nur den Großmeister A.E. anzuführen mit dessen krummer Raumzeit, wenn niemand von euch sagen kann, was das eigentlich für ein Zeugs sein soll, diese "krümmbare Leere". Ich biete zumindest mal etwas an mit meiner Substanz.


Würdest du endlich mal bitte diesen Hinweise auf Albert Einstein unterlassen, wenn du mit mir sprichst? Ich habe seit dem ich hier schreibe mich mit keinem Wort auf Einstein und/oder Raumzeit bezogen!

Und hier begehst du einen argumentatorischen Fehlschluss. Nur weil ich kein eigenes Gravitationsmodell habe, entfällt noch lange für mich das Recht dein Modell zu kritisieren!
Und du stehst doch hier genauso da: Ich weiß nicht, was Raumzeit ist. Aber genauso wenig weiß ich, was deine Substanz ist, und ich bezweifle stark, dass du das erklären könntest!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und noch etwas:
die Entität des Universums heißt bei mir Substanz, Wirkprinzip inklusive.
alle Erscheinungen, egal ob Atome, G-Felder, Gummibärchen oder Bankenrettungspläne, sind Formen/Manifestationen dieser Substanz.

Das ist aber der springende Punkt:
Wenn du eine Substanz postulierst, aus der alles besteht, so widerspricht das der Wirklichkeit mit den verschiedenen Elementarteilchen, aus denen alles besteht.

- Wie kann ein und dieselbe Substanz Materie und Antimaterie erstellen?
- Wie Ladungen...etc.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ein PC hat eine Festplatte, die ist der Datenträger. Der Datenträger des Universums ist die Substanz. Wenn du mit dem PC arbeitest, nimmst du ja nicht die Festplatte wahr, sondern deren Formatierungen und Programme. Und so ist das im Universum auch, die Substanz selbst ist nicht wahrnehmbar, nur ihre "Formatierungen" bzw. Manifestationen. Wenn auch das dir nicht gefällt, bastel dir ein eigenes Modell und stell es hier vor, das gilt übrigens für alle Kritiker in der Runde. Macht´s einfach besser als ich, ist doch für euch ein Klacks, wenn ich eure Kommentare so lese.

Bis dann.


Sorry, deine Substanzgeschreiben wird immer subtanzloser. Das ist nichts weiter als eine Behauptung von dir.
Und wieder: Nur weil ich kein eigenes Modell habe, nimmt es mir noch lange nicht das Recht deines zu kritisieren.
Und übrigens:
Wie kommst du auf den schmalen Grat zu behaupten, das wäre ein Klacks?
Im Gegenteil, das ist höchst komplizierte Wissenschaft, die man nicht einfach zu Hause in seiner Freizeit als Hobby machen kann!

Ich habe immer noch keine Erklärungen für Raum und Zeit gefunden. Und bei der Gravitation sind zumindest ein paar Fragen gestellt worden.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 12.10.2011, 10:03, insgesamt einmal bearbeitet
#1055:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 22:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zeit ist ein Erzeugnis eines mit einem Gedächtnis dotierten Bewußtseins, also keine Entität, sondern ein geistiges "Produkt/Talent/Werkzeug/Bewertungsverfahren für dynamische Abläufe" eines Lebewesens, um dessen Überleben zu ermöglichen, weil erst mittels der Zeiterzeugung Erfahrung möglich wird. Ohne das Wissen, daß man keinen Sand, sondern nur bestimmte Pflanzen fressen kann, um den Hunger zu stillen, würden Kühe auch Sand und Kies fressen und an Verstopfung verenden. Und kleine Kinder würden immer wieder voll auf die heiße Herdplatte langen und sich die Pfoten verbrennen.

Also ist Zeit nach uwebus keine physische Entität.
Bravo, ein klares Statement!!!
... das leider mehr Fragen aufwirft als es beantwortet. Wie ist denn nun das zu verstehen:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also bei den Fragen ... "Wie entsteht die Zeit?" ... bin ich nun doch schon ein erhebliches Stück weiter als die Physik.

Legst Du Dich nun etwa auf die couch eines Analytikers und läßt prüfen welches traumatische Erlebnis in frühester Kindheit (Herdplatte etc.) deinem Bewußtsein den Zeitbegriff antrainiert hat?



uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein, meine Gravitationsfelder sind uwebus´sche Konstrukte, um eine beobachtbare Wirkung der Substanz technisch darzustellen.

nun sind die Gravitationsfelder wieder immateriell. Das führt das Geeiere aber nur um 180 Grad weiter. bisher hatten wir:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aus was bestehen denn deine Gravitationsfelder?
Aus Substanz

Hier war Gravitation materiell.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Äh, wenn plötzlich morgen alle Menschen sterben würden, würde auch alles andere aufhören zu existieren?
Hunde würden weiterhin den Mond anbellen, aber Atome, Moleküle, Gravitation und alles, was nur in menschlichen Hirnen als Vorstellung existiert, hörte auf zu existieren.

Hier war Gravitation wiederum immateriell



uwebus hat folgendes geschrieben:
Es könnte aber auch sein, daß du nicht richtig liest, was ich schreibe.

Je richtiger man liest über umso mehr Ungereimtheiten stolpert man.
#1056:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 23:03
    —
Ein konsistentes Weltbild zu gewinnen ist schwierig. Ausrufezeichen
#1057:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 10:13
    —
Wieso nimmt eigentlich die Dichte in deinem Kegel (oder Kugel) quadratisch zu, wenn die doch aus einer homogenen Substanz bestehen?
Am Kopf kratzen
#1058:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 10:34
    —
Und noch etwas:

Entweder weiss ich nicht mehr wie man integriert, oder du hast auch dafür deinen eigenen Regeln entwickelt.
Auf Seite 5 ganz unten integrierst du die Funktion deiner "actio"
Aber wie?? Du laesst einfach das dr weg und die Funktion wird nicht verändert.
Das funktioniert doch so nicht!


Und Oh Mann, von der "reactio" Gleichung ganz zu schweigen!!! Mit den Augen rollen
#1059:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 17:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und hier meine Probleme mit deinem Modell:

- Warum soll das kleine Feld überhaupt in das große eindrigen? Welche Kraft führt dazu?

Beispiel: Nimm einen Luftballon und blas ihn auf, dann erzeugt die tangentiale Spannung aufgrund der Krümmung eine Wirkung in Richtung Ballonzentrum. Jetzt verringerst du den Innendruck immer weiter, der Ballon schrumpft, bis die Luft ganz raus ist. Gedanklich verdichtest du jetzt das Gummi zu einem Ball und preßt diesen zusammen, dadurch wird der Innendruck erhöht, der Ball widersetzt sich der Kompression.
Genauso funktioniert mein Modell, der Feldaußenbereich (die actio) wirkt nach innen, der Feldinnenbereich (die reactio) widersetzt sich der Kompression und wirkt nach außen. Es bildet sich das, was ich Gleichgewichtshorizont getauft habe, eine Zone zwischen innen und außen, die in dynamischem Gleichgewicht steht. In dieser Zone siedeln sich beim Atom die Elektronen an und bilden damit das, was wir Materieoberfläche nennen.
Und warum dringt ein kleines Feld in ein großes ein? Das zeigt die obere Skizze auf Seite 9. Im Berührungsbereich zweier Felder ergibt sich eine Verringerung der Krümmung, so daß in diesem Bereich die Sphärenwirkung auf das jeweilige Zentrum geringer wird, die Zentren werden also einer unsymetrischen Wirkung ausgesetzt, die sie aufeinander zu bewegen. Dieser Effekt verstärkt sich mit zunehmender Annäherung. Insofern kann man mein Modell auch als "Raumkrümmungsmodell" ansehen, wenn euch dieser Ausdruck besser gefallen sollte als "Energiedichtemodell".

Zitat:
Wenn sich deine Felder so stark abstoßen, dass das kleine zu einem "Kegel" verformt wird,
warum stoßen sich diese Felder nicht an der Kontaktfläche ab?

An den radialen Kontaktflächen stellt sich Druckgleichgewicht ein, der Grund für die Kegelausbildung des eindringenden Feldes.

Zitat:
Und warum zeigen deine Gravitationsfelder ein so offensichtlich anderes Verhalten als magnetische und elektrische?

Ich weiß nicht, ob grundsätzlich verschieden, die elektromagnetische Wirkung läßt doch auch mit dem Quadrat der Entfernung nach. Die elektromagnetische Wirkung kommt aus der Reactiozone, also der "Materie", die Gravitationswirkung aus dem Außenbereich des Feldes, der actio. Wenn der Außenbereich sinusförmig oszilliert, dann ist die reactio cosinusförmig, mit sin²x + cos²x = 1 = konstant bei angenommener Energieerhaltung, das hatte ich schon einmal erwähnt. Nun hab ich aber erst den Sinusbereich soweit modelliert, daß ich damit Berechnungen anstellen kann, für den Cosinusbereich fehlt mit noch ein Modell, mit dem ich dann den Spin richtig darstellen und vielleicht auch berechnen kann. Ich bin doch kein Zauberer, sondern ein Bastler, der sich die Fragen beantworten wollte, was Raum ist, wie die Zeit entsteht und warum ein Apfel vom Baum fällt. Das habe ich mir erklären können, wie jetzt so ein Atömchen im Inneren genau funktioniert, dazu muß ich weiterbasteln, aber das interessiert mich eigentlich gar nicht so.

Zitat:
Auf Seite 10 oben:
- Wo kommt denn in der zweiten Formel auf einmal das Minuszeichen her?

Aus dem Integral darüber D: dH [0; H] = 0 - H, ich integriere doch den Wirkkegel vom Fuß zur Spitze.

Zitat:
Zusatz: wenn das kleine Feld wie du behauptest vom grossen zu einem Kegel verformt wird, und in dem Beispiel nehme ich immer noch Erde und Apfel als Beispiel, so ist es unklar, warum das Erdfeld eine Kugel ist, wenn doch die Erde der Gravitation der Sonne unterliegt. Somit muesste das Erdfeld ebenfalls ein Kegel sein. Und das Sonnenfeld natuerlich auch, weil ich die Sonne gravitative Einfluessen der galaktischen Umgebung unterliegt. Wie funktioniert dein Modell in Vielkörpersystemen?

Das Sonnenfeld hat einen theoretischen Sphärenradius von 1,5E18 m, das Erdfeld von 2,1E16 m.
Der Abstand Sonne-Erde beträgt 1,5E11 m, also kann ich im Nahbereich der Sonne mit einem sphärenförmigen Sonnenfeld rechen so wie ich auch im Satellitenbereich mit einem sphärenförmigen Erdfeld rechne. Ich sagte doch schon, daß mein Sphärenmodell auf das Sonnensystem beschränkt ist, wie jetzt die gegenseitige Feldverformung im interstellaren Raum sich ausbildet, kann ich nur vermuten. Wenn ich davon ausgehe, daß sich zwischen sich verdrängenden Feldern Druckgleichgewicht einstellt, dann ergeben sich daraus die Werte für Sonnenabstände und im Falle Milchstraße-Andromeda ein Galaxienabstand, die mit den Meßwerten der Astrophysik kompatibel sind. Dazu habe ich eine Überschlagsberechnung unter http://uwebus.de/rzg6/084.htm aufgestellt.

Das merkwürdige an meinem Modell ist doch, daß sowohl im Atom- und Molekülbereich als auch im Bereich Sonnenabstände und sogar beim Abstand Milchstraße-Andromeda Werte rauskommen, die merkwürdig dicht an den physikalischen Meßwerten liegen. Das mag euch ja alles spanisch vorkommen, aber mit den beiden Werten EDmin und R0 lassen sich Größen ermitteln, die in mehreren Bereichen zu Werten führen, die eure Experten messen. Das betrifft doch auch die sog. Vakuumenergiedichte, die nach meinem Modell bei 6,63E-9 Joule liegt und nach theoretischen und empirisch abgeschätzten Werten der Physik bei ebenfalls 1E-9 Joule angesetzt wird.

Zitat:
Und hier begehst du einen argumentatorischen Fehlschluss. Nur weil ich kein eigenes Gravitationsmodell habe, entfällt noch lange für mich das Recht dein Modell zu kritisieren!
Und du stehst doch hier genauso da: Ich weiß nicht, was Raumzeit ist. Aber genauso wenig weiß ich, was deine Substanz ist, und ich bezweifle stark, dass du das erklären könntest!

Alchemist, JEDES Modell geht von Postulaten aus und die haben den Nachteil, daß sie sich nicht beweisen und auch nicht widerlegen lassen. Ich bin "MONOPANTHEIST", gehe davon aus, daß das Universum als die physische Manifestation des Seins nur eine einzige metaphysische Basis hat, die Substanz, damit liege ich auf gleicher Ebene wie der Monotheismus. Nur lege ich dem Universum nur ein Prinzip zugrunde, welches erst über die Evolution materiellen Geist erzeugt, während die Monotheisten den bewußten Geist als Schöpfer vor die Materie stellen. Ich habe allerdings noch nie verstanden, daß, sollte es solch einen bewußten Schöpfer geben, was der mit einem Universum anfangen will, das so verquer funktioniert, daß die individuellen Geister darin sich seit Anbeginn der postulierten Schöpfung gegenseitig den Schädel einschlagen. Müßte ein merkwürdiger Spaßvogel sein, solch ein Schöpfer.


Zitat:
Das ist aber der springende Punkt:
Wenn du eine Substanz postulierst, aus der alles besteht, so widerspricht das der Wirklichkeit mit den verschiedenen Elementarteilchen, aus denen alles besteht.

Die WIRKLICHKEIT besteht aus Wirkungen und diese Wirkungen sind Folge der "FORMATIERUNG" der Substanz. Du bist doch Chemiker oder zumindets chemisch versiert, damit weißt du doch, daß man Energie "umformatieren" kann. Du kannst Atome zerlegen, zu Molekülen verbinden und was weiß ich noch, jede Formatierung wirkt dann anders. Wirkung beruht auf Impulsen, da ist es egal, ob dich eine Portion Photonen trifft oder ein Hammer, deine Sensoren melden dir einen "Energiezugang".

Zitat:
- Wie kann ein und dieselbe Substanz Materie und Antimaterie erstellen?
- Wie Ladungen...etc.

Das kann ich dir (noch) nicht verraten. Ich glaube bisher nur zu wissen, was Raum ist, wie Zeit entsteht und warum ein Apfel vom Baum fällt.

Zitat:
Und wieder: Nur weil ich kein eigenes Modell habe, nimmt es mir noch lange nicht das Recht deines zu kritisieren.
Und übrigens:
Wie kommst du auf den schmalen Grat zu behaupten, das wäre ein Klacks?
Im Gegenteil, das ist höchst komplizierte Wissenschaft, die man nicht einfach zu Hause in seiner Freizeit als Hobby machen kann!

Denken kann man zuhause und in der Freizeit und die hab ich nun mal als Rentner zur Genüge. Und nur Denken hilft einem auf die Sprünge. Was mache ich denn? Ich denke mir was aus, gucke, was dabei rauskommt und vergleiche es mit Werten, die ich aus Büchern oder dem Internet entnehme. Und wenn meine Denkerbse mir Werte liefert, die in etwa denen der genannten Quellen entsprechen, dann bin ich zufrieden und bastele gedanklich weiter, um zu sehen, ob ich noch mehr Übereinstimmungen zusammenkriege. Das ist ein hübsches Hobby für schlechtes Wetter und schlaflose Perioden. Wenn die Sonne scheint, setz ich mich auf meinen Hobel und schau mir die Welt vom Rad aus an oder geh zu Fuß durch die Wälder und mache eine Innenbetrachtung von meinem Überich aus. Und dabei kommen mir dann so komische Gedanken wie der Monopantheismus und dessen Vereinbarkeit mit einer technischen Weltsicht.

Physissophie ist ein Hobby wie Metaphysik auch, die Pfaffen rufen die Marias auf Prozessionen, die Metaphysiker suchen den Geist im Geröll und ich einen Daseinssinn im Walde und der Natur, der sich mit der Realität vereinbaren läßt.
Ist doch immer noch besser als unser Staatsfernsehen anzuschauen und zu sehen, wie unsre Kanzlerin jeden Tag etwas breiter in den Hüften wird.
#1060:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 17:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Je richtiger man liest über umso mehr Ungereimtheiten stolpert man.

Lieber Mitmensch,
Substanz ist keine Materie, sie bildet welche, und sie bildet auch das Vakuum und alles, was sich da so im Universum tummelt, darunter auch die Gummibärchen von Haribo und dich.
Du bist eine "Formatierung auf der Festplatte des Seins" und du wirst wieder umprogrammiert, wenn du in ein paar Jahren den Schirm zumachst. Erhalten bleibt nur deine Substanz und man kann nur hoffen, daß dann etwas weniger Stänkerndes dabei rauskommt als jetzt.
Du gehst mir auf den Keks, lieber Mitmensch, und als Antichrist muß ich dich dafür noch nicht mal liebhaben, ich Glückspilz!
#1061:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 19:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Lieber Mitmensch,
Substanz ist keine Materie, sie bildet welche, und sie bildet auch das Vakuum und alles, was sich da so im Universum tummelt, darunter auch die Gummibärchen von Haribo und dich.
Du bist eine "Formatierung auf der Festplatte des Seins" und du wirst wieder umprogrammiert, wenn du in ein paar Jahren den Schirm zumachst. Erhalten bleibt nur deine Substanz

Irgendwie will das nicht so recht gelingen, der "Substanz" was anzudichten, was wir von Materie nicht längst kennen:
- Abstraktion verschiedener Materialien (Fleisch, Gummibärchen etc.)
- Gültigkeit von Erhaltungssätzen

Selbst wenn, dann würde diese Taschenspielerei Deinen Widerspruch (Gravitation besteht aus "Substanz" <-> Gravitation ist nur ein Denkmodell) nicht auflösen.
#1062:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 09:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und hier meine Probleme mit deinem Modell:

- Warum soll das kleine Feld überhaupt in das große eindrigen? Welche Kraft führt dazu?

Beispiel: Nimm einen Luftballon und blas ihn auf, dann erzeugt die tangentiale Spannung aufgrund der Krümmung eine Wirkung in Richtung Ballonzentrum. Jetzt verringerst du den Innendruck immer weiter, der Ballon schrumpft, bis die Luft ganz raus ist. Gedanklich verdichtest du jetzt das Gummi zu einem Ball und preßt diesen zusammen, dadurch wird der Innendruck erhöht, der Ball widersetzt sich der Kompression.

Ich möchte aber wissen, woher der Druck komm, der das Gummi zu einem Ball verdichtet.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Genauso funktioniert mein Modell, der Feldaußenbereich (die actio) wirkt nach innen, der Feldinnenbereich (die reactio) widersetzt sich der Kompression und wirkt nach außen. Es bildet sich das, was ich Gleichgewichtshorizont getauft habe, eine Zone zwischen innen und außen, die in dynamischem Gleichgewicht steht. In dieser Zone siedeln sich beim Atom die Elektronen an und bilden damit das, was wir Materieoberfläche nennen.


Äh, wenn Elektronen sich in genau einer Zone um das Atom herum ansiedeln würden, wäre es für dein Modell sicherlich passender. Die Realität sieht freilich wiederum anders aus, in der sich Elektronen in verschiedenen Schalen, in ganz festgelegten Abständen um das Atom herum befinden.
(und hier gibt es auch ein paar Verbote, wohingegen du vor etlichen Seiten noch behauptet hattest, in der Natur gäbe es keine Verbote)
Von den frei beweglichen Elektronen in einem Metall ganz zu schweigen...

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und warum dringt ein kleines Feld in ein großes ein? Das zeigt die obere Skizze auf Seite 9. Im Berührungsbereich zweier Felder ergibt sich eine Verringerung der Krümmung, so daß in diesem Bereich die Sphärenwirkung auf das jeweilige Zentrum geringer wird, die Zentren werden also einer unsymetrischen Wirkung ausgesetzt, die sie aufeinander zu bewegen. Dieser Effekt verstärkt sich mit zunehmender Annäherung. Insofern kann man mein Modell auch als "Raumkrümmungsmodell" ansehen, wenn euch dieser Ausdruck besser gefallen sollte als "Energiedichtemodell".


Verstehe ich immer noch nicht, warum nun das kleine Feld ins große eindringen sollte. Dafür muss doch eine Menge Energie erforderlich sein, vor allem weil das Feld nachher zu einem Kegel verformt werden soll. Also wenn ich mir vorstelle, dass das zwei Luftballons sind, so sehe ich nicht, warum die sich vereinigen sollten. Schulterzucken

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn sich deine Felder so stark abstoßen, dass das kleine zu einem "Kegel" verformt wird,
warum stoßen sich diese Felder nicht an der Kontaktfläche ab?

An den radialen Kontaktflächen stellt sich Druckgleichgewicht ein, der Grund für die Kegelausbildung des eindringenden Feldes.


Das verstehe ich auch nicht, mir scheint fast, dass das gar nicht die Antwort auf meine Frage ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und warum zeigen deine Gravitationsfelder ein so offensichtlich anderes Verhalten als magnetische und elektrische?

Ich weiß nicht, ob grundsätzlich verschieden, die elektromagnetische Wirkung läßt doch auch mit dem Quadrat der Entfernung nach. Die elektromagnetische Wirkung kommt aus der Reactiozone, also der "Materie", die Gravitationswirkung aus dem Außenbereich des Feldes, der actio. Wenn der Außenbereich sinusförmig oszilliert, dann ist die reactio cosinusförmig, mit sin²x + cos²x = 1 = konstant bei angenommener Energieerhaltung, das hatte ich schon einmal erwähnt. Nun hab ich aber erst den Sinusbereich soweit modelliert, daß ich damit Berechnungen anstellen kann, für den Cosinusbereich fehlt mit noch ein Modell, mit dem ich dann den Spin richtig darstellen und vielleicht auch berechnen kann. Ich bin doch kein Zauberer, sondern ein Bastler, der sich die Fragen beantworten wollte, was Raum ist, wie die Zeit entsteht und warum ein Apfel vom Baum fällt. Das habe ich mir erklären können, wie jetzt so ein Atömchen im Inneren genau funktioniert, dazu muß ich weiterbasteln, aber das interessiert mich eigentlich gar nicht so.

Ich wäre hier an deiner Stelle sehr vorsichtig. Du hast wiederholt gezeigt, dass du nicht verstehst, was der Spin ist. Wenn du weiterhin daran glaubst, dass das eine Drehung ist, so wirst du auch weiterhin mit einer diesbezüglichen Erklärung scheiten!
Und ja, elektromagnetische Felder dringen nicht ineinander ein und verformen das schwächere zu einem Kegel. Daher meine Frage, warum das bei deinen Gravitationsfeldern so ist.
Und ich finde es sehr merkwürdig, dass dich Atome nicht so interessieren, da du doch weiter oben behauptest, die Physik kann Atome und Gravitation nicht vereinen! Wenn du das willst, solltest du auch Atome begreifen!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Auf Seite 10 oben:
- Wo kommt denn in der zweiten Formel auf einmal das Minuszeichen her?

Aus dem Integral darüber D: dH [0; H] = 0 - H, ich integriere doch den Wirkkegel vom Fuß zur Spitze.


Aha, und wie kommst du dazu einfach so Integralrechnungsregeln zu ignorieren, nur damit es deinem Modell besser passt?
Nach meinem Wissen werden bei Integralen immer die kleineren Grenzen unten angeführt! Du kannst doch nicht einfach auch noch die Mathematik über Bord werfen! Mit den Augen rollen


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zusatz: wenn das kleine Feld wie du behauptest vom grossen zu einem Kegel verformt wird, und in dem Beispiel nehme ich immer noch Erde und Apfel als Beispiel, so ist es unklar, warum das Erdfeld eine Kugel ist, wenn doch die Erde der Gravitation der Sonne unterliegt. Somit muesste das Erdfeld ebenfalls ein Kegel sein. Und das Sonnenfeld natuerlich auch, weil ich die Sonne gravitative Einfluessen der galaktischen Umgebung unterliegt. Wie funktioniert dein Modell in Vielkörpersystemen?

Das Sonnenfeld hat einen theoretischen Sphärenradius von 1,5E18 m, das Erdfeld von 2,1E16 m.
Der Abstand Sonne-Erde beträgt 1,5E11 m, also kann ich im Nahbereich der Sonne mit einem sphärenförmigen Sonnenfeld rechen so wie ich auch im Satellitenbereich mit einem sphärenförmigen Erdfeld rechne. Ich sagte doch schon, daß mein Sphärenmodell auf das Sonnensystem beschränkt ist, wie jetzt die gegenseitige Feldverformung im interstellaren Raum sich ausbildet, kann ich nur vermuten. Wenn ich davon ausgehe, daß sich zwischen sich verdrängenden Feldern Druckgleichgewicht einstellt, dann ergeben sich daraus die Werte für Sonnenabstände und im Falle Milchstraße-Andromeda ein Galaxienabstand, die mit den Meßwerten der Astrophysik kompatibel sind. Dazu habe ich eine Überschlagsberechnung unter http://uwebus.de/rzg6/084.htm aufgestellt.

Heisst das jetzt, weil das Erdfeld nicht so weit ins Sonnenfeld eindringt, dass man deshalb das Sonnenfeld als sphärisch annehmen kann im Nahbereich?
Ich bezog mich hier aber ausdrücklich aufs Erdfeld. Das Erdfeld dringt ins Sonnenfeld ein und wird verformt. Das ist doch dann keine Sphäre mehr. Wie sieht dann die Gravitation der Erde aus, wenn das Apfelfeld ins nicht mehr sphärische Erdfeld eindringt?

Und deine Abstände kannst du dir ehrlich gesagt schenken. Was sind diese denn Wert, wenn sie nicht konstant sind? Der Mond entfernt sich von der Erde.
Und der Abstand Andromeda-Milchstrasse sinkt ständig, sie nähern sich also an. Inwiefern ein berechneter Abstandswert hier Sinn ergibt kann ich nicht sehen.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Das merkwürdige an meinem Modell ist doch, daß sowohl im Atom- und Molekülbereich als auch im Bereich Sonnenabstände und sogar beim Abstand Milchstraße-Andromeda Werte rauskommen, die merkwürdig dicht an den physikalischen Meßwerten liegen. Das mag euch ja alles spanisch vorkommen, aber mit den beiden Werten EDmin und R0 lassen sich Größen ermitteln, die in mehreren Bereichen zu Werten führen, die eure Experten messen. Das betrifft doch auch die sog. Vakuumenergiedichte, die nach meinem Modell bei 6,63E-9 Joule liegt und nach theoretischen und empirisch abgeschätzten Werten der Physik bei ebenfalls 1E-9 Joule angesetzt wird.


Auch das habe ich bereits gesagt. Werte in etwa der richtigen Größenordnung bedeuten erstmal wenig, wenn die Rechnungen dazu Murks sind. Deine Rechnungen weisen ziemlich viele Defizite auf!
Ich habe schonmal vermutet, dass du vielleicht nur eine Proportionalität gefunden hast. Aber deine Werte werde ich mir nochmal genauer anschauen beizeiten.
Dagegen sind deine Molekülwerte wenig bis gar nichts wert, weil du ja immer noch behauptest in der Natur gäbe es nur Drücke, du aber die Frage warum es H2 gibt aber kein He2, typischerweise wieder ignoriert hast.
Und deine Atomgrößenberechnungen zeigen einen linearen Anstieg der Atomgrößen bei steigenden Atomgewichten... Was nun wirklich gar nicht der Realität entspricht!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und hier begehst du einen argumentatorischen Fehlschluss. Nur weil ich kein eigenes Gravitationsmodell habe, entfällt noch lange für mich das Recht dein Modell zu kritisieren!
Und du stehst doch hier genauso da: Ich weiß nicht, was Raumzeit ist. Aber genauso wenig weiß ich, was deine Substanz ist, und ich bezweifle stark, dass du das erklären könntest!

Alchemist, JEDES Modell geht von Postulaten aus und die haben den Nachteil, daß sie sich nicht beweisen und auch nicht widerlegen lassen. Ich bin "MONOPANTHEIST", [...]


Du könntest dir jede Menge Arbeit ersparen, wenn du nicht bei jedem Postings einen pseudophilosophischen Monolog anhängen würdest. Das ist völlig unnötig!!!

Und hier, das hast du ja offensichtlich wieder "übersehen"=

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wieso nimmt eigentlich die Dichte in deinem Kegel (oder Kugel) quadratisch zu, wenn die doch aus einer homogenen Substanz bestehen?
Am Kopf kratzen
Steht auf seite 5!

Ach ja, die Integralrechnung ist schon was:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und noch etwas:

Entweder weiss ich nicht mehr wie man integriert, oder du hast auch dafür deinen eigenen Regeln entwickelt.
Auf Seite 5 ganz unten integrierst du die Funktion deiner "actio"
Aber wie?? Du laesst einfach das dr weg und die Funktion wird nicht verändert.
Das funktioniert doch so nicht!

Und Oh Mann, von der "reactio" Gleichung ganz zu schweigen!!! Mit den Augen rollen

Deine ganze Integralrechnung ergibt für mich überhaupt keinen Sinn!

Ein Integral schreibt man so:


Wie du siehst, steht die Variable, nach der differenziert wurd (dx), in der Funktion (f(x))
Allein diese fundamentale Sache stimmt bei deinen Gleichungen schon nicht!
Wie soll man denn deine berechneten Werte ernst nehmen?
#1063:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 14:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich möchte aber wissen, woher der Druck komm, der das Gummi zu einem Ball verdichtet.

Aus dem Feldaußenbereich.
Alchemist, es ist ein Modell. Warum das Universum da ist, aus was es besteht und wie es funktioniert kann man nur vermuten. Aufgrund von Beobachtungen kann man zwar etwas modellieren, aber ich kann ja nicht ausschließen, daß da ein hinterfotziger Geist existiert, der mich in die Irre führt. Ich versuche mir etwas zu erklären und dazu entwerfe ich ein Modell. Genau das machen die Physik und die Chemie auch. Ich kann ja nichts dafür, daß die Wissenschaften Materie und Vakuum trennen, das ist deren Bier, ich postuliere eine einheitliche Substanz als Universumsbildner und baue daraus meine Welt auf. Ich gehe von Energiequantenfeldern aus und die haben zwei Bereiche, einen äußeren nach innen wirkenden Bereich und eine innere nach außen wirkende Kernzone, wobei diese beiden Bereiche im dynamischen Wechselspiel stehen. Denn irgendwo muß ja die Dynamik des Universums ihren Ursprung haben.

Zitat:
Äh, wenn Elektronen sich in genau einer Zone um das Atom herum ansiedeln würden, wäre es für dein Modell sicherlich passender. Die Realität sieht freilich wiederum anders aus, in der sich Elektronen in verschiedenen Schalen, in ganz festgelegten Abständen um das Atom herum befinden.

Nun sind aber Atome auch unterschiedlich im Kernaufbau, also werdem die Kernbausteine und die Elektronen sich aneinander ausrichten. Je mehr Kernbausteine, deso mehr Elektronenschalen. Ich glaube, du verstehst immer noch nicht, was ich da mache: Ich konstruiere ein Modell, welches ein Prinzip erklären soll und betreibe keine Atomphysik.Ich will mir meine drei Fragen beantworten. Hätte mich nicht ein Chemiker aus Würzburg mit seinen Bindungsabständen genervt, ich wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, mir über Atome und Moleküle im einzelnen Gedanken zu machen. Aber es hat sich halt so ergeben, daß mein Gravitationsmodell Größen ermittelte, die mit den Werten der Tabellen der Quantenmechanik in etwa kompatibel sind, dafür kann ich auch nichts.
Zitat:
Von den frei beweglichen Elektronen in einem Metall ganz zu schweigen...

Diese Elektronen machen das gleiche, was auch ein Apfel macht: Sie "fallen" auf den Gleichgewichtshorizont der Metalle, ohne sich aber in einen Atom-/Molekülverbund einzufügen. Sie nehmen so eine Art Stehplätze im Kino ein, weil die Stühle schon alle besetzt sind.

Zitat:
Verstehe ich immer noch nicht, warum nun das kleine Feld ins große eindringen sollte. Dafür muss doch eine Menge Energie erforderlich sein, vor allem weil das Feld nachher zu einem Kegel verformt werden soll. Also wenn ich mir vorstelle, dass das zwei Luftballons sind, so sehe ich nicht, warum die sich vereinigen sollten. Schulterzucken

Das liegt an deiner anderen Denkweise, du trennst gewohnheitsmäßig Materie und Vakuum. Die Energie sitzt im Feld der Materie. Ihr schreibt Masse nur der Materie zu, ich behaupte, Masse im Sinne von Energie bildet das gesamte Feld. Bei eurer Denkweise könnt ihr ja bis heute das Vakuum nicht erklären, mit meiner Sichtweise geht das aber.

Zitat:
Das verstehe ich auch nicht, mir scheint fast, dass das gar nicht die Antwort auf meine Frage ist.

Nochmal: Felder stoßen sich bei mir nicht nicht ab, sie vereinigen sich. Die Abstoßung erfolgt erst am Gleichgewichtshorizont. Deshalb streben Körper gravitierend aufeinander zu solange, bis ihre Gleichgewichtshorizonte aufeinanderprallen. Wenn der Apfel auf den Boden fällt, platzt er meistens dabei, aber die Reste bleiben individuell. Erst bei enormen Geschwindigkeiten vereinigen sich auch die Gleichgewichtshorizonte, das nennt ihr dann Fusion. Dazu kann man aber keine Äpfel beschleunigen, sondern nur Kleinstfelder wie Atomkerne.

Zitat:
Ich wäre hier an deiner Stelle sehr vorsichtig.

Ich bin ja vorsichtig, deshalb beharre ich auf dem Begriff MODELL und spreche nicht von Theorie.

Zitat:
Aha, und wie kommst du dazu einfach so Integralrechnungsregeln zu ignorieren, nur damit es deinem Modell besser passt?

Der Kegel wirkt von außen nach innen, also von H-0 bis H=H und nicht umgekehrt!

Zitat:
Heisst das jetzt, weil das Erdfeld nicht so weit ins Sonnenfeld eindringt, dass man deshalb das Sonnenfeld als sphärisch annehmen kann im Nahbereich?
Ich bezog mich hier aber ausdrücklich aufs Erdfeld. Das Erdfeld dringt ins Sonnenfeld ein und wird verformt. Das ist doch dann keine Sphäre mehr. Wie sieht dann die Gravitation der Erde aus, wenn das Apfelfeld ins nicht mehr sphärische Erdfeld eindringt?


Schau mal unter http://uwebus.de/rzg6/020.htm , da ist eine Skizze, wo ein kleines Feld in ein goßes eindringt. Ist Z die Sonne, dann ist R der Abstand Erde-Sonne, das Sonnenfeld hat im Abstand R die Energiedichte EDmin·Ra²/R². Das Erdfeld wird also auf diese Energiedichte im Abstanr r verformt, d.h. es bildet sich sich um die Erde im Nahbereich eine etwa sphärenfömige gleiche Feldzone. Es ist nicht exakt eine Sphäre, weil ja das Sonnenfeld in diesem Bereich auch die Energiedichte ändert, aber das ist vergleichbar mit dem Mondfeld im Erdfeld, wo man ja auch davon ausgeht, daß um den Mond herum im Nahbereich die Gravitation in etwas sphärenförmig wirkt.

Zitat:
Und deine Abstände kannst du dir ehrlich gesagt schenken. Was sind diese denn Wert, wenn sie nicht konstant sind? Der Mond entfernt sich von der Erde.
Und der Abstand Andromeda-Milchstrasse sinkt ständig, sie nähern sich also an. Inwiefern ein berechneter Abstandswert hier Sinn ergibt kann ich nicht sehen.

In welchen Zeiträumen um wieviel? Mein Modell ist erst einmal eine statische Betrachtung, auf die Gegenwart bezogen. Daß in einem dynamischen System wie einem Planetensystem oder zwischen Galaxien neben der Gravitation auch noch kinetische Energie eine Rolle spielt, ist selbstverständlich, das berücksichtige ich ja später z.B. beim Perihelvorlauf der vier inneren Planeten. Dort kommt dann meine "virtuelle Masse" ins Spiel, mit der kein Physiker etwas anfangen kann, weil für die Physik das Vakuum nicht verdrängt werden muß, wenn sich Felder durchdringen.

Du machst einen Fehler: Du gehst immer von der Vorstellung der Physik aus, die Vakuum und Materie trennt, damit kann man mein Modell nicht nachvollziehen. Es ist ein anderes Konzept und wenn du dich darauf nicht einstellen kannst, wirst du es nie verstehen.

Wenn Felder drücken und die Materie eben nur der reactio-Bereich ist, dann werden Moleküle durch den Vakuumdruck zusammengehalten und nicht durch "Anziehung". Der Vakuumdruck an der Materieoberfläche liegt bei 5E10 N/m², das sind 5E4 N/mm², hochfester Stahl hat eine Grenzbbelastbarkeit von 1,5E3 N/mm², d.h. er wird durch den Vakuumdruck zusammengehalten und die Zerstörung erfolgt durch "Lunkerbildung" bei Zug oder Biegebelastung, wenn der Außendruck in das Material eindringt und so die atomare "Verschweißung" teilweise unterbricht. Und bei Druckbelastung weicht das Material seitlich aus, je dichter das Material, desto höher seine Härte. Ein Diamant hat die höchste Härte, aber seine Zugbelastbarkeit ist wohl nicht besonders hoch, weil bei Zug oder Biegung zwischen den Kristallen Lunker entstehen und so der Vakuumdruck in das Material eindringt. Besser verständlich wird dies bei Beton, Druckbelastbarkeit hoch, Zugbelastbarkeit praktisch Null.

Zitat:
Auch das habe ich bereits gesagt. Werte in etwa der richtigen Größenordnung bedeuten erstmal wenig, wenn die Rechnungen dazu Murks sind. Deine Rechnungen weisen ziemlich viele Defizite auf!
Ich habe schonmal vermutet, dass du vielleicht nur eine Proportionalität gefunden hast. Aber deine Werte werde ich mir nochmal genauer anschauen beizeiten.
Dagegen sind deine Molekülwerte wenig bis gar nichts wert, weil du ja immer noch behauptest in der Natur gäbe es nur Drücke, du aber die Frage warum es H2 gibt aber kein He2, typischerweise wieder ignoriert hast.
Und deine Atomgrößenberechnungen zeigen einen linearen Anstieg der Atomgrößen bei steigenden Atomgewichten... Was nun wirklich gar nicht der Realität entspricht!

Nochmals, mein Modell geht von Sphären aus, daß Bindungsabstände nicht über Sphären ermittelt werden können, sondern die interne Struktur eines Atoms berücksichtigen müssen, ist klar, deshalb habe ich doch geschrieben, daß mein Model KEINE Alternative zur Quantenmechanik darstellt, sondern nur dem Nachweis dient, daß es sowohl in der Mikro- als auch in der Makrowelt in etwa richtige Werte ergibt, das dem Universum zugrundeliegende WIRKPRINZIP also wohl richtig darstellt.

Und sollte ich NUR eine Proportionalität gefunden haben zwischen Gravitation und molekularen/atomaren Wirkungen, dann wäre allein das schon ein Erfolg, denn solch eine Proportionalität hat die Physik bisher noch nicht entdeckt.

Zitat:
Du könntest dir jede Menge Arbeit ersparen, wenn du nicht bei jedem Postings einen pseudophilosophischen Monolog anhängen würdest. Das ist völlig unnötig!!!

Für dich vielleicht, aber ich möchte ja auch darstellen, was meine Beweggründe sind, mich nicht an physikalische Vordenker anzuhängen

Zitat:
Auf Seite 5 ganz unten integrierst du die Funktion deiner "actio"
Aber wie?? Du laesst einfach das dr weg und die Funktion wird nicht verändert.
Das funktioniert doch so nicht!

also D: dr [r2;r1] = (r2-r1), das steht doch da? Die beiden r² kürzen sich doch raus.

Zitat:
Und Oh Mann, von der "reactio" Gleichung ganz zu schweigen!!! Mit den Augen rollen
Deine ganze Integralrechnung ergibt für mich überhaupt keinen Sinn!

Was ist das Integral D: dr/r ? ln r, so weit ich mich erinnere, oder gilt das nicht mehr?

Zitat:
Ein Integral schreibt man so:

Und wo ist da ein Unterschied zu meiner Darstellung?

Was ist denn das Ergebnis von D: D: D: dx·dy·dz [0;x] [0;y] [0;z] ? Das Volumen x·y·z eines Quaders z.B., oder wie rechnest du das aus?

Zitat:
Wie du siehst, steht die Variable, nach der differenziert wurd (dx), in der Funktion (f(x))

Genau da steht sie bei mir auch, ist zwar schon sehr lange her, aber D:dx = x und D:dx/x = lnx scheinen immer noch zu gelten.

Ich glaube, wenn hier Fehler enthalten wären, hätte man mir dies schon vor Jahren unter die Nase gerieben.
#1064:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 18:29
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn, dann würde diese Taschenspielerei Deinen Widerspruch (Gravitation besteht aus "Substanz" <-> Gravitation ist nur ein Denkmodell) nicht auflösen.

Nun sei doch nicht so pingelig.
Ein Gravitationsfeld besteht aus Substanz, die Gravitation ist die Wirkung dieses Feldes. Und mein ganzes Modell ist ein Denkmodell, weil sich nun mal die postulierte Substanz nur durch ihre Wirkungen manifestiert und Wirkungen könnten ja auch durch unterschiedliche Entitäten erzeugt werden.

Ich schlag euch vor, ihr bastelt euch selbst mal ein Modell, mit dem ihr das Vakuum und die Gravitation erklärt, vielleicht bekommt ihr dann ja mehr dafür als ich mit meinen Crankorden. Mich würde dann aber interessieren, wie ihr die Existenz unterschiedlicher metaphysischer Entitäten begründen wollt, da hört bei mir nämlich die Vorstellungskraft auf. Ich kann mir nur EIN Sein als solches vorstellen, nicht unterschiedliche.
#1065:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 08:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich möchte aber wissen, woher der Druck komm, der das Gummi zu einem Ball verdichtet.

Aus dem Feldaußenbereich.


Du hast einen Vergleich mit einem Ballon gebracht, aus dem ich die Luft rauslassen. Ich sehe nun, dass das offensichtlich ein sehr unglücklich gewähltes Beispiel ist. Denn ich war der Meinung, der aufgeblasene Ballon wäre das Modell für dieses "Feld".

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Äh, wenn Elektronen sich in genau einer Zone um das Atom herum ansiedeln würden, wäre es für dein Modell sicherlich passender. Die Realität sieht freilich wiederum anders aus, in der sich Elektronen in verschiedenen Schalen, in ganz festgelegten Abständen um das Atom herum befinden.

Nun sind aber Atome auch unterschiedlich im Kernaufbau, also werdem die Kernbausteine und die Elektronen sich aneinander ausrichten. Je mehr Kernbausteine, deso mehr Elektronenschalen. Ich glaube, du verstehst immer noch nicht, was ich da mache: Ich konstruiere ein Modell, welches ein Prinzip erklären soll und betreibe keine Atomphysik.


Und ich versuche dir seit Seiten klarzumachen, dass es keinen Sinn macht ein Modell zu konstruieren für Prinzipien, die du nicht verstanden hast!
U.a. deine Behauptung, es gäbe asymetrische Elektronenschalen beim Deuteriumatom... Mit den Augen rollen

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich will mir meine drei Fragen beantworten. Hätte mich nicht ein Chemiker aus Würzburg mit seinen Bindungsabständen genervt, ich wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, mir über Atome und Moleküle im einzelnen Gedanken zu machen. Aber es hat sich halt so ergeben, daß mein Gravitationsmodell Größen ermittelte, die mit den Werten der Tabellen der Quantenmechanik in etwa kompatibel sind, dafür kann ich auch nichts.


Was meinst du eigentlich wie aussagekräftig berechnete Werte sind, wenn die Gleichungen zur Berechnung falsch sind?
Und noch einmal, wieso ignorierst du eigentlich immer die wichtigsten Fragen:
- Deine berechneten Werte geben nicht die Wirklichkeit wieder!
- Dein "Atome-werden-zu-Molekülen-zusammengedrückt"-Modell kann ebenfalls die Wirklichkeit nicht erklären! Warum sollte der Vakuumdruck, oder sonst ein Druck, Wasserstoffatome zu einem Molekül zusammendrücken können, aber keine zwei Heliumatome?


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Von den frei beweglichen Elektronen in einem Metall ganz zu schweigen...

Diese Elektronen machen das gleiche, was auch ein Apfel macht: Sie "fallen" auf den Gleichgewichtshorizont der Metalle, ohne sich aber in einen Atom-/Molekülverbund einzufügen. Sie nehmen so eine Art Stehplätze im Kino ein, weil die Stühle schon alle besetzt sind.

Diese Aussage ergibt gar keinen Sinn! Und nein, die Elektronen eines Metalls sind nicht frei beweglich, weil andere Stellen besetzt sind! Mit den Augen rollen


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Verstehe ich immer noch nicht, warum nun das kleine Feld ins große eindringen sollte. Dafür muss doch eine Menge Energie erforderlich sein, vor allem weil das Feld nachher zu einem Kegel verformt werden soll. Also wenn ich mir vorstelle, dass das zwei Luftballons sind, so sehe ich nicht, warum die sich vereinigen sollten. Schulterzucken

Das liegt an deiner anderen Denkweise, du trennst gewohnheitsmäßig Materie und Vakuum. Die Energie sitzt im Feld der Materie. Ihr schreibt Masse nur der Materie zu, ich behaupte, Masse im Sinne von Energie bildet das gesamte Feld. Bei eurer Denkweise könnt ihr ja bis heute das Vakuum nicht erklären, mit meiner Sichtweise geht das aber.


ICH HABE IMMER NOCH KEINE ERKLÄRUNG FÜRS VAKUUM BEI DIR GELESEN! Und auch nicht, warum das kleine Feld nun ins große eindringen sollte!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das verstehe ich auch nicht, mir scheint fast, dass das gar nicht die Antwort auf meine Frage ist.

Nochmal: Felder stoßen sich bei mir nicht nicht ab, sie vereinigen sich. Die Abstoßung erfolgt erst am Gleichgewichtshorizont. Deshalb streben Körper gravitierend aufeinander zu solange, bis ihre Gleichgewichtshorizonte aufeinanderprallen. ...


Welche Kraft treibt ein Feld in eines anderes hinein? Wenn das eine zu einem Kegel verformt wird, so muss sicherlich ein gewisser Widerstand überwunden werde.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aha, und wie kommst du dazu einfach so Integralrechnungsregeln zu ignorieren, nur damit es deinem Modell besser passt?

Der Kegel wirkt von außen nach innen, also von H-0 bis H=H und nicht umgekehrt!


Das habe ich verstanden. Du kannst aber nicht einfach mathematische Regeln verändern, damit dein Modell besser dasteht. Nochmal: bei einem Integral wird die untere Grenze unten geschrieben!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und deine Abstände kannst du dir ehrlich gesagt schenken. Was sind diese denn Wert, wenn sie nicht konstant sind? Der Mond entfernt sich von der Erde.
Und der Abstand Andromeda-Milchstrasse sinkt ständig, sie nähern sich also an. Inwiefern ein berechneter Abstandswert hier Sinn ergibt kann ich nicht sehen.

In welchen Zeiträumen um wieviel? Mein Modell ist erst einmal eine statische Betrachtung, auf die Gegenwart bezogen. Daß in einem dynamischen System wie einem Planetensystem oder zwischen Galaxien neben der Gravitation auch noch kinetische Energie eine Rolle spielt, ist selbstverständlich, das berücksichtige ich ja später z.B. beim Perihelvorlauf der vier inneren Planeten. Dort kommt dann meine "virtuelle Masse" ins Spiel, mit der kein Physiker etwas anfangen kann, weil für die Physik das Vakuum nicht verdrängt werden muß, wenn sich Felder durchdringen.


Das ist in etwa so sinnvoll wie den Abstand zu einem entgegenkommenden Fahrzeug mittels deines Modells der "Gravitation" zu berechnen!
Andromeda nähert sich mit etwa 300km/s. Meine Frage inwieweit es sinnvoll ist den Abstand zu berechnen ist mit deiner Replik überhaupt nicht beantwortet!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Auf Seite 5 ganz unten integrierst du die Funktion deiner "actio"
Aber wie?? Du laesst einfach das dr weg und die Funktion wird nicht verändert.
Das funktioniert doch so nicht!

also D: dr [r2;r1] = (r2-r1), das steht doch da? Die beiden r² kürzen sich doch raus.


Das ist mir schon klar, dass diesich heruaskürzen, hast du ja auch schön rot markiert. Was ist aber mit ra^2 ??? Nebenbei schreibst du da offensichtlicht wieder das Integral mit der Obergrenze als Untergrenze!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wenn hier Fehler enthalten wären, hätte man mir dies schon vor Jahren unter die Nase gerieben.


Mein Fall war Integralrechnung noch nie so wirklich. Hier habe ich mich wohl geirrt! Verlegen
#1066:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 08:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wieso nimmt eigentlich die Dichte in deinem Kegel (oder Kugel) quadratisch zu, wenn die doch aus einer homogenen Substanz bestehen?
Am Kopf kratzen
Steht auf seite 5!


Da steht, ich zitiere mal:

Zitat:
Da die Dichte quadratisch zunimmt....


Meine Frage, wie du darauf kommst oder warum das so ist, bleibt bestehen!
#1067:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 09:15
    —
Noch ne kurze Frage an Dich Uwe, bevor ich mir deine Werte genauer anschaue:


Seite 12, ganz unten:

Du schreibst dort Formel für deine "Naturkonstanten" R0 und EDmin auf!
Wie du dort mit Einheiten hinkommst ist mir ein Rätsel.

Für EDmin schreibst du als Einheit Nm/m^3 auf. Während in der Formel einfach h durch R0[m3] geteilt wird. h hat aber nicht Einheit Nm!

Und für R0 versteh ich das schon gar nicht! Einheiten sehen wie folgt aus:
G [m^3/kg s^2], c^2[m^2/s^2] und h [Js]. Wie du aus der Multiplikation dieser drei Größen auf ein Volumen kommst ist mir völlig schleierhaft!

P.S. und warum du in den oberen Formeln die Einheit bei c0^4 weglässt bleibt auch ein Rätsel!
#1068:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 10:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Da die Dichte quadratisch zunimmt....


Meine Frage, wie du darauf kommst oder warum das so ist, bleibt bestehen!

Also gut,
reden wir mal nicht von Dichte, sondern von Krümmung, das liegt euch anscheinend besser. Nimm ein Kugelsegment in Form eines Kegels, dann ist jedes Teilsegment dr zweidimensional gleich gebogen, also ist die Krümmung ~ 1/r², weil ja die Teilsegmentfläche der Dicke dr quadratisch vom Kugelzentrum nach außen hin zunimmt. Aufgrund der Krümmung entsteht eine Wirkung der Substanz in Richtung Krümmungszentrum. Wenn jetzt die Feldsubstanz als elastisches Material gedacht wird, dann wird vom Gleichgewichstradius ausgehend nach außen diese Substanz "verdünnt" (p·v=konstant), so daß die Wirkung jedes Segmentes dr in Richtung Zentrum gleich bleibt. Bezeichne ich jetzt die Konsistenz der Substanz als Energiedichte ED, dann ist diese am Feldaußenrand am geringsten. Also ergibt sich für das äußere Feld die Proportionalität EDr = EDra·ra²/r² und EDr·r²·Pi = konstant.

Will ich jetzt die Wirkung des Feldes berechnen, dann muß ich die Wirkungen der Teilsegmentflächen dr von außen bis zum betrachteten Radius summieren, also integrieren.

Vom Gleichgewichtsradius nach innen wird die Substanz infolge der Feldaußenwirkung komprimiert, dadurch entsteht ein Widerstand gegen die Kompression. Da ein endliches Feld nur eine endliche Wirkung ausüben kann, kann das Zentrum nur auf einen endlichen Druck komprimiert werden, d.h. das Zentrum, weil die Substanz elastisch gedacht wird, federt zurück und gibt den Kompressionsimpuls als reactio an das Außenfeld zurück, welches wieder gedehnt wird. So entsteht ein "ewiger Oszillator", da das Feld ja keine Energie nach außen abgibt, sondern nur mit sich selbst wechselwirkt. Damit habe ich zwei Fliegen mit einer Klatsche erwischt, nämlich eine Erklärung der Gravitation gefunden und eine Erklärung der Entstehung der Dynamik im Universum, also den Ursprung dessen, was man Zeit nennt. Und als drittes Ergebnis kann ich nun nach Verwendung der Gravitationskonstanten G sowie empirischer Größen der Erde ein Urfeld "Arche" entwerfen, bezogen auf die Größe eines planckschen Wirkungsquantums, mit dem ich dann beliebige Felder berechnen kann, sofern mir die Massen bekannt sind. Allerdings immer als sphärische Felder, was eben dann zu Abweichungen führt bei der Berechnung von Atomen und Molekülen, weil die eben nicht exakt sphärisch sind. Für Kettenmoleküle funktioniert diese Berechnungsmethode überhaupt nicht. Aber zumindest stimmen die ermittelten Werte in den meisten Fällen mit den empirischen Werten größenordnungsmäßig überein, so daß hier ein Zusammenhang zwischen Vakuumwirkung und Materie nachgewiesen ist. Leider nimmt das niemand zur Kenntnis, da die Trennung von Materie und Vakuum in der Physik ebenso stark verankert zu sein scheint wie die Trennung von Körper und Geist in der Religion.

Aber irgendwann kommt auch ein Physiker auf die Idee, dann ändert sich was auch in den Lehrbüchern.
#1069:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 10:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noch ne kurze Frage an Dich Uwe, bevor ich mir deine Werte genauer anschaue:


Seite 12, ganz unten:

Du schreibst dort Formel für deine "Naturkonstanten" R0 und EDmin auf!
Wie du dort mit Einheiten hinkommst ist mir ein Rätsel.

Für EDmin schreibst du als Einheit Nm/m^3 auf. Während in der Formel einfach h durch R0[m3] geteilt wird. h hat aber nicht Einheit Nm!

Und für R0 versteh ich das schon gar nicht! Einheiten sehen wie folgt aus:
G [m^3/kg s^2], c^2[m^2/s^2] und h [Js]. Wie du aus der Multiplikation dieser drei Größen auf ein Volumen kommst ist mir völlig schleierhaft!

P.S. und warum du in den oberen Formeln die Einheit bei c0^4 weglässt bleibt auch ein Rätsel!


Die Werte sind als BETRAG dargestellt. Die Dimensionen ergeben sich aus der darüber aufgeführten Dimensionsgleichung von G.
Und die Dimension [m/s] ist in v enthalten, c ist nur der dimensionslose Multiplikator, um auf das mks-System umzustellen.
#1070:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 10:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noch ne kurze Frage an Dich Uwe, bevor ich mir deine Werte genauer anschaue:


Seite 12, ganz unten:

Du schreibst dort Formel für deine "Naturkonstanten" R0 und EDmin auf!
Wie du dort mit Einheiten hinkommst ist mir ein Rätsel.

Für EDmin schreibst du als Einheit Nm/m^3 auf. Während in der Formel einfach h durch R0[m3] geteilt wird. h hat aber nicht Einheit Nm!

Und für R0 versteh ich das schon gar nicht! Einheiten sehen wie folgt aus:
G [m^3/kg s^2], c^2[m^2/s^2] und h [Js]. Wie du aus der Multiplikation dieser drei Größen auf ein Volumen kommst ist mir völlig schleierhaft!

P.S. und warum du in den oberen Formeln die Einheit bei c0^4 weglässt bleibt auch ein Rätsel!


Die Werte sind als BETRAG dargestellt. Die Dimensionen ergeben sich aus der darüber aufgeführten Dimensionsgleichung von G.
Und die Dimension [m/s] ist in v enthalten, c ist nur der dimensionslose Multiplikator, um auf das mks-System umzustellen.


- Erstens kannst du nicht einfach willkürlich Variablen als Betrag aufschreiben und die Einheiten
dadurch wegschmeißen!
- Zweitens hattest du folgendes Formel aufgeschrieben:
R0=|G∙π∙c0^2∙h| = 4,99E-27 [m3]
Ich weiß nicht, was du vorher gerechnet hast. Ich sehe nur diese Formel und diese Formel gibt die
Einheit Kubikmeter nicht her. Außerdem setzt du alles in Betragszeichen, somit müsste nach deiner
sonstigen Rechnung das Ganze dimensionslos sein!
- Drittens: Warum soll man mit c multiplizieren als dimensionslosen Faktor, wenn das Ganze bereits
im mks System ist??? Was soll das? v hat doch bereits m/s!
#1071:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 11:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Da die Dichte quadratisch zunimmt....


Meine Frage, wie du darauf kommst oder warum das so ist, bleibt bestehen!

Also gut,
reden wir mal nicht von Dichte, sondern von Krümmung, das liegt euch anscheinend besser.


Mann, langsam gehst du mir aber aufden Keks! Ich war bisher immer sehr sachlich, aber du kannst dir deine dämlichen Spitzen nicht verkneifen, oder?
Was soll denn das? "euch liegt die Krümmung besser"? Ich habe wiederholt gesagt, dass ich kein einziges Mal hier was von der Eintseinschen Raumkrümmung geschrieben habe! Böse Böse
Und ich fragte außerdem nach der DICHTE und du fängst nun mit Krümmung an?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Nimm ein Kugelsegment in Form eines Kegels, dann ist jedes Teilsegment dr zweidimensional gleich gebogen, also ist die Krümmung ~ 1/r², weil ja die Teilsegmentfläche der Dicke dr quadratisch vom Kugelzentrum nach außen hin zunimmt.

Ja die Krümmung einer solchen Oberfläche K = 1/r².

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aufgrund der Krümmung entsteht eine Wirkung der Substanz in Richtung Krümmungszentrum.

Wieso? Gäbes es ohne Krümmung keine Wirkung?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn jetzt die Feldsubstanz als elastisches Material gedacht wird, dann wird vom Gleichgewichstradius ausgehend nach außen diese Substanz "verdünnt" (p·v=konstant),

Warum sollte für die "Substanz" die ideale Gasgleichung gelten?
Warum wird die Substanz verdünnt, d.h. warum sollte die Dichte abnehmen?
wenn ich (p·v=konstant) als korrekt annehmen, so steigt V, je weiter man nach außen nimmt, aber p sinkt natürlich.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Vom Gleichgewichtsradius nach innen wird die Substanz infolge der Feldaußenwirkung komprimiert, dadurch entsteht ein Widerstand gegen die Kompression. Da ein endliches Feld nur eine endliche Wirkung ausüben kann, kann das Zentrum nur auf einen endlichen Druck komprimiert werden, d.h. das Zentrum, weil die Substanz elastisch gedacht wird, federt zurück und gibt den Kompressionsimpuls als reactio an das Außenfeld zurück, welches wieder gedehnt wird. So entsteht ein "ewiger Oszillator", da das Feld ja keine Energie nach außen abgibt, sondern nur mit sich selbst wechselwirkt. Damit habe ich zwei Fliegen mit einer Klatsche erwischt, nämlich eine Erklärung der Gravitation gefunden und eine Erklärung der Entstehung der Dynamik im Universum, also den Ursprung dessen, was man Zeit nennt. Und als drittes Ergebnis kann ich nun nach Verwendung der Gravitationskonstanten G sowie empirischer Größen der Erde ein Urfeld "Arche" entwerfen, bezogen auf die Größe eines planckschen Wirkungsquantums, mit dem ich dann beliebige Felder berechnen kann, sofern mir die Massen bekannt sind.

Wie bitte???
Weil dein postuliertes kleines Feld deiner Meinung nach ewig oszilliert, gibt es Gravitation und Zeit!
Das ist doch keine Erklärung!!




uwebus hat folgendes geschrieben:

Allerdings immer als sphärische Felder, was eben dann zu Abweichungen führt bei der Berechnung von Atomen und Molekülen, weil die eben nicht exakt sphärisch sind.

Und schon wieder: Argh
Wie kommst du darauf, dass Atome nicht exakt sphärisch sind??
Die s-Orbitale sind genau das exakt kugelsymmetrisch!
#1072:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 17:49
    —
sorry, doppelt

Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 14.10.2011, 18:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1073:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 17:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun sei doch nicht so pingelig.
Ein Gravitationsfeld besteht aus Substanz, die Gravitation ist die Wirkung dieses Feldes.

Wer Grundbegriffe in Literatur-unüblicher Weise verwendet, hat seine Begrifflichkeiten sauber darzustellen. Das hat nichts mit "pingelig" zu tun.

Leider bringt uns Deine nachgeschobene ad-hoc Definition nicht weiter, denn die Gravitation, also Wirkung des Feldes ist ja das meßbare und empirisch erfahrbare. Das soll nun wieder etwas sein, das "nur in menschlichen Hirnen als Vorstellung existiert". Nachdem Du also gerne drauf rumreitest, daß Denkmodelle empirisch überprüft würden, landen wir letztlich beim Gegenteil: daß aus Substanz bestehende Entitäten (Felder) durch menschliche Vorstellungen empirisch überprüft würden.

Du mußt an Deinem Weltmodell wohl noch etwas schrauben.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schlag euch vor, ihr bastelt euch selbst mal ein Modell, mit dem ihr das Vakuum und die Gravitation erklärt

Uninteressant! Ich habe schon immer die Auffassung vertreten, daß Naturwissenschaft Prozesse beschreibt und nicht "erklärt".


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, wenn hier Fehler enthalten wären, hätte man mir dies schon vor Jahren unter die Nase gerieben.

Deine Fehler (etwa im Umgang mit Einheiten) reiben Dir der Alchemist und step allein in diesem Thread schon seit ein paar Monaten unter die Nase. Und - ich wage mal zu behaupten - was einer in ein paar Monaten nicht kapiert, das kapiert er in ein paar Jahren auch nicht.
#1074:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 19:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was soll denn das? "euch liegt die Krümmung besser"? Ich habe wiederholt gesagt, dass ich kein einziges Mal hier was von der Eintseinschen Raumkrümmung geschrieben habe! Böse Böse
Und ich fragte außerdem nach der DICHTE und du fängst nun mit Krümmung an?

Ich habe hier nicht die RT angesprochen, sondern die Sphärenkrümmung.

Zitat:
Wieso? Gäbe es ohne Krümmung keine Wirkung?

Nein, denn ohne Krümmung gäbe es keine Sphäre und damit kein endliches Feld. Unterschiedliche Krümmung = unterschiedliche Wirkung einer konstanten Flächeneinheit= unterschiedliche Energiedichte.

Zitat:
Warum sollte für die "Substanz" die ideale Gasgleichung gelten?
Warum wird die Substanz verdünnt, d.h. warum sollte die Dichte abnehmen?
wenn ich (p·v=konstant) als korrekt annehmen, so steigt V, je weiter man nach außen nimmt, aber p sinkt natürlich.

Richtig, und p entspräche der Wirkung, also nimmt die spezifische Wirkung von innen nach außen um den Faktor ra²/r² ab und erreicht in ra ihren Minimalwert. Um gleiche Wirkung zu erzielen, muß ich wieder mit r²·dr multiplizieren, und das trifft auf eine Sphäre oder auf einen Kegel eben zu. Also das Gasgesetz eines idealen Gases kann man hier für eine ideale Sphäre als Analogie sehr gut einsetzen, eine konstante Substanzmenge EDra·(ra²/r²)·r²·Pi·dr erzeugt eine konstante Wirkung, egal, welches Volumen sie ausfüllt.


Zitat:

Wie bitte???
Weil dein postuliertes kleines Feld deiner Meinung nach ewig oszilliert, gibt es Gravitation und Zeit!
Das ist doch keine Erklärung!!

Es ist ein Modell, welches funktioniert, genauso wie andere Modell funktionieren, z.B. die RT oder Newton. Was ist denn die Raumzeit? Ein Modell. Was ist die newtonsche Anziehung? Ein Modell. Mein Modell hat den Vorteil, daß es auch die Planckzeit und die Plancklänge darstellen kann, das können bisher andere Modell nicht.

Zitat:
Wie kommst du darauf, dass Atome nicht exakt sphärisch sind??
Die s-Orbitale sind genau das exakt kugelsymmetrisch!

Auch Atome sind Modelle!
Jetzt nimm mal die Liste http://uwebus.de/rzg6/0501.htm , darin sind die r(min)-Radien der Physik angeführt, diese Radien geben angeblich die kürzeste Teilstrecke an, die dem jeweiligen Atom in einer molekularen Verbindung zuzuordnen ist. Wenn die Physik hier von r(min) ausgeht, dann gibt es demnach auch Verbindungen, in denen diese Teilstrecken andere Werte annehmen, also sind Atome nicht als reine Sphären zu betrachten.

Beispiel H₂O: r(min) H = 3,73E-11 m r(min) O = 6,04E-11 m, Summe = 9,77E-11 m
Bindungsabstände Quantenmechanik H-O 9,43E-11 bis 9,51E-11 m
Bindungsabstand Modell 9,42E-11 m

Beispiel H₂: Summe 2·r(min) H = 7,46E-11 m
Tabellenwerk http://uwebus.de/rzg6/QM/T952.htm
Hydrogen H₂ Bindungsabstand H-H erwartet 0.741E-10 m
gemessene Abweichungen (-0.042; -0.078; -0.064)E-10 m
Bindungsabstand Quantenmechanik 6,63E-11 bis 6,99E-11 M
Bindungsabstand Modell 6,63E-11 bis 6,99E-11

Also wenn sich zwei oder mehr Atome zu einem Molekül vereinen, dann kann man nicht mehr mit sphärischen Atomen rechnen. Mein Modell zeigt gerade in diesen beiden Beispielen eine fast exakte Übereinstimmung zwischen QM und meinen Überlegungen. Und auch bei der Mehrzahl der übrigen Moleküle sind die Abweichungen QM-Modell im Bereich unter 5%.

Alchemist, so etwas kommt nicht von ungefähr, hier gibt es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Gravitation und Quantenmechanik, da beißt keine Maus den Faden ab. Daß dies Physikern nicht gefällt ist klar, denn es darf nicht sein, daß so ein hergelaufener Crank wie ich etwas ausknobelt, das ist Physikern vorbehalten.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 14.10.2011, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1075:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 19:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du mußt an Deinem Weltmodell wohl noch etwas schrauben.

Das müssen wir alle, egal ob Cranks oder "Experten". Nur der Vatikan hat seine absolute Wahrheit schon gefunden.

Zitat:
Uninteressant! Ich habe schon immer die Auffassung vertreten, daß Naturwissenschaft Prozesse beschreibt und nicht "erklärt".

Ich betreibe ja keine Naturwissenschaft, sondern Physissophie, meine eigene Erfindung. Oder hast du schon mal jemanden getroffen, der so ähnliches Zeugs zusammenbastelt wie ich? Würde mich interessieren, so einen "Spinner" kennenzulernen.
#1076:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 20:40
    —
Sag mal uwe, stelle ich zuviele Fragen auf einmal? Soll ich lieber Stück für Stück immer noch eine Frage stellen?
#1077:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 09:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Richtig, und p entspräche der Wirkung, also nimmt die spezifische Wirkung von innen nach außen um den Faktor ra²/r² ab und erreicht in ra ihren Minimalwert. Um gleiche Wirkung zu erzielen, muß ich wieder mit r²·dr multiplizieren, und das trifft auf eine Sphäre oder auf einen Kegel eben zu. Also das Gasgesetz eines idealen Gases kann man hier für eine ideale Sphäre als Analogie sehr gut einsetzen, eine konstante Substanzmenge EDra·(ra²/r²)·r²·Pi·dr erzeugt eine konstante Wirkung, egal, welches Volumen sie ausfüllt.


Jetzt ist es auf einmal die Wirkung bzw. der Druck?! Ich fragte aber nach der Dichte (der Subtanz)!
Warum das ideale Gasgesetz hier sehr gut eingesetzt werden kann ist weiterhin unklar.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Modell, welches funktioniert, genauso wie andere Modell funktionieren, z.B. die RT oder Newton. Was ist denn die Raumzeit? Ein Modell. Was ist die newtonsche Anziehung? Ein Modell. Mein Modell hat den Vorteil, daß es auch die Planckzeit und die Plancklänge darstellen kann, das können bisher andere Modell nicht.


Merkwürdig. Jetzt funktionieren aus deiner Sicht RT und Newton auf einmal?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wie kommst du darauf, dass Atome nicht exakt sphärisch sind??
Die s-Orbitale sind genau das exakt kugelsymmetrisch!

Auch Atome sind Modelle!

Aber Atome gibt es wirklich! Und S-Orbitale sind nun einmal kugelsymmetrisch!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Jetzt nimm mal die Liste http://uwebus.de/rzg6/0501.htm , darin sind die r(min)-Radien der Physik angeführt, diese Radien geben angeblich die kürzeste Teilstrecke an, die dem jeweiligen Atom in einer molekularen Verbindung zuzuordnen ist. Wenn die Physik hier von r(min) ausgeht, dann gibt es demnach auch Verbindungen, in denen diese Teilstrecken andere Werte annehmen, also sind Atome nicht als reine Sphären zu betrachten.
Die Aussage, dass Bindungsabstände unterschiedlich sind, bedeutet keineswegs, dass Atome nichtsphärenförmig seien. Bindungsabstände sind von verschiedenen Faktoren abhängig.
Außerdem frage ich mich, wo du diese Werte her hast. Laut dieser soll F größer als O sein, was falsch ist. F ist kleiner als O!

Deine Rechnung kannst du dir erstmal sparen, bevor du nicht die Fragen bezüglich der entsprechenden Formeln beantwortet hast!
Und dann hast du noch dieses Bild erstellt:


Folgende Fehler:
- Die Elektronenhüllen sind nicht unsymmetrisch, so wie du sie eingezeichnest hast!
- Das Sauerstoffatom ist nicht das symmetrischste und erst recht nicht das kleinste! Fluor z.b. ist
kleiner!
- Dein komisches Symmetrisches Kreismodell des Sauerstoffkerns bringt leider überhaupt nichts,
wenn man bedenkt, dass Sauerstoff in zwei weiteren stabilen Isotopen auftritt!

Weiterhin im Dunkeln:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Seite 12, ganz unten:
[...]


Die Werte sind als BETRAG dargestellt. Die Dimensionen ergeben sich aus der darüber aufgeführten Dimensionsgleichung von G.
Und die Dimension [m/s] ist in v enthalten, c ist nur der dimensionslose Multiplikator, um auf das mks-System umzustellen.


- Erstens kannst du nicht einfach willkürlich Variablen als Betrag aufschreiben und die Einheiten
dadurch wegschmeißen!
- Zweitens hattest du folgendes Formel aufgeschrieben:
R0=|G∙π∙c0^2∙h| = 4,99E-27 [m3]
Ich weiß nicht, was du vorher gerechnet hast. Ich sehe nur diese Formel und diese Formel gibt die
Einheit Kubikmeter nicht her. Außerdem setzt du alles in Betragszeichen, somit müsste nach deiner
sonstigen Rechnung das Ganze dimensionslos sein!
- Drittens: Warum soll man mit c multiplizieren als dimensionslosen Faktor, wenn das Ganze bereits
im mks System ist??? Was soll das? v hat doch bereits m/s!


Wenn deine Rechnungen nicht korrrekt sind, dann sind die berechneten Werte Gegenstandslos!
Das MUSST du doch einsehen....oder?
#1078:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 10:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du mußt an Deinem Weltmodell wohl noch etwas schrauben.

Das müssen wir alle, egal ob Cranks oder "Experten". Nur der Vatikan hat seine absolute Wahrheit schon gefunden.

Nun wurde in diesem Thread aber ein ganz konkreter Einwand (mein Beitrag (#1696714) Verfasst am: 14.10.2011, 17:59) geäußert. Anstatt auszuweichen wäre hierauf einzugehen gewesen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sag mal uwe, stelle ich zuviele Fragen auf einmal? Soll ich lieber Stück für Stück immer noch eine Frage stellen?

Ein Stück weit beantwortet obiges Deine Frage. Nicht nur die leichteren Fragen, sondern sogar unbedeutende Nebensätze werden als Aufhänger für Ausweichmanöver genutzt.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich betreibe ja keine Naturwissenschaft, sondern Physissophie, meine eigene Erfindung. Oder hast du schon mal jemanden getroffen, der so ähnliches Zeugs zusammenbastelt wie ich? Würde mich interessieren, so einen "Spinner" kennenzulernen.

Die Physik wurde von Thales (und früher) bis Newton (und später) nur von Philosophen gemacht. Der explizite Beruf des Physikers existiert seit vergleichsweise kurzer Zeit.
Insofern ist Dein Satz typisch: Banalitäten als Neuigkeiten darstellen.
#1079:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 19:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jetzt ist es auf einmal die Wirkung bzw. der Druck?! Ich fragte aber nach der Dichte (der Subtanz)!
Warum das ideale Gasgesetz hier sehr gut eingesetzt werden kann ist weiterhin unklar.

Wenn sich die Dichte eines Gases erhöht, erhöht sich der Druck bei konstanter Temperatur. Druck entsteht doch aus den Impulsen der einzelnen Gasmoleküle, je mehr Moleküle, desto höher der Druck. Und das mit dem Gasgesetz paßt halt wie die Faust aufs Auge. Warum sollte ich mir hier etwas anderes ausdenken, wenn es schon etwas geeignetes gibt?

Zitat:
Merkwürdig. Jetzt funktionieren aus deiner Sicht RT und Newton auf einmal?

Das hab ich nie bestritten, nur liefern sie halt keine Erklärungen der Gravitation. Beide rechnen mit unendlicher gravitierender Wirkweite endlicher Massen, das ist aus meiner Sicht ein grundsätzlicher Fehler, da Endlichkeit einerseits und Unendlichkeit andrerseits nicht in ein und demselben Objekt vereint sein können.

Zitat:
Die Aussage, dass Bindungsabstände unterschiedlich sind, bedeutet keineswegs, dass Atome nicht sphärenförmig seien. Bindungsabstände sind von verschiedenen Faktoren abhängig.
Außerdem frage ich mich, wo du diese Werte her hast. Laut dieser soll F größer als O sein, was falsch ist. F ist kleiner als O!

Ich hab nicht die geringste Ahnung von Quantenmechanik. Ich hab einfach das in meiner HP aufgeführte Tabellewerk http://uwebus.de/rzg6/QM/001.htm genommen und mir so an die 100 Moleküle rausgesucht und die mit meiner Berechnungsmethode verglichen, die Ergebnisse sind in Diagrammform und in Berechnungsform aufgeführt. Das Tabellenwerk ist ja nachprüfbar und beruht wohl auf einer großen Zahl von Einzelmessungen durch die aufgeführten Chemiker und die scheinen ja Fachleute gewesen zu sein. Die Tabelle mit den Atomen hab ich aus irgendeinem Physikbuch, weiß aber nicht mehr aus welchem, ist schon zu lange her.

Zitat:
Deine Rechnung kannst du dir erstmal sparen, bevor du nicht die Fragen bezüglich der entsprechenden Formeln beantwortet hast!
Und dann hast du noch dieses Bild erstellt:


Folgende Fehler:
- Die Elektronenhüllen sind nicht unsymmetrisch, so wie du sie eingezeichnest hast!
- Das Sauerstoffatom ist nicht das symmetrischste und erst recht nicht das kleinste! Fluor z.b. ist
kleiner!
- Dein komisches Symmetrisches Kreismodell des Sauerstoffkerns bringt leider überhaupt nichts,
wenn man bedenkt, dass Sauerstoff in zwei weiteren stabilen Isotopen auftritt!

Nochmals, ich rechne schlicht und einfach mit sphärischen Feldern, deren Volumen ich berechne mithilfe der von der Physik gegebenen Ruhmassen der Atome und meinen Werten m0, R0, EDmin und EDrg. Diese Werte entstammen einem Gravitationsmodell, welches eine Gleichung für Zweikörperprobleme ergibt, die innerhalb unsres Sonnensystems mit der Newtongleichung nahezu identisch ist. Und diese Gleichung wird noch heute in der Physik mit Erfolg angewandt. Ich stelle hier keine Ansprüche auf Korrektheit meiner Vorstellung bezüglich des Atom-/Molekülaufbaus, aber ich stelle fest, daß meine Raumbetrachtungen und Schwerpunktsabstandsberechnungen der Atome in Molekülen ganz gut zu den Werten der Quantenmechanik passen. Das mag euch nicht gefallen, aber ihr könnt die Berechnungen ja nachvollziehen. Das schmeißt zwar all eure Anziehungsmodelle über den Haufen, aber die Primärwirkungen im Universum beruhen nun mal auf Impulsen und die können nur drücken. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Gravitation und Molekülaufbau, so daß ich - da bin ich mir sicher - mit meinem Druckmodell richtig liege.

Zitat:
Weiterhin im Dunkeln:
Seite 12, ganz unten:
[...]
Wenn deine Rechnungen nicht korrrekt sind, dann sind die berechneten Werte Gegenstandslos!
Das MUSST du doch einsehen....oder?

Die Berechnungen sind korrekt, die hat ein "Fast-Fan" von mir schon einmal nachvollzogen, um mich aufs Kreuz zu legen, aber vielleicht werde ich sie noch einmal auseinander klamüsern, um die Dimensionen Schritt für Schritt darzustellen, z.Zt. hab ich dazu aber einfach keine Lust. Ich hänge jetzt seit Jahren mit diesem Modell im Internet und bin über den Idiotenstatus noch nicht hinaus gekommen. Ich frag mich, was mir das bringt, mich tagelang hinzusetzen und diese blöde HP immer wieder aufzuarbeiten, um dann gegen Beton anzulaufen. Deine und stueps Kritik haben mir ja zu Beginn geholfen, einen Fehler zu beseitigen, aber das Druckmodell als ganzes hat keine Chancen, solange Einsteins Raumzeit die Welt beherrscht. Und das wird noch lange der Fall sein.
#1080:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.10.2011, 21:26
    —
Hier ist noch ein in etwa gleichgesinnter Link für uwebus:

http://www.borderlands.de/fremdePublikationen/DefinitionMasseLadung.pdf
#1081:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.10.2011, 10:03
    —
Und soviel zu dem "Es gibt nur Drücke in der Natur":



Ansonsten alles beim Alten: Viel geschrieben, viel ignoriert, nichts beantwortet. Mit den Augen rollen
#1082:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.10.2011, 19:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und soviel zu dem "Es gibt nur Drücke in der Natur":



Ansonsten alles beim Alten: Viel geschrieben, viel ignoriert, nichts beantwortet. Mit den Augen rollen

Alchemist,
die Frage, aus was sich die Welt konstituiert, kannst nur du selbst dir beantworten. Dazu gehört als erstes eine eigene Position zur Alternative "Bewußter Geist VOR Materie versus Materie VOR bewußtem Geist".
Erst nachdem du hier eine eigene Position gefunden hast, kannst du dir die Welt zu erklären versuchen. Bist du Materialist wie ich, brauchst du mindestens 1 metaphysisches Grundelement + 1 metaphysisches Wirkprinzip, auf dem du aufbaust.

Für dich gibt es ja nach deinen bisherigen Beiträgen mehrere Grundelemente und auch mehrere Prinzipien, also werden wir uns da nie einig werden können.
Was für dich "sonnenklar" ist, ist für mich unvorstellbar, mehrere sich ergänzende metaphysische Grundelemente und Prinzipien.

Und zu deiner Graphik: Hier wird doch ein Hubmagnet dargestellt, oder? Wenn du jetzt statt eines Magnetfeldes einen Unterdruck erzeugst (Ventilator, Pumpe), dann fliegt dir auch irgendwelches Zeugs von unten nach oben und bleibt am Saugrüssel hängen, sofern es größer ist als dieser. Und es ist dann der LuftDRUCK, der hier wirkt, nicht irgendwelche Zugkräfte. Ein Magnet induziert seine Wirkung in magnetisierbare Materialien, dadurch entsteht ein Schwingsystem ähnlich wie das, was ich schon früher einmal mit zwei Lautsprechern beschrieben hatte: Bei Gleichtakt erfolgt Zusammenführung, weil Gleichtakt zwischen zwei Magneten einen Vakuumunterdruck erzeugt, bei Gegentakt erfolgt Abstoßung, weil zwischen den Magneten ein Vakuumüberdruck entsteht.

Da bei nichtmagnetisiertem Eisen ein Magnet seine Schwingungen auf das Eisen überträgt, ergibt sich Gleichtakt und damit "magnetischer Unterdruck" zwischen ihnen; Eisen und Magnet werden durch den Vakuumdruck zusammengepreßt. Nun haben ja auch Protonen und Elektronen eine Ladung und damit eine magnetische Wirkung, denn soviel ich weiß gibt es keine elektrischen Felder ohne begleitende magnetische Wirkungen, also dürfte auch hier die von der Physik postulierte "Anziehung" auf dem Vakuumunterdruck zwischen Atomen beruhen.

Vielleicht kannst du ja mal an einem Beispiel darzustellen versuchen, wie zwischen zwei Teilchen im Sinne der Physik eine "Anziehung" über eine Vakuumdistanz x > 0 erzeugt werden könnte. Was zieht da und wie und warum? Mit örtlichem Unterdruck und Vakuumdruck ist es kein Problem, das Phänomen zu erklären, jeder Staubsauger arbeitet praktisch nach diesem Prinzip.
#1083:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.10.2011, 19:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hier ist noch ein in etwa gleichgesinnter Link für uwebus:

http://www.borderlands.de/fremdePublikationen/DefinitionMasseLadung.pdf


Danke, step!
Ist doch mal eine Ermunterung, auch von anderer Seite zu hören, daß man das Universum mechanistisch erklären können muß.

Aber mit folgenden Aussagen habe ich Probleme:
4. Das Urphoton fliegt mit Lichtgeschwindigkeit.
6. Wechselwirkungen können nur eintreten, wenn sich zwei Teilchen auf ihren Bahnen
treffen und überrollen (durchdringen). Denn die Physik der Ehrlichkeit muß endlich
beginnen!

Wenn die Physik ehrlich werden soll, dann muß sie m.E. erst einmal erklären, wo(rin) Teilchen ihre Bahnen ziehen/herumfliegen, um sich treffen und überrollen zu können. Also die Frage nach dem Raum wird mit diesem Modell anscheinend auch nicht beantwortet. Und solange diese Frage unbeantwortet bleibt, bewegt man sich im Märchenland.
#1084:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 19.10.2011, 00:51
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der radikale Konstruktivismus war ja noch nie überzeugend, er ist noch nicht mal in sich konsistent...


Der Radikale Konstruktivismus ist die einzige 'harte' Philosophie. Es gibt aber Witzbolde, die diese Philosophie 'relativistisch' nennen, selbstverständlich ohne sagen zu können, worin nun die Relation besteht ... .




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber beantworte doch mal die Frage, weshalb Du existierst und warum Dein Gehirn überlebensadäquate Weltbilder liefert.


Alter Schwinghangler. Es gibt keine Weltbilder. Nur Hypothesen ... .




Cheers,

Lamarck
#1085:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 19.10.2011, 01:19
    —
Hi uwebus!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zu deiner Graphik: Hier wird doch ein Hubmagnet dargestellt, oder? Wenn du jetzt statt eines Magnetfeldes einen Unterdruck erzeugst (Ventilator, Pumpe), dann fliegt dir auch irgendwelches Zeugs von unten nach oben und bleibt am Saugrüssel hängen, sofern es größer ist als dieser. Und es ist dann der LuftDRUCK, der hier wirkt, nicht irgendwelche Zugkräfte. Ein Magnet induziert seine Wirkung in magnetisierbare Materialien, dadurch entsteht ein Schwingsystem ähnlich wie das, was ich schon früher einmal mit zwei Lautsprechern beschrieben hatte: Bei Gleichtakt erfolgt Zusammenführung, weil Gleichtakt zwischen zwei Magneten einen Vakuumunterdruck erzeugt, bei Gegentakt erfolgt Abstoßung, weil zwischen den Magneten ein Vakuumüberdruck entsteht.

Da bei nichtmagnetisiertem Eisen ein Magnet seine Schwingungen auf das Eisen überträgt, ergibt sich Gleichtakt und damit "magnetischer Unterdruck" zwischen ihnen; Eisen und Magnet werden durch den Vakuumdruck zusammengepreßt. Nun haben ja auch Protonen und Elektronen eine Ladung und damit eine magnetische Wirkung, denn soviel ich weiß gibt es keine elektrischen Felder ohne begleitende magnetische Wirkungen, also dürfte auch hier die von der Physik postulierte "Anziehung" auf dem Vakuumunterdruck zwischen Atomen beruhen.

Vielleicht kannst du ja mal an einem Beispiel darzustellen versuchen, wie zwischen zwei Teilchen im Sinne der Physik eine "Anziehung" über eine Vakuumdistanz x > 0 erzeugt werden könnte. Was zieht da und wie und warum? Mit örtlichem Unterdruck und Vakuumdruck ist es kein Problem, das Phänomen zu erklären, jeder Staubsauger arbeitet praktisch nach diesem Prinzip.









Physik, 9. Klasse, erste Minute der ersten Stunde des neuen Schuljahres:

Lehrer: "Was ist ein Magnet?"
Lamarck: "Ein Permanentmagnet besteht aus einem ferromagnetischen Stoff, bei dem die Elementarmagnete gleichgerichtet sind und ... ."
Lehrer: [Unwillkürlich enttäuschter Gesichtsausdruck, da er offenbar, didaktisch geschickt, eine längere Fragerunde einleiten wollte ...]




Cheers,

Lamarck
#1086:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2011, 08:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist,
die Frage, aus was sich die Welt konstituiert, kannst nur du selbst dir beantworten. Dazu gehört als erstes eine eigene Position zur Alternative "Bewußter Geist VOR Materie versus Materie VOR bewußtem Geist".
Erst nachdem du hier eine eigene Position gefunden hast, kannst du dir die Welt zu erklären versuchen. Bist du Materialist wie ich, brauchst du mindestens 1 metaphysisches Grundelement + 1 metaphysisches Wirkprinzip, auf dem du aufbaust.


Nein, ich brauche überhgaupt keine Metaphysik. Und erst recht brauche ich kein Bewustsein. Die Welt gab es schon vor der Entwicklung von Bewustsein und sie wird auch weiterbestehen, wenn es keines mehr geben sollte.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kannst du ja mal an einem Beispiel darzustellen versuchen, wie zwischen zwei Teilchen im Sinne der Physik eine "Anziehung" über eine Vakuumdistanz x > 0 erzeugt werden könnte. Was zieht da und wie und warum? Mit örtlichem Unterdruck und Vakuumdruck ist es kein Problem, das Phänomen zu erklären, jeder Staubsauger arbeitet praktisch nach diesem Prinzip.


Mal wieder schreibst du und schreibst, ignorierst gewissentlich die interessanten Fragen der vorherigen Postings ->Dein Ausweichen auf Nebenschauplätze ist wirklich nervig.
Und nein, deine Vakuumdruckhypothese kann einfach viele Phänomene der Welt nicht erklären.
#1087:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2011, 16:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jetzt ist es auf einmal die Wirkung bzw. der Druck?! Ich fragte aber nach der Dichte (der Subtanz)!
Warum das ideale Gasgesetz hier sehr gut eingesetzt werden kann ist weiterhin unklar.

Wenn sich die Dichte eines Gases erhöht, erhöht sich der Druck bei konstanter Temperatur. Druck entsteht doch aus den Impulsen der einzelnen Gasmoleküle, je mehr Moleküle, desto höher der Druck. Und das mit dem Gasgesetz paßt halt wie die Faust aufs Auge. Warum sollte ich mir hier etwas anderes ausdenken, wenn es schon etwas geeignetes gibt?


Ich habe aber auch gefragt, warum sich die DICHTE erhöhen sollte! Schließlich ist es ein homogenes frei verformbares Material, deine sog. "Substanz"
Und der Satz "das mit dem Gasgesetz paßt halt wie die Faust aufs Auge" ist doch keine Begründung!!
was passt da? warum? wie?
#1088:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2011, 19:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe aber auch gefragt, warum sich die DICHTE erhöhen sollte! Schließlich ist es ein homogenes frei verformbares Material, deine sog. "Substanz"
Und der Satz "das mit dem Gasgesetz paßt halt wie die Faust aufs Auge" ist doch keine Begründung!!
was passt da? warum? wie?

Ich betrachte es folgendermaßen:
Jedes Hohlkugelelement r²·4·Pi·dr wirkt auf das darunterliegende so wie eine Wasserschicht der Stärke "1 Wassermolekül" auf das darunterliegende Wasser wirkt. Es handelt sich ja um ein Gravitationsfeld, so daß sich die gravitierende Wirkung mit zunehmender Schichtdicke verstärkt so wie sich der Wasserdruck mit zunehmender Tiefe verstärkt. Der zunehmende Druck führt zur Verdichtung der Substanz. Und nun gehe ich davon aus, daß die Substanz eine spezifische Wirkfähigkeit besitzt, so daß eine gleiche Menge Substanz innerhalb eines sphärisch gedachten Feldes immer die gleiche Wirkung erzielt.

Daraus folgt dann die Beziehung EDr·r²·4·Pi·dr = konstant mit EDr = EDmin·ra²/r². Die Verdichtung erfolgt also hohlkugelförmig von außen nach innen zunehmend aufgrund der Sphärenkrümmung.
Und da eine endliche Sphäre nur einen endlichen Druck erzeugen kann, bildet sich im Sphärenzentrum eine Widerstandszone, die nach Verdichtung zurückfedert wie eine überspannte Feder und so die Sphäre wieder expandieren läßt.

Und warum bilden sich sphärische Felder? Weil die Substanz den Spannungsausgleich sucht, also Druckgleichgewicht. Deshalb sind fast alle Himmelskörper in etwa sphärisch.

Das ist wie schon gesagt die einfachste Erklärung sowohl für die Gravitation als auch für die Dynamik im Universum, denn geht man von "Energiequanten" als Universumsbildner aus, dann muß jedem dieser Quanten das Prinzip Gravitation und Dynamik inhärent sein. Und dieses Modell erklärt dann auch die Materie als ein Feldphänomen, man braucht also nur ein einziges metaphysisches Element "Substanz" und ein einziges Wirkprinzip, um daraus ein Universumsmodell zu konstruieren.

Bis jetzt funktioniert das Modell in Bezug auf die Phänomene Raum, Gravitation, Planckzeit, Plancklänge und Materie, was den Außenbereich letzterer betrifft, also die Grenze atomare Materie-Vakuum, und auch das Phänomen Licht läßt sich darstellen. Was jetzt innerhalb der Grenze Vakuum-atomare Materie abläuft, das muß man halt noch modellieren, zumindest ergibt ja der Wert EDmax des Modells schon Größenordnungen, die im Bereich empirischer Meßwerte von Teilchen liegen. Was noch besser modelliert werden muß ist der Spin und das damit zusammenhängende elektromagnetische Verhalten eines Feldzentrums. Warum ein Spin im Sinne eines Drehimpulses entsteht meine ich dargestellt zu haben, wie der genau funktioniert, da bin ich überfragt.

Alchemist, ich kann dir da nur empfehlen, dir selbst mal Gedanken zu machen, wie so ein Wirkungsquantum funktionieren könnte. Du mußt halt probieren, die Phänomene Raum, Zeit/Dynamik, Gravitation und Elektromagnetismus so zusammenzubasteln, daß du mit der geringstmöglichen Anzahl von Annahmen auskommst. Je weniger Annahmen, desto besser.
#1089:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.10.2011, 20:04
    —
@uwebus:
1. Ist Dir bekannt, welche Voraussetzungen die ideale Gasgleichung hat?
2. Begründe, ob diese Voraussetzungen für Deinen Fall zutreffen.
#1090:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2011, 23:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus:
1. Ist Dir bekannt, welche Voraussetzungen die ideale Gasgleichung hat?
2. Begründe, ob diese Voraussetzungen für Deinen Fall zutreffen.

Definition eines idealen Gases:
Gasmoleküle sind harte punktförmige Teilchen, die nur elastische
Stöße ausführen und kein Eigenvolumen besitzen.

Damit ist mein Quantenfeld Arche KEIN ideales Gas
1) weil es nicht aus Molekülen aufgebaut ist
2) weil es nicht hart ist
3) weil es ein Volumen aufweist

Aber die Definition eines idealen Gases ist halt Kokolores, weil volumenlose "Teilchen" keine Teilchen sein können, weil Teilchen aus Inhalten bestehen und es ohne Volumen keine Inhalte gibt. Ich weiß nicht, wer diese Definition erfunden hat, aber irgendwo war er/sie wohl nicht ganz bei Trost. Ein volumenloses Teilchen hätte die Angriffsfläche NULL und würde bei Auftreffen auf eine Wandung keinen Stoß erzeugen, sondern ungebremst durch jedes Material hindurchgehen so wie auch die volumenlosen Strings, die sich ein paar andere Theoretiker so ausgedacht haben. Drücke entstehen durch Abbremsung eines Impulses und abbremsen lassen sich nur physische Entitäten und keine mathematischen Punkte.

Mein Quantenfeld Arche hingegen hat Volumen und somit auch Inhalt, letzterer ist vollelastisch und dies läßt es zwischen zwei Grenzwerten komprimieren/expandieren und dies aufgrund eines ihm inhärenten Federprinzips. Eine gedachte ideale Arche wäre eine freischwingende sphärische Feder in Form eines Perpetuum mobile, da die Federwirkung nur intern zum Tragen käme. Erst im Verbund mit weiteren "Federn" ergeben sich Wechselwirkungen nach außen infolge von gegenseitigen Verformungen. Und hier kommt eben mein Schluß, zu dem sich die Physik bis heute nicht hat durchringen können:

Es gibt keinen leeren Raum, ob man den nun Raumzeit nennt oder sonstwie, in dem sich Quantenfelder tummeln, sondern die Quantenfelder selbst bilden den Raum, so daß es zwangsläufig eine Wechselwirkung zwischen ihnen gibt, woraus sich die ständige Veränderung des Universums erklären läßt. Nur ist hier die Bezeichnung "Quantenschaum", die ich öfter mal gelesen habe, irreführend, weil Quantenfelder sich aufgrund ihrer inneren Struktur gravitierend zusammenschließen zu größeren Feldern, deren Zentren dann das ergeben, was Physiker als Teilchen bezeichnen. Und da es keine absolut symmetrischen Felder gibt, weil an den Berührungsflächen (Felder verdrängen sich!) Verformungen entstehen, ist jedes Feld einer asymmetrischen gravitierenden Eigenwirkung unterworfen, was zur gegenseitigen Lageveränderung führt. Jedes Feld treibt sich letztendlich selbst an aufgrund seiner eigenen Asymmetrie.

Und nun kommen wir zum Urknall: Wenn jedes Feld sich selbst antreibt, dann müßte die Feldenergie ständig zunehmen, sollte sich das Universum beschleunigt ausdehnen, wie das Urknaller behaupten. Nun hat aber jedes Feld ein materielles Zentrum, folglich müßte sich beobachten lassen, daß die Materie im Universum ständig zunimmt, würde die Feldenergie zunehmen. Wo wird denn das beobachtet? Die Galaxien sollen sich ja beschleunigt voneinander entfernen, aber werden sie dabei massereicher? Falls ja, woher kommt dann die zusätzliche Energie?

Ich versteh bis heute nicht, warum sich Physiker der Idee verschworen haben, Licht könne verlustfrei das Universum durchqueren. Vor allem, seitdem sowohl die Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand als auch der Shapiro Radarechoversuch Erde-Venus-Erde eine Wechselwirkung zwischen Licht und Vakuum nachgewiesen haben. Wem nützt eigentlich dieser "verlustfreie Energietransport", daß man so darauf beharrt? Da gibt es doch bestimmte Interessengruppen aus südlichen Gefilden, deren Existenz an diesem Glauben hängt.
#1091:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2011, 10:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe aber auch gefragt, warum sich die DICHTE erhöhen sollte! Schließlich ist es ein homogenes frei verformbares Material, deine sog. "Substanz"
Und der Satz "das mit dem Gasgesetz paßt halt wie die Faust aufs Auge" ist doch keine Begründung!!
was passt da? warum? wie?

Ich betrachte es folgendermaßen:
Jedes Hohlkugelelement r²·4·Pi·dr wirkt auf das darunterliegende so wie eine Wasserschicht der Stärke "1 Wassermolekül" auf das darunterliegende Wasser wirkt. Es handelt sich ja um ein Gravitationsfeld, so daß sich die gravitierende Wirkung mit zunehmender Schichtdicke verstärkt so wie sich der Wasserdruck mit zunehmender Tiefe verstärkt. Der zunehmende Druck führt zur Verdichtung der Substanz. Und nun gehe ich davon aus, daß die Substanz eine spezifische Wirkfähigkeit besitzt, so daß eine gleiche Menge Substanz innerhalb eines sphärisch gedachten Feldes immer die gleiche Wirkung erzielt.


Du willst mit deiner Substanz und deinen sphärischen Feldern Gravitation erklären, aber in deiner obigen Erklärung definierst du einfach ein "unten" und ein "oben" in deinem Feld, so dass du einfach ad hoc behauptest, die Schichten oben drücken nach unten! Warum das so sein soll bleibt im Dunkeln, denn wenn das Feld erst die Gravitation erzeugt, müsste auch ein Feld von "Außen" überhaupt erst mal unten und oben definieren!
Das sieht mir sehr nach einem Zirkelschluss aus!
#1092:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.10.2011, 11:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du willst mit deiner Substanz und deinen sphärischen Feldern Gravitation erklären, aber in deiner obigen Erklärung definierst du einfach ein "unten" und ein "oben" in deinem Feld, so dass du einfach ad hoc behauptest, die Schichten oben drücken nach unten! Warum das so sein soll bleibt im Dunkeln, denn wenn das Feld erst die Gravitation erzeugt, müsste auch ein Feld von "Außen" überhaupt erst mal unten und oben definieren!
Das sieht mir sehr nach einem Zirkelschluss aus!

Ich verstehe dich hier nicht. In einer Sphäre ist außen = oben und innen = unten, denn die Gravitation wirkt doch aufgrund der Krümmung zum Zentrum hin. Wenn am Nordpol etwas von oben nach unten fällt, dann fällt es in Richtung Südpol, und wenn dort etwas fällt, tut es das in Richtung Nordpol. Spann ein Gummiband um eine Flasche, wohin drückt es? Doch wohl Richtung Zentrum, also von außen nach innen.
#1093:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2011, 12:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du willst mit deiner Substanz und deinen sphärischen Feldern Gravitation erklären, aber in deiner obigen Erklärung definierst du einfach ein "unten" und ein "oben" in deinem Feld, so dass du einfach ad hoc behauptest, die Schichten oben drücken nach unten! Warum das so sein soll bleibt im Dunkeln, denn wenn das Feld erst die Gravitation erzeugt, müsste auch ein Feld von "Außen" überhaupt erst mal unten und oben definieren!
Das sieht mir sehr nach einem Zirkelschluss aus!

Ich verstehe dich hier nicht. In einer Sphäre ist außen = oben und innen = unten, denn die Gravitation wirkt doch aufgrund der Krümmung zum Zentrum hin. Wenn am Nordpol etwas von oben nach unten fällt, dann fällt es in Richtung Südpol, und wenn dort etwas fällt, tut es das in Richtung Nordpol. Spann ein Gummiband um eine Flasche, wohin drückt es? Doch wohl Richtung Zentrum, also von außen nach innen.


Ach ok, ich hab wieder an Kegelform gedacht.
Naja, dennoch sehe ich nicht, warum das Feld nach innen, also nach unten wirken soll, wenn das Feld erstmal die Gravitation erzeugen soll.
Deine gesamten Annahmen dazu finde ich sehr fragwürdig. Warum sollte da überhaupt Spannung herrschen? Warum kann deine Substanz nicht einfach eine statische Kugel sein, ohne impulsartig zu schwingen, wie du behauptest!

Und warum deine Subtanz dem idealen Gasgesetz gehorchen soll, hast du immer noch nicht erklärt, außer dem Satz "es passt halt gut!".
Vor allem, da du ja eben step geantwortet hast, dass du die Annahmen des idealen Gasgesetztes für nichtig erklärst. Dann kannst du das erst recht nicht anwenden! Mit den Augen rollen


P.S. Und wer sollen die Interessensgruppen aus den südlichen Gefilden sein?

P.P.S. Und wann kommt ne Antwort zu meinen Fragen bezüglich deiner Rechnungen? Warum du eine Geschwindigkeit, die in Meter pro Sekunde angegeben ist, mit der Lichtgeschwindigkeit mal nimmst um ins mks-System zu kommen beispielsweise...
#1094:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.10.2011, 13:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. Ist Dir bekannt, welche Voraussetzungen die ideale Gasgleichung hat?
2. Begründe, ob diese Voraussetzungen für Deinen Fall zutreffen.

Definition eines idealen Gases: Gasmoleküle sind harte punktförmige Teilchen, die nur elastische Stöße ausführen und kein Eigenvolumen besitzen.

Damit ist mein Quantenfeld Arche KEIN ideales Gas
1) weil es nicht aus Molekülen aufgebaut ist
2) weil es nicht hart ist
3) weil es ein Volumen aufweist

Genau. Damit ist die Gasgleichung erstmal hier nicht anwendbar. Du müßtest begründen, warum sie es trotzdem sein sollte.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber die Definition eines idealen Gases ist halt Kokolores, weil volumenlose "Teilchen" keine Teilchen sein können, weil Teilchen aus Inhalten bestehen und es ohne Volumen keine Inhalte gibt. Ich weiß nicht, wer diese Definition erfunden hat, aber irgendwo war er/sie wohl nicht ganz bei Trost ...

Nicht gleich wieder Deine Stereotypen abfackeln, erstmal überlegen:

Obige Definition ist ja, wie der Name schon sagt, "ideal". Ein solches Gas gibt es also nicht wirklich. Die Ableitung der idealen Gasgleichung (die selbst auch nicht exakt gilt) setzt voraus, daß obige Kriterien in guter Näherung gelten, also daß ...

- das Eigenvolumen der Teilchen sehr klein im Vergleich zum freien Flugvolumen ist
- daß der Energieumsatz beim Stoß nahezu vollständig aus der kinetischen Energie der Stoßpartner besteht - und sie nicht z.B. relevante Mengen potentieller Energie ansammeln
- die Anzahl der Teilchen in dem Volumen, für das die Gasgleichung sinnvoll gilt, sehr groß ist
- die Teilchen keinen wesentlichen Käften unterliegen
- ...

Ist das alles in Deinem Fall erfüllt?
#1095:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.10.2011, 17:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du willst mit deiner Substanz und deinen sphärischen Feldern Gravitation erklären, aber in deiner obigen Erklärung definierst du einfach ein "unten" und ein "oben" in deinem Feld, so dass du einfach ad hoc behauptest, die Schichten oben drücken nach unten! Warum das so sein soll bleibt im Dunkeln, denn wenn das Feld erst die Gravitation erzeugt, müsste auch ein Feld von "Außen" überhaupt erst mal unten und oben definieren!
Das sieht mir sehr nach einem Zirkelschluss aus!

Ich verstehe dich hier nicht. In einer Sphäre ist außen = oben und innen = unten, denn die Gravitation wirkt doch aufgrund der Krümmung zum Zentrum hin. Wenn am Nordpol etwas von oben nach unten fällt, dann fällt es in Richtung Südpol, und wenn dort etwas fällt, tut es das in Richtung Nordpol. Spann ein Gummiband um eine Flasche, wohin drückt es? Doch wohl Richtung Zentrum, also von außen nach innen.

Daß Du das nicht verstehst liegt auf der Hand.
Trotzdem bleibt es ein Zirkelschluß Gravitation vorauszusetzen um Gravitation zu erklären.
Der einwand des Alchemisten ist nicht ausgeräumt.

Ein weiterer Fehler ist es zu behaupten Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist. Das einzige was in Deiner Kugel gekrümmt ist sind die Koordinatenebenen r=const. In diesem Zusammenhang darf ich Dich belehren, daß mathematische Abstraktionen (Koordinatenebenen) keine Kräfte ausüben.


edit: eigentlich muß ich dich da gar nicht belehren, im Gegenteil, Du, lieber Uwe belehrst uns doch ständig, daß mathematische Objekte keine realen Entitäten beeinflussen.
#1096:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 18:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und warum deine Subtanz dem idealen Gasgesetz gehorchen soll, hast du immer noch nicht erklärt, außer dem Satz "es passt halt gut!".
Vor allem, da du ja eben step geantwortet hast, dass du die Annahmen des idealen Gasgesetztes für nichtig erklärst. Dann kannst du das erst recht nicht anwenden!

Alchemist,
stell dir eine sphärische oszillerende Feder vor, erst wird das Zentrum komprimiert, es entsteht Druck, der Druck entspannt sich und treibt die Feder wieder auseinander, der Außenbereich wird gedehnt. Das Zentrum ist damit ein "Festpunkt" im Gegensatz zu einer frei schwingenden Spiralfeder, die um einen Mittelbereich schwingt.
Ist jetzt das Federmaterial 100% elastisch, dann dehnt es sich mit zunehmender Entfernung vom Zentrum, seine Dichte nimmt ab. Und hier setze ich das Gasgesetz an, weil es genau dazu paßt, p·V = konstant mit r²·4·Pi·dr·Substanzdichte = konstant, wobei die Substanzdichte die zum Zentrum gerichtete Druckwirkung P erzeugt. Das p·V = konstant gilt ja nur für den Gleichgewichtsfall (Seite 6, mittlere Situation der Skizze).

Zitat:
P.S. Und wer sollen die Interessensgruppen aus den südlichen Gefilden sein?

http://www.egrund.de/weltbilder/schoe-tx.htm
………..So paßt es umgekehrt ins Bild, daß der Vater der Urknall-Theorie, was kaum bekannt ist, ein Mann der Kirche war. Bereits im Jahre 1931 veröffentlichte der junge belgische Priester und Astronom Georges Lemaitre in ,,Nature" seine Idee von einem vor Äonen explodierten ,,Uratom", aus dem Raum, Zeit und Materie hervorgegangen seien…………

Zitat:
Warum du eine Geschwindigkeit, die in Meter pro Sekunde angegeben ist, mit der Lichtgeschwindigkeit mal nimmst um ins mks-System zu kommen beispielsweise...

Der mks-Wert ist 1[m/s], der dazu empirisch gehörende Meßwert ist |c|. Ich trenne hier Maßsystem und empirische Meßwerte, weil im Modell von vmax gesprochen wird und in der algebraischen Betrachtung vmax mit 1=100% angegeben wird. Der empirische Meßwert c muß ja nicht unbedingt mit vmax übereinstimmen, das ist ja bisher nur Theorie. Die etwas frühere Ankunft von Neutrinos als vom Licht nach Strernenexplosionen könnte ja auch ein Hinweis darauf sein, daß c eben doch nicht die maximale Geschwindigkeit im Universum ist.
#1097:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 18:58
    —
step hat folgendes geschrieben:

Genau. Damit ist die Gasgleichung erstmal hier nicht anwendbar. Du müßtest begründen, warum sie es trotzdem sein sollte.

Ich hab gerade versucht, es Alchemist zu erklären.

Zitat:
Nicht gleich wieder Deine Stereotypen abfackeln, erstmal überlegen:

Obige Definition ist ja, wie der Name schon sagt, "ideal". Ein solches Gas gibt es also nicht wirklich. Die Ableitung der idealen Gasgleichung (die selbst auch nicht exakt gilt) setzt voraus, daß obige Kriterien in guter Näherung gelten, also daß ...

Aber auch ein IDEAL darf nicht grundsätzliche Fehler begehen. Wer von ausdehnungslosen Entitäten ausgeht, die dazu noch elastisch sein sollen, der baut halt Mist, da Elastizität Verformungsvermögen einschließt und ein mathematischer Punkt sich nicht verformen läßt.

Zitat:
- das Eigenvolumen der Teilchen sehr klein im Vergleich zum freien Flugvolumen ist
- daß der Energieumsatz beim Stoß nahezu vollständig aus der kinetischen Energie der Stoßpartner besteht - und sie nicht z.B. relevante Mengen potentieller Energie ansammeln
- die Anzahl der Teilchen in dem Volumen, für das die Gasgleichung sinnvoll gilt, sehr groß ist
- die Teilchen keinen wesentlichen Käften unterliegen
- ...

Ist das alles in Deinem Fall erfüllt?

Mein Arche-Modell ist kein Teilchen- sondern ein Feldmodell. Der grundsätzliche Fehler bei eurer Teilchenbetrachtung liegt aus meiner Sicht in der Unterschlagung des zu jedem Teilchen gehörenden Gravitationsbereiches, das mag bei einem Wasserstoffatom ja gering sein, aber der gravitierende Bereich (ra) ist halt um mehrere Zehnerpotenzen größer als der materielle Bereich (ri bzw. rg), und diesen Bereich führt ein Teilchen ja mit sich. Wir streiten hier um des Kaisers Bart, solange bei euch Teilchen durchs Vakuum fliegen und bei mir das Vakuum Bestandteil von Teilchen ist.
#1098:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 19:21
    —
Du weisst ja noch nicht einmal, was ein elastischer Stoss ist!!!

Geschockt
#1099:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 19:32
    —
[quote="VanHanegem" postid=1698019]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Trotzdem bleibt es ein Zirkelschluß Gravitation vorauszusetzen um Gravitation zu erklären.
Der einwand des Alchemisten ist nicht ausgeräumt.

Ein weiterer Fehler ist es zu behaupten Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist. Das einzige was in Deiner Kugel gekrümmt ist sind die Koordinatenebenen r=const. In diesem Zusammenhang darf ich Dich belehren, daß mathematische Abstraktionen (Koordinatenebenen) keine Kräfte ausüben.

Ich erkläre die Gravitation mit der Elastizität der Substanz.
Jeder endliche Raum im Sinne eines Feldes ist "gekrümmt", da die Natur Gleichgewicht sucht und eine Sphäre das ideale Gleichgewicht darstellt. Warum wohl sind Himmelskörper in der Regel etwa sphärenförmig? Aus Jux und Dollerei oder aufgrund diese Eigenschaft der Natur, Gleichgewicht anzustreben?
#1100:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 19:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du weisst ja noch nicht einmal, was ein elastischer Stoss ist!!!

Geschockt

Doch, z.B. das Pendelexperiment mit Stahlkugeln. Die sind elastisch, mit Kaugummikugeln gelänge das Experiment nicht, weil Kaugummi plastisch ist.
#1101:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 19:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du weisst ja noch nicht einmal, was ein elastischer Stoss ist!!!

Geschockt

Doch, z.B. das Pendelexperiment mit Stahlkugeln. Die sind elastisch, mit Kaugummikugeln gelänge das Experiment nicht, weil Kaugummi plastisch ist.


Mann ey!! Argh

Step fragt nach idealem Gas.
Annahme: punktfoermige Teilchen, die elastische Stoesse vollfuehren.

Und dann kommt uwe und behauptet einfach, punktfoermige Teilchen koennen sich nicht veformen!
Was soll das denn jetzt? Genau das ist doch die Annahme vom elastischen Stoss!


P.s. Und warum gerade das ideale Gasgesetz bei deiner Substanz gelten soll, ist immer noch unklar.
Vor allem ist es auch noch wirr deinerseits das ideale Gasgesetz zu verwenden, wenn du dessen Annahmen negierst!
#1102:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 19:43
    —
Ich glaube, uwebus verwendet gar nicht das ideale Gasgesetz, er nennt es nur so. Mehr dazu unten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer von ausdehnungslosen Entitäten ausgeht, die dazu noch elastisch sein sollen, der baut halt Mist, da Elastizität Verformungsvermögen einschließt und ein mathematischer Punkt sich nicht verformen läßt.

Muß ich das wiederholen? Die Herleitung der idealen Gasgleichung geht nicht davon aus, daß die Teilchen wirklich ausdehnungslos sind, sondern daß sie eine für diese Betrachtung vernachlässigbare Ausdehnung haben.

Anders ausgedrückt: Würde man alle Effekte berücksichtigen, also das Teilchenvolumen, nichtelastische Energieanteile, die endliche Zahl der Teilchen, andere Kräfte usw., dann würde man eine Gleichung mit Korrekturtermen erhalten. Man kann zeigen, daß die Kleinheit dieser Korrekturterme aus den von mir aufgelisteten Bedingungen folgt.

Gelten diese Bedingungen nicht mehr, gilt auch die ideale Gasgleichung nicht mehr in guter Näherung. Ein Besipiel ist ein größeres Atmosphärenvolumen. Hier spielt die Gravitation eine nichtvernachlässigbare Rolle, und deshalb gilt nicht mehr die ideale Gasgleichung, sondern so etwas wie eine differentielle ideale Gasgleichung, die ist sozusagen moduliert mit der barometrischen Höhenformel. Und in Festkörpern und Flüssigkeiten gilt die Gasgleichung dann überhaupt nicht mehr, da die Korrekturterme größer werden als die kinetischen Effekte.


uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- das Eigenvolumen der Teilchen sehr klein im Vergleich zum freien Flugvolumen ist
- daß der Energieumsatz beim Stoß nahezu vollständig aus der kinetischen Energie der Stoßpartner besteht - und sie nicht z.B. relevante Mengen potentieller Energie ansammeln
- die Anzahl der Teilchen in dem Volumen, für das die Gasgleichung sinnvoll gilt, sehr groß ist
- die Teilchen keinen wesentlichen Käften unterliegen
- ...

Ist das alles in Deinem Fall erfüllt?

Mein Arche-Modell ist kein Teilchen- sondern ein Feldmodell.

Also betrachte ich die Bedingungen bis auf weiteres nicht erfüllt, und damit Deine Benutzung der idealen Gasgleichung als ungerechtfertigt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
...Ist jetzt das Federmaterial 100% elastisch ...

Was Du nicht sagst ... wie war das mit den IDEALEN Annahmen?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... dann dehnt es sich mit zunehmender Entfernung vom Zentrum, seine Dichte nimmt ab. Und hier setze ich das Gasgesetz an, weil es genau dazu paßt, p·V = konstant ...

Achso, Du verwendest gar nicht das ideale Gasgesetz, sondern nur p*V= konstant (*), also so eine Art Federgesetz oder Flummigesetz? Keine Temperatur, keine Boltzmann-Konstante ...? Ach ja, das hatten wir schon irgendwo, mit Deiner merkwürdigen Definition von Druck, die nicht mit der üblichen übereinstimmt ...

(*) Gesetz von Boyle-Mariotte
#1103:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 17:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Trotzdem bleibt es ein Zirkelschluß Gravitation vorauszusetzen um Gravitation zu erklären.
Der einwand des Alchemisten ist nicht ausgeräumt.

Ein weiterer Fehler ist es zu behaupten Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist. Das einzige was in Deiner Kugel gekrümmt ist sind die Koordinatenebenen r=const. In diesem Zusammenhang darf ich Dich belehren, daß mathematische Abstraktionen (Koordinatenebenen) keine Kräfte ausüben.

Ich erkläre die Gravitation mit der Elastizität der Substanz.
Jeder endliche Raum im Sinne eines Feldes ist "gekrümmt", da die Natur Gleichgewicht sucht und eine Sphäre das ideale Gleichgewicht darstellt. Warum wohl sind Himmelskörper in der Regel etwa sphärenförmig? Aus Jux und Dollerei oder aufgrund diese Eigenschaft der Natur, Gleichgewicht anzustreben?

Die Behauptung Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist wird einfach wiederholt.
Das Wiederholen einer Behauptung ist keine Begründung.

auch die Tatsache, daß man eine Kugel praktischerweise mit Kugelkoordinaten beschreibt, begründet keinen "gekrümmten Raum" und noch viel weniger üben Koordinatenflächen (gekrümmt oder nicht) eine Kraft aus.

Es bestätigt sich wieder einmal, daß diejenigen, die am vehementesten die Unterscheidung zwischen mathematischen und realen Objekten einfordern, genau diese Unterscheidung am wenigsten auf die Reihe kriegen.
#1104:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 22:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Step fragt nach idealem Gas.
Annahme: punktfoermige Teilchen, die elastische Stoesse vollfuehren.

Und dann kommt uwe und behauptet einfach, punktfoermige Teilchen koennen sich nicht veformen!
Was soll das denn jetzt? Genau das ist doch die Annahme vom elastischen Stoss!

Was soll das? Ein mathematischer Punkt kann keine elastischen Stöße erzeugen, also ist die Annahme falsch. Elastizität bedingt ein volomenhaltiges Etwas!
#1105:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 22:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, uwebus verwendet gar nicht das ideale Gasgesetz, er nennt es nur so.

Richtig! Bei mir in der HP Fassung rzg 6 steht es so:
Philosophisch-technische Grundbetrachtungen ..........."Jede Arche muß aber darüber hinaus über eine innere Struktur verfügen, die sie als solche erkennbar macht, denn wäre eine Arche ein homogenes Feld, gäbe es keinen definierbaren räumlichen Abstand zwischen ihnen. Nun gehe ich davon aus, daß im Falle einer idealen Sphäre das diese konstituierende Sein als solches, welches ich hiermit Urmasse taufe, die Gleichwertigkeit des Raumes sicherstellt, daß also jede der die Sphäre konstituierenden Hohlsphären r²·4·¶·dr die gleiche Menge Urmasse enthält."...........

Raumvolumen·Raumwirkung = konstant. Da ich nun ein Druckmodell erstellt habe, ergibt sich damit eine Übereinstimmung mit dem Gasgesetz p·V= konstant. Kann ich nicht ändern, hat sich halt so ergeben.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...Ist jetzt das Federmaterial 100% elastisch ...

Was Du nicht sagst ... wie war das mit den IDEALEN Annahmen?

Für ein Perpetuum mobile ist die Annahme zwingend. Für euch, die ihr nicht an ein Perpetuum mobile glaubt, ist dann die Einführung "eines Mannes an der Kurbel" notwendig, der den uns erzeugenden und beherbergenden Laden in Bewegung hält. Ich jedoch habe eine Götterphobie, mir ist ein ewiges Universum lieber.

Zitat:
Achso, Du verwendest gar nicht das ideale Gasgesetz, sondern nur p*V= konstant (*), also so eine Art Federgesetz oder Flummigesetz? Keine Temperatur, keine Boltzmann-Konstante ...? Ach ja, das hatten wir schon irgendwo, mit Deiner merkwürdigen Definition von Druck, die nicht mit der üblichen übereinstimmt ...

siehe oben. Wirkung · Volumen = konstant. Da die Wirkung aufs Zentrum sich als Druck manifestiert, gilt eben auch p·V = konstant.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 24.10.2011, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1106:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 23:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[quote="uwebus"]
Die Behauptung Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist wird einfach wiederholt.
Das Wiederholen einer Behauptung ist keine Begründung.

Es bestätigt sich wieder einmal, daß diejenigen, die am vehementesten die Unterscheidung zwischen mathematischen und realen Objekten einfordern, genau diese Unterscheidung am wenigsten auf die Reihe kriegen.

Großer Meister,
ich erstelle ein Modell, welches die Gravitation erklären soll. Eure Großmeister haben die Anziehung erfunden und die krümmbare Raumzeit, ich das gekrümmte drückende Feld. Ich kann nun nicht begründen, warum ein Feld gravitierend wirkt, ich kann es nur feststellen so wie ihr auch. Wer meint, er könne eine Begründung für das Universum liefern, der sollte sich beim Vatikan bewerben, denn das haben selbst die Jungs dort noch nicht auf die Reihe gekriegt. Ich habe einen möglichen Grund genannt, der meine philosophische Sicht der Dinge darstellt, aber das ist eben eine ganz persönliche Sichtweise.
#1107:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 23:47
    —
Uwe, koenntest du bitte bitte endlich mal deine herablassende Art uns gegenûber unterlassen?
Du wirfst staendig irgendwelche Goetter und Vatikan Behauptungen um dich und wirfst den Leuten, die nicht an deine Behauptungen glauben, staendig Goetterglauben an den Kopf!!
Mich nervt das mittlerweile sehr und wenn du das nicht zukûnftig unterlaesst werde ich eine Sperre beantragen, wegen Störung der Diskussionskultur und Herabwürdigng der anderen Diskussionsteilnehmer!

Wir sind hier immer sachlich geblieben, du musst aber offensichtlich staendig mit irgendwelchen Götthypothesen um dich werfen Mit den Augen rollen
#1108:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 23:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Step fragt nach idealem Gas.
Annahme: punktfoermige Teilchen, die elastische Stoesse vollfuehren.

Und dann kommt uwe und behauptet einfach, punktfoermige Teilchen koennen sich nicht veformen!
Was soll das denn jetzt? Genau das ist doch die Annahme vom elastischen Stoss!

Was soll das? Ein mathematischer Punkt kann keine elastischen Stöße erzeugen, also ist die Annahme falsch. Elastizität bedingt ein volomenhaltiges Etwas!


Wieso soll ein Punkt nicht mit einem anderen Punkt zusammenstossen koennen?
#1109:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 09:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Step fragt nach idealem Gas. Annahme: punktfoermige Teilchen, die elastische Stoesse vollfuehren. Und dann kommt uwe und behauptet einfach, punktfoermige Teilchen koennen sich nicht veformen! Was soll das denn jetzt? Genau das ist doch die Annahme vom elastischen Stoss!

Genaugenommen bedeutet elastischer Stoß nur, daß die umgesetzte Energie vollständig kinetisch ist. Es wären also auch verformende Stöße denkbar, sofern die Verformung elastisch ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein mathematischer Punkt kann keine elastischen Stöße erzeugen, also ist die Annahme falsch. Elastizität bedingt ein volomenhaltiges Etwas!

Nein, siehe oben. Wichtig ist nur, daß die Energieumsetzung kinetischer Natur ist. Ob das durch einen elastisch verformenden Stoß geschieht, ist irrelvant. Denk z.B. an berührungsfreie Streuung, die kann auch elastisch sein. Der Witz beim idealen Gas ist, daß es (für die Aussagen dieses Gesetzes) gar nicht darauf ankommt, welcher Art genau der Streuvorgang ist, solange er nur elastisch i.o.S. ist. Daher kann man sogar Punktmassen annehmen, ohne das Ergebnis zu verändern.
#1110:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 09:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Warum du eine Geschwindigkeit, die in Meter pro Sekunde angegeben ist, mit der Lichtgeschwindigkeit mal nimmst um ins mks-System zu kommen beispielsweise...

Der mks-Wert ist 1[m/s], der dazu empirisch gehörende Meßwert ist |c|. Ich trenne hier Maßsystem und empirische Meßwerte, weil im Modell von vmax gesprochen wird und in der algebraischen Betrachtung vmax mit 1=100% angegeben wird. Der empirische Meßwert c muß ja nicht unbedingt mit vmax übereinstimmen, das ist ja bisher nur Theorie. Die etwas frühere Ankunft von Neutrinos als vom Licht nach Strernenexplosionen könnte ja auch ein Hinweis darauf sein, daß c eben doch nicht die maximale Geschwindigkeit im Universum ist.


Erstens verstehe ich immer noch nicht, was du dir da zusammenschreibst!
Maßsystem...empirische Messwerte....
Es geht hier doch nur um eine Gleichgung! mit einer Geschwindigkeit mit der Einheit Meter pro Sekunde. Und dennoch willst du das mit dem Zahlwert der Lichtgeschwindigkeit multiplizieren, um ins mks System zu kommen. Das ergibt keinen Sinn! Ich berechne doch auch nicht die Geschwindigkeit eines Autos, indem ich nochmal mit c multipliziere!

Zweitens: Bei Sternenexplosionen kann es zwar zu einem früheren Neutrinoausstoß kommen, das liegt aber mitnichten daran, dass Neutrinos schneller als c sind! Mit den Augen rollen
#1111:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 18:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir sind hier immer sachlich geblieben, du musst aber offensichtlich staendig mit irgendwelchen Götthypothesen um dich werfen Mit den Augen rollen

Alchemist,
es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Das Universum ist ein Perpetuum mobile und damit ewig.
2) Das Universum ist kein Perpetuum mobile, hat Anfang und Ende, folglich muß es einen "Schöpfer" geben, der für den Laden verantwortlich zeichnet. Dieser Schöpfer wird nun mal Gott genannt, der Begriff stammt nicht von mir.
Wenn wir hier über das Universum diskutieren, dann immer unter Einschluß der genannten Alternativen.
#1112:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 18:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wieso soll ein Punkt nicht mit einem anderen Punkt zusammenstossen koennen?

Ein Punkt ist eine mathematische Koordinate, im kartesischen Koordinatensystem als y,x,z dargestellt. Das Universum besteht aber aus räumlichen Entitäten, denn es weist Volumen auf und die unendliche Summe mathematischer Punkte hat immer noch das Volumen NULL. Aus Koordinaten kann man kein Universum bauen.
Zusammenstoßen können nur physische Entitäten, denn eine Wirkung beruht auf der Veränderung von Impulsen.
Impuls = m·v mit m = Gamma·Volumen (Gamma = spez. Massendichte/Energiedichte)
Ist das Volumen Null, gibt es keinen Impuls und damit keine Wirkung, ganz unabhängig davon, daß elastische Stöße eben ein elastisches und damit verformbares Material voraussetzen. Wie sonst sollte die Übertragung kinetischer Energie von A auf B erfolgen?

Zitat repariert. vrolijke
#1113:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 18:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Großer Meister,
ich erstelle ein Modell, welches die Gravitation erklären soll. Eure Großmeister haben die Anziehung erfunden und die krümmbare Raumzeit, ich das gekrümmte drückende Feld. Ich kann nun nicht begründen, warum ein Feld gravitierend wirkt, ich kann es nur feststellen so wie ihr auch. Wer meint, er könne eine Begründung für das Universum liefern, der sollte sich beim Vatikan bewerben, denn das haben selbst die Jungs dort noch nicht auf die Reihe gekriegt. Ich habe einen möglichen Grund genannt, der meine philosophische Sicht der Dinge darstellt, aber das ist eben eine ganz persönliche Sichtweise.


In anderen Worten: Die Gravitation ist unzweifelhaft da, also muß Dein Feld diese auch "erklären".
Leider ist der Schluß fehlerhaft, denn aus der Beobachtbarkeit der Gravitationswirkung folgt nicht, daß Dein "Feld" auch nur das geringste damit zu tun hat, geschweige denn diese "erklärt".
#1114:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 18:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Der Witz beim idealen Gas ist, daß es (für die Aussagen dieses Gesetzes) gar nicht darauf ankommt, welcher Art genau der Streuvorgang ist, solange er nur elastisch i.o.S. ist. Daher kann man sogar Punktmassen annehmen, ohne das Ergebnis zu verändern.

Das ist ja richtig vom Standpunkt eines Phyikers aus betrachtet. Ich betrachte das Universum aber als "Seiendes" und da ist es eben nicht egal, ob ich von volumenlosem oder volumenhaltigem Sein spreche. Physiker rechnen ja auch mit Teilchen, ohne deren gravitierende Wirkung zu berücksichtigen, das funktioniert ja ebenfalls im Bereich der Physik, aber nicht bei meiner Betrachtungsweise, die eben das Vakuum den Teilchen anteilmäßig zuordnet.
Wir betreiben hier zwei unterschiedliche Weltsichten, eure, um praxistaugliche Vorhersagen zu erzielen, meine, um ein Verständnis des Universums zu ermöglichen.
#1115:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 18:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir sind hier immer sachlich geblieben, du musst aber offensichtlich staendig mit irgendwelchen Götthypothesen um dich werfen Mit den Augen rollen

Alchemist,
es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Das Universum ist ein Perpetuum mobile und damit ewig.
2) Das Universum ist kein Perpetuum mobile, hat Anfang und Ende, folglich muß es einen "Schöpfer" geben, der für den Laden verantwortlich zeichnet. Dieser Schöpfer wird nun mal Gott genannt, der Begriff stammt nicht von mir.
Wenn wir hier über das Universum diskutieren, dann immer unter Einschluß der genannten Alternativen.


Das nennt man auf englisch "false dichotomy", ein typischer argumentativer Fehlschluss!

Ich sage es dir noch mal, hoer auf uns hier Götterglauben vorzuwerfen. Ich halte das für herabwürdigend!
Lass es oder verschwinde!
#1116:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 18:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

In anderen Worten: Die Gravitation ist unzweifelhaft da, also muß Dein Feld diese auch "erklären".
Leider ist der Schluß fehlerhaft, denn aus der Beobachtbarkeit der Gravitationswirkung folgt nicht, daß Dein "Feld" auch nur das geringste damit zu tun hat, geschweige denn diese "erklärt".

Also nochmals:
Ich baue ein Modell mit dem Ziel, die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation zusammenhängend darzustellen, also innerhalb eines Modells so zu erklären, daß letzteres mit den empirischen Beobachtungen der Physik in etwa kompatibel ist.

Das ist mir bisher in etwa gelungen, also habe ich mit meinen gefundenen "Naturkonstanten" EDmin und R0 zwei zusätzliche Werte zur Hand, mit denen ich Vorhersagen treffen kann, welche die Physik bisher gar nicht oder aber mit unterschiedlichen Theorien vorhersagen konnte. Und dieses Modell geht nun mal von berechenbaren endlichen Feldern aus, ein Unterschied zur heutigen Physik, die von einem bisher undefinierten Vakuum ausgeht.

Daß das Vakuum etwas mit der Gravitation zu tun hat, das sagen alle Modelle, ob Newton, RT oder ich, denn ob Anziehung, Raumkrümmung oder Druck, das Vakuum ist in allen Fällen beteiligt bei der gravitierenden Wechselwirkung zwischen A und B, wenn diese in einem Abstand x durch Vakuum getrennt sind.

Es kommt also nur darauf an, die Gravitation mit den restlichen sog. Grundkräften in einem Modell zu vereinigen und das scheint mithilfe eines endlichen Feldmodells eher möglich als mit der Vorstellung, die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse reiche unendlich weit.
#1117:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 22:12
    —
@uwebus
Eventuell gefällt dir diese Erklärung der Gravitation:

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
#1118:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 00:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

In anderen Worten: Die Gravitation ist unzweifelhaft da, also muß Dein Feld diese auch "erklären".
Leider ist der Schluß fehlerhaft, denn aus der Beobachtbarkeit der Gravitationswirkung folgt nicht, daß Dein "Feld" auch nur das geringste damit zu tun hat, geschweige denn diese "erklärt".

Also nochmals:
Ich baue ein Modell mit dem Ziel, die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation zusammenhängend darzustellen, also innerhalb eines Modells so zu erklären, daß letzteres mit den empirischen Beobachtungen der Physik in etwa kompatibel ist.

Das ist mir bisher in etwa gelungen, also habe ich mit meinen gefundenen "Naturkonstanten" EDmin und R0 zwei zusätzliche Werte zur Hand, mit denen ich Vorhersagen treffen kann, welche die Physik bisher gar nicht oder aber mit unterschiedlichen Theorien vorhersagen konnte. Und dieses Modell geht nun mal von berechenbaren endlichen Feldern aus, ein Unterschied zur heutigen Physik, die von einem bisher undefinierten Vakuum ausgeht.

Daß das Vakuum etwas mit der Gravitation zu tun hat, das sagen alle Modelle, ob Newton, RT oder ich, denn ob Anziehung, Raumkrümmung oder Druck, das Vakuum ist in allen Fällen beteiligt bei der gravitierenden Wechselwirkung zwischen A und B, wenn diese in einem Abstand x durch Vakuum getrennt sind.

Es kommt also nur darauf an, die Gravitation mit den restlichen sog. Grundkräften in einem Modell zu vereinigen und das scheint mithilfe eines endlichen Feldmodells eher möglich als mit der Vorstellung, die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse reiche unendlich weit.

Und daraus folgt nun, daß die dichte innerhalb einer Kugel proportional 1/r^2 zunehmen müsse?
#1119:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 10:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

In anderen Worten: Die Gravitation ist unzweifelhaft da, also muß Dein Feld diese auch "erklären".
Leider ist der Schluß fehlerhaft, denn aus der Beobachtbarkeit der Gravitationswirkung folgt nicht, daß Dein "Feld" auch nur das geringste damit zu tun hat, geschweige denn diese "erklärt".

Also nochmals:
Ich baue ein Modell mit dem Ziel, die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation zusammenhängend darzustellen, also innerhalb eines Modells so zu erklären, daß letzteres mit den empirischen Beobachtungen der Physik in etwa kompatibel ist.

Das ist mir bisher in etwa gelungen, also habe ich mit meinen gefundenen "Naturkonstanten" EDmin und R0 zwei zusätzliche Werte zur Hand, mit denen ich Vorhersagen treffen kann, welche die Physik bisher gar nicht oder aber mit unterschiedlichen Theorien vorhersagen konnte. Und dieses Modell geht nun mal von berechenbaren endlichen Feldern aus, ein Unterschied zur heutigen Physik, die von einem bisher undefinierten Vakuum ausgeht.

Daß das Vakuum etwas mit der Gravitation zu tun hat, das sagen alle Modelle, ob Newton, RT oder ich, denn ob Anziehung, Raumkrümmung oder Druck, das Vakuum ist in allen Fällen beteiligt bei der gravitierenden Wechselwirkung zwischen A und B, wenn diese in einem Abstand x durch Vakuum getrennt sind.

Es kommt also nur darauf an, die Gravitation mit den restlichen sog. Grundkräften in einem Modell zu vereinigen und das scheint mithilfe eines endlichen Feldmodells eher möglich als mit der Vorstellung, die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse reiche unendlich weit.

Und daraus folgt nun, daß die dichte innerhalb einer Kugel proportional 1/r^2 zunehmen müsse?


Gleich kommt dann wieder:
"Es passte halt so gut!" ...... Mit den Augen rollen
#1120:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 19:00
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@uwebus
Eventuell gefällt dir diese Erklärung der Gravitation:

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation


Danke für den Link, aber da habe ich schon ein Problem:
"Die Grundannahme der Theorie ist die Existenz eines Raumes, der weitgehend isotrop von einem Strahlungsfeld ausgefüllt ist, das aus diversen Teilchen (Korpuskeln) oder Wellen besteht. Diese bewegen sich mit konstanter, sehr hoher Geschwindigkeit geradlinig in alle möglichen Richtungen. Trifft ein Teilchen auf einen Körper, überträgt es einen Impuls auf ihn. Ist nur ein Körper A vorhanden, ist dieser einem gleichmäßigen Druck ausgesetzt, er befindet sich also aufgrund der in alle Richtungen wirkenden Stöße in einem Kräftegleichgewicht und wird sich nicht bewegen...."

Ich habe also hier diverse Größen: einen Raum, Korpuskel, Wellen und Körper, was wäre hier der metaphysische Ursprung? Ich versuche ja gerade, dieses Problem zu lösen, indem ich mich bemühe, alles auf eine einzige metaphysische Substanz und ein einziges metaphysisches Prinzip zurückzuführen.

Es ist ein Grundkonflikt zwischen Philosophie und Physik, der sich hier zeigt. Dem Physiker ist es egal, was da metaphysisch vorausgesetzt wird, da er sich nur mit der Physis beschäftigt und die Metaphysik Metaphysik sein läßt. Den Physiker interessieren auch keine Sinnfragen, unsereins aber schlägt sich mit solchen Fragen herum. Also wird ein philosophisch-technisches Modell andere Antworten geben müssen als ein reines physikalisch-technisches Anwendungsmodell.

Gruß
#1121:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 19:24
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@uwebus
Eventuell gefällt dir diese Erklärung der Gravitation:

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation

Das hatte ich übrigens hier schon versucht:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1679526#1679526
#1122:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 19:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Und daraus folgt nun, daß die dichte innerhalb einer Kugel proportional 1/r^2 zunehmen müsse?

Nein, dies folgt aus der Annahme der Gleichwertigkeit des Raumes, weil Raum eben eine Manifestation der Substanz ist und nicht nur ein "leeres" Volumen. Raum·Raumwirkung = konstant so wie beim idealen Gas p·V=konstant.

Und bezogen auf eine Arche ist damit deren Wirkung ebenfalls konstant, wie das plancksche Wirkungsquantum ja zeigt. Wäre dies nicht so, gäbe es keine Energieerhaltung.

Es ist nun an euch, den Energieerhaltungssatz zu widerlegen, ich behaupte weiterhin, er ist universell gültig.
#1123:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 20:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Witz beim idealen Gas ist, daß es (für die Aussagen dieses Gesetzes) gar nicht darauf ankommt, welcher Art genau der Streuvorgang ist, solange er nur elastisch i.o.S. ist. Daher kann man sogar Punktmassen annehmen, ohne das Ergebnis zu verändern.
Das ist ja richtig vom Standpunkt eines Phyikers aus betrachtet. Ich betrachte das Universum aber als "Seiendes" und da ist es eben nicht egal, ob ich von volumenlosem oder volumenhaltigem Sein spreche.

- Zuerst begründest Du irgendeine Aussage über Deine Substanz mit der idealen Gasgleichung.
- Ich frage, ob die Kriterien für die Gasgleichung denn überhaupt erfüllt sind für deine Substanz.
- Du gibst zu, daß das nicht der Fall ist, und verlagerst Dich auf Kritik an dem Wort "ideal", das es in der Realität nicht gebe.
- Ich zeige auf, was damit gemeint ist und warum die Annahme von Punktteilchen dennoch gerechtfertigt ist.
- Du erzählst etwas von metaphysischen Sinngebungen ...

Meister, das ist keine redliche Argumentationsweise. Shame on you!
#1124:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 11:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Nein, dies folgt aus der Annahme der Gleichwertigkeit des Raumes, weil Raum eben eine Manifestation der Substanz ist und nicht nur ein "leeres" Volumen. Raum·Raumwirkung = konstant so wie beim idealen Gas p·V=konstant.

Ham wir doch schon x-mal durch! Für dich ist "Gleichwertigkeit des Raumes" Gleichwertigkeit der Kugelschalenelemente r²·4·Pi·dr. Damit leitest Du aus einem mathematisches Objekt zur leichteren Integration im Kugelkoordinatensystem physikalische Folgerungen jenseits der zu beschreibenden Rechenoperation ab.

Du verwechselst Realität mit den werkzeugen der mathematischen Beschreibung. Die Unterscheidung, die Du regelmäßigig anmahnst kriegst Du selbst am allerwenigsten auf die Reihe.

Ich kann mir schon denken wie das weitergeht. Eine unbequeme Antwort wird irgendwann mal ignoriert und ne Seite später gehts wieder von vorn los.
#1125:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 12:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shame on you!

Also gut, ich stell mich mal für 5 Minuten in die Ecke, mit dem Gesicht zur Wand Lachen
Aber bei der Gleichung p·V=konstant bleibe ich dann trotzdem, denn die gilt nicht nur für das ideale Gas, sondern auch für meine Arche.

step, ich habe mir ein Modell gebastelt, um mir die Gravitation, den Raum und die Zeit zu erklären, weil das bis heute noch kein Physiker auf die Reihe bekommen hat. Und da haben sich dann im Laufe der Zeit so merkwürdige in-etwa-Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten der Physik ergeben, an die ich bei Beginn meiner Bastelarbeiten überhaupt nicht gedacht hatte. Deshalb habe ich weitergebastelt und werde das wahrscheinlich auch in Zukunft noch tun, um mir z.B. ein Magnetfeld technisch erklären zu können, was ja bis heute auch noch aussteht. Mit meiner Lautsprecheranalogie scheint es da ja schon einen guten Ansatz zu geben, weil eben bei mir das Vakuum ein definierbares Medium ist, welches in der Physik ja auch noch nicht existiert. Und dann warte ich mal ab, was dabei so rauskommt.

Nimm mal den ersten Benz, das war eine Pferdekutsche mit einem Einzylinder als Antrieb, und vergleich ihn mit den heutigen Prämiumkarossen. Die Idee ist aber geblieben, der Verzicht auf ein Pferd als "Treibsatz". So, und ich glaube nun, daß aufgrund der doch mittlerweile zahlreichen Vorhersagemöglichkeiten meines Modells die Idee eines dynamischen Quantenfeldes als Perpetuum mobile der richtige Weg ist, sich das Universum verständlich zu machen. Dann können die Physik auf Pferde und die Philosophie auf Götter verzichten, das wär doch schon mal was!
#1126:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 13:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du verwechselst Realität mit den werkzeugen der mathematischen Beschreibung. Die Unterscheidung, die Du regelmäßigig anmahnst kriegst Du selbst am allerwenigsten auf die Reihe.

Nochmals: Ich habe ein Modell GEBASTELT und zwar mittels räumlicher Vorstellungen und dazu entwickelter mathematischer Gleichungen, weil ich mir keine Substanz aus der Nase ziehen kann, mit der ich so ein Quantenfeld technisch darstellen könnte.

"Realität" läßt sich nun mal nur theoretisch darstellen, weil die "Wirklichkeit" erst aufgrund der Bearbeitung von Einzel-Wahrnehmungen im Hirn zusammengebaut wird. "Wirklichkeit" entsteht aus (in Form von Speicherwerten im Gedächtnis gesicherten) Informationen als VORSTELLUNG in der Denkerbse und nirgendwo sonst. Zur "Wirklichkeit" gehört deren Erleben, ohne Erleben keine Wirklichkeit. Denn dir können 1000 Bücher erzählen, es gäbe Gnome, ETs oder Zeitreisen, solange du selbst noch keine erlebt hast, bleiben sie Glaubensangelegenheit.

Wir sollten uns vielleicht mal darüber unterhalten, was der Begriff "Wirklichkeit" aussagt und was ihn vom Glauben an eine vergesellschaftete "Realität" unterscheidet.
#1127:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 13:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shame on you!

Also gut, ich stell mich mal für 5 Minuten in die Ecke, mit dem Gesicht zur Wand Lachen
Aber bei der Gleichung p·V=konstant bleibe ich dann trotzdem, denn die gilt nicht nur für das ideale Gas, sondern auch für meine Arche.

step, ich habe mir ein Modell gebastelt, um mir die Gravitation, den Raum und die Zeit zu erklären, weil das bis heute noch kein Physiker auf die Reihe bekommen hat. Und da haben sich dann im Laufe der Zeit so merkwürdige in-etwa-Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten der Physik ergeben, an die ich bei Beginn meiner Bastelarbeiten überhaupt nicht gedacht hatte. Deshalb habe ich weitergebastelt und werde das wahrscheinlich auch in Zukunft noch tun, um mir z.B. ein Magnetfeld technisch erklären zu können, was ja bis heute auch noch aussteht. Mit meiner Lautsprecheranalogie scheint es da ja schon einen guten Ansatz zu geben, weil eben bei mir das Vakuum ein definierbares Medium ist, welches in der Physik ja auch noch nicht existiert. Und dann warte ich mal ab, was dabei so rauskommt.

Nimm mal den ersten Benz, das war eine Pferdekutsche mit einem Einzylinder als Antrieb, und vergleich ihn mit den heutigen Prämiumkarossen. Die Idee ist aber geblieben, der Verzicht auf ein Pferd als "Treibsatz". So, und ich glaube nun, daß aufgrund der doch mittlerweile zahlreichen Vorhersagemöglichkeiten meines Modells die Idee eines dynamischen Quantenfeldes als Perpetuum mobile der richtige Weg ist, sich das Universum verständlich zu machen. Dann können die Physik auf Pferde und die Philosophie auf Götter verzichten, das wär doch schon mal was!


Du weichst mal wieder aus! Die Fragen und Bedenken von step sind weiterhin unbeantwortet!

Und ich erinnere dich NOCH EINMAL dran:
Deine berechneten Werte, die du als Beweis dafür siehst, dass deine Behauptungen stimmig sind, sind völlig wertlos, wenn deine Formeln nicht stimmen!
#1128:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 14:03
    —
sry doppelt

Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 28.10.2011, 14:53, insgesamt einmal bearbeitet
#1129:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 14:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du verwechselst Realität mit den werkzeugen der mathematischen Beschreibung. Die Unterscheidung, die Du regelmäßigig anmahnst kriegst Du selbst am allerwenigsten auf die Reihe.

Nochmals: Ich habe ein Modell GEBASTELT und zwar mittels räumlicher Vorstellungen und dazu entwickelter mathematischer Gleichungen, weil ich mir keine Substanz aus der Nase ziehen kann, mit der ich so ein Quantenfeld technisch darstellen könnte.

"Realität" läßt sich nun mal nur theoretisch darstellen, weil die "Wirklichkeit" erst aufgrund der Bearbeitung von Einzel-Wahrnehmungen im Hirn zusammengebaut wird. "Wirklichkeit" entsteht aus (in Form von Speicherwerten im Gedächtnis gesicherten) Informationen als VORSTELLUNG in der Denkerbse und nirgendwo sonst. Zur "Wirklichkeit" gehört deren Erleben, ohne Erleben keine Wirklichkeit. Denn dir können 1000 Bücher erzählen, es gäbe Gnome, ETs oder Zeitreisen, solange du selbst noch keine erlebt hast, bleiben sie Glaubensangelegenheit.

Wir sollten uns vielleicht mal darüber unterhalten, was der Begriff "Wirklichkeit" aussagt und was ihn vom Glauben an eine vergesellschaftete "Realität" unterscheidet.

Wenns zur Sache geht weichst Du auf philosophisches Geschwurbel aus. Gleichwohl machst auch Du die Unterscheidung zwischen einem mathematischen Objekt und einer physischen Entität.
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine physische Entität mathematisch beschreibe, dann kann ich die Qualitäten der Entität dadurch nicht verändern.

Du müßtest dann schon nachvollziebar darlegen, warum es für die Dichteverteilung innerhalb einer Arche so entscheidend ist, daß ein gewisser uwebus sich entschlossen hat in Kugelkoordinaten zu integrieren.
#1130:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 18:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du weichst mal wieder aus! Die Fragen und Bedenken von step sind weiterhin unbeantwortet!

Ich kann euch nur erzählen, was ich gemacht habe und euch das Resultat in Form meiner HP vorstellen. Wenn es euch nicht gefällt, dann kann ich daran nichts ändern.

Zitat:
Und ich erinnere dich NOCH EINMAL dran:
Deine berechneten Werte, die du als Beweis dafür siehst, dass deine Behauptungen stimmig sind, sind völlig wertlos, wenn deine Formeln nicht stimmen!

Ich weiß jetzt nicht, welche Formeln nicht stimmen, es handelt sich doch da nur um ein paar Integrale und ich meine, die stimmen. Wenn ihr das Arche-Modell als solches als falsch anseht, bitte, es steht euch frei, euch etwas anderes auszudenken.
#1131:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 19:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du müßtest dann schon nachvollziebar darlegen, warum es für die Dichteverteilung innerhalb einer Arche so entscheidend ist, daß ein gewisser uwebus sich entschlossen hat in Kugelkoordinaten zu integrieren.

Das habe ich doch schon gesagt: Die Erfahrung zeigt, daß Himmelskörper in etwa sphärenförmig sind und daß die Äpfel in China nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten vom Baum zu fallen scheinen wie in Europa. Also berechne ich die Gravitation mit einem Sphärenmodell, wohl wissend, daß hier Abweichungen auftreten, wenn ich mich weit von einem Körper wegbewege. Aber zumindest im Sonnensystem scheint ja mein Modell zu funktionieren und auch bei der Abstandsberechnung Sonne - Proxima centauri und bei einer doch beachtlichen Anzahl einfacher Moleküle.

Und die berechneten Perihelvorläufe der inneren Planeten liegen ja auch nicht allzu weit von den physikalischen Meßwerten, gleiches gilt für den Radarechoversuch Erde-Venus-Erde und für die Größen Plancklänge und Planckzeit.

Weltmeister, mir reicht mein Modell, um mir das Wirkprinzip des Universums erklären zu können, auch wenn es (noch) nicht geeignet ist, physikalische Teilmodelle zu ersetzen. Ob es dazu einmal fähig sein wird hängt davon ab, ob Physiker sich dieses Modells annehmen und es weiterentwickeln oder aber ob sie es verwerfen. Das passiert mit jeder Erfindung, sie hat nur Erfolg, wenn sie zur Marktreife weiterentwickelt wird. Der gegenwärtige Weltmarkt hat an meinem Modell kein Bedürfnis, da 90 % der Menschheit sich lieber mit Göttern beschäftigt als mit einem Perpetuum mobile und Physiker sich in Einsteins Raumzeit ausgesprochen wohl zu fühlen scheinen. Aber das kann sich irgendwann auch ändern, Denkrichtungen unterliegen der Mode genauso wie Damenoberbekleidung. Und vielleicht kommt ja auch uwebus mal ins physikalische Modejournal.
#1132:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 19:12
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uwebus hat folgendes geschrieben:
... Ob es dazu einmal fähig sein wird hängt davon ab, ob Physiker sich dieses Modells annehmen und es weiterentwickeln oder aber ob sie es verwerfen. Das passiert mit jeder Erfindung, sie hat nur Erfolg, wenn sie zur Marktreife weiterentwickelt wird. ...

Du erfindest ein würfelförmiges Rad, obwohl es bereits ein rundes gibt. Ob sich Dein würfelförmiges Rad zu einem Markterfolg entwickelt, hängt nicht primär davon ab, ob sich ein Autohersteller seiner annimmt. Und das wissen die Autohersteller.

Ein "Physiker der zweiten Reihe" so wie ich, aber auch einige Andere hier, können bereits aufgrund einiger Plausibilitätschecks Deinen Ansatz komplett verwerfen. Trags mit Fassung.
#1133:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 22:15
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ein "Physiker der zweiten Reihe" so wie ich, aber auch einige Andere hier, können bereits aufgrund einiger Plausibilitätschecks Deinen Ansatz komplett verwerfen. Trags mit Fassung.

Also gut, dan nenn mir mal das runde Rad, mit dem Gravitation, Raum- und Zeitentstehung erklärt werden.
#1134:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 11:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein "Physiker der zweiten Reihe" so wie ich, aber auch einige Andere hier, können bereits aufgrund einiger Plausibilitätschecks Deinen Ansatz komplett verwerfen. Trags mit Fassung.
Also gut, dan nenn mir mal das runde Rad, mit dem Gravitation, Raum- und Zeitentstehung erklärt werden.

Nixda. Das runde Rad sind die physikalischen Theorien wie QED, ART usw. - das würfelförmige Rad ist Dein Ansatz, der um Klassen schlechter funktioniert als die heutige Physik.

Was die Erklärung von Raum, Zeit, und Gravitation betrifft: Dieses Rad wird noch gesucht. Sicher ist jedoch, daß Dein Ansatz es nicht sein wird. Denn er erklärt diese Phänomene überhaupt nicht, wie in diesem thread ausführlich dargelegt wurde, sondern postuliert nur ein zusammengeschwurbeltes metaphysisches Modell, und schmückt dieses auch noch mit bedarfslogischen Berechnungen aus, die der heutigen Physik und der Mathematik widersprechen.
#1135:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 12:47
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nixda. Das runde Rad sind die physikalischen Theorien wie QED, ART usw. - das würfelförmige Rad ist Dein Ansatz, der um Klassen schlechter funktioniert als die heutige Physik.

Nein, du sprichts hier von Rädern, nicht vom Rad. Daß mein Modell noch Mängel hat, keine Frage, aber es funktioniert, und zwar als EIN Rad.

Zitat:
Was die Erklärung von Raum, Zeit, und Gravitation betrifft: Dieses Rad wird noch gesucht.

step, wir drehen uns im Kreis.
Grundlage aller Wissenschaften und auch der Philosophie ist das mks-System.
Wissenschaftlich also Raum-Masse-Zeit
Philosophisch Materie und Geist
Und solange die Wissenschaften diese Begriffe nicht miteinander technisch verknüpfend vereinen können, solange ist ein Verständnis des Universums nicht möglich.

Philosophen schlagen sich seit 2500 Jahren oder noch länger mit dem Problem ZEIT herum, ohne bis heute dazu eine konkrete Vorstellung entwickelt zu haben und Physiker haben dieses Problem noch nicht einmal ernsthaft in Angriff genommen.

Damit es Veränderung geben kann, muß es ein physisches Etwas geben, welches sich verändern läßt, also ein räumliches Etwas, da sich ein mathematischer Punkt nicht verändern läßt. Und damit sich das notwendige räumliche Etwas verändert, muß diesem ein Veränderungsprinzip inhärent sein.

Also steht die Forderung an die Physik im Raum, ein physisches Etwas mit einem diesem inhärenten Veränderungsprinzip zu konzipieren, genau das habe ich gemacht.
Und erst wenn dieses dynamische Etwas konzipiert ist, kann man daraus die Zeit erzeugen mittels eines reflexionsfähigen Bewußtseins. Das bedeutet für die Philosophie, daß Geist NACH der Materie entsteht, erst muß das dyamische physische Etwas existieren, bevor sich daraus Geist entwickeln kann, also die Fähigkeit zu denken.

Konklusion: der philosophische Idealismus, die Trennung von Körper und Geist, funktioniert technisch nicht, es gibt zum philosophischen Materialismus keine Alternative.

Was ihr jetzt daraus physikalisch macht, interessiert mich herzlich wenig, und solange ihr das mks-System nicht auf die Reihe kriegt, bleibe ich bei meinem Modell, nach meiner Kenntnis das bisher einzige, welches die drei Begriffe Raum-Masse-Zeit und damit auch die Gravitation auf eine Grundsubstanz und ein Grundprinzip zurückführt.
#1136:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 13:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ihr jetzt daraus physikalisch macht, interessiert mich herzlich wenig ...

Dann bleib bei Deiner Metaphysik. Aber glaub nicht, Du würdest etwas Sinnvolles zur Physik beitragen. Oder von mir aus glaub das. Interessiert mich herzlich wenig.
#1137:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 23:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das habe ich doch schon gesagt: Die Erfahrung zeigt, daß Himmelskörper in etwa sphärenförmig sind

das sind sie, aber von einer Dichteverteilung proportional 1/r^2 kann keine Rede sein. Auch richtig beobachtet ist, daß wir das schon mal hatten. Wir drehen uns im Kreis und von Dir kommt nichts neues mehr.
#1138:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 23:43
    —
Eigentlich ja Funpics ...

aber hier passt es deutlich besser zwinkern

#1139:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 00:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das habe ich doch schon gesagt: Die Erfahrung zeigt, daß Himmelskörper in etwa sphärenförmig sind

das sind sie, aber von einer Dichteverteilung proportional 1/r^2 kann keine Rede sein. Auch richtig beobachtet ist, daß wir das schon mal hatten. Wir drehen uns im Kreis und von Dir kommt nichts neues mehr.

Aber von Gollrich und dessen Kuh!
Vielleicht erklärst du uns ja mal, wie in einer von dir angenommenen Sphäre konstanter Dichte eine Veränderung möglich sein sollte? So wie Gollrichs Kuh nur atmen kann, wenn sie ihre innere Dichte verändert, so kann ein Gravitationsfeld nur wirken, wenn es eine innere Dichteveränderung aufweist.

Merke: Wirkung beruht auf Impulsen und die werden durch Druckunterschiede erzeugt.
#1140:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 11:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht erklärst du uns ja mal, wie in einer von dir angenommenen Sphäre konstanter Dichte eine Veränderung möglich sein sollte? So wie Gollrichs Kuh nur atmen kann, wenn sie ihre innere Dichte verändert, so kann ein Gravitationsfeld nur wirken, wenn es eine innere Dichteveränderung aufweist.

Merke: Wirkung beruht auf Impulsen und die werden durch Druckunterschiede erzeugt.

Deine Oszillationen würden auf zeitabhängigen Dichteveränderungen führen - wenn Du in der Lage gewesen wärst die Schwingungsgleichung für Deine Kugel jemals sauber hinzuschreiben.
Die Deinerseits behauptete Dichteverteilung proportional zu 1/r^2 wird durch keinen Schwingungsvorgang motiviert.
#1141:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 11:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht erklärst du uns ja mal, wie in einer von dir angenommenen Sphäre konstanter Dichte eine Veränderung möglich sein sollte? So wie Gollrichs Kuh nur atmen kann, wenn sie ihre innere Dichte verändert, so kann ein Gravitationsfeld nur wirken, wenn es eine innere Dichteveränderung aufweist.

Merke: Wirkung beruht auf Impulsen und die werden durch Druckunterschiede erzeugt.

Deine Oszillationen würden auf zeitabhängigen Dichteveränderungen führen - wenn Du in der Lage gewesen wärst die Schwingungsgleichung für Deine Kugel jemals sauber hinzuschreiben.
Die Deinerseits behauptete Dichteverteilung proportional zu 1/r^2 wird durch keinen Schwingungsvorgang motiviert.


R0 = |G·4·π·c^2·h| = 4,99473E-26 [m³]

Naja, wer aus obiger Formel auf welchem Wege auch immer m^3 als Einheit erhält, für den dürfte es auch kein Problem sein eine, wie auch immer geartete Dichteverteilung zu behaupten.
Bei solchen Rechnungen wurde schon lange der Pfad der Realität verlassen.
#1142:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 13:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Deinerseits behauptete Dichteverteilung proportional zu 1/r^2 wird durch keinen Schwingungsvorgang motiviert.

Ich habe den Eindruck, ich rede gegen eine Wand. Die Dichteverteilung EDr ~ 1/r² gilt doch nur für den Gleichgewichtszustand actio=reactio, in diesem Zustand ist der Feldimpuls aber am größten. Schau doch mal die Skizze auf Seite 6 meiner HP an, da sind doch die drei Feldzustände dargestellt.

Zeichne dir zwei Kurven auf: sin²x + cos²x = 1 = Feldenergie + Impuls (Ekin).
Gilt actio=reactio, gilt sin²x = 0 und Impuls = cos²x = 1
Gilt Feldenergie = sin²x = 1, gilt Impuls = cos²x = 0, das ist der Fall, wenn Impulsumkehr in den beiden Endlagen stattfindet und der Impuls in Form von ZentrumsDRUCK und FeldaußenDEHNUNG gespeichert ist. Wie bei einer frei schwingenden Feder. Die Arche atmet aufgrund ihrer eigenen gravitierenden Wirkung wie die Kuh Gollrichs ebenfalls atmete, wenn man ihre "gravity" nicht ignorieren würde.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 31.10.2011, 14:07, insgesamt einmal bearbeitet
#1143:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 13:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


R0 = |G·4·π·c^2·h| = 4,99473E-26 [m³]

Naja, wer aus obiger Formel auf welchem Wege auch immer m^3 als Einheit erhält, für den dürfte es auch kein Problem sein eine, wie auch immer geartete Dichteverteilung zu behaupten.
Bei solchen Rechnungen wurde schon lange der Pfad der Realität verlassen.


Alchemist,
wie oft soll ich es noch sagen: Die Dimensionen ergeben sich durch Umstellung der über deiner hier genannten Gleichung aufgeführten Beziehungen [P<W>Q] meiner HP. Stell sie doch einfach mal nach RO um, dann kommst du auf die von mir genannten Dimensionen. Muß man denn alles wie für kleine Kinder Pünktchen für Pünktchen aufführen?
#1144:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 14:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, ich rede gegen eine Wand.

Deine gesamte Theorie steht und fällt mit einer nachvollziehbaren Erklärung Deiner Annahme der Dichteverteilung ~1/r^2. Solange das nicht geklärt ist, brauchen wir nicht weitermachen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Dichteverteilung EDr ~ 1/r² gilt doch nur für den Gleichgewichtszustand actio=reactio, in diesem Zustand ist der Feldimpuls aber am größten. Schau doch mal die Skizze auf Seite 6 meiner HP an, da sind doch die drei Feldzustände dargestellt.
...
Gilt actio=reactio, gilt sin²x = 0 und Impuls = cos²x = 1
Gilt Feldenergie = sin²x = 1, gilt Impuls = cos²x = 0, das ist der Fall, wenn Impulsumkehr in den beiden Endlagen stattfindet und der Impuls in Form von ZentrumsDRUCK und FeldaußenDEHNUNG gespeichert ist. Wie bei einer frei schwingenden Feder. Die Arche atmet wie die Kuh Gollrichs.

Der Gleichgewichtszustand ist ein einfacher Grenzfall aller dynamischen Zuständes. Wer den Gleichgewichstfall nicht nachvollziehbar beschreiben kann, der kann das für die dynamischen Fälle noch viel weniger.
Die Deinerseits angenommene Dichteverteilung proportioinal 1/r^2 im Gleichgewichtsfall ist weiter ungeklärt.
#1145:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 14:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wie bitte??? Du bilanzierst Energie mit Impuls???

Steht da nicht hinter Impuls (Ekin)? Ein Impuls ist m·v, die entsprechende kinetische Energie m·v²/2, wenn ich nicht irre. Also ist es doch gehuppt wie gesprungen, was ich da hinschreibe.
Hat das Feld einen Impuls, hat es auch die entsprechende kinetische Energie, und genau daraus ergeben sich ein paar Seiten weiter die Plancklänge und die Planckzeit.
Komisch, nicht?
#1146:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 14:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine gesamte Theorie steht und fällt mit einer nachvollziehbaren Erklärung Deiner Annahme der Dichteverteilung ~1/r^2. Solange das nicht geklärt ist, brauchen wir nicht weitermachen.

Und die RT steht und fällt mit einer nachvollziebaren Erklärung für die sog. durch Massen krümmbare Raumzeit.
Und die Masse der Physik steht und fällt mit einer nachvollziehbaren Erklärung, daß nur Körper die Eigenschaft Masse aufweisen, das Vakuum aber nicht.
Und die Urknalltheorie steht und fällt mit einer nachvollziehbaren Erklärung der Existenz eines endlichen Raumes ohne Außen.
Und die Stringtheorien stehen und fallen mit einer nachvollziehbaren Erklärung, daß auch inhaltslose mathematische Größen physische Wirkungen ausüben können.

Zu nachvollziehbar : experimentell bestätigbar!

Werter Freund, das haben Theorien nun mal so an sich, daß sie auf Annahmen beruhen, die sich experimentell nicht beweisen lassen. Sonst wären es ja keine Theorien.
#1147:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 14:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


R0 = |G·4·π·c^2·h| = 4,99473E-26 [m³]

Naja, wer aus obiger Formel auf welchem Wege auch immer m^3 als Einheit erhält, für den dürfte es auch kein Problem sein eine, wie auch immer geartete Dichteverteilung zu behaupten.
Bei solchen Rechnungen wurde schon lange der Pfad der Realität verlassen.


Alchemist,
wie oft soll ich es noch sagen: Die Dimensionen ergeben sich durch Umstellung der über deiner hier genannten Gleichung aufgeführten Beziehungen [P<W>Q] meiner HP. Stell sie doch einfach mal nach RO um, dann kommst du auf die von mir genannten Dimensionen. Muß man denn alles wie für kleine Kinder Pünktchen für Pünktchen aufführen?


Nein, das geht eben so nicht!
Ich sehe diese obige auf deiner Seite. Und ich sehe eine Multiplikation von drei dimensonsbehafteten Größen: G, h und c und bei dieser Multiplikation kommt man nie und nimmer auf m^3.
Du kannst dann auch nicht auf irgendeine andere Rechnung verweisen!

Wenn ich behaupte E=mc^2 ergibt als Einheit m^3, kann ich auch nicht behaupten, dass das irgendwie durch Umstellung einder anderen Formel herauskommt!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also ist es doch gehuppt wie gesprungen, was ich da hinschreibe.

Nein, es ist eben nicht egal, was du dahin schreibst!
#1148:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 14:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und die RT steht und fällt mit einer nachvollziebaren Erklärung für die sog. durch Massen krümmbare Raumzeit.

Diese ist aus dem Postulat der Äquivalenz von Beschleunigung und Gravitation sauber hergeleitet. An diesem Beispiel könntest du Dich orientieren.

Du schwurbelst dagegen irgendwas schwammiges über "Gleichwertigkeit des Raumes" und meinst damit hintenrum in Wirklichkeit Gleichwertigkeit von Volumenelementen eines Kugelkoordinatensystems. Und das obwohl du zu schreiben beliebtest:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine physische Entität mathematisch beschreibe, dann kann ich die Qualitäten der Entität dadurch nicht verändern.


Wir drehen uns im Kreis!
#1149:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 20:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Diese ist aus dem Postulat der Äquivalenz von Beschleunigung und Gravitation sauber hergeleitet. An diesem Beispiel könntest du Dich orientieren.

Ich glaub dir ja, daß der werte Herr Einstein seine Arbeit etwas gründlicher und mit den formalen Regeln der Physik übereinstimmend aufgeschrieben hat, aber deswegen bleibt seine krümmbare Raumzeit doch nur ein Produkt seiner Vorstellung, welches sich experimentell nicht nachweisen läßt.

Zitat:
Du schwurbelst dagegen irgendwas schwammiges über "Gleichwertigkeit des Raumes" und meinst damit hintenrum in Wirklichkeit Gleichwertigkeit von Volumenelementen eines Kugelkoordinatensystems........

Ich versuch noch mal zu schwurbeln: Im Gleichgewichtsfall actio=reactio ist die Feldenergie als kinetische Energie im Gleichgewichtsradius rg als Impuls (Ekin) vorhanden, das Feld selbst steht im Gleichgewicht. Folglich müssen die Volumenelemente EDr·r²·4·Pi·dr unter sich im Gleichgewicht stehen, das funktioniert eben nur, wenn man den radialen Felddruck·Feldelementvolumen = konstant ansetzt, die Elemente unter sich also keine asymmetrische gegenseitige Wirkung ausüben.
Hätte das Feld einen einheitlichen Druck wie ein Luftballon, würde es expandieren, bis der Innendruck mit dem Außendruck übereinstimmte. Dann gäbe es aber keine gravitierende Feldwirkung. Die "aristotelisch-uwebus'sche Substanz" hat Federeigenschaften, ist ihre Druckdichte > EDrg, versucht sie zu expandieren, ist die Druckdichte < EDrg, versucht sie zu kontrahieren. Somit stehen Feldinnenbereich und Feldaußenbereich in einem dynamischen Wechselspiel, weil ja der Impuls in rg das Feld ständig aus dem Gleichgewicht bringt.

Durch dieses Modell erklärt sich auch der elektromagnetische Feldeffekt im Bereich des Radius rg, der verhindert, daß sich Felder ohne zusätzlichen Druck vereinen. Denn du brauchst ja auch eine Erklärung dafür, daß du auf der Straße laufen kannst, ohne daß deine Schuhe am Boden festkleben. Also mein Modell liefert so einige plausible Erklärungen für alltägliche Beobachtungen, und dies auch ohne einsteinschen Perfektionismus.
#1150:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 22:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich glaub dir ja, daß der werte Herr Einstein seine Arbeit etwas gründlicher und mit den formalen Regeln der Physik übereinstimmend aufgeschrieben hat, aber deswegen bleibt seine krümmbare Raumzeit doch nur ein Produkt seiner Vorstellung, welches sich experimentell nicht nachweisen läßt.

selbstverständlich ist die Äquivalenz schwere/träge Masse durch Experimente gedeckt. Das rein mathematische Konstrukt "Raumzeit" wird dann in abhängigkeit der Beobachtung konstruiert. Die Mathematik ist Diener der Physik wie's sich g'hört.


mit Hervorhebung von mir:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich versuch noch mal zu schwurbeln: Im Gleichgewichtsfall actio=reactio ist die Feldenergie als kinetische Energie im Gleichgewichtsradius rg als Impuls (Ekin) vorhanden, das Feld selbst steht im Gleichgewicht. Folglich müssen die Volumenelemente EDr·r²·4·Pi·dr unter sich im Gleichgewicht stehen, das funktioniert eben nur, wenn man den radialen Felddruck·Feldelementvolumen = konstant ansetzt, die Elemente unter sich also keine asymmetrische gegenseitige Wirkung ausüben.
Hätte das Feld einen einheitlichen Druck wie ein Luftballon, würde es expandieren, bis der Innendruck mit dem Außendruck übereinstimmte. Dann gäbe es aber keine gravitierende Feldwirkung. Die "aristotelisch-uwebus'sche Substanz" hat Federeigenschaften, ist ihre Druckdichte > EDrg, versucht sie zu expandieren, ist die Druckdichte < EDrg, versucht sie zu kontrahieren. Somit stehen Feldinnenbereich und Feldaußenbereich in einem dynamischen Wechselspiel, weil ja der Impuls in rg das Feld ständig aus dem Gleichgewicht bringt.

Durch dieses Modell erklärt sich auch der elektromagnetische Feldeffekt im Bereich des Radius rg, der verhindert, daß sich Felder ohne zusätzlichen Druck vereinen. Denn du brauchst ja auch eine Erklärung dafür, daß du auf der Straße laufen kannst, ohne daß deine Schuhe am Boden festkleben. Also mein Modell liefert so einige plausible Erklärungen für alltägliche Beobachtungen, und dies auch ohne einsteinschen Perfektionismus.

selbstverständlich ist deine wirkung asymmetrisch, da die Volumenelemente in Deinen Kugelkoordinaten nach außen größer werden. du läßt Dir von den Kugelkoordinaten ein Modell aufzwingen, in dem Kräfte nur radial wirken dürfen. Die Physik ist Sklave einer ganz spezifischen mathematischen Vereinfachung. Der Aberwitz bei der Sache ist, daß ausgerechnet Du Dich berufen fühlst uns zu belehren, daß genau letzteres unstatthaft sei.
#1151:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 23:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Aberwitz bei der Sache ist, daß ausgerechnet Du Dich berufen fühlst uns zu belehren, daß genau letzteres unstatthaft sei.

Ich fühle mich nicht berufen, das überlasse ich Predigern und Politikern. Ich stelle lediglich ein Modell vor, um drei bzw. vier Grundbegriffe unserer Weltsicht zusamenhängend zu erklären, für die es bis heute noch keine Erklärungen gibt. Deshalb fordere ich euch doch auch immer wieder auf, mal selbst etwas entsprechendes auszuknobeln, aber das könnt ihr scheinbar nicht und fühlt euch deshalb "berufen", mir nachzuweisen, daß ich "doof" bin.

Wenn das alles falsch sein sollte, was ich da zusammengebraut habe, dann ist es doch zumindest merkwürdig, daß dabei so viele in-etwa-Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten der Physik rauskommen. Ich schließe ja Zufälle nicht aus, aber es sind mittlerweile zu viele davon, um noch von Zufällen auszugehen, irgendwo lieg ich da richtig mit meinen Modellannahmen. Daß dieses Modell eure Teilchen-in-Raumzeit-Weltsicht kaputt macht, dafür kann ich nichts, aber es ist halt euer Manko, daß ihr bis heute zu den Begriffen Raum, Gravitation, Zeit, Masse und Vakuum keine Aussagen treffen könnt. Wenn ihr mal glaubt, ein eigenes Erklärungsmodell zu haben, dann stellt es vor, aber solange von euch nur Schulterzucken kommt auf die entsprechenden Fragen bleib ich bei meiner Weltsicht.

Was nützt mir die ganze Physik, wenn sie einfache Kinderfragen zu Grundphänomenen unsrer Wahrnehmung nicht beantworten kann? Wenn mein Enkel mich fragt, warum die Äpfel vom Baum fallen, dann möchte ich ihm eine Antwort geben können und nicht sagen müssen: "Das kann dir kein Mensch erklären". Mit solchen Antworten jag ich ihn in die Arme von Pfaffen, die ihm dann ihren alleswissenden Alleinschuldigen zu verkaufen suchen. Und davor möchte ich ihn bewahren.
#1152:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 09:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Aberwitz bei der Sache ist, daß ausgerechnet Du Dich berufen fühlst uns zu belehren, daß genau letzteres unstatthaft sei.

Ich fühle mich nicht berufen, das überlasse ich Predigern und Politikern. Ich stelle lediglich ein Modell vor, um drei bzw. vier Grundbegriffe unserer Weltsicht zusamenhängend zu erklären, für die es bis heute noch keine Erklärungen gibt. Deshalb fordere ich euch doch auch immer wieder auf, mal selbst etwas entsprechendes auszuknobeln, aber das könnt ihr scheinbar nicht und fühlt euch deshalb "berufen", mir nachzuweisen, daß ich "doof" bin.

Wenn das alles falsch sein sollte, was ich da zusammengebraut habe, dann ist es doch zumindest merkwürdig, daß dabei so viele in-etwa-Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten der Physik rauskommen. Ich schließe ja Zufälle nicht aus, aber es sind mittlerweile zu viele davon, um noch von Zufällen auszugehen, irgendwo lieg ich da richtig mit meinen Modellannahmen. ...


Das ist schon ein starkes Stück von dir! Mal wieder!
Hier wird seitenweise auf Fehler deiner Behauptungen hingewiesen, aber du ignorierst diese weiterhin!

Deine angeblich berechneten Werte, mit denen du ständig versuchst deine Behauptungen zu legitimieren sind nichts wert, WENN DIE FORMELN ZUR BERECHNUNG FALSCH SIND!
Das zum Beispiel die Formel für R0 so nicht stimmen kann, habe ich oben gezeigt.
Und R0 und EDmin sind bei deinem Machwerk entscheidende Größen!

Und nun die Formel für EDmin:
EDmin = |h/(3·R0)| = 4,42204E-09 [Nm/m³]

Das sieht eigentlich jeder Mittelstufler, dass das so nicht stimmen kann!
h hat die Dimension kg*m^2/s teilt man diese durch R0 [m³] erhält man NICHT [Nm/m³]!!!

Das sind keine Trivialitäten Uwe! Das musst du doch irgendwie einsehen!
Wenn ich ne eigene Theorie aufstellen würde und dann schrieben würde E=1/2 m v^2 ergibt als Einheit [m³] würdest du doch auch sagen, dass da was nicht stimmt, oder?
#1153:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 09:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Aberwitz bei der Sache ist, daß ausgerechnet Du Dich berufen fühlst uns zu belehren, daß genau letzteres unstatthaft sei.

Ich fühle mich nicht berufen, das überlasse ich Predigern und Politikern. Ich stelle lediglich ein Modell vor, um drei bzw. vier Grundbegriffe unserer Weltsicht zusamenhängend zu erklären, für die es bis heute noch keine Erklärungen gibt. Deshalb fordere ich euch doch auch immer wieder auf, mal selbst etwas entsprechendes auszuknobeln, aber das könnt ihr scheinbar nicht und fühlt euch deshalb "berufen", mir nachzuweisen, daß ich "doof" bin.


Deine "Doofheit" liegt einzig daran begründet, dass du hier einfach nicht auf unsere Kritikpunkte eingehst und ständig durch pseudophilosophisches Geschwurbel abzulenken versuchst!

Es wäre einträglicher, wenn du dich mal wirklich inhaltlich mit den hier angesprochenen Punkten auseindersetzen würdest!

Die Annahmen deiner Behauptungen sind weiterhin unklar, das wurde hier von vanHanegem mehrfach betont und gezeigt!
Die Hinweise auf die angebliche Legitimation deiner Behauptungen, deine berechneten Messwerte, sind ebenfalls vielfach widerlegt worden!
#1154:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 11:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und nun die Formel für EDmin:
EDmin = |h/(3·R0)| = 4,42204E-09 [Nm/m³]


Paß auf, Alchemist, um dich zufriedenzustellen schreibe ich mal

|EDmin| = |h/(3·R0)| = 4,42204E-09
Die Dimension von EDmin ist [Nm/m³], siehe Seiten 4-8 meiner HP.
Die übrigen Dimensionen der einzelnen Größen ergeben sich aus den zu den Gleichungen [P<W>Q] auf Seite 12 aufgeführten Dimensionsgleichungen.

Und wenn dir das immer noch nicht reichen sollte, kann ich dir nicht weiterhelfen.

Zitat:
Die Annahmen deiner Behauptungen sind weiterhin unklar, das wurde hier von vanHanegem mehrfach betont und gezeigt!
Die Hinweise auf die angebliche Legitimation deiner Behauptungen, deine berechneten Messwerte, sind ebenfalls vielfach widerlegt worden!


Ob meine Behauptungen legitim sind oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, sondern es zählen einzig und allein die Zahlenwerte und die weisen darauf hin, daß mein Modell irgendwo richtig liegen muß. Muß meine "Behauptung", die in dem nachprüfbaren Hinweis besteht, daß vorhergesagte Zahlenwerte meines Modells mit denen der empirischen Physik in etwa kompatibel sind, legitimiert werden und falls ja, von wem? Gibt es eine Legitimationsbehörde für Physik ähnlich der des Vatikans für richtiges und falsches Denken?

Und meine Annahmen sind genauso "unklar" wie alle übrigen Postulate/Axiome der Physik, oder meinst du, Urknalluniversum, krümmbare Raumzeit, verlustloser Energietransport über beliebig lange Strecken und ähnliches seinen "klarer" als mein Energiequantenmodell?

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 01.11.2011, 12:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1155:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 12:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und nun die Formel für EDmin:
EDmin = |h/(3·R0)| = 4,42204E-09 [Nm/m³]


Paß auf, Alchemist, um dich zufriedenzustellen schreibe ich mal

|EDmin| = |h/(3·R0)| = 4,42204E-09
Die Dimension von EDmin ist [Nm/m³], siehe Seiten 4-8 meiner HP.
Die übrigen Dimensionen der einzelnne Größen ergeben sich aus den zu den Gleichungen [P<W>Q] auf Seite 12 aufgeführten Dimensionsgleichungen.

Und wenn dir das immer noch nicht reichen sollte, kann ich dir nicht weiterhelfen.


Offensichtlich ist dir, bzw. deinem Verständnis von Formeln auch nicht zu helfen!
Es reicht nicht einfach irgendeine Formel aufzustellen, diese in Betragsstriche zu setzen und zu verkünden eine Einheit ergebe sich aus irgendeinem Grund!
Beispiel:
|Ekin| = |1/2*m*v^2| auch dafür könnte ich nun nicht sagen, dass es die Einheit [m³] hätte!

Es ist völlig egal, was du als Einheit für EDmin und R0 definiert hast. Die Formeln, die ich hier zitiert habe sind ohne jeden Zweifel falsch
#1156:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 12:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Die übrigen Dimensionen der einzelnne Größen ergeben sich aus den zu den Gleichungen [P<W>Q] auf Seite 12 aufgeführten Dimensionsgleichungen.

Und wenn dir das immer noch nicht reichen sollte, kann ich dir nicht weiterhelfen.


Es ist völlig egal, was du als Einheit für EDmin und R0 definiert hast. Die Formeln, die ich hier zitiert habe sind ohne jeden Zweifel falsch


Alchemist, könnte es sein, daß du einfach zu faul bist, die [P<W>Q]-Gleichungen nach R0 umzustellen?
#1157:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 12:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Die übrigen Dimensionen der einzelnne Größen ergeben sich aus den zu den Gleichungen [P<W>Q] auf Seite 12 aufgeführten Dimensionsgleichungen.

Und wenn dir das immer noch nicht reichen sollte, kann ich dir nicht weiterhelfen.


Es ist völlig egal, was du als Einheit für EDmin und R0 definiert hast. Die Formeln, die ich hier zitiert habe sind ohne jeden Zweifel falsch


Alchemist, könnte es sein, daß du einfach zu faul bist, die [P<W>Q]-Gleichungen nach R0 umzustellen?


Nein, ich habe dein Werk zur Genüge gelesen.
Aber zitier die besagte Gleichung doch mal hier!




Aber es spielt auch keine Rolle!
Es geht um diese Gleichung:
|EDmin| = |h/(3·R0)| immer noch!
Egal wie [P<W>Q]-Gleichungen auch immer ausshene mögen, h durch R0 ergibt nie und nimmer die Einheit für EDmin, die du proklamierst!
#1158:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 12:32
    —
Jetzt sag doch du es doch mal, oder zeig es meinetwegen!

Wie kommt man bei h durch R0 auf [Nm/m³]???

Das ist nicht nachvollziehbar!
#1159:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 23:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich fühle mich nicht berufen, das überlasse ich Predigern und Politikern. Ich stelle lediglich ein Modell vor, um drei bzw. vier Grundbegriffe unserer Weltsicht zusamenhängend zu erklären, für die es bis heute noch keine Erklärungen gibt. Deshalb fordere ich euch doch auch immer wieder auf, mal selbst etwas entsprechendes auszuknobeln, aber das könnt ihr scheinbar nicht und fühlt euch deshalb "berufen", mir nachzuweisen, daß ich "doof" bin.

Nach vielen fehlgeschlagenen Beantwortungsversuchen nun wieder das abschließende Ausweichmanöver, diesmal aufgehängt an dem Wörtchen "berufen". Hatten wir schon öfter. Damit bleibt die Dichteverteilung proportional 1/r^2 eine (von vielen) völlig unmotivierte und durch nichts erklärte ad-hoc Annahme.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn das alles falsch sein sollte, was ich da zusammengebraut habe, dann ist es doch zumindest merkwürdig, daß dabei so viele in-etwa-Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten der Physik rauskommen. Ich schließe ja Zufälle nicht aus, aber es sind mittlerweile zu viele davon, um noch von Zufällen auszugehen, irgendwo lieg ich da richtig mit meinen Modellannahmen. Daß dieses Modell eure Teilchen-in-Raumzeit-Weltsicht kaputt macht, dafür kann ich nichts, aber es ist halt euer Manko, daß ihr bis heute zu den Begriffen Raum, Gravitation, Zeit, Masse und Vakuum keine Aussagen treffen könnt. Wenn ihr mal glaubt, ein eigenes Erklärungsmodell zu haben, dann stellt es vor, aber solange von euch nur Schulterzucken kommt auf die entsprechenden Fragen bleib ich bei meiner Weltsicht.

Ein aus unmotivierten ad-hoc Annahmen zusammengeschustertes Modell ist beliebig vieldeutig und kann auf jeden erdenklichen Satz von Meßwerten zurechtgestrickt werden.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Was nützt mir die ganze Physik, wenn sie einfache Kinderfragen zu Grundphänomenen unsrer Wahrnehmung nicht beantworten kann? Wenn mein Enkel mich fragt, warum die Äpfel vom Baum fallen, dann möchte ich ihm eine Antwort geben können und nicht sagen müssen: "Das kann dir kein Mensch erklären". Mit solchen Antworten jag ich ihn in die Arme von Pfaffen, die ihm dann ihren alleswissenden Alleinschuldigen zu verkaufen suchen. Und davor möchte ich ihn bewahren.

Erkläre doch lieber warum Deine Arche eine Dichteverteilung proportional 1/r^2 haben muß. Solange Du nicht mal Deine eigenen Erfindungen erklären kannst habe ich so meine Zweifel, ob Du mit Deiner Erklärung der Schwerkraft die Welt vor dem Zugriff der Pfaffen rettest.
#1160:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 13:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt sag doch du es doch mal, oder zeig es meinetwegen!

Wie kommt man bei h durch R0 auf [Nm/m³]???

Das ist nicht nachvollziehbar!

Ich habe doch auf den Seiten 4-8 dargestellt, daß ich die Substanz aufgrund ihrer inhärenten Wirkung als Energie betrachte (Seite 5). Auf Seite 10 unten ergibt sich die Gleichung EDmin = E0/(3·R0) und auf Seite 12 habe ich E0 = h/s [kg·m²/s]·[1/s] = [Nm] als kleinste Energiemenge definiert. Also folgt E0/(3·Ro) [Nm/m³] und mit |E0| = |h| gilt EDmin = |h/(3·R0)| [Nm/m³]
#1161:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 14:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Damit bleibt die Dichteverteilung proportional 1/r^2 eine (von vielen) völlig unmotivierte und durch nichts erklärte ad-hoc Annahme.

Versteh ich nicht. Wenn im Gleichgewichtsfall actio=reactio die Feldwirkung Null sein muß, weil die Feldenergie dann in Form eines Feldimpulses/kinetischer Energie vorliegt, dann muß das Feld "wirkungslos" sein, d.h. es erzeugt keine Beschleunigung und dazu ist nun mal Bedingung, daß die einzelnen Feldteilvolumina unter sich im Gleichgewicht stehen und das bedingt wiederum EDr·r²·4·Pi·dr=konstant. Ist der Feldimpuls Null, d.h. in den Impulsumkehrlagen, ist die Feldcharakteristik -1/r (gedehntes Feld) bzw -2/r³ (komprimiertes Feld). Schau dir die Skizze der drei Feldzustände auf Seite 15 an. Meine Arche ist schlicht und einfach eine sphärische Feder.

Und weil eine endliche Energiemenge keine unendlichen Drücke erzeugen kann, pulsiert so ein Substanzfeld in Form eines Perpetuum mobile, weil eine postulierte endliche kleinste Energiemenge keine Energie mehr verlieren kann. Meine frei gewählte Größe E0 = h/s muß ja nicht das Gelbe vom Ei sein, aber h ist wohl die bisher kleinste gemessene Wirkungsgröße und da Wirkung = Impuls·v ist und Energie ~ Masse· v², kann ich diese Größe E0 wählen, ohne mich an der Physik zu versündigen.

Zitat:
Ein aus unmotivierten ad-hoc Annahmen zusammengeschustertes Modell ist beliebig vieldeutig und kann auf jeden erdenklichen Satz von Meßwerten zurechtgestrickt werden.

Ob du nun meine Argumentation akzeptierst oder nicht ist eigentlich egal, wichtig sind die Resultate und die sind ja nicht so ganz schlecht.
#1162:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 14:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt sag doch du es doch mal, oder zeig es meinetwegen!

Wie kommt man bei h durch R0 auf [Nm/m³]???

Das ist nicht nachvollziehbar!

Ich habe doch auf den Seiten 4-8 dargestellt, daß ich die Substanz aufgrund ihrer inhärenten Wirkung als Energie betrachte (Seite 5). Auf Seite 10 unten ergibt sich die Gleichung EDmin = E0/(3·R0) und auf Seite 12 habe ich E0 = h/s [kg·m²/s]·[1/s] = [Nm] als kleinste Energiemenge definiert. Also folgt E0/(3·Ro) [Nm/m³] und mit |E0| = |h| gilt EDmin = |h/(3·R0)| [Nm/m³]


Zitat:
|E0| = |h|


Das kannst du aber nicht einfach gleichsetzen, weil h nicht Einheit einer Energie hat! Mit den Augen rollen

Steht da doch auch obe, hast du selber geschrieben!
Es kann nicht gleichzeit gelten E0 = h/s und |E0| = |h|
#1163:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 14:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Ein aus unmotivierten ad-hoc Annahmen zusammengeschustertes Modell ist beliebig vieldeutig und kann auf jeden erdenklichen Satz von Meßwerten zurechtgestrickt werden.

Ob du nun meine Argumentation akzeptierst oder nicht ist eigentlich egal, wichtig sind die Resultate und die sind ja nicht so ganz schlecht.


Deine Resultate nichts wert, weil deine Berechnungen Murks sind!
#1164:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 18:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Versteh ich nicht.

weiß ich!



uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn im Gleichgewichtsfall actio=reactio die Feldwirkung Null sein muß, weil die Feldenergie dann in Form eines Feldimpulses/kinetischer Energie vorliegt, dann muß das Feld "wirkungslos" sein, d.h. es erzeugt keine Beschleunigung und dazu ist nun mal Bedingung, daß die einzelnen Feldteilvolumina unter sich im Gleichgewicht stehen und das bedingt wiederum EDr·r²·4·Pi·dr=konstant. Ist der Feldimpuls Null, d.h. in den Impulsumkehrlagen, ist die Feldcharakteristik -1/r (gedehntes Feld) bzw -2/r³ (komprimiertes Feld). Schau dir die Skizze der drei Feldzustände auf Seite 15 an. Meine Arche ist schlicht und einfach eine sphärische Feder.

Der beschriebene Gleichgewichtsfall existiert genauso bei einem Fußball oder einer Kugel. Haben die eine Dichteverteilung ~1/r^2? Nein? Warum wohl?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ob du nun meine Argumentation akzeptierst oder nicht ist eigentlich egal, wichtig sind die Resultate und die sind ja nicht so ganz schlecht.

Unmotivierte ad-hoc Annahmen nebst fehlerhaften Berechnungen sind völlig beliebig und können so aufgestellt werden, daß man JEDES Ergebnis erhält.
#1165:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 12:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das kannst du aber nicht einfach gleichsetzen, weil h nicht Einheit einer Energie hat! Mit den Augen rollen

Steht da doch auch obe, hast du selber geschrieben!
Es kann nicht gleichzeit gelten E0 = h/s und |E0| = |h|

Also ich weiß ja nicht, was da falsch sein soll?

h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s] = |h/1|[kg·m²/s]·[1/s] = |h|[kg·m²/s²] = E0

Und es steht mir doch frei, einen beliebigen Wert für |E0| einzusetzen, da in der Gleichung
P<W>Q sich G ~ R0/E0 ergibt, also E0 zahlenmäßig ein frei gewählter Wert sein kann, aus dem sich dann der entsprechende Wert für R0 ergibt, da G eine empirische Konstante ist.
#1166:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 12:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das kannst du aber nicht einfach gleichsetzen, weil h nicht Einheit einer Energie hat! Mit den Augen rollen

Steht da doch auch obe, hast du selber geschrieben!
Es kann nicht gleichzeit gelten E0 = h/s und |E0| = |h|

Also ich weiß ja nicht, was da falsch sein soll?

h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s] = |h/1|[kg·m²/s]·[1/s] = |h|[kg·m²/s²] = E0


Sieh doch mal deine Formel da oben an!
das 1/(1 Sekunde) verschwindet einfach, die Einheit bleibt aber!

Falsch ist, dass du einfach h und E gleichsetzt! h hat aber nicht Einheit der Energie, das kann man nicht gleichsetzen!
Einmal schreibst du E=h und das andere Mal E=h/s!
Das geht doch nicht!!!

Und bei dir kommt man in den Formel echt durcheinander, weil du einmal Konstanten und Größen reinschreibst (E oder h) und dann wieder Einheiten! (s)
Ich würde für Zeit immer das klassische t benutzen, um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und es steht mir doch frei, einen beliebigen Wert für |E0| einzusetzen, da in der Gleichung
P<W>Q sich G ~ R0/E0 ergibt, also E0 zahlenmäßig ein frei gewählter Wert sein kann, aus dem sich dann der entsprechende Wert für R0 ergibt, da G eine empirische Konstante ist.


Klar, du kannst schreiben was du willst. Denke aber nicht, dass du dann irgendwie vernünftige Ergebnisse zu Stande kriegst!
Ich könnte auch schreiben E=1/2*mv^2 und dann die Einheit [kg] dahinterschreiben. Super! Mit den Augen rollen
#1167:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 13:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Unmotivierte ad-hoc Annahmen nebst fehlerhaften Berechnungen sind völlig beliebig und können so aufgestellt werden, daß man JEDES Ergebnis erhält.

JEDES Ergebnis?
Die Raumzeit der RT und c=konstant sind ebenfalls ad-hoc Annahmen, die RT erlaubt die Berechnung der Gravitation, aber nicht die Abschätzung des Abstandes Sonne-Proxima Centauri, nicht die Berechnung der Planckzeit und der Plancklänge, nicht die Überschlagsberechnung von Atom- und Molekülgrößen, nicht die Ableitung der Beziehung m/n = fm/fn für Photonen, aus der die Planckbeziehung E = f·h folgt, sie erklärt nicht den thirring-lense-effect und auch nicht, warum Licht eine harmonisiche Schwingung ist und sie gibt keine Auskunft über die mittlere Energiedichte des Vakuums. Warum messen/schätzen Physiker für letzteres einen Wert in der Größenordnung 10E-9 Joule/m³ und mein Modlel sagt 6,63·10E-9 Joule/m³ voraus?

Ich weiß ja, daß es euch stinkt, aber ich habe wohl ein Loch in eine runde Scheibe gebohrt, anscheinend nicht weit entfernt vom Zentrum. Die Indianer kannten die Sonnenscheibe, der aztekische Kalender zeigt es, aber sie haben es nicht geschafft, im Zentrum ein Loch zu bohren und einen Knüppel durchzustecken, dann hätten sie das Rad erfunden, so aber haben sie ihre Lasten geschleppt und über den Boden gezogen.

Es ist doch gut möglich, daß mit meinem Ansatz endlicher Felder die runde Scheibe der Physik ein Loch erhalten hat, um daraus dann ein Rad zu bauen. Auch wenn das Rad noch eiert, es funktioniert aber schon besser als eure Schlepp- und Zugmodelle, die untereinander nicht kompatibel sind.

Weltmeister, moser du ruhig weiter, irgendwann kommt jemand von euch auf den gleichen Trichter, auf den ich gekommen bin und rechnet euch eure Raumzeit in die graue Tonne.
#1168:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 13:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also ich weiß ja nicht, was da falsch sein soll?

h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s] = |h/1|[kg·m²/s]·[1/s] = |h|[kg·m²/s²] = E0


Sieh doch mal deine Formel da oben an!
das 1/(1 Sekunde) verschwindet einfach, die Einheit bleibt aber!

Falsch ist, dass du einfach h und E gleichsetzt! h hat aber nicht Einheit der Energie, das kann man nicht gleichsetzen!
Einmal schreibst du E=h und das andere Mal E=h/s!
Das geht doch nicht!!!

Wo schreib ich E0 = h? Und wo verschwindet [1/s]?
Betrag heißt, daß |5| = |5| ist, unabhängig davon, ob ich Äpfel oder Birnen zähle.
Und das Produkt 1[kg·m²/s]·1[1/s] ist nun mal 1[kg·m²/s²]

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und es steht mir doch frei, einen beliebigen Wert für |E0| einzusetzen, da in der Gleichung
P<W>Q sich G ~ R0/E0 ergibt, also E0 zahlenmäßig ein frei gewählter Wert sein kann, aus dem sich dann der entsprechende Wert für R0 ergibt, da G eine empirische Konstante ist.

Klar, du kannst schreiben was du willst. Denke aber nicht, dass du dann irgendwie vernünftige Ergebnisse zu Stande kriegst!
Ich könnte auch schreiben E=1/2*mv^2 und dann die Einheit [kg] dahinterschreiben. Super! Mit den Augen rollen


Na ja, die Ergebnisse müssen ja nicht vernünftig sein, nur stimmen müssen sie, und das tun sie im Großen und Ganzen.

Erzähl mir mal, was vernünftig ist an der Annahme, die gravitierende Wirkung eines endlichen Körpers reiche unendlich weit, oder ein Energietransport durchs Vakuum über beliebig lange Strecken sei verlustfrei. Da gibt es sicherlich in der Physik viel Unvernünftigeres als in meinem Modell.
#1169:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 13:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also ich weiß ja nicht, was da falsch sein soll?

h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s] = |h/1|[kg·m²/s]·[1/s] = |h|[kg·m²/s²] = E0


Sieh doch mal deine Formel da oben an!
das 1/(1 Sekunde) verschwindet einfach, die Einheit bleibt aber!

Falsch ist, dass du einfach h und E gleichsetzt! h hat aber nicht Einheit der Energie, das kann man nicht gleichsetzen!
Einmal schreibst du E=h und das andere Mal E=h/s!
Das geht doch nicht!!!

Wo schreib ich E0 = h? Und wo verschwindet [1/s]?
Betrag heißt, daß |5| = |5| ist, unabhängig davon, ob ich Äpfel oder Birnen zähle.
Und das Produkt 1[kg·m²/s]·1[1/s] ist nun mal 1[kg·m²/s²]


Ich schrieb, dass 1/(1 Sekunde) verschwindet und nicht [1/s].
Du schreibst nämlich
h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s]

korrekt müsste aber es aber lauten:

h [kg·m²/s] mal 1/t [1/s]
t für Zeit! das t verschwindet bei dir einfach!!!

Ja, Betrag heisst selbstverständlich Zahl! Du kannst aber nicht in einer Formel beliebe Werte in Betragstriche setzen! Dann funktioniert die Formel nicht mehr!

Weiter oben hast du geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich habe doch auf den Seiten 4-8 dargestellt, daß ich die Substanz aufgrund ihrer inhärenten Wirkung als Energie betrachte (Seite 5). Auf Seite 10 unten ergibt sich die Gleichung EDmin = E0/(3·R0) und auf Seite 12 habe ich E0 = h/s [kg·m²/s]·[1/s] = [Nm] als kleinste Energiemenge definiert. Also folgt E0/(3·Ro) [Nm/m³] und mit |E0| = |h| gilt EDmin = |h/(3·R0)| [Nm/m³]


Da steht nun einmal E0=h/s und |E0| = |h| ! das geht so nicht!
#1170:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 15:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da steht nun einmal E0=h/s und |E0| = |h| ! das geht so nicht!

Das weiß ich nicht, nach meiner Sicht der Dinge geht es doch, wenn |s| = 1 ist.

Ich habe keine Lust, mich hier über mathematischen Formalismus zu streiten, ich will eine Idee diskutieren, keine mathematischen Rechtschreibeübungen.

Zu E0: h ist ein Wirkungsquantum, damit ist eine Wirkung eines solchen Quantums pro 1 Sekunde eine Arbeit. Um ein Quantum zu erzeugen muß man die Masse mQ erst auf v beschleunigen und dann, um sie wirken zu lassen, wieder auf 0 verzögern, d.h.
mQ·v²/2 für die Beschleunigung von 0 auf v und mQ·v²/2 für die Wirkungsübertragung von v auf 0, also mQ·v² = E0. Ein sphärisches Quantenfeld muß also zwei Zonen haben, die abwechselnd beschleunigen und verzögern, genau das macht meine Arche.

Nun weiter: Ein bewegtes Quantum muß auch auf v beschleunigt werden, also erfordert dies eine zusätzliche Energie von mQ·v²/2. Damit hat ein bewegtes Quantum die Energie 3·mQ·v²/2, ist v die Lichtgeschwindigkeit c, hat ein Photon die Energie 3·mQ·c²/2. Ein Quantum hat Volumen und verdrängt damit das durchflogene Vakuum, wenn man davon ausgeht, daß Vakuum keine "Leere" ist, sondern ein physisches Etwas. Wo Verdrängung stattfindet, entsteht Verdrängungsarbeit, die ist der Erfahrung nach ~ v², daraus kannst du jetzt deine eigenen Schlüsse ziehen.
#1171:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 15:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da steht nun einmal E0=h/s und |E0| = |h| ! das geht so nicht!

Das weiß ich nicht, nach meiner Sicht der Dinge geht es doch, wenn |s| = 1 ist.

Ich habe keine Lust, mich hier über mathematischen Formalismus zu streiten, ich will eine Idee diskutieren, keine mathematischen Rechtschreibeübungen. ...


Hör mal, du behauptest immer und immer wieder, dass deine berechneten Werte Hinweise darauf liefern, dass deine Behauptungen richtig wären (oder soo falsch nicht sein können!)
Es geht hier nicht um Formalismus oder Rechtschreibübungen, sondern ganz einfach um richtig oder falsch!

Ich versuche dir hier seit unzähligen Seiten bereits klarzumachen, dass deine Werte nichts Wert sind, wenn deine Formeln einfach falsch sind! Etwas, dass jeder Mittelschüler bereits begriffen hätte!
Aber uwe hat nun auf einmal keine Lust mehr! Mit den Augen rollen Glaubst wir haben hier Lust und ständig zu wiederholen?


Klar kannst du schreiben |s| = 1.... aber du schreibst ja dennoch immer wieder ne EInheit dahinter!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zu E0: h ist ein Wirkungsquantum, damit ist eine Wirkung eines solchen Quantums pro 1 Sekunde eine Arbeit.


Nein! Arbeit und Energie haben die Einheit Joule! Eine Wirkung hat die Einheit Joule mal Zeiteinheit, dementsprechend ist es nicht das Gleiche! Wie war das nochmal mit Äpfel und Birnen?


Ich schreibe noch einmal, hier mit farblicher Markierung für die (den) Verständnislosen:

h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s] = |h/1|[kg·m²/s]·[1/s] = |h|[kg·m²/s²] = E0 [kg·m²/s²]

Das blaue ist eine physikalische Größe! Das dunkelrote sind die entsprechenden Einheiten!

Du kannst nicht einfach eine Größe aus der Gleichung verschwinden lassen, deren Einheit aber beibehalten!!!
#1172:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 15:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da steht nun einmal E0=h/s und |E0| = |h| ! das geht so nicht!

Das weiß ich nicht, nach meiner Sicht der Dinge geht es doch, wenn |s| = 1 ist.

Ich habe keine Lust, mich hier über mathematischen Formalismus zu streiten, ich will eine Idee diskutieren, keine mathematischen Rechtschreibeübungen. ...


Hör mal, du behauptest immer und immer wieder, dass deine berechneten Werte Hinweise darauf liefern, dass deine Behauptungen richtig wären (oder soo falsch nicht sein können!)
Es geht hier nicht um Formalismus oder Rechtschreibübungen, sondern ganz einfach um richtig oder falsch!

Ich versuche dir hier seit unzähligen Seiten bereits klarzumachen, dass deine Werte nichts Wert sind, wenn deine Formeln einfach falsch sind! Etwas, dass jeder Mittelschüler bereits begriffen hätte!
Aber uwe hat nun auf einmal keine Lust mehr! Mit den Augen rollen Glaubst wir haben hier Lust und ständig zu wiederholen?


Klar kannst du schreiben |s| = 1.... aber du schreibst ja dennoch immer wieder ne EInheit dahinter!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zu E0: h ist ein Wirkungsquantum, damit ist eine Wirkung eines solchen Quantums pro 1 Sekunde eine Arbeit.


Nein! Arbeit und Energie haben die Einheit Joule! Eine Wirkung hat die Einheit Joule mal Zeiteinheit, dementsprechend ist es nicht das Gleiche! Wie war das nochmal mit Äpfel und Birnen?


Ich schreibe noch einmal, hier mit farblicher Markierung für die (den) Verständnislosen:

h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s] = |h/1|[kg·m²/s]·[1/s] = |h|[kg·m²/s²] = E0 [kg·m²/s²]

Das blaue ist eine physikalische Größe! Das dunkelrote sind die entsprechenden Einheiten!

Du kannst nicht einfach eine Größe aus der Gleichung verschwinden lassen, deren Einheit aber beibehalten!!!


Ganz klar, dann sind die Gleichungen falsch bzw. man kann kein Gleichheitszeichen zwischen die genannten Ausdrücke setzen.

Damit bist Du endgültig widerlegt, uwebus.

Und Schluss!
#1173:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 15:50
    —
mit Hervorhebung von mir:
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Unmotivierte ad-hoc Annahmen nebst fehlerhaften Berechnungen sind völlig beliebig und können so aufgestellt werden, daß man JEDES Ergebnis erhält.

JEDES Ergebnis?
Die Raumzeit der RT und c=konstant sind ebenfalls ad-hoc Annahmen, die RT erlaubt die Berechnung der Gravitation, aber nicht die Abschätzung des Abstandes Sonne-Proxima Centauri, nicht die Berechnung der Planckzeit und der Plancklänge, nicht die Überschlagsberechnung von Atom- und Molekülgrößen, nicht die Ableitung der Beziehung m/n = fm/fn für Photonen, aus der die Planckbeziehung E = f·h folgt, sie erklärt nicht den thirring-lense-effect und auch nicht, warum Licht eine harmonisiche Schwingung ist und sie gibt keine Auskunft über die mittlere Energiedichte des Vakuums. Warum messen/schätzen Physiker für letzteres einen Wert in der Größenordnung 10E-9 Joule/m³ und mein Modlel sagt 6,63·10E-9 Joule/m³ voraus?

Ich weiß ja, daß es euch stinkt, aber ich habe wohl ein Loch in eine runde Scheibe gebohrt, anscheinend nicht weit entfernt vom Zentrum. Die Indianer kannten die Sonnenscheibe, der aztekische Kalender zeigt es, aber sie haben es nicht geschafft, im Zentrum ein Loch zu bohren und einen Knüppel durchzustecken, dann hätten sie das Rad erfunden, so aber haben sie ihre Lasten geschleppt und über den Boden gezogen.

Es ist doch gut möglich, daß mit meinem Ansatz endlicher Felder die runde Scheibe der Physik ein Loch erhalten hat, um daraus dann ein Rad zu bauen. Auch wenn das Rad noch eiert, es funktioniert aber schon besser als eure Schlepp- und Zugmodelle, die untereinander nicht kompatibel sind.

Weltmeister, moser du ruhig weiter, irgendwann kommt jemand von euch auf den gleichen Trichter, auf den ich gekommen bin und rechnet euch eure Raumzeit in die graue Tonne.

Da stehen konkrete Messungen dahinter. Informier Dich mal.
Eine Dichteverteilung ~1/r^2 in einer Arche hat noch nie jemand gemessen.
#1174:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 22:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[size=18]Ich schreibe noch einmal, hier mit farblicher Markierung für die (den) Verständnislosen:

h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s] = |h/1|[kg·m²/s]·[1/s] = |h|[kg·m²/s²] = E0 [kg·m²/s²]

Das blaue ist eine physikalische Größe! Das dunkelrote sind die entsprechenden Einheiten!


Gut, und jetzt multipliziere ich zuerst die physikalischen Größen
h·1/(1Sekunde) = h/1Sekunde
und nun die Dimensionen
[kg·m²/s]·[1/s]
Und was ist das Ergebnis? h/1Sekunde [kg·m²/s²] = Energie E0
Und da der Betrag h/1Sekunde = |h/1| ist kann ich schreiben E0 = |h| [kg·m²/s²]
Du meinst also, ich müsse schreiben |h/1| statt |h|? Die 1 schenk ich mir, die ist für die Katz, ob im Nenner oder im Zähler.

Nun müßte mir mal ein Mathematiker erklären, was daran falsch sein soll.
#1175:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[size=18]Ich schreibe noch einmal, hier mit farblicher Markierung für die (den) Verständnislosen:

h [kg·m²/s] mal 1/(1 Sekunde) [1/s] = |h/1|[kg·m²/s]·[1/s] = |h|[kg·m²/s²] = E0 [kg·m²/s²]

Das blaue ist eine physikalische Größe! Das dunkelrote sind die entsprechenden Einheiten!


Gut, und jetzt multipliziere ich zuerst die physikalischen Größen
h·1/(1Sekunde) = h/1Sekunde
und nun die Dimensionen
[kg·m²/s]·[1/s]
Und was ist das Ergebnis? h/1Sekunde [kg·m²/s²] = Energie E0
Und da der Betrag h/1Sekunde = |h/1| ist kann ich schreiben E0 = |h| [kg·m²/s²]
Du meinst also, ich müsse schreiben |h/1| statt |h|? Die 1 schenk ich mir, die ist für die Katz, ob im Nenner oder im Zähler.

Nun müßte mir mal ein Mathematiker erklären, was daran falsch sein soll.


Was falsch ist?
Du verwechselst schon wieder physikalische Grösse mit Der Einheit!
Hier ist der Fehler:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und da der Betrag h/1Sekunde = |h/1| ist kann ....


Siehst du das? Ich hab es blau gemacht! Linke Seite der Gleichung ZWEI physikalische Größen! Rechte Seite EINE! PENG, auf einmal verschwindet eine physikalische Größe aus der Gleichung!
Das musst du doch begreifen! Ich meine, das ist nun keine Zauberei oder höhere Mathematik/Physik!

Tipp: schreibe doch mal einfach statt "1Sekunde" "t", wie man es fuer die Zeit ueblicherweise macht!
Was erhaelt man dann?
#1176:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:21
    —
[quote="Skeptiker" postid=1701775]
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein! Arbeit und Energie haben die Einheit Joule! Eine Wirkung hat die Einheit Joule mal Zeiteinheit, dementsprechend ist es nicht das Gleiche! Wie war das nochmal mit Äpfel und Birnen?

Richtig,
wenn eine Wirkung erzielt wird, dann wird eine Arbeit in einer Zeit t vollbracht. Hau dir mit dem Hammer auf die Finger, da setzt du kinetische Energie in Wirkung um. Dann miß die Zeit, die der Hammer zwischen Aufschlag und Stillstand braucht, dann kannst du die Wirkungsquanten ermitteln, die du da abgebremst hast.
E·t = Wirkung und durch Umstellung Wirkung/t = E
Warum also sollte ich jetzt nicht die Größe h als kleinste Wirkung annehmen und darauf die Energiemenge E0 beziehen?
Also nix mit Äpfeln und Birnen, Energie und Wirkung sind verknüpfte Größen. Ohne Energie keine Wirkung und ohne Wirkung keine Arbeit. Denn sich mit dem Hammer auf die Finger zu hauen ist eine Arbeit, erst muß der Hammer beschleunigt werden, also wirkend gemacht werden, ehe er dir die Finger platt macht. Und so ist das auch mit der Gravitation, erst müssen Wirkungsquanten beschleunigt werden, ehe sie durch Abbremsung Druck erzeugen können. Nur machen das die Feldquanten nicht durch Flugbewegungen, wie das Gravitonentheoretiker annehmen, sondern durch Feldverformung. Die Quanten beschleunigen sich selbst durch ihre Feldasymmetrie.

Physik kann so einfach sein, wenn man sich nicht stur an Lehrbuchvorgaben hält.
#1177:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:27
    —
[quote="uwebus" postid=1701875]
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein! Arbeit und Energie haben die Einheit Joule! Eine Wirkung hat die Einheit Joule mal Zeiteinheit, dementsprechend ist es nicht das Gleiche! Wie war das nochmal mit Äpfel und Birnen?

Richtig,
wenn eine Wirkung erzielt wird, dann wird eine Arbeit in einer Zeit t vollbracht. Hau dir mit dem Hammer auf die Finger, da setzt du kinetische Energie in Wirkung um. Dann miß die Zeit, die der Hammer zwischen Aufschlag und Stillstand braucht, dann kannst du die Wirkungsquanten ermitteln, die du da abgebremst hast.
E·t = Wirkung und durch Umstellung Wirkung/t = E


Das kann doch jetzt nicht dein ernst sein!! Argh
Seit geschlagenen Seiten verursache ich dir das t zu erklaeren!!!!

Richtig: h/t =E
Dann kannst du nicht schreiben h=E !!
#1178:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tipp: schreibe doch mal einfach statt "1Sekunde" "t", wie man es fuer die Zeit ueblicherweise macht!
Was erhaelt man dann?

Das gleiche.
h/t [kg·m²/s]·[1/s] mit t = 1 [s] folgt |h|·[kg·m²/s²]
#1179:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Richtig: h/t =E
Dann kannst du nicht schreiben h=E !!

Das schreib ich doch gar nicht, ich schreib |h|·[kg·m²/s²] = E0, das t = 1 kannst du doch beim |Betrag| vergessen. Ich übernehme für E0 einfach nur den Zahlenwert von h, ich könnte auch h·Pi wählen oder irgendeinen anderen Betrag. Dann ergäbe sich lediglich eine andere Größe für R0, aber es änderte sich nichts am Modell. Mit G~R0/E0 bin ich frei, allerdings hätte ich Schwierigkeiten bei der Bestimmung der Planckzeit und Plancklänge, deshalb habe ich h gewählt. Warum sollte ich nicht einen empirisch vorgegebenen Wert wählen, da ich mir ja auch das Licht erklären möchte?
#1180:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:46
    —
Ich möchte jetzt mal zur Rettung meines Berufsstandes sagen das bestimmt die meisten Ingenieure die mathematischen Grundregeln beherrschen und auch richtig anwenden.
Diejenigen die das nicht können wissen in der Regel um ihre Schwäche und halten sich aus solchen Themen raus.
Ich hoffe ihr bekommt hier keinen Falschen Eindruck von dieser Berufsgruppe zu der uwebus scheinbar auch gehört. skeptisch
#1181:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tipp: schreibe doch mal einfach statt "1Sekunde" "t", wie man es fuer die Zeit ueblicherweise macht!
Was erhaelt man dann?

Das gleiche.
h/t [kg·m²/s]·[1/s] mit t = 1 [s] folgt |h|·[kg·m²/s²]


Ohnmacht Ohnmacht

Ich gebe nicht auf!

Du schreibst:

Zitat:
h/t [kg·m²/s]·[1/s]
Das ist richtig. Das ergiebt E!
Schreiben wir das also hin:
Zitat:
h/t [kg·m²/s]·[1/s] = E [kg·m²/s²]


Wie wäre es denn mal mit umformen?
Zitat:
h = E·t


mit Einheiten:
Zitat:
h [kg·m²/s] = E [kg·m²/s²] · t [s]


Jetzt kommt die uwebus'sche Rechnung, man setzt einfach t = 1s ein und ne 1 kann man ja weglassen, nciht wahr?
Wir erhalten:
Zitat:
h [kg·m²/s] = E [kg·m²/s²] · [s]


Ups, die Energie hat auf einmal die Einheit [kg·m²/s]!!! Na sowas! noc
#1182:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Da stehen konkrete Messungen dahinter. Informier Dich mal.
Eine Dichteverteilung ~1/r^2 in einer Arche hat noch nie jemand gemessen.

Eine Raumzeit hat auch noch niemand gemessen und unendliche Reichweiten sowie verlustlose Energietransporte auch noch nicht.
Aber etwas wurde von Physikern aufgrund von Beobachtungen geschätzt, wenn wikipedia da richtig informiert: eine mittlere Vakuumenergiedichte im Universum von etwa 10E-9 Joule/m³, und meine Arche ergibt einen Vorhersagewert fast genau dort mit 6,6·10E-9 Joule/m³.
Da solltest du mal nachhaken, denn das können Physiker bis heute noch nicht mit ihrer krümmbaren Raumzeit vorhersagen.
#1183:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 23:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Da stehen konkrete Messungen dahinter. Informier Dich mal.
Eine Dichteverteilung ~1/r^2 in einer Arche hat noch nie jemand gemessen.

Eine Raumzeit hat auch noch niemand gemessen und unendliche Reichweiten sowie verlustlose Energietransporte auch noch nicht.
Aber etwas wurde von Physikern aufgrund von Beobachtungen geschätzt, wenn wikipedia da richtig informiert: eine mittlere Vakuumenergiedichte im Universum von etwa 10E-9 Joule/m³, und meine Arche ergibt einen Vorhersagewert fast genau dort mit 6,6·10E-9 Joule/m³.
Da solltest du mal nachhaken, denn das können Physiker bis heute noch nicht mit ihrer krümmbaren Raumzeit vorhersagen.


Bei wikipedia steht zwischen 10E-9 und 10E-11!

und ich wette mit dir, wenn du hier deine Rechnung hinschreiben wuerdest wie du auf diesen Wert kommst, innerhalb kürzester Zeit eine Falsifizierung kommen würde!
#1184:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 00:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich gebe nicht auf!

Zitat:
h [kg·m²/s] = E [kg·m²/s²] · [s]


Ups, die Energie hat auf einmal die Einheit [kg·m²/s]!!! Na sowas! noc

Alchemist, du unterschlägst ständig die Betragszeichen in meinen Beiträgen, merkst du das nicht?
#1185:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 00:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich gebe nicht auf!

Zitat:
h [kg·m²/s] = E [kg·m²/s²] · [s]


Ups, die Energie hat auf einmal die Einheit [kg·m²/s]!!! Na sowas! noc

Alchemist, du unterschlägst ständig die Betragszeichen in meinen Beiträgen, merkst du das nicht?


Du kannst nicht einfach willkürlich Betragsstriche in einer Formel setzen!
Wenn du eine Physikalische Grösse in Betragsstriche setzt in einer Formel, musst du das mit jeder machen!
Beträge haben keine Einheiten!
#1186:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 00:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Bei wikipedia steht zwischen 10E-9 und 10E-11!

und ich wette mit dir, wenn du hier deine Rechnung hinschreiben wuerdest wie du auf diesen Wert kommst, innerhalb kürzester Zeit eine Falsifizierung kommen würde!

Dann falsifiziere mal:

Mittlere Vakuumenergiedichte EDv = E0/(2·R0) = 6,63·10E-9 Joule/m³
Seite 17 unten, mit Begründung.
#1187:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 00:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Bei wikipedia steht zwischen 10E-9 und 10E-11!

und ich wette mit dir, wenn du hier deine Rechnung hinschreiben wuerdest wie du auf diesen Wert kommst, innerhalb kürzester Zeit eine Falsifizierung kommen würde!

Dann falsifiziere mal:

Mittlere Vakuumenergiedichte EDv = E0/(2·R0) = 6,63·10E-9 Joule/m³
Seite 17 unten, mit Begründung.


Jetzt fehlen nur noch die Berechnungen fuer R0 und E0!
#1188:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 00:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bei wikipedia steht zwischen 10E-9 und 10E-11!

Es gibt da mehrere Artikel über die Vakuumenergiedichte, mußt mal googeln, einige Werte liegen sogar noch etwas dichter an meinem Wert von m0/(2·R0) = 7,38E-26 [kg/m³],
http://www.ostfalia.de/export/sites/default/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/univ_dtsch.pdf
auf Seite 6 etwa 1E-26 kg/m³, also liege ich da wirklich gut im Rennen mit meinem Quantenfeld.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 04.11.2011, 00:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1189:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 00:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Bei wikipedia steht zwischen 10E-9 und 10E-11!

und ich wette mit dir, wenn du hier deine Rechnung hinschreiben wuerdest wie du auf diesen Wert kommst, innerhalb kürzester Zeit eine Falsifizierung kommen würde!

Dann falsifiziere mal:

Mittlere Vakuumenergiedichte EDv = E0/(2·R0) = 6,63·10E-9 Joule/m³
Seite 17 unten, mit Begründung.


Jetzt fehlen nur noch die Berechnungen fuer R0 und E0!


????? E0 ist doch definiert mit Betrag |h| und R0 ergibt sich aus der Berechnung Seite 12, das haben wir doch nun schon zur Genüge durchgekaut.
#1190:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 00:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Bei wikipedia steht zwischen 10E-9 und 10E-11!

und ich wette mit dir, wenn du hier deine Rechnung hinschreiben wuerdest wie du auf diesen Wert kommst, innerhalb kürzester Zeit eine Falsifizierung kommen würde!

Dann falsifiziere mal:

Mittlere Vakuumenergiedichte EDv = E0/(2·R0) = 6,63·10E-9 Joule/m³
Seite 17 unten, mit Begründung.


Jetzt fehlen nur noch die Berechnungen fuer R0 und E0!


????? E0 ist doch definiert mit Betrag |h| und R0 ergibt sich aus der Berechnung Seite 12, das haben wir doch nun schon zur Genüge durchgekaut.


Beträge haben keine Einheit. Deine Formeln sind falsch. Somit sind eeine Werte nichtig!
#1191:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 00:36
    —
Frage:
Kannst Du mal in Worten sagen was E0 und R0 sein sollen?
#1192:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 11:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Frage:
Kannst Du mal in Worten sagen was E0 und R0 sein sollen?

Ich gehe davon aus, daß das Universum aus einer einzigen metaphysischen Substanz besteht. Diese Substanz bildet Quantenfelder, deren Eigenschaft es ist, sich im Falle sphärischer Form wie eine sphärische Feder zu verhalten, d.h. sie oszillieren und sind damit der Grund für das, was wir Zeit nennen. Werden diese Felder durch gegenseitige Verdrängung verformt, erzeugen sie aufgrund der Asymmetrie den Effekt "newtonsche Gravitation", d.h. sie erzeugen eine asymmetrische Wirkung gegeneinander.

Was eine Wirkung erzeugt, ist Energie, also betrachte ich solch ein Quantenfeld als eine Energieportion E0, deren Feldvolumen beträgt dann R0. Mittels einer von mir entwickelten, der newtonschen Gravitatiionsgleichung nahezu identischen Gleichung und der empirisch gefundenen Gravitationskonstanten G lassen sich nun aus der Beziehung G~R0/E0 und der Feldcharakteristik EDr~1/r² die Werte EDmin und R0 ermitteln als zwei neue "Naturkonstante", wobei ich E0 vom Betrag her mit dem Betrag h gleichgesetzt habe aus den bereits genannten Gründen.

Mit diesem Modell erkläre ich zusammenhängend dann die Gravitation, die Entstehung der Zeit und die Größe von Feldern beliebiger Massen sowie im Bereich Atome und Moleküle deren materielle in-etwa-Abmessungen. Das Modell scheint von der Mikro- bis zur Makrophysik ganz gute Näherungswerte zu liefern, wie ich ja an diversen Beispielen vorführe.

Es mag ja sein, daß es ein besseres Modell gibt, um Raum, Zeit und Gravitation zu erklären, aber bis heute existiert kein solches physikalisches Modell, also bin ich auf meine Konstruktion angewiesen, um mir das Universum verständlich zu machen.
#1193:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 11:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Bei wikipedia steht zwischen 10E-9 und 10E-11!

und ich wette mit dir, wenn du hier deine Rechnung hinschreiben wuerdest wie du auf diesen Wert kommst, innerhalb kürzester Zeit eine Falsifizierung kommen würde!

Dann falsifiziere mal:

Mittlere Vakuumenergiedichte EDv = E0/(2·R0) = 6,63·10E-9 Joule/m³
Seite 17 unten, mit Begründung.


Jetzt fehlen nur noch die Berechnungen fuer R0 und E0!


????? E0 ist doch definiert mit Betrag |h| und R0 ergibt sich aus der Berechnung Seite 12, das haben wir doch nun schon zur Genüge durchgekaut.


Klar haben wir das, du weigerst dich aber auch beständig, die Fehler einzusehen!

R0 definierst du als:
Zitat:
R0 = |G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]


Du weisst schon was das Wort GLEICHUNG bedeutet? Links und rechts vom Gleichheitszeichen muss das gleiche stehen!
Bei dir steht links aber R0, eine dimensionsbehaftete Größe und Rechts steht ein Betragsausdruck, der keien Einheit hat! Peng! Falsch!

Ebenso das hier:
Zitat:
EDmin = |h/(3·R0)| = 4,42204E-09 [Nm/m³]


Der gleiche Fehler! Das ist verkehrt! Deine berechneten Werte sind somit nichts wert!

Und ich habe es dir vorgemacht, was passiert, wenn man Gleichungen umstellt und nicht auf EInheiten schaut!
Mach du es doch mal vor mit:
Zitat:
h = E·t




uwebus hat folgendes geschrieben:


Was eine Wirkung erzeugt, ist Energie, also betrachte ich solch ein Quantenfeld als eine Energieportion E0, deren Feldvolumen beträgt dann R0. Mittels einer von mir entwickelten, der newtonschen Gravitatiionsgleichung nahezu identischen Gleichung und der empirisch gefundenen Gravitationskonstanten G lassen sich nun aus der Beziehung G~R0/E0 und der Feldcharakteristik EDr~1/r² die Werte EDmin und R0 ermitteln als zwei neue "Naturkonstante", wobei ich E0 vom Betrag her mit dem Betrag h gleichgesetzt habe aus den bereits genannten Gründen.


Deine Behauptung, dass EDr~1/r² gelte bleibt immer noch im Dunkeln! Warum soll das so sein?

Zudem schreibst du also, dass du E0 mit h betraglich gleichsetzt! Soll das nun die kleinste Energieportion sein, die ein von dir postuliertes Feld haben kann! Warum?
Das gilt nämlich nur bei t = 1s! Warum gerade 1s! Warum nicht eine halbe? Warum nicht eine Nanosekunde?
#1194:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 13:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Der gleiche Fehler! Das ist verkehrt! Deine berechneten Werte sind somit nichts wert!

Also über die Dimensionen haben wir uns doch nun lang und breit unterhalten, du kannst es ja so schreiben, wie du es gern möchtest, am Resultat ändert das nichts.

Zitat:
Deine Behauptung, dass EDr~1/r² gelte bleibt immer noch im Dunkeln! Warum soll das so sein?

Auch das hab ich doch schon dem Weltmeister versucht zu erklären. Liegt die Energie des Feldes in Form kinetischer Energie vor, muß die Feldwirkung Null sein, also das Feld mit sich selbst im Gleichgewicht stehen: actio = reactio. Wie bei einer oszilierenden Feder, die hat auch ein "kinetisches Maximum" zwischen Expansion und Kontraktion.

Zitat:
Zudem schreibst du also, dass du E0 mit h betraglich gleichsetzt! Soll das nun die kleinste Energieportion sein, die ein von dir postuliertes Feld haben kann! Warum?
Das gilt nämlich nur bei t = 1s! Warum gerade 1s! Warum nicht eine halbe? Warum nicht eine Nanosekunde?

Warum? Weil ein gewisser Herr Max Planck ein Wirkungsquantum entdeckt hat und ich diese Größe zugrundelege. Aber ich könnte auch eine beliebige andere Größe wählen, das hab ich doch auch schon gesagt. Nur hätte ich dann Probleme mit der Darstellung der Planckzeit und der Plancklänge.
#1195:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 13:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Der gleiche Fehler! Das ist verkehrt! Deine berechneten Werte sind somit nichts wert!

Also über die Dimensionen haben wir uns doch nun lang und breit unterhalten, du kannst es ja so schreiben, wie du es gern möchtest, am Resultat ändert das nichts.


Doch genau das tut es! Argh

Du behauptest, dass deine berechneten Werte deine Behauptungen untermauern würden!
Deine Werte sind aber nun einmal falsch berechnet!

So einfach ist das! Da gibt es überhaupt keinen Deutungsspielraum oder irgendwelche Interpretationsmöglichkeiten. Es ist einfach verkehrt!

Und ehrlich gesagt verstehe ich immer noch nicht, dass du das nicht einsiehst! Ganz unabhängig von deinen Behauptungen sind deine Rechnungen erst einmal verkehrt. Das sieht JEDER hier im Forum sofort, der auch einen Funken von mathematischen Grundwissen hat!

Glaubst du denn ernsthaft, dass wir ALLE hier keine Ahnung von Mathematik haben, und du der einzige hier bist, der in diesem Fall den Durchblick hat? Wie wahrscheinlich ist denn das wohl?

Egal wie du es drehst und wendest, diese Formel zum Beispiel ist verkehrt:
Zitat:
R0 = |G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]

Nie und Nimmer hat die berechnete Größe dort die Einheit des Volumens!
#1196:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 13:33
    —
In dem Posting dachte ich, dass du es begriffen hättest:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Betrag heißt, daß |5| = |5| ist, unabhängig davon, ob ich Äpfel oder Birnen zähle.


Klar ist das richtig! Links und rechts der Gleichung steht das Gleiche, ohne Einheiten!

Im übertragenen Sinne schreibst du diese Gleichung auf
|5| = |5|

und behauptest dann du hättest auf einmal Kirschen!
#1197:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 19:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Raumzeit hat auch noch niemand gemessen und unendliche Reichweiten sowie verlustlose Energietransporte auch noch nicht.
Aber etwas wurde von Physikern aufgrund von Beobachtungen geschätzt, wenn wikipedia da richtig informiert: eine mittlere Vakuumenergiedichte im Universum von etwa 10E-9 Joule/m³, und meine Arche ergibt einen Vorhersagewert fast genau dort mit 6,6·10E-9 Joule/m³.
Da solltest du mal nachhaken, denn das können Physiker bis heute noch nicht mit ihrer krümmbaren Raumzeit vorhersagen.

Daß Du Deine "Theorie" mit unmotivierten ad-hoc Annahmen und fehlerhafter Mathematik auf jeden beliebigen veröffentlichten Wert hinbiegst glaube ich Dir gern, darum ging es allerdings nicht.

Ich helfe Dir den Faden wiederzufinden. Du schriebst:
uwebus hat folgendes geschrieben:
c=konstant sind ebenfalls ad-hoc Annahmen,

Das ist falsch, denn c=const wurde inzwischen ziemlich ausgiebig gemessen.
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Raumzeit der RT ... sind ebenfalls ad-hoc Annahmen,

Wieder falsch, denn die LT folgt ohne weitere Annahmen, um das gemessene Phänomen c=const korrekt zu beschreiben. Die krümmbare Raumzeit der ART folgt dann weiter unter der zusätzlichen Annahme der Äquivalenz von träger und schwerer Masse. Letzteres ebenfalls meßtechnisch gut begründet.
#1198:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 19:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich helfe Dir den Faden wiederzufinden. Du schriebst:
uwebus hat folgendes geschrieben:
c=konstant sind ebenfalls ad-hoc Annahmen

Das ist falsch, denn c=const wurde inzwischen ziemlich ausgiebig gemessen.

Soviel ich weiß, ist selbst in der ART c nicht konstant. Und wie willst du c=konstant denn messen über interplanetare oder sogar interstellare Entfernungen? c=konstant ist ein Postulat und sogar ein sinnvolles, da man mit c(Vakuum) eine Bezugsgröße hat, die man überall im Universum anwenden kann unabhängig von den örtlichen Gravitationsverhältnissen. Es ist ein "Urmaß", auf das man alle übrigen Größen beziehen kann. Schau dir die Meterdefinition an, da siehst du, daß der Meter keine feste Größe ist, da er vom Schwingungsverhalten eines Atoms abhängig ist. "Tickt" eine Atomuhr langsamer, verändert sich der Meter, da er immer auf eine feste Frequenz bezogen wird.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Raumzeit der RT ... sind ebenfalls ad-hoc Annahmen,

Wieder falsch, denn die LT folgt ohne weitere Annahmen, um das gemessene Phänomen c=const korrekt zu beschreiben. Die krümmbare Raumzeit der ART folgt dann weiter unter der zusätzlichen Annahme der Äquivalenz von träger und schwerer Masse. Letzteres ebenfalls meßtechnisch gut begründet.

c=konstant ist falsch, wenn der Meter als unveränderlich eingesetzt wird.
"Ein Meter ist das 1.650.763,73-fache der Wellenlänge der von Atomen des Nuklids 86Kr beim Übergang vom Zustand 5d5 zum Zustand 2p10 ausgesandten, sich im Vakuum ausbreitenden Strahlung." http://de.wikipedia.org/wiki/Meter
So, wenn jetzt ein solches Atom unterschiedlichen gravitierenden Umgebungen ausgesetzt wird, dann schwingt es unterschiedlich schnell (Zeitdilatation), also verändert sich die Sekunde und damit auch der Meter und folglich auch c. Hier wird doch die Sekunde als feste Frequenz definiert und die läuft unterschiedlich schnell ab (die Zeitablaufgeschwindigkeit verändert sich, darauf beruht das GPS-System).
Wenn also in der Definition des Meters c und f konstant gesetzt werden, dann wird der Meter zur Veränderlichen, wenn f zeitdilatiert. Es ist also egal, welche Größen du hier als fest und welche als veränderlich einsetzt, eine von den dreien ist immer veränderlich. Und da bieten sich halt c und f als Festwerte an, den Meter bestimmt man dann örtlich duch Messung.
#1199:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 20:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem Posting dachte ich, dass du es begriffen hättest:

Alchemist,
ich hab es begriffen, aber ich vereinfache halt meine Gleichungen, indem ich einmal die Dimensionsgleichungen löse und ein andermal die Zahlenwerte, danach stell ich die beiden Werte zusammen. Das spart mir einen Haufen Schreibarbeit, an den Ergebnissen ändert es nichts.
#1200:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 20:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem Posting dachte ich, dass du es begriffen hättest:

Alchemist,
ich hab es begriffen, aber ich vereinfache halt meine Gleichungen, indem ich einmal die Dimensionsgleichungen löse und ein andermal die Zahlenwerte, danach stell ich die beiden Werte zusammen. Das spart mir einen Haufen Schreibarbeit, an den Ergebnissen ändert es nichts.


Deine Intention ist Vereinfachung, dein Ergebnis dennoch falsch!


Und nochmal:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Egal wie du es drehst und wendest, diese Formel zum Beispiel ist verkehrt:
Zitat:
R0 = |G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]

Nie und Nimmer hat die berechnete Größe dort die Einheit des Volumens!


Ich habe die Zahlenwerte berechnet! Dort kommt auch der oben angegebene Wert heraus. Die Einheiten stimmen nicht! Kannst du in der obigen Formel zeigen, wie die Einheiten auf m^3 kommen?


Und nochmal: Glaubst du wirklich, dass hier ALLE User keine Mathematik beherrschen, und nur du den Duchblick hast?
#1201:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 21:03
    —
@uwebus, Du sparst nix, indem Du Einheiten unter den Tisch fallen lässt. Im Gegenteil vesteht so niemand Deine Gleichungen und es kommt bei jedem der dringende Verdacht auf, daß sie falsch sind. Hast Du Angst vor dem was herauskommt, wenn Du mal die Einheiten mitführst und Beträge nur von Zahlen, also von dimensionslosen Termen bildest?

Wie begründest Du, daß bei
Zitat:
|G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]

die Einheit nicht [cm³] lautet? Wo kommt überhaupt die Einheit her, links steht doch eine reine Zahl (jeder Betrag ist eine reine Zahl)?

Ich weiß nicht, ob Alchemist es schon geschrieben hat, aber die Einheit von G·4·π·c^2 ·h ist kein Volumen, sondern m^7/s^5 oder so. Du setzt also wirklich Quadratäpfel mit Kubikbirnen gleich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zugeschnittene_Gr%C3%B6%C3%9Fengleichung
#1202:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 13:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe die Zahlenwerte berechnet! Dort kommt auch der oben angegebene Wert heraus. Die Einheiten stimmen nicht! Kannst du in der obigen Formel zeigen, wie die Einheiten auf m^3 kommen?

G = G*•1m⁻² = {R0•v⁴•(|c0⁴|•4•π•m0•|c0⁻²|•v²)⁻¹} [m³•kg⁻¹•s⁻²]•[m²]•[m⁻²]

G* = {R0•v⁴•(|c0⁴|•4•π•m0•|c0⁻²|•v²)⁻¹}

[G*] = [m³]•[m⁴/s⁴]•[1]•[1/kg]•[1]•[s²/m²] = [m⁵/(kg•s²)]

G = G*•1mˉ² [G] = [G*]•[1/m²] = [m⁵/(kg•s²)]•[1/m²] = [m³/(kg•s²)]

Die Begründung für den Faktor mˉ² steht in der HP. Newton rechnet mit einem eindimensionalen Kraftvektor, mein Modell ist dreidimensional, also muß G von einer auf drei Dimensionen umgestellt werden.


Zitat:
Und nochmal: Glaubst du wirklich, dass hier ALLE User keine Mathematik beherrschen, und nur du den Duchblick hast?


Das hat doch mit Mathematik nichts zu tun, ich lasse nur alle Faktoren 1 weg bei der zahlenmäßigen Berechnung, die zugehörigen Dimensionen bleiben aber erhalten, wie du oben nachvollziehne kannst.

nochmals zur Erläuterung: c0 [m/s] = v·|c0| mit v = 1 m/s
Ich brauche bei der Beziehung sin²x + cos²x = 1 mit v = sinx den Wert 1, um die Planckzeit und Plancklänge anhand einer Sinusschwingung algebraisch ableiten zu können. Deshalb die Aufteilung in v und Betrag c0.
#1203:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 16:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß, ist selbst in der ART c nicht konstant.

"Soviel Du weißt"???
Selbstverständlich liegt dieses Postulat auch den Einsteinschen Feldgleichungen zugrunde.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wie willst du c=konstant denn messen über interplanetare oder sogar interstellare Entfernungen?

Die bekannten Gegenhypothesen wurden durch Messungen falsifiziert, einige davon sogar auf interstellare Entfernungen bezogen.
Die Falsifikation der Gegenhypothesen im Nahbereich der Erde ist nahezu lückenlos.


uwebus hat folgendes geschrieben:
c=konstant ist falsch, wenn der Meter als unveränderlich eingesetzt wird.
"Ein Meter ist das 1.650.763,73-fache der Wellenlänge der von Atomen des Nuklids 86Kr beim Übergang vom Zustand 5d5 zum Zustand 2p10 ausgesandten, sich im Vakuum ausbreitenden Strahlung." http://de.wikipedia.org/wiki/Meter
So, wenn jetzt ein solches Atom unterschiedlichen gravitierenden Umgebungen ausgesetzt wird, dann schwingt es unterschiedlich schnell (Zeitdilatation), also verändert sich die Sekunde und damit auch der Meter und folglich auch c. Hier wird doch die Sekunde als feste Frequenz definiert und die läuft unterschiedlich schnell ab (die Zeitablaufgeschwindigkeit verändert sich, darauf beruht das GPS-System).
Wenn also in der Definition des Meters c und f konstant gesetzt werden, dann wird der Meter zur Veränderlichen, wenn f zeitdilatiert. Es ist also egal, welche Größen du hier als fest und welche als veränderlich einsetzt, eine von den dreien ist immer veränderlich. Und da bieten sich halt c und f als Festwerte an, den Meter bestimmt man dann örtlich duch Messung.

Du hast wieder den Faden verloren: Es ging darum, daß die LT aus c=const ohne weitere Annahmen folgt.
Deinen abschweifenden Ausführungen darf ich in zumindest entnehmen, daß Du dem nicht widersprichst


Es bleibt also dabei, daß das Postulat "c=const" durch Messungen sehr gut untersetzt ist und sich damit überaus positiv von Deinen aus dem Ärmel gezauberten ad-hoc Hypothesen, etwa Dichte ~1/r^2 abhebt. Daran könntest du Dich in Zukunft orientieren.
#1204:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 17:18
    —
Seufz!
Uwe, du kannst soviel umstellen wie du willst, die Formel ist erst mal falsch:
Zitat:
|G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]


Warum ist das so?
Nun zum Beispiel gehst du davon aus:
uwebus hat folgendes geschrieben:

G* = {R0•v⁴•(|c0⁴|•4•π•m0•|c0⁻²|•v²)⁻¹}


Der Unterschied zur oberen Formel ist allerdings, dass du statt h, m*v^2 hast. Diese beiden Größen haben nicht die gleichen Einheiten!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Begründung für den Faktor mˉ² steht in der HP. Newton rechnet mit einem eindimensionalen Kraftvektor, mein Modell ist dreidimensional, also muß G von einer auf drei Dimensionen umgestellt werden.


Unverständlich! In der Einheit von G kommt das Volumen vor!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und nochmal: Glaubst du wirklich, dass hier ALLE User keine Mathematik beherrschen, und nur du den Duchblick hast?


Das hat doch mit Mathematik nichts zu tun, ich lasse nur alle Faktoren 1 weg bei der zahlenmäßigen Berechnung, die zugehörigen Dimensionen bleiben aber erhalten, wie du oben nachvollziehne kannst.
nochmals zur Erläuterung: c0 [m/s] = v·|c0| mit v = 1 m/s


Es wäre wirklich sinnvoller und verständlicher, wenn du stattdessen einfach c schreiben würdest!

Und wenn es so wäre wie du sagst, dann erkläre doch mal die Unterschiede zu diesen beiden Rechenwegen:
Zitat:

h/t [kg·m²/s]·[1/s]=E [kg·m²/s²]

uwe sagt: t = 1 [s]

h [kg·m²/s]·[1/s] = E [kg·m²/s²]

ergibt: h [kg·m²/s²] = E [kg·m²/s²] (h hat aufeinmal ne andere Einheit, aber egal).

Aber nun stellen wir um:
h = E·t
h [kg·m²/s] = E [kg·m²/s²]·t [s]

uwe sagt wieder: t = 1 [s]

und wir erhalten nun: h [kg·m²/s] = E [kg·m²/s]

Durch Umformung der Gleichung bekommen physikalische Größe andere Einheiten?!
Da kann doch was nicht stimmen!

Was denn, uwe?
#1205:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 17:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... daß die LT aus c=const ohne weitere Annahmen folgt.

Nur am Rande: Das stimmt so nicht ganz. Eigentlich ist es so: Die LT folgt aus folgenden Annahmen:

1. Physikalische Gesetze sollen in allen Intertialsystemen dieselbe Form haben
2. Annahme eines Modells mit 3+1 Dimensionen

Daraus folgt die LT und auch die Existenz einer Grenz-"geschwindigkeit".

LG=const (und die SRT) dagegen folgt aus

A. der LT, plus
B. ... der Tatsache, daß bei Anwendung auf die Maxwellgleichungen die Grenzgeschwindigkeit gerade der Geschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Vakuum entspricht.

Auch wenn Einstein selbst damals etwas anders draufgekommen ist.
#1206:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 20:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Unverständlich! In der Einheit von G kommt das Volumen vor!

Alchemist, nun mal halblang!
Die Gravitationstante G ist bis heute ein EMPIRISCHER Wert der Physik ohne theoretisches Fundament. Newton ging von Punktmassen aus, also von "raumlosen" Größen. Mein G* ist ein aus einer Theorie abgeleiteter Wert, der von Energiefeldern ausgeht, also von 3-dimensionalen Größen. Das ist ein fundamentaler Unterschied, ich kann G* BEGRÜNDEN, Newton und die Physik bis zum heutigen Tage können dies mit ihrem Meßwert G nicht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

nochmals zur Erläuterung: c0 [m/s] = v·|c0| mit v = 1 m/s


Es wäre wirklich sinnvoller und verständlicher, wenn du stattdessen einfach c schreiben würdest!

Nein, weil ich v auch für den Sinus brauche bei der algebraischen Lösung der Planckzeit, da sind empirische Größen erstmal störend.

Zitat:
Und wenn es so wäre wie du sagst, dann erkläre doch mal die Unterschiede zu diesen beiden Rechenwegen:
Zitat:

h/t [kg·m²/s]·[1/s]=E [kg·m²/s²]

uwe sagt: t = 1 [s]

h [kg·m²/s]·[1/s] = E [kg·m²/s²]

ergibt: h [kg·m²/s²] = E [kg·m²/s²] (h hat aufeinmal ne andere Einheit, aber egal).


Was hier nicht stimmt ist, daß meine Darstellung mit Beträgen arbeitet und die Dimensionsgleichungen getrennt behandelt. Und bei Beträgen kann ich den Faktor 1 weglassen.
Ich hab´s dir doch gerade an der Gleichung G = G*/m² gezeigt, wie das funktioniert.
#1207:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 21:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es bleibt also dabei, daß das Postulat "c=const" durch Messungen sehr gut untersetzt ist und sich damit überaus positiv von Deinen aus dem Ärmel gezauberten ad-hoc Hypothesen, etwa Dichte ~1/r^2 abhebt. Daran könntest du Dich in Zukunft orientieren.

Werter Herr Oberkritiker,
meine "aus dem Ärmel gezogene ad-hoc Hypothese" zeigt u.a. folgende Ergebnisse:
1) Die Lichtgeschwindigkeit ist nahezu konstant, siehe Seite 30 meiner HP "Die Veränderung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", diese Veränderung erfolgt in der 9. und 10. Nachkommastelle, also im Dezimeter und Zentimeterbereich, und dies auch erst bei interplanetaren/interstellaren Entfernungen.
2) Diese geringfügige Veränderung führt zum von Shapiro gemessenen Phänomen der unterschiedlichen Lichtlaufzeit Erde-Venus-Erde bei unterschiedlichen Sonnenstellungen, wie ich auf den Seiten 32 und folgende nachweise.

Also brauche ich keine Lorenztransformation und keine 4. Dimension, um die Zeitdilatation zu erklären, weil ich nämlich mit einem "Verdrängungsmodell" arbeite, während die Physik das Vakuum im Falle des Lichtes und kreisender Himmelskörper als widerstandsfrei annimmt. Was übrigens für mich unverständlich ist, da ja wohl in der Funktechnik mit einem Vakuumwellenwiderstand gerechnet wird.

Du solltest endlich mal zur Kenntnis nehmen, daß mein Modell mit einer viel einfacheren mechanischen Sichtweise arbeitet als die RT und die Physik im allgemeinen, ich habe ledigleich eine Substanz und ein Prinzip postuliert und komme damit erstaunlich weit und das auf unterschiedlichen Gebieten der Physik.
#1208:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 22:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was hier nicht stimmt ist, daß meine Darstellung mit Beträgen arbeitet und die Dimensionsgleichungen getrennt behandelt. Und bei Beträgen kann ich den Faktor 1 weglassen.
Ich hab´s dir doch gerade an der Gleichung G = G*/m² gezeigt, wie das funktioniert.


Beträge haben aber keine Einzeiten!

Zumal ignorierst du wieder mal die Fehler, die ich (und step) dir aufgezeigt haben!

Die Formel fuer R0 ist immer noch verkehrt!
#1209:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 22:48
    —
Uwe, ignorier doch nicht immer wieder solch wichtige Postings!

step hat folgendes geschrieben:
@uwebus, Du sparst nix, indem Du Einheiten unter den Tisch fallen lässt. Im Gegenteil vesteht so niemand Deine Gleichungen und es kommt bei jedem der dringende Verdacht auf, daß sie falsch sind. Hast Du Angst vor dem was herauskommt, wenn Du mal die Einheiten mitführst und Beträge nur von Zahlen, also von dimensionslosen Termen bildest?

Wie begründest Du, daß bei
Zitat:
|G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]

die Einheit nicht [cm³] lautet? Wo kommt überhaupt die Einheit her, links steht doch eine reine Zahl (jeder Betrag ist eine reine Zahl)?

Ich weiß nicht, ob Alchemist es schon geschrieben hat, aber die Einheit von G·4·π·c^2 ·h ist kein Volumen, sondern m^7/s^5 oder so. Du setzt also wirklich Quadratäpfel mit Kubikbirnen gleich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zugeschnittene_Gr%C3%B6%C3%9Fengleichung
#1210:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 23:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was hier nicht stimmt ist, daß meine Darstellung mit Beträgen arbeitet und die Dimensionsgleichungen getrennt behandelt. Und bei Beträgen kann ich den Faktor 1 weglassen.
Ich hab´s dir doch gerade an der Gleichung G = G*/m² gezeigt, wie das funktioniert.


Beträge haben aber keine Einzeiten!

Zumal ignorierst du wieder mal die Fehler, die ich (und step) dir aufgezeigt haben!

Die Formel fuer R0 ist immer noch verkehrt!

Also gut, Alchemist, du bist anscheinend nicht bereit, eine Gleichung in Zahlenwerte und Dimensionen zu zerlegen und getrennt zu berechnen, da kann ich dir nicht helfen. Dann sind meine Berechnungen halt falsch und die Ergebnisse auch. Dann empfehle ich dir, dir die RT zu Gemüte zu führen, die erklärt dir dann sicherlich ganz genau, wie Raum, Zeit und Gravitation zustandekommen und auch die Gravitationskonstante G.
#1211:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 23:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was hier nicht stimmt ist, daß meine Darstellung mit Beträgen arbeitet und die Dimensionsgleichungen getrennt behandelt. Und bei Beträgen kann ich den Faktor 1 weglassen.
Ich hab´s dir doch gerade an der Gleichung G = G*/m² gezeigt, wie das funktioniert.


Beträge haben aber keine Einzeiten!

Zumal ignorierst du wieder mal die Fehler, die ich (und step) dir aufgezeigt haben!

Die Formel fuer R0 ist immer noch verkehrt!

Also gut, Alchemist, du bist anscheinend nicht bereit, eine Gleichung in Zahlenwerte und Dimensionen zu zerlegen und getrennt zu berechnen, da kann ich dir nicht helfen. Dann sind meine Berechnungen halt falsch und die Ergebnisse auch. Dann empfehle ich dir, dir die RT zu Gemüte zu führen, die erklärt dir dann sicherlich ganz genau, wie Raum, Zeit und Gravitation zustandekommen und auch die Gravitationskonstante G.


Mir brauchts du auch nicht helfen!
Du solltest lieber deinen Behauptungen helfen und korrekte Gleichungen aufstellen!
Natuerlich habe ich nichts dagegen gleichungen in Zahlenwerte und Dimensionenz zerlegen. Habe ich schon oft gemacht!
Dein Problem ist nur, dass du das falsch gemacht hast und den Fehler nicht einsehen willst
#1212:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 10:28
    —
Uwe, Dein Versuch, das 2. Einsteinpostulat als völlig unbegründete ad-hoc Hypothese darzustellen ist dann wohl als gescheitert anzusehen.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Werter Herr Oberkritiker,
meine "aus dem Ärmel gezogene ad-hoc Hypothese" zeigt u.a. folgende Ergebnisse:
1) Die Lichtgeschwindigkeit ist nahezu konstant, siehe Seite 30 meiner HP "Die Veränderung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", diese Veränderung erfolgt in der 9. und 10. Nachkommastelle, also im Dezimeter und Zentimeterbereich, und dies auch erst bei interplanetaren/interstellaren Entfernungen.
2) Diese geringfügige Veränderung führt zum von Shapiro gemessenen Phänomen der unterschiedlichen Lichtlaufzeit Erde-Venus-Erde bei unterschiedlichen Sonnenstellungen, wie ich auf den Seiten 32 und folgende nachweise.

Nun probierst Du es wieder mit dem Hinweis auf Übereinstimmung mit veröffentlichten Werten. Allerdings ist diese Argumentationsschiene in diesem Thread schon reichlich ausgelutscht.

Du gibst oben relativ offen zu, daß Du unmotivierte ad-hoc Hypothesen (wie etwa Dichteverteilung ~1/r^2) aus dem Ärmel zauberst um Deine Ergebnisse auf veröffentlichte Werte hinzubiegen.
Offenbar fehlt Dir der Sinn dafür, daß der explanatory value einer auf Phantasieannahmen basierenden Theorie gleich NULL ist.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Also brauche ich keine Lorenztransformation und keine 4. Dimension, um die Zeitdilatation zu erklären, weil ich nämlich mit einem "Verdrängungsmodell" arbeite, während die Physik das Vakuum im Falle des Lichtes und kreisender Himmelskörper als widerstandsfrei annimmt. Was übrigens für mich unverständlich ist, da ja wohl in der Funktechnik mit einem Vakuumwellenwiderstand gerechnet wird.

Du solltest endlich mal zur Kenntnis nehmen, daß mein Modell mit einer viel einfacheren mechanischen Sichtweise arbeitet als die RT und die Physik im allgemeinen, ich habe ledigleich eine Substanz und ein Prinzip postuliert und komme damit erstaunlich weit und das auf unterschiedlichen Gebieten der Physik.

Unmotivierte ad-hoc-Hypothesen und fehlerhafte Mathematik mögen auf den ersten Blick einfach erscheinen. Leider machen sie die praktische Arbeit mit einer Theorie dann in der Konsequenz unmöglich.
#1213:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 11:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Es wäre wirklich sinnvoller und verständlicher, wenn du stattdessen einfach c schreiben würdest!

Nein, weil ich v auch für den Sinus brauche bei der algebraischen Lösung der Planckzeit, da sind empirische Größen erstmal störend.


Ach stimmt, das hattest du ja geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

nochmals zur Erläuterung: c0 [m/s] = v·|c0| mit v = 1 m/s
Ich brauche bei der Beziehung sin²x + cos²x = 1 mit v = sinx den Wert 1, um die Planckzeit und Plancklänge anhand einer Sinusschwingung algebraisch ableiten zu können. Deshalb die Aufteilung in v und Betrag c0.



Seit wann kann man denn v mit einem Sinuswert gleichsetzen? v ist die Geschwindigkeit in m/s und der Sinus eine Dimensionslose Zahl!
#1214:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 12:47
    —
[quote="Alchemist" postid=1702453]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seit wann kann man denn v mit einem Sinuswert gleichsetzen? v ist die Geschwindigkeit in m/s und der Sinus eine Dimensionslose Zahl!

Alchemist,
ich weiß ja nicht, wie du die Geschwindigkeit eines sinusförmig oszillierenden Körpers algebraisch anders darstellen willst als mit v(t) = sint und dabei vmax = 1 gesetzt wird. Und da wir uns im mks-System bewegen, muß v eben eine Dimension [m/s] haben, damit v als Geschwindigkeit erkennbar wird. Sonst könnte jemand v ja auch auf "verdauung" beziehen.
Und erst wenn du aus der algebraischen Darstellung in die empirische Welt übergehst, kannst du dann mit c0=v·|c0| [m/s] weitermachen. Soweit meine Sicht der Dinge.

Und zu deiner und Weltmeisters Kritik nochmals: Solange ich einen Zahlenwert aus einer Gleichung ermittle, weigere ich mich die Werte 1 aufzuführen, wenn aus der parallel dazu aufgestellten Dimensionsgleichung klar hervorgeht, wie der Zahlenwert entstanden ist. Es ist wirklich absurd, hier in einem Zahlenprodukt mehrfach die Multiplikatoren 1, 1², 1⁻⁴ und weitere "Einsen" aufzuführen.
Auch dies ist meine Sicht der Dinge.
#1215:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 12:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich weiß ja nicht, wie du die Geschwindigkeit eines sinusförmig oszillierenden Körpers algebraisch anders darstellen willst als mit v(t) = sint ...

Ist aber falsch. Korrekt wäre v(t) = v0 * sin (2*pi * t/T), wobei v0 die Amplitude mit der Einheit einer Geschwindigkeit und T die Periode mit der Einheit einer Zeit ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist wirklich absurd, hier in einem Zahlenprodukt mehrfach die Multiplikatoren 1, 1², 1⁻⁴ und weitere "Einsen" aufzuführen.

Niemand fordert zusätzlichen Einsen. Wenn rechts und links bei Deinen Gleichungen dieselben Dimensionen stünden, müßtest Du sie in der Tat nicht extra aufführen. Es stehen aber nicht dieselben Dimensionen rechts und links, und das wird kritisiert.

EDIT: Formel korrigiert ...

Zuletzt bearbeitet von step am 06.11.2011, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet
#1216:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 13:22
    —
step hat folgendes geschrieben:

Niemand fordert zusätzlichen Einsen. Wenn rechts und links bei Deinen Gleichungen dieselben Dimensionen stünden, müßtest Du sie in der Tat nicht extra aufführen. Es stehen aber nicht dieselben Dimensionen rechts und links, und das wird kritisiert.


...und zwar seit gefühlten 20.000 Beiträgen... skeptisch
#1217:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 13:32
    —
pera hat folgendes geschrieben:
...und zwar seit gefühlten 20.000 Beiträgen... skeptisch

In der Tat. Es ist wirklich unglaublich, wie merkbefreit man sein kann.

PS: hätte nicht gedacht, daß ich in
Zitat:
v(t) = sint

noch einen zweiten Fehler finde ... uwe ist schon wirklich top.
#1218:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 14:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

ich weiß ja nicht, wie du die Geschwindigkeit eines sinusförmig oszillierenden Körpers algebraisch anders darstellen willst als mit v(t) = sint und dabei vmax = 1 gesetzt wird.

Ganz einfach! So:

v(t) = vmax * sin(omega * t)

und schon stimmen die Einheiten. Wo ist Problem?
#1219:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 14:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

ich weiß ja nicht, wie du die Geschwindigkeit eines sinusförmig oszillierenden Körpers algebraisch anders darstellen willst als mit v(t) = sint und dabei vmax = 1 gesetzt wird.

Ganz einfach! So:

v(t) = vmax * sin(omega * t)

und schon stimmen die Einheiten. Wo ist Problem?


Hurra! Eine Schwingungsgleichung! Smilie
#1220:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 14:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus, Du sparst nix, indem Du Einheiten unter den Tisch fallen lässt. Im Gegenteil vesteht so niemand Deine Gleichungen und es kommt bei jedem der dringende Verdacht auf, daß sie falsch sind. Hast Du Angst vor dem was herauskommt, wenn Du mal die Einheiten mitführst und Beträge nur von Zahlen, also von dimensionslosen Termen bildest?

Wie begründest Du, daß bei
Zitat:
|G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]

die Einheit nicht [cm³] lautet? Wo kommt überhaupt die Einheit her, links steht doch eine reine Zahl (jeder Betrag ist eine reine Zahl)?


ich komme da echt nicht drauf!! Am Kopf kratzen
#1221:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 12:09
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ist aber falsch. Korrekt wäre v(t) = v0 * sin (2*pi * t/T), wobei v0 die Amplitude mit der Einheit einer Geschwindigkeit und T die Periode mit der Einheit einer Zeit ist.


Mit v0 = 1 [m/s] und T = 2·Pi bleibt v(t) = sint, mich interessiert bei einem Oszillator nämlich nur eine einzige Schwingung 2·Pi und in dieser Schwingung nur 3 Zustände t1 = Pi/2, t2 = Pi, t3 = 3·Pi/4. Und dafür reicht mir die Gleichung y = sinx. Das mag euch Perfektionisten ja alles nicht reichen, mir reicht es, ich kann mir damit meine 3 Werte Epot expandiert, Ekin und Epot komprimiert darstellen, mehr will ich nicht.

Der Unterschied zwischen euch und mir besteht anscheinend darin, daß ich etwas konstruiere, was funktionieren soll, während ihr mathematische Modelle korrekt zu Papier bringt, die aber technisch nicht funktionieren. Ich bin Techniker und kein Theoretiker, wenn meine Konstrukte funktionieren, dann habe ich mein Ziel erreicht, ob mit oder ohne formale Fehler. Das gilt auch für meine Gleichungen; wenn zwischen zwei Betragsstrichen Größen stehen, dann sind die dimensionslos, die Dimensionen stehen in einer getrennten Gleichung darunter, sonst werden diese Gleichungen nämlich zu lang und passen auf kein DIN A 4 Blatt mehr. Und damit kann ich diese Gleichungen getrennt berechnen und dann zusammenfügen, denn das Ergebnis soll stimmen, nicht eure Gestaltungskunst.

Wenn euch zu meinem Modell nur einfällt, an dessen Gestaltung rumzumäkeln, dann sollten wir die Diskussion einstellen, es geht hier um die Idee, wie man den Raum als Summe von Materie und Vakuum, die Zeitentstehung, die Gravitation einschließlich der Gravitationskonstanten G erklären kann, denn da steht eure Physik noch bei Null, trotz all eurer hochwissenschaftlichen mathematischen Künste, die größtenteils nur technischen Unsinn produzieren. Denn solange ihr etwas berechnet, was ihr nicht erklären könnt, macht ihr nichts weiter als eine mathematische Beschreibung von Beobachtungen, ohne aber eine Vorstellung davon zu besitzen, was ihr da beobachtet. Letzteres aber ist genau das, was ich wissen will.
#1222:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 13:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin Techniker und kein Theoretiker, wenn meine Konstrukte funktionieren, dann habe ich mein Ziel erreicht, ob mit oder ohne formale Fehler. Das gilt auch für meine Gleichungen; wenn zwischen zwei Betragsstrichen Größen stehen, dann sind die dimensionslos, die Dimensionen stehen in einer getrennten Gleichung darunter, sonst werden diese Gleichungen nämlich zu lang und passen auf kein DIN A 4 Blatt mehr. Und damit kann ich diese Gleichungen getrennt berechnen und dann zusammenfügen, denn das Ergebnis soll stimmen, nicht eure Gestaltungskunst.


Und das manchmal schiefgeht und Fehler auftauchen sieht man hier sehr gut:
Zitat:
|G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]


Schulterzucken

uwe, wir wollen dir hier nicht ans Bein pinkeln. Wir greifen dich nicht persönlich an.
Eine neue, allumfassende Theorie wäre wikrlich toll. Würde JEDER Physiker und Wissenschaftler sicherlich begrüßen!
Deine Behauptungen sind es aber nicht. Das wurde dir hier von verschiedenen Usern ausführlich dargelegt.
Deine falschen Gleichungen sind nur ein Teil davon:
Und ich habe dich schonmal gefragt:
Glaubst du wirklich, dass ALLE andere User hier sich in diesem Fall irren. Ich weise darauf hin, dass viele von uns jahrelang physikalische Gleichungen gelöst haben!
Denkst du ernsthaft, dass ALLE hier sich bezüglich deiner Rechenwege irren und nur du den diesbezüglichen Durchblick hast?
#1223:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 13:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Korrekt wäre v(t) = v0 * sin (2*pi * t/T), wobei v0 die Amplitude mit der Einheit einer Geschwindigkeit und T die Periode mit der Einheit einer Zeit ist.
Mit v0 = 1 [m/s] und T = 2·Pi bleibt v(t) = sint, ...

Schon besser, aber immer noch falsch: T=2*pi ist falsch, weil T die Dimension einer Zeit haben muß, pi aber nur eine Zahl ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
wenn zwischen zwei Betragsstrichen Größen stehen, dann sind die dimensionslos, die Dimensionen stehen in einer getrennten Gleichung darunter, sonst werden diese Gleichungen nämlich zu lang und passen auf kein DIN A 4 Blatt mehr.

Das ist ja wohl ausgemachter Unsinn. Du mußt die Dimensionen zwischen den Betragsstrichen ja gar nicht explizit aufführen, aber der Ausdruck zwischen den Betragsstrichen muß dimensionslos sein, d.h. die (nichtausgeschriebenen) Einheiten müssen sich gegenseitig restlos herauskürzen. Das ist im genannten Beispiel jedoch nicht der Fall.

Der Punkt ist, daß es sich dabei nicht um reine Kosmetik oder Mäuseköttelanspitzerei handelt, sondern die Bedeutung der Gleichungen wird dadurch uU wirklich falsch.
#1224:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 14:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie begründest Du, daß bei
Zitat:
|G·4·π·c^2 ·h| = 4,99473E-26 [m³]

die Einheit nicht [cm³] lautet? Wo kommt überhaupt die Einheit her, links steht doch eine reine Zahl (jeder Betrag ist eine reine Zahl)?

ich komme da echt nicht drauf!! Am Kopf kratzen


Seite 12

G = G*•1m⁻² = {R0•v⁴•(|c0⁴|•4•π•m0•|c0⁻²|•v²)⁻¹} [m³•kg⁻¹•s⁻²]•[m²]•[m⁻²]

G* = {R0•v⁴•(|c0⁴|•4•π•m0•|c0⁻²|•v²)⁻¹}

G* = {R0•v⁴•(|c0²|•4•π•m0•v²)⁻¹}

G* = {R0/(m0·v²)•v⁴•(|c0²|•4•π)⁻¹} [m⁵/(kg•s²)]

In dieser Gleichung sind unbekannt R0 und m0, es gilt damit G* ~ R0/m0

Also wähle ich willkürlich als kleinste Energiemenge m0·v² = E0 = h/1s [kg•m²/s]•[1/s] = [kg•m²/s²]

daraus ergibt sich R0 = G*•|c0²|•4•π•E0/v⁴ [m⁵/(kg•s²)]•[1]•[1]•[1]•[kg•m²/s²]•[s⁴/m⁴] = [m³]

Und nun, da |v| = 1 sowie |G| = |G*| und |E0| = |h|betragen, folgt

R0 = |G•c0²•4•π•h| [m³]

EDmin = E0/(3•R0) [kg•m²/s²]/[m³] oder |h/(3•R0)| [Nm/m³]

mit reinen Zahlenwerten des mks-Systems für die Werte zwischen den |Betragsstrichen|

So, und nun reicht´s mir mit der Verdeutlichung, wenn das immer noch nicht nachvollzogen werden kann, tut´s mir leid.
#1225:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 15:37
    —
Und ich zeige dir jetzt mal, wie man es richtig schreiben würde:

R0 = 4•π•G*•c⁻⁴•E0 und schon stimmen die Einheiten!

Interessant dabei wäre dann allerdings noch zwei weitere Fragen:

- Warum ist die kleinste Energiemenge ausgerechnet bei einer Sekunde zu finden?
- Wie kommst du darauf, dass man einfach bei einer Naturkonstante die EInheit ändern kann (G), während der Zahlenwert sich nicht verändert?

Am Kopf kratzen
#1226:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 18:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und ich zeige dir jetzt mal, wie man es richtig schreiben würde:

R0 = 4•π•G*•c⁻⁴•E0 und schon stimmen die Einheiten!

Interessant dabei wäre dann allerdings noch zwei weitere Fragen:

1) Warum ist die kleinste Energiemenge ausgerechnet bei einer Sekunde zu finden?
2) Wie kommst du darauf, dass man einfach bei einer Naturkonstante die Einheit ändern kann (G), während der Zahlenwert sich nicht verändert?

Zu 1) Die kleinste Energiemenge kann ich willkürlich wählen, und da ich ja die Geschwindigkeit pro Sekunde wähle, mache ich das bei der Energiemenge E0 ebenfalls, sonst müßte ich ja wieder umrechnen bei der kinetischen Energie Ekin ~ v².
Zu 2) Ich schrieb schon, daß Newton die Gravitationskonstante G empirisch gefunden hat für Punktmassen, ich aber mit volumenhaltigen Energiefeldern rechne (R0 [m³]), also muß ich vom eindimensionalen Kraftvektor zwischen zwei Punkten auf ein dreidimensionales Feld umdefinieren, da mein Modell mit Drücken [N/m²] rechnet. Folglich muß ich den empirischen Wert G mit 1m² multiplizieren.

Und zur "Naturkonstanten" G. Diese "Konstante" ist ja nur im Planetensystem der Sonne nahezu konstant, da man (bisher zumindest) keine Messungern über interstellare Entfernungen durchführen kann, denn dazu müßte man die Sternenmassen genau kennen. Bei der Ableitung der Wechselwirkungsgleichung R<W>r auf Seite 10 erkennst du, daß hier Nachkommastellen bei "kleinen" Entfernungen, also Entfernungen innerhalb des Planetensystems der Sonne, vernachlässigt werden können.
Daraus folgt, daß bei Endlichkeit von Gravitationsfeldern die gravitierende Wechselwirkung zwischen zwei Feldern endlich ist, da bei großen Entfernungen diese Nachkommastellen nicht mehr vernachlässigt werden können, ein fundamentaler Unterschied sowohl zu Newton als auch zur RT und deren Raumzeit. Und da hier mein Modell eine Erklärung des Zustandekommens der Gravitation einschließlich des Werte G bzw. G* gibt, was die Physik mit ihren bisherigen Modellen nicht kann, meine ich die Nase vorn zu haben in Bezug auf die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation.
#1227:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 19:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und ich zeige dir jetzt mal, wie man es richtig schreiben würde:

R0 = 4•π•G*•c⁻⁴•E0 und schon stimmen die Einheiten!

Interessant dabei wäre dann allerdings noch zwei weitere Fragen:

1) Warum ist die kleinste Energiemenge ausgerechnet bei einer Sekunde zu finden?
2) Wie kommst du darauf, dass man einfach bei einer Naturkonstante die Einheit ändern kann (G), während der Zahlenwert sich nicht verändert?

Zu 1) Die kleinste Energiemenge kann ich willkürlich wählen, und da ich ja die Geschwindigkeit pro Sekunde wähle, mache ich das bei der Energiemenge E0 ebenfalls, sonst müßte ich ja wieder umrechnen bei der kinetischen Energie Ekin ~ v².


So willkürlich wie du behauptest scheint mir das aber nicht zu sein. Du wählst einfach 1Hz als Frequenz aus. Warum? Damit deine berechneten Werte besser passen?
Versteh ich nicht! Warum nicht 0,1 Hz oder 10 Hz? Ach klar, damit würden deine Werte natürlich nicht mehr "so gut passen!" Mit den Augen rollen


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zu 2) Ich schrieb schon, daß Newton die Gravitationskonstante G empirisch gefunden hat für Punktmassen, ich aber mit volumenhaltigen Energiefeldern rechne (R0 [m³]), also muß ich vom eindimensionalen Kraftvektor zwischen zwei Punkten auf ein dreidimensionales Feld umdefinieren, da mein Modell mit Drücken [N/m²] rechnet. Folglich muß ich den empirischen Wert G mit 1m² multiplizieren.


Das erscheint mir auf den ersten Blick nicht richtig. Da muss ich nochmal drüber nachdenken, aber es erscheint mir doch falsch einfach so irgendwo ein paar EInheiten dazuzumultiplizieren

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zur "Naturkonstanten" G. Diese "Konstante" ist ja nur im Planetensystem der Sonne nahezu konstant, da man (bisher zumindest) keine Messungern über interstellare Entfernungen durchführen kann, denn dazu müßte man die Sternenmassen genau kennen. Bei der Ableitung der Wechselwirkungsgleichung R<W>r auf Seite 10 erkennst du, daß hier Nachkommastellen bei "kleinen" Entfernungen, also Entfernungen innerhalb des Planetensystems der Sonne, vernachlässigt werden können.


Ich glaube, du hast kaum Ahnung davon, was heutzutage in der Astronomie alles möglich ist zu berechnen.
Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, warum G nicht überall gleich sein sollte!
#1228:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 23:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

So willkürlich wie du behauptest scheint mir das aber nicht zu sein. Du wählst einfach 1Hz als Frequenz aus. Warum? Damit deine berechneten Werte besser passen?
Versteh ich nicht! Warum nicht 0,1 Hz oder 10 Hz? Ach klar, damit würden deine Werte natürlich nicht mehr "so gut passen!" Mit den Augen rollen

Bei f = 1 Hz ist die Wellenlänge c0/f. Das Licht kann sich doch nur mit c0 wellenförmig ausbreiten, da kann doch die Wellenlänge nicht größer |c0/1|[m] sein.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Zu 2) Ich schrieb schon, daß Newton die Gravitationskonstante G empirisch gefunden hat für Punktmassen, ich aber mit volumenhaltigen Energiefeldern rechne (R0 [m³]), also muß ich vom eindimensionalen Kraftvektor zwischen zwei Punkten auf ein dreidimensionales Feld umdefinieren, da mein Modell mit Drücken [N/m²] rechnet. Folglich muß ich den empirischen Wert G mit 1m² multiplizieren.


Das erscheint mir auf den ersten Blick nicht richtig. Da muss ich nochmal drüber nachdenken, aber es erscheint mir doch falsch einfach so irgendwo ein paar EInheiten dazuzumultiplizieren.

Versuch mal aus einer punktförmig wirkenden Kraft F einen Flächendruck P zu machen, dazu brauchst du 2 zusätzliche Dimensionen x·y.


Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zur "Naturkonstanten" G. Diese "Konstante" ist ja nur im Planetensystem der Sonne nahezu konstant, da man (bisher zumindest) keine Messungern über interstellare Entfernungen durchführen kann, denn dazu müßte man die Sternenmassen genau kennen. Bei der Ableitung der Wechselwirkungsgleichung R<W>r auf Seite 10 erkennst du, daß hier Nachkommastellen bei "kleinen" Entfernungen, also Entfernungen innerhalb des Planetensystems der Sonne, vernachlässigt werden können.


Ich glaube, du hast kaum Ahnung davon, was heutzutage in der Astronomie alles möglich ist zu berechnen.
Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, warum G nicht überall gleich sein sollte!

In der Astronomie sind Berechnungen nur dann stichhaltig, wenn sie vom Experiment bestätigt werden, ansonsten sind es "Erzählungen". Und zu G: dieser Wert wird empirisch ermittelt und schwankt in der 7. Nachkommastelle. D.h. es ist keine "Naturkonstante", sondern nur als eine solche postuliert aufgrund von Messungen auf der Erde in Verbindung mit einer entsprechenden Theorie (Newtons Anziehungstheorie). Wäre es eine echte Naturkonstante, müßte die Physik eine Erklärung liefern können auch für die Dimensionen, das kann sie aber nicht im Gegensatz zu meinem Modell.
#1229:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 00:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

So willkürlich wie du behauptest scheint mir das aber nicht zu sein. Du wählst einfach 1Hz als Frequenz aus. Warum? Damit deine berechneten Werte besser passen?
Versteh ich nicht! Warum nicht 0,1 Hz oder 10 Hz? Ach klar, damit würden deine Werte natürlich nicht mehr "so gut passen!" Mit den Augen rollen

Bei f = 1 Hz ist die Wellenlänge c0/f. Das Licht kann sich doch nur mit c0 wellenförmig ausbreiten, da kann doch die Wellenlänge nicht größer |c0/1|[m] sein.


Deine Betragsstrichschreibweise geht echt gar nicht! Das geht so nicht!
Du kannst nocht einfach Betragsstriche setzen nd dann ne Einheit dahiter packen!

So, und nun verstehe ich immer noch nicht, warum f nicht kleiner als 1Hz sein kann. Bei f=0,1 Hz waere die Wellenlaenge dann eben gerundete 3E9m. Damit wuerde sich doch c gar nicht aendern.
#1230:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 11:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, du hast kaum Ahnung davon, was heutzutage in der Astronomie alles möglich ist zu berechnen.
Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, warum G nicht überall gleich sein sollte!

In der Astronomie sind Berechnungen nur dann stichhaltig, wenn sie vom Experiment bestätigt werden, ansonsten sind es "Erzählungen".

Nun Erzählugen hast vor allem du zu bieten! Deine Substanz, deine unbegründeten Annahmen, dein Metaphysiksprech....

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zu G: dieser Wert wird empirisch ermittelt und schwankt in der 7. Nachkommastelle. D.h. es ist keine "Naturkonstante", sondern nur als eine solche postuliert aufgrund von Messungen auf der Erde in Verbindung mit einer entsprechenden Theorie (Newtons Anziehungstheorie). Wäre es eine echte Naturkonstante, müßte die Physik eine Erklärung liefern können auch für die Dimensionen, das kann sie aber nicht im Gegensatz zu meinem Modell.



Erstens: Der Wert schwankt, weil es eine Messungenauigkeit gibt (wie übrigens bei fast allen Naturkonstanten!)! Nicht, weil G nicht konstant wäre. Das hat doch miteinander nichts zu tun! Und G ist nun mal schiwerig zu messen und zudem auch noch sehr, sehr klein!

Zweitens: Kann dein Model eigentlich berechnen, wie gross die Kraft ist, die zwei Körper aneinander dückt?

Drittens: Welche Einheit hat eigentlich deine postulierte Wirkung P<W>Q ?



P.S. Einheitenmurks die was-weiß-ich-wievielste:
Zitat:
V = R0·mE/m0 = R0·c0²/E0


Seite 13: Quadrierte Geschwindigkeit hat also die Einheit einer Energie? Mit den Augen rollen
#1231:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 11:45
    —
Was ist eigentlich m0?
Der Wert taucht einfach auf, ohne Erläuterung?
#1232:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 12:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seit wann kann man denn v mit einem Sinuswert gleichsetzen? v ist die Geschwindigkeit in m/s und der Sinus eine Dimensionslose Zahl!

Alchemist,
ich weiß ja nicht, wie du die Geschwindigkeit eines sinusförmig oszillierenden Körpers algebraisch anders darstellen willst als mit v(t) = sint und dabei vmax = 1 gesetzt wird.


Frage: Auf Seite 11 ist eine Schwingung aufgezeichnet!
Was schwingt da...bzw. was ist auf der x-Achse und y-Achse gegeneinander aufgetragen?
#1233:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 12:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Deine Betragsstrichschreibweise geht echt gar nicht! Das geht so nicht!
Du kannst nocht einfach Betragsstriche setzen nd dann ne Einheit dahiter packen!

Also gut, schreibe ich halt λ = c0·s/1

Zitat:
So, und nun verstehe ich immer noch nicht, warum f nicht kleiner als 1Hz sein kann. Bei f=0,1 Hz waere die Wellenlaenge dann eben gerundete 3E9m. Damit wuerde sich doch c gar nicht aendern.

Zeichne dir mal eine Sinuskurve 0 bis 2·Pi auf, die Welle entsteht in 0 und bewegt sich in Richtung n·Pi. Wenn die Welle entstanden ist, ist der Wellenkopf bei 2·Pi, das Wellenende bei 0. Die Wellenlänge betrüge dann λ = c0·s/1. Wäre jetzt die Welle länger als 2·Pi, könnte das Wellenende nicht mehr mit dem Wellenanfang korrelieren, da der Anfang sich mit c0 fortbewegt und das Ende ebenfalls, der Abstand aber größer c0·s/1 wäre. Eine Welle ist doch ein zusammenhängendes Gebilde, also muß doch zwischen Wellenanfang und Wellenende eine Verbindung bestehen und die besteht theoretisch nur solange, wie der Abstand zwischen Wellenkopf und Wellenende c0·s/1 nicht übersteigt. Denn der Wellenkopf erhält ja seine Vortriebsenergie aus der ganzen Welle und das ist eben abhängig von der Wellenlänge. Wenn hier die Wellenlänge c0·s/1 überschritte, kann doch die Energie des Wellenendes nicht mehr den Wellenkopf erreichen, sonst müßte die Energieübertragungsgeschwindigkeit größer c0 sein.

Die Wirklichkeit wird wohl so sein, daß eine Welle schon bei Frequenzen größer 1 aufhört zu existieren. Daher wohl auch die sog. Hintergrundstrahlung, die ja im Mikrowellenbereich angesiedelt ist.
#1234:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 12:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich m0?
Der Wert taucht einfach auf, ohne Erläuterung?

Auf Seite 11 ist die kinetische Energie einer Halbwelle der Substanz mit E = S·v² mit v = 1 [m/s] aufgeführt.
Wenn ich jetzt die Substanz in Masse umtaufe und für v den empirischen Wert c0 einsetze, folgt die Gleichung E = m·c0², für m0 = E0/c0².

In der Skizze ist der Schwingungshub 2b Teil des Radius einer Sphäre im Gleichgewichtshorizont rg, hier wird deutlich, daß die Oberfläche von Materie oszilliert, also einen sog. elektromagnetischen Effekt ausübt, der Materie auf Distanz hält, solange die Gravitationsdrücke einen kritischen Wert nicht übersteigen. Deshalb können wir mit dem Auto fahren, ohne daß die Reifen auf der Fahrbahn festkleben. Autos "schweben" auf einem elektromagnetischen Kissen genauso wie unsere Schuhsohlen auf dem Gehsteig oder unsere Hintern auf einem Stuhl.
#1235:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 12:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Deine Betragsstrichschreibweise geht echt gar nicht! Das geht so nicht!
Du kannst nocht einfach Betragsstriche setzen nd dann ne Einheit dahiter packen!

Also gut, schreibe ich halt λ = c0·s/1

Was ist das denn nun wieder??
Was ist s?
Was ist 1??

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
So, und nun verstehe ich immer noch nicht, warum f nicht kleiner als 1Hz sein kann. Bei f=0,1 Hz waere die Wellenlaenge dann eben gerundete 3E9m. Damit wuerde sich doch c gar nicht aendern.

Zeichne dir mal eine Sinuskurve 0 bis 2·Pi auf, die Welle entsteht in 0 und bewegt sich in Richtung n·Pi. Wenn die Welle entstanden ist, ist der Wellenkopf bei 2·Pi, das Wellenende bei 0. Die Wellenlänge betrüge dann λ = c0·s/1. Wäre jetzt die Welle länger als 2·Pi, könnte das Wellenende nicht mehr mit dem Wellenanfang korrelieren, da der Anfang sich mit c0 fortbewegt und das Ende ebenfalls, der Abstand aber größer c0·s/1 wäre. Eine Welle ist doch ein zusammenhängendes Gebilde, also muß doch zwischen Wellenanfang und Wellenende eine Verbindung bestehen und die besteht theoretisch nur solange, wie der Abstand zwischen Wellenkopf und Wellenende c0·s/1 nicht übersteigt. Denn der Wellenkopf erhält ja seine Vortriebsenergie aus der ganzen Welle und das ist eben abhängig von der Wellenlänge. Wenn hier die Wellenlänge c0·s/1 überschritte, kann doch die Energie des Wellenendes nicht mehr den Wellenkopf erreichen, sonst müßte die Energieübertragungsgeschwindigkeit größer c0 sein.


Und was ist das nun? Ich fragte doch, warum kann die Frequenz einer Welle nicht 0,1 Hz betragen?
In die Formel eingesetzt wäre es dann eben λ= c/f --> λ = 3E8 / 0,1 [m]. λ ist dann eben 3E9m! Was soll denn hier überschritten werden?


uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Wirklichkeit wird wohl so sein, daß eine Welle schon bei Frequenzen größer 1 aufhört zu existieren. Daher wohl auch die sog. Hintergrundstrahlung, die ja im Mikrowellenbereich angesiedelt ist.


Wie bitte? Wellen mit Frequenzen größer als 1 (meinst du jetzt 1Hz) hören auf zu existieren? Und was soll das denn bitte mit der Hintergrundstrahlung zu tun haben?
#1236:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 13:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nun Erzählugen hast vor allem du zu bieten! Deine Substanz, deine unbegründeten Annahmen, dein Metaphysiksprech....

Ich baue ein Modell aufgrund empirischer Daten, nichts weiter. Die Erzählungen kommen von Physikern, denn die haben Urknalle, volumenlose physische Entitäten, unendliche Wirkweiten endlicher Objekte und noch so einiges mehr erfunden.

Zitat:
Erstens: Der Wert schwankt, weil es eine Messungenauigkeit gibt (wie übrigens bei fast allen Naturkonstanten!)! Nicht, weil G nicht konstant wäre. Das hat doch miteinander nichts zu tun! Und G ist nun mal schiwerig zu messen und zudem auch noch sehr, sehr klein!

Zweitens: Kann dein Model eigentlich berechnen, wie gross die Kraft ist, die zwei Körper aneinander dückt?

Drittens: Welche Einheit hat eigentlich deine postulierte Wirkung P<W>Q ?

Du siehst doch, daß ich mich auf empirische Meßwerte beziehe, die versuche ich anhand eines Modells zu erklären. Ob nun G eine Naturkonstante ist oder nicht hängt davon ab, ob mein Modell endlicher Felder richtig ist oder euer Urknalluniversum oder auch keins von beiden. Was mit Sicherheit falsch ist, d.h. eine Idealisierung darstellt, ist das newtonsche Modell, welches von Punktmassen ausgeht, egal ob die nun unendlich oder endlich weit wirken. Und ist das Newtonmodell falsch, ist es auch die Gravitationskonstante G als dessen wesentlicher Bestandteil. Es geht hier nicht um die zahlenmäßige Größe, sondern um die Dimensionen.

Zitat:
P.S. Einheitenmurks die was-weiß-ich-wievielste:
Zitat:
V = R0·mE/m0 = R0·c0²/E0


Seite 13: Quadrierte Geschwindigkeit hat also die Einheit einer Energie? Mit den Augen rollen

Danke! Da sollte eigentlich stehen "Aus der Erdmasse folgt das Volumen des Erdfeldes mit V = R0·mE/m0 = R0·mE·c0²/E0 (mit E0 = m0·c0²) [m³]·[kg]/[kg] = [m³] Da ist mir das zweite mE durch die Lappen gegangen, ich werd es umgehend verbessern.

Genau hier entsteht doch der Unterschied zwischen Physik und uwebus: Energiefelder statt "Masse in Raumzeit". Die Physik ist da noch am Basteln mit ihrer Quantengravitation, ich hab meine Felder fertig, zumindest deren gravitierenden Bereich.
#1237:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 13:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Erstens: Der Wert schwankt, weil es eine Messungenauigkeit gibt (wie übrigens bei fast allen Naturkonstanten!)! Nicht, weil G nicht konstant wäre. Das hat doch miteinander nichts zu tun! Und G ist nun mal schiwerig zu messen und zudem auch noch sehr, sehr klein!

Zweitens: Kann dein Model eigentlich berechnen, wie gross die Kraft ist, die zwei Körper aneinander dückt?

Drittens: Welche Einheit hat eigentlich deine postulierte Wirkung P<W>Q ?

Du siehst doch, daß ich mich auf empirische Meßwerte beziehe, die versuche ich anhand eines Modells zu erklären. Ob nun G eine Naturkonstante ist oder nicht hängt davon ab, ob mein Modell endlicher Felder richtig ist oder euer Urknalluniversum oder auch keins von beiden. Was mit Sicherheit falsch ist, d.h. eine Idealisierung darstellt, ist das newtonsche Modell, welches von Punktmassen ausgeht, egal ob die nun unendlich oder endlich weit wirken. Und ist das Newtonmodell falsch, ist es auch die Gravitationskonstante G als dessen wesentlicher Bestandteil. Es geht hier nicht um die zahlenmäßige Größe, sondern um die Dimensionen.


Und kommen noch Antworten auf die Fragen oder war es das?

Nochmal hierzu:
(seite 12)
P<W>Q = ma·mb·c0^4·G*/R^2
[P<W>Q] = mp·mq·G*/R^2
Wieder mal, nicht die gleichen Einheiten. Deshalb meine Frage!

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 08.11.2011, 14:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1238:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 14:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
uwebus hat folgendes geschrieben:

...
Zeichne dir mal eine Sinuskurve 0 bis 2·Pi auf, die Welle entsteht in 0 und bewegt sich in Richtung n·Pi. Wenn die Welle entstanden ist, ist der Wellenkopf bei 2·Pi, das Wellenende bei 0. Die Wellenlänge betrüge dann λ = c0·s/1. Wäre jetzt die Welle länger als 2·Pi, könnte das Wellenende nicht mehr mit dem Wellenanfang korrelieren, da der Anfang sich mit c0 fortbewegt und das Ende ebenfalls, der Abstand aber größer c0·s/1 wäre. Eine Welle ist doch ein zusammenhängendes Gebilde, also muß doch zwischen Wellenanfang und Wellenende eine Verbindung bestehen und die besteht theoretisch nur solange, wie der Abstand zwischen Wellenkopf und Wellenende c0·s/1 nicht übersteigt. Denn der Wellenkopf erhält ja seine Vortriebsenergie aus der ganzen Welle und das ist eben abhängig von der Wellenlänge. Wenn hier die Wellenlänge c0·s/1 überschritte, kann doch die Energie des Wellenendes nicht mehr den Wellenkopf erreichen, sonst müßte die Energieübertragungsgeschwindigkeit größer c0 sein.

...
uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Wirklichkeit wird wohl so sein, daß eine Welle schon bei Frequenzen größer 1 aufhört zu existieren. Daher wohl auch die sog. Hintergrundstrahlung, die ja im Mikrowellenbereich angesiedelt ist.


Wie bitte? Wellen mit Frequenzen größer als 1 (meinst du jetzt 1Hz) hören auf zu existieren? Und was soll das denn bitte mit der Hintergrundstrahlung zu tun haben?

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr hier posten, aber... Letzteres würde mich auch interessieren.

Übrigens: "Echte" Licht-Wellen sind sowieso keine Sinusschwingungen! Wegen der zeitlich endlichen Vorgänge bei ihrer Erzeugung ist das, Herrn Fourier zuliebe, nicht möglich. S. a. diese Präsentation oder Wellenpaket.

Sorry, Uwe, Du stolperst ständig über Probleme, die Du "unserer" Physik vorhältst: Modell ./. Realität, mathematisches Objekt ./. "reales" Objekt ...

Das gilt auch für Deine Antwort auf die G-Frage – die ist doch erstmal nur die Proportionalitätskonstante im Kraftgesetz (F~Mm/r^2).
Und ansonsten:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Reale Körper sind keine Punktmassen, sondern haben eine räumliche Ausdehnung. Da das Gravitationsgesetz linear in den Massen ist, kann man den Körper gedanklich in kleine Teile zerlegen und ihre Beiträge wie im vorigen Abschnitt gezeigt (vektoriell) addieren. Vollzieht man schließlich den Grenzübergang zu unendlich kleinen Teilen, ergibt sich statt einer herkömmlichen Summe ein Integral.

Auf diese Weise kann u.a. gezeigt werden, dass ein Objekt mit sphärisch symmetrischer Massenverteilung sich von außen betrachtet genauso verhält wie eine Punktmasse im Schwerpunkt des Körpers. Newton hat dieses Theorem in Philosophiae Naturalis Principia Mathematica bewiesen. Für nicht sphärisch symmetrische Körper dagegen gilt es im allgemeinen nicht.
Schulterzucken
Ich raff's echt nicht mehr...
#1239:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 14:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich m0?
Der Wert taucht einfach auf, ohne Erläuterung?

Auf Seite 11 ist die kinetische Energie einer Halbwelle der Substanz mit E = S·v² mit v = 1 [m/s] aufgeführt.
Wenn ich jetzt die Substanz in Masse umtaufe und für v den empirischen Wert c0 einsetze, folgt die Gleichung E = m·c0², für m0 = E0/c0².

In der Skizze ist der Schwingungshub 2b Teil des Radius einer Sphäre im Gleichgewichtshorizont rg, hier wird deutlich, daß die Oberfläche von Materie oszilliert, also einen sog. elektromagnetischen Effekt ausübt, der Materie auf Distanz hält, solange die Gravitationsdrücke einen kritischen Wert nicht übersteigen. Deshalb können wir mit dem Auto fahren, ohne daß die Reifen auf der Fahrbahn festkleben. Autos "schweben" auf einem elektromagnetischen Kissen genauso wie unsere Schuhsohlen auf dem Gehsteig oder unsere Hintern auf einem Stuhl.


Elektromagnetischer Effekt? In deinen Gleichungen, deinen ganzen Behauptungen kommt doch überhaupt gar nichts vor, was mit Elektromagnetismus zu tun hat!
#1240:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 14:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Deine Betragsstrichschreibweise geht echt gar nicht! Das geht so nicht!
Du kannst nocht einfach Betragsstriche setzen nd dann ne Einheit dahiter packen!

Also gut, schreibe ich halt λ = c0·s/1

Was ist das denn nun wieder??
Was ist s?
Was ist 1??

s/1 ist der Kehrwert von 1 Herz = f = 1/s, oder muß ich jetzt Sekunde auch noch ausschreiben?

Zitat:
Und was ist das nun? Ich fragte doch, warum kann die Frequenz einer Welle nicht 0,1 Hz betragen?
In die Formel eingesetzt wäre es dann eben λ= c/f --> λ = 3E8 / 0,1 [m]. λ ist dann eben 3E9m! Was soll denn hier überschritten werden?

Die Länge der Welle wäre dann 10·c0·1 Sekunde, also kann doch das Wellenende keine Verbindung mehr mit dem Wellenkopf haben, wenn der sich mit c0 bewegt. Die Welle treibt sich doch selbst an, also erreichte ein Impuls vom Wellenende den Wellenkopf nicht mehr, sonst müßte dieser Impuls schneller als c0 sein.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Wirklichkeit wird wohl so sein, daß eine Welle schon bei Frequenzen größer 1 aufhört zu existieren. Daher wohl auch die sog. Hintergrundstrahlung, die ja im Mikrowellenbereich angesiedelt ist.


Wie bitte? Wellen mit Frequenzen größer als 1 (meinst du jetzt 1Hz) hören auf zu existieren? Und was soll das denn bitte mit der Hintergrundstrahlung zu tun haben?

Nicht Frequenzen mit f > 1 hören auf zu existieren, sondern kleine Frequenzen mit f > 1.
Die Hintergrundstrahlung liegt im Bereich der Mikrowellen, niedrigere Frequenzen sind m.W. nur im Radiowellenbereich angesiedelt. Wenn Licht ermüdet, und das ist meine feste Überzeugung, dann erhalten wir keine Radiosignale aus den Weiten des Universums, weil die schon auf dem Wege zu uns ihren Geist aufgegeben haben. Um große Weiten zu überbrücken brauche ich hochenergetische Strahlung, daher sind die weitesten beobachtbaren Objekte anscheinend auch Röntgen- und Gammastrahler, von dort kommen ja keine Opernübertragungen bei uns an, sondern extrem rotverschobenes Licht. Und wenn natürliches Licht von stellaren Strahlern ein gewisses Frequenzspektrum aufweist, dann weist auch dessen ermüdetes/rotverschobenes Spektrum einen charakteristischen Verlauf auf und dies dürfte dann das Spektrum der Hintergrundstrahlung sein.

Alchemist, wir brauchen uns hier nicht zu streiten, es wird Menschen nie möglich sein, Beweise für oder gegen Lichtermüdung vorlegen zu können, wir bewegen uns hier im Reich der reinen Spekulation. Wer an den Urknall glaubt, der hält verlustlosen Energietransport durchs Vakuum für möglich, wer wie ich letzteres aufgrund von Beobachtungen der Physik ausschließt, der glaubt eben nicht an den Urknall und muß sich das Universum anders zu erklären versuchen. Ändern aber werden wir alle nichts können am Lauf der Welt, ob die nun bigbangt oder ewig vor sich hin tüdelt.
#1241:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 14:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nochmal hierzu:
(seite 12)
P<W>Q = ma·mb·c0^4·G*/R^2
[P<W>Q] = mp·mq·G*/R^2
Wieder mal, nicht die gleichen Einheiten. Deshalb meine Frage!

Also:
Mit meiner Wechselwirkungsgleichung beziehe ich mich auf die Wirkung von idealen sphärischen Feldern mit dem Radius r > 1, die Gravitation wird aber als resultierender Kraftvektor gemessen, ich hab das schon mit der Badezimmerwaage zu verdeutlichen versucht. Die Waage mißt eine Kraft [kp], die aber über Drücke auf eine Fläche erzeugt wird. Da ich die Fläche verändern kann, dabei aber die resultierende Kraft unverändert bleibt (ich kann mich ja mit beiden Füßen auf die Waage stellen oder nur mit einem), muß ich mich halt technisch mit der Resultierenden zufrieden geben, also mit G (Newton).
Aber ich kann mit meinem Modell den Vakuumdruck an der Oberfläche der Erde in etwa ermitteln und daraus dann Größen ableiten wie z.B. bei Molekülen und Atomen, die ja nicht so ganz neben den empirischen Werten liegen.
#1242:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 14:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Die Hintergrundstrahlung liegt im Bereich der Mikrowellen, niedrigere Frequenzen sind m.W. nur im Radiowellenbereich angesiedelt. Wenn Licht ermüdet, und das ist meine feste Überzeugung, dann erhalten wir keine Radiosignale aus den Weiten des Universums, weil die schon auf dem Wege zu uns ihren Geist aufgegeben haben. Um große Weiten zu überbrücken brauche ich hochenergetische Strahlung, daher sind die weitesten beobachtbaren Objekte anscheinend auch Röntgen- und Gammastrahler, von dort kommen ja keine Opernübertragungen bei uns an, sondern extrem rotverschobenes Licht. Und wenn natürliches Licht von stellaren Strahlern ein gewisses Frequenzspektrum aufweist, dann weist auch dessen ermüdetes/rotverschobenes Spektrum einen charakteristischen Verlauf auf und dies dürfte dann das Spektrum der Hintergrundstrahlung sein.
...
Geschockt
Was machen die da unten dann bloß? Wetterkontrolle?


(Very Large Array (VLA), Socorro, New Mexico, USA, Photo taken by Hajor, 08.Aug.2004. Released under cc.by.sa and/or GFDL)
#1243:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 14:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich m0? Der Wert taucht einfach auf, ohne Erläuterung?
Auf Seite 11 ist die kinetische Energie einer Halbwelle der Substanz mit E = S·v² mit v = 1 [m/s] aufgeführt.
Wenn ich jetzt die Substanz in Masse umtaufe und für v den empirischen Wert c0 einsetze ...

c0 ist aber doch gar nicht der empirische Wert für die Geschwindigkeit von Massen, sondern von elektromagnetischen Wellen. Außerdem kannst Du doch für v nicht einfach irgendwas einsetzen, da Du v doch schon festgelegt hast auf 1 m/s.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... folgt die Gleichung E = m·c0², für m0 = E0/c0².

Und was ist jetzt also m0? Die Masse eines Photons? Bedenke die Folgen, die das hätte! (Z.B. wäre die SRT falsch)

Und noch eine Quizfrage: Wieso ist die kinetische (schreibst Du selbst) Energie m*v² und nicht 1/2 m*v² ?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... hier wird deutlich, daß die Oberfläche von Materie oszilliert, also einen sog. elektromagnetischen Effekt ausübt, der Materie auf Distanz hält ...

Könnte es sich bei diesem Effekt nicht vielleicht möglicherweise um die altbekannten Elektronenhüllen der Atome handeln?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... oder unsere Hintern auf einem Stuhl.

Und ich dachte schon, Du deutest das auch noch mithilfe der idealen Gasgleichung ... Böse
#1244:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:02
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Deine Betragsstrichschreibweise geht echt gar nicht! Das geht so nicht!
Du kannst nocht einfach Betragsstriche setzen nd dann ne Einheit dahiter packen!

Also gut, schreibe ich halt λ = c0·s/1

Was ist das denn nun wieder??
Was ist s?
Was ist 1??

s/1 ist der Kehrwert von 1 Herz = f = 1/s, oder muß ich jetzt Sekunde auch noch ausschreiben?

Nein, es würde bereits reichen, wenn du nicht ständig physikalische Größe und Einheit verwechseln würdest. So muss man ja durcheinander kommen! Schreib doch einfach:
λ = c0·t
Schulterzucken

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und was ist das nun? Ich fragte doch, warum kann die Frequenz einer Welle nicht 0,1 Hz betragen?
In die Formel eingesetzt wäre es dann eben λ= c/f --> λ = 3E8 / 0,1 [m]. λ ist dann eben 3E9m! Was soll denn hier überschritten werden?

Die Länge der Welle wäre dann 10·c0·1 Sekunde, also kann doch das Wellenende keine Verbindung mehr mit dem Wellenkopf haben, wenn der sich mit c0 bewegt. Die Welle treibt sich doch selbst an, also erreichte ein Impuls vom Wellenende den Wellenkopf nicht mehr, sonst müßte dieser Impuls schneller als c0 sein.


Dann schreib doch mal den Wissenschaftlern dieses Papers zum Beispiel:
http://sciencestage.com/uploads/text/SKb1griQkAJ2kPvPNT3m.pdf
Das trägt nämlich den schönen Titel:
Zitat:
Electromagnetic field measurements in ULF-ELF-VLF
[0.001 Hz–100KHz] bands



uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Wirklichkeit wird wohl so sein, daß eine Welle schon bei Frequenzen größer 1 aufhört zu existieren. Daher wohl auch die sog. Hintergrundstrahlung, die ja im Mikrowellenbereich angesiedelt ist.


Wie bitte? Wellen mit Frequenzen größer als 1 (meinst du jetzt 1Hz) hören auf zu existieren? Und was soll das denn bitte mit der Hintergrundstrahlung zu tun haben?

Nicht Frequenzen mit f > 1 hören auf zu existieren, sondern kleine Frequenzen mit f > 1.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn!
#1245:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nochmal hierzu:
(seite 12)
P<W>Q = ma·mb·c0^4·G*/R^2
[P<W>Q] = mp·mq·G*/R^2
Wieder mal, nicht die gleichen Einheiten. Deshalb meine Frage!

Also:
Mit meiner Wechselwirkungsgleichung beziehe ich mich auf die Wirkung von idealen sphärischen Feldern mit dem Radius r > 1, die Gravitation wird aber als resultierender Kraftvektor gemessen, ich hab das schon mit der Badezimmerwaage zu verdeutlichen versucht. Die Waage mißt eine Kraft [kp], die aber über Drücke auf eine Fläche erzeugt wird. Da ich die Fläche verändern kann, dabei aber die resultierende Kraft unverändert bleibt (ich kann mich ja mit beiden Füßen auf die Waage stellen oder nur mit einem), muß ich mich halt technisch mit der Resultierenden zufrieden geben, also mit G (Newton).
Aber ich kann mit meinem Modell den Vakuumdruck an der Oberfläche der Erde in etwa ermitteln und daraus dann Größen ableiten wie z.B. bei Molekülen und Atomen, die ja nicht so ganz neben den empirischen Werten liegen.


Kannst du also nicht berechnen, wie gross die Kraft zwischen zwei Körpern ist, die diese aneinander drückt?
#1246:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:13
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sponor hat folgendes geschrieben:

Sorry, Uwe, Du stolperst ständig über Probleme, die Du "unserer" Physik vorhältst: Modell ./. Realität, mathematisches Objekt ./. "reales" Objekt ...

Ich stolpere nicht über Probleme, sondern über unbeantwortete Fragen der Physik. Kommt doch mal rüber mit Erklärungen von Raum, Materie/Masse, Zeitentstehung, Gravitationsentstehung, dann können wir ja unsere Vorstellungen vergleichen. Aber bisher kommt da von euch NULL, schau mal eure Massedefinition an "Masse ist eine Eigenschaft von Materie" und "Materie hat Masse". Hört die Masse an den Elektronenschalen auf? Und was ist zwischen Kern und Elektronenschalen? Und was zwischen Erde und Mond? Innere und äußere "Raumzeit"? Mal ein bißchen mehr, mal weniger gekrümmt? Und was ist das für ein Zeugs, diese "Raumzeit", die ja nun mal da ist. Und warum bewegt sich der uns erzeugende und beherbergende Laden überhaupt? Da liegen meine Probleme mit euch.

Zitat:
Das gilt auch für Deine Antwort auf die G-Frage – die ist doch erstmal nur die Proportionalitätskonstante im Kraftgesetz (F~Mm/r^2).

Das ist sie ja bei mir auch nur. Aber im Unterschied zu euch behaupte ich, daß das 1/r² nicht richtig ist, das gilt nur für den Nahbereich.

Zitat:
Auf diese Weise kann u.a. gezeigt werden, dass ein Objekt mit sphärisch symmetrischer Massenverteilung sich von außen betrachtet genauso verhält wie eine Punktmasse im Schwerpunkt des Körpers. Newton hat dieses Theorem in Philosophiae Naturalis Principia Mathematica bewiesen. Für nicht sphärisch symmetrische Körper dagegen gilt es im allgemeinen nicht.

Das streite ich doch nicht ab. Aber der werte Herr Newton hat es nun mal versäumt, seine Gravitation zu erklären, er hat einfach eine empirische Gleichung in die Welt gesetzt, ohne zu sagen, was da technisch abläuft. Das interessiert mich aber, ich kann mit Punkten nichts anfangen und mit newtonschem leerem Raum schon gar nichts. Ich will wissen, warum ein Apfel vom Baum fällt.
#1247:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:23
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Was machen die da unten dann bloß? Wetterkontrolle?

Sponor, ein schönes Bild. Ich sprach von Weiten des Weltraums, nicht von Radiosignalen aus unsrer Galaxie.

Kleiner Hinweis in Bezug auf Weiten des Alls:
http://www.physnet.uni-hamburg.de/services/fachinfo/___Volltexte/Niels___Goetting/Niels___Goetting.pdf

Auszug: Während fast alle anderen extragalaktischen TeV-γ-Quellen erheblich kleinere Distanzen zur Erde aufweisen, tritt H1426+428 mit seiner Rotverschiebung
von z = 0,129 als extremes Objekt hervor (vgl. Abbildung 2.14 sowie
Tabelle 5.1). Die Rotverschiebung von H1426+428 entspricht dabei einer Entfernung
von etwa 510Mpc bzw. 1.7 Milliarden Lichtjahren. Diese große Distanz
führt zu einer scheinbaren visuellen Helligkeit von mV = 16,5mag, …….
#1248:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Was machen die da unten dann bloß? Wetterkontrolle?

Sponor, ein schönes Bild. Ich sprach von Weiten des Weltraums, nicht von Radiosignalen aus unsrer Galaxie.

Kleiner Hinweis in Bezug auf Weiten des Alls:
http://www.physnet.uni-hamburg.de/services/fachinfo/___Volltexte/Niels___Goetting/Niels___Goetting.pdf

Auszug: Während fast alle anderen extragalaktischen TeV-γ-Quellen erheblich kleinere Distanzen zur Erde aufweisen, tritt H1426+428 mit seiner Rotverschiebung
von z = 0,129 als extremes Objekt hervor (vgl. Abbildung 2.14 sowie
Tabelle 5.1). Die Rotverschiebung von H1426+428 entspricht dabei einer Entfernung
von etwa 510Mpc bzw. 1.7 Milliarden Lichtjahren. Diese große Distanz
führt zu einer scheinbaren visuellen Helligkeit von mV = 16,5mag, …….

???
In der Arbeit geht es doch explizit (auch) um Radiogalaxien (solche, die auch TeV-Strahlung aussenden).
#1249:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 16:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

..folgt die Gleichung E = m·c0², für m0 = E0/c0².

Und was ist jetzt also m0? Die Masse eines Photons? Bedenke die Folgen, die das hätte! (Z.B. wäre die SRT falsch)

Und noch eine Quizfrage: Wieso ist die kinetische (schreibst Du selbst) Energie m*v² und nicht 1/2 m*v² ?

Weil die Feldenergie aus 2 Halbwellen besteht, ich muß ja einmal von Null auf c0 beschleunigen und dann wieder von c0 auf Null verzögern beim Oszillator. Also hab ich 2·m·v²/2.

Für mich ist die SRT falsch, weil sie von Inertialsystemen ausgeht und so etwas gibt es nicht im Universum, da es keine gravitationsfreien Räume gibt. Die SRT ist genauso eine Idealisierung wie Newtons Punktmassen, man kann so rechnen, aber man beschreibt damit halt nicht die Natur.
Und zum Photon und c0: Mein Modell macht keinen Unterschied zwischen Masse und Licht, ich arbeite mit Energiefeldern, also ein völlig anderes Konzept als das der Physik. Und Felder verdrängen sich, erst diese Verdrängung erklärt doch überhaupt die Gravitation als asymmetrische Feldwirkung auf ein Feldzentrum. Newtons zum Punkt geschrumpfte ideale Sphären haben doch technisch gesehen überhaupt keinen Grund zur Wechselwirkung, vor allem, weil Newton m.W. doch vom leeren Raum ausging. Und wenn die ART hier Newtons Gravitationskonstante übernimmt, wo liegt dann der Grund für eine Wechselwirkung zwischen zwei Massen A und B über eine Vakuumdistanz X in der ART? Einstein hat hier lediglich Newtons leeren Raum durch Raumzeit ersetzt, aber keine Erklärung des Grundes geliefert, warum A mit B wechselwirken sollte. "Masse krümmt Raum" ist doch Wischiwaschi, zumal wenn Raum noch nicht einmal erklärt werden kann.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... hier wird deutlich, daß die Oberfläche von Materie oszilliert, also einen sog. elektromagnetischen Effekt ausübt, der Materie auf Distanz hält ...

Könnte es sich bei diesem Effekt nicht vielleicht möglicherweise um die altbekannten Elektronenhüllen der Atome handeln?

Ja, so ist es, aber ich liefere halt auch einen Grund dafür, warum die Elektronen nicht bis zum Kern durchfallen. Auch hier hilft das Feldmodell mit Verdrängung und Asymmetrie, die von mit "Spintrichter" genannten "Aufbewahrungsorte" für Elektronen im Atom zu erklären. Wirf einen Tennisball in einen Wasserstrudel, der Ball tanzt im Strudel und wird in einer schwankenden Höhe gehalten. Jetzt müßt ihr halt ein Modell basteln, um diese Strudel in eure Masse-Raumzeitwelt zu integrieren. Denn es sind ja diese "Strudel", die eine der Gravitation entgegengesetzte Wirkung auf die Elektronen ausüben.
#1250:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 18:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb schon, daß Newton die Gravitationskonstante G empirisch gefunden hat für Punktmassen, ich aber mit volumenhaltigen Energiefeldern rechne (R0 [m³]), also muß ich vom eindimensionalen Kraftvektor zwischen zwei Punkten auf ein dreidimensionales Feld umdefinieren, da mein Modell mit Drücken [N/m²] rechnet. Folglich muß ich den empirischen Wert G mit 1m² multiplizieren.

Der MAschinenbaustudent hat normalerweise im Grundstudium ein Fach "Technische Mechanik" da gibts normalerweise ein Kapitel "Schwerpunktberechnung". Da wird das ganz normale Newtonsche Gravitationsgesetz auf volumenhaltige Körper angewandt - durch Integration, OHNE irgendwelche Gravitationskonstanten umzudefinieren.

Der obenzitierte Beitrag und die Vorstellung, daß der Autor jemals Maschinenbau studiert haben soll sind 2 Dinge die nicht zusammengehen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Kommt doch mal rüber mit Erklärungen von Raum, Materie/Masse, Zeitentstehung, Gravitationsentstehung, dann können wir ja unsere Vorstellungen vergleichen. Aber bisher kommt da von euch NULL,

Das kommt von einem, der noch nicht mal seine eigenen ad-hoc Annahmen, wie Dichteverteilung ~1/r^2 erklären kann.
#1251:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:00
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

In der Arbeit geht es doch explizit (auch) um Radiogalaxien (solche, die auch TeV-Strahlung aussenden).

Das ist richtig, aber am gemessenen Frequenzabfall der drei Elemente Mg, Ca und Na gegenüber dem Sonnenspektrum kann man erkennen, daß bei der Strahlenquelle H1426+428 im Abstand von "nur" 1,7 Milliarden Lichtjahren ein erheblicher Energieverlust eintritt, der dürfte dann auch bei Radiowellen eintreten, so daß Radiowellen aus dieser Entfernung nicht mehr wahrgenommen werden können, also man auch nicht sagen kann, ob die Quelle überhaupt Radiowellen aussendet oder nicht.
Ich habe unter http://uwebus.de/rzg7/Ergaenzung5.pdf eine Berechnung durchgeführt, die auch Lichtermüdung als Möglichkeit beinhaltet, wenn man die Ermüdung proportional zur zurückgelegten Strecke des Lichtes annimmt.

Und dies scheint mir auch sinnvoll, denn eine Welle verlangt ja Energiezufluß vom Schwanz zum Kopf, damit der Kopf weiter vordringen kann. Je größer der Weg wird zwischen Schwanz und Kopf, desto geringer wird der Impuls, der vorn ankommt, das heißt, eine Welle nimmt an Transportenergie ab. Wie man diesen Verlust nun am besten berechnet sei einem Physiker überlassen, aber zu behaupten, eine Welle könne sich verlustfrei durch das Vakuum bewegen ist eine nicht hinnehmbare Annahme, die nur für kurze Entfernungen akzeptabel erscheint.

Und bei welcher Entfernung dann Lichtwellen nicht mehr auf eine einzelnen Strahlenquelle zurückzuführen sind, kann ich nicht sagen, aber in Analogie zur Akustik ist bekannt, daß ein Hochtöner gut zu orten ist, ein Tieftöner jedoch nicht mehr. Warum also sollten sich Lichtwellen da vom Prinzip her von Schallwellen unterscheiden? Wenn die Hintergrundstrahlung ermüdetes Licht ist, dann verhält sie sich analog zu tiefen Tönen in der Akustik, die Wellen laufen kreuz und quer, kommen von überrall und nirgends.

Es wird ja eine Lichtablenkung am Sonnenrand gemessen, je länger die Welle, desto länger befindet sie sich in Sonnennähe, also dürfte über alle Frequenzen gemessen die Lichtablenkung unterschiedlich sein, damit so eine Art Prismeneffekt auftreten. Wie erscheint denn die Lichtzusammensetzung nach einer sog. Gravitationslinse? Ist die genauso wie die der davor liegenden Strahlenquelle? Oder ist das Licht nach passieren der Gravitationslinse nicht verschwommen?
#1252:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

In der Arbeit geht es doch explizit (auch) um Radiogalaxien (solche, die auch TeV-Strahlung aussenden).

Das ist richtig, aber am gemessenen Frequenzabfall der drei Elemente Mg, Ca und Na gegenüber dem Sonnenspektrum kann man erkennen, daß bei der Strahlenquelle H1426+428 im Abstand von "nur" 1,7 Milliarden Lichtjahren ein erheblicher Energieverlust eintritt, der dürfte dann auch bei Radiowellen eintreten, so daß Radiowellen aus dieser Entfernung nicht mehr wahrgenommen werden können, also man auch nicht sagen kann, ob die Quelle überhaupt Radiowellen aussendet oder nicht.
Ich habe unter http://uwebus.de/rzg7/Ergaenzung5.pdf eine Berechnung durchgeführt, die auch Lichtermüdung als Möglichkeit beinhaltet, wenn man die Ermüdung proportional zur zurückgelegten Strecke des Lichtes annimmt. ....


Deine Falschbetrachtung von Einheiten ist ja kaum auszuhalten!
Du schreibst:
Zitat:
Bei H 1426+428 wird rotverschobene Strahlung der Elemente Ca, Mg und Na gemessen. Die Werte liegen bei Ca um die 4300 Å, bei Mg bei ca. 5820 Å und bei Na bei etwa 6600 Å.
Nach dem Fraunhofer Sonnenspektrum liegen Ca bei ca. 393 Å, Mg bei 518 und Na bei 589 Å, so daß man diese Werte wegen der Sonnennähe als Laborwerte betrachten kann. Gehe ich von folgender vereinfachender Betrachtung aus,


Die Tabellenwerte des Sonnenspektrums sind in Nanometern angegeben! DU machst daraus Angstroem!
Mit den Augen rollen
#1253:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:21
    —
Ach ja toller Satz:
Zitat:
Die Energiedichte des Vakuums zwischen den Galaxien steigt hyperbolisch mit ~1/Abstand^2 von den Orten geringster Energiedichte zu den Galaxien hin an


so so, jetzt gilt dein berühmtes 1/r^2 sogar zwischen den Galaxien....
#1254:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb schon, daß Newton die Gravitationskonstante G empirisch gefunden hat für Punktmassen, ich aber mit volumenhaltigen Energiefeldern rechne (R0 [m³]), also muß ich vom eindimensionalen Kraftvektor zwischen zwei Punkten auf ein dreidimensionales Feld umdefinieren, da mein Modell mit Drücken [N/m²] rechnet. Folglich muß ich den empirischen Wert G mit 1m² multiplizieren.

Der MAschinenbaustudent hat normalerweise im Grundstudium ein Fach "Technische Mechanik" da gibts normalerweise ein Kapitel "Schwerpunktberechnung". Da wird das ganz normale Newtonsche Gravitationsgesetz auf volumenhaltige Körper angewandt - durch Integration, OHNE irgendwelche Gravitationskonstanten umzudefinieren.

Der obenzitierte Beitrag und die Vorstellung, daß der Autor jemals Maschinenbau studiert haben soll sind 2 Dinge die nicht zusammengehen.

Ja, werter Weltmeister, und als Maschinenbaustudent habe ich auch gelernt, daß Kräfte über Drücke erzeugt werden und nicht Drücke über punktförmig angreifende Kräfte. Ihr verwechselt hier ständig Ursache und Wirkung: Die Ursache einer Kraft ist ein drückendes Feld, weil Felder nur drücken können, sofern sie größer als Nichts sind. Einzig eure eindimensionalen Strings können abgeblich Kräfte ausüben, aber solange ihr kein Modell habt, mit dem ihr im Experiment eine volumenlose physische Entität darstellen könnt, bleiben die Stringtheorien reine Mathematik, genauso wie eure 4-dimensionale Raumzeit.

Eine resultierende Feldwirkung als "Kraft" auf einen Schwerpunkt zu beziehen hat nichts mit einer Gravitationskonstanten zu tun, denn wenn es eine solche G-Konstante gibt, dann wäre dies eine Feldkonstante und keine Punktkonstante à la Newton/RT. Die Annahme 1/r² mit r bis unendlich im Newton-/RT-Modell ist mit Sicherheit falsch und funktioniert nur im "leeren Raum" oder dessen Pendant, der einsteinschen Raumzeit. Sobald das Vakuum aus etwas besteht, und ich hab euch ja Quellen genannt, in denen von Vakuumenergiedichte gesprochen wird, könnt ihr euer "bis unendlich" in die graue Tonne entsorgen.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kommt doch mal rüber mit Erklärungen von Raum, Materie/Masse, Zeitentstehung, Gravitationsentstehung, dann können wir ja unsere Vorstellungen vergleichen. Aber bisher kommt da von euch NULL,

Das kommt von einem, der noch nicht mal seine eigenen ad-hoc Annahmen, wie Dichteverteilung ~1/r^2 erklären kann.

Erstmal habe ich es dir erklärt. Wenn dir die Erklärung nicht gefällt, ist das deine Sache. Und ich wäre ja froh, wenn ihr wenigsten eine Erklärung für die von mir angeführten Begriffe hättet, aber nichts da, noch nicht mal eine falsche Erklärung, sondern gar keine!

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 08.11.2011, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1255:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und noch eine Quizfrage: Wieso ist die kinetische (schreibst Du selbst) Energie m*v² und nicht 1/2 m*v² ?
Weil die Feldenergie aus 2 Halbwellen besteht, ich muß ja einmal von Null auf c0 beschleunigen und dann wieder von c0 auf Null verzögern beim Oszillator. Also hab ich 2·m·v²/2.

Das ist ja noch viel merkwürdiger! Und widerspricht der Definition der kin. Energie, auch der Hamiltonformalismus (Zusammenhang zwischen Energie und Impuls) funktioniert nicht mehr.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... folgt die Gleichung E = m·c0², für m0 = E0/c0².
Und was ist jetzt also m0? Die Masse eines Photons? Bedenke die Folgen, die das hätte! (Z.B. wäre die SRT falsch)
Für mich ist die SRT falsch, weil sie von Inertialsystemen ausgeht und so etwas gibt es nicht im Universum, da es keine gravitationsfreien Räume gibt. Die SRT ist genauso eine Idealisierung wie Newtons Punktmassen, man kann so rechnen, aber man beschreibt damit halt nicht die Natur.

Die SRT ist zwar eine Idealisierung (wie letztlich jede Theorie in jeder Naturwissenschaft), aber das ist absolut wurst, solange sie die Resultate so hervorragend voraussagt. Zum Beispiel erklärt die SRT, warum man in einem Beschleuniger, je näher das Teilchen an die LG kommt, hyperbolisch mehr Energie zur Beschleunigung aufwenden muß:



Diese Werte vorauszusagen, sowie Betrag und Richtung der dabei entstehenden Synchrotronstrahlung, dürfte ohen die SRT sehr schwer fallen und mit Deinem Ansatz sogar unmöglich sein..

uwebus hat folgendes geschrieben:
... aber ich liefere halt auch einen Grund dafür, warum die Elektronen nicht bis zum Kern durchfallen.

Den Grund liefert doch die Quantenelektrodynamik. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten einer e- Ladungswolke um einen Kern kann man quantenmechanisch berechnen.
#1256:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und dies scheint mir auch sinnvoll, denn eine Welle verlangt ja Energiezufluß vom Schwanz zum Kopf, damit der Kopf weiter vordringen kann. Je größer der Weg wird zwischen Schwanz und Kopf, desto geringer wird der Impuls, der vorn ankommt, das heißt, eine Welle nimmt an Transportenergie ab. Wie man diesen Verlust nun am besten berechnet sei einem Physiker überlassen, aber zu behaupten, eine Welle könne sich verlustfrei durch das Vakuum bewegen ist eine nicht hinnehmbare Annahme, die nur für kurze Entfernungen akzeptabel erscheint.


Kann mir das mal irgendjemand erklären?
#1257:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach ja toller Satz:
Zitat:
Die Energiedichte des Vakuums zwischen den Galaxien steigt hyperbolisch mit ~1/Abstand^2 von den Orten geringster Energiedichte zu den Galaxien hin an


so so, jetzt gilt dein berühmtes 1/r^2 sogar zwischen den Galaxien....

Ja, du mußt halt den Satz richtig lesen. Unsre Galaxie hat im Verhältnis zum Abstand zur Andromeda einen kleinen Durchmesser, also mache ich das, was auch ihr macht, ich vereinfache und nehme die Galaxie als "sphärisch und homogen" an und dann gilt das 1/r² vom Galaxienrand bis zu dem Punkt, wo von der Andromeda aus die gleiche Energiedichte erreicht wird. Und das gleiche mache ich bei Sonnen und siehe da, die Abstandsberechnung Sonne-Proxima Centauri funktioniert nahezu perfekt und auch der Abstand Milchstraße-Andromeda liegt ja nicht so ganz daneben, wenn man mal davon ausgeht, daß die geschätzten Galaxienmassen ziemlich ungenau sind. Und bei Atomen und Molekülen funktioniert es auch nicht schlecht, immer mit ein- und demselben Modell.

Schau doch mal nach auf Seite 32 (Skizze), da habe ich das 1/r² für das Shapiroexperiment verwendet, und siehe da, es kommt ein Wert raus, der genau da liegt, wo der Herr Shapiro ihn auch gemessen hat. Also eure Kritik am 1/r² solltet ihr nochmals überdenken, denn die vielen "falschen" richtigen Vorhersagen folgen alle aus dieser aus eurer Sicht "unbegründeten ad-hoc-Annahme".
#1258:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
t.

Und bei welcher Entfernung dann Lichtwellen nicht mehr auf eine einzelnen Strahlenquelle zurückzuführen sind, kann ich nicht sagen, aber in Analogie zur Akustik ist bekannt, daß ein Hochtöner gut zu orten ist, ein Tieftöner jedoch nicht mehr. Warum also sollten sich Lichtwellen da vom Prinzip her von Schallwellen unterscheiden? Wenn die Hintergrundstrahlung ermüdetes Licht ist, dann verhält sie sich analog zu tiefen Tönen in der Akustik, die Wellen laufen kreuz und quer, kommen von überrall und nirgends.


Würdest du dann bitte den Herstellern von Radargeräten schreiben, dass ihre Geräte unmöglich den Ort und die Bewegungsrichtugn eines Objektes zeigen können, weil in den Frequenzbereichen alles verschwommen ist!
Danke!
Daumen hoch!

P.S. das mit den tiefen Tönen schlechter Orten liegt nicht an den Schallwellen, sondern am Abstand der menschlichen Ohren voneinander! Mit den Augen rollen
#1259:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Je größer der Weg wird zwischen Schwanz und Kopf, desto geringer wird der Impuls, der vorn ankommt

Ich glaube, er verarscht uns ... Lachen
#1260:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 20:26
    —
[quote="Alchemist" postid=1703024]
uwebus hat folgendes geschrieben:


Deine Falschbetrachtung von Einheiten ist ja kaum auszuhalten!
Du schreibst:
Zitat:
Bei H 1426+428 wird rotverschobene Strahlung der Elemente Ca, Mg und Na gemessen. Die Werte liegen bei Ca um die 4300 Å, bei Mg bei ca. 5820 Å und bei Na bei etwa 6600 Å.
Nach dem Fraunhofer Sonnenspektrum liegen Ca bei ca. 393 Å, Mg bei 518 und Na bei 589 Å, so daß man diese Werte wegen der Sonnennähe als Laborwerte betrachten kann. Gehe ich von folgender vereinfachender Betrachtung aus,


Die Tabellenwerte des Sonnenspektrums sind in Nanometern angegeben! DU machst daraus Angstroem!
Mit den Augen rollen

Richtig, in der ersten Tabelle sind nm angegeben, damit muß ich also die Vergleichstabellen umrechnen, aber das ändert nichts am Prinzip der Betrachtung. Mir geht es einfach darum aufzuzeigen, daß in einem Vakuum, in dem eine Energiedichte angenommen und sogar gemessen wird, Licht sich nicht verlustlos ausbreiten kann. Der Beitrag ist ja aus meiner HP entfernt, steht aber noch im Server, ich werde mich gelegentlich mal daranmachen, ihn umzurechnen und sehen, was dabei rauskommt.
#1261:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 20:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
t.

Und bei welcher Entfernung dann Lichtwellen nicht mehr auf eine einzelnen Strahlenquelle zurückzuführen sind, kann ich nicht sagen, aber in Analogie zur Akustik ist bekannt, daß ein Hochtöner gut zu orten ist, ein Tieftöner jedoch nicht mehr. Warum also sollten sich Lichtwellen da vom Prinzip her von Schallwellen unterscheiden? Wenn die Hintergrundstrahlung ermüdetes Licht ist, dann verhält sie sich analog zu tiefen Tönen in der Akustik, die Wellen laufen kreuz und quer, kommen von überrall und nirgends.


Würdest du dann bitte den Herstellern von Radargeräten schreiben, dass ihre Geräte unmöglich den Ort und die Bewegungsrichtugn eines Objektes zeigen können, weil in den Frequenzbereichen alles verschwommen ist!
Danke!
Daumen hoch!

P.S. das mit den tiefen Tönen schlechter Orten liegt nicht an den Schallwellen, sondern am Abstand der menschlichen Ohren voneinander! Mit den Augen rollen

Alchemist, die Hintergrundstrahlung kommt von überall und nirgends, schwankt allerding in unterschiedlichen Stärken, auch dazu hatte ich schon mal etwas gesagt. Wenn Licht im Universum nachweislich an Massen abgelenkt wird, dann tritt ein prismenähnlicher Effekt auf, der sich mit zunehmender Entfernung verstärkt. Und wenn Licht ermüdet, dann tritt dieser Effekt der Ablenkung besonders bei langwelligem Licht, also bei Strahlung, die schon sehr lange unterwegs ist und damit an einer riesigen Zahl von ablenkenden Massen vorbeigeflogen ist, in Erscheinung. Und die Hintergrundstrahlung ist nun mal langwellig und damit lange unterwegs, das nimmt ja auch das Urknallmodell an. Also wirst du bei der Hintergrundstrahlung keine einzelnen Strahlenquellen mehr ausmachen können. Du mit deinem Radar sprichst von langwelliger Strahlung auf kurzen Entfernungen, ich spreche von ursprünglich kurzwelliger Strahlung auf Millarden Lichtjahren langen Reisen. Im Universum bewegt sich alles, d.h. der Lichtweg wird ständig unterschiedlich "gekrümmt", irgendwann endet alles in einem Strahlungsgemisch. Die Galaxien, die wir heute im Osten sehen, haben vor Milliarden Jahren andere Positonen gehabt, das Licht bewegt sich doch nicht geradlinig durch das Universum, sondern fährt Achterbahn.
#1262:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 20:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Je größer der Weg wird zwischen Schwanz und Kopf, desto geringer wird der Impuls, der vorn ankommt

Ich glaube, er verarscht uns ... Lachen

Nein, step, eine Welle in der Luft wird vorwärts getrieben durch die hinter ihr wieder zusammenströmende Luft. Die Welle verdrängt ja Luft seitlich, wie du feststellen kannst, wenn du Fahrrad fährst, und die Luft schließt sich hinter dir wieder. Und im Vakuum passiert das gleiche, die Welle, als Feld betrachtet, verdrängt das "ruhende" Vakuum, das schließt sich wieder hinter der Welle und treibt sie an. Und so wie eine Luftwelle Energie verliert, aber mit konstanter Geschwindigkeit läuft, so macht das auch ein Photon, denn das ist ja auch nichts anderes als eine Energieportion in einem sie umgebenden Energiefeld. Ich hab euer Problem nicht, da ich nicht zwischen Masse und Energie unterscheide, beide bilden Felder.

Ob mein Modell nun das Gelbe vom Ei ist, weiß ich nicht, aber es erklärt mir viele Dinge recht gut zur Empirie passend, die bei euch noch völlig unerklärt sind. Ist doch schon mal was.
#1263:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 23:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und noch eine Quizfrage: Wieso ist die kinetische (schreibst Du selbst) Energie m*v² und nicht 1/2 m*v² ?
Weil die Feldenergie aus 2 Halbwellen besteht, ich muß ja einmal von Null auf c0 beschleunigen und dann wieder von c0 auf Null verzögern beim Oszillator. Also hab ich 2·m·v²/2.

Das ist ja noch viel merkwürdiger! Und widerspricht der Definition der kin. Energie, auch der Hamiltonformalismus (Zusammenhang zwischen Energie und Impuls) funktioniert nicht mehr.

Gut, laß Ekin erstmal weg und ersetz es durch EFeld. Ekin bezieht sich nur auf die Endgeschwindigkeit v im Gleichgewichtsradius, daß die Energie im Oszillator aber 2x vorhanden sein muß, einmal im Expansionsbereich und einmal im Kompressionsbereich, davon gehe ich aus. Bei v = vmax bzw. bei Ekin= m·vmax²/2 im Gleichgewichtshorizont heben sich die Wirkungen actio und reactio auf, aber die beiden Teilfelder besitzen ja zusammen weiterhin die Feldenergie, um mrg auf vmax zu beschleunigen bzw. zu verzögern, die der kinetischen Energie äquivalente Feldenergie bleibt ja erhalten.

Und jetzt kommt halt die Frage aller Fragen:

Wenn die kinetische Energie in radialer Richtung proportional v² ist und für v ein sinusförmiger Verlauf angenommen wird, dann gilt Ekin ~ sin²x, bei Energiekonstanz des Feldes folgt sin²x+cos²x = konstant. Was ist jetzt das sin²x? Das entspräche der gravitierenden Wirkung des Feldes in radialer Richtung. Und was wäre dann das cos²x? Da behaupte ich, das entspricht dem elektromagnetischen Anteil des Feldes, d.h. es gibt keine Feldruhelagen bei v=0 wie bei einem Kolben im Verbrennungsmotor, sondern der Feldimpuls läuft 90° versetzt im Feld, also in tangentialer Richtung, und das ergibt bei gegenseitiger Feldverdrängung das, was ihr Spin nennt.

Energie kann nicht stehenbleiben wie eine Uhr, sie erfordert Bewegung, also muß in den Endlagen der radialen Oszillation eine tangentiale Spinbewegung die kinetische Energie darstellen. Hierzu habe ich erst eine Modellvorstellung entwickelt mit meinen "Spintrichtern", aber da fehlt noch ein Haufen Detailarbeit, um das richtig auf die Reihe zu bekommen.

Wenn ich jetzt beide Bewegungsenergien sin²x und cos²x als kinetische Energie betrachte, dann stimmt E = Ekin = m·vmax², Gravitationswirkung und elektromagnetische Wirkung wirken gegeneinander, was den Schwebeeffekt zweier Massen aufeinander erklärt. Ich hab mal versucht dies mit einem Brummkreisel zu vergleichen, drückt der Antrieb mit seinem Gewicht nach unten, dreht der Kreisel schneller,hebt sich der Antrieb wieder, wird der Kreisel aufgrund der Hubarbeit langsamer. Der Kreisel aber bleibt nie stehen, er ist ein Perpetuum mobile.

Also bleibt hier genügend Raum für eure Phantasie, mal so einen Kreisel noch besser zu modellieren als ich das bisher zustande gebracht habe. Allerdings müßtet ihr dann ein Feldmodell wie ich zugrundelegen statt Teilchen und Vakuum getrennt zu betrachten.



Zitat:
Zum Beispiel erklärt die SRT, warum man in einem Beschleuniger, je näher das Teilchen an die LG kommt, hyperbolisch mehr Energie zur Beschleunigung aufwenden muß:

Das sagt mein Modell auch: Ich kann ein Feld nur mit einem anderen Feld beschleunigen, ich muß ja Druck ausüben. Und der Druck steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit (analog zum Luftwiderstand), hinzu kommt das, was ich virtuelle Masse nenne, also das verdrängte Vakuum, was sich um das beschleunigte Feld in Form einer Verdrängungswelle bildet. Wie die Beschleunigungskurve energetisch jetzt genau aussieht, das habe ich noch nicht überlegt, aber sie wird steiler verlaufen als eine Parabel y=x², weil ja das zu verdrängende Volumen infolge der mit zunehmenden Geschwindigkeit sich vergrößernden Verdrängungswelle ansteigt. Dazu brauche ich keine SRT, da reicht mit eine Analogie zur Aerodynamik. Und da ein elektromagnetisches Feld sich auch nur mit c0 bewegt, kann ich mittels eines Magnetfeldes ein Teilchen nur bis maximal c0 beschleunigen, weil dann zwischen Magnetfeld und Teilchenfeld kein Differenzdruck mehr da ist, der beschleunigend wirken könnte, denn das Magnetfeld selbst muß ja auch den Vakuumwiderstand überwinden.

Zitat:
Diese Werte vorauszusagen, sowie Betrag und Richtung der dabei entstehenden Synchrotronstrahlung, dürfte ohen die SRT sehr schwer fallen und mit Deinem Ansatz sogar unmöglich sein.

Also die Vorhersage der Werte ist sicherlich schwierig, aber der beobachtbare Effekt eines zunehmenden Energieaufwandes läßt sich wie gezeigt mittels der Aerodynamik darstellen.

Zitat:
Den Grund liefert doch die Quantenelektrodynamik. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten einer e- Ladungswolke um einen Kern kann man quantenmechanisch berechnen.

Das glaube ich dir aufs Wort. Ich will euch doch nicht eure Modelle madig machen, die sind bestens auf die Empirie eingestellt wie ein Medikament auf eine Krankheit, ich will aber die Begriffe erklären, mit denen ihr arbeitet. Dazu gehören eben auch Bindungsabstände, Atomdurchmesser, elektromagnetisches Feld, Gravitationsfeld, Gravitationskonstante, Vakuumwellenwiderstand und was da noch so rumschwirrt ohne Erklärungen.
#1264:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 00:13
    —
Ich habe selten einen Text gesehen, in dem so viele physikalische Begriffe falsch benutzt und soviele Fehler eingebaut wurden.
Wirklich erstaunlich! Geradezu grausam!
Mit den Augen rollen
#1265:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 00:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe selten einen Text gesehen, in dem so viele physikalische Begriffe falsch benutzt und soviele Fehler eingebaut wurden.
Wirklich erstaunlich! Geradezu grausam!
Mit den Augen rollen

Das geht jetzt aber schon ein viertel Jahr so. Heute hat Uwe aber ganz deutlich Bewiesen das es ihm an absolut notwendigen Grundkenntnissen in Sachen Mathematik, Physik und Mechanik fehlt.
Ich kenne deine Motivation ja nicht warum du ihm immer wieder antwortest. Respekt für dein Durchhaltevermögen. Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.
#1266:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 00:26
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe selten einen Text gesehen, in dem so viele physikalische Begriffe falsch benutzt und soviele Fehler eingebaut wurden.
Wirklich erstaunlich! Geradezu grausam!
Mit den Augen rollen

Das geht jetzt aber schon ein viertel Jahr so. Heute hat Uwe aber ganz deutlich Bewiesen das es ihm an absolut notwendigen Grundkenntnissen in Sachen Mathematik, Physik und Mechanik fehlt.
Ich kenne deine Motivation ja nicht warum du ihm immer wieder antwortest. Respekt für dein Durchhaltevermögen. Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.


Ich schaetze, ich kann solchen bullshit hier nicht einfach unkommentiert stehen lassen.

Ich wollte auch erst ausführlich antworten, aber ich bin zu müde und...das wird wohl wieder mal verlorene Anstrengung sein
#1267:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 12:17
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe selten einen Text gesehen, in dem so viele physikalische Begriffe falsch benutzt und soviele Fehler eingebaut wurden.
Wirklich erstaunlich! Geradezu grausam!
Mit den Augen rollen

Das geht jetzt aber schon ein viertel Jahr so. Heute hat Uwe aber ganz deutlich Bewiesen das es ihm an absolut notwendigen Grundkenntnissen in Sachen Mathematik, Physik und Mechanik fehlt.
Ich kenne deine Motivation ja nicht warum du ihm immer wieder antwortest. Respekt für dein Durchhaltevermögen. Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.


Weißt du, ich freue mich wenigstens, dass hier offensichtlich auch user mitlesen, die sich nicht beteiligen. Das alleine ist für mich schon Motivation genug.

Ich habe gerade nochmal uwes Posting gelesen und wollte was dazu schreiben....aber nein. Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll. Schulterzucken
#1268:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 12:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe selten einen Text gesehen, in dem so viele physikalische Begriffe falsch benutzt und soviele Fehler eingebaut wurden.
Wirklich erstaunlich! Geradezu grausam!
Mit den Augen rollen

Das geht jetzt aber schon ein viertel Jahr so. Heute hat Uwe aber ganz deutlich Bewiesen das es ihm an absolut notwendigen Grundkenntnissen in Sachen Mathematik, Physik und Mechanik fehlt.
Ich kenne deine Motivation ja nicht warum du ihm immer wieder antwortest. Respekt für dein Durchhaltevermögen. Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.


Weißt du, ich freue mich wenigstens, dass hier offensichtlich auch user mitlesen, die sich nicht beteiligen. Das alleine ist für mich schon Motivation genug.


Ich lese schon die ganze Zeit mit und auch ich bewundere eure Hartnäckigkeit. Ich denke jeder, der auch nur rudimentär Ahnung von Mathematik hat, hat mittlerweile begriffen, das uwebus' Theoorie nicht stimmen kann.
#1269:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 12:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe selten einen Text gesehen, in dem so viele physikalische Begriffe falsch benutzt und soviele Fehler eingebaut wurden.
Wirklich erstaunlich! Geradezu grausam!
Mit den Augen rollen

Das geht jetzt aber schon ein viertel Jahr so. Heute hat Uwe aber ganz deutlich Bewiesen das es ihm an absolut notwendigen Grundkenntnissen in Sachen Mathematik, Physik und Mechanik fehlt.
Ich kenne deine Motivation ja nicht warum du ihm immer wieder antwortest. Respekt für dein Durchhaltevermögen. Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.


Weißt du, ich freue mich wenigstens, dass hier offensichtlich auch user mitlesen, die sich nicht beteiligen. Das alleine ist für mich schon Motivation genug.

Ich habe gerade nochmal uwes Posting gelesen und wollte was dazu schreiben....aber nein. Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll. Schulterzucken


Ich finde das sehr verdienstvoll, wie Du, step oder VanHanegem uwes Thesen gegenüber tretet - mit Fachwissen, Engagement und Geduld. Ich habe versucht, der Auseinandersetzung zu folgen, was allerdings an Grenzen stößt. Danke auch im Namen der Nicht-Physiker hier! Daumen hoch!

Bei uwebus verstehe ich die Motivation nicht ganz. Aber das wäre eine andere Diskussion ...-
#1270:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 12:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn die kinetische Energie in radialer Richtung ...

Kinetische Energie hat keine Richtung.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... proportional v² ist und für v ein sinusförmiger Verlauf angenommen wird, dann gilt Ekin ~ sin²x, ...

Ja. Ist die Gravitation dann nach innen gerichtet, wenn v nach innen gerichtet ist?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... bei Energiekonstanz des Feldes folgt sin²x+cos²x = konstant.

sin²x+cos²x = konstant folgt nicht, sondern gilt immer.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt das sin²x? Das entspräche der gravitierenden Wirkung des Feldes in radialer Richtung.

Willst Du damit sagen, daß die Gravitationskraft z.B. eines Planeten oszilliert mit der Zeit? Würde das nicht bedeuten, daß sie sich im Mittel aufhebt und es gar keine makroskopische Gravitation geben kann?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und was wäre dann das cos²x? Da behaupte ich, das entspricht dem elektromagnetischen Anteil des Feldes, ...

Das ist ja in der Tat höchst erstaunlich! Willst Du damit sagen, daß anders als bei einer normalen Oszillaztion (etwa einer Masse an einer Feder) die kinetische Energie in Deinem Modell nicht periodisch in potenzielle E. umgewandelt wird, sondern stattdessen in elektromagnetische Energie? Wie erklärst Du, daß es Objekte gibt, die elektrisch (fast) neutral sind, aber eine Masse haben, z.B. Neutronen oder auch Planeten?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... d.h. es gibt keine Feldruhelagen bei v=0 wie bei einem Kolben im Verbrennungsmotor, sondern der Feldimpuls läuft 90° versetzt im Feld, also in tangentialer Richtung, und das ergibt bei gegenseitiger Feldverdrängung das, was ihr Spin nennt.

Das ist völlig unverständlich, und ergeben tut sich da gar nichts.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt beide Bewegungsenergien sin²x und cos²x als kinetische Energie betrachte, ...

Moment mal, eben war der cos-Anteil doch noch elektromagnetische Feldenergie, oder?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... dann stimmt E = Ekin = m·vmax², Gravitationswirkung und elektromagnetische Wirkung wirken gegeneinander, was den Schwebeeffekt zweier Massen aufeinander erklärt.

Der "Schwebeeffekt" ist bereits durch die existierende Physik erklärt, nämlich durch die gegenseitige elektrische Abstoßung der Elektronenhüllen an den Grenzflächen.

Außerdem müßte nach Deinem Modell ja die Kopplungskonstanten der Gravitation und des EM-Feldes gleich sein (also die Kräfte "gleichstark"). Wieso gibt es dann Phänomene wie Licht, Neutrinos, Neutronen und Planeten, bei denen offensichtlich eine der Kräfte dramatisch überwiegt?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal versucht dies mit einem Brummkreisel zu vergleichen, drückt der Antrieb mit seinem Gewicht nach unten, dreht der Kreisel schneller,hebt sich der Antrieb wieder, wird der Kreisel aufgrund der Hubarbeit langsamer. Der Kreisel aber bleibt nie stehen, er ist ein Perpetuum mobile.

Wie bitte? Der hat doch ne Antriebswelle zur Kraftübertragung, oder? Und ein PM ist er auch nicht, was Du siehst, wenn Du ihn eine Zeitlang einfach laufen läßt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also bleibt hier genügend Raum für eure Phantasie, mal so einen Kreisel noch besser zu modellieren als ich das bisher zustande gebracht habe. Allerdings müßtet ihr dann ein Feldmodell wie ich zugrundelegen statt Teilchen und Vakuum getrennt zu betrachten.

Nixda. Dein Modell wirf mehr Unstimmigkeiten auf, als es erklärt. Zudem ist es voller Anfängerfehler. Daher machen wir jetzt gar nichts, sondern arbeiten lieber an den guten Modellen weiter.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel erklärt die SRT, warum man in einem Beschleuniger, je näher das Teilchen an die LG kommt, hyperbolisch mehr Energie zur Beschleunigung aufwenden muß:
Das sagt mein Modell auch: ... Verdrängungswelle ... Wie die Beschleunigungskurve energetisch jetzt genau aussieht, das habe ich noch nicht überlegt, aber sie wird steiler verlaufen als eine Parabel y=x², weil ja das zu verdrängende Volumen infolge der mit zunehmenden Geschwindigkeit sich vergrößernden Verdrängungswelle ansteigt. Dazu brauche ich keine SRT, da reicht mit eine Analogie zur Aerodynamik.

Die Analogie ist aber nicht gegeben. Die Aerodynamik erklärt nicht, warum die aufzuwendende Energie bei Annäherung an die Grenzgeschwindigkeit gegen unendlich geht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diese Werte vorauszusagen, sowie Betrag und Richtung der dabei entstehenden Synchrotronstrahlung, dürfte ohen die SRT sehr schwer fallen und mit Deinem Ansatz sogar unmöglich sein.
Also die Vorhersage der Werte ist sicherlich schwierig, ...

Überhaupt den Effekt der Abstrahlung und dessen Richtung.
#1271:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 12:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

Der "Schwebeeffekt" ist bereits durch die existierende Physik erklärt, nämlich durch die gegenseitige elektrische Abstoßung der Elektronenhüllen an den Grenzflächen.

Außerdem müßte nach Deinem Modell ja die Kopplungskonstanten der Gravitation und des EM-Feldes gleich sein (also die Kräfte "gleichstark"). Wieso gibt es dann Phänomene wie Licht, Neutrinos, Neutronen und Planeten, bei denen offensichtlich eine der Kräfte dramatisch überwiegt?


So etwas kommt nun einmal dabei heraus, wenn man fundamentale und seit langem bekannte und bewiesene Größen wie zum Beispiel die Ladung einfach weglässt.
Schulterzucken

uwe behauptet auch ständig, dass es in der Natur nur drückende Kräfte gäbe, und versucht das ja auch auf molekularer Ebene zu übertragen. (als Beweis für seine Behauptung führt er dann ja angeblich korrekte Molekülabstände auf. Dabei blieben meine Einwände bezüglich a) der willkürlich gewählten "Werte" für die Berechnung und b) der absolut nicht der Realität entsprechenden Ergebnissen).
Mir sind auf den ersten Blick Gegenbeweise eingefallen, die die Behauptung des drückenden Molekülzusammenhaltes und Atombaus widerlegen.
#1272:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 14:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe selten einen Text gesehen, in dem so viele physikalische Begriffe falsch benutzt und soviele Fehler eingebaut wurden.
Wirklich erstaunlich! Geradezu grausam!
Mit den Augen rollen

Alchemist, für mich ist die Physik "grausam", weil sie mit einer großen Zahl von Begriffen arbeitet, die sie nicht erklären kann.
Fangen wir wieder an mit den drei Grundgrausamkeiten der Physik, mit dem mks-System.
Raum - Masse - Zeit. Damit hatte ich als schon "alter Sack" einmal begonnen und nach ein paar Semestern Philosophie auch ein Semester Physik belegt, um mich schlau zu machen, für was diese Begriffe stehen, weil mir Philosophieprofessoren da nur mit Schulterzucken antworten konnten. Und als mir dann auch die Physikprofessoren nur mit Schulterzucken antworten konnten, habe ich Philosophie und Physik an den Nagel gehängt und bin in meinen Bastelkeller gegangen, um mir selbst was zusammenzubauen. Und meine Bastelarbeit hat mich weiter gebracht als all die klugen Leute in den Universitäten, die zucken nämlich heute immer noch mit den Schultern, wenn man sie fragt, für was diese Begriffe stehen.

Ich habe dafür eine große Menge "Auszeichnungen" bekommen, vom Crank über Spinner und Idioten bis hin zum Arschloch. Trotzdem gehe ich meinen Weg weiter, solange mir die crème de la crème der Wissenschaft hier keine Auskünfte geben kann.
#1273:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 14:38
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich lese schon die ganze Zeit mit und auch ich bewundere eure Hartnäckigkeit. Ich denke jeder, der auch nur rudimentär Ahnung von Mathematik hat, hat mittlerweile begriffen, das uwebus' Theoorie nicht stimmen kann.

Na gut, dann stellt doch mal eine eigene vor, dazu seid ihr aber alle zusammen nicht in der Lage, bis hoch zu den Nobelpreisträgern für Physik.

Wer selbst nur Nullen produziert, sollte sich nicht über Zahlen mokieren, auch wenn die nicht immer perfekt zusammenpassen.
#1274:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 14:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Der "Schwebeeffekt" ist bereits durch die existierende Physik erklärt, nämlich durch die gegenseitige elektrische Abstoßung der Elektronenhüllen an den Grenzflächen.



Also Alchemist,
merkst du nicht, daß du schon wieder mit Begriffen arbeitest, die du nicht erklären kannst?
Elektrische Abstoßung, was ist das, wie und durch was wird sie erzeugt?
Was ist ein Elektron, wie und aus was wird es gebildet, wie funktioniert es?
Elektronenhülle, wie und aus was wird sie gebildet?

Eure ganze Physik quillt über von Begriffen, für die ihr keine Erklärungen habt, ihr verliert euch in Beschreibungen von unverstandenen Beobachtungen.
#1275:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 14:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich lese schon die ganze Zeit mit und auch ich bewundere eure Hartnäckigkeit. Ich denke jeder, der auch nur rudimentär Ahnung von Mathematik hat, hat mittlerweile begriffen, das uwebus' Theoorie nicht stimmen kann.

Na gut, dann stellt doch mal eine eigene vor,


Warum sollte ich? Ich muss auch keine neue Religion erfinden, um andere Glaubensauffassungen argumentativ widerlegen zu können.

Zitat:
dazu seid ihr aber alle zusammen nicht in der Lage, bis hoch zu den Nobelpreisträgern für Physik.


Hä, was? Ich habe bisher einige plausible Theorien kennengelernt, die so weit mein Verstand das erfassen konnte ziemlich gut stimmen. Dass Deine Theorie nicht stimmen kann haben Step, Alchemist und VanHegenem bereits einleuchtend erleutert.

Zitat:
Wer selbst nur Nullen produziert, sollte sich nicht über Zahlen mokieren, auch wenn die nicht immer perfekt zusammenpassen.


Bezug?
#1276:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 15:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Der "Schwebeeffekt" ist bereits durch die existierende Physik erklärt, nämlich durch die gegenseitige elektrische Abstoßung der Elektronenhüllen an den Grenzflächen.



Also Alchemist,
merkst du nicht, daß du schon wieder mit Begriffen arbeitest, die du nicht erklären kannst?
Elektrische Abstoßung, was ist das, wie und durch was wird sie erzeugt?
Was ist ein Elektron, wie und aus was wird es gebildet, wie funktioniert es?
Elektronenhülle, wie und aus was wird sie gebildet?

Eure ganze Physik quillt über von Begriffen, für die ihr keine Erklärungen habt, ihr verliert euch in Beschreibungen von unverstandenen Beobachtungen.


Meine Fresse, ich muss doch nicht alles haargenau erklären, um Beobachtungen zu beschreiben und vorauszusagen!
Ich weiß, dass Elektronen im elektrischen Feld abgelenkt werde. Und ich kann berechnen, wie diese abgelenkt werden. Das kann man nachprüfen, das wurde nachgeprüft.
Dazu muss ich weder wissen aus was ein Elektron besteht, noch aus was ein elektrisches Feld besteht! Schulterzucken
Newton wusste auch nicht, wie Gravitation erzeugt wird und trotzdem hat er eine Formel aufgestellt, mit der man die Anziehungskraft berechnen kann!

Und Charles Darwin hatte auch keine Ahnung von Vererbung und Genetik und dennoch hat er den Mechanismus der natürlichen Selektion und die Evolutionstheorie aufgestellt.


Und nein, dein Modell hat bisher gar nichts erklärt, sondern nur einen Riesenhaufen Fragen aufgeworfen
#1277:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 17:09
    —
sry, doppelt

Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 09.11.2011, 17:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1278:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 17:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine resultierende Feldwirkung als "Kraft" auf einen Schwerpunkt zu beziehen hat nichts mit einer Gravitationskonstanten zu tun, denn wenn es eine solche G-Konstante gibt, dann wäre dies eine Feldkonstante und keine Punktkonstante à la Newton/RT.

In der standardmäßig gelehrten Mechanik (etwa TM für Maschbauer) wird die Gravitationswirkung auch als Volumenkraft angewandt. Daher mein Hinweis auf die Schwerpunktberechnung. Die Elastizitätstheorie arbeitet ebenfalls nicht mit Punktkräften sondern mit Spannungen.
Deine daherphantasierte Wortschöpfung "Punktkonstante" soll wohl suggerieren, daß Deine Theorie da was neues bringen würde.
Tut sie aber nicht.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ja, werter Weltmeister, und als Maschinenbaustudent habe ich auch gelernt,....

was Du als Maschinenbaustudent gelernt hast, geht aus Deinen Beiträgen bisher nicht hervor.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Erstmal habe ich es dir erklärt. Wenn dir die Erklärung nicht gefällt, ist das deine Sache.

Ich habe bisher jeden Erklärungsversuch Deinerseits widerlegt. Ob Du darauf antworten willst ist selbstverständlich Deine Sache. Stand der Diskussion ist, daß Du nicht mal Deine eigene ad-hoc Annahme einer Dichteverteilung ~1/r^2 erklären kannst.


uwebus hat folgendes geschrieben:
aber nichts da, noch nicht mal eine falsche Erklärung, sondern gar keine!

Wir hatten doch längst das folgende Beispiel: c=const ist durch Messungen gut gedeckt. Stony hat dann 1905 die Konsistenz der LT mit diesem Postulat gezeigt. Der Unterschied zwischen derartigen wohlerklärten Ansätzen und Deinen unbegründeten ad-hoc Annahmen haben wir doch ausführlich diskutiert. Noch Fragen? Nur her damit!


step hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, er verarscht uns ...

Wenn ich unterstelle, daß er tatsächlich jemals eine Physik- oder TM Prüfung in einem Abitur oder gar Vordiplom MB bestanden hat, tue ich mir schwer mit ner anderen Erklärung.
#1279:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 17:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
aber nichts da, noch nicht mal eine falsche Erklärung, sondern gar keine!

Wir hatten doch längst das folgende Beispiel: c=const ist durch Messungen gut gedeckt. Stony hat dann 1905 die Konsistenz der LT mit diesem Postulat gezeigt. Der Unterschied zwischen derartigen wohlerklärten Ansätzen und Deinen unbegründeten ad-hoc Annahmen haben wir doch ausführlich diskutiert. Noch Fragen? Nur her damit!


Sag mal, geht die Konstanz von c nicht schon aus den Maxwell Gleichungen hervor?
#1280:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 17:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer selbst nur Nullen produziert, sollte sich nicht über Zahlen mokieren, auch wenn die nicht immer perfekt zusammenpassen.

Ja, Wissenschaft produziert nur Theorien, die im engsten Sinne des Wortes niemals bewiesen werden können. Bei Theorien kommt es also darauf an, wie genau sie die Realität abbilden.
Das zentrale Problem wird daran deutlich: Newton + Einstein reichen, um eine Rakete zum Mond zu schicken, was von der Genauigkeit der dafür benötigten Berechnungen her schon damit verglichen wurden, über die Länge eines Fußballfeldes hinweg die Dicke eines Blattes Papier mit einem Dartpfeil zu treffen. Dafür reichen die „Nullen“ also aus, die Newton und Einstein produzieren.
Mit deiner Theorie könnte sich eine Raumschiffbesatzung dagegen auf einen zwar schnellen aber doch recht unangenehmen Tod mehrere Kilometer über der Erdoberfläche einstellen.

@Alchemist & Co.: Vielen Dank für eure Hartnäckigkeit. Ich kann versichern, dass sie für die stillen Mitleser sehr erhellend ist.
#1281:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 18:07
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

@Alchemist & Co.: Vielen Dank für eure Hartnäckigkeit. Ich kann versichern, dass sie für die stillen Mitleser sehr erhellend ist.


Absolut. Und ein Vorbild für Geduld ist dieser Thread auch. Smilie
#1282:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 18:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
aber nichts da, noch nicht mal eine falsche Erklärung, sondern gar keine!

Wir hatten doch längst das folgende Beispiel: c=const ist durch Messungen gut gedeckt. Stony hat dann 1905 die Konsistenz der LT mit diesem Postulat gezeigt. Der Unterschied zwischen derartigen wohlerklärten Ansätzen und Deinen unbegründeten ad-hoc Annahmen haben wir doch ausführlich diskutiert. Noch Fragen? Nur her damit!


Sag mal, geht die Konstanz von c nicht schon aus den Maxwell Gleichungen hervor?

Du hast recht!
Einstein zeigt allerdings im paper von 1905 auf S.901 oben erst, daß die Lorentz Transformation die Konstanz von c erfüllt, dann auf S.907ff in Teil II, daß die MG Lorentz-invariant sind.
#1283:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 18:26
    —
Ich frage mich, warum dieser Thread schon seit 43 Seiten hin- und her genudelt wird. Es ging anfangs mal um die Pioneer-Anomalie, seit gefühlt einem Jahr dagegen nur noch um die Diskursunfähigkeit von Uwebus. Komisch, dass ausgerechnet Menschen wie step und Alchemist ihn so beharrlich weiter füttern...
#1284:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 18:53
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum dieser Thread schon seit 43 Seiten hin- und her genudelt wird. Es ging anfangs mal um die Pioneer-Anomalie, seit gefühlt einem Jahr dagegen nur noch um die Diskursunfähigkeit von Uwebus. Komisch, dass ausgerechnet Menschen wie step und Alchemist ihn so beharrlich weiter füttern...


Würdest du einem Kreationisten nicht auch antworten?
#1285:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 19:08
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum dieser Thread schon seit 43 Seiten hin- und her genudelt wird. Es ging anfangs mal um die Pioneer-Anomalie, seit gefühlt einem Jahr dagegen nur noch um die Diskursunfähigkeit von Uwebus. Komisch, dass ausgerechnet Menschen wie step und Alchemist ihn so beharrlich weiter füttern...

Es ist nicht etwa, weil wir glauben, daß man so die Wissenschaft weiterbringen oder gar uwebus überzeugen könnte. Aber ich bilde mir ein, daß zwei Dinge vielleicht für Leser interessant sein könnten, vor allem wenn sie nicht direkt mit Wissenschaft zu tun haben:

- einige typische Beispiele wissenschaftlicher Kritik am konkreten Beispiel aufzuzeigen
- uwebus als Studienobjekt in vivo, in bezug auf seine ideologischen und selbstimmunisierenden Tendenzen

Aber ich habe auch schon mehrfach gedacht, daß es jetzt wirklich genug ist ...
#1286:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 19:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sag mal, geht die Konstanz von c nicht schon aus den Maxwell Gleichungen hervor?

Ja, die MG beinhalten eine konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Wellen und nennen diese c. Und die MG sind auch ("zufällig") lorentzinvariant. Allerdings bezog sich VanHanegem ja auf den empirischen Nachweis dieser Konstanz. Und um diesen wurde ein großes Bohei gemacht, noch im Vorfeld der SRT, das Stichwort lautet hier "Lichtäther".
#1287:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 20:58
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht etwa, weil wir glauben, daß man so die Wissenschaft weiterbringen oder gar uwebus überzeugen könnte. Aber ich bilde mir ein, daß zwei Dinge vielleicht für Leser interessant sein könnten,


Ja, es ist interessant.
#1288:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 20:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn die kinetische Energie in radialer Richtung ...

Kinetische Energie hat keine Richtung.

aber Impulse, und die kann ich in kinetische Energie umrechnen.
Zitat:
Ja. Ist die Gravitation dann nach innen gerichtet, wenn v nach innen gerichtet ist?

So ist es, das äußere Feld, sphärisch gerechnet, "hämmert" in Richtung Zentrum und versucht es zu komprimieren und das innere Feld wehrt sich dagegen, indem es, wenn der Hammerimpuls abgebremst ist, den "Hammer" zurücktreibt (vollelastischer Stoß). Versuch es selbst einmal mit einem Schmiedehammer auf einen Amboß zu schlagen, du wirst sehen, der Hammer fliegt dir um die Ohren.

Zitat:
sin²x+cos²x = konstant folgt nicht, sondern gilt immer.

So doof bin ich nun auch wieder nicht.

Zitat:
Willst Du damit sagen, daß die Gravitationskraft z.B. eines Planeten oszilliert mit der Zeit? Würde das nicht bedeuten, daß sie sich im Mittel aufhebt und es gar keine makroskopische Gravitation geben kann?

Ich habe doch einen oszillierenden Gleichgewichtshorizont rg zwischen "Hammer" und "Amboß" ermittelt und die Energiedichte des Hammers EDrg an der Oberfläche des Ambosses dazu. Wenn sich nun Felder vereinigen, dann bilden sie ein gemeinsames Feld mit den Eigenschaften eines Archefeldes, d.h. der Hammer ist z.B. das Gravitationsfeld der Erde und der Amboß die Erde selbst. Oder der Hammer ist das Gravitationsfeld eines Sauerstoffatoms und das Atom der Amboß. Also gilt die Feldcharakteristik einer Arche für beliebig große Körper. Und daraus haben ich die Gravitationsgleichung entwickelt, die innerhalb des Sonnensystems praktisch mit der Newtongleichung zwischen zwei Punktmassen identisch ist. Und mit der gleichen Methode habe ich die Größen von Atomen und einfachen Molekülen berechnet und auch hier überwiegend Werte ermittelt, die mit den Tabellenwerten der Quantenmechanik kompatibel sind. Und mit der radialen Komponente des Hammers erzeuge ich im Amboß eine Wechselwirkung, die zur Oszillation des Ambosses führt und wenn ich diese Oszillation als Sinusschwingung betrachte, dann ergibt sich hier bei einer Arche genau der Wert für eine Oszillation, die ihr über irgendwelche Formelkombinationen als Planckzeit zu Papier bringt.

Mein Archemodell führt also auf unterschiedlichen Gebieten zu Wertevorhersagen, die ich in euren Physikbüchern finde, wobei aber in keinem Physikbuch eine technische Erklärung für das Hammer-Amboßprinzip zu finden ist. Das hatten wir ja nun schon zur Genüge diskutiert, das mks-System hängt in der Physik und auch in der Philosophie noch vollkommen unverstanden in der Luft. Daß ich jetzt nicht in der Lage bin, ein perfektes Modell vorzulegen, ist selbstverständlich, aber die Idee scheint zu funktionieren, das mks-System damit erklären zu können. Eine Substanz und ein Prinzip reichen, um das Universum darauf zurückzuführen.

Zitat:
Das ist ja in der Tat höchst erstaunlich! Willst Du damit sagen, daß anders als bei einer normalen Oszillaztion (etwa einer Masse an einer Feder) die kinetische Energie in Deinem Modell nicht periodisch in potenzielle E. umgewandelt wird, sondern stattdessen in elektromagnetische Energie? Wie erklärst Du, daß es Objekte gibt, die elektrisch (fast) neutral sind, aber eine Masse haben, z.B. Neutronen oder auch Planeten?

Die Frage ist jetzt, was potentielle Energie ist. Energie hat die Dimension [kg·m²/s²], d.h. man kann hier die Zeit nicht eliminieren und Zeit bedeutet technisch Veränderung. Energie kann nicht "stehenbleiben". Also muß der Amboß seine Reaktion in Form von Bewegungsenergie speichern, und da fällt mir nur die elektromagnetische Möglichkeit ein, weil ja der Amboß zurückfedert, also der Gravitation entgegenwirkt. Und am Gleichgewichtshorizont gleichen sich halt die Wirkung des Hammers und die Gegenwirkung des Ambosses periodisch aus.
Was technisch als Kompressionsenergie bezeichnet wird, ist letztendlich elektromagnetische Energie, denn sie beruht ja auf Druck und Druck entsteht durch Impulse. Das mag euch alles sehr merkwürdig vorkommen, aber dann erklärt mir mal, wie eine Energieeinheit aussehen soll, wenn ihr die Zeit eliminiert, welche Dimension hätte dann diese "Energie"?

Zitat:
Das ist völlig unverständlich, und ergeben tut sich da gar nichts.

Unverständlich für euch, für mich selbstverständlich, ich kann einem Feld nicht die Zeit nehmen, dann bliebe es stehen und es gäbe keinen Grund, wieder anzufangen zu laufen. Der Energie die Zeit zu nehmen bedeutete das Kausalitätsprinzip infrage zu stellen.

Zitat:
Moment mal, eben war der cos-Anteil doch noch elektromagnetische Feldenergie, oder?

Ist das elektromagnetische Feld etwa nicht dynamisch? Hammer und Amboß stehen in einer dynamischen Wechselwirkung, weil Energie die Urform des mks-Systems darstellt (Raum-Masse-Zeit).

Zitat:
Der "Schwebeeffekt" ist bereits durch die existierende Physik erklärt, nämlich durch die gegenseitige elektrische Abstoßung der Elektronenhüllen an den Grenzflächen.

Das hatten wir schon. Erklär mal die Begriffe, wie da was sich gegenseitig abstößt und warum.

Zitat:
Außerdem müßte nach Deinem Modell ja die Kopplungskonstanten der Gravitation und des EM-Feldes gleich sein (also die Kräfte "gleichstark").

Sind sie doch, wir laufen doch alle auf dem Gleichgewichtshorizont der Erde herum.

Zitat:
Wieso gibt es dann Phänomene wie Licht, Neutrinos, Neutronen und Planeten, bei denen offensichtlich eine der Kräfte dramatisch überwiegt?

Ich bin nicht allwissend, nur zum Neutron: Da gibt es eine Beobachtung, daß, läßt man ein Neutron auf eine Metallplatte fallen, dieses Neutron in einem Abstand größer Null über dieser Platte "schweben" bleibt. Das zeigt, daß sowohl die Platte als auch das Neutron über einen Glerichgewichtshorizont verfügen, die sie auf Abstand halten. Nun besteht die Platte aus Atomen, dort sind Elektronen und Kerne in einer Wechselwirkungsbeziehung, beim Neutron ist wohl das Elektron "verschluckt", d.h. die Außenwirkung der "Amboßflächen" von Atomen und Neutronern wird da unterschiedlich sein.

Zitat:
Wie bitte? Der hat doch ne Antriebswelle zur Kraftübertragung, oder? Und ein PM ist er auch nicht, was Du siehst, wenn Du ihn eine Zeitlang einfach laufen läßt.

Meine Güte! Bist du nicht in der Lage, dir ein bildhaftes Modell von etwas zu machen? Meinst du, ich kann ein Perpetuum mobile bauen?

Zitat:
Nixda. Dein Modell wirf mehr Unstimmigkeiten auf, als es erklärt. Zudem ist es voller Anfängerfehler. Daher machen wir jetzt gar nichts, sondern arbeiten lieber an den guten Modellen weiter.

Na ja, dann wünsche ich euch viel Erfolg. Philosophen arbeiten schon seit mehr als 2500 Jahren an einem "guten" Modell, um die Zeit erklären zu können, bisher ohne jeden Erfolg, und die Physik ist seit ihrem Bestehen auch noch nicht über die Krücke "Raumzeit" hinausgekommen, also Erfolg=NULL.

Zitat:
Die Analogie ist aber nicht gegeben. Die Aerodynamik erklärt nicht, warum die aufzuwendende Energie bei Annäherung an die Grenzgeschwindigkeit gegen unendlich geht.

Ich wäre vorsichtig mit dem Begriff "unendlich" bei endlichen Gößen. Da baut ihr schon genügend Mist auf dem Gebiet der Gravitation.

step, ich schlage vor, ihr alle beschäftigt euch mal mit dem mks-System und versucht diese drei Begriffe technisch zu erklären, dann kommt ihr vielleicht mal zu einem "guten" Modell. Aber solange ihr nur damit rechnet, ohne es zu hinterfragen, garantiere ich euch weiterhin Erfolg=Null.
#1289:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 21:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum dieser Thread schon seit 43 Seiten hin- und her genudelt wird. Es ging anfangs mal um die Pioneer-Anomalie, seit gefühlt einem Jahr dagegen nur noch um die Diskursunfähigkeit von Uwebus. Komisch, dass ausgerechnet Menschen wie step und Alchemist ihn so beharrlich weiter füttern...


Würdest du einem Kreationisten nicht auch antworten?


Das kommt d'rauf an. Menschen auf dem argumentativen Niveau etwa eines Ken Ham oder Hans Joss sicher nicht (das soll jetzt nicht gegen Uwebus gehen).
#1290:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 22:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und noch eine Quizfrage: Wieso ist die kinetische (schreibst Du selbst) Energie m*v² und nicht 1/2 m*v² ?
Weil die Feldenergie aus 2 Halbwellen besteht, ich muß ja einmal von Null auf c0 beschleunigen und dann wieder von c0 auf Null verzögern beim Oszillator. Also hab ich 2·m·v²/2.
Das ist ja noch viel merkwürdiger! Und widerspricht der Definition der kin. Energie, auch der Hamiltonformalismus (Zusammenhang zwischen Energie und Impuls) funktioniert nicht mehr.
Gut, laß Ekin erstmal weg und ersetz es durch EFeld. Ekin bezieht sich nur auf die Endgeschwindigkeit v im Gleichgewichtsradius, daß die Energie im Oszillator aber 2x vorhanden sein muß, einmal im Expansionsbereich und einmal im Kompressionsbereich, davon gehe ich aus. Bei v = vmax bzw. bei Ekin= m·vmax²/2 im Gleichgewichtshorizont heben sich die Wirkungen actio und reactio auf, aber die beiden Teilfelder besitzen ja zusammen weiterhin die Feldenergie, um mrg auf vmax zu beschleunigen bzw. zu verzögern, die der kinetischen Energie äquivalente Feldenergie bleibt ja erhalten.

Nochmal hierzu: Du protzt oben, daß Einsteins Formel E=m*c0² aus deinem Modell folge, aber Du merkst überhaupt nicht, was Du hier durcheinanderwirfst:

Die relativistische Energie eines Teilchens mit der Geschwindigkeit v beträgt



und das ist für kleine v << c (!) die Ruhenergie m0*c² plus die kinetische Energie 1/2 m*v²



uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn die kinetische Energie in radialer Richtung ...
Kinetische Energie hat keine Richtung.
aber Impulse, und die kann ich in kinetische Energie umrechnen.

Tja, aber dann kommt 1/2 m*v² raus (p²/2m). Du hast aber einmal m*v² und einmal sogar 2*m*v² angegeben. Damit wären all Deine Werte falsch, oder?

Ich bin mir auch nicht sicher, was bei der Integration über Deine sphärischen Koordinaten passiert, ich hoffe mal Du hast das nachgerechnet und nicht irgendwo ein 4*pi oder 1/r² vergessen oder sowas ... Du wärst nicht der Erste.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... und da fällt mir nur die elektromagnetische Möglichkeit ein, weil ja der Amboß zurückfedert, also der Gravitation entgegenwirkt.

Das ist doch keine Begründung. Das "weil" ist völlig unmotiviert!

"Elektromagnetisch" fällt Dir doch nur deshalb ein, weil es vorher Physiker herausgefunden haben und Du es irgendwie kombinieren möchtest. Du würdest auch auf keine einzige weitere Formel kommen (zum Beispiel E=m*c², die Stärke der Gravitation oder was auch immer), wenn Du es nicht schon vorgefunden hättest. Selbst die Planck'schen Einheiten nimmst Du in Beschlag, indem Du so lange auf verbotene Weise an Deinen Termen herumbastelst, bis sowas Ähnliches dasteht. Dann läßt Du irgendwelche analogen Begriffe fallen (Amboss, Arche, Substanz usw.) und behauptest, Du hättest etwas erklärt. Das ist haarsträubend!

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Moment mal, eben war der cos-Anteil doch noch elektromagnetische Feldenergie, oder?
Ist das elektromagnetische Feld etwa nicht dynamisch?

Wie meinen? Die elektrische Abstoßung z.B. durch die Elektronenhülle eines Festkörpers schwankt aber keinewegs in cos-Form, schon gar nicht zwischen positiv und negativ.

Ach, übrigens: Wie sieht es eigentlich mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik bei Dir aus? Wenn die Energie ständig zwischen Gravitationsenergie und EM-Energie umgewandelt wird, dann muß doch immer mehr davon als Wärme verlorengehen, also als ungeordnete Bewegung.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der "Schwebeeffekt" ist bereits durch die existierende Physik erklärt, nämlich durch die gegenseitige elektrische Abstoßung der Elektronenhüllen an den Grenzflächen.
Das hatten wir schon. Erklär mal die Begriffe, wie da was sich gegenseitig abstößt und warum.

Das liegt daran, daß Elektronen Fermionen sind und daher dem Pauli-Prinzip gehorchen. Die tiefere theoretische Begründung liegt in dem 1940 bewiesenen Spin-Statistik-Theorem:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spin-Statistik-Theorem hat folgendes geschrieben:
... folgen alle Teilchen entweder der Fermi-Dirac- oder der Bose-Einstein-Statistik. Diese Statistiken beschreiben das kollektive Verhalten ununterscheidbarer Teilchen: Jeweils nur ein einziges Fermion (Pauli-Prinzip), aber beliebig viele Bosonen können sich in einem bestimmten Quantenzustand befinden.

... Im Formalismus der Quantenmechanik wird das dadurch ausgedrückt, dass die Wellenfunktion einer Gruppe ununterscheidbarer Fermionen antisymmetrisch ist, d.h. bei Vertauschung der Parameter von zwei beliebigen Fermionen das Vorzeichen wechselt, bei Bosonen aber symmetrisch ist, d.h. sich unter Vertauschung nicht ändert.

... In den darauf folgenden Jahren wurde Paulis Beweis verfeinert und verallgemeinert. Diese Beweise blieben im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie und es bildete sich die Auffassung, der Zusammenhang könne ohne (spezielle) Relativitätstheorie nicht bewiesen werden.

Dieses Ergebnis aus SRT und Quantentheorie ist ein absoluter Höhepunkt der Physik! Und erklärt nebenbei auch noch gleich das gesamte chemische Periodensystem ...

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dein Modell wirf mehr Unstimmigkeiten auf, als es erklärt. Zudem ist es voller Anfängerfehler. Daher machen wir jetzt gar nichts, sondern arbeiten lieber an den guten Modellen weiter.
... und die Physik ist seit ihrem Bestehen auch noch nicht über die Krücke "Raumzeit" hinausgekommen, also Erfolg=NULL.

Beachte den Erfolg der Quantenfeldtheorie!

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Analogie ist aber nicht gegeben. Die Aerodynamik erklärt nicht, warum die aufzuwendende Energie bei Annäherung an die Grenzgeschwindigkeit gegen unendlich geht.
Ich wäre vorsichtig mit dem Begriff "unendlich" bei endlichen Gößen.

Schnickschnack. Erklär jetzt endlich das gamma-artige Verhalten, nicht nur "irgendwie stärker als quadratisch".
#1291:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 00:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

...... daß Deine Theorie da was neues bringen würde.
Tut sie aber nicht.

Sie bringt etwas neues, und zwar eine Erklärung, wie und aus was Raum als die Summe aus Materie und Vakuum sich konstituiert, wie sich die Zeitentstehung in diesem Raum erklärt und warum ein Apfel vom Baum fällt. Und dies empirieverträglich.
Und wenn ihr auch mal in der Lage sein solltet, diese 3 Dinge erklären zu können, dann sprechen wir weiter.

Ich hab es schon Alchemist gesagt: Eure gesamte Physik arbeitet mit einer Unzahl von Begriffen, die ihr nicht zu erklären imstande seid. Ihr beschreibt beobachtete Phänomene, stellt dazu mathematische Gleichungen auf, belegt die beobachteten Phänomene mit frei gewählten Namen, ohne aber sagen zu können, was ihr da beobachtet und wie sich diese Phänomene technisch erklären lassen. Das mag euch ja reichen, mir reicht es nicht, deshalb habe ich ja zuerst die Philosophie bemüht, um das Beobachtete zu verstehen, bevor ich mich an Physiker wandte. Und ich stelle zu meinem Erstaunen fest, daß Physiker sich noch viel ungeschickter verhalten als Philosophen bei der Freilegung der metaphysischen Basis des Universums. Statt zu vereinfachen "bereichert" ihr mit jeder neuen Theorie das Universum um ein paar Begriffe mehr. Ihr seid vergleichbar mit den Schöpfern deutschen Steuerrechtes, der umfangreichsten und unverständlichsten Steuergesetzgebung weltweit.

Ich werde dann doch meine Zeit wieder bei den Philosophen verbringen, die kommen dem Ursprung des Universums einfach näher als ihr.
#1292:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 00:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...was ihr da beobachtet und wie sich diese Phänomene technisch erklären lassen. Das mag euch ja reichen, mir reicht es nicht...

Neben dem ganzen Austeilen von uwebus gegen alle hier, will ich mal diesen Punkt herausgreifen.

Ich hoffe doch du sprichst nur von dir, denn die Allgemeinheit der Techniker und technischen Ingenieure vertrittst du hier nicht mit dem Dreck den du hier von dir gibst.
Im übrigen gibt es keine technische Erklärung. Das ist deine eigene Erfindung.
Es gibt nur theoretische Grundlagen und sich daraus eventuell ergebende technische Anwendungen.
#1293:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 00:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du protzt oben, daß Einsteins Formel E=m*c0² aus deinem Modell folge, aber Du merkst überhaupt nicht, was Du hier durcheinanderwirfst:

Ich werfe hier überhaupt nichts durcheinander, weil mir Einsteins Formel am Hut vorbeigeht. Ich sage sin²x+co²x = konstant, wobei sin²x für den gravitierenden und cos²x für den entgegengesetzten Feldeffekt steht. Ich brauche Einstein nicht, um festzustellen, daß ich auf der Erdoberfläche rumlaufe und dabei von oben gravitierend zu Boden gedrückt und von unten durch einen Gegendruck im Gleichgewicht gehalten werde. Das merken sogar Schimpansen, ganz ohne Physik.

Zitat:
Ach, übrigens: Wie sieht es eigentlich mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik bei Dir aus? Wenn die Energie ständig zwischen Gravitationsenergie und EM-Energie umgewandelt wird, dann muß doch immer mehr davon als Wärme verlorengehen, also als ungeordnete Bewegung.

Ich glaube, du hast es auch noch nicht begriffen: Eine Arche ist eine metaphysische kleinste, also unteilbare Energieportion, die kann keine Verluste erleiden. Energie besteht aus Energiequanten oder, allgemeinverständlich ausgedrückt, aus endlichen Kleinstportionen, weil Energie Volumen aufweist und damit nicht Null werden kann, sonst gäbe es keinen Energieerhaltungssatz. Das Universum wegzaubern können nur die Urknaller.

Zitat:
Das liegt daran, daß Elektronen Fermionen sind und daher dem Pauli-Prinzip gehorchen. Die tiefere theoretische Begründung liegt in dem 1940 bewiesenen Spin-Statistik-Theorem:

Das interessiert mich doch alles nicht. Ich will mir das mks-System erklären, und ob sich eure Masse nun als Bosonen, Fermionen, Wanderprediger oder sonstwas darstellt, ist doch dabei völlig egal.
Raum-Masse-Zeit, darin besteht das Universum, nach Aristoteles aus Substanz und Form, mit Form = Potenz und Akt, also aus variablen Erscheinungszuständen, die könnt ihr nun nennen wie ihr wollt, solltet aber in der Lage sein, sie alle auf die eine Substanz zurückzuführen. Und da hapert es gewaltig bei euch Physikern.
#1294:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 10:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Sie bringt etwas neues, und zwar eine Erklärung, wie und aus was Raum als die Summe aus Materie und Vakuum sich konstituiert, wie sich die Zeitentstehung in diesem Raum erklärt und warum ein Apfel vom Baum fällt. Und dies empirieverträglich.
Und wenn ihr auch mal in der Lage sein solltet, diese 3 Dinge erklären zu können, dann sprechen wir weiter.

Ich hab es schon Alchemist gesagt: Eure gesamte Physik arbeitet mit einer Unzahl von Begriffen, die ihr nicht zu erklären imstande seid. Ihr beschreibt beobachtete Phänomene, stellt dazu mathematische Gleichungen auf, belegt die beobachteten Phänomene mit frei gewählten Namen, ohne aber sagen zu können, was ihr da beobachtet und wie sich diese Phänomene technisch erklären lassen. Das mag euch ja reichen, mir reicht es nicht, deshalb habe ich ja zuerst die Philosophie bemüht, um das Beobachtete zu verstehen, bevor ich mich an Physiker wandte. Und ich stelle zu meinem Erstaunen fest, daß Physiker sich noch viel ungeschickter verhalten als Philosophen bei der Freilegung der metaphysischen Basis des Universums. Statt zu vereinfachen "bereichert" ihr mit jeder neuen Theorie das Universum um ein paar Begriffe mehr. Ihr seid vergleichbar mit den Schöpfern deutschen Steuerrechtes, der umfangreichsten und unverständlichsten Steuergesetzgebung weltweit.

Ich werde dann doch meine Zeit wieder bei den Philosophen verbringen, die kommen dem Ursprung des Universums einfach näher als ihr.

Es ist selbstverständlich Dein gutes Recht hier im Forum dieselbe spam bis zum Erbrechen zu wiederholen. Dann erlaube auch ich mir an dieser Stelle zu wiederholen, daß Du es noch nicht mal schaffst Deine ad-hoc Annahme einer Dichteverteilung ~1/r^2 halbwegs plausibel zu erklären. Wir haben dem bereits ausführlich seriöse Betrachtungen gegenübergestellt, wie sie etwa in der Physik zu Hypothesen und Postulaten führen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, du hast es auch noch nicht begriffen: Eine Arche ist eine metaphysische kleinste, also unteilbare Energieportion, die kann keine Verluste erleiden. Energie besteht aus Energiequanten oder, allgemeinverständlich ausgedrückt, aus endlichen Kleinstportionen, weil Energie Volumen aufweist und damit nicht Null werden kann, sonst gäbe es keinen Energieerhaltungssatz. Das Universum wegzaubern können nur die Urknaller.

Hier kommt die Behauptung diskreter Energiequanten wieder ad-hoc, völlig unmotiviert daher. Der Hinweis auf Metaphysik unterstreicht das Fehlen einer vernünftigen Begründung. Von diesem vorgehen hebt sich die seriöse Physik wohltuend ab, wo die Existenz diskreter Zustände etwa durch Eigenwertbetrachtungen hergeleitet wird.


moecks hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe doch du sprichst nur von dir, denn die Allgemeinheit der Techniker und technischen Ingenieure vertrittst du hier nicht

Auch der Maschinenbauingenieur beherrscht Eigenwertbetrachtungen (Stichwort: Modalanalyse). In den Ausführungen des Herrn uwebus sucht man dergleichen vergebens.
#1295:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 10:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das liegt daran, daß Elektronen Fermionen sind und daher dem Pauli-Prinzip gehorchen. Die tiefere theoretische Begründung liegt in dem 1940 bewiesenen Spin-Statistik-Theorem: ...
Das interessiert mich doch alles nicht.

Du hattest nach der Erklärung gefragt. Ich war davon ausgegangen, daß sie Dich interessiert. War aber wohl Perlen vor die Säue.

Und en 2. HsdT hast Du auch nicht verstanden, aber wozu auch.
#1296:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 11:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Hier kommt die Behauptung diskreter Energiequanten wieder ad-hoc, völlig unmotiviert daher. Der Hinweis auf Metaphysik unterstreicht das Fehlen einer vernünftigen Begründung. Von diesem vorgehen hebt sich die seriöse Physik wohltuend ab, wo die Existenz diskreter Zustände etwa durch Eigenwertbetrachtungen hergeleitet wird.

Die kommt nicht unmotiviert, da Energie Volumen aufweist und damit nicht ein Volumen Null einnehmen kann, sonst wäre sie futsch. Mir ist es doch egal, wenn ihr das Uiversum mathematisch verschwinden laßt, solange ihr es in der Realität nicht könnt.

Und zum Maschinenbauingenieur: Mich interessiert heute das metaphysische Grundelement und dessen notwendige Eigenschaften, das mich als individuelles Bewußtsein überhaupt erst ermöglicht. Und deshalb hänge ich mich so am mks-System auf, denn dieses metaphysische Grundelement muß ein "Individuum" sein, also räumlich endlich und über ein inhärentes Veränderungsprinzip verfügen.

Solch ein Element habe ich "gebastelt" und anhand einiger Berechnungen gezeigt, daß man damit diverse beobachtbare Phänomene erklären kann, die bis heute seitens der Physik noch nicht erklärt, sondern nur beschrieben werden können.

Und zum leidigen Thema sin²x + cos²x = konstant: Wenn es solch ein metaphysisches, räumlich unteilbares, dynamisches kleinstes Element geben muß, damit das Universum überhaupt begründet werden kann, dann muß das Dynamikprinzip zwei Bewegungen erzeugen, wenn man von einer Sphäre ausgeht, eine radiale und eine tangentiale Komponente. Wenn die radiale Komponente die gravitierende Wirkung erzeugt, dann muß die tangentiale Komponente die Gegenwirkung erzeugen.

Wie erzeugt die äußere Sphäre den Druck in Richtung Zentrum? Durch Kontraktion.
Wie erzeugt das Sphärenzentrum einen Gegendruck nach außen? Durch Fliehkräfte, und die erzeugt man mittels Rotation.

Also muß das Grundelement vier meßbare Eigenschaften aufweisen:
1) im Außenbereich eine Wirkung nach innen.
2) im Innenbereich eine Wirkung nach außen.
3) einen oszillierenden Gleichgewichtsbereich zwischen innen und außen.
4) eine "Drehachse".

Damit habt ihr ein Modell für eure Teilchen, die wirken gravitierend, haben eine Oberfläche > 0, oszillieren und haben einen Spin.

Deshalb nannte ich step als mechanisches Modell einen Brummkreisel, da der auch eine radiale und eine tangentiale Bewegung verkörpert.

Und nun zum Photon: Ein solches ist auch ein Feld, allerdings auf Grenzgeschwindigkeit beschleunigt. Die Folge ist eine mitgeführte Vakuumverdrängungswelle in Größe des eigenen Volumens, und da der Kernbereich (die reactio) vom Volumen her praktisch vernachlässigt werden kann, hat ein Photon damit die doppelte actio eines ruhenden Teilchens, damit die doppelte gravitierende Wirkung und auch den doppelten Antriebseffekt in Richtung Zentrum, d.h. der Spin verdoppelt sich und ein Photon wird nahezu doppelt so stark gravitiernd abgelenkt wie ein gedachtes Ruhfeld gleicher Größe. Beides wird gemessen.

Und ich behaupte, daß dieses Modell besser ist als all eure Phantasien eine "Raumzeit" betreffend, die als Eimer zur Aufbewahrung von Teilchen dient. Es reichen Substanz und Form, Potenz und Akt, um damit eure gesamte Physik zu erklären.

Und nun wende ich mich wieder meinen physissophistischen Gedanken zu, die bringen mich weiter als euer Teilchenzoo in "Raumzeitaspik"
#1297:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 12:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und nun zum Photon: Ein solches ist auch ein Feld, allerdings auf Grenzgeschwindigkeit beschleunigt. Die Folge ist eine mitgeführte Vakuumverdrängungswelle in Größe des eigenen Volumens, und da der Kernbereich (die reactio) vom Volumen her praktisch vernachlässigt werden kann, hat ein Photon damit die doppelte actio eines ruhenden Teilchens, damit die doppelte gravitierende Wirkung und auch den doppelten Antriebseffekt in Richtung Zentrum, d.h. der Spin verdoppelt sich und ein Photon wird nahezu doppelt so stark gravitiernd abgelenkt wie ein gedachtes Ruhfeld gleicher Größe. Beides wird gemessen.


Gröhl... Gröhl...Gröhl...Gröhl...

Pillepalle
#1298:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 12:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also muß das Grundelement vier meßbare Eigenschaften aufweisen:
1) im Außenbereich eine Wirkung nach innen.
2) im Innenbereich eine Wirkung nach außen.
3) einen oszillierenden Gleichgewichtsbereich zwischen innen und außen.
4) eine "Drehachse".

Damit habt ihr ein Modell für eure Teilchen, die wirken gravitierend, haben eine Oberfläche > 0, oszillieren und haben einen Spin.


Man braucht gar keine neuen Texte mehr schreiben. Antworten auf uwes wiederkehrende Postings gibt es in diesem Thread zuhauf:

step hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, daß Du an Dinge mechanistisch herangehst, bei denen das nicht geht. Beim Spin von Elementarteilchen dreht sich nichts! Nein, wirklich nicht! Die Analogie zum Drehimpuls kommt einzig dadurch zustande, daß die erzeugende Symmetriegruppe ähnlich ist.
Wenn Du weiter über Spin diskutieren willst, MUSST Du Dich in die Quantenphysik einarbeiten, vor allem in die Mathematik dahinter. Es gibt da diverse Effekte OHNE klassische Analogie.
#1299:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 13:09
    —
Ich versuche mal, uwebus'sch zu denken und innerhalb dieses "Systems" zu argumentieren. Mir scheint es da nämlich – abseits der Diskussion mathematischer oder physikalischen Probleme – auch einige inhärente Fehler zu geben.
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Die kommt nicht unmotiviert, da Energie Volumen aufweist und damit nicht ein Volumen Null einnehmen kann, sonst wäre sie futsch. (...)

Wie soll denn eine Bilanzgröße Volumen aufweisen? Ist Deine Energie etwas Stoffliches?

Beim nächsten Zitat habe ich für mich größten un-logische Folgerungen und zu klärenden Begriffe markiert. Das müsste m. E. viel besser begründet werden (und da fängt es dann vmtl. an, knifflig zu werden...).
Zitat:
...
Wenn es solch ein metaphysisches, räumlich unteilbares, dynamisches kleinstes Element geben muß, damit das Universum überhaupt begründet werden kann, dann muß das Dynamikprinzip [= Dein "action= reactio"?] zwei Bewegungen erzeugen, wenn man von einer Sphäre ausgeht [warum?], eine radiale und eine tangentiale Komponente [warum? oder meinst Du bloß, dass man halt irgendeine Vektor-Basis nehmen kann?]. Wenn die radiale Komponente die gravitierende Wirkung erzeugt [wie "erzeugt" eine Bewegungskomponente Gravitation?], dann muß die tangentiale Komponente die Gegenwirkung erzeugen [actio und reactio orthogonal aufeinander??].

Wie erzeugt die äußere Sphäre den Druck in Richtung Zentrum? [Setzt das nicht innere Freiheitsgrade voraus? Inwiefern kann dann noch von einer elementaren Entität die Rede sei? – Warum überhaupt Druck nach innen? Ist "innen" überhaupt wohldefiniert?] Durch Kontraktion. [Wodurch hervorgerufen?]
Wie erzeugt das Sphärenzentrum einen Gegendruck nach außen? Durch Fliehkräfte, und die erzeugt man mittels Rotation.[s. o.]

Also muß das Grundelement vier meßbare Eigenschaften aufweisen:
1) im Außenbereich eine Wirkung nach innen.
2) im Innenbereich eine Wirkung nach außen.
3) einen oszillierenden [warum?] Gleichgewichtsbereich zwischen innen und außen.
4) eine "Drehachse".

Damit habt ihr ein Modell für eure Teilchen, die wirken gravitierend, haben eine Oberfläche > 0, oszillieren und haben einen Spin. [Ich verweise auf die Verweise... Spin + mechanistische Erklärung = Aua]

Deshalb nannte ich step als mechanisches Modell einen Brummkreisel, da der auch eine radiale und eine tangentiale Bewegung verkörpert.
[Falls Dein "Modell" bloß auf ein klassisch-mechanistisches Teilchenbild hinausläuft – das ist nun wirklich lange passé.]
(...)
Zitat:

... physissophistischen ...

Ein "Worst of both worlds", sozusagen... zwinkern

__________
EDIT: Layout
#1300:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 16:28
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Wie soll denn eine Bilanzgröße Volumen aufweisen? Ist Deine Energie etwas Stoffliches?

Selbstverständlich, was gemessen werden kann, ist "stofflich", sonst könnte man es nicht messen.

Zitat:

Wenn die radiale Komponente die gravitierende Wirkung erzeugt [wie "erzeugt" eine Bewegungskomponente Gravitation?], dann muß die tangentiale Komponente die Gegenwirkung erzeugen [actio und reactio orthogonal aufeinander??].

Ich weiß nicht, euch fehlt es anscheinend etwas an Phantasie. Wenn ein Gebilde, welches das mks-System darstellt, also aus etwas besteht, was ich Substanz nenne und was die Physik Masse getauft hat, die sie aber dummerweise an der Grenze der Materie aufhören läßt, die beobachtbaren Phänomene Gravitation und Materie aufweist, dann muß dieses Gebilde nun mal zwei Wirkungen aufweisen, eine zum Schwerpunkt hin, bei einer Sphäre also zum Mittelpunkt gerichtet, und eine entgegengesetzte, die die Eigenschaft hat, mit der Gravitation zusammen eine Zone des Gleichgewichtes zu erzeugen, auf der z.B. wir alle hier herumlaufen. Also ist bei einer Sphäre außen dort, wo die Sphäre endet und innen dort, wo die Wirkungen zusammenlaufen, also im Zentrum.

Wirkung beruht auf Impulsen, wenn die Sphäre, die ja aus Substanz besteht, kontrahiert, dann erzeugt sie einen Impuls Richtung Zentrum, dort wird der Impuls abgebremst infolge Kompression der inneren Substanzschichten. Betrachte ich jetzt die Kontraktion als halbe Sinusschwingung (ich könnte auch eine andere Form wählen), dann wird Substanz beschleunigt und dann wieder abgebremst, es ergeben sich damit 2 Totpunkte, in denen die Bewegunsenergie Null wäre. Nun kann ich aber die Zeit nicht anhalten, d.h. ich muß die Dynamik anders darstellen als mit einer reinen Sinusschwingung, weil ich die Totpunkte ausmerzen muß, also erzeuge ich eine nach außen gerichtete Wirkung durch Rotation des Zentrums, dadurch entstehen Fliehkräfte.

Bezeichne ich die Kompressionsgeschwindigkei mit v, dann ist die kinetische Energie Ekin = m·vmax²/2, die gleiche Energie steckt aber in der reactio in Form eines Drehimpulses, also ist die Gesamtenergie Ekin = 2·m·vmax²/2. Wenn ich jetzt v als Sinusschwingung annehme, dann ist v² ~ sin² und die Rotation ~ cos², also bleibt die Gesamtenergie konstant.

Die actio bringt den Kreisel auf Touren, die dadurch erhöhte Rotation mit den damit einhergehenden Fliehkräften läßt das Feld wieder expandieren, d. h. die Sphäre "atmet"

Was mir noch nicht gelungen ist, ist die reactio zu modellieren, ich müßte mal versuchen mit einer Helix zu arbeiten, aber das ist halt bei einem Sphärenmodell nicht so einfach.

Zitat:
[Falls Dein "Modell" bloß auf ein klassisch-mechanistisches Teilchenbild hinausläuft – das ist nun wirklich lange passé.]
(...)

Wie ich immer wieder feststellen muß, habt ihr das Modell überhaupt noch nicht verstanden. "Teilchen" ist lediglich der Zentrumsbereich der reactio, der ist winzig im Vergleich zum Außenbereich (der actio) einer Arche. Ihr habt doch bis zum heutigen Tage überhaupt noch keine Vorstellung entwickelt, wie und aus was sich das Vakuum konstituiert und welche Aufgabe es erfüllt. Es ERZEUGT die Teilchen, und meine Berechnung führt doch zu eurem geschätzten Vakuumwert einer Energiedichte von ca. 10^-9 Joule, die ihr doch gar nicht vorhersagen könnt, solange ihr das Vakuuum nicht als physisches Objekt zur Kenntnis nehmt.

Zitat:
... physissophistischen ...
Ein "Worst of both worlds", sozusagen... zwinkern
[size=9]

Richtig, und dies mit voller Absicht, weil weder Philosophen noch Physiker bis zum heutigen Tage über ein Modell verfügen, welches die Begriffe Raum - Substanz/Masse - Zeit erklären kann. Da dies aber die Grundbegriffe sind, mit der Natur sich in unsrer Denkerbse manifestiert, möchte ich wissen, was das ist und wie es funktioniert, was sich da so als uns erzeugender und beherbergender Laden um uns ausbreitet. Denn ich bin ja auch nur ein komplexes Teilchen dieses Ladens. Und ich behaupte, über meine Modell-Arche hinausgehend, daß das Universum nichts weiter ist als eine "Fabrik" zur Erzeugung von Bewußtsein. Und damit es Bewußtsein geben kann, ist das metaphysische mks-System Vorbedingung, es sind die drei notwendigen Zutaten, um Leben zu erzeugen.
#1301:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 16:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich werde dann doch meine Zeit wieder bei den Philosophen verbringen, die kommen dem Ursprung des Universums einfach näher als ihr.

Theoretische Physik ist kein Teilbereich der Philosophie.
#1302:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 17:18
    —
Schade, ich hoffte, da käme mal mehr (oder was anderes)...

Du hebst doch immer so sehr darauf ab, den "Raum" zu "erklären" ("mks"...). Das sehe ich nun überhaupt nicht: Im Gegenteil, Deine impliziten (und nicht genannten!) Voraussetzungen für die ominöse "Substanz" sind so ganz herkömmliche Vorstellungen aus dem 19. Jhdt., scheint mir – aber die "Substanz" soll doch erst Raum, Zeit und Materie hervorrufen/erklären/nennswieduwillst, oder? Dann müsstest Du doch wohl auch erklären, was unter dem "Mittelpunkt" einer "Sphäre" zu verstehen ist, nicht? *
Und meinen Einwand, dass die Substanz innere Freiheitsgrade braucht ("Kompression"!), ist noch nicht vom Tisch. In dem Fall kann sie m. E. aber nicht elementar(-erklärend) sein.

- - - -

Dass Energie "stofflich" sei, ist i. Ü. ein fast schon untrügliches Erkennungsmerkmal von Esoterik.


____________
* Euklidische Metrik und "Alltagstopologie" (d. h. unreflektierte) sind nicht notwendigerweise die richtigen Voraussetzungen für so eine Metatheorie!
#1303:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 17:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich werde dann doch meine Zeit wieder bei den Philosophen verbringen, die kommen dem Ursprung des Universums einfach näher als ihr.

Theoretische Physik ist kein Teilbereich der Philosophie.

Aber dies hier ist auch kein Teilbereich der (theoretischen) Physik! zwinkern
#1304:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 17:33
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Schade, ich hoffte, da käme mal mehr


willkommen im Club! Smilie

Deine Fragen fand ich sehr interessant, und die Frage warum das Teil über kontrahieren sollte habe ich auch schonmal gestellt!

Ganz merkwürdig fand ich oben gerade auch, dass uwe auf einmal von Drehimpuls spricht und die Rotationsenergie als kinetische Energie beschreibt Am Kopf kratzen
#1305:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 19:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Theoretische Physik ist kein Teilbereich der Philosophie.

Das weiß ich, deshalb betone ich ja, daß ich keine Physik betreibe, sondern mir das SEIN (im philosophischen Sinne) technisch zu erklären suche. Dazu ist es nun mal notwendig, die drei Begriffe des mks-Systems mittels eines Modells vorstellbar zu machen und zwar so, daß dieses mit den Beobachtungen in etwa kompatibel ist.

Es ist doch jedem von euch freigestellt, sich ein eigenes Modell zu bauen, um diese drei Begriffe zu erklären. Newton hat von Masse und leerem Raum gesprochen, für die Dynamik hat er Gleichungen entwickelt, aber Gründe für Gravitation und Dynamik hat er nicht genannt. Die heutige Physik hat das Einsteinmodell mit dessen Raumzeit übernommen, auch ohne Erklärung des Zustandekommens der Dynamik im Universum, und weder Newton noch Einstein stellen einen qualitativen und quantitativen Zusammenhang zwischen Masse und Vakuum her, beschreiben nur Fernwirkungen von Masse, aber erklären nicht, wie diese Fernwirkung zustandekommt. Der Fehler in beiden Modellen liegt m.E. darin, daß sich Masse immer nur auf Materie bezieht, nicht aber auf das Vakuum, das ja schließlich auch aus etwas gebildet werden muß, sonst wäre es nicht da.

Meine Erfahrungen bezüglich des Schulterzuckens von Professoren der Physik und der Philosophie auf meine Fragen liegen mittlerweile 10 Jahre zurück, sollte in den letzten Jahren ein Erklärungsmodell für die Entstehung der Gravitation und der Dynamik im Universum auf den Markt gekommen sein, dann könnt ihr mich ja darüber mal informieren. In Hannover gibt es ein Institut für Gravitationsforschung, die wissen bisher auch noch nichts über die Ursache der Gravitation. Und über die Zeitentstehung hat sich anscheinend überhaupt noch niemand den Kopf zerbrochen im Bereich Physik, die wird einfach als gegeben hingenommen.

Was soll dann ein Mensch wie ich machen, wenn er auf seine Kinderfragen nur Schulterzucken zur Antwort bekommt? Er geht in den Bastelkeller, was anderes bleibt ihm nämlich gar nicht übrig.
#1306:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 19:35
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Dass Energie "stofflich" sei, ist i. Ü. ein fast schon untrügliches Erkennungsmerkmal von Esoterik.

Na ja, dann erklär mir erstmal, was für dich "stofflich" bedeutet. "Stofflich" bedeutet für mich, daß Energie einen Energieträger benötigt, von dem ich sie nicht trennen kann. Ich bin kein Abstraktionskünstler, der Volumen von Substanz trennen kann und dann in der linken Tasche das Volumen speichert, in der rechten die Substanz. Du scheinst das zu können, damit solltest du im Fernsehen auftreten. Denn das zeichnet dich aus als Urknaller, die können das nämlich auch, die lassen einfach das Volumen des Universums verschwinden und backen sich aus dem Rest ein "heißes Brötchen".
#1307:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 20:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Fragen fand ich sehr interessant, und die Frage warum das Teil über kontrahieren sollte habe ich auch schonmal gestellt!

Ganz merkwürdig fand ich oben gerade auch, dass uwe auf einmal von Drehimpuls spricht und die Rotationsenergie als kinetische Energie beschreibt Am Kopf kratzen

Alchemist,
ich weiß ja mittlerweile, daß ihr mit meinen Begriffen Schwierigkeiten habt, weil die mit den euren nicht unbedingt übereinstimmen. Aber wenn du Auto fährst, dann hat doch die Karre kinetische Energie, oder?
Und du fährst doch auf der Erde, oder?
Und die ist doch rund, oder?
Hängt jetzt kinetische Energie vom Bahnradius ab?

Und das mit der Kontraktion kann ich dir nicht beantworten, ich weiß nämlich nicht, warum die Gravitation mich auf die Erde drückt und nicht in den Himmel hebt. Ich nehme an, es liegt an der Krümmung, die wirkt halt wie eine um eine Flasche gespanntes Gummiband zum Zentrum hin. Aber es kann auch sein, daß ich in Richtung Hölle gedrückt werde und erst nach Übergang über den Jordan entschieden wird, ob ich zum Himmel aufsteigen darf oder mir in der Hölle den A... grillen lassen muß.

Wenn ich es wüßte statt es nur vermuten zu können, warum das Universum besteht wie es besteht, dann säße ich nicht hier vor dem PC, sondern im Vatikan als Uwebus Sanctus der Erste. Und dich würde ich täglich zur Beichte schicken.
#1308:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 01:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die [Behauptung diskreter Energiequanten] kommt nicht unmotiviert, da Energie Volumen aufweist und damit nicht ein Volumen Null einnehmen kann, sonst wäre sie futsch. Mir ist es doch egal, wenn ihr das Uiversum mathematisch verschwinden laßt, solange ihr es in der Realität nicht könnt.

Da Energie Volumen aufweist muß sie gequantelt sein. Eine - öhem - zwingende Schlußfolgerung. Ich bin beeindruckt.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zum Maschinenbauingenieur: Mich interessiert heute das metaphysische Grundelement und dessen notwendige Eigenschaften, das mich als individuelles Bewußtsein überhaupt erst ermöglicht.

Aaaah ja! Halt das, was im Maschinenbau heute so gelehrt wird.
Endlich mal einer der wirklich verstanden hat worum es im Maschinenbau geht!
#1309:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 10:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die [Behauptung diskreter Energiequanten] kommt nicht unmotiviert, da Energie Volumen aufweist und damit nicht ein Volumen Null einnehmen kann, sonst wäre sie futsch. Mir ist es doch egal, wenn ihr das Uiversum mathematisch verschwinden laßt, solange ihr es in der Realität nicht könnt.
Da Energie Volumen aufweist muß sie gequantelt sein. Eine - öhem - zwingende Schlußfolgerung. Ich bin beeindruckt.

Und vor allem so neu, diese Idee ...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zum Maschinenbauingenieur: Mich interessiert heute das metaphysische Grundelement und dessen notwendige Eigenschaften, das mich als individuelles Bewußtsein überhaupt erst ermöglicht.
Aaaah ja! Halt das, was im Maschinenbau heute so gelehrt wird. Endlich mal einer der wirklich verstanden hat worum es im Maschinenbau geht!

Im Alter wird der Maschinenbauer zum Maschnenmetaphysiker oder Metamaschinenbauer ...
#1310:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 11:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die [Behauptung diskreter Energiequanten] kommt nicht unmotiviert, da Energie Volumen aufweist und damit nicht ein Volumen Null einnehmen kann, sonst wäre sie futsch. Mir ist es doch egal, wenn ihr das Uiversum mathematisch verschwinden laßt, solange ihr es in der Realität nicht könnt.
Da Energie Volumen aufweist muß sie gequantelt sein. Eine - öhem - zwingende Schlußfolgerung. Ich bin beeindruckt.

Und vor allem so neu, diese Idee ...


Energie hat Volumen????

Und das Energie gequantelt ist, geht allerdings aus uwes Behauptungen gar nicht hervor. Das wird einfach nur so eingeworfen.
Könnte natürlich auch sein, dass uwe wieder irgendwelche physikalischen Begriffe benutzt und was anderes meint! Schulterzucken
#1311:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 11:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Da Energie Volumen aufweist muß sie gequantelt sein. Eine - öhem - zwingende Schlußfolgerung. Ich bin beeindruckt.

Tja, das ist halt der Unterschied zwischen Physik und Philosophie. Wenn man zum Schluß gekommen ist, daß das Sein sich nur durch Bewußtseinsbildung selbst erfahren kann, dann muß es sich in Form individuellen Bewußtseins darstellen, um zwischen Beobachter und Beobachtetem unterscheiden zu können. Und das bedingt, daß ein Ich immer auch ein Nichtich erfordert, die Folge ist "Quantelung" des Seins. Deshalb ist auch die Bibel falsch, die spricht nämlich: "Ich, dein Herr und Gott...." oder so ähnlich, aber ein Gott kann vor der Schöpfung gar kein Ich gewesen sein, weil das Nichtich fehlte.
Und erst aus dieser Überlegung heraus wird man Materialist und kann dann ein entsprechendes technisches Modell entwickeln.

Aber solche Übelegungen gehen einem Physiker selbstverständlich am A.. vorbei. Werter Freund, für jedes Modell muß man Annahmen treffen, ich habe meine getroffen und daraus meine Arche entwickelt und die scheint ganz gut zu funktionieren. Du kannst dir ja deine eigene Weltsicht zusammenbasteln.
#1312:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 12:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Da Energie Volumen aufweist muß sie gequantelt sein. Eine - öhem - zwingende Schlußfolgerung. Ich bin beeindruckt.

Tja, das ist halt der Unterschied zwischen Physik und Philosophie. Wenn man zum Schluß gekommen ist, daß das Sein sich nur durch Bewußtseinsbildung selbst erfahren kann, dann muß es sich in Form individuellen Bewußtseins darstellen, um zwischen Beobachter und Beobachtetem unterscheiden zu können. Und das bedingt, daß ein Ich immer auch ein Nichtich erfordert, die Folge ist "Quantelung" des Seins. Deshalb ist auch die Bibel falsch, die spricht nämlich: "Ich, dein Herr und Gott...." oder so ähnlich, aber ein Gott kann vor der Schöpfung gar kein Ich gewesen sein, weil das Nichtich fehlte.
Und erst aus dieser Überlegung heraus wird man Materialist und kann dann ein entsprechendes technisches Modell entwickeln.

Aber solche Übelegungen gehen einem Physiker selbstverständlich am A.. vorbei. Werter Freund, für jedes Modell muß man Annahmen treffen, ich habe meine getroffen und daraus meine Arche entwickelt und die scheint ganz gut zu funktionieren. Du kannst dir ja deine eigene Weltsicht zusammenbasteln.


Es gibt sehr wohl so etwas wie eine Philosophie der Physik, so wie es auch eine Philosophie der Biologie gibt. Die Philosophie moderner Forschungsgebiete der Natur- oder auch anderer Wissenschaften hat die Aufgabe, deren Ergebnisse richtig zu interpretieren und daraus auch gute Begriffe zu entwickeln.

Der umgekehrte Weg, aus philosophischen Begriffen Physik, Biologie oder auch Soziologie, Psychologie oder gar Ökonomie zu entwickeln, geht regelmäßig in die Windel.

Es geht darum, den Windeln der Menschheit zu entwachsen und endlich Philosophie auf einen wissenschaftlichen Hosenboden zu stellen ...-!
#1313:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 12:11
    —
mit Hervorhebung von mir:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Tja, das ist halt der Unterschied zwischen Physik und Philosophie. Wenn man zum Schluß gekommen ist, daß das Sein sich nur durch Bewußtseinsbildung selbst erfahren kann, dann muß es sich in Form individuellen Bewußtseins darstellen, um zwischen Beobachter und Beobachtetem unterscheiden zu können. Und das bedingt, daß ein Ich immer auch ein Nichtich erfordert, die Folge ist "Quantelung" des Seins. Deshalb ist auch die Bibel falsch, die spricht nämlich: "Ich, dein Herr und Gott...." oder so ähnlich, aber ein Gott kann vor der Schöpfung gar kein Ich gewesen sein, weil das Nichtich fehlte.
Und erst aus dieser Überlegung heraus wird man Materialist und kann dann ein entsprechendes technisches Modell entwickeln.

Aber solche Übelegungen gehen einem Physiker selbstverständlich am A.. vorbei. Werter Freund, für jedes Modell muß man Annahmen treffen, ich habe meine getroffen und daraus meine Arche entwickelt und die scheint ganz gut zu funktionieren. Du kannst dir ja deine eigene Weltsicht zusammenbasteln.

Aus der Tatsache, daß es zu einem Zustand einen Komplementärzustand geben muß folgt Quantelung???
Das war der 2. Versuch. Leider wieder daneben.
#1314:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 12:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Da Energie Volumen aufweist muß sie gequantelt sein. Eine - öhem - zwingende Schlußfolgerung. Ich bin beeindruckt.

Tja, das ist halt der Unterschied zwischen Physik und Philosophie. Wenn man zum Schluß gekommen ist, daß das Sein sich nur durch Bewußtseinsbildung selbst erfahren kann, dann muß es sich in Form individuellen Bewußtseins darstellen, um zwischen Beobachter und Beobachtetem unterscheiden zu können. Und das bedingt, daß ein Ich immer auch ein Nichtich erfordert, die Folge ist "Quantelung" des Seins. Deshalb ist auch die Bibel falsch, die spricht nämlich: "Ich, dein Herr und Gott...." oder so ähnlich, aber ein Gott kann vor der Schöpfung gar kein Ich gewesen sein, weil das Nichtich fehlte.
Und erst aus dieser Überlegung heraus wird man Materialist und kann dann ein entsprechendes technisches Modell entwickeln.

Aber solche Übelegungen gehen einem Physiker selbstverständlich am A.. vorbei. Werter Freund, für jedes Modell muß man Annahmen treffen, ich habe meine getroffen und daraus meine Arche entwickelt und die scheint ganz gut zu funktionieren. Du kannst dir ja deine eigene Weltsicht zusammenbasteln.

Nur kurz dazu:
- Energie... Mit den Augen rollen Welches Volumen nehmen eigentlich 7 J potentielle Energie ein? (Und wenn wir den Nullpunkt anders wählen?)
- Unsaubere Begrifflichkeiten: Quantisierung ("Quantelung") ist ungleich Separation/Zerfallen in getrennte "Entitäten"
- Nee, schon klar, so Sachen wie Objekt-Subjekt-Beziehung, Kritik der Voraussetzungen, Bewusstsein kümmern die Physiker aus Prinzip nicht... Wobei, da war doch so was, hmm... nennt sich "Quantenmechanik" oder so... – Ziemlich frech, mit Verlaub! zornig
#1315:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 13:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Energie hat Volumen????
Und das Energie gequantelt ist, geht allerdings aus uwes Behauptungen gar nicht hervor. Das wird einfach nur so eingeworfen.
Könnte natürlich auch sein, dass uwe wieder irgendwelche physikalischen Begriffe benutzt und was anderes meint! Schulterzucken

1) Alles was meßbar ist hat Volumen, sonst könnte man es nicht messen.
2) In meiner HP, 6. Entwurf, steht unter "Philosophisch-technische Grundbetrachtungen"
e) Das Sein als solches, wenn alternativlos, kann nur mit sich selbst agieren, dazu muß es sich unterteilen. Der deutsche Philosoph F.W.J. von Schelling sprach hier von der Notwendigkeit des Sich Entzweiens. Der Verfasser geht davon aus, daß diese Teilung des Ganzen in unter sich gleiche Teile erfolgt. Letztere werden später als Archen definiert und beschrieben.

Dieser Satz stammt aus dem Jahre 2004, also schon weit vor meiner Teilnahme in diesem Forum. Nur so zur Information.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 11.11.2011, 13:53, insgesamt einmal bearbeitet
#1316:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 13:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, den Windeln der Menschheit zu entwachsen und endlich Philosophie auf einen wissenschaftlichen Hosenboden zu stellen ...-!

Und was versuche ich? Eine philosophische Schlußfolgerung in ein technisches Modell umzubauen. Und es scheint zu funktionieren. Erklär du mal "wissenschaftlich" den Grund des Universums, da bekommt selbst der Papst Bauchschmerzen vor Lachen.
#1317:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 14:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und das Energie gequantelt ist, geht allerdings aus uwes Behauptungen gar nicht hervor. Das wird einfach nur so eingeworfen.

Ja, genau. Er hat irgendwo was aufgeschnappt (z.B. Wirkungsquantum, Planck-Volumen, E=m*c², Spin ...), und dann rotzt er eine Kette falscher und an den Haaren herbeigezogener Begründungen hin, an deren Ende das steht, was er meint aufgeschnappt zu haben.
#1318:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 14:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Energie hat Volumen????
Und das Energie gequantelt ist, geht allerdings aus uwes Behauptungen gar nicht hervor. Das wird einfach nur so eingeworfen.
Könnte natürlich auch sein, dass uwe wieder irgendwelche physikalischen Begriffe benutzt und was anderes meint! Schulterzucken

1) Alles was meßbar ist hat Volumen, sonst könnte man es nicht messen.
....


Sicher... Mit den Augen rollen

Und du hast sicherlich ein Messgerät, mit dem man zum Beispiel kinetische oder potentielle Energie messen kann!?

Und zu dem restlichen Geschwätz sage ich lieber nichts
#1319:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 14:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
e) Das Sein als solches, wenn alternativlos, kann nur mit sich selbst agieren, dazu muß es sich unterteilen. Der deutsche Philosoph F.W.J. von Schelling sprach hier von der Notwendigkeit des Sich Entzweiens. Der Verfasser geht davon aus, daß diese Teilung des Ganzen in unter sich gleiche Teile erfolgt. Letztere werden später als Archen definiert und beschrieben.

Dieser Satz stammt aus dem Jahre 2004, also schon weit vor meiner Teilnahme in diesem Forum. Nur so zur Information.


Soll das nun die Begründung dafür sein, daß "das Sein als solches" gequantelt sein muß?
Schätze mal, das ging schon wieder daneben.
War der 3. Versuch, weiter so!
#1320:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 14:55
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Nur kurz dazu:
- Energie... Mit den Augen rollen Welches Volumen nehmen eigentlich 7 J potentielle Energie ein? (Und wenn wir den Nullpunkt anders wählen?).

Die "potentielle Energie" gehört zu einem Objekt mit der Substanz/Masse m und dieses Objekt stellt eine Gesamtenergie dar in Höhe von E = E0·m/m0. Und dieser Gesamtenergie entspricht ein Feld von der Größe R0·m/m0. Und wenn du jetzt E0/(2·R0) berechnest, kommt die mittlere Vakuumenergiedichte des Universums dabei raus, und dieser Wert liegt merkwürdigerweise dort, wo er auch von Physikern geschätzt wird.

Es geht anscheinend nicht in euren Kopf, daß das Universum aus "Wirkeinheiten" aufgebaut sein muß, weil wir nur Wirkungen messen können. Und eine Messung ist immer mit einer Arbeit verbunden, also erzeugen die "Wirkeinheiten" bei der Messung eine Arbeit. Und wenn wir nun einen Impuls von c0 auf 0 abbremsen, dann entnehmen wir dem Impulsträger die Arbeit m·c0²/2 und das ist die Transportenergie, die dem Objekt bei seiner Beschleunigung von 0 auf c0 zugeführt wurde. Diese Transportenergie steckt in der das Objekt tragenden Welle und die Welle hat das Volumen der Objektactio, weil man das Volumen der Objektreactio vernachlässigen kann. Wenn wir ein Photon messen, dann messen wir nur die Transportenergie, nicht das Photon selbst.

Also hat ein Objekt m mit der Geschwindigkeit c0 im umgebenden Vakuum die Energie ≅3·m·c0²/2. Und solch ein Objekt wird damit schwerer, weil die Vakuumwelle dazugehört, also habe ich auch eine Erklärung für den Massenzuwachs als Folge von Geschwindigkeit und damit auch eine Erklärung für die Zeitdilatation bewegter Objekte, die ja die SRT auch nicht liefern kann.

Und nun wieder eine Merkwürdigkeit:

Berechnet man das Objekt einschließlich Welle sphärisch mit der aus der Aerodynamik bekannten Beziehung W ~ A·v², dann kommt eine Ablenkung in einem nichtlinearen Gravitationsfeld dabei heraus, die doppelt so groß ist wie die eines gedachten Ruhfeldes ohne Welle. Und das wird gemessen bei der Lichtablenkung am Sonnenrand, und zwar wird ein Faktor gemessen, der ganz gering unter zwei liegt, was wiederum mein Modell stützt, weil eben die Feldactio etwas kleiner ist als das gesamte Ruhfeldvolumen, also das Gesamtvolumen Ruhfeld + Welle einen Wert geringfügig kleiner 2 aufweist. (Seite 24 HP)

Noch eine Merkwürdigkeit: Berechnet man die Vakuumwellen, bei mir mit "virtueller Masse" bezeichnet, für die inneren 4 Planeten, bekommt man die Perihelvorläufe dieser Planeten dabei heraus, ebenfalls ziemlich genau dort, wo sie von der Physik gemessen werden.

Dritte Merkwürdigkeit: Da bei mir ein Gravitationsfeld die Dichte ändert mit dem von dir ständig kritisierten Faktor 1/r², ergibt sich für die Lichtgeschwindigkeit eine leichte Veränderung. Und wenn ich diese Veränderung berechne, kriege ich für den Shapiro-Radarechoversuch genau den Wert heraus, den dieser Herr experimentell gemessen hat. (Seite 30 und folgende)

Du siehst also, daß mein Modell nur so vor Merkwürdigkeiten strotzt, weil es doch so ganz verschieden von euren Vorstellungen ist und trotzdem Vorhersagen liefert, die mit euren Meßwerten kompatibel sind. Also bleibe ich bei meiner Sicht der Dinge, daß Energie als Eigenschaft der Substanz ein berechenbares Volumen aufweist, mit dem ich mehr anfangen kann als ihr mit eurer Raumzeit, die sich weder qualitativ zuordnen noch quantitativ berechnen läßt.

Das haben Cranks so an sich, die beharren auf ihrer Sicht der Dinge, auch wenn Professoren sie für verrückt erklären.
#1321:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 15:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Soll das nun die Begründung dafür sein, daß "das Sein als solches" gequantelt sein muß?
Schätze mal, das ging schon wieder daneben.
War der 3. Versuch, weiter so!

Wenn euch der Begriff "gequantelt" nicht gefällt, dann ersetzt ihn doch durch "in unter sich gleiche Teile unterteilt". Ich will euch doch eure physikalischen Begriffe nicht klauen, wenn das euren Stolz verletzt.

Und ja, es ist eine Begründung, weil sich erst aus unter sich gleichen Teilen durch deren Kombination Unterschiede erzeugen lassen. Es gibt doch überhaupt keinen Grund anzunehmen, daß ein metaphysisches Sein in unterschiedlichen Teilen vorliegt, dazu müßte es ja schon eine initiale Asymmetrie geben. Also theologisch betrachtet nicht einen Gott, sondern einen ganzen Stall voll. Das glaubten die Griechen und Römer, ich glaub nur an ein Grundprinzip, ist halt so.

Bau du dir deine Welt aus unterschiedlichen metaphysischen Größen auf;
Sein als solches A verbündet sich mit Sein als solchem B und haut Sein als solches C in die Pfanne. Und da ihr ja Teilchenfanatiker seid, findet der Kampf im Sein als solchem "Raumzeit" statt.
Jawoll, so betreibt man richtig Philosophie! Könnt ihr zu Weihnachten als Videospiel verkaufen.
#1322:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 15:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Soll das nun die Begründung dafür sein, daß "das Sein als solches" gequantelt sein muß?
Schätze mal, das ging schon wieder daneben.
War der 3. Versuch, weiter so!

Wenn euch der Begriff "gequantelt" nicht gefällt, dann ersetzt ihn doch durch "in unter sich gleiche Teile unterteilt". Ich will euch doch eure physikalischen Begriffe nicht klauen, wenn das euren Stolz verletzt.


Ich habe dich schonmal gebeten deine dämlichen Unterstellungen zu lasssen!

Was ist denn das bitte für ein miserabler Diskussionsstil, den du hier manchmal an den Tag legst?
#1323:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 16:27
    —
das haben wir jetzt schon ein paarmal durch. Wenn man ein nachhakt kommen erst 2-3 Nicht-Antworten und dann geht wieder das Geeiere los. Am 09.11.2011, 23:55 war bei uwebus die Energie noch gequantelt:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, du hast es auch noch nicht begriffen: Eine Arche ist eine metaphysische kleinste, also unteilbare Energieportion, die kann keine Verluste erleiden.



Hier nun ein halbherziger Rückzieher:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn euch der Begriff "gequantelt" nicht gefällt, dann ersetzt ihn doch durch "in unter sich gleiche Teile unterteilt". Ich will euch doch eure physikalischen Begriffe nicht klauen, wenn das euren Stolz verletzt.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch überhaupt keinen Grund anzunehmen, daß ein metaphysisches Sein in unterschiedlichen Teilen vorliegt, dazu müßte es ja schon eine initiale Asymmetrie geben.

Hä???initial??? Du lehnst doch Schöpfung Urknall etc. ab!
Es gibt also keinen Grund anzunehmen, daß das Sein in gleichen Teilen vorliegt und es gibt auch keinen Grund anzunehmen, daß es überhaupt in Teilen vorliegt, Und wenn doch, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, daß die Teile unteilbar seien.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ja, es ist eine Begründung, weil sich erst aus unter sich gleichen Teilen durch deren Kombination Unterschiede erzeugen lassen.

Ungleiche Teile lassen sich noch viel besser kombinieren.


Wenn ich mich nicht verzählt habe war das der 4. Versuch. Leider wieder daneben.
Aber nur Mut! Weiter so!
#1324:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 18:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es gibt also keinen Grund anzunehmen, daß das Sein in gleichen Teilen vorliegt und es gibt auch keinen Grund anzunehmen, daß es überhaupt in Teilen vorliegt, Und wenn doch, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, daß die Teile unteilbar seien.

Ich glaube, wir sollten das lassen. Das metaphysische Etwas, das man postulieren muß, um das Universum überhaupt begründen zu können, kann man sich nur aus der Nase ziehen. Und da ist es jedem Postulator überlassen, wie er sich dieses Etwas zurechtphantasiert. Die Mehrheit unsrer Zeitgenossen hat sich einen Schöpfergott ausgedacht, die Urknaller haben ihr heißes Brötchen, die Buddisten ihr Nirwana, ich meine Archen und die Japaner haben wohl einen ganzen Stall voll Geister. In Afrika war ich noch nicht, da gibt es auch so allerhand "Geistiges" und die Indianer haben ihre Pacha Mama.
#1325:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 20:50
    —
Mir riecht es hier stark nach „Verarsche“, oder „Kabarett“, weil es komische Züge bringt, aber es bekommt pausenlos Zusprüche, ist die längste Geschichte mit dem kürzesten Ergebnis: Mist
Aber immerhin logisch korrekt:
Geniale Menschen und ihre Werke werden anfangs immer verkannt.
Uwebus und seine Werke werden verkannt.
Folglich sind Uwebus und seine Werke genial. Saufgelage
#1326:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 21:46
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Aber immerhin logisch korrekt:
Geniale Menschen und ihre Werke werden anfangs immer verkannt.
Uwebus und seine Werke werden verkannt.
Folglich sind Uwebus und seine Werke genial. Saufgelage

Und drüber Nachzudenken warum dein eben getätigter Schluss nicht logisch korrekt ist, ist deine Hausaufgabe übers Wochenende. Sehr glücklich
#1327:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 22:57
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Aber immerhin logisch korrekt:
Geniale Menschen und ihre Werke werden anfangs immer verkannt.
Uwebus und seine Werke werden verkannt.
Folglich sind Uwebus und seine Werke genial. Saufgelage
Und drüber Nachzudenken warum dein eben getätigter Schluss nicht logisch korrekt ist, ist deine Hausaufgabe übers Wochenende. Sehr glücklich

Nee, das ist Uwes Hausaufgabe.
#1328:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 00:06
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nee, das ist Uwes Hausaufgabe.

Ich hab meine Hausaufgaben gemacht.
Ich hab eine Antwort gefunden auf meine Fragen nach dem mks-System.
Und ich weiß jetzt, warum ein Apfel vom Baum fällt.
Eure Antworten stehen da noch aus.
#1329:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 01:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es gibt also keinen Grund anzunehmen, daß das Sein in gleichen Teilen vorliegt und es gibt auch keinen Grund anzunehmen, daß es überhaupt in Teilen vorliegt, Und wenn doch, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, daß die Teile unteilbar seien.

Ich glaube, wir sollten das lassen. Das metaphysische Etwas, das man postulieren muß, um das Universum überhaupt begründen zu können, kann man sich nur aus der Nase ziehen. Und da ist es jedem Postulator überlassen, wie er sich dieses Etwas zurechtphantasiert. Die Mehrheit unsrer Zeitgenossen hat sich einen Schöpfergott ausgedacht, die Urknaller haben ihr heißes Brötchen, die Buddisten ihr Nirwana, ich meine Archen und die Japaner haben wohl einen ganzen Stall voll Geister. In Afrika war ich noch nicht, da gibt es auch so allerhand "Geistiges" und die Indianer haben ihre Pacha Mama.

Im Klartext: Warum in Deinem Modell Energie gequantelt sei, kannst Du genausowenig begründen wie Deine Annahme einer Dichteverteilung ~1/r^2.

Na, ja dafür kannst du wenigstens das Universum begründen. Immerhin etwas.
#1330:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 19:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Im Klartext: Warum in Deinem Modell Energie gequantelt sei, kannst Du genausowenig begründen wie Deine Annahme einer Dichteverteilung ~1/r^2.

Ich kann beides begründen. Als ich heute eine Messe besuchte, um Benedictus dem Bayern zu huldigen, hat vor mir eine Nonne einen sogenannten Nonnenfurz freigesetzt, und dies mit Unschuldsmine und frommem Lächeln, wie das bei Tiefgläubigen so üblich ist. Einen dieser heimtückischen, lautlosen, nahezu tödlich wirkenden Stinker, ein gezielter Angriff auf einen harmlosen Atheisten wie mich. Und auf meiner Flucht 2 Bänke weiter machte ich eine Erfahrung: Die Wirkung des Angriffs ließ mit zunehmender Fluchtweite nach. Und da Furze endlich sind, diese damit als Furzquanten vorliegen müssen und ihre Wirkung mit der Entfernung vom Ort ihrer Freisetzung abnimmt, muß das auch für alle übrigen endlichen Gebilde im Universum gelten. Also ist das Universum gequantelt und Quanten vermindern ihre Wirkung vom Zentrum nach außen.

Zitat:
Na, ja dafür kannst du wenigstens das Universum begründen. Immerhin etwas.

Auch das. Es muß ein Universum geben, sonst könnten Nonnen nicht furzen.
#1331:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 21:13
    —
Krass, du weisst ja echt nicht, was gequantelt bedeutet!

Und 1/r^2??
Einfach so? Warum?
Nehmen wir mal die Sonne, als Kugelobjekt? Gilt das da auch?
Was ist mit ner Eisenkugel?



P.s. diese bescheuerte Geschichte haettest du dir auch sparen koennen. Zeigt eigentlich wieder mal nur deine fortwaehrend gezeigte Geringschätzung der anderen Diskussionsteilnehmer hier! Mit den Augen rollen
#1332:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.11.2011, 14:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Krass, du weisst ja echt nicht, was gequantelt bedeutet!

Und 1/r^2??
Einfach so? Warum?
Nehmen wir mal die Sonne, als Kugelobjekt? Gilt das da auch?
Was ist mit ner Eisenkugel?
P.s. diese bescheuerte Geschichte haettest du dir auch sparen koennen. Zeigt eigentlich wieder mal nur deine fortwaehrend gezeigte Geringschätzung der anderen Diskussionsteilnehmer hier! Mit den Augen rollen

Alchemist,
in der bayrischen Ausführungsverordnung des gegenwärtigen Inhabers des Heiligen Stuhls zur Praktizierung des Gebotes Liebe deinen Nächsten steht unter § Heilig-Himmlisch-Kuschelig, Ausgabe 2010, 3. Ergänzung August 2011, Nachsatz September 2011, Az. HHK 09.2011, der Satz:

Das Gebot Liebe deinen Nächsten erfordert Rücksichtnahme außerhalb Bayerns in all den Fällen, in denen Hoheitsgebiete nichtbayrischer Bistümer betroffen sind.

Da dieser Angriff auf mich, wie Nachforschungen von Opus Dei ergaben, von einer bayrischen Nonne im Dom zu Trier auf mich verübt wurde, habe ich ein Mißbilligungsverfahren gegenüber dieser Frau in Schwarz einleiten lassen, um zu erreichen, daß sie 1000 mal den Satz schreiben muß:

Jubeln und jauchzen, singen und schluchzen, aber niemals außerhalb Bayerns furzen!
#1333:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.11.2011, 16:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Im Klartext: Warum in Deinem Modell Energie gequantelt sei, kannst Du genausowenig begründen wie Deine Annahme einer Dichteverteilung ~1/r^2.

Ich kann beides begründen. Als ich heute eine Messe besuchte, um Benedictus dem Bayern zu huldigen, hat vor mir eine Nonne einen sogenannten Nonnenfurz freigesetzt, und dies mit Unschuldsmine und frommem Lächeln, wie das bei Tiefgläubigen so üblich ist. Einen dieser heimtückischen, lautlosen, nahezu tödlich wirkenden Stinker, ein gezielter Angriff auf einen harmlosen Atheisten wie mich. Und auf meiner Flucht 2 Bänke weiter machte ich eine Erfahrung: Die Wirkung des Angriffs ließ mit zunehmender Fluchtweite nach. Und da Furze endlich sind, diese damit als Furzquanten vorliegen müssen und ihre Wirkung mit der Entfernung vom Ort ihrer Freisetzung abnimmt, muß das auch für alle übrigen endlichen Gebilde im Universum gelten. Also ist das Universum gequantelt und Quanten vermindern ihre Wirkung vom Zentrum nach außen.

Zitat:
Na, ja dafür kannst du wenigstens das Universum begründen. Immerhin etwas.

Auch das. Es muß ein Universum geben, sonst könnten Nonnen nicht furzen.

Wieder daneben. Wenn eine Menge endlich ist, folgt daraus nicht, daß die gequantelt ist.
Das müßte dann Versuch No. 5 gewesen sein.
#1334:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.11.2011, 19:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das müßte dann Versuch No. 5 gewesen sein.

Tja, Weltmeister,
ich verlaß mich da auf die Analysen der Furzreste durch den Opus Dei. Danach wurden in gequantelter Form gefunden:
Aromaten bayrischer Weißwürste, Duftstoffe Marke Paulaner, Ausdünstungen einer Jungfrau in dritter Generation sowie Weihrauchquanten aus dem Weihrauchfundus des Klosters Frauenchiemsee, woraus sich ja erst auf die bayrische Herkunft der Nonne schließen ließ. Die hatte nämlich erst nach Androhung inquisitorischer Maßnahmen (Verhör durch einen Protestanten) den Mund aufgemacht.
#1335:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 15.11.2011, 11:13
    —


zwinkern
#1336:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.11.2011, 11:42
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis

Ein wirklich wahrer Satz, den alle beherzigen sollten, die sich über das Universum Gedanken machen.
Ich würde ihn allerdings umdrehen:
Die Grenze der Erkenntnis ist die Erkenntnis der Grenze.
Diese Grenze ist der Ursprung, der sich nur postulieren und damit alle Theorien zur Makulatur werden läßt. Denn ist die erste Induktion falsch, ist es auch alles Übrige.
#1337:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 15.11.2011, 11:49
    —
Ick muss die Nase meener Ollen an jeder Grenze neu verzollen
#1338:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.11.2011, 17:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn ist die erste Induktion falsch, ist es auch alles Übrige.

Daas bringt uns, lieber uwe, zu Deiner Archentheorie: die erste Annahme (abstrahierende Folgerung einer Dichteverteilung ~1/r^2) ist falsch, mithin wird Die gesamte Theorie zur Makulatur
#1339:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.11.2011, 19:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Daas bringt uns, lieber uwe, zu Deiner Archentheorie: die erste Annahme (abstrahierende Folgerung einer Dichteverteilung ~1/r^2) ist falsch, mithin wird Die gesamte Theorie zur Makulatur

Weltmeister, Freund des immerwährenden Rechthabens,

JEDE Theorie ist richtig-falsch, weil man die erste Induktion empirisch nicht belegen kann. Damit ist mein 1/r² genauso gültig wie der Liebe Gott, die Heinzelmännchen, der Urknall, Paralleluniversen oder die Story eines russichen Schriftstellers, nach der wir alle nur Zahlen in einem Computerspiel sind.

Wann begreifst du endlich, daß wir nur Modelle bauen können, mithilfe derer wir uns bestimmte Beobachtungen zu erklären versuchen? Es gibt keine Wahrheit als solche, auch wenn das den Menschen nicht schmeckt, wobei Physiker noch ausgesprochen tolerante Leute sind, die andere Fakultät hat ja nun schon genügend "Wahrheitsverweigerer" öffentlich abgefackelt, in die Luft gesprengt oder sonstwie über den Jordan befördert.
#1340:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 15.11.2011, 22:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab eine Antwort gefunden auf meine Fragen nach dem mks-System.
Und ich weiß jetzt, warum ein Apfel vom Baum fällt.
Eure Antworten stehen da noch aus.


Ist doch ganz einfach: Dinge, die einmal vereint waren und dann getrennt wurden haben das Streben, wieder eins zu werden. Nennen wir es Gravitation oder Sex, unsere Worte dafür sind unwichtig.
Als Beweis können nicht nur Äpfel und Sex, sondern auch Birnen, Pflaumen, Walnüsse und sogar Blätter im Herbst herangezogen werden. Nonnenfurze sind ungeeignet, die haben eher trennende Wirkung. Um mit der Nonne eins zu werden, muß man schon selber so stinken wie der Leichnam des Gekreuzigten, dessen Gestank überdeckt Nonnenfurze. Schamane in Aktion
#1341:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.11.2011, 22:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn ist die erste Induktion falsch, ist es auch alles Übrige.

so, so?

uwebus hat folgendes geschrieben:
JEDE Theorie ist richtig-falsch, weil man die erste Induktion empirisch nicht belegen kann.

Ach soooooo!


uwebus hat folgendes geschrieben:
Damit ist mein 1/r² genauso gültig wie der Liebe Gott, die Heinzelmännchen, der Urknall, Paralleluniversen oder die Story eines russichen Schriftstellers, nach der wir alle nur Zahlen in einem Computerspiel sind.

Aber nicht so gültig wie brauchbare Postulate, etwa c=const.
#1342:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.11.2011, 11:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aber nicht so gültig wie brauchbare Postulate, etwa c=const.

Das habe ich auch nie behauptet. Ich glaube, du hast überhaupt noch nicht verstanden, um was es mir geht:

Ich möchte mir erklären können, was hinter den Begriffen Raum, Masse, Zeit und Gravitation physisch verborgen ist, denn diese Begriffe stehen ja für wesentliche Eigenschaften der Natur, ohne bisher anhand eines Modells auf ein physiches Element und ein physisches Wirkprinzip zurückgeführt werden zu können. Und das wird auch so bleiben, solange die Physik Masse nur als Eigenschaft von Materie definiert und das Vakuum, welches ja auch aus etwas bestehen muß, einfach außen vor läßt. Und sich um die Entstehung der Zeit und der Gravitation überhaupt noch nicht gekümmert hat, obwohl die letzteren beiden uns erst ermöglichen.

Und mein Vorwurf an die Physik ist, daß sie einfach den Begriff des leeren (absoluten) Raumes von Herrn Newton übernommen hat, diesen zwar in Raumzeit umbenannte, aber das arme Vakuum weiterhin einfach im Regen stehen läßt. Und mir tut dieses Vakuum leid, es hüllt uns alle ein und wird einfach nicht zur Kenntnis genommen, das ist unfair. Ganz übel ergeht es dem armen Vakuum im CERN, da werden Milliarden verpulvert für kleine Teilchen und das Vakuum, in dem sich alles bewegt, steht wieder in der Ecke mit dem Gesicht zur Wand. Also hab ich mich erbarmt und mich mal um das arme Vakuum gekümmert, ihm einen Platz im Universum zugewiesen. Und damit erreicht, daß auch die Zeit und die Gravitation auf ein physisches Fundament gestellt werden können und nicht mehr nur als leere Worthülsen in den Büchern stehen.
#1343:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2011, 13:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... solange die Physik Masse nur als Eigenschaft von Materie definiert und das Vakuum, welches ja auch aus etwas bestehen muß, einfach außen vor läßt. Und sich um die Entstehung der Zeit und der Gravitation überhaupt noch nicht gekümmert hat ...

Das ist doch schlicht gelogen. Zwar setzt die klassische Physik Raumzeit und Masse in ihren Modellen voraus, aber seit bestimt 50 Jahren (also neuerdings) wagt man sich durchaus an solche fundamentaleren Fragen wie die Natur der Masse oder die Natur der Raumzeit. In den Stringtheorien, aber auch in alternativ diskutierten Ansätzen, geht es gerade darum.

Kennst Du die Episode von Loriot als dritter Mann beim Skat? So in etwa wirkst Du auf Physiker.
http://www.youtube.com/watch?v=eEa5CnLLPNw

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ganz übel ergeht es dem armen Vakuum im CERN, da werden Milliarden verpulvert für kleine Teilchen und das Vakuum, in dem sich alles bewegt, steht wieder in der Ecke mit dem Gesicht zur Wand.

Unsinn. Ohne solche Hochenergieexperimente gäbe es gar keine Ansätze etwa zur Frage der spontanen Symmetriebrechung, Vakuumzerfall usw. - Du hast nur eben keine Ahnung und weißt deshalb nichts über die Zuammenhänge. "Vakuum" und "Teilchen" sind in der modernen Physik nicht mehr so einfach zu trennen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also hab ich mich erbarmt ...

Wir spielen Skat, Herr Moosbach, nicht Schnippschnapp.
#1344:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.11.2011, 23:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
In den Stringtheorien, aber auch in alternativ diskutierten Ansätzen, geht es gerade darum.

Ach step,
hör doch auf mit den lächerlichen Stringtheorien. Strings sind eindimensionale mathematische Konstrukte, die können keine physischen Wirkungen erzeugen, sondern allenfalls im Gehirn verarbeitet werden wie Götter, Geister, Gnome und Elfen auch. Im Hirn ist alles möglich, aber letztendlich entscheidet das Experiment und nichts weiter.

Zitat:
"Vakuum" und "Teilchen" sind in der modernen Physik nicht mehr so einfach zu trennen.

Was heißt "so einfach"? Für´s Vakuum gibt es bis heute keine Berechnungsmethode der Physik, also hängt es in der Luft wie bisher auch.
Gäbe es für das Vakuum eine Berechnungsmethode, dann müßtet ihr erklären können, wie und warum es sich angeblich ausdehnt, ohne daß dafür ein erkennbarer Grund vorliegt. Denn das Expansionsuniversum erhöht ja nach eurer Sicht das Volumen, ohne aber an Masse zuzunehmen. Und da haben halt ein paar Physikgeistliche die Dunkle Energie erfunden, so eine Art Götterfurz, der den Laden auseinander treibt. Und Götterfurze lassen sich im Gegensatz zu Nonnenfurzen experimentell nicht nachweisen, man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.
#1345:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2011, 11:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du hast nur eben keine Ahnung und weißt deshalb nichts über die Zuammenhänge. "Vakuum" und "Teilchen" sind in der modernen Physik nicht mehr so einfach zu trennen.


Schulterzucken
#1346:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.11.2011, 18:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In den Stringtheorien, aber auch in alternativ diskutierten Ansätzen, geht es gerade darum.

Ach step,
hör doch auf mit den lächerlichen Stringtheorien. Strings sind eindimensionale mathematische Konstrukte, die können keine physischen Wirkungen erzeugen, sondern allenfalls im Gehirn verarbeitet werden wie Götter, Geister, Gnome und Elfen auch. Im Hirn ist alles möglich, aber letztendlich entscheidet das Experiment und nichts weiter.

Schau doch mal zum Maschinenbau: Das 1D Eigenwertproblem ist eine sehr brauchbare Näherung für das Schwingungsverhalten einer Geigensaite. Während die Schwingungsmoden und Dichteverteilung Deiner Phantasie-Arche noch nie ein Maschinenbauer gesehen hat.

Hier schiebt genau derjenige die angebliche Nähe zum Experiment vor, der am allerwenigsten auch nur irgendeine Beziehung dazu hat.
#1347:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.11.2011, 18:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schau doch mal zum Maschinenbau: Das 1D Eigenwertproblem ist eine sehr brauchbare Näherung für das Schwingungsverhalten einer Geigensaite. Während die Schwingungsmoden und Dichteverteilung Deiner Phantasie-Arche noch nie ein Maschinenbauer gesehen hat.

Du bist eine Wand aus Beton, werter Mitmensch. Es geht hier NICHT um ein mathematisches Modell zur Vorhersage beobachtbarer Vorgänge, sondern um eine ERKLÄRUNG der Natur, die diese Phänomene erzeugt.

Also nochmals: Die Physik ist besser als mein Modell in ihren Vorhersagemöglichkeiten, denn schließlich haben zigtausende Wissenschaftler die heutigen Vorhersageverfahren entwickelt, aber deshalb ist trotzdem bis heute kein Physiker in der Lage, die Phänomene Raum, Zeit und Gravitation zu erklären.

Und solange das so bleibt, kann ich mir mein eigenes Dasein nicht erklären, denn dazu sind Stringtheorien, Quantenphysik sowie RT und sonstige Theorien ungeeignet. Ich will wissen, WAS ICH BIN, aus was ich bestehe und warum ich ein Bewußtsein habe. Das aber scheint euch überhaupt nicht zu interessieren. Aber erst eine Entität mit Bewußtsein kann Physik oder Philosophie betreiben oder auch nur Furze analysieren, also ist die Frage zu klären, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit sich Bewußtsein bilden kann. Und da sind nun mal die Grundgrößen Ausdehnung und Dynamik, also Raum und Zeit sowie ein Wechselwirkungsprinzip erforderlich, welche aus einer metaphysischen Substanz bewußte Entitäten hervorbringen können. Ob noch weitere Zutaten erforderlich sind, weiß ich bis heute nicht, aber zumindest ist es mir gelungen, die Begriffe Raum, Zeit, Gravitation und deren Gegenwirkung - vermutlich dürfte dies euer Elektromagnetismus sein - auf eine Grundsubstanz zurückzuführen und zwar derart, daß ich aufgrund diverser Kompatibilitäten mit empirischen Meßwerten der Physik annehmen kann, in etwa richtig zu liegen.

Wenn es dir reicht, das Fallen eines Apfels richtig voraussagen zu können, dann bleib bei deiner Physik, ich aber will wissen, WARUM der Apfel das macht, WAS ihn beschleunigt und WIE.
#1348:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 01:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn es dir reicht, das Fallen eines Apfels richtig voraussagen zu können, dann bleib bei deiner Physik, ich aber will wissen, WARUM der Apfel das macht, WAS ihn beschleunigt und WIE.

das WIE sagt die Schulphysik ja woh ziemlich richtig voraus.
Was das WARUM angeht, da kann eine zusammenphantasiertes, angeblich oszillierendes Objekt, das weder mathematisch stimmig, noch Bezug zu irgendeiner experimentellen Beobachtung hat, ja wohl nicht die Lösung sein.
#1349: HP neu gestaltet und ergänzt Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 12:00
    —
Hallo liebe Leute,

ich hab etwas neues zu lesen für Weihnachten, falls das Wetter so besch.... sein sollte wie heute.
http://uwebus.de


Frohe Festtage allerseits!
Showdance
#1350:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 14:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Sollen wir noch 45 Seiten über Deine krausen Ideen diskutieren? Mit den Augen rollen

Wie dem auch sei - ebenfalls frohe Festtage, wobei die Wünsche etwas verfrüht zu sein scheinen...


Also ich werde mich raushalten.
Hab die pdf vorhin kurz überflogen, aber ich werde sicherlich nicht das Ganze nochmals lesen, wenn hier nicht mal gepostet werden kann, was genau verbessert wurde Mit den Augen rollen
#1351:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 20:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hab die pdf vorhin kurz überflogen, aber ich werde sicherlich nicht das Ganze nochmals lesen, wenn hier nicht mal gepostet werden kann, was genau verbessert wurde Mit den Augen rollen

z.B. auf Seite 6 Energieerhaltung und Impulserhaltung, das hat doch noch niemand so darstellen können, oder? Beide werden postuliert, aber wer hat denn außer mir so eine schöne Erklärung? Und wer hat mit seinem Modell so einen schönen "Beweis", daß es ein Urfeld geben muß (Seite 31), im CERN sind sie immer noch am suchen. Aber sie werden es finden, das ist sicher!

Nur einen Weihnachtsmann gibt es nicht, eigentlich schade!
despair
#1352:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 22:08
    —
Keine Erkärung für irgendetwas, nur Pseudo-Phylosophie. Nichts Neues
#1353:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 22:55
    —
Die Gaswolke, die derzeit in das zentralgalaktische Schwarze Loch gesogen wird, wird vermutlich Gravitationswellen verursachen, die in den nächsten Jahren gemessen werden kann. Dazu werden auch die jetzigen GW-Detektoren vermutlich ausreichen.
#1354:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.12.2011, 13:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Gaswolke, die derzeit in das zentralgalaktische Schwarze Loch gesogen wird, wird vermutlich Gravitationswellen verursachen, die in den nächsten Jahren gemessen werden kann. Dazu werden auch die jetzigen GW-Detektoren vermutlich ausreichen.

Eine Frage dazu: Der Orbit der Sonne ist über 10^4 Lichtjahre vom Galaxienzentrum entfernt, wer soll denn wann diese G-Wellen messen? G-Wellen sind auch nicht schneller als c.
#1355:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.12.2011, 14:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Gaswolke, die derzeit in das zentralgalaktische Schwarze Loch gesogen wird, wird vermutlich Gravitationswellen verursachen, die in den nächsten Jahren gemessen werden kann. Dazu werden auch die jetzigen GW-Detektoren vermutlich ausreichen.

Eine Frage dazu: Der Orbit der Sonne ist über 10^4 Lichtjahre vom Galaxienzentrum entfernt, wer soll denn wann diese G-Wellen messen? G-Wellen sind auch nicht schneller als c.



Wir sehen natürlich diese Gaswolke, wie sie in der Vergangenheit aussah, weil das Licht dieser Bebobachtung bereits sehr lange unterwegs war.
#1356:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.12.2011, 19:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Gaswolke, die derzeit in das zentralgalaktische Schwarze Loch gesogen wird, wird vermutlich Gravitationswellen verursachen, die in den nächsten Jahren gemessen werden kann. Dazu werden auch die jetzigen GW-Detektoren vermutlich ausreichen.


Ups, ich dachte, GW-Detektoren seien bislang nichts als Gedankenspiele. Wie will man Gravitationswellen nachweisen, die Metallstäbe - selbst wenn sie mehrere Lichtjahre lang sind - um höchstens 10^-18 m (~ 1/1000 des Durchmessers eines Protons!) auslenken? Das erscheint mir beim gegenwärtigen Stand der Technik vollkommen illusorisch. Aber das vernünftig zu beurteilen liegt nicht in meinem Kompetenzbereich, darum frage ich.
#1357:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.12.2011, 19:37
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Gaswolke, die derzeit in das zentralgalaktische Schwarze Loch gesogen wird, wird vermutlich Gravitationswellen verursachen, die in den nächsten Jahren gemessen werden kann. Dazu werden auch die jetzigen GW-Detektoren vermutlich ausreichen.
Ups, ich dachte, GW-Detektoren seien bislang nichts als Gedankenspiele.

Hehe, Du hast den Thred nicht mal überflogen, oder?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie will man Gravitationswellen nachweisen, die Metallstäbe - selbst wenn sie mehrere Lichtjahre lang sind - um höchstens 10^-18 m (~ 1/1000 des Durchmessers eines Protons!) auslenken? Das erscheint mir beim gegenwärtigen Stand der Technik vollkommen illusorisch. Aber das vernünftig zu beurteilen liegt nicht in meinem Kompetenzbereich, darum frage ich.

Laser-Interferometrie ist hier das Zauberwort!

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswellendetektor
#1358:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.12.2011, 19:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Gaswolke, die derzeit in das zentralgalaktische Schwarze Loch gesogen wird, wird vermutlich Gravitationswellen verursachen, die in den nächsten Jahren gemessen werden kann. Dazu werden auch die jetzigen GW-Detektoren vermutlich ausreichen.


Ups, ich dachte, GW-Detektoren seien bislang nichts als Gedankenspiele. Wie will man Gravitationswellen nachweisen, die Metallstäbe - selbst wenn sie mehrere Lichtjahre lang sind - um höchstens 10^-18 m (~ 1/1000 des Durchmessers eines Protons!) auslenken? Das erscheint mir beim gegenwärtigen Stand der Technik vollkommen illusorisch. Aber das vernünftig zu beurteilen liegt nicht in meinem Kompetenzbereich, darum frage ich.


Außerdem stehen Atome selbst am absoluten Nullpunkt nicht still. Abgesehen davon, dass T=0K technisch gar nicht realisierbar ist, wie will man wenigstens theoretisch Längendifferenzen messen, die um mehrere Größenordnungen geringer sind, als das "Rauschen" der Atome selbst?
#1359:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.12.2011, 19:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Gaswolke, die derzeit in das zentralgalaktische Schwarze Loch gesogen wird, wird vermutlich Gravitationswellen verursachen, die in den nächsten Jahren gemessen werden kann. Dazu werden auch die jetzigen GW-Detektoren vermutlich ausreichen.
Ups, ich dachte, GW-Detektoren seien bislang nichts als Gedankenspiele.

Hehe, Du hast den Thred nicht mal überflogen, oder?


Ich gebe es zu, ich fand das Lesen der Antworten und Gegenantworten von und an Uwebus wenig inspirierend... Verlegen


step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie will man Gravitationswellen nachweisen, die Metallstäbe - selbst wenn sie mehrere Lichtjahre lang sind - um höchstens 10^-18 m (~ 1/1000 des Durchmessers eines Protons!) auslenken? Das erscheint mir beim gegenwärtigen Stand der Technik vollkommen illusorisch. Aber das vernünftig zu beurteilen liegt nicht in meinem Kompetenzbereich, darum frage ich.

Laser-Interferometrie ist hier das Zauberwort!

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswellendetektor


Hmm... Schau ich mir mal an. Trotzdem hat man bislang noch nichts nachgewiesen, oder?
#1360:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.12.2011, 19:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Gaswolke, die derzeit in das zentralgalaktische Schwarze Loch gesogen wird, wird vermutlich Gravitationswellen verursachen, die in den nächsten Jahren gemessen werden kann. Dazu werden auch die jetzigen GW-Detektoren vermutlich ausreichen.
Ups, ich dachte, GW-Detektoren seien bislang nichts als Gedankenspiele.
Hehe, Du hast den Thred nicht mal überflogen, oder?
Ich gebe es zu, ich fand das Lesen der Antworten und Gegenantworten von und an Uwebus wenig inspirierend... Verlegen

Ja, aber auf den ersten Seiten bestreitet Bernd Jaguste zuerst die Meßbarkeit von GW, und dann noch viel Schlimmeres, und da habe ich bereits alles erklärt, wie das funktioniert mit dem Integral über die Weltlinie de Photons, der Quadrupolstrahlung und so.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie will man Gravitationswellen nachweisen, die Metallstäbe - selbst wenn sie mehrere Lichtjahre lang sind - um höchstens 10^-18 m (~ 1/1000 des Durchmessers eines Protons!) auslenken? Das erscheint mir beim gegenwärtigen Stand der Technik vollkommen illusorisch. Aber das vernünftig zu beurteilen liegt nicht in meinem Kompetenzbereich, darum frage ich.

Laser-Interferometrie ist hier das Zauberwort!

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswellendetektor

Hmm... Schau ich mir mal an. Trotzdem hat man bislang noch nichts nachgewiesen, oder?

Auf direktem Wege noch nicht, deswegen schrieb ich ja, daß es jetzt unverhoffterweise interessant wird, denn eine solch starke Wirkung hatten wir noch nie.
#1361:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.12.2011, 20:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Laser-Interferometrie ist hier das Zauberwort!

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswellendetektor

Hmm... Schau ich mir mal an. Trotzdem hat man bislang noch nichts nachgewiesen, oder?

Auf direktem Wege noch nicht, deswegen schrieb ich ja, daß es jetzt unverhoffterweise interessant wird, denn eine solch starke Wirkung hatten wir noch nie.


Dann werden wir also bald richtig durchgeschüttelt zwinkern
#1362:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 10:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Keine Erkärung für irgendetwas, nur Pseudo-Phylosophie. Nichts Neues

Alchemist,
ihr seid doch alle wesentlich klüger als ich, daher kannst du mir sicherlich mal etwas erklären:
In der Funktechnik wird mit einem Vakuumwellenwiderstand gerechnet um die 370 Ohm herum. Was ist eine Welle? Eine Oszillation. Wenn also etwas oszilliert, dann muß es einen Federmechanismus geben, folglich muß das Vakuum Federeigenschaften aufweisen und damit einen Widerstand gegen seine Veränderung. Das dürfte dann dieser Vakuumwellenwiderstand sein. Und wenn etwas federt, dann werden da Kräfte übertragen und nun kannst du mir sicherlich erklären, wie das so eine Welle macht, mit dem Vakuum zu oszillieren und trotzdem keine Kräfte quer zur Welle abzugeben. Denn das wäre die Bedingung, damit ein Photon keine Energie verliert. Wenn ein Laser Energie von der Erde zum Mond transportiert, dann passiert ja etwas mit dem Vakuum und das hat keine Konsequenzen für den Laserpuls? Das muß ja ein richtiges Zaubervakuum sein.
Nun wird aber beobachtet, daß Licht, je weiter eine Strahlungsquelle von uns entfernt ist, um so rotverschobener bei uns ankommt, also ist mit dem Licht doch etwas passiert. Jeder Laborversuch, Energie von A nach B zu transportieren, beweist Transportverluste, beim Licht aber soll es keine geben, also läßt man sich das Universum lieber ausdehnen, ist ja auch viel einfacher. Und nun kommt da so ein Blödmann wie ich daher und behauptet, euer Urknallermodell sei Schwachsinn und Vakuum sei ein physisches Medium , weil nur ein solches Volumen aufweisen kann, denn Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität. Und nun beweist mir mal, daß Vakuum kein physisches Medium ist, denn nur so wäre ein verlustloser Energietransport von A nach B möglich. Und wenn es kein physisches Medium ist, dann kann es auch keinen Vakuumwellenwiderstand geben, dann stimmt eure Wellentheorie nicht. Geht mal in euch und versucht Gravitation und Elektromagnetismus auf die Reihe zu kriegen, da paßt bei euch etwas nicht zusammen. Aber das sehe vielleicht nur ich als Blödmann so.

Grüßle
#1363:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 12:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Keine Erkärung für irgendetwas, nur Pseudo-Phylosophie. Nichts Neues

Alchemist,
ihr seid doch alle wesentlich klüger als ich, daher kannst du mir sicherlich mal etwas erklären:
In der Funktechnik wird mit einem Vakuumwellenwiderstand gerechnet um die 370 Ohm herum. ...

Kurz:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Der Feldwellenwiderstand ist nicht gleich dem aus der Leitungstheorie bekannten Leitungswellenwiderstand, mit dem er häufig verwechselt wird.

Lang:
Dieser Wellenwiderstand misst nicht die Verluste in der Leitung, sondern beschreibt i.W. das Verhältnis von elektr. zu magn. Feld (praktisch wichtig z.B. um Reflexionen zu vermeiden). Das ist je nach Medium und Geometrie verschieden – und muss im Vakuum eben auch irgendeinen Wert haben. Wird halt dummerweise auch in Ohm gemessen...
Andernfalls müsste Dein "Vakuum" durch die ohmschen Verluste auch warm werden, nicht?



PS: "... wesentlich klüger..." Naja, ich merke hier, was ich an Details alles schon vergessen habe... – Man ist v.a. auch dann klug, wenn man aus Fehlern lernt und angebotene Hilfe akzeptiert.
#1364:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 12:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Keine Erkärung für irgendetwas, nur Pseudo-Phylosophie. Nichts Neues

Alchemist,
ihr seid doch alle wesentlich klüger als ich, daher kannst du mir sicherlich mal etwas erklären:
In der Funktechnik wird mit einem Vakuumwellenwiderstand gerechnet um die 370 Ohm herum. Was ist eine Welle? Eine Oszillation. Wenn also etwas oszilliert, dann muß es einen Federmechanismus geben, folglich muß das Vakuum Federeigenschaften aufweisen und damit einen Widerstand gegen seine Veränderung. Das dürfte dann dieser Vakuumwellenwiderstand sein. ....


Wenn ich mich richtig entsinne, ist dieser Widerstand kein Widerstand im klassischen (Oder Ohm'schen Sinn), sondern das Verhältnis der magnetischen und elektrischen Komponenten einer EM-Welle!
Es oszillieren hier ein elektrisches Feld und ein magnetisches Feld und nicht das "Vakuum".

Aber das können die Physiker hier sicherlich besser erklären.
#1365:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 14:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Keine Erkärung für irgendetwas, nur Pseudo-Phylosophie. Nichts Neues

Nun wird aber beobachtet, daß Licht, je weiter eine Strahlungsquelle von uns entfernt ist, um so rotverschobener bei uns ankommt, also ist mit dem Licht doch etwas passiert. Jeder Laborversuch, Energie von A nach B zu transportieren, beweist Transportverluste, beim Licht aber soll es keine geben, also läßt man sich das Universum lieber ausdehnen, ist ja auch viel einfacher.


Dies ist nur ein statistischer Zusammenhang, es gibt auch weit entfernte Objekte, die eine Blauverschiebung aufweisen. Und bei einer Blauverschiebung müsste das Licht nach deiner Theorie vom Vakuum dann ja irgendwie "aufgeladen" werden.

Wenn Blauverschiebung also nicht durch Geschwindigkeitsdifferenzen entsteht, nehmen wir einfach zwei Spiegel und lassen das Licht hin und her reflektieren, wobei es immer blauverschobener wird. Dann jagen wir es durch einen nichtlinearen Kristall, der die Frequenz halbiert. Mit der entstehenden Wärme powern wir Omas Heizdecke, und mit dem austretenden Licht beginnen wir den Prozess erneut - das Vakuum liefert uns ja die Energie, nicht? Fällt dir etwas auf?
#1366:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 20:33
    —
[quote="sponor" postid=1713322]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Andernfalls müsste Dein "Vakuum" durch die ohmschen Verluste auch warm werden, nicht?

Na ja, es ist ja warm, in der Nähe einer Strahlungsquelle viel mehr als weiter weg. Aber was gilt denn hier? Impulserhaltung und Energieerhaltung. Verliert ein Photon Impuls, dann verliert es kinetische Energie, also wo bleibt die denn? Wenn der Mond um die Erde kreist, erzeugt er Gezeitenverluste, wenn Licht durchs Vakuum rauscht, passiert etwa vergleichbares, sonst würde Licht nicht am Sonnenrand abgelenkt. Impulsablenkung erfordert nun mal eine Arbeit, die gibt es nicht geschenkt.

Sponor, euer aller Problem war und ist euer Unverständnis des Vakuums. Mit eurer Raumzeit habt ihr euch vergallopiert. Solange ihr das Vakuum nicht auf die Reihe kriegt, werdet ihr weder die Gravitation noch den Elektromagnetismus noch Masse noch Energie erklären können. Ich bin zwar der ForumsCRANK, aber auf dem Gebiet Vakuum etwas weiter als ihr. Und wenn die Damen und Herren im CERN das Higgs-Teilchen, was eigentlich ein Higgs-Feld sein dürfte, entdeckt haben werden, mach ich euch allen eine lange Nase. Denn das Teilchenfeld ist dann identisch mit meiner Arche, vielleicht nur in einer anderen Größe als h·1/s.

Mal sehen, ob´s im kommenden Jahr klappt, Milliarden sind ja schon reichlich geflossen.
Grüßle

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 21.12.2011, 05:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1367:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 20:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Sponor, euer aller Problem war und ist euer Unverständnis des Vakuums. Mit eurer Raumzeit habt ihr euch vergallopiert. Solange ihr das Vakuum nicht auf die Reihe kriegt, werdet ihr weder die Gravitation noch den Elektromagnetismus noch Masse noch Energie erklären können. Ich bin zwar der ForumsCRANK, aber auf dem Gebiet Vakuum etwas weiter als ihr. Und wenn die Damen und Herren im CERN das Higgs-Teilchen, was eigentlich ein Higgs-Feld sein dürfte, entdeckt haben werden, mach ich euch allen eine lange Nase. Denn das Teilchenfeld ist dann identisch mit meiner Arche, vielleicht nur in einer anderen Größe als h·1s.

amen.
#1368:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 20:51
    —
[quote="Alchemist" postid=1713325]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es oszillieren hier ein elektrisches Feld und ein magnetisches Feld und nicht das "Vakuum".
Aber das können die Physiker hier sicherlich besser erklären.

Schön wär´s ja, wenn sie es könnten.
Hier toben wieder verschiedene Begriffe durch den Äther: magnetisches Feld, elektrisches Feld, Gravitationsfeld, Vakuum. Aber kein Physiker ist bis heute in der Lage, die physische Basis dieser Erscheinungen zu erklären, hier sind Berechnungsmodelle entwickelt worden aufgrund von Beobachtungen, ohne das Beobachtbare erklären zu können.
Wenn etwa oszilliert, dann aufgrund eines Federeffektes, egal wie man diesen benennt. Und mir geht es um die Erklärung dessen, was da federt, denn die metaphysische Basis all dieser Begriffe ist ein und dieselbe, egal ob es sich um Gravitation, Elektromagnetismus, Energie oder Masse handelt. Daher mein Substanzmodell und das funktioniert immer besser als Erklärungsmodell für das Wirkprinzip des Universums.

Alchemist, ich will wissen, was ich bin, und ich glaube da eine bessere Erklärung zu haben als die Pfaffen, und Physiker weichen dieser Frage ja prinzipiell aus. Aber irgendwann werden sie sich entscheiden müssen, nämlich dann, wenn die Frage im Raum steht, künstliches Leben zu erzeugen, dann hilft Kneifen nicht mehr, dann werden sie sich auch um Ethik kümmern müssen und die hat etwas zu tun mit der Daseinsform Leben, weil toter Materie Ethik am Ar... vorbeigeht einfach deswegen, weil sie einen selbigen nicht hat.

Grüßle
#1369:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 21:35
    —
@uwebus, Du willst wissen, was Du bist, und hast schon viele Antworten auf die Frage, wie Du bist, hier erhalten. Aus meiner Sicht bist Du immun gegen Kritik. Ob das ein evolutionärer Vorteil ist, ist fraglich, denn Kritik kann auch positive Wirkung haben, Fehler ausmerzen.
In diesem Sinn muß ich immer an Ockhams Messer denken, wenn ich Deiner „Verhexung des Verstandes durch die Sprache“ (Wittgenstein) hier bis ins warme Vakuum gefolgt bin.
Gute Besserung!
#1370:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 05:25
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
@uwebus, Du willst wissen, was Du bist, und hast schon viele Antworten auf die Frage, wie Du bist, hier erhalten. Aus meiner Sicht bist Du immun gegen Kritik. Ob das ein evolutionärer Vorteil ist, ist fraglich, denn Kritik kann auch positive Wirkung haben, Fehler ausmerzen.
In diesem Sinn muß ich immer an Ockhams Messer denken, wenn ich Deiner „Verhexung des Verstandes durch die Sprache“ (Wittgenstein) hier bis ins warme Vakuum gefolgt bin.
Gute Besserung!

Na ja, da besteht halt ein Unterschied zwischen WAS ich bin und WIE ich bin. Daß ich euch auf den Keks gehe glaub ich ja, und das werde ich solange tun, bis mir Physiker mal erklären, aus was das Universum besteht. Und da sind doch ein paar Leute im CERN anscheinend auf dem richtigen Wege, das sog. "Gottesteilchen" auszugraben. Und wenn sie es endlich haben, werden sie dort angelangt sein, wo ein gewisser Herr Demokrit mit seinem Zeitgenossen Aristoteles schon vor 2500 Jahren waren. Zweiter Sieger ist auch ein Sieger, nur das Treppchen ist nicht so hoch.
#1371:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 13:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... bis mir Physiker mal erklären, aus was das Universum besteht.


oooch - da brauchst du zB. nur einem H.P.Dürr ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr ) zuhören - der sinniert/philosophiert vor sich hin, dass das Universum aus Beziehung besteht - am angemessensten erscheint ihm der sprachliche Begriff "Geist" oder auch "Liebe" dafür zwinkern

Und als Heisenberg Schüler ist er zumindest unzweifelhaft ein Physiker ...
#1372:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 19:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... bis mir Physiker mal erklären, aus was das Universum besteht.

am angemessensten erscheint ihm der sprachliche Begriff "Geist" oder auch "Liebe" dafür zwinkern

Und als Heisenberg Schüler ist er zumindest unzweifelhaft ein Physiker ...

Na ja, Liebe lasse ich mal beiseite, die dient nur der Fortpflanzung und die funktioniert auch anders, aber GEIST ist schon richtig, denn Existenz findet ja erst in einem Beobachter statt. Alles was Physiker und Philosophen so aushecken kommt ja aus der Denkerbse, ohne deren Existenz gäbe es gar nichts, denn alle Extrapolationen der Physik, der Philosophie und der Theologie beruhen ja auf der Existenz von Beobachtern. Damit ist mein Ansatz, das Universum als "Fertigungsbetrieb zur Erzeugung von Bewußtsein" zu betrachten, nicht so weit weg von deinem o.a. "Denker".

Ein Problem besteht allerdings in der Definition des Begriffes Geist. Ist Geist schon das Prinzip, welches über die Evolution (die ja schon mit der Fusion des Wasserstoffs zu schwereren Elementen beginnt) zu Leben führt oder ist Geist erst das Endprodukt "Denkerbse"? Wenn Physiker vom "Gottesteilchen Higgs" reden, ist das ja noch kein Geist im Sinne eines reflexionsfähigen Objektes, dazu muß erst ein Gedächtnis erzeugt werden, in dem Informationen gesammelt, gespeichert und wieder abgerufen werden können.

Aber im "Higgs" bzw. meiner Arche ist bereits die Veranlagung (oder das Programm) zur Erzeugung von Denkerbsen enthalten, also muß sich hier jeder selbst entscheiden, was er unter dem Begriff Geist verstehen möchte. Ich spreche erst von Geist im Falle einer Denkerbse, das diese erzeugende Prinzip hat noch keinen Willen, es wirkt zwar teleologisch, aber eben nach dem Lottoprinzip, während Geist zielorientiert arbeitet und das geht nur unter Anwendung von Erfahrungswissen, was wiederum ein Gedächtnis erfordert.

Aber das interessiert hier in diesem Forum sowie so niemanden, es ist ein Thema für Cranks wie mich.
Ich bin doof!
#1373:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 19:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn Physiker vom "Gottesteilchen Higgs" reden ...

Das sind meist nicht die Physiker, sondern die Journaille. In keiner physikalischen Veröffentlichung wirst Du diesen schwachsinnigen Begriff finden.
#1374:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 23:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn Physiker vom "Gottesteilchen Higgs" reden ...

Das sind meist nicht die Physiker, sondern die Journaille. In keiner physikalischen Veröffentlichung wirst Du diesen schwachsinnigen Begriff finden.

Das kann sein, MEIST, aber erst kürzlich hat ein im CERN maßgeblicher Physiker im deutschen Fernsehen über "Gottesteilchen" gesprochem, nicht im religiösen Sinne, sondern als dem grundlegenden Element, welches der Natur "Masse" verleiht. So wie Geist verschieden interpretiert wird, so wird auch der Begriff Gott unterschiedlich interpretiert. Nicht jeder versteht darunter den Mann mit Bart, den uns der Vatikan so gern verkaufen möchte. "Gott" kann auch einfach nur "Ursprung" bedeuten, ganz ohne Heiligenschein und Engelchen drumherum. Und ich glaube eben daran, daß das Universum einen Sinn hat, nämlich den, Bewußtsein zu erzeugen, sonst wäre der ganze Laden für die Katz. Und ich kann das auch begründen:

Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung kann aus einer unendlichen Menge einer endlichen Zahl unterschiedlicher Bausteine nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Vielfacher erzeugt werden und da wir Menschen aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Atome bestehen, sind wir als Möglichkeit im Lottosystem Universum enthalten. Und ein Lottosystem ist ein System relativer Zufälle, folglich gibt es im Universum keine absoluten Zufälle, weil die Zahl unterschiedlicher stabiler Atomformen begrenzt ist auf ca. 100 + Isotope. Und wenn wir im Programm enthalten sind kann man sich ja fragen, warum das so ist. Und meine Antwort lautet: Ohne Bewußtsein keine Existenz, weil Existenz auf der Reflexion von Informationen beruht und die Reflexion von Informationen nur über ein Gedächtnis möglich ist. Das, was Philosophen als Sein als solches bezeichnen, kann sich ohne die Bildung indiviuellen Bewußtseins gar nicht wahrnehmen, also formt es aus sich heraus Leben als Bewußtseinsträger. Und Leben, da auf ständige Energiezufuhr angewiesen, ist ein Kurzzeitereignis, das sich ständig erneuern muß, dafür gibt es dann als Werzeug die "Liebe", mit der sich als Romaninhalt ganze Bibliotheken füllen lassen, die aber letztendlich nur einen Sinn hat, Leben weiterzugeben, um neues Bewußtsein zu erzeugen. Das ganze Gequatsche von Theologen, Psychologen und Romanautoren die Liebe betreffend gehört in die graue Tonne, Hamster lieben sich nicht, die vögeln nur genauso wie die Menschen auch. Und weil das Spaß macht, niemand strengt sich freiwillig an, wird der Vorgang gern verklärt.

Soviel zum Fest der Liebe.
#1375:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 23:28
    —
Immerhin spricht Leon Lederman (AFAIK ist das nicht irgendwer) vom "schöpferischen Teilchen"... Mit pantheistischen Floskeln habe ich im Allgemeinen kein Problem, auch wenn sie überflüssig sind.
#1376:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 23:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn Physiker vom "Gottesteilchen Higgs" reden ...

Das sind meist nicht die Physiker, sondern die Journaille. In keiner physikalischen Veröffentlichung wirst Du diesen schwachsinnigen Begriff finden.


Wenn Du ganz genau wissen möchtest, wieviele und welche hochdekorierte Laureaten der Physik, Medizin, Chemie und Biologie über die Rolle von "Gott" und "Design" in der Welt und im Kosmos schwadronieren, kannst Du Dir diesen Text antun... Mr. Green
#1377:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 16:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich hab etwas neues zu lesen für Weihnachten, falls das Wetter so besch.... sein sollte wie heute.
http://uwebus.de

toll! Dann schau mer mal:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn der Impuls sich in der Gleichgewichtszone rg befindet, gilt actio=reactio,

NAch Newton gilt actio=reactio IMMER. Diese Abweichung von einem der fundamentalsten Axiome der Mechanik wird nirgends erklärt. Daß der Autor in der Festigkeitslehre (bei Maschinenbauern TM erstes Semester) nicht aufgepaßt hat oder krank war ist keine ausreichende Begründung.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Das heißt, im Gleichgewichtsfall hat jede Hohlsphäre der Dicke dr den gleichen Massegehalt.

also wieder die gute alte durch nichts erklärte Dichteverteilung poportional 1/r^2. auch da nix neues.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, es [das Vakuum] ist ja warm, in der Nähe einer Strahlungsquelle viel mehr als weiter weg.

isses das? wie denn dieses? wurde sowas jemals gemessen?


Also: nichts neues
#1378:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 18:00
    —
Das hab ich ja mal glatt überlesen!
Das Vakuum ist also warm.... so so

Mit den Augen rollen
#1379:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 18:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das hab ich ja mal glatt überlesen! Das Vakuum ist also warm.... so so Mit den Augen rollen

Hehe, da fragt man sich, was die mittlere Geschwindigkeit von 0 Teilchen ist, und was an der Grenze von zwei Vakua unterschiedlicher Temperatur wohl geschehen mag ...
#1380:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 19:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

NAch Newton gilt actio=reactio IMMER.

Wenn das so wäre, dann gäbe es keinen Oszillator, denn wenn zwei Wirkungen im Gleichgewicht stehen, und dies IMMER, dann gäbe es keine Veränderungen im Universum. Es gilt Eactio+Ereactio = konstant, das heißt aber nicht Eactio=Ereactio, denn sin²x+cos²x = 1 bedeutet ja nicht sinx = cosx. Und es gilt Impulserhaltung, und dies IMMER, auch wenn das einem Weltmeister nicht gefallen sollte. Denn Energie ist kein Vektor, ein Impuls hingegen ja. Das Problem des Herrn Newton war, daß er Gravitation nicht als dynamisches Feldphänomen betrachtete, denn er ging von unendlicher gravitierender Reichweite endlicher Körper aus und von einem Wirkungsquantum eines Max Planck hatte er ja noch keine Ahnung. Und die Damen und Herren Physiker haben ja auch noch eine ganz andere Vorstellung von der Gravitation als der Forumscrank uwebus, denn auch sie folgen ja noch dem Unendlichkeitsmodell des Herrn Newton, wenn auch in abgewandelter Form. M.W. hat noch keiner der erlauchten Größen ein Feldmodell entwickelt wie ich, von Feldverdrängung und virtueller Masse ganz zu schweigen, die wirklichen Gelehrten hocken immer noch andächtig in Einsteins Lehrstube und üben sich in krümmbarer Raumzeit. Und bezüglich der Dynamikentstehung gibt es doch außer meinem Crankmodell überhaupt noch keine Erklärung seitens der Physik, die Damen und Herren streiten ja immer noch darüber, ob es Zeit als physische Größe überhaupt gibt oder nicht. Und sie werden sich noch weiter darüber streiten, und zwar solange sie sich nicht damit auseinandersetzen, daß man Zeit nicht aus einem Bewußtsein extrapolieren kann, es sich also um eine psychische Größe handelt.

Zitat:
also wieder die gute alte durch nichts erklärte Dichteverteilung poportional 1/r^2. auch da nix neues.

Da steht doch nun auch klar und deutlich, daß es sich um einen Übergangszustand handelt. Aber was sagt denn der "Experte" Weltmeister zu meinem Eimodell? Ein sphärischer Oszillator würde ja sein Volumen ändern, dadurch müßte das Universum ständig ein bißchen größer und ein bißchen kleiner werden, das wäre schon putzig, gelle? Es kann sich also nur um einen Oszillator mit konstantem Volumen handeln und der ist notgedrungen asymmetrisch. Und weil asymmetrisch, kann actio nicht immer gleich reactio sein, und genau aus diesem Grunde bewegt sich das Universum.

Aber erzähl das mal einem studierten Physiker, der ruft sicherlich gleich die Ambulanz mit den kräftigen Herren mit weißer Jacke. Du siehst, du kannst dir als Crank das Hirn verbiegen wie du willst, du bist immer bei den Doofen. Aber doof sein ist auch schön, man lebt freier als ein Lehrbuchgenormter, allerdings muß man, um doof sein zu können, entweder eine sichere Rente beziehen oder aber einen reichen Papi haben.

Zitat:
isses das? wie denn dieses? wurde sowas jemals gemessen?

Also ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die Strahlungswärme auf dem Merkur deutlich über der auf der Erde liegen soll. Aber vielleicht hat das auch nur ein Doofer geschrieben. Ich kann das nur wenig wissenschaftlich nachvollziehen: Halte ich meinen Hintern dicht vor den Heizkörper, wird´s in der Hose irgenwie wärmer als wenn ich auf dem Stuhl hocke.
Ich bin doof!
#1381:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 19:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn das so wäre, dann gäbe es keinen Oszillator, denn wenn zwei Wirkungen im Gleichgewicht stehen, und dies IMMER, dann gäbe es keine Veränderungen im Universum.

Klar gilt das auch für dynamische Vorgänge, die Beschleunigungskräfte sind im Gleichgewicht ja mit einzubeziehen.
Wie auch immer, ER schrieb:
"actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem"
Und mit SEINEN Gleichungen rechnen auch heutige Maschinenbauer immer noch statische und dynamische Systeme.
Wenn Du davon abweichst wäre zumindest zu erklären warum.

Au weia!! Ich fürchte die Gebäude, die Du mit Architekten zusammen errichtet haben willst, waren nicht erdbebensicher.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber was sagt denn der "Experte" Weltmeister zu meinem Eimodell?

Das steht im Widerspruch zu Deiner rein radialen Schwingungsmode. Daß Du von 100-en möglichen Moden einer Kugel statt einer nun 2 angibst reißts auch nicht wirklich raus. Und die Positionsäderung des Schwerpunktes ist behauptet aber nirgends erklärt. Außerdem hast Du auch weiterhin weder eine Schwingungsgleichung angegeben noch ein Eigenwerproblem formuliert.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Halte ich meinen Hintern dicht vor den Heizkörper, wird´s in der Hose irgenwie wärmer als wenn ich auf dem Stuhl hocke.

Maschinenbauer haben von Wärmeübertragungsmechanismen normalerweise ne blasse Ahnung. Hier Deine Fehler:
- bei heutigen Zentralheizungen dominiert die Wärmeübertragung durch Konvektion, paßt also nicht zu unserer Vakuumsdiskussion
- soweit doch was durch Strahlung übertragen wird ist die Dichte in Nähe der Quelle natürlich größer. Die Strahlung wird jedoch von Deiner Hose absorbiert, nicht durch das Vakuum.
#1382:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 22:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wenn Du davon abweichst wäre zumindest zu erklären warum.

Ich hab es dir doch gerade erklärt: Ein oszillierendes Feld muß ein konstantes Volumen aufweisen, wenn man davon ausgeht, daß das Universum aus Feldern aufgebaut ist, die sich gegenseitig verdrängen. Und das ist nun mal mein Modell und das steht im Gegensatz zu all den Modellen der Physik, die von Feldüberlagerung ausgehen. Ich gehe ja auch von einem unendlichen ewigen Universum und von Lichtermüdung aus, ebenfalls nur etwas für Doofe, wenn man die Lehrbuchphysiker fragt. Und die Gebäude, die ich mit errichtete, stehen noch, zum Teil noch sehr lange, denn wir mußten vor Jahren sogar atombomben"sichere" Bunker einbauen, damit den Beamten der Arsch nicht abhanden kommen konnte, sollten die Sowjets angreifen.

Zitat:
Das steht im Widerspruch zu Deiner rein radialen Schwingungsmode.

Ich hatte und habe doch gar keine rein radiale Schwingung. Schau dir das Diagramm Impulserhaltung an, da siehst du, daß der Impuls die Richtung wechselt. Wäre das nicht so, gäbe es den Spin nicht. Auch hier eine einfache Erklärung eines Phänomens, für das die Lehrbuchphysik bis heute keine Erklärung hat, sie mißt den Spin, kann ihn aber nicht begründen. Im Diagramm ist die blaue Linie der radiale, die rote Linie der tangentiale Impulsanteil. Und bei Pi ist actio=reactio weil der radiale Impulsanteil 100% der Impulsenergie ausmacht und der tangentiale Impulsanteil sich im Totpunkt befindet.

Zitat:
- bei heutigen Zentralheizungen dominiert die Wärmeübertragung durch Konvektion, paßt also nicht zu unserer Vakuumsdiskussion

Du wirst staunen, eine gute Heizungsanlage verwendet immer noch Heizkörper mit einem hohen Strahlungsanteil, weil Konvektion Staub aufwirbelt und zu Atemwegsbeschwerden führt. Nur Billiganlagen arbeiten vorwiegend mit Konvektion. Deshalb sind moderne Heizkörper immer noch flächig mit Wasser gefüllt und haben nur ein inneres Konvektorsystem aus Blechlamellen.

Zitat:
Die Strahlung wird jedoch von Deiner Hose absorbiert, nicht durch das Vakuum.

Aber die Wärme befindet sich in Form von Strahlung im Vakuum, sie ist TEIL des Vakuums, weil Strahlung Volumen aufweist und Felder sich verdrängen. Ein durch Strahlung gefülltes Vakuum enthält Wärme, aber das geht natürlich in eure Raumzeitköpfe auch nicht rein. Energie bildet Felder, Felder verdrängen sich, also ist ein Gravitationsfeld, welches Strahlung enthält, ein "warmes", weil energiereicheres Feld als ein G-Feld ohne Strahlungsinhalt. Vielleicht fangt ihr ja mal an, eure Raumzeit zu entrümpeln.
Idee
#1383:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 22:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber die Wärme befindet sich in Form von Strahlung im Vakuum, sie ist TEIL des Vakuums ...

Wenn sich da etwas befindet, das Wärme erzeugen kann, dann ist es kein Vakuum. Auch ein Vakuum mit einem Strahlungsquant drin ist kein Vakuum.
#1384:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.12.2011, 01:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber die Wärme befindet sich in Form von Strahlung im Vakuum, sie ist TEIL des Vakuums ...

Wenn sich da etwas befindet, das Wärme erzeugen kann, dann ist es kein Vakuum. Auch ein Vakuum mit einem Strahlungsquant drin ist kein Vakuum.

Dann erkläre mal, was technisch ein Vakuum ist. Aus meiner Sicht ist Vakuum der Bereich eines Feldes, der gravitierend wirkt, also im Universum alles außerhalb von atomarer Materie, Plasma, freien Elektronen und Photonen, folglich 99,99999.....% des Universumvolumens. Und darin befindet sich nun mal auch alle Strahlung des Universums, folglich kann man Vakuum und Strahlung nicht auseinanderklamüsern, denn dazu müßte man im Universum das Licht ausschalten und warten, bis alle Strahlung von den Massen absorbiert wäre. Und selbst dann wäre das Vakuum nicht strahlungsfrei, da die absorbierte Strahlung ja wieder neue Strahlung erzeugt. Reines Vakuum wäre der leere Raum Newtons oder vielleicht auch eure Raumzeit, beides sind mathematische Konstrukte, keine physischen Objekte.

Es gibt kein strahlungsfreies Vakuum außer bei einem gedachten absoluten Nullpunkt der Temperatur im Universum. Ein strahlungsfreies Vakuum ist genauso eine Illusion wie ein gravitationsfreies Vakuum in der SRT. Das Vakuum hat immer eine Temperatur größer 0K, wobei die Temperatur mit der Annäherung an eine Strahlungsquelle ansteigt, weil die Strahlungsdichte zunimmt.
#1385:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.12.2011, 14:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab es dir doch gerade erklärt: Ein oszillierendes Feld muß ein konstantes Volumen aufweisen, wenn man davon ausgeht, daß das Universum aus Feldern aufgebaut ist, die sich gegenseitig verdrängen. Und das ist nun mal mein Modell und das steht im Gegensatz zu all den Modellen der Physik, die von Feldüberlagerung ausgehen. Ich gehe ja auch von einem unendlichen ewigen Universum und von Lichtermüdung aus, ebenfalls nur etwas für Doofe, wenn man die Lehrbuchphysiker fragt. Und die Gebäude, die ich mit errichtete, stehen noch, zum Teil noch sehr lange, denn wir mußten vor Jahren sogar atombomben"sichere" Bunker einbauen, damit den Beamten der Arsch nicht abhanden kommen konnte, sollten die Sowjets angreifen.

3 Denkfehler darf ich anmahnen:
- oszillierende Felder können sich trotz Volumenänderung eines einzelnen Feldes gegenseitig so verdrängen, daß das Gesamtvolumen konstant bleibt.
- selbst wenn man fordern würde, daß das Volumen jedes einzelnen Feldes konstant sei, folgt darauf nicht die teilweise Ungültigkeit von Newtons lex tertia. Man kann im Rahmen der herkömmlichen Elastizitätstheorie Schwingungsmoden durchaus so erhalten, daß die Knoten auf den Rand fallen.
- selbst wenn auch letzteres nicht möglich wäre, dann hättest du Deine Außerkraftsetzung der lex tertia nur mit Deiner Feldverdrängungshypothese begründet, mithin ein Zirkelschluß.
- Wenn Du bunker gebaut haben willst, dann hättest du Statiksoftware verwendet, die arbeitet nun mal mit Newtons lex tertia. Wenn Du ein Modell baust, das von der tagtäglichen erfahrung eines jeden, insbesondere auch von Deiner eigenen Berufserfahrung signifikant abweicht, dann bedarf das der erklärung.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hatte und habe doch gar keine rein radiale Schwingung. Schau dir das Diagramm Impulserhaltung an, da siehst du, daß der Impuls die Richtung wechselt. Wäre das nicht so, gäbe es den Spin nicht. Auch hier eine einfache Erklärung eines Phänomens, für das die Lehrbuchphysik bis heute keine Erklärung hat, sie mißt den Spin, kann ihn aber nicht begründen. Im Diagramm ist die blaue Linie der radiale, die rote Linie der tangentiale Impulsanteil. Und bei Pi ist actio=reactio weil der radiale Impulsanteil 100% der Impulsenergie ausmacht und der tangentiale Impulsanteil sich im Totpunkt befindet.

sorry mein bester, wo Deine Formeln Radialspannungen bilanzieren sollten, müßtest du erst mal erklären.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Du wirst staunen, eine gute Heizungsanlage verwendet immer noch Heizkörper mit einem hohen Strahlungsanteil, weil Konvektion Staub aufwirbelt und zu Atemwegsbeschwerden führt. Nur Billiganlagen arbeiten vorwiegend mit Konvektion.

Genau umgekehrt: Die Umlauftemperatur heutiger Heizungen bewegt sich von über 100C (Opas Dampfheizung) richtung 60C (heute). ein Maschinenbaustudent des ersten Semesters wüßte, was das Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz dazu sagt.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb sind moderne Heizkörper immer noch flächig mit Wasser gefüllt und haben nur ein inneres Konvektorsystem aus Blechlamellen.

Möglicherweise stehst du kurz davor einen einfachen Sachverhalt zu verstehen. Was macht ein "inneres Konvektorsystem"? Bingo! - die Wärme über Konvektion an die Raumluft abgeben. Daß innenliegende Lamellen schlechte Karten habe die Wärme über Strahlung abzugeben sollte sich sogar Dir erschließen.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Dann erkläre mal, was technisch ein Vakuum ist.

wieso soll der step das tun. Wer behauptet das Vakuum müsse als extra entität (quasi "Besitzer" der enthaltenen Felder und Teilchen) eingeführt werden, das bist ja schließlich Du.
#1386:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.12.2011, 15:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber die Wärme befindet sich in Form von Strahlung im Vakuum, sie ist TEIL des Vakuums ...
Wenn sich da etwas befindet, das Wärme erzeugen kann, dann ist es kein Vakuum. Auch ein Vakuum mit einem Strahlungsquant drin ist kein Vakuum.
Dann erkläre mal, was technisch ein Vakuum ist.

Aus moderner Sicht (je nach Detailgrad seit ca. 60-100 Jahren) ist "Vakuum" die Abwesenheit jeglicher Felder und Teilchen des Standardmodells der Elementarteilchenphysik, also auch jeglicher Strahlungsquanten. Die Vakuumenergie ist die (von allen Teilchen und Feldern unabhängige) Nullpunktsenergie, die z.B. virtuelle Teilchen entstehen läßt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenvakuum

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist Vakuum der Bereich eines Feldes, der gravitierend wirkt, also im Universum alles außerhalb von atomarer Materie, Plasma, freien Elektronen und Photonen, folglich 99,99999.....% des Universumvolumens. Und darin befindet sich nun mal auch alle Strahlung des Universums, ...

Ähhh ... Strahlung <> Photonen ??? Das ist ein ziemlich wirres Zeug ...
#1387:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.12.2011, 15:39
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

3 Denkfehler darf ich anmahnen:
- oszillierende Felder können sich trotz Volumenänderung eines einzelnen Feldes gegenseitig so verdrängen, daß das Gesamtvolumen konstant bleibt.
- selbst wenn man fordern würde, daß das Volumen jedes einzelnen Feldes konstant sei, folgt darauf nicht die teilweise Ungültigkeit von Newtons lex tertia. Man kann im Rahmen der herkömmlichen Elastizitätstheorie Schwingungsmoden durchaus so erhalten, daß die Knoten auf den Rand fallen.
- Wenn Du bunker gebaut haben willst, dann hättest du Statiksoftware verwendet, die arbeitet nun mal mit Newtons lex tertia. Wenn Du ein Modell baust, das von der tagtäglichen erfahrung eines jeden, insbesondere auch von Deiner eigenen Berufserfahrung signifikant abweicht, dann bedarf das der erklärung.

Werter Mitmensch,

die tägliche Erfahrung zeigt mir, daß Äpfel
A) endliche physische Objekte sind und
B) im Herbst vom Baum fallen.
Und ich baue ein Modell, welches mir erklärt, warum dies die Äpfel tun. Und das tue ich, weil bis zum heutigen Tage kein Physiker in der Lage ist, mir dieses Phänomen zu erklären. Dabei interessiert mich von Herrn Newton nur dessen empirisch gefundene Gravitations"konstante", mit dem Rest seiner Gravitationstheorie könnt ihr euch den Schritt shampoonieren. Denn weder ein Herr Newton noch ein Herr Einstein noch sonstwer eurer Erlauchten hat eine Erklärung für die Begriffe Raum, Dynamik/Zeit, Masse, Vakuum, Gravitation, Elektromagnetismus und was da noch so in den Physikbüchern steht. Ihr habt Beobachtungen mathematisch beschrieben, aber ein Beschreibung ist keine Erklärung. Und ob mein Modell nun euren mathematischen Anforderungen genügt oder nicht ist mir wirklich egal, mir eröffnet es die Möglichkeit, das wahrnehmbare Universum zu verstehen, was all euer physikalisches Geschreibe nicht vermag. Deshalb bin ich wieder zum Anfang der Denker zurückgekehrt, weil die einfach die überzeugenderen Ideen hatten. Apeiron/Substanz, Atom, die beiden von mir "aristotelische Gleichungen" genannten Beziehungen und ein philosophisches Postulat reichen, um darauf ein Modell zu stützen, ganz ohne vierte Raumdimension, unendlich weitreichende Wirkungen endlicher Größen und einem verlustlosen Energietransport zwischen A und B.

Ich hab euch doch schon mehrfach empfohlen, euch euer eigenes Modell zu basteln, aber dazu seid ihr anscheinend nicht in der Lage. Ihr kaut Buchwissen nach so wie ein Zeuge Jehovas die Bibel und unterlaßt es, die Druckfehler darin zu beachten. Eure "Experten" verlieren sich in immer abstruseren mathematischen Modellen wie den Stringtheorien statt sich mal darauf zu beschränken, was man messen kann: 3 (drei!) Raumdimensionen, endliche Objekte und Bewegung dieser Objekte. Und jede Messung beruht auf der Abbremsung von Impulsen, das hat euch doch der werte Herr Planck mit seinem Wirkungsquantum beigebracht, also beschränkt euch doch darauf und werft euren überflüssigen Müll in die graue Tonne.

Zitat:
sorry mein bester, wo Deine Formeln Radialspannungen bilanzieren sollten, müßtest du erst mal erklären.

Tja, werter Herr, ich hab zumindest mit der Impulserhaltung eine Begründung für den Spin, die habt ihr doch auch noch nicht. Ich muß zugeben, daß ich die tangentiale Schwingung eines eiförmigen (in Form zweier unterschiedlich großer Halbsphären idealisierten) Körpers nicht mathematisch darstellen kann, da es sich um ein räumliches Phänomen handelt. Da kann sich ja mal einer von euch dran versuchen.

Zitat:
Genau umgekehrt: Die Umlauftemperatur heutiger Heizungen bewegt sich von über 100C (Opas Dampfheizung) richtung 60C (heute). ein Maschinenbaustudent des ersten Semesters wüßte, was das Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz dazu sagt.

Du wirst es immer noch nicht glauben, wer Geld hat, baut sich überdimensionierte Heizkörper ein und heizt mit Temperaturen weit unter 60°C, um die Staubentwicklung durch Konvektion zu mindern und angenehme Strahlungswärme zu genießen. Konvektorheizung ist ALDI-Heizung, billig, sonst gar nichts. Oder betrachtest du z.B. eine Fußbodenheizung oder Deckenstrahlplatten als Konvektorheizung?

Zitat:
Bingo! - die Wärme über Konvektion an die Raumluft abgeben. Daß innenliegende Lamellen schlechte Karten habe die Wärme über Strahlung abzugeben sollte sich sogar Dir erschließen.

Ich schrieb doch, daß moderne Heizkörper (Konvektor-Plattenheizkörper) flächig wasserdurchflossen sind, warum wohl? Weil die Fläche Wärme abstrahlt. Schau dir mal eine reine Konvektorheizung an, das sind Rohre mit Lamellen in einem Blechschacht als Kamin, die Dinger sind außen kalt, verpesten die Luft, erzeugen Zugluft und sind allenfalls geeignet als Industrieheizung, aber nicht für Wohnräume. Ich hab solche Dinger früher als Unterflurheizkörper in Wohnhäusern vor bis zum Boden reichenden Fensterflächen eingebaut mit dem Erfolg, daß die Leute im Zimmer wegen der Zugluft immer schöne kalte Füße hatten.

Bis dann.
#1388:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.12.2011, 10:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Werter Mitmensch,

die tägliche Erfahrung zeigt mir, daß Äpfel
A) endliche physische Objekte sind und
B) im Herbst vom Baum fallen.
Und ich baue ein Modell, welches mir erklärt, warum dies die Äpfel tun. Und das tue ich, weil bis zum heutigen Tage kein Physiker in der Lage ist, mir dieses Phänomen zu erklären. Dabei interessiert mich von Herrn Newton nur dessen empirisch gefundene Gravitations"konstante", mit dem Rest seiner Gravitationstheorie könnt ihr euch den Schritt shampoonieren. Denn weder ein Herr Newton noch ein Herr Einstein noch sonstwer eurer Erlauchten hat eine Erklärung für die Begriffe Raum, Dynamik/Zeit, Masse, Vakuum, Gravitation, Elektromagnetismus und was da noch so in den Physikbüchern steht. Ihr habt Beobachtungen mathematisch beschrieben, aber ein Beschreibung ist keine Erklärung. Und ob mein Modell nun euren mathematischen Anforderungen genügt oder nicht ist mir wirklich egal, mir eröffnet es die Möglichkeit, das wahrnehmbare Universum zu verstehen, was all euer physikalisches Geschreibe nicht vermag. Deshalb bin ich wieder zum Anfang der Denker zurückgekehrt, weil die einfach die überzeugenderen Ideen hatten. Apeiron/Substanz, Atom, die beiden von mir "aristotelische Gleichungen" genannten Beziehungen und ein philosophisches Postulat reichen, um darauf ein Modell zu stützen, ganz ohne vierte Raumdimension, unendlich weitreichende Wirkungen endlicher Größen und einem verlustlosen Energietransport zwischen A und B.

Ich hab euch doch schon mehrfach empfohlen, euch euer eigenes Modell zu basteln, aber dazu seid ihr anscheinend nicht in der Lage. Ihr kaut Buchwissen nach so wie ein Zeuge Jehovas die Bibel und unterlaßt es, die Druckfehler darin zu beachten. Eure "Experten" verlieren sich in immer abstruseren mathematischen Modellen wie den Stringtheorien statt sich mal darauf zu beschränken, was man messen kann: 3 (drei!) Raumdimensionen, endliche Objekte und Bewegung dieser Objekte. Und jede Messung beruht auf der Abbremsung von Impulsen, das hat euch doch der werte Herr Planck mit seinem Wirkungsquantum beigebracht, also beschränkt euch doch darauf und werft euren überflüssigen Müll in die graue Tonne.

Auch wenn Du einen Apfel in der Saftpresse deformierst gilt Newtons lex tertia.
Dein Hinweis auf Stringtheorien ist ein billiges Ausweichmanöver. Die Frage war, wie Du tragwerke von Gebäuden berechnet haben willst unter teilweiser Außerkraftsetzung von Newtons Axiomen.
Zu letzteren gehört das Gravitationsgesetz übrigens nicht auch das also nichts weiter als ein Ausweichmanöver.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, werter Herr, ich hab zumindest mit der Impulserhaltung eine Begründung für den Spin, die habt ihr doch auch noch nicht. Ich muß zugeben, daß ich die tangentiale Schwingung eines eiförmigen (in Form zweier unterschiedlich großer Halbsphären idealisierten) Körpers nicht mathematisch darstellen kann, da es sich um ein räumliches Phänomen handelt. Da kann sich ja mal einer von euch dran versuchen.

Tangentiale Komponenten von Spannungen (auch im Zusammenhang mit Schwingungsvorgängen) sind in der klassischen Elastizitätstheorie Standard. Und in jeder Statiksoftware verdrahtet, falls Du damit jemals Konstruktionen des Massivbau dimensioniert haben willst.
Wie Du damit, daß Du die standardmäßige Ingenieurmechanik nicht auf die Reihe kriegst, den Spin begründet haben willst, ist in Deinem Pamphlet aber nirgends nachvollziehbar dargestellt.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Du wirst es immer noch nicht glauben, wer Geld hat, baut sich überdimensionierte Heizkörper ein und heizt mit Temperaturen weit unter 60°C, um die Staubentwicklung durch Konvektion zu mindern und angenehme Strahlungswärme zu genießen. Konvektorheizung ist ALDI-Heizung, billig, sonst gar nichts. Oder betrachtest du z.B. eine Fußbodenheizung oder Deckenstrahlplatten als Konvektorheizung?

Es stimmt, daß Fußbodenheizung fast mit Umlauftemperaturen weit unter 60C auskommt, daher funktioniert sie fast NUR über Konvektion.
Selbstverständlich gibt es auch Heizstrahler, die findest du aber kaum in Wohnungen und die Deckenstrahlheizung einer Turnhalle arbeitet immer noch eher bei 90C.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb doch, daß moderne Heizkörper (Konvektor-Plattenheizkörper) flächig wasserdurchflossen sind, warum wohl? Weil die Fläche Wärme abstrahlt. Schau dir mal eine reine Konvektorheizung an, das sind Rohre mit Lamellen in einem Blechschacht als Kamin, die Dinger sind außen kalt, verpesten die Luft, erzeugen Zugluft und sind allenfalls geeignet als Industrieheizung, aber nicht für Wohnräume. Ich hab solche Dinger früher als Unterflurheizkörper in Wohnhäusern vor bis zum Boden reichenden Fensterflächen eingebaut mit dem Erfolg, daß die Leute im Zimmer wegen der Zugluft immer schöne kalte Füße hatten.

Wärmeleitung/Konvektion und Strahlung sind beide gleichermaßen direkt proportional zur Fläche. Ein Hinweis auf Flächenvergrößerung mit der Absicht einen Unterschied zwischen Konvektion und Strahlung hervorzuheben unterstreicht insoweit nur fehlende Ingenieurkompetenz.

Dich, lieber uwebus wird das nicht interessieren, aber jeder interessierte Leser könnte ja mal von oben in so
http://img.reuter-badshop.de/images/pdf/bud-flachheizkoerper-logatrend.pdf
einen Heizkörper reinschauen. Hängt fast in jedem Zimmer (zu 70% auch dort, wo Du gerade sitzt, wenn auch nicht immer von Buderus)
Was siehst du da??? Bingo!! Lamellen bzw. Konvektionsschächte. Wat nu?
#1389:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.12.2011, 15:40
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Frage war, wie Du tragwerke von Gebäuden berechnet haben willst unter teilweiser Außerkraftsetzung von Newtons Axiomen.
Zu letzteren gehört das Gravitationsgesetz übrigens nicht auch das also nichts weiter als ein Ausweichmanöver.

Ich weiß wirklich nicht, auf welchem Planeten du wohnst. Tragwerke von Gebäuden fangen die Lasten ab, die infolge der Gravitation erst entstehen, angefangen beim Dachziegel, der sein Gewicht aus seinem Gravitationsfeld erhält. Ohne Gravitation keine Notwendigkeit von Tragwerken, von Windlasten einmal abgesehen.

"Masse" im physikalischen Sprachgebrauch entsteht erst durch Gravitation, deshalb suchen die Damen und Herren im CERN das Higgsteilchenfeld, welches der Welt ihre Masse verleiht. Und genau solch ein Teilchenfeld habe ich entworfen und zwar derart, daß es mit diversen Beobachtungen der Physik kompatibel ist. Das heißt nicht, ich hätte nun das Gelbe vom Ei erfunden, aber ich habe eine neue Idee in die Welt gesetzt, die sich aus meiner Sicht zu verfolgen lohnt

Und deine ständige Stänkerei bezüglich meiner Mathematikkenntnisse: Ich bin überzeugt, daß jeder Student der Physik und auch der Mathematik mir da haushoch überlegen ist, aber das ändert nichts daran, daß von Nobelpreisträgern angefangen bis zu dir, dem Oberlehrer dieses Forums, niemand in der Lage ist, mir meine Fragen bezüglich Raum, Zeit und Gravitation beantworten zu können.

Was du anscheinend nicht begreifst ist, daß erst die Idee da sein muß, ehe man anfangen kann etwas zu berechnen. Die gesamten mittelalterlichen Kirchenbauwerke entstanden nicht mittels Mathematik, sondern mittels schöpferischer Ideen, denn eine Statik im heutigen Sinne gab es damals noch nicht. In Freiburg steht ein Münster, daß ist mittlerweile 1000 Jahre alt, ganz ohne Oberlehrer, aber mit dem Erfahrungswissen mittelalterlicher Baumeister ohne Statikerzertifikat errichtet.

Um mal ganz unten anzufangen: Erst muß jemand die Idee haben, einen Knüppel als Hebel zu benutzen, ehe man die Hebelgesetze daraus ableiten kann. Affen benutzen Knüppel als Hebel, ohne Physik studiert zu haben, wenn es nach dir ginge, wäre das nicht möglich.

Zitat:
Tangentiale Komponenten von Spannungen (auch im Zusammenhang mit Schwingungsvorgängen) sind in der klassischen Elastizitätstheorie Standard. Und in jeder Statiksoftware verdrahtet, falls Du damit jemals Konstruktionen des Massivbau dimensioniert haben willst.

Auch hier hast du nicht aufgepaßt: Ein Feld ist kein Körper, sondern es erzeugt letzteren, der Körper ist nur das Feldzentrum. Und dieses verändert sein Volumen, das Feld als Ganzes aber nicht. Die Energiedichte des Zentrums ist variabel, der Energieinhalt des Feldes aber konstant. Und es gilt zumindest in meinem Modell Energie = Feld, gilt Energieerhaltung, gilt Felderhaltung und das bedeutet konstantes Volumen. Also nützt mir hier keine Elastizitätstheorie etwas, um den Spin darzustellen, ich muß ein Modell finden, mit dem ich Feldbewegungen darstellen kann. Und das habe ich bis heute nicht geschafft für den tangentialen Bereich, deshalb stell ich mich stur und beziehe meine gesamten Betrachtungen auf den Zustand actio=reactio, wenn sich der Feldimpuls im Gleichgewichtsradius rg befindet. Wäre ich so klug wie du hier von dir selbst den Anschein erweckst, dann könnte ich vielleicht einen Preis gewinnen statt nur Crankorden einzufahren, aber ich bin halt doof geboren und werde wohl auch so sterben. Aber Ideen hab ich, da scheine ich dir überlegen zu sein, denn du kaust nur Lehrbuchwissen nach.

Und zu deinen Heizkörpern: Zwei- oder Mehrfachplattenheizkörper ohne innere Lamellen haben zwar eine Konvektorwirkung, sind aber auch Strahler. Man kann sie dafür auch saubermachen. HK mit aufgeschweißten Konvektorlamellen wie im sozialen Wohnungsbau üblich sind zwar billig, weil klein, aber verdrecken derart, daß die Lamellenzüge innerhalb weniger Heizperioden voll Flusen, toten Spinnen und sonstigem Unrat sind. Und sie haben meist noch den Nachteil, daß man ihre obere Abdeckung ohne Werkzeug nicht abnehmen kann und so keine Hausfrau in der Lage ist, den Dreck mittels Spezialbürsten zumindest 1x jährlich zu entfernen. Deshalb stinken sie und vermindern ihre Heizleistung ziemlich schnell. Du solltest halt mal aus der Fertigung und der Theorie in den Alltagsbetrieb wechseln und solche Heizkörper nach zwei oder drei Heizperioden ausbauen, um zu sehen, was sich darin alles so angesammelt hat. Und Fußbodenheizung wirkt eben nicht nur über Konvektion, sondern über Strahlung und zwar überall dort, wo Möbel stehen, also Luft gar nicht zirkulieren kann. Und so wie ich deutsche Wohnzimmer kenne sind die ziemlich vollgestellt. Es heizt nicht nur der Fußboden, sondern auch das von unten über Strahlung aufgewärmte Sofa und die Vitrine mit dem Krimskrams drin. Es ist halt ein Unterschied, ob ich auf einem kalten oder einem warmen Ledersessel sitze, es gibt Leute, die sich deshalb sogar eine beheizbare Klobrille kaufen.

Zitat:
Selbstverständlich gibt es auch Heizstrahler, die findest du aber kaum in Wohnungen...

Ich hab das zu meiner Zeit zwar noch nicht gemacht, aber moderne Bauten der Luxusklasse arbeiten z.T. mit Unterputzwandheizungen, da strahlen sogar die Wände.
Könnte es sein, daß du Buderus-Vertreter bist und Wohnungsbaugenossenschaften sowie Baumärkte mit Billigware versorgst? Buderus stellt m.W. auch noch Qualitätsheizkörper her, z.B. Röhrenheizkörper wie die Fa.Zehnder, warum wohl?

Aber wir sollten das Thema Heizung abschließen und uns wieder der Frage widmen, warum ein Apfel vom Baum fällt. Sollte dir dazu etwas sinnvolles einfallen, dann stell es hier vor.

Bis dann.
#1390:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.12.2011, 16:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß wirklich nicht, auf welchem Planeten du wohnst. Tragwerke von Gebäuden fangen die Lasten ab, die infolge der Gravitation erst entstehen, angefangen beim Dachziegel, der sein Gewicht aus seinem Gravitationsfeld erhält. Ohne Gravitation keine Notwendigkeit von Tragwerken, von Windlasten einmal abgesehen.

"Masse" im physikalischen Sprachgebrauch entsteht erst durch Gravitation, deshalb suchen die Damen und Herren im CERN das Higgsteilchenfeld, welches der Welt ihre Masse verleiht. Und genau solch ein Teilchenfeld habe ich entworfen und zwar derart, daß es mit diversen Beobachtungen der Physik kompatibel ist. Das heißt nicht, ich hätte nun das Gelbe vom Ei erfunden, aber ich habe eine neue Idee in die Welt gesetzt, die sich aus meiner Sicht zu verfolgen lohnt

Und deine ständige Stänkerei bezüglich meiner Mathematikkenntnisse: Ich bin überzeugt, daß jeder Student der Physik und auch der Mathematik mir da haushoch überlegen ist, aber das ändert nichts daran, daß von Nobelpreisträgern angefangen bis zu dir, dem Oberlehrer dieses Forums, niemand in der Lage ist, mir meine Fragen bezüglich Raum, Zeit und Gravitation beantworten zu können.

Was du anscheinend nicht begreifst ist, daß erst die Idee da sein muß, ehe man anfangen kann etwas zu berechnen. Die gesamten mittelalterlichen Kirchenbauwerke entstanden nicht mittels Mathematik, sondern mittels schöpferischer Ideen, denn eine Statik im heutigen Sinne gab es damals noch nicht. In Freiburg steht ein Münster, daß ist mittlerweile 1000 Jahre alt, ganz ohne Oberlehrer, aber mit dem Erfahrungswissen mittelalterlicher Baumeister ohne Statikerzertifikat errichtet.

Um mal ganz unten anzufangen: Erst muß jemand die Idee haben, einen Knüppel als Hebel zu benutzen, ehe man die Hebelgesetze daraus ableiten kann. Affen benutzen Knüppel als Hebel, ohne Physik studiert zu haben, wenn es nach dir ginge, wäre das nicht möglich.

Na ja, die Leutchen von 1000 Jahren haben auch nicht behauptet die Gravitation "erklären" zu können.
Tragwerke übernehmen Kräfte und inwieweit die nun auf Gravitation Winddruck etc. zurückgehen ist für die Dimensionierung relativ schnurz.
Und Statiksoftware basiert nun mal auf dem Newtonschen Kraftbegriff, hast du jemals sowas eingesetzt oder nicht?
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch hier hast du nicht aufgepaßt: Ein Feld ist kein Körper, sondern es erzeugt letzteren, der Körper ist nur das Feldzentrum. Und dieses verändert sein Volumen, das Feld als Ganzes aber nicht. Die Energiedichte des Zentrums ist variabel, der Energieinhalt des Feldes aber konstant. Und es gilt zumindest in meinem Modell Energie = Feld, gilt Energieerhaltung, gilt Felderhaltung und das bedeutet konstantes Volumen. Also nützt mir hier keine Elastizitätstheorie etwas, um den Spin darzustellen, ich muß ein Modell finden, mit dem ich Feldbewegungen darstellen kann. Und das habe ich bis heute nicht geschafft für den tangentialen Bereich, deshalb stell ich mich stur und beziehe meine gesamten Betrachtungen auf den Zustand actio=reactio, wenn sich der Feldimpuls im Gleichgewichtsradius rg befindet. Wäre ich so klug wie du hier von dir selbst den Anschein erweckst, dann könnte ich vielleicht einen Preis gewinnen statt nur Crankorden einzufahren, aber ich bin halt doof geboren und werde wohl auch so sterben. Aber Ideen hab ich, da scheine ich dir überlegen zu sein, denn du kaust nur Lehrbuchwissen nach.

Dein langatmigerer Artikel liefert keinen einzigen Grund dafür das 3. Newtonsche Axiom für ungültig zu erklären.
Deine Ausführungen leisten keinen Beitrag zur Diskussion.


uwebus hat folgendes geschrieben:
nd zu deinen Heizkörpern: Zwei- oder Mehrfachplattenheizkörper ohne innere Lamellen haben zwar eine Konvektorwirkung, sind aber auch Strahler. Man kann sie dafür auch saubermachen. HK mit aufgeschweißten Konvektorlamellen wie im sozialen Wohnungsbau üblich sind zwar billig, weil klein, aber verdrecken derart, daß die Lamellenzüge innerhalb weniger Heizperioden voll Flusen, toten Spinnen und sonstigem Unrat sind. Und sie haben meist noch den Nachteil, daß man ihre obere Abdeckung ohne Werkzeug nicht abnehmen kann und so keine Hausfrau in der Lage ist, den Dreck mittels Spezialbürsten zumindest 1x jährlich zu entfernen. Deshalb stinken sie und vermindern ihre Heizleistung ziemlich schnell. Du solltest halt mal aus der Fertigung und der Theorie in den Alltagsbetrieb wechseln und solche Heizkörper nach zwei oder drei Heizperioden ausbauen, um zu sehen, was sich darin alles so angesammelt hat. Und Fußbodenheizung wirkt eben nicht nur über Konvektion, sondern über Strahlung und zwar überall dort, wo Möbel stehen, also Luft gar nicht zirkulieren kann. Und so wie ich deutsche Wohnzimmer kenne sind die ziemlich vollgestellt. Es heizt nicht nur der Fußboden, sondern auch das von unten über Strahlung aufgewärmte Sofa und die Vitrine mit dem Krimskrams drin. Es ist halt ein Unterschied, ob ich auf einem kalten oder einem warmen Ledersessel sitze, es gibt Leute, die sich deshalb sogar eine beheizbare Klobrille kaufen.

klassisches eigentor: Eine mit Möbeln zugestellte Fläche kann überhaupt keine Wärme durch Strahlung abgeben. Die wird nämlich sofort vom davor stehenden Möbel absorbiert und dann geht auch der geringe Anteil, der vielleicht erst noch per Strahlung angekommen ist, per Konvektion weiter.


uwebus hat folgendes geschrieben:
ch hab das zu meiner Zeit zwar noch nicht gemacht, aber moderne Bauten der Luxusklasse arbeiten z.T. mit Unterputzwandheizungen, da strahlen sogar die Wände.
Könnte es sein, daß du Buderus-Vertreter bist und Wohnungsbaugenossenschaften sowie Baumärkte mit Billigware versorgst? Buderus stellt m.W. auch noch Qualitätsheizkörper her, z.B. Röhrenheizkörper wie die Fa.Zehnder, warum wohl?

Guter Versuch, das mit den Deckenplatten war schon nichts und hier gehts schon wieder daneben: Das Deinerseits oben beschriebene Szenario ist genau die Situation die bei Unterputz Wandheizungen nicht empfohlen wird:


Immowelt über Unterputz Wandheizungen hat folgendes geschrieben:
Vor die beheizten Wände dürfen aber nicht zu viele Dinge gestellt werden - vor allem keine großen Schränke.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß du Buderus-Vertreter bist und Wohnungsbaugenossenschaften sowie Baumärkte mit Billigware versorgst?

Verschwörungstheorien sind charakteristisch für Cranks. Nun ist der meinerseits beschriebene Heizkörpertyp der absolute Standard, keineswegs nur von Buderus und keineswegs nur Billigsegment, wie von dir höchstselbst längst eingeräumt:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb sind moderne Heizkörper immer noch flächig mit Wasser gefüllt und haben nur ein inneres Konvektorsystem aus Blechlamellen.

Das ist nun mal in 80% aller Wohnungen und Büros verbaut. Ensprechend werden das 80% aller Leser mit einem Blick durch das Abdeckgitter sofort bestätigen, da hilft dir jetzt Dein Rückzug in das Luxussegment auch nicht weiter.
#1391:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.12.2011, 19:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

klassisches eigentor: Eine mit Möbeln zugestellte Fläche kann überhaupt keine Wärme durch Strahlung abgeben. Die wird nämlich sofort vom davor stehenden Möbel absorbiert und dann geht auch der geringe Anteil, der vielleicht erst noch per Strahlung angekommen ist, per Konvektion weiter.

Also nun machen wir mal einen Kochkurs: Du stellst einen Topf mit kaltem Wasser auf die Herdplatte, dann schaltest du den E-Herd ein. Das Wasser wird warm, einen Teil der Wärme gibt es als Strahlungswärme und Konvektionswärme ab und den Rest der Wärme speichert es. Deshalb macht man auch Badewasser warm, bevor man in die Wanne steigt. Und wenn man nun statt eines Topfes mit Wasser ein Möbelstück aufheizt, dann speichert auch dieses die Wärme und wärmt einem den Arsch, wenn man sich draufsetzt. Und das bei Bodenheizung ganz ohne Konvektion. Wer sein Zimmer heizen will, muß nämlich auch dessen Inhalt aufheizen, nicht nur die Luft.
Und ob Wandheizungen empfohlen werden oder nicht spielt keine Rolle, sie werden eingebaut, nicht von mir, sondern von sog. Stararchitekten. Das sind die Leute, die auch Wohnraumaußenwände bis zum Boden verglasen, weil sie sie nicht putzen müssen, sonst würden sie sie zumindest ab meinem Alter verfluchen, wenn die Kniegelenke es einem schwer machen, auf dem Fußboden rumzuwerkeln. Und dann gibt es noch Künstler wie dich, die stellen Konvektoren vor diese Fensterflächen, so daß dann nur noch ein Artist mit langen Armen die Scheiben hinter dem Heizkörper erreicht, um den Dreck wegzuputzen. Ich seh schon, du bist ein großer Theoretiker, aber von der Praxis nicht beleckt.

Zitat:
Das ist nun mal in 80% aller Wohnungen und Büros verbaut. Ensprechend werden das 80% aller Leser mit einem Blick durch das Abdeckgitter sofort bestätigen,......

Warum haben Lidl, Aldi, Penny, Norma u.a. Discounter wohl die meiste Kundschaft? Weil sie BILLIG sind. Wer Qualität will, kauft immer noch im Fachhandel.

So, und nun warte ich auf deine Erklärung des Phänomens "Apfel fällt vom Baum". Wenn du dazu nichts zu sagen weißt, dann eröffne bitte einen Heizungsfaden, in dem du deine Blechheizkörper anpreisen kannst.
#1392:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 11:23
    —
mit Hervorhebung von mir:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also nun machen wir mal einen Kochkurs: Du stellst einen Topf mit kaltem Wasser auf die Herdplatte, dann schaltest du den E-Herd ein. Das Wasser wird warm, einen Teil der Wärme gibt es als Strahlungswärme und Konvektionswärme ab und den Rest der Wärme speichert es. Deshalb macht man auch Badewasser warm, bevor man in die Wanne steigt. Und wenn man nun statt eines Topfes mit Wasser ein Möbelstück aufheizt, dann speichert auch dieses die Wärme und wärmt einem den Arsch, wenn man sich draufsetzt. Und das bei Bodenheizung ganz ohne Konvektion. Wer sein Zimmer heizen will, muß nämlich auch dessen Inhalt aufheizen, nicht nur die Luft.

Die Herdplatte wirkt auf die Grundplatte des Topfes (durch Wärmeleitung). Daß eine Wasserfüllung (im Gegensatz zu z.B. einer Sandfüllung) dann relativ flott eine konstanten Temperatur annimmt, liegt an Konvektion. So gesehen war Dein Beispiel gar nicht sooo schlecht. Nun zu Deinen Möbeln. Wie kommt die Wärme von der Schrankrückseite oder der Bodenplatte zur Frontseite? Durch Konvektion, der Luft im Schrank und bei einem Polstermöbel (die Polsterung ist so ziemlich der beste Wärmeisolator den es gibt) eben Konvektion, der Luft außen herum.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ob Wandheizungen empfohlen werden oder nicht spielt keine Rolle, sie werden eingebaut, nicht von mir, sondern von sog. Stararchitekten. Das sind die Leute, die auch Wohnraumaußenwände bis zum Boden verglasen, weil sie sie nicht putzen müssen, sonst würden sie sie zumindest ab meinem Alter verfluchen, wenn die Kniegelenke es einem schwer machen, auf dem Fußboden rumzuwerkeln. Und dann gibt es noch Künstler wie dich, die stellen Konvektoren vor diese Fensterflächen, so daß dann nur noch ein Artist mit langen Armen die Scheiben hinter dem Heizkörper erreicht, um den Dreck wegzuputzen. Ich seh schon, du bist ein großer Theoretiker, aber von der Praxis nicht beleckt.

Daß Du mir die heizkörperlose Situation in einer typischen Luxusvilla als "die Praxis" andienen willst, unterstreicht Deinen argumentativen Bankrott.
Deine Träume vom Luxussegment seien Dir gegönnt, aber hier ging es um Heizkörper und zwar von Dir selbst in die Diskussion eingebracht, z.B. hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb sind moderne Heizkörper immer noch flächig mit Wasser gefüllt und haben nur ein inneres Konvektorsystem aus Blechlamellen.

oder hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Halte ich meinen Hintern dicht vor den Heizkörper, wird´s in der Hose irgenwie wärmer als wenn ich auf dem Stuhl hocke.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Warum haben Lidl, Aldi, Penny, Norma u.a. Discounter wohl die meiste Kundschaft? Weil sie BILLIG sind. Wer Qualität will, kauft immer noch im Fachhandel.

Sorry, die ganz gewöhnlichen Konvektionsheizkörper gibts im Fachhandel. So what?


uwebus hat folgendes geschrieben:
So, und nun warte ich auf deine Erklärung des Phänomens "Apfel fällt vom Baum". Wenn du dazu nichts zu sagen weißt, dann eröffne bitte einen Heizungsfaden, in dem du deine Blechheizkörper anpreisen kannst.

Da Du die Funktions eines einfachen Heizkörpers anscheinend nicht verstehst und jeder Leser die Konvektionsschächte sofort sieht wenn er oben reinschaut, ist das hier m.E. nicht off-topic sondern eine Hilfe zur Einschätzung Deiner Arbeit.


egal, zurück zum eigentlichen Thema:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab es dir doch gerade erklärt: Ein oszillierendes Feld muß ein konstantes Volumen aufweisen, wenn man davon ausgeht, daß das Universum aus Feldern aufgebaut ist, die sich gegenseitig verdrängen. Und das ist nun mal mein Modell und das steht im Gegensatz zu all den Modellen der Physik, die von Feldüberlagerung ausgehen.

es ist ein schlechtes Argument zugunsten einer falschen Theorie, daß man nur so damit eine andere falsche Theorie stützen kann. Wenn Du die Feldverdrängung nur durch Außerkraftsetzung von Newtons Lex III halten könntest (was noch nicht mal der Fall ist, aber unterstellen wir das mal), dann laß sie doch einfach fallen. Die "Feldverdrängung" widerspricht sowieso jeder realen Beobachtung.
#1393:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 14:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, Liebe lasse ich mal beiseite, die dient nur der Fortpflanzung und die funktioniert auch anders, aber GEIST ist schon richtig, denn Existenz findet ja erst in einem Beobachter statt. Alles was Physiker und Philosophen so aushecken kommt ja aus der Denkerbse, ohne deren Existenz gäbe es gar nichts, denn alle Extrapolationen der Physik, der Philosophie und der Theologie beruhen ja auf der Existenz von Beobachtern. Damit ist mein Ansatz, das Universum als "Fertigungsbetrieb zur Erzeugung von Bewußtsein" zu betrachten, nicht so weit weg von deinem o.a. "Denker".

Ein Problem besteht allerdings in der Definition des Begriffes Geist. Ist Geist schon das Prinzip, welches über die Evolution (die ja schon mit der Fusion des Wasserstoffs zu schwereren Elementen beginnt) zu Leben führt oder ist Geist erst das Endprodukt "Denkerbse"? Wenn Physiker vom "Gottesteilchen Higgs" reden, ist das ja noch kein Geist im Sinne eines reflexionsfähigen Objektes, dazu muß erst ein Gedächtnis erzeugt werden, in dem Informationen gesammelt, gespeichert und wieder abgerufen werden können.

Aber im "Higgs" bzw. meiner Arche ist bereits die Veranlagung (oder das Programm) zur Erzeugung von Denkerbsen enthalten, also muß sich hier jeder selbst entscheiden, was er unter dem Begriff Geist verstehen möchte. Ich spreche erst von Geist im Falle einer Denkerbse, das diese erzeugende Prinzip hat noch keinen Willen, es wirkt zwar teleologisch, aber eben nach dem Lottoprinzip, während Geist zielorientiert arbeitet und das geht nur unter Anwendung von Erfahrungswissen, was wiederum ein Gedächtnis erfordert.

Aber das interessiert hier in diesem Forum sowie so niemanden, es ist ein Thema für Cranks wie mich.
Ich bin doof!


Mit frisch aufgetankter „weihnachtlicher Nächstenliebe“ möchte ich empfehlen, bei uwebus nicht auf seinen kruden Gedanken (warmes Vakuum usw.) rumzuhacken, sondern einmal die Gedanken zu beleuchten, die er von Parmenides, Platon und Aristoteles übernommen hat und in die heutige Weltanschauung integrieren will. Ich gebe ihm recht, daß Physiker ein wenig über ihren Tellerrand schauen müssen wenn er die Fragen stellt: „Was ist Geist, wie entsteht Gedächtnis, was ist eine Idee?“
Mit der Beantwortung dieser Fragen könnten die absurden Vorstellungen von Raum und Zeit, mit denen die heutige Physik operiert, entrümpelt werden. Ich bezweifele jedoch, dass uwebus die Antworten schon gefunden hat. Er ist auch nur Physiker und kann ohne Neurophysiologie keine detailierte Vorstellung haben, wie Raum, Zeit und alles Seiende im SINN von „Denkerbsen“ konstruiert und mit SPRACHE kommuniziert wird.
#1394:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 15:52
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Ich gebe ihm recht, daß Physiker ein wenig über ihren Tellerrand schauen müssen wenn er die Fragen stellt: „Was ist Geist, wie entsteht Gedächtnis, was ist eine Idee?“

Warum? Einfach so? Begründungsfrei?
Zitat:
Mit der Beantwortung dieser Fragen könnten die absurden Vorstellungen von Raum und Zeit, mit denen die heutige Physik operiert, entrümpelt werden. Ich bezweifele jedoch, dass uwebus die Antworten schon gefunden hat. Er ist auch nur Physiker und kann ohne Neurophysiologie keine detailierte Vorstellung haben, wie Raum, Zeit und alles Seiende im SINN von „Denkerbsen“ konstruiert und mit SPRACHE kommuniziert wird.

Nicht einfach nur „Sinn“ sondern „SINN“. Geschockt Das muss wirklich was besonderes sein.
Die Philosophie hinkt den Naturwissenschaften seit 100 Jahren hinterher in der Beantwortung solcher Fragen. Es steht nicht in Aussicht, dass sich daran etwas in nächster Zeit ändert.
#1395:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 16:43
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Nicht einfach nur „Sinn“ sondern „SINN“. Geschockt Das muss wirklich was besonderes sein.

Du sagst es. Das Besondere daran fällt nur wenig auf, weil wir daran von Geburt an gewöhnt sind, SINN und SPRACHE erscheinen den meisten Menschen „selbstverständlich“.
Solange die Naturwissenschaften die Erkenntnisse von Aristoteles und Kant ignorieren und bei der Erklärung von Bewußtsein, Gedächtnis, SINN und SPRACHE im Dunkeln tappen ist es kein Nachteil der Philosophie, hinterherzuhinken.
#1396:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 20:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Sorry, die ganz gewöhnlichen Konvektionsheizkörper gibts im Fachhandel.

Im Fachhandel gibt es Heizkörper, die eine Kombination aus Radiator und Konvektor darstellen. Die billigen davon, ein- und zweilagig, haben aufgeschweißte Konvektorlamellen, um den Wirkungsgrad zu erhöhen und so kleinere Abmessungen zu ermöglichen und damit den Preis zu senken, die besseren sind üblicherweise zweilagig und haben zwischen den Platten freien Durchgang, wodurch sie nicht zu Dreckfängern werden. Und nahezu alle Heizkörper, weil sie eine Kombination aus Konvektor und Radiator darstellen, haben den Vorlauf oben und den Rücklauf unten. Deshalb sind die Platten wie auch die Röhren bei Röhrenheizkörpern und die Glieder bei Gußheizkörpern ganz von warmem Wasser durchflossen, was ihre Radiatoreigenschaften ausmacht. Denn Konvektion ist nun mal Eigenschaft eines jeden Heizkörpers, nur die Aufteilung zwischen Konvektion und Strahlung ist je nach Bauart unterschiedlich.

Ein Konvektorheizkörper hat keine wasserdurchflossenen Platten/Röhren/Glieder, sondern nur einen in einem Kaminschacht unten verlaufenden Lamellenkonvektor, der Schacht selbst ist nicht wasserbeaufschlagt, deshalb gibt er keine Strahlungswärme ab. Und ich kenne keine Architekten, die heute noch im Wohnungsbau Konverktorheizkörper einbauen, und ich kenne kein Krankenhaus, in dem Plattenheizkörper mit aufgeschweißten Konvektorlamellen eingebaut werden, denn das wären die idealen Nistplätze für Dreck, Erreger und Spinnnen.

Konvektorheizkörper im Wohnungsbau werden allenfalls dort eingebaut, wo in kurzer Zeit hohe Heizleistung verlangt wird, ohne große Wassermengen zirkulieren zu lassen, z.B. in Badezimmern, die nur morgens und abends für eine halbe Stunde benutzt werden. Ein Konvektor ist nun mal regelungstechnisch der schnellste Heizkörper, die Fußbodenheizung die langsamste.

Zitat:
Da Du die Funktions eines einfachen Heizkörpers anscheinend nicht verstehst und jeder Leser die Konvektionsschächte sofort sieht wenn er oben reinschaut, ist das hier m.E. nicht off-topic sondern eine Hilfe zur Einschätzung Deiner Arbeit.

Jetzt mögen sich die Leser mal ihre Heizkörper anschauen und sich fragen, was für eine Art Heizkörper sie wohl vor sich haben.

Zitat:
es ist ein schlechtes Argument zugunsten einer falschen Theorie, daß man nur so damit eine andere falsche Theorie stützen kann. Wenn Du die Feldverdrängung nur durch Außerkraftsetzung von Newtons Lex III halten könntest (was noch nicht mal der Fall ist, aber unterstellen wir das mal), dann laß sie doch einfach fallen. Die "Feldverdrängung" widerspricht sowieso jeder realen Beobachtung.

Das kenne ich. Kein Mensch weiß bis heute, was ein Gravitationsfeld ist, aber selbstverständlich widerspricht mein Modell der Beobachtung. Wer beobachtet denn hier was? Weltmeister, ich schrieb es schon einmal, du hast den notorischen Hang zur Kritik, ohne selbst eine Vorstellung davon zu haben, was du da kritisierst. Du verwechselst Plattenheizkörper mit Konvektorheizkörpern und von einem G-Feld bist du völlig unbeleckt.

Ich geb dir mal ´nen tip:
Auszug:
http://www.heizung.org/heizsysteme/elektroheizung/konvektorheizung
Nachteilig macht sich jedoch die hohe Staubverwirbelung bei der Konvektorheizung besonders bei Allergikern bemerkbar. In Räumen, die nicht ständig benutzt werden oder zur Sicherung einer Mindesttemperatur zum Beispiel in Wintergärten oder Kellern ist der Einbau einer Konvektorheizung sehr gut geeignet.
#1397:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 20:59
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Mit frisch aufgetankter „weihnachtlicher Nächstenliebe“ möchte ich empfehlen, bei uwebus nicht auf seinen kruden Gedanken (warmes Vakuum usw.) rumzuhacken, sondern einmal die Gedanken zu beleuchten, die er von Parmenides, Platon und Aristoteles übernommen hat und in die heutige Weltanschauung integrieren will. Ich gebe ihm recht, daß Physiker ein wenig über ihren Tellerrand schauen müssen wenn er die Fragen stellt: „Was ist Geist, wie entsteht Gedächtnis, was ist eine Idee?“
Mit der Beantwortung dieser Fragen könnten die absurden Vorstellungen von Raum und Zeit, mit denen die heutige Physik operiert, entrümpelt werden. Ich bezweifele jedoch, dass uwebus die Antworten schon gefunden hat. Er ist auch nur Physiker und kann ohne Neurophysiologie keine detailierte Vorstellung haben, wie Raum, Zeit und alles Seiende im SINN von „Denkerbsen“ konstruiert und mit SPRACHE kommuniziert wird.

Das ist wahr! Ich bin zwar auch kein Physiker, sondern nur ein Forumscrank, aber der Schritt, vom "Gedächtnis Festplatte" zum Prinzip "biologisches Gedächtnis-Bewußtsein" ist wohl so groß, daß er z.Zt. von keinem Zeitgenossen gegangen werden kann. Aber vielleicht habe ich ja den einen oder anderen Leser davon überzeugen können, daß Zeit ein psychisches Phänomen ist und damit als Begriff nichts in dem physischen Objekt Raum verloren hat. Dann könnte die Physik sich zumindest von einem verabschieden, von ihrer Raumzeit, das wäre doch schon mal ein Fortschritt.

Aber welcher Physiker wagte es, sich Einstein in den Weg zu stellen?

Frage
#1398:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 21:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber welcher Physiker wagte es, sich Einstein in den Weg zu stellen?

Wenn die Zeit nur psychisch ist, sollte es einem Crank ja leicht fallen, sich Einstein tatsächlich in den Weg zu stellen.
#1399:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 22:32
    —
Es ist nicht nötig, sich bezüglich der Zeit Einstein in den Weg zu stellen, weil der sich über das Wesen der Zeit nicht bzw. nur vage geäußert hat, z. B. in der bekannten Äußerung, daß vielleicht die Trennung der Zeit in Vergangenheit und Zukunft nur eine Illusion sei.
Einsteins Abänderung gegenüber der klassischen Raum-Zeit-Lehre besteht genau in dem, was er von Anfang an als den Grundgedanken seiner Theorie bezeichnet hat: der Aufhebung des absoluten Sinns des Begriffs der Gleichzeitigkeit solcher Ereignisse, die nicht am selben Ort stattfinden. Damit zeigte er, daß es eine allgemein gültige Weltzeit im Sinne Newtons nicht gibt, aber er sagte nichts darüber, was Zeit ist.
Gleichzeitigkeit ist nicht die Zeit, auch nicht ein Teil der Zeit, sondern nur ein „Jetzt“, das heißt eine momentane Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft.

Die irreführende Verwischung der qualitativen Unterschiede von Raum und Zeit verdanken wir nicht Einstein, sondern Minkowski: „Von Stund an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbstständigkeit bewahren“ (1908).
#1400:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 23:42
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Nicht einfach nur „Sinn“ sondern „SINN“. Geschockt Das muss wirklich was besonderes sein.

Du sagst es. Das Besondere daran fällt nur wenig auf, weil wir daran von Geburt an gewöhnt sind, SINN und SPRACHE erscheinen den meisten Menschen „selbstverständlich“.
Solange die Naturwissenschaften die Erkenntnisse von Aristoteles und Kant ignorieren und bei der Erklärung von Bewußtsein, Gedächtnis, SINN und SPRACHE im Dunkeln tappen ist es kein Nachteil der Philosophie, hinterherzuhinken.


:facepalm:
#1401:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 00:17
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Solange die Naturwissenschaften die Erkenntnisse von Aristoteles und Kant ignorieren

Tun sie nicht. Mit der Kantschen Auffassung von der Zeit als Anschauung a priori kann die Naturwissenschaft, insbesondere auch die Raumzeit im Sinne der RT sehr gut leben. Gerade in diesem Kontext kriegt Uwe mit seinem Anspruch anhand seiner "Arche" zu zeigen "wie Zeit entsteht" die größeren Schwierigkeiten.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch weiß bis heute, was ein Gravitationsfeld ist, aber selbstverständlich widerspricht mein Modell der Beobachtung.

Daß man Gravitationsfelder beobachten kann wirst du wohl nicht bestreiten. Selbst dir sollte nicht entgangen sein, daß du von der Erde angezogen wirst.
Auch ob ein Satellit die vorausberechnete Bahn fliegt oder nicht, wird wohl der eine oder andere Beobachter mitkriegen.
Dein Verdrängungsmodell läßt sich aber nur schwer mit irgendeiner Beobachtung in Einklang bringen. für Verständnis der vorgänge ist es mehr Hindernis als Hilfe.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn Konvektion ist nun mal Eigenschaft eines jeden Heizkörpers,

Du sagst es!


uwebus hat folgendes geschrieben:
Die billigen davon, ein- und zweilagig, haben aufgeschweißte Konvektorlamellen, um den Wirkungsgrad zu erhöhen und so kleinere Abmessungen zu ermöglichen und damit den Preis zu senken, die besseren sind üblicherweise zweilagig und haben zwischen den Platten freien Durchgang, wodurch sie nicht zu Dreckfängern werden.

Wir kommen der Realität näher. Selbst zweilagig ohne Lamellen gehen dann immer noch über 75% der wärme über Konvektion in den Raum. Lediglich die dem Raum zugewandten 25% der Gesamtfläche können überhaupt Wärme direkt über Strahlung abgeben. Unter 60C Umlauftemperatur geht selbst von diesem Viertel nochmal knapp die Hälfte über Konvektion weg.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Nachteilig macht sich jedoch die hohe Staubverwirbelung bei der Konvektorheizung besonders bei Allergikern bemerkbar.

Daß nicht sein kann was nicht sein darf ist wohl Dein Lieblingsargument.
Im übrigen, kann auch die Tatsache, daß einige Heizkörper im Prospekt als "Radiatoren" firmieren nicht darüber hinwegtäuschen, daß auch in diesem Fall der Löewenanteil an wärme über Konvektion abgegeben wird.
#1402:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 11:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Solange die Naturwissenschaften die Erkenntnisse von Aristoteles und Kant ignorieren
Tun sie nicht. Mit der Kantschen Auffassung von der Zeit als Anschauung a priori kann die Naturwissenschaft, insbesondere auch die Raumzeit im Sinne der RT sehr gut leben.

Für die SRT ist das sicher richtig, für die ART wird es strittig gesehen, bei Quantengravitation, Stringtheorien usw. gilt es ziemlich sicher nicht mehr.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gerade in diesem Kontext kriegt Uwe mit seinem Anspruch anhand seiner "Arche" zu zeigen "wie Zeit entsteht" die größeren Schwierigkeiten.

Und abgesehen von der fehlenden Erklärung kann er mit seinem Ansatz die experimentellen Ergebnisse der SRT nicht voraussagen.
#1403:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 13:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber welcher Physiker wagte es, sich Einstein in den Weg zu stellen?

Wenn die Zeit nur psychisch ist, sollte es einem Crank ja leicht fallen, sich Einstein tatsächlich in den Weg zu stellen.

Für Einstein haben auch Götter existiert oder zumindest einer. Stell du dich mal dem Papst entgegen, da wirst du sehen, wie weit du damit kommst. Step, ohne Gedächtnis keine Zeit, das haben mittlerweile sogar schon einige Physiker begriffen.
#1404:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 14:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gerade in diesem Kontext kriegt Uwe mit seinem Anspruch anhand seiner "Arche" zu zeigen "wie Zeit entsteht" die größeren Schwierigkeiten.

Eben nicht, da "Uwe", also ich, zwischen dem physischen Phänomen "Veränderung" und dem psychischen Phänomen "Abspeicherung und Reflexion von Veränderungszuständen" unterscheide. Die Zeit entststeht im Beobachter aufgrund von abgespeicherten Informationen, die sich genau wie diejenigen auf einer Festplatte neben- oder übereinander befinden, also "gleichzeitig" oder "gegenwärtig" sind und welche erst in einem Bewußtsein, also dem einem biologischen Gedächtnis inhärenten "Reflektor" oder "Projektor" wieder dynamisiert werden. Das ist wie im Kino, die Bilder befinden sich auf Zelluloid, erst durch abspulen des Zelluloids wird die Handlung wieder hergestellt. Und solch einen biologischen Projektor bzw. Reflektor hat die Physik bis heute nicht nachbauen können. Daß es ohne belichteten Film keine Handlung geben kann dürfte ja auch verständlich sein, also muß das Gedächtnis erst "belichtet" werden, ehe es dem biologischen Betrachter eine Handlung vorführen kann. Deshalb müssen Menschen lernen, man kann ihre "Festplatten" nicht kopieren und vervielfältigen. Das Wissen, was sich kopieren läßt, steht in Büchereien, aber das ist nicht das Wissen, was einen Menschen ausmacht, sondern nur ein geringer Teil davon.

Zitat:
Daß man Gravitationsfelder beobachten kann wirst du wohl nicht bestreiten. Selbst dir sollte nicht entgangen sein, daß du von der Erde angezogen wirst.

Man kann sie nicht beobachten, sondern nur einen gravitierenden Effekt zwischen materiellen Körpern messen. Und ich zumindest werde nicht von der Erde angezogen, sondern auf sie gedrückt, deshalb muß ich seit einigen Jahren orthopädische Einlagen tragen, weil dieser ständige Druck meine Hufe plattgemacht hat.

Und mit deiner Heizung laß mich in Ruhe. Was ein Konvektor ist steht in jedem Heizungsfachbuch, lies da nach.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 27.12.2011, 15:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1405:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 14:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ohne Gedächtnis keine Zeit,


So ist es, und die Organisationsform des Gedächtnis nennen wir SINN. Darin entsteht ständig eine sukzessive Ordnung des Erlebens, die allein uns das ZÄHLEN ermöglicht und damit auch die Vorstellung von Zeit schafft.
#1406:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 15:31
    —
step hat folgendes geschrieben:

Und abgesehen von der fehlenden Erklärung kann er mit seinem Ansatz die experimentellen Ergebnisse der SRT nicht voraussagen.

Und die SRT kann nicht begründen, warum es den Effekt Zeitdilatation bewegter Objekte überhaupt gibt. Sie rechnet nämlich in einem gravitationsfreien, also physisch "leerem" Raum, und solch einen gibt es im Universum nicht, zumindest nicht in diesem.

Mein Verdrängungsmodell rechnet mit "virtueller Masse" und die ergibt Ergebnisse, die sehr wohl mit experimentellen Meßwerten kompatibel sind. Die Berechnung der Zeitdilatation von Satelliten z.B. ergibt mit meinem Energiemodell die Werte, die auch die RT ermittelt. Und das ganz ohne zwei unbeweisbare Postulate, einem 4-dimensionalen Raum und einem wechselwirkungsfreien Umfeld. Es müßte doch eigentlich in eure Köpfe gehen, daß es eine energetische Veränderung eines Objektes nur geben kann durch eine Einwirkung auf dieses Objekt. Wenn also ein Körper sich immer schneller bewegt und dadurch sein inneres Verhalten ändert, dann muß doch etwas da sei, was diese Veränderung bewirkt und das ist nun mal nur möglich in einem physischen Umfeld und nicht in einem "leeren" Raum. Folglich ist der Grund der Veränderung eine Wechselwirkung, wo ist die denn in der SRT enthalten? Die Lichtuhr bewirkt keine physische Veränderung, sie erlaubt nur eine Berechnung dieser Veränderung und das auch nur im Bereich physisch darstellbarer Geschwindigkeiten im Vakuum. Zur Geschwindigkeit: Diese ist immer in Bezug zu setzen auf eine "ortsfeste" Umgebung, in einem gravitationsfreien Raum aber gibt es keine ortsfeste Umgebung, sondern überhaupt keine. Auch die Lichtgeschwindigkeit ist ja eine auf eine "ortsfeste" Umgebung bezogene Größe, denn sie wiird gemessen mit ortsfesten Uhren. Der Trick, die Frequenz eines Atoms als Zeiteinheit festzulegen und c=konstant zu setzen verändert doch automatisch die Geometrie eines Raumes, wenn dieser einer physischen Veränderung unterworfen wird, aber der Wurm liegt doch hier in der Zeitdefinition t0 = 1/fn = konstant.

Egal was Physiker anstellen, um einen Meter oder eine Sekunde zu definieren, sie werden nie ein Urmaß finden, da sich alles im Universum verändert, wenn sich das energetische Umfeld ändert. Deshalb ist die Definition c≅ konstant vernünftig, sofern man sich auf Vakuummessungen in relativ ruhigen Universumsbereichen beschränkt, im Bereich höherer kinetischer Energien, z.B. im Bereich sog. schwarzer Löcher, stimmt das Berechnungsverfahren nicht mehr aufgrund des thirring-lense-effectes, genauso wenig stimmt es noch im Bereich hoher Energiedichten wie in einem Bose-Einstein-Kondensat.

Deshalb ist die einzig vernünftige Definition einer Urgröße die einer konstanten Energieeinheit und hier bietet sich nun mal das Wirkungsquantum des Max Planck an, denn das erlaubt die Zusammenführung der sog. 4 Grundkräfte der Natur. Und das Higgsteilchenfeld, welches Physiker suchen, ist genau solch eine Energieportion, vielleicht wird es ja sogar in der Größe eines Wirkungsquantums nachgewiesen, das wäre der Hammer!
#1407:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 16:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch die Lichtgeschwindigkeit ist ja eine auf eine "ortsfeste" Umgebung bezogene Größe, denn sie wiird gemessen mit ortsfesten Uhren. Der Trick, die Frequenz eines Atoms als Zeiteinheit festzulegen und c=konstant zu setzen verändert doch automatisch die Geometrie eines Raumes, wenn dieser einer physischen Veränderung unterworfen wird, aber der Wurm liegt doch hier in der Zeitdefinition t0 = 1/fn = konstant.


nur ganz kurz:
Vielleicht solltest du dich mal informieren, wie eine Atomuhr funktioniert.

Mit den Augen rollen
#1408:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 18:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und abgesehen von der fehlenden Erklärung kann er mit seinem Ansatz die experimentellen Ergebnisse der SRT nicht voraussagen.
Und die SRT kann nicht begründen, ...

Allein es vorauszusagen, ist schon mal besser.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... warum es den Effekt Zeitdilatation bewegter Objekte überhaupt gibt.

Die Begründung folgt (innerhalb der SRT zumindest) direkt aus ihrem (einzigen) grundlegenden Postulat, nämlich daß die mechanischen und elektromagnetischen Wechselwirkungen in allen zueinander gleichförmig bewegten Bezugssystemen dieselbe Form haben sollen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Sie rechnet nämlich in einem gravitationsfreien, also physisch "leerem" Raum, und solch einen gibt es im Universum nicht, zumindest nicht in diesem.

Wie ich Dir schon an anderer Stelle erklärt habe, ist diese Annahme jedoch berechtigt, wenn die äußeren Kräfte, idF die gravitative Wirkung vernachlässigbar ist, entweder aufgrund ihrer relativen Schwäche gegenüber der elektromagnetischen, z.B. im Teilchenbeschleuniger, oder aufgrund ihrer Entfernung, etwa zwei antriebslose Raketen fern jeder Galaxie, oder aufgrund nahezu homogener gravitativer Wirkung, die man herausrechnen kann.
#1409:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 19:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nur ganz kurz:
Vielleicht solltest du dich mal informieren, wie eine Atomuhr funktioniert.

Die Sekundendefinition von 1967
"Die Sekunde ist das 9 192 631 770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung."

Und dieser Übergang ist Folge der inneren Oszillation eines Atoms, die Oszillation unterliegt äußerer Beeinflussung, damit verändert sich die Sekundendauer. Je höher der auf einem Atom liegende Gravitationsdruck ist, desto träger wird das Atom und desto länger dauert dann diese Sekunde.
Daraus kann man dann die Zeitdilatation in einem G-Feld ableiten und auch die Zeitdilatation einer in einem G-Feld bewegten Uhr, wenn man das Verdrängungsprinzip anwendet, weil Verdrängung einen Druck auf das bewegte Objekt ausübt und damit den gleichen Effekt hat wie die Erhöhung des Gravitationsdruckes bei Annäherung an eine Masse. Der Grund der Zeitdilatation ist also in ART und SRT der gleiche, das ist aber in dieser Theorie nicht erkennbar.

Damit erklärt mein Modell die Enstehung der Zeitdilatation, was die RT nicht tut, zumindest der Bereich SRT nicht (und auch in der ART gibt es ja keinen Gravitationsdruck). Die Ergebnisse meines Modells und die der RT sind gleich, folglich habe ich den Pluspunkt, eine Erklärung des WARUM liefern zu können, weil ich die Wechselwirkung Vakuum-Uhr berechnen kann.

Alchemist, ihr könnt kritisieren wie ihr wollt, erst wenn die Physik das Vakuum als berechenbare physische Größe zur Kenntnis nimmt, bekommt sie die 4 Grundkräfte unter einen Hut. Mit Raumzeit funktioniert das nicht, weil mit ihr keine quantitative Beziehung zwischen Objekt und Vakuum hergestellt werden kann. Aber eine Wechselwirkung kann nur berechnet werden, wenn die beteiligten Energiemengen bekannt sind, das erfordert eine Quantisierung des Vakuums.
#1410:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 20:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dieser Übergang ist Folge der inneren Oszillation eines Atoms, die Oszillation unterliegt äußerer Beeinflussung, damit verändert sich die Sekundendauer. Je höher der auf einem Atom liegende Gravitationsdruck ist, desto träger wird das Atom und desto länger dauert dann diese Sekunde.
Daraus kann man dann die Zeitdilatation in einem G-Feld ableiten und auch die Zeitdilatation einer in einem G-Feld bewegten Uhr ...

Willst Du damit sagen, daß z.B. die gemessene Halbwertszeit von Atomen derselben Sorte in zwei ansonsten gleichen Beschleunigern nicht von der Relativgeschwindigkeit zum Beobachter abhängt, sondern hauptsächlich von der Masse des Planeten, auf dem das Experiment stattfindet?
#1411:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 20:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nur ganz kurz:
Vielleicht solltest du dich mal informieren, wie eine Atomuhr funktioniert.

Die Sekundendefinition von 1967
"Die Sekunde ist das 9 192 631 770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung."

Und dieser Übergang ist Folge der inneren Oszillation eines Atoms, die Oszillation unterliegt äußerer Beeinflussung, damit verändert sich die Sekundendauer. ...


Wie ich vermutet habe: du weisst nicht mal wie eine Atomuhr funktioniert glaubst aber diese fuer deine Behauptungen benutzen zu können. Mit den Augen rollen

Und nein, das ist nicht die "innere Oszillation" des Atoms!
Weisst du überhaupt, was für ein Übergang gemeint ist?
#1412:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 20:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Alchemist, ihr könnt kritisieren wie ihr wollt, erst wenn die Physik das Vakuum als berechenbare physische Größe zur Kenntnis nimmt, bekommt sie die 4 Grundkräfte unter einen Hut. Mit Raumzeit funktioniert das nicht, weil mit ihr keine quantitative Beziehung zwischen Objekt und Vakuum hergestellt werden kann. Aber eine Wechselwirkung kann nur berechnet werden, wenn die beteiligten Energiemengen bekannt sind, das erfordert eine Quantisierung des Vakuums.


Wie jetzt?
Jetzt sprichst du doch von vier Grundkräften?
Das passt aber nicht, da du immer noch behauptest in der Natur würde es nur Druckkräfte geben.
#1413:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 20:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dieser Übergang ist Folge der inneren Oszillation eines Atoms, die Oszillation unterliegt äußerer Beeinflussung, damit verändert sich die Sekundendauer. Je höher der auf einem Atom liegende Gravitationsdruck ist, desto träger wird das Atom und desto länger dauert dann diese Sekunde.
Daraus kann man dann die Zeitdilatation in einem G-Feld ableiten und auch die Zeitdilatation einer in einem G-Feld bewegten Uhr ...

Willst Du damit sagen, daß z.B. die gemessene Halbwertszeit von Atomen derselben Sorte in zwei ansonsten gleichen Beschleunigern nicht von der Relativgeschwindigkeit zum Beobachter abhängt, sondern hauptsächlich von der Masse des Planeten, auf dem das Experiment stattfindet?


Naja, uwe behauptet ja auch, dass Moleküle von äußeren Drücken zusammengehalten, also -gedrückt werden!
Dementsprechend wären natürlich Bindungsabstände und somit die chemische Reaktionen Gravitationsabhängig....

Pillepalle
#1414:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 20:16
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nur ganz kurz:
Vielleicht solltest du dich mal informieren, wie eine Atomuhr funktioniert.

Die Sekundendefinition von 1967
"Die Sekunde ist das 9 192 631 770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung."

Und dieser Übergang ist Folge der inneren Oszillation eines Atoms, die Oszillation unterliegt äußerer Beeinflussung, damit verändert sich die Sekundendauer. ...


Wie ich vermutet habe: du weisst nicht mal wie eine Atomuhr funktioniert glaubst aber diese fuer deine Behauptungen benutzen zu können. Mit den Augen rollen

Und nein, das ist nicht die "innere Oszillation" des Atoms!
Weisst du überhaupt, was für ein Übergang gemeint ist?

Ist doch egal. „Schwingungen“ klingt immer gut, insbesondere, wenn das Wort im selben Satz wie „feinstofflich“ auftaucht.
#1415:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 20:19
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nur ganz kurz:
Vielleicht solltest du dich mal informieren, wie eine Atomuhr funktioniert.

Die Sekundendefinition von 1967
"Die Sekunde ist das 9 192 631 770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung."

Und dieser Übergang ist Folge der inneren Oszillation eines Atoms, die Oszillation unterliegt äußerer Beeinflussung, damit verändert sich die Sekundendauer. ...


Wie ich vermutet habe: du weisst nicht mal wie eine Atomuhr funktioniert glaubst aber diese fuer deine Behauptungen benutzen zu können. Mit den Augen rollen

Und nein, das ist nicht die "innere Oszillation" des Atoms!
Weisst du überhaupt, was für ein Übergang gemeint ist?

Ist doch egal. „Schwingungen“ klingt immer gut, insbesondere, wenn das Wort im selben Satz wie „feinstofflich“ auftaucht.


Fehlt nur noch "Energie" aus dem lustigen Eso-Wortbaukasten
#1416:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 00:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nur ganz kurz:
Vielleicht solltest du dich mal informieren, wie eine Atomuhr funktioniert.

Die Sekundendefinition von 1967
"Die Sekunde ist das 9 192 631 770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung."

Und dieser Übergang ist Folge der inneren Oszillation eines Atoms, die Oszillation unterliegt äußerer Beeinflussung, damit verändert sich die Sekundendauer. ...


Wie ich vermutet habe: du weisst nicht mal wie eine Atomuhr funktioniert glaubst aber diese fuer deine Behauptungen benutzen zu können. Mit den Augen rollen

Und nein, das ist nicht die "innere Oszillation" des Atoms!
Weisst du überhaupt, was für ein Übergang gemeint ist?

Ist doch egal. „Schwingungen“ klingt immer gut, insbesondere, wenn das Wort im selben Satz wie „feinstofflich“ auftaucht.


Fehlt nur noch "Energie" aus dem lustigen Eso-Wortbaukasten

Genau. Außerdem „Kristall“ und u. U. „Quanten“.
#1417:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 11:06
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weisst du überhaupt, was für ein Übergang gemeint ist?

Ein Atom sucht wie jedes andere Objekt auch den energieärmsten Zustand (Gleichgewicht) einzunehmen, den ihr Grundzustand nennt. Nun wird aber jedes Objekt "bestrahlt", da die Temperatur im Universum größer 0 K ist, also wird das Atom aufgeheizt und gibt die Energie wieder ab in Form von Strahlung, um den Grundzustand wieder einzunehmen. Wenn sich das Atom in einer "kalten" Umgebung befindet, was wohl schon bei normaler Zimmertemperatur der Fall ist, dann hüpfen die Elektronen immer zwischen zwei Energieniveaus hin und her, Energieaufnahme infolge Einstrahlung - Energieabgabe, um wieder Gleichgewicht herzustellen, und das in festen Portionen. Und diese festen Portionen verlassen das Atom als Strahlung, deren Frequenz man als Zeitmaßstab nehmen kann.
Der Grundzustand ist nun mal ein dynamischer Zustand und das bedeutet, ein Atom oszilliert im Grundzustand. Und die Trägheit eines Atoms hängt ab vom Gravitationsdruck, das Atom oszilliert umso langsamer, je höher der auf ihm lastende Gravitationsdruck ist, das Atom "schrumpft" und der Feinübergang geschieht früher, damit ist das ausgestoßene Photon energieärmer, die Wellenlänge damit größer und folglich verlängert sich eure Sekunde.
Vergleich es mt einem Sicherheitsventil, je höher der Innendruck, desto eher bläst es ab, wenn die Innentemperatur infolge Einstrahlung steigt. Kannst du an jedem geschlossenen Warmwasserboiler beobachten.

Und zum Druck: Der Gravitationsdruck actio (das ist nicht mit der Newtongravitation zu verwechseln!) drückt von außen auf das Atom, der elektromagnetische Innendruck reactio drückt von innen auf die Elektronen, deshalb tanzen diese auf einer von mir Gleichgewichtradius genannten Hüllfläche um die Atomkerne. Und je höher der Außendruck, desto mehr wird das Atom komprimiert, der Innendruck steigt, die Elektronen geben damit umso früher aufgenommene Strahlungsenergie wieder ab. Sie sind praktisch das Sicherheitsventil des Atomkernfeldes reactio. Und wenn du ein Atom gedanklich in die Nähe eines schwarzen Loches bringst, dann werden die Elektronen entweder abgestoßen oder in den Kern hineingepreßt, es entsteht ein Neutronenkern, also ein Gebilde ohne Elektronenhülle. Und wenn du solche Neutronen wieder einem geringeren Druck aussetzt, dann zerfallen sie wieder, deshalb lassen sich Neutronen nur dauerhaft halten innerhalb eines atomaren Verbundes, werden sie vereinzelt, zerfallen sie. Neutronen benötigen, um stabil zu bleiben, einen weit über dem Gravitationsdruck der Erdoberfläche liegenden Druck, also eine wesentlich höhere gravitierende Masse als die der Erde. Ihr könnt ja mal nachschauen, welche Masse ein Neutronenstern ungefähr hat, Astronomen müßten das ja ermitteln können.

Ich weiß ja, daß ihr mit Vakuumdruck nichts anfangen könnt, aber man kann damit das Universum viel besser erklären als mit euren Anziehungsmodellen.
#1418:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 11:34
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uwebus hat folgendes geschrieben:
... das Atom oszilliert umso langsamer, je höher der auf ihm lastende Gravitationsdruck ist, das Atom "schrumpft" und der Feinübergang geschieht früher, damit ist das ausgestoßene Photon energieärmer, die Wellenlänge damit größer und folglich verlängert sich eure Sekunde.

Wieso kann man mithilfe der Quantenelektrodynamik die Wellenlänge der Feinübergänge so genau berechnen, ohne daß die Gravitation darin vorkommt? Und wieso ist es für die Wellenlänge der Feinübergänge irrelevant, ob gerade Ebbe oder Flut ist?
#1419:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 11:56
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weisst du überhaupt, was für ein Übergang gemeint ist?

Ein Atom sucht wie jedes andere Objekt auch den energieärmsten Zustand (Gleichgewicht) einzunehmen, den ihr Grundzustand nennt. Nun wird aber jedes Objekt "bestrahlt", da die Temperatur im Universum größer 0 K ist, also wird das Atom aufgeheizt und gibt die Energie wieder ab in Form von Strahlung, um den Grundzustand wieder einzunehmen. Wenn sich das Atom in einer "kalten" Umgebung befindet, was wohl schon bei normaler Zimmertemperatur der Fall ist, dann hüpfen die Elektronen immer zwischen zwei Energieniveaus hin und her, Energieaufnahme infolge Einstrahlung - Energieabgabe, um wieder Gleichgewicht herzustellen, und das in festen Portionen. Und diese festen Portionen verlassen das Atom als Strahlung, deren Frequenz man als Zeitmaßstab nehmen kann.
Der Grundzustand ist nun mal ein dynamischer Zustand und das bedeutet, ein Atom oszilliert im Grundzustand. Und die Trägheit eines Atoms hängt ab vom Gravitationsdruck, das Atom oszilliert umso langsamer, je höher der auf ihm lastende Gravitationsdruck ist, das Atom "schrumpft" und der Feinübergang geschieht früher, damit ist das ausgestoßene Photon energieärmer, die Wellenlänge damit größer und folglich verlängert sich eure Sekunde.


Du bringst hier zwei unterschiedliche Dinge zusammen, die nicht zusammengehören:
Oszillation und Elektronenübergänge. Das Atom oszilliert, ohne das Elektronen die Bahnen ändern.

Aber dazu versuchst du dich wieder daran elemtares Basiswissen der Physik neu zu schreiben und das durch pure Behauptungen:
Nein, die Frequenzen von Elektronenübergängen sind NICHT graviationsabhängig. Das hätten Astronomen schon längst messen können!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zum Druck: Der Gravitationsdruck actio (das ist nicht mit der Newtongravitation zu verwechseln!) drückt von außen auf das Atom, der elektromagnetische Innendruck reactio drückt von innen auf die Elektronen, deshalb tanzen diese auf einer von mir Gleichgewichtradius genannten Hüllfläche um die Atomkerne. Und je höher der Außendruck, desto mehr wird das Atom komprimiert, der Innendruck steigt, die Elektronen geben damit umso früher aufgenommene Strahlungsenergie wieder ab. Sie sind praktisch das Sicherheitsventil des Atomkernfeldes reactio.



Deine sog. Theorie kann u.a. folgendes nicht erklären:
- Elektromagnetische Anziehungskraft
- Elektromagnetismus überhaupt
- Orbitaltheorie der Elektronenhülle (Deine Elektronen "tanzen" also auf einem Gleichgewichtsradius :roll)

Und mit erklären meine ich nicht WARUM das geschieht, sondern einfach nur überprüfbare Voraussagen treffen. Deine sog. Theorie kennt diese Begriffe und Phänomene überhaupt nicht!
#1420:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 12:29
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Man kann sie nicht beobachten, sondern nur einen gravitierenden Effekt zwischen materiellen Körpern messen

Na genau das ist doch "Beobachtung", ein Auto "beobachtest" du ja auch nur dadurch, daß Du die Reflexionswechselwirkung zwischen Licht und der Lackoberfläche mißt. Das tut der Homo sapiens anhand seiner eingebauten Photoensoren.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich zumindest werde nicht von der Erde angezogen, sondern auf sie gedrückt, deshalb muß ich seit einigen Jahren orthopädische Einlagen tragen, weil dieser ständige Druck meine Hufe plattgemacht hat.

Was Deine "Hufe plattmacht", ist übrigens ZUG der Schwerkraft, der auf Deinen Bauch wirkt. Wer dann noch Newtons 3.Gesetz nicht versteht, kommt auch nicht darauf, daß diesem Zug immer ein Druck entgegenwirken muß, der die Füße plattmacht. Der Rückzug auf derartige Haarspaltereien war jedoch wieder mal eines Deiner Ausweichmanöfer. Um folgendes ging es:

Ich schrieb: "Auch ob ein Satellit die vorausberechnete Bahn fliegt oder nicht, wird wohl der eine oder andere Beobachter mitkriegen."

Das wird korrekt und einfach anhand überlagernder Felder beschrieben. Dein Feldverdrängungsmodell ist falsch. Der Rest Deiner "Theorie", der darauf basiert ist hinfällig.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Eben nicht, da "Uwe", also ich, zwischen dem physischen Phänomen "Veränderung" und dem psychischen Phänomen "Abspeicherung und Reflexion von Veränderungszuständen" unterscheide. Die Zeit entststeht im Beobachter aufgrund von abgespeicherten Informationen, die sich genau wie diejenigen auf einer Festplatte neben- oder übereinander befinden, also "gleichzeitig" oder "gegenwärtig" sind und welche erst in einem Bewußtsein, also dem einem biologischen Gedächtnis inhärenten "Reflektor" oder "Projektor" wieder dynamisiert werden. Das ist wie im Kino, die Bilder befinden sich auf Zelluloid, erst durch abspulen des Zelluloids wird die Handlung wieder hergestellt. Und solch einen biologischen Projektor bzw. Reflektor hat die Physik bis heute nicht nachbauen können. Daß es ohne belichteten Film keine Handlung geben kann dürfte ja auch verständlich sein, also muß das Gedächtnis erst "belichtet" werden, ehe es dem biologischen Betrachter eine Handlung vorführen kann. Deshalb müssen Menschen lernen, man kann ihre "Festplatten" nicht kopieren und vervielfältigen. Das Wissen, was sich kopieren läßt, steht in Büchereien, aber das ist nicht das Wissen, was einen Menschen ausmacht, sondern nur ein geringer Teil davon.

Letzlich wird Kant hier einfach nachgeäfft, aber etwas weniger ausgesagt. Der Autor vermeidet es im Gegensatz zu Kant sich zu positionieren, ob die Zeit nun ontogenetisch oder phylogenetisch (a priori) im Beobachter "entsteht".


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und mit deiner Heizung laß mich in Ruhe. Was ein Konvektor ist steht in jedem Heizungsfachbuch, lies da nach.

Daß die tatsächliche Verteilung der Phänomene Konvektion und Strahlung nicht unbedingt sofort aus der Produktbezeichnung im Katalog hervorgeht, mußt Du noch lernen. Insoweit zeigt auch diese Diskussion doch schön, wo Deine Kompetenzen liegen und wo sie enden.
#1421:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 13:51
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wieso kann man mithilfe der Quantenelektrodynamik die Wellenlänge der Feinübergänge so genau berechnen, ohne daß die Gravitation darin vorkommt? Und wieso ist es für die Wellenlänge der Feinübergänge irrelevant, ob gerade Ebbe oder Flut ist?

Ich vermute es mal: Das elektromagnetische Feld ist die reactio, das Gravitationsfeld die actio. Da die beiden zusammenhängen und im Gleichgewichtsfall actio=reactio gilt, kann man mit beiden die gleichen Vorhersagen machen. Die Physik hat für das elektromagnetische Feld ein Modell und für die Gravitation ein anderes Modell, die leider nicht kompatibel sind, also berechnet sie alles, was sich außerhalb atomarer Materie abspielt, mit der RT und was sich innerhalb der Materie abspielt mit der Quantenelektrodynamik. In dem Augenblick aber, wo die Physik über ein Modell verfügt, mit dem sie sowohl die Gravitation als auch den Elektromagnetismus berechnen kann, kann sie alle Phänomene sowohl außerhalb als auch innerhalb atomarer Materie damit berechnen.

Und warum Ebbe und Flut keine Rolle spielen: Der Gravitationsvakuumdruck an der Erdoberfläche, nach meinem Modell bei ca. 4,9E+10 N/m² liegend, wird sicherlich infolge der Gezeiten nicht zu meßbaren Veränderungen der Atomeigenschaften führen, denn die sog. Gravitationskonstante schwankt ja über den Erdball verteilt gemessen schon in der siebten Nachkommastelle, die Sekundenfrequenz beträgt aber beim Cs-Atom 9,2·E+9 Hz, also da sind Zeitablaufgeschwindigkeitsabweichungne meßtechnisch gar nicht nachweisbar außer im Fall einer ortsfesten Meßstation wie Kirchturm und Altarraum, wo ja nachweislich schon Zeitablaufgeschwindigkeitsunterschiede nachweisbar sind. Deshalb steht die Atomuhr auch an einem bestimmten Ort auf der Erde und nicht irgendwo. Ich meine, für Deutschland steht die Bezugsuhr in Braunschweig, auf dem Brocken im Harz gemessen gäbe es da schon Unterschiede.

step, ich weise nochmals darauf hin: Ich habe ein Modell entwickelt ohne Anspruch auf Wahrheit, ich will mir gewisse Phänomene verständlich machen, die mir die Physik bis heute nicht erklären kann. Und ich meine einen besseren Weg gefunden zu haben als die RT und auch als die Anziehungsmodelle der Physik, denn unsere Anwesenheit auf der Erdoberfläche beweist uns, daß hier zwei Kräfte im Gleichgewicht stehen, ein Erdinnendruck (elektromagnetisch) und ein Gravitationsdruck (Vakuumdruck). Da ist nichts was zieht, denn sonst müßte die Erdoberfläche ja nach außen gezogen werden, würden wir in Richtuung Erdmittelpunkt gezogen. Hier stehen Elektromagnetismus und Gravitation im Gleichgewicht, das müßte doch in eure Köpfe gehen!
#1422:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 14:24
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uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wieso kann man mithilfe der Quantenelektrodynamik die Wellenlänge der Feinübergänge so genau berechnen, ohne daß die Gravitation darin vorkommt? Und wieso ist es für die Wellenlänge der Feinübergänge irrelevant, ob gerade Ebbe oder Flut ist?
Ich vermute es mal: Das elektromagnetische Feld ist die reactio, das Gravitationsfeld die actio. Da die beiden zusammenhängen und im Gleichgewichtsfall actio=reactio gilt, kann man mit beiden die gleichen Vorhersagen machen.

Das kann man aber eben nicht. Die Wellenlänge der Feinübergänge kann man nur mit der QED voraussagen, nicht aber mit iener Gravitationstheorie (weder mit Deiner, noch mit Newtons, noch mit Einsteins).

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Physik hat für das elektromagnetische Feld ein Modell und für die Gravitation ein anderes Modell, die leider nicht kompatibel sind, also berechnet sie alles, was sich außerhalb atomarer Materie abspielt, mit der RT und was sich innerhalb der Materie abspielt mit der Quantenelektrodynamik.

Auch das ist falsch. Die Quantenelektrodynamik ist eine Kombination aus spezieller Relativitätstheorie, Quantenmechanik und Elektrodynamik. Es gibt Effekte in der Atomphysik, die lassen sich nur erklären, wenn man relativistisch rechnet. Die Gravitation dagegen kann man in diesen Situationen komplett vernachlässigen, jedenfalls solange man sich nicht in der Nähe eines schwarzen Loches befindet.

Ich finde, Du solltest Dich endlich mal mit den grundlegenden Theorien der Physik beschäftigen, so wird das nix.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und warum Ebbe und Flut keine Rolle spielen: Der Gravitationsvakuumdruck an der Erdoberfläche, nach meinem Modell bei ca. 4,9E+10 N/m² liegend, wird sicherlich infolge der Gezeiten nicht zu meßbaren Veränderungen der Atomeigenschaften führen, denn die sog. Gravitationskonstante schwankt ja über den Erdball verteilt gemessen schon in der siebten Nachkommastelle, die Sekundenfrequenz beträgt aber beim Cs-Atom 9,2·E+9 Hz, also da sind Zeitablaufgeschwindigkeitsabweichungne meßtechnisch gar nicht nachweisbar ...

Das ist doch total widersprüchlich! Wie soll denn das Gravitationsfeld im Atom immer genau entgegengesetzt der elektromagnetischen Kraft wirken (die sich ja sehr schnell verändert, z.B. oszilliert innerhalb der Elektronenhülle) und gleichzeitig die Ergebnisse weitgehend unabhängig von großen, richtungsabhängigen gravitierenden Systemen (wie etwa der Erde, die ja nur "auf einer Seite des Experiments" liegt)? Hast Du Dir überhaupt mal überlegt, ob Deine Gravitation skalarer oder vektorieller Feldnatur ist?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Hier stehen Elektromagnetismus und Gravitation im Gleichgewicht, das müßte doch in eure Köpfe gehen!

Die Theorie, daß wir aufgrund elektromagnetischer Abstoßung trotz Gravitation der Erde nicht in den Stuhl bzw. in die (feste) Erde sinken, ist ja nun wahrlich nicht von Dir.
#1423:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 14:38
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du bringst hier zwei unterschiedliche Dinge zusammen, die nicht zusammengehören:
Oszillation und Elektronenübergänge. Das Atom oszilliert, ohne das Elektronen die Bahnen ändern.

Ich bringe hier gar nichts durcheinander, sondern ich arbeite nach meinem Modell.

Zitat:
Nein, die Frequenzen von Elektronenübergängen sind NICHT gravitationsabhängig. Das hätten Astronomen schon längst messen können!

Dazu brauche ich keine Astronomen. Es reicht, zwei baugleiche Atomuhren in unterschiedlicher Höhe aufzustellen, schon da werden Laufzeitunterschiede gemessen (Kirchturm und Altarraum). Also hat die Gravitation Auswirkungen auf die Elektronenübergänge oder wie willst du sonst die Sekundendifferenz erklären?

Zitat:
Deine sog. Theorie kann u.a. folgendes nicht erklären:
- Elektromagnetische Anziehungskraft
- Elektromagnetismus überhaupt
- Orbitaltheorie der Elektronenhülle (Deine Elektronen "tanzen" also auf einem Gleichgewichtsradius :roll)

1) Es gibt keine Anziehung, sondern nur Drücke, siehe meinen Beitrag an step. "Anziehung" ist Folge von Druckunterschieden.
2) Elektromagnetismus ist die reactio auf die Feldactio, es handelt sich also um eine Welle der Felder bildenden Substanz, um Impulserhaltung zu garantieren.
3) Eine durch Kristalle erzeugte elektromagnetische Welle ist ähnlich einer Schallwelle, werden die Kristalle geordnet, wie z.B. in einem Dauermagneten, ergibt sich das Phänomen Gleichtakt, die Wellen verstärken sich, so daß Magnete sich bei gleichem Wellentakt vereinen, bei gegenläufigem Wellentakt abstoßen, ich hab es dir schon anhand eines Lautsprechermodells zu erklären versucht. Wird ein Feld mittels Stromfluß erzeugt, sind es die Elektronen"strudel", die sich wie bei einem Dauermagneten die Kristalle orden und im Gleichtakt marschieren. Was ich mir noch nicht erklären kann ist die "Daumenregel" beim Magnetfeld um einen Leiter, warum die Magnetlinien immer in eine Richtung verlaufen. Vielleicht hat das etwas zu tun mit dem Erdmagnetfeld.
4) Die Elektronen tanzen bei mir in den Elektronen"strudeln" in Höhe des Gleichgewichtshorizontes, HP Seite 17, Gleichgewichtsradius Seite 13. Warum Felder Strudel bilden habe ich erklärt: Sie sind Folge der Feldverdrängung.

Zitat:
Und mit erklären meine ich nicht WARUM das geschieht, sondern einfach nur überprüfbare Voraussagen treffen. Deine sog. Theorie kennt diese Begriffe und Phänomene überhaupt nicht!

Überprüfbare Voraussagen mache ich ja und weise nach, daß sie mit empirischen Meßwerten kompatibel sind. Und selbstverständlich kennt mein Modell gewisse Ausdrücke der Physik nicht, wie Raumzeit, Inertialsystem, Anziehung und noch etliche weitere. Sonst brauchte ich ja kein eigenes Modell zu entwickeln. Und "Feinübergänge" wie die Aussendung eines Photons generell sind für mich halt Öffnungsvorgänge eines Sicherheitsventils, da sträubt sich doch Physikern zumindest das Schamhaar bei solcher Sichtweise! Ich betrachte die Welt rein mechanistisch und das scheint zu funktionieren.
#1424:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 15:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Gravitation dagegen kann man in diesen Situationen komplett vernachlässigen, jedenfalls solange man sich nicht in der Nähe eines schwarzen Loches befindet.

step,
ihr macht alle den gleichen Fehler: Ihr verwechselt die Newtongravitation mit dem diese verursachenden Vakuumdruck. Der Vakuumdruck erzeugt die Materie, die Newtongravitation ist nur eine Wechselwirkung zwischen getrennten Materien.
Nimm ein Proton, das hat einen rechnerischen Modell-Gleichgewichtsradius von 4,17E-11 m (liegt also zwischen empirischem und theoretischem Wert der Physik: H-Atom Seite 13 HP). Das bedeutet, hier wirkt, auf die Erdoberfläche bezogen, eine Kraft von 4,94E+10·r²·4·pi = 1,08E-9 N, die Ruhmasse eines Protons beträgt aber nur 1,67E-27 kg, d.h. auf der Erde beträgt das Gewicht eines Protons nur 1,64E-26 N. Das ist ein Unterschied zwischen Vakuumwirkung zu Newtongravitation von 6,6E+16 : 1

Zitat:
Ich finde, Du solltest Dich endlich mal mit den grundlegenden Theorien der Physik beschäftigen, so wird das nix.

Das glaube ich nicht, sonst hätte ich nicht so viele Übereinstimmungen zwischen Modellvorhersagen und Empirie. Ich finde eher, ihr solltet euch endlich mal mit dem Vakuum beschäftigen, denn das füllt fast das ganze Universum aus. Ich meine eher, mit eurer Raumzeit wird das nix. Ich bin ja angetreten, um mir die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation zu erklären, daß dabei dann auch Werte herauskamen, die im Teilchen- und Atombereich zu mit der Empirie in etwa übereinstimmenden Größen führten, war überhaupt nicht vorgesehen, als ich mit meinen Überlegungen anfing.

Zitat:
Hast Du Dir überhaupt mal überlegt, ob Deine Gravitation skalarer oder vektorieller Feldnatur ist?

Ich hab doch die Gleichung Schritt für Schritt abgeleitet, Gravitation ist eine Vakuumwelle als Folge einer Feldoszillation. Läuft die Welle nach innen, erzeugt sie Kompression, läuft sie nach außen, Expansion. Da aber Impulserhaltung gilt, hat die Welle nur im Gleichgewichtsradius genau die Richtung auf das Feldzentrum, deshalb hat ein Teilchenfeld einen Spin. Auch hier denke ich wieder mechanistisch: Das Feldzentrum ist eine Art Kreisel, es speichert die von außen kommende Welle in Form eines Drehimpulses und gibt den dann wieder zurück, sobald der äußere Feldimpuls in Drehimpuls umgewandelt ist. So ein Feld ist eine Art JoJo, aber mir ist es noch nicht gelungen, hier ein Sphärenmodell zu Papier zu bringen. Das gelingt erst mithilfe gegenseitiger Feldverdrängung, wodurch ja Feldkegel oder Feldstrudel entstehen und damit eine Drehachse. Mein Sphärenmodell ist ja eine Idealisierung, denn einzelne Feldquanten dürfte es kaum geben, selbst langwelliges Licht besteht ja schon aus 1E+10 Archen, wenn ich ein Wirkungsquantum Max Plancks als Grundlage wähle.

Zitat:
Die Theorie, daß wir aufgrund elektromagnetischer Abstoßung trotz Gravitation der Erde nicht in den Stuhl bzw. in die (feste) Erde sinken, ist ja nun wahrlich nicht von Dir.

Habe ich auch nicht behauptet, ich widerspreche nur beim Begriff Anziehung. Eine solche gibt es nicht, das Universum wirkt mit Drücken.
#1425:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 16:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Gravitation dagegen kann man in diesen Situationen komplett vernachlässigen, jedenfalls solange man sich nicht in der Nähe eines schwarzen Loches befindet.
step, ihr macht alle den gleichen Fehler: Ihr verwechselt die Newtongravitation mit dem diese verursachenden Vakuumdruck. Der Vakuumdruck erzeugt die Materie, die Newtongravitation ist nur eine Wechselwirkung zwischen getrennten Materien.

Es ist sehr verwirrend, wenn Du von Gravitation redest, darunter aber etwas GANZ anderes (nicht nur eine andere Theorie, sondern ein ganz anderes Phänomen!) verstehst als alle Anderen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Nimm ein Proton, das hat einen rechnerischen Modell-Gleichgewichtsradius von 4,17E-11 m (liegt also zwischen empirischem und theoretischem Wert der Physik: H-Atom Seite 13 HP).

Wie bitte? Ein Proton hat einen Radius in der Größenordnung 1E-15 m. Hast Du das evtl. mit einem Wasserstoffatom verwechselt?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet, hier wirkt, auf die Erdoberfläche bezogen, eine Kraft von 4,94E+10·r²·4·pi = 1,08E-9 N, die Ruhmasse eines Protons beträgt aber nur 1,67E-27 kg, d.h. auf der Erde beträgt das Gewicht eines Protons nur 1,64E-26 N. Das ist ein Unterschied zwischen Vakuumwirkung zu Newtongravitation von 6,6E+16 : 1

Du gibst also zu, daß die Gravitation so gut wie keine Rolle für die Quantenelektrodynamik spielt. Dasselbe gilt sinngemäß für die SRT und auch für die starke und schwache Kernkraft. Bleibt also nur noch die Frage, ob der von Dir erdachte "Vakuumdruck" überhaupt existiert oder ob der immer nur magisch das nachplappert, was andere, verifizierte Kräfte voraussagen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Gravitation ist eine Vakuumwelle als Folge einer Feldoszillation. Läuft die Welle nach innen, erzeugt sie Kompression, läuft sie nach außen, Expansion.

Nochmal: Gravitation ist KEINE Vakuumwelle. Die einzige Vakuumwelle gravitativer Natur ist die Gravitationswelle, und die ist transversal (anders als Druckwellen) und sehr, sehr schwach.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Da aber Impulserhaltung gilt, hat die Welle nur im Gleichgewichtsradius genau die Richtung auf das Feldzentrum, deshalb hat ein Teilchenfeld einen Spin. Auch hier denke ich wieder mechanistisch: Das Feldzentrum ist eine Art Kreisel, es speichert die von außen kommende Welle in Form eines Drehimpulses und gibt den dann wieder zurück, sobald der äußere Feldimpuls in Drehimpuls umgewandelt ist. So ein Feld ist eine Art JoJo, aber mir ist es noch nicht gelungen, hier ein Sphärenmodell zu Papier zu bringen.

Das ist auch kein Wunder, es ist kompletter Unfug! Dein Ansatz ist nicht lorentzinvariant, und außerdem haben wir oben bereits gezeigt, daß der Spin nicht einfach ein klassischer Drehimpuls ist, sondern eine Eigenschaft quantenphysikalischer Vertauschungsrelationen. Spins skalieren mit der elektromagnetischen Kopplungskonstante und mit Ladungen und benötigen für ihre Erklärung keinerlei Vakuumdruckwellen, im Gegenteil würden die nur stören.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Theorie, daß wir aufgrund elektromagnetischer Abstoßung trotz Gravitation der Erde nicht in den Stuhl bzw. in die (feste) Erde sinken, ist ja nun wahrlich nicht von Dir.
Habe ich auch nicht behauptet, ich widerspreche nur beim Begriff Anziehung. Eine solche gibt es nicht, das Universum wirkt mit Drücken.

Also zumindest für die elektrostatische Anziehung / Abstoßung ( +/- und -/- ) ist eine Modellierung mit Ladungen (und damit auch Anziehung) offensichtlich geeignet. Und auch für die Gravitation (also die von Newton und Einstein, siehe oben) ist eine Modellierung nur mit Anziehung / Abstoßung am besten geeignet, denn Gravitation ist eine Eigenschaft des Masse-/Energiefeldes (Energie-Impuls-Tensor), der auf die Raumzeit mit positivem "Druck" (Masse und Energie) oder auch negativem "Druck" (kosmol. Konstante, "Dunkle Energie") wirkt.
#1426:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 17:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte die Welt rein mechanistisch ....

... allerdings ohne Mechanik, sondern eher anhand einer ad-hoc zusammengestöpselten Pseudomechanik bei der z.B. Newtons 3. Gesetz (u.v.a.) nicht gilt, die aber andererseits auch nirgends eingeführt bzw. erklärt wird.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte die Welt rein mechanistisch und das scheint zu funktionieren.

Mit einem beliebig vieldeutigen Modell kann man beliebige Zahlen generieren
#1427:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 17:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Dazu brauche ich keine Astronomen. Es reicht, zwei baugleiche Atomuhren in unterschiedlicher Höhe aufzustellen, schon da werden Laufzeitunterschiede gemessen (Kirchturm und Altarraum). Also hat die Gravitation Auswirkungen auf die Elektronenübergänge oder wie willst du sonst die Sekundendifferenz erklären?


Heisst das, dass Elektronenübergänge die auf der Sonne stattfinden eine andere Wellenlänge produzieren, als auf der Erde?

uwebus hat folgendes geschrieben:

1) Es gibt keine Anziehung, sondern nur Drücke, siehe meinen Beitrag an step. "Anziehung" ist Folge von Druckunterschieden.


Das ist dein wiederholter Sermon, der nichts mit der Realität zu tun hat!
In der Natur gibt es zahlreiche Beispiele für Anziehung! Hier wurden dir wiederholt Beispiele genannt, die du entweder ignorierst oder offensichtlich nicht verstehst.

Alleine das hier zu erklären überfordert dein seltsames Druckmodell:


uwebus hat folgendes geschrieben:

4) Die Elektronen tanzen bei mir in den Elektronen"strudeln" in Höhe des Gleichgewichtshorizontes, HP Seite 17, Gleichgewichtsradius Seite 13. Warum Felder Strudel bilden habe ich erklärt: Sie sind Folge der Feldverdrängung.


Dein Modell erklärt nicht, warum die ELektronen sich in bestimmten Schalen um den Atomkern aufhalten und NUR auf diesen! Dein Modell erklärt nicht, warum nur EINE BESTIMMTE Anzahl von Elektronen auf bestimmten Schalen sich aufhalten kann.
Dein Bild auf Seite 17 ist völliger Unsinn und NEIN, wenn man dem Atomkern einen Implus zufügt, also Energie zuführt, dann sinken nicht die Elektronen näher zum Atom! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Deine versuchten Erklärungen für bereits sehr gut verstandene Phänomene gehen völlig an der Realität vorbei
#1428:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 18:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Theorie, daß wir aufgrund elektromagnetischer Abstoßung trotz Gravitation der Erde nicht in den Stuhl bzw. in die (feste) Erde sinken, ist ja nun wahrlich nicht von Dir.
Habe ich auch nicht behauptet, ich widerspreche nur beim Begriff Anziehung. Eine solche gibt es nicht, das Universum wirkt mit Drücken.

Also zumindest für die elektrostatische Anziehung / Abstoßung ( +/- und -/- ) ist eine Modellierung mit Ladungen (und damit auch Anziehung) offensichtlich geeignet. Und auch für die Gravitation (also die von Newton und Einstein, siehe oben) ist eine Modellierung nur mit Anziehung / Abstoßung am besten geeignet, denn Gravitation ist eine Eigenschaft des Masse-/Energiefeldes (Energie-Impuls-Tensor), der auf die Raumzeit mit positivem "Druck" (Masse und Energie) oder auch negativem "Druck" (kosmol. Konstante, "Dunkle Energie") wirkt.


Von der starken Kraft ganz zu schweigen...

Und natürlich von der Reaktionschemie und Molekülbildung etc.
#1429:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 20:25
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es ist sehr verwirrend, wenn Du von Gravitation redest, darunter aber etwas GANZ anderes (nicht nur eine andere Theorie, sondern ein ganz anderes Phänomen!) verstehst als alle Anderen.

ich rede von einem Gravitationsfeld und habe das auch beschrieben sowie auch dessen Größe berechnet aufgrund empirischer Daten der Erde, daraus ergeben sich dann auch die Vakuumdrücke.

Zitat:
Wie bitte? Ein Proton hat einen Radius in der Größenordnung 1E-15 m. Hast Du das evtl. mit einem Wasserstoffatom verwechselt?

Ich habe den sphärischen Gleichgewichstradius rg des Protons berechnet, der ist praktisch identisch mit dem Radius eines H-Atoms, weil man die Elektronenmasse vernachlässigen kann. Und dieser Gleichgewichtsradius rg liegt nun genau zwischen den beiden Werten der Physik, siehe Seite 13. Das Proton-"Teilchen" selbst hat einen gemessenen Radius < 8,5E-16 m, bei mir ist ri 1,25E-20 m, aber im Bereich des "Teilchens" ist der Energiedichteanstieg so groß, daß man bei Messungen einen größeren Radius messen wird. Es gibt ja kein Teilchen mit Feld drumrum, sondern das ganze ist ein zum Zentrum hin hyperbolisch ansteigendes Feld mit einer extrem hohen maximalen Energiedichte im Zentrum, rechnerisch 5,5E+29 Nm/m³.

Zitat:
Du gibst also zu, daß die Gravitation so gut wie keine Rolle für die Quantenelektrodynamik spielt. Dasselbe gilt sinngemäß für die SRT und auch für die starke und schwache Kernkraft. Bleibt also nur noch die Frage, ob der von Dir erdachte "Vakuumdruck" überhaupt existiert oder ob der immer nur magisch das nachplappert, was andere, verifizierte Kräfte voraussagen.

Nochmals: Ich hatte ein Gravitationsmodell entworfen und aufgrund von Einwürfen eines Chemikers aus Würzburg ein paar Moleküle mit meinem Modell unter Verwendung gegebener Atommassen dimensioniert und dabei stellte sich dann heraus, daß meine Modellwerte in etwa die Werte ergaben, die mir als Bindungsabstände von diesem Herrn genannt worden waren. Ich hatte bis dahin gar keine Ahnung, daß es so etwas wie Bindungsabstände überhaupt gibt. Daraufhin habe ich dann die Atome des Periodensystems und ca. 100 einfache Moleküle mit meinem Modell berechnet, auch hier ergaben sich überwiegend mit dem Tabellenwerk der Quantenmechanik vergleichbare Größen. Den Hinweis Seite 13 unten kannst du ja mal anklicken. Also war mir klar, daß ich irgendwo etwas richtig angepickt haben mußte. Und so ergaben sich im Laufe der Zeit immer mehr merkwürdige Übereinstimmunge, z.B. die mittlere Vakuumenergiedichte im Universum, die von Physikern auf 1E-9 Joule/m³ geschätzt wird und nach meinem Modell den Wert 6,6E-9 Joule ergibt. Gleiches bei der Berechnung des Sonnenabstandes Sonne-Proxima Centauri und Milchstraße-Andromeda, lauter merkwürdige Übereinstimmungen. Dazu die von mir eingeführte virtuelle Masse als Verdrängunswelle bei bewegten Feldern, die den Massenzuwachs bewegter Felder erklärt und die zur Vorhersage der Perihelvoläufe führt, die ja nun nahezu exakt mit den Werten der Physik übereinstimmen. Wer von euch kann denn die Planckzeit und die Plancklänge anhand eines Feldmodells erklären? Doch niemand, bei mir erscheinen diese Werte zwangsläufig. Was ist mit dem Shapiro Radarecheversuch? Die Modellwerte stimmen doch auch hier mit den experimentellen Messwerten überein, ebenso die Zeitdilatation für einen geostationären Satelliten.

Also soviel Zufälle kann es gar nicht geben, als daß hier nicht etwas richtig wäre in meinem Modellansatz.

step, mir ist es egal, ob ihr meinen Gedankenansatz weiterverfolgt oder nicht, ihr habt euch auf Einstein eingeschossen und der werte Herr hat nun weder das Zustandekommen der (Newton-)Gravitation noch das Zustandekommen der Zeit noch die Entstehung von Materie noch das Vakuum erklären können. Das Vakuum, diese 99,999......% des Universum hängen bei euch immer noch in der Luft, ich habe eine empirieverträglich Erklärung dafür, das reicht mir. Ich weiß jetzt, warum ein Apfel vom Baum fällt, was ein Photon ist, was Materie ist und warum sich das Universum bewegt, das ist doch eine schöne Erkenntnis.


Zitat:
....denn Gravitation ist eine Eigenschaft des Masse-/Energiefeldes (Energie-Impuls-Tensor), der auf die Raumzeit mit positivem "Druck" (Masse und Energie) oder auch negativem "Druck" (kosmol. Konstante, "Dunkle Energie") wirkt.

Merkst du nicht, daß du da Stuß schreibst? Masse wirkt auf Raumzeit? Ihr wißt weder, was Masse ist noch was Raumzeit ist, Dunkle Energie hat noch niemand nachweisen können, genausowenig wie Energie-Impuls-Tensoren. Ihr betreibt Mathematik, aber keine Physik, die beschäftigt sich nämlich mit Inhalten, und diese sind es, die wirken, keine Tensoren. Wenn man euch glauben sollte, dann müßte das Universum verschiedene metaphysische Bestandteile aufweisen, also so etwas wie die griechische Götterwelt darstellen. Da waren doch die Herren Anaximander, Aristoteles und Demokrit schon weiter als ihr heute, und ich für meinen Teil ziehe die Sichtweise der genannten Herren vor. Wer sich mit unterschiedlichen metaphysischen Entitäten rumplagen möchte, möge das tun, mir reicht eine.
#1430:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 20:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Heisst das, dass Elektronenübergänge die auf der Sonne stattfinden eine andere Wellenlänge produzieren, als auf der Erde?

Nun paß mal auf: Meine HP heißt "Raum, Zeit und Gravitation" und nicht "Ein komplett neues Weltmodell, um alle herkömmliche Physik abzulösen".
Ich habe mir eine empirieverträgliche Erklärung der drei Begriffe erarbeitet und während dieser Entwicklung ergaben sich aufgrund von Einwürfen verschiedener Forenteilnehmer in diversen Foren zusätzliche Erkenntnisse, die zu weiteren empirieverträglichen Vorhersagen führten, nachzulesen in meiner HP. Ich maße mir nicht an, die Physik zu revolutionieren, ich will sie eigentlich nur von einem Irrweg weglocken, dem der Raumzeit. Ob mir das gelingt ist unwahrscheinlich, denn Einstein hat Papststellung und ist damit nahezu unfehlbar. Aber vielleicht habe ich ja den einen oder andern Dorn eingetrieben, der zu Zweifeln an der herkömmlichen Weltsicht führt, das wäre schon ein Erfolg.

Und ob meine Vorstellungen an der Realität vorbeigehen oder nicht wird die Zukunft entscheiden, denn auch päpstliche Dogmen können verfallen und wenn irgendein Physiker endlich mal das Vakuum quantisiert, dann ist eure Raumzeit in der grauen Tonne, das steht fest. Und dann werde ich mir einen genehmigen, aus lauter Schadenfreude, denn das ist die zweitschönste aller Freuden, kommt gleich nach dem Sex. Und da ich für die schönste aller Freuden langsam zu alt werde, muß ich mich mit der zweitschönsten Freude begnügen.

Bis dann.
#1431:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 21:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich rede von einem Gravitationsfeld und habe das auch beschrieben sowie auch dessen Größe berechnet aufgrund empirischer Daten der Erde, daraus ergeben sich dann auch die Vakuumdrücke.

Die bekannten gravitativ wirkenden Systeme haben aber nun mal nachweislich keinen nennenswerten Effekt auf die QED-Eigenwerte (inklusive Spin), also ist es schon allein deshalb ein verlorener Ansatz, wenn Du auf atomarer Ebene Druck-Gleichgewichte zwischen EM und Gravitation vermutest.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja kein Teilchen mit Feld drumrum, sondern das ganze ist ein zum Zentrum hin hyperbolisch ansteigendes Feld mit einer extrem hohen maximalen Energiedichte im Zentrum, rechnerisch 5,5E+29 Nm/m³.

Widerspricht das nicht der in Streuexperimenten gemessenen Dichte- und Ladungsverteilung der 2+1 Quarks im Proton?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... und dabei stellte sich dann heraus, daß meine Modellwerte in etwa die Werte ergaben, die mir als Bindungsabstände von diesem Herrn genannt worden waren. Ich hatte bis dahin gar keine Ahnung, daß es so etwas wie Bindungsabstände überhaupt gibt. Daraufhin habe ich dann die Atome des Periodensystems und ca. 100 einfache Moleküle mit meinem Modell berechnet, auch hier ergaben sich überwiegend mit dem Tabellenwerk der Quantenmechanik vergleichbare Größen.

Das kann ich ausschließen, ohne in Deine HP zu schauen. Zum Beispiel dürfte es Dir im Rahmen Deines Ansatzes unmöglich sein zu begründen, warum es kein HE(2), wohl aber H(2) gibt. Denn das Konzept besetzter antibindender (subtraktiver) Zustände folgt zwar aus der Quantentheorie, nicht aber aus Deinem Ansatz.
#1432:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 23:21
    —
step hat folgendes geschrieben:

Die bekannten gravitativ wirkenden Systeme haben aber nun mal nachweislich keinen nennenswerten Effekt auf die QED-Eigenwerte (inklusive Spin), also ist es schon allein deshalb ein verlorener Ansatz, wenn Du auf atomarer Ebene Druck-Gleichgewichte zwischen EM und Gravitation vermutest.

Wie bereits erklärt, Newton-Gravitation und Vakuumeffekt unterscheiden sich um den Faktor 1E+16.

Zitat:
Widerspricht das nicht der in Streuexperimenten gemessenen Dichte- und Ladungsverteilung der 2+1 Quarks im Proton?

Das kann ich dir nicht sagen. Ein Proton besteht dem Modell nach aus 2,27E+23 Archen, wie sich daraus ein Proton im einzelnen zusammensetzt, keine Ahnung. Aber die Versuche im CERN zeigen ja, daß man Higgsteilchenfelder vermutet und die sind halt wesentlich kleiner als Quarks, also sind die Quarks auch nur wieder Vielfache. Ein Neutron zerfällt ja, wenn man es vereinzelt, nun bleibt zu fragen, ob nicht auch ein Proton zerfällt, wenn es vereinzelt in den intergalaktischen Bereich kommt. Denn wenn Materie durch Massenzusammenballung entsteht (Fusion), dann ist ja auch ein umgekehrter Prozeß denkbar bei sehr geringen Gravitationskräften/Vakuumdrücken. Und auch Elektronen senden ja Energie aus in Form von Photonen, sind damit auch veränderliche Gebilde. Im All werden materiefreie Bereiche beobachtet, also Bereiche, in denen auch kein Gas enthalten ist und damit nichts da ist, was strahlen könnte, dort ist der Vakuumdruck dann wohl so gering, daß sich keine Teilchen halten können, sie zerfallen in Strahlung und dann bildet sich reines Vakuum, also G-Feld. Wäre zumindest denkbar als Gegenprozeß zur Fusion.
http://www.welt.de/wissenschaft/article1130931/Forscher_entdecken_riesiges_Loch_im_Weltraum.html

Zitat:
Das kann ich ausschließen, ohne in Deine HP zu schauen. Zum Beispiel dürfte es Dir im Rahmen Deines Ansatzes unmöglich sein zu begründen, warum es kein HE(2), wohl aber H(2) gibt. Denn das Konzept besetzter antibindender (subtraktiver) Zustände folgt zwar aus der Quantentheorie, nicht aber aus Deinem Ansatz.

In meiner HP steht, daß mein Modell die Quantenmechanik nicht ersetzen kann und auch nicht will, sondern daß der Vakuumdruck für die Größe von Atomen und Molekülen verantwortlich ist. Und das scheint in etwa zuzutreffen. Aus Ruhmasse und dem Wirkungsquantum h kann man die Feldgröße bestimmen, was die Physik bisher nicht kann, weil sie das Vakuum noch nicht quantisiert hat.

Deshalb kann ich sowohl ein Molekül in etwa dimensionieren (keine Kettenmoleküle, nur Klumpenmoleküle) als auch den Abstand Sonne-Proxima Centauri berechnen. Denn Felder sind sich mathematisch ähnlich und ihrer Ruhmasse proportional. Eigentlich ein Ansatz, den jeder Erstklässler vermuten würde, wenn man ihm zwei Eier vorlegte, ein Tauben- und ein Straußenei, und ihn fragte, welches wohl schwerer sei. Warum Physiker Eier unabhängig ihrer Größe alle unendlich weit wirken lassen ist mir schon immer ein Rätsel gewesen, vor allem, weil doch das Universum angeblich endlich sein soll.

Aber das werdet ihr sicherlich alles mit eurer Raumzeit und euren Tensoren begründen können.
#1433:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 23:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber das werdet ihr sicherlich alles mit eurer Raumzeit und euren Tensoren begründen können.

Yep.

@uwebus, Du nimmst fachliche Kritik nicht ernst. Du weißt aber hoffentlich schon, daß dies die einzige "Todsünde" eines Wissenschaftlers ist?
#1434:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 12:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
In meiner HP steht, daß mein Modell die Quantenmechanik nicht ersetzen kann und auch nicht will,

Steht auch drin, daß Dein Modell die Technische Mechanik für Ingenieurstudenten des 1. Semesters nicht ersetzen kann? Wenn nein, dann solltest du das schleunigst reinschreiben.
#1435:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 12:32
    —
Wie kommen Laien eigentlich immer wieder auf die Idee das Higgsteilchen wäre winzig klein?
Mir ist das schon òfters über den Weg gelaufen und auch uwe behauptet ja, quarks beispielsweise wären wesentlich grösser
#1436:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 12:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Das kann ich ausschließen, ohne in Deine HP zu schauen. Zum Beispiel dürfte es Dir im Rahmen Deines Ansatzes unmöglich sein zu begründen, warum es kein HE(2), wohl aber H(2) gibt. Denn das Konzept besetzter antibindender (subtraktiver) Zustände folgt zwar aus der Quantentheorie, nicht aber aus Deinem Ansatz.

In meiner HP steht, daß mein Modell die Quantenmechanik nicht ersetzen kann und auch nicht will, sondern daß der Vakuumdruck für die Größe von Atomen und Molekülen verantwortlich ist. Und das scheint in etwa zuzutreffen. Aus Ruhmasse und dem Wirkungsquantum h kann man die Feldgröße bestimmen, was die Physik bisher nicht kann, weil sie das Vakuum noch nicht quantisiert.



Nein, ganz und gar nicht. Das "scheint nicht in etwa zuzutreffen"!!

Wenn dein komisches Druckmodell, so step und ich bereits vor etlichen seiten gesagt haben, nicht einmal so etwas triviales wie ein He2 Molekuel erklären kann, dann ist es entweder grob unvollständig oder schlicht falsch.
Da gibt es auch kein Herumdrucksen!
#1437:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 12:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber das werdet ihr sicherlich alles mit eurer Raumzeit und euren Tensoren begründen können.

Yep.

@uwebus, Du nimmst fachliche Kritik nicht ernst. Du weißt aber hoffentlich schon, daß dies die einzige "Todsünde" eines Wissenschaftlers ist?


Ein echter Jammer!
Dabei bieten sich hier einige Möglichkeiten wirklich was zu lernen
#1438:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 12:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Heisst das, dass Elektronenübergänge die auf der Sonne stattfinden eine andere Wellenlänge produzieren, als auf der Erde?

Nun paß mal auf: Meine HP heißt "Raum, Zeit und Gravitation" und nicht "Ein komplett neues Weltmodell, um alle herkömmliche Physik abzulösen".


Nun pass du mal auf:
Wer behauptet in der Natur gäbe es nur Drücke und keine Anziehungskräfte tut genau das:
Ein komplett neues Weltmodell erschaffen wollen!

Eine ziemliche Anmaßung für eine Arbeit aus dem Hobbyraum
#1439:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 13:52
    —
step hat folgendes geschrieben:

@uwebus, Du nimmst fachliche Kritik nicht ernst. Du weißt aber hoffentlich schon, daß dies die einzige "Todsünde" eines Wissenschaftlers ist?

Ich bin ja kein Wissenschaftler, sondern ein "Physissophist" und als solcher kann ich es mir leisten, viele Dinge der Wissenschaft nicht ernst zu nehmen. Theologie und Ökonomie sind ja auch Studienfächer der Universitäten und ich nehme auch Theologen und Ökonomen nicht ernst, noch viel weniger als Urknaller, Raumverbieger und verlustlos arbeitende Energiespediteure, weil die Ergebnisse von Theologie und Ökonomie noch viel hahnebüchener sind als die mancher Naturwissenschaften.

Ich will doch einfach nur wissen, warum ein Apfel vom Baum fällt und das kann ich mir jetzt erklären, ganz ohne Götter, Euro-Rettungspläne und expandierende Universen. Vielleicht erscheint ja 2012 den CERN-Bewohnern das Higgsteilchenfeld als Physikheiland, dann gibt´s ´ne neue Erleuchtung.

Guten Rutsch!
#1440:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 14:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie kommen Laien eigentlich immer wieder auf die Idee das Higgsteilchen wäre winzig klein?
Mir ist das schon òfters über den Weg gelaufen und auch uwe behauptet ja, quarks beispielsweise wären wesentlich grösser

Na ja, wenn ein Proton aus drei Quarks besteht und als Folge von Protonenzertrümmerung das Higgsteilchenfeld gefunden werden soll, dann kann man doch schlußfolgern, daß die Trümmer kleiner sind als ein Quark. Oder hast du schon mal beobachtet, daß durch den Zusammenstoß zweier Pkws plötzlich ein Lkw entstand?
Alchemist, warum unterscheidest du immer noch zwischen Teilchen und Feld? Ein Teilchen hat einen gravitierenden Bereich, zähl den doch einfach zum Teilchen hinzu statt Teilchen in einem Sammelbehälter "Raumzeit" aufzubewahren. Ruhmasse ~ Wirkbereich, einfacher geht´s nimmer und du ersparst dir einen Haufen unsinniger Annahmen, um die Gravitation zu erklären.

Auch dir einen Guten Rutsch!
#1441:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 14:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn ein Proton aus drei Quarks besteht und als Folge von Protonenzertrümmerung das Higgsteilchenfeld gefunden werden soll, dann kann man doch schlußfolgern, daß die Trümmer kleiner sind als ein Quark. Oder hast du schon mal beobachtet, daß durch den Zusammenstoß zweier Pkws plötzlich ein Lkw entstand?

Das zeigt doch mal sehr exemplarisch, mittels welcher Matchbox-Kategorien Du Deine Theorien entwickelst.
#1442:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 15:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn ein Proton aus drei Quarks besteht und als Folge von Protonenzertrümmerung das Higgsteilchenfeld gefunden werden soll, dann kann man doch schlußfolgern, daß die Trümmer kleiner sind als ein Quark. Oder hast du schon mal beobachtet, daß durch den Zusammenstoß zweier Pkws plötzlich ein Lkw entstand?

Das zeigt doch mal sehr exemplarisch, mittels welcher Matchbox-Kategorien Du Deine Theorien entwickelst.



Oh Mann, alltagserfahrungen auf Quantenwelt anwenden.....da faellt einem echt nichts mehr ein.

:facepalm: big time
#1443:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 17:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oh Mann, alltagserfahrungen auf Quantenwelt anwenden.....da faellt einem echt nichts mehr ein.

Wenn einer mit Alltagserfahrungen überhaupt was anfangen könnte, wär ja mal nicht so ganz schlecht. Aber uns Uwe tritt ja bereits die fundamentalsten Gesetze der Statik (etwa Newton III) mit Füßen.

Oder Stichwort "Feldverdrängung": isses nicht eine Alltagserfahrung, daß ich auf ein und demselben Radio Deutschlandfunk UND BR empfangen kann?



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja kein Wissenschaftler, sondern ein "Physissophist"

Da könnte ein Körnchen Wahrheit dran sein - wenn man davon ausgeht, daß sich der Physissophist zum Physiosophen so verhält wie der Sophist zum Philosophen.
#1444:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 18:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Da könnte ein Körnchen Wahrheit dran sein - wenn man davon ausgeht, daß sich der Physissophist zum Physiosophen so verhält wie der Sophist zum Philosophen.


Der war gut... Sehr glücklich
#1445:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 18:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn ein Proton aus drei Quarks besteht und als Folge von Protonenzertrümmerung das Higgsteilchenfeld gefunden werden soll, dann kann man doch schlußfolgern, daß die Trümmer kleiner sind als ein Quark. Oder hast du schon mal beobachtet, daß durch den Zusammenstoß zweier Pkws plötzlich ein Lkw entstand?

Das zeigt doch mal sehr exemplarisch, mittels welcher Matchbox-Kategorien Du Deine Theorien entwickelst.



Oh Mann, alltagserfahrungen auf Quantenwelt anwenden.....da faellt einem echt nichts mehr ein.

:facepalm: big time

Ach Leute,

ihr macht mir so richtig Spaß. Kann mir einer von euch mal erklären, warum ein Universum, welches aus Energiequanten gebildet wird, sich im Kleinen anders verhalten sollte als im Großen?

Ihr seht doch, daß meine Art der Betrachtung zu den gleichen Ergebnissen führt wie eure mathematischen Modelle, allerdings mit dem Unterschied, daß mein Modell auf Annahmen verzichtet, die sich dem Experiment entziehen.

Solange ihr also weder verlustlose Energietransporte durchführen, kein endliches Gebilde ohne Außen herstellen, keine unendlichen Wirkweiten endlicher Objekte nachweisen und keine Gummibärchen mit Streuselkuchen überlagern könnt, solange könnt ihr mir mit eurer Mathematik gestohlen bleiben. Den Vogel abschießen tun eure Stringtheorienkollegen, denen nichts besseres einfällt als mathematische eindimensionale Konstrukte physisch wirken lassen wollen. Diesen Herren sollte man mal klarzumachen versuchen, daß die Natur durch Inhalte wirkt und nicht durch Formeln. Damen wissen, daß Inhalte wirken, und ich als deren Bewunderer auch, Physiker scheinen sich da nicht so sicher zu sein.

Und unser Weltmeister muß seinen Senf auch immer wieder dazugeben, weil er auch hier wieder nicht unterscheiden kann zwischen einem Wirkfeld und einer diesem überlagerten Schwingung. Großer Meister, Wellen brauchen ein Medium, das Wirkfeld ist das Medium, die Radiowellen die Überlagerung. Aber so wie ich dich kenne schipperst du auch mit einem Gummiboot von A nach B ohne Wasser unterm Hintern.

Ich würde sagen, ihr laßt es ordentlich krachen an Silvester, um eurem Urknall die Referenz zu erweisen und ich verbringe den Tag mit meinen Feldquanten und deren Vielfachen in Form eines ordentlichen argentinischen Steaks.

Gut Knall!
#1446:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 19:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn ein Proton aus drei Quarks besteht und als Folge von Protonenzertrümmerung das Higgsteilchenfeld gefunden werden soll, dann kann man doch schlußfolgern, daß die Trümmer kleiner sind als ein Quark. Oder hast du schon mal beobachtet, daß durch den Zusammenstoß zweier Pkws plötzlich ein Lkw entstand?

Das zeigt doch mal sehr exemplarisch, mittels welcher Matchbox-Kategorien Du Deine Theorien entwickelst.



Oh Mann, alltagserfahrungen auf Quantenwelt anwenden.....da faellt einem echt nichts mehr ein.

:facepalm: big time

Ach Leute,

ihr macht mir so richtig Spaß. Kann mir einer von euch mal erklären, warum ein Universum, welches aus Energiequanten gebildet wird, sich im Kleinen anders verhalten sollte als im Großen?


Soll das ein Witz sein?
Warum das so ist, keine Ahnung, es ist halt so, das haben unzählige Experimente bestätigt!

Oder um es mal mit deinem dämlichen PKW Modell zu beschreiben:

Hast du mal einen PKW auf zwei Lücken einer Mauer zufahren sehen und am anderen Ende entsteht ein Interferenzmuster! Meine Güte Argh

Und nochmal zum Higgs:
Die Masse des Up-Quarks liegt etwa bei 3 MeV und die erwartete Masse des Higgs bei mindestens über 115MeV!

Aber als ob dich Zahlen wirklich jemals interessiert hätten... Mit den Augen rollen
#1447:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 19:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Alleine das hier zu erklären überfordert dein seltsames Druckmodell:


uwebus hat folgendes geschrieben:

4) Die Elektronen tanzen bei mir in den Elektronen"strudeln" in Höhe des Gleichgewichtshorizontes, HP Seite 17, Gleichgewichtsradius Seite 13. Warum Felder Strudel bilden habe ich erklärt: Sie sind Folge der Feldverdrängung.


Dein Modell erklärt nicht, warum die ELektronen sich in bestimmten Schalen um den Atomkern aufhalten und NUR auf diesen! Dein Modell erklärt nicht, warum nur EINE BESTIMMTE Anzahl von Elektronen auf bestimmten Schalen sich aufhalten kann.
Dein Bild auf Seite 17 ist völliger Unsinn und NEIN, wenn man dem Atomkern einen Implus zufügt, also Energie zuführt, dann sinken nicht die Elektronen näher zum Atom! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Deine versuchten Erklärungen für bereits sehr gut verstandene Phänomene gehen völlig an der Realität vorbei
#1448:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 19:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hast du mal einen PKW auf zwei Lücken einer Mauer zufahren sehen und am anderen Ende entsteht ein Interferenzmuster! Meine Güte Argh

Das mit dem Photon habe ich doch schon erklärt, es besteht aus zwei um 180° versetzten Halbwellen (harmonische Schwingung), die durchqueren halt intermittierend die Schlitzblende und erzeugen zwei Abdrücke auf dem dahinter liegenden Schirm. Ich wiederhole doch nicht ständig das ganze Geschreibe der letzten Jahre.

Zitat:
Und nochmal zum Higgs:
Die Masse des Up-Quarks liegt etwa bei 3 MeV und die erwartete Masse des Higgs bei mindestens über 115MeV!

Na gut,
dann warten Physiker auf ein Higgs und ich auf ein "Hicks", mich interessieren eure Zahlen nicht, solange mein "Hicks" (h/s) mir richtige Werte liefert und das tut es. Mein Apfel wird von "Hicks" vom Baum getrennt, eure Äpfel sind halt ein wenig größer und brauchen Higgs als Beschleuniger.

Alchemist, bist du eigentlich total unfähig, mal ein Modell nachzuvollziehen, ohne es ständig auf eure Physik zu beziehen? Streich doch mal all den experimentell nicht darstellbaren Stuß aus euren physikalischen Modellen und fang an, mit dem Verstand und dem Experiment zu arbeiten statt dich in Rechenkünsten zu üben. Egal ob Higgs oder Hicks, bezieh das Vakuum in eure Überlegungen ein und streich dafür Raumzeit, vierte Dimension und ähnlichen Quatsch. Wo findet denn das Experiment im CERN statt? Im RAUM!
#1449:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 20:34
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dein Bild auf Seite 17 ist völliger Unsinn und NEIN, wenn man dem Atomkern einen Implus zufügt, also Energie zuführt, dann sinken nicht die Elektronen näher zum Atom! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Auch das ist mir egal, solange mir das Experiment beweist, daß ein Körper aufgrund seiner Massenträgheit sich einer Beschleunigung zu widersetzen sucht. Elektronen sind "federnd" im Elektronengürtel eingelagert und wenn das Atom einen Schlag bekommt, dann sinken die Elektronen auf der dem Impuls entgegengesetzten Seite tiefer in das Kernfeld ein und blasen infolge erhöhten Druckes Energie ab (Sicherheitsventil!). Und beobachten kann ich das am Amboß, wenn ich ein Stück kaltes Eisen mit einem Schmiedehammer bearbeite und zwar solange, bis es anfängt zu glühen. Ich hab das machen müssen, ob du schon mal am Amboß gestanden hast weiß ich nicht. Oder meinst du, die Elektronen blasen Photonen ab aus Jux und Dollerei?
#1450:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 21:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hast du mal einen PKW auf zwei Lücken einer Mauer zufahren sehen und am anderen Ende entsteht ein Interferenzmuster! Meine Güte Argh

Das mit dem Photon habe ich doch schon erklärt, es besteht aus zwei um 180° versetzten Halbwellen (harmonische Schwingung), die durchqueren halt intermittierend die Schlitzblende und erzeugen zwei Abdrücke auf dem dahinter liegenden Schirm. Ich wiederhole doch nicht ständig das ganze Geschreibe der letzten Jahre.


Offensichtlicht weisst du also weder wie wie ein Interferenzbild eines Doppelspaltexperiments aussieht (nein, es sind nicht "zwei Abdrücke"), noch scheint dir klar zu sein, dass man das auch mit Elektronen machen kann,


uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist, bist du eigentlich total unfähig, mal ein Modell nachzuvollziehen, ohne es ständig auf eure Physik zu beziehen? Streich doch mal all den experimentell nicht darstellbaren Stuß aus euren physikalischen Modellen und fang an, mit dem Verstand und dem Experiment zu arbeiten statt dich in Rechenkünsten zu üben. Egal ob Higgs oder Hicks, bezieh das Vakuum in eure Überlegungen ein und streich dafür Raumzeit, vierte Dimension und ähnlichen Quatsch. Wo findet denn das Experiment im CERN statt? Im RAUM!


Uwe, bist du eigentlich völlig unfähig auf unsere kritischen Beiträge hier einzugehen?
wie soll man denn dein Modell nachvollziehen, wenn es so offensichtliche Fehler und Schwächen enthält?
Und ich wiederhole mich nochmal:
Ich habe niemals in diesem Thread irgendetwas mit Raumzeit oder vierter Dimension zu begründen versucht. KEIN EINZIGES MAL! Du bist es, der das immer wieder anführt.
Experiment habe ich wiederholt beispielsweise aufgezeigt, wie oben das Schema zeigt "Elektron fliegt durch elektrisches und magnetisches Feld", was an sich schon ganz einfach deine absurde Behauptung im Universum gäbe es nur Drücke wiederlegt!
#1451:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 21:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dein Bild auf Seite 17 ist völliger Unsinn und NEIN, wenn man dem Atomkern einen Implus zufügt, also Energie zuführt, dann sinken nicht die Elektronen näher zum Atom! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Auch das ist mir egal, solange mir das Experiment beweist, daß ein Körper aufgrund seiner Massenträgheit sich einer Beschleunigung zu widersetzen sucht. Elektronen sind "federnd" im Elektronengürtel eingelagert und wenn das Atom einen Schlag bekommt, dann sinken die Elektronen auf der dem Impuls entgegengesetzten Seite tiefer in das Kernfeld ein und blasen infolge erhöhten Druckes Energie ab (Sicherheitsventil!). Und beobachten kann ich das am Amboß, wenn ich ein Stück kaltes Eisen mit einem Schmiedehammer bearbeite und zwar solange, bis es anfängt zu glühen. Ich hab das machen müssen, ob du schon mal am Amboß gestanden hast weiß ich nicht. Oder meinst du, die Elektronen blasen Photonen ab aus Jux und Dollerei?


Also gut Experiment:
Ich füge Atome einen Impuls zu:
Ich puste in die Luft und erzeuge einen leichten Wind! Entsteht ein Leuchten? Nein! Leuchtet Wind? Nein!
Ergo:Uwes Behauptung ist widerlegt.
Elektronen sind eben nicht "federnd" gelagert, sondern auf bestimmte Bahnen festgelegt. Ein Muss der Quantenmechanik übrigens. Aber du möchtest ja nicht "die gesamte Physik neu schreiben" Mit den Augen rollen

Ich stand zwar noch nie an einem Amboss, würde mich aber wundern wenn ein Schmied auf ein kaltes Stück Eisen hauen würde! Die Esse ist der Ecke wäre deiner Meinung also nur ein etwas zu heisser Raumschmuck, oder wie?
#1452:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 22:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlicht weisst du also weder wie wie ein Interferenzbild eines Doppelspaltexperiments aussieht (nein, es sind nicht "zwei Abdrücke"), noch scheint dir klar zu sein, dass man das auch mit Elektronen machen kann,

Das kann man sogar mit Molekülen machen, ich habe da ein Progrmm, mit dem man das Doppelspaltexperiment auf dem PC vorführen kann. Der Doppelspaltversuch beweist doch nur mein Modell, daß nämlich ein Teilchen, wird es beschleunigt, eine Verdrängungswelle erzeugt und diese Verdrängungswelle einen Spin hat, so daß das Teilchen eben nicht auf einer Geraden fliegt, sondern eine Schlingerbewegung ausführt und damit mal durch den einen und dann durch den anderen Spalt hindurchfliegt und eben im Spalt unterschiedlich abgelenkt wird. Die meisten Treffer erfolgen in Richtung Quelle-Spalt, danach verteilen sich die Treffer abnehmend nach beiden Seiten, so daß sich auf dem Schirm eine Verteilungskurve ergibt ähnlich der auf Seite 30 HP, wobei aufgrund der Abgleichung von Frequenz, Spaltenabstand und Spaltbreite diese Kurve in eine Art Streifenmuster unterteilt ist.

Zitat:
Uwe, bist du eigentlich völlig unfähig auf unsere kritischen Beiträge hier einzugehen?
wie soll man denn dein Modell nachvollziehen, wenn es so offensichtliche Fehler und Schwächen enthält?

Nö, ich erklär dir doch gerade, warum auch bei einem Molekül der Doppelspaltversuch zu einem Frequenzmuster führt. Das Molekül im Ruhzustand hat keine Welleneigenschaften, nur einen Spin, die Welleneigenschaft erhält es erst aufgrund seiner Beschleunigung in Form einer Begleitwelle aus virtueller Masse. Und das wissen doch die Damen und Herren Physiker noch gar nicht, denn für sie gibt es keine Verdrängung und damit keine Begleitwelle. Und deshalb dürfte auch mein Photonenmodell richtig sein mit E = 3·m·c²/2, denn was bei einem Molekül beobachtet wird, wird auch bei Photonen beobachtet und bei v=c ist nun mal die kinetische Energie der Begleitwelle m·c²/2.

Zitat:
Ich habe niemals in diesem Thread irgendetwas mit Raumzeit oder vierter Dimension zu begründen versucht. KEIN EINZIGES MAL! Du bist es, der das immer wieder anführt.

Ich diskutiere ja hier mit mehreren Teilnehmern und da kommt das halt zusammen.

Und zu den Drücken: Das beobachtbare Universum beruht auf WIRKUNGEN, Wirkung ist das Produkt aus IMPULS·WEG, also kann nur eine Wirkung beobachtet werden, wenn ein Impuls abgebremst und damit einen Arbeit erbracht wird, die ein Meßgerät ausschlagen läßt. Und die Abbremsung eines Impulses erzeugt nun mal Drücke und keine Zugkräfte, z.B. wenn du dich auf die Badezimmerwaage stellst. Also kann Gravitation nur drücken, nicht ziehen, denn du fällst ja nicht von der Erde aufwärts, sondern abwärts. Und wenn die Gravitation drückt und das elektromagnetische Feld der Atome dagegen drückt, dann gibt es Gleichgewicht und auf solch einer Gleichgewichtszone, Erdoberfläche genannt, laufen wir alle herum.

Und Fusion ist eine Folge von Gravitationsdruck, denn ich brauche eine große Massenansammlung, um Fusion zu erzeugen, also werden Atome und auch Moleküle durch Druck zusammengehalten und nicht durch Zug. Bestes Beispiel auch hier das Neutron, das, wird es aus dem Druckzentrum eines Atomkerns befreit, durch inneren Überdruck zerfällt. Da zerrt doch keiner am Neutron und reißt es auseinander.
#1453:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 23:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich stand zwar noch nie an einem Amboss, würde mich aber wundern wenn ein Schmied auf ein kaltes Stück Eisen hauen würde! Die Esse ist der Ecke wäre deiner Meinung also nur ein etwas zu heisser Raumschmuck, oder wie?

Nein, Alchemist, das Experiment sollte uns Praktikanten zeigen, daß man durch Schläge Hitze erzeugen kann und das soweit, daß man sogar 2 Stücke Eisen miteinander verschweißen kann durch einfaches draufrumprügeln. Ich mußte ja auch eine Platte feilen, bis ich Schwielen an den Händen hatte, obwohl ein paar Meter weiter eine Planschleifmaschine stand, mit der ich das in Minuten hätte erledigen können. In der Ausbildung ist das nun mal üblich, daß man Dinge tut, die eine Maschine schneller und besser kann.
Es gibt Hobby-Indianer, die erzeugen noch Feuer mit Feuersteinen oder durch Reibung, obwohl bei Aldi die Schachtel Streichhölzer nur ein paar Cents kostet. Der Mensch ist halt verrückt, sonst wären wir ja Computer.
Und noch etwas zum Schmied und kaltem Eisen: Ich meine, Schwerter wurden kalt schmiedevergütet von unsren Altvorderen, dadurch erhielten sie ihre besondere Festigkeit. Du kannst ja mal eine Rasierklinge ausglühen und probieren, wie gut sie dann noch schneidet und wie elastisch sie dann noch ist.
#1454:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 01:35
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Ihr seht doch, daß meine Art der Betrachtung zu den gleichen Ergebnissen führt wie eure mathematischen Modelle, allerdings mit dem Unterschied, daß mein Modell auf Annahmen verzichtet, die sich dem Experiment entziehen.

Des war jetz aber scho a weng frech!
Schließlich is uns Uwe geradezu der Spezialist für unbegründete ad-hoc Annahmen, die sich nicht nur dem Experiment entziehen, sondern auch jeder Beobachtung aufs gröbste widersprechen. Ich denke da nur an die Dichteverteilung ~1/r^2, die Feldverdrängung, die Außerkraftsetzung von Newton III etc.
#1455:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 02:38
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Selbst betrunken denke ich gerade, dass mir das schon wieder zu blöde hier wird!

Diese Rosinenpickerei ist ja schlimmer als bei jedem Religiösen
Argh
#1456:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 12:46
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Des war jetz aber scho a weng frech!
Schließlich is uns Uwe geradezu der Spezialist für unbegründete ad-hoc Annahmen, die sich nicht nur dem Experiment entziehen, sondern auch jeder Beobachtung aufs gröbste widersprechen. Ich denke da nur an die Dichteverteilung ~1/r^2, die Feldverdrängung, die Außerkraftsetzung von Newton III etc.

Nun paß mal auf, Weltmeister, meine deines Erachtens nach unbegründete ad-hoc Annahme ergibt folgende Ergebnisse:

Seite 8: mathematische Ähnlichkeit von Gravitationsfeldern, empirisch bestätigt.
Seite 10: Ein äußeres Wechselwirkungsgesetz zwischen zwei Feldern, welches im Sonnensystem mit dem empirisch gefundenen Gravitationsgesetzt Newtons praktisch identisch ist, also auch empirisch bestätigt.
Seite 6: Begründung der Oszillation eines Feldes aufgrund der Energierhaltung und Begründung des Spins als Folge der Impulserhaltung, Oszillation und Spin werden empirisch gemessen, haben aber bisher keine physikalische Erklärung.
Seite 12: Planckzeit und Plancklänge als Werte eines Archefeldes, damit eine Bestätigung zweier Größen der Physik, für die letztere bisher noch keine Erklärung, sondern nur eine mathematische Darstellung hat.
Seite 12: Vorhersage einer mittleren Vakuumenergiedichte, die ziemlich genau dort liegt, wo sie von Physikern aufgrund von Beobachtungen geschätzt wird, also eine theoretische Vorhersage eines physikalischen Schätzwertes. Was ist da aus technischer Sicht besser, eine Schätzung oder eine Vorhersage?
Seite 13: Die theoretische Bestimmung des Radius eines H-Atoms aufgrund dessen Masse, wobei der Wert genau zwischen dem theoretischen und dem empirischen Wert der Physik liegt. Kann die Physik bisher auch nicht, sonst wäre der Unterschied zwischen empirischem und theortischen Wert nicht so groß.
Seite 15: Vorhersage des Abstandes Sonne-Proxima Centauri und Milchstraße-Andromeda, zwei empirisch bestätigte Werte, die die Physik überhaupt noch nicht theoretisch vorhersagen kann.
Seite 17: Mechanische Erklärung des Zustandekommens der Planckbeziehung E = f·h.
Seite 20: Theoretische Darstellung der Rotverschiebung des Lichtes aufgrund von Lichtermüdung anhand eines gemessenen Spektrums einer sehr weit entfernten Galaxie mit dem Ergebnis, daß unter Annahme einer Expansion des Universums hier eine "beschleunigte" Expansion notwendig wäre, um die Rotverschiebung ohne Energieverlust des Lichtes zu erklären.
Seite 21-22: Entwicklung einer Geschwindigkeitsgleichung des Lichtes unter Einschluß virtueller Masse, die auf
Seite 23: zur Vorhersage der Perihelvorläufe der inneren Planeten führt, die mit den gemessenen Werten praktisch identisch sind.
Seite 25: Begründung der "zu schnellen" Umlaufgeschwindigkeit der äußeren Gestirne unsrer Galaxie als Folge eines thirring-lense-effects. Dieser Effekt wird postuliert, ist aber wohl noch nicht experimentell nachgewiesen.
Seite 28: Berechnung der Zeitdilatation in einem geostationären Satelliten übereinstimmend mit der Berechnung nach RT und empirischer Messung.
Seite 31: Vorhersage des Ergebnisses des Shapiro-Radarechoexperimentes aufgrund meiner ad-hoc-Annahme, nach der die Energiedichte "stationärer" G-Felder mit dem Radius quadratisch abnimmt.

So, das sind die von jedem von euch nachvollziehbaren Ergebnisse meiner gegenwärtigen HP, nun könnt ihr ja mal ausprobieren, wie viele Annahmen ihr benötigt, um diese Vorhersagen zu machen. Ein paar meiner Vorhersagen sind mit euren Modellen noch gar nicht möglich.
#1457:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 12:59
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlicht weisst du also weder wie wie ein Interferenzbild eines Doppelspaltexperiments aussieht (nein, es sind nicht "zwei Abdrücke"), noch scheint dir klar zu sein, dass man das auch mit Elektronen machen kann,

Das kann man sogar mit Molekülen machen, ich habe da ein Progrmm, mit dem man das Doppelspaltexperiment auf dem PC vorführen kann. Der Doppelspaltversuch beweist doch nur mein Modell, daß nämlich ein Teilchen, wird es beschleunigt, eine Verdrängungswelle erzeugt und diese Verdrängungswelle einen Spin hat, so daß das Teilchen eben nicht auf einer Geraden fliegt, sondern eine Schlingerbewegung ausführt und damit mal durch den einen und dann durch den anderen Spalt hindurchfliegt und eben im Spalt unterschiedlich abgelenkt wird. Die meisten Treffer erfolgen in Richtung Quelle-Spalt, danach verteilen sich die Treffer abnehmend nach beiden Seiten, so daß sich auf dem Schirm eine Verteilungskurve ergibt ähnlich der auf Seite 30 HP, wobei aufgrund der Abgleichung von Frequenz, Spaltenabstand und Spaltbreite diese Kurve in eine Art Streifenmuster unterteilt ist.


Nach einer Nacht Schlaf bin ich zu folgendem Schluss gekommen uwe,
entwedern überfordern dich die vielen Kritikpunkte hier, die wir posten, oder du nutzt deren Anzahl einfach aus, dir angenehme Punkte herauszupicken.

Wie dem auch sei, ich werde hier nur noch einen Punkt pro Posting herausgreifen.
Kommen wir nun also zu deiner Erklärung des Doppelspaltes, die wieder zeigt, dass du sicherlich noch nie ein solches Experiment gemacht hast und die Erklärungen dazu auch nicht verstanden hast.

1. Die meisten "Treffer" erfolgen eben NICHT in Richtung "Quelle-Spalt", wie du behauptest! Das Maximum liegt nämlich hinter den beiden Spalten mittig. Genau hinter den Spalten ist eher ein Minimum zu finden.

2. Interferenz findet man übrigens auch, wenn man nur EIN Teilchen auf den Doppelspalt loslässt, dein Satz "daß das Teilchen eben nicht auf einer Geraden fliegt, sondern eine Schlingerbewegung ausführt und damit mal durch den einen und dann durch den anderen Spalt hindurchfliegt" könnte falscher nicht sein!

3. Wenn man davon ausgeht, dass dein Satz "eben im Spalt unterschiedlich abgelenkt wird" wahr wäre, würde man kein regelmässiges Muster sehen, dass immer die gleiche Form ausweist.

4. "eine Verdrängungswelle erzeugt und diese Verdrängungswelle einen Spin hat" - Da du davon ausgehst, dass "Spin" bedeutet, dass sich was dreht, würde ich doch gerne mal wissen, was sich bei einer solchen Welle drehen sollte.

5. wobei aufgrund der Abgleichung von Frequenz, Spaltenabstand und Spaltbreite diese Kurve in eine Art Streifenmuster unterteilt ist. - Dieser Satz schließlich ist ein Offenbarungseid deiner Unwissenheit geschuldet.
#1458:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 13:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun paß mal auf, Weltmeister, meine deines Erachtens nach unbegründete ad-hoc Annahme ergibt folgende Ergebnisse:

Es scheint richtig, daß Du mit den 3 meinerseits erwähnten unsinnigen ad-hoc annahmen, zusammen mit vielen weiteren nachgeschobenen, ebenso unbegründeten Annahmen Zahlenwerte aus Lehrbüchern reproduzierst.
Es ist falsch, daß damit etwas erklärt würde. Eine Erklärung ist keine Rückführung auf unbegründete und absurde Annahmen. Unter einer Erklärung versteht man vielmehr eine Rückführung eines Phänomens auf meßbare und plausible bzw. allgemein akzeptierte Axiome und Postulate.

Im übrigen liefern Deine Modelle noch nicht mal Zahlenwerte. Auf S.8 willst Du eine Aussage über Gravitationsfelder gemacht haben. Wie berechnet man denn daraus nun die auf einen Satelliten wirkende maximale Anziehungskraft des Mondes, wenn sich der Satellit auf einer geostationären Erdumlaufbahn befindet?
#1459:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 14:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seite 15: Vorhersage des Abstandes Sonne-Proxima Centauri und Milchstraße-Andromeda, zwei empirisch bestätigte Werte, die die Physik überhaupt noch nicht theoretisch vorhersagen kann.


Ich kann mich gar nicht genug wundern, wie bescheuert diese Aussage ist! Argh

Entfernungsbestimmung mittels Berechnung....über die Masse. Argh

Dass das überhaupt gar nicht funktionieren kann, lässt sich selbst ohne Rechnung nachvollziehen:

Nehmen wir stattdessen nicht Proxima Centauri, sondern seinen Nachbarn alpha Centauri. Alpha Centauri ist etwa 5-6 mal schwerer als Proxima aber fast genauso weit entfernt. Gebe ich diesen Wert der Masse in deine komische Formel ein, erhalte ich fast 6LJ Entfernung!

Das ist eben das Problem an Rechnungen, die so hingebaut wurden, dass genau ein Wert korrekt erscheint, mit dem man dann sein Modell protzig promoten will.
Für alle anderen Werte passt es nämlich nicht!


P.S. Noch unsinniger erscheint dann eine solche "Entfernungsberechnung" wenn man sich vor Augen führt, dass sich beispielsweise Andromeda und die Milchstrasse annähern!
Mit den Augen rollen
#1460:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 14:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seite 13: Die theoretische Bestimmung des Radius eines H-Atoms aufgrund dessen Masse, wobei der Wert genau zwischen dem theoretischen und dem empirischen Wert der Physik liegt. Kann die Physik bisher auch nicht, sonst wäre der Unterschied zwischen empirischem und theortischen Wert nicht so groß.


Auch hier reicht eine einfache Überlegung, ob dein Modell stimmig ist.
Du berechnest den Radius des Atoms mittels Masse.

Falsifizierung: Ein Deuteriumatom hat mehr als die doppelte Masse im Vergleich zum normalen Wasserstoffatom, aber den gleichen Atomradius!

Und schon wieder zeigt eine einfache Überlegung, dass dein Modell nicht stimmen kann!


P.S. Natürlich ist deine ganze Ausführung auf deiner HP bezüglich Atomen, Elektronenradien usw. völlig falsch, aber du gehst ja auf diese Kritik nicht ein, sondern wedelst immer wieder mit deinen Zahlenwerten herum
#1461:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 15:09
    —
@uwebus: In Deiner Liste ist übrigens kein einziger wirklich "vorhergesagter" Wert, die Werte sind vorher bekannt gewesen und die Annahmen von Dir so hingedreht. Deshalb "funktioniert" Deine Druck- und Zahlenmystik auch immer nur in Einzelfällen. Wenn sie Dir durch Verallgemeinerung oder Gegenbeispiele eindeutig widerlegt werden, wiegelst Du ab mit Sprüchen a la "ich bin kein Physiker, sondern Physiosoph" oder sowas.

Andere haben das besser gemacht, beispielsweise dieser "PushingGravity" Vertreter hier (Beispiel Periheldrehung): http://www.mahag.com/grav/perihel.php - da versteht man wenigstens, wie er rechnet.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Oszillation und Spin werden empirisch gemessen, haben aber bisher keine physikalische Erklärung.

Der Spin folgt unmittelbar aus der relativistischen Quantenmechanik (Dirac-Gleichung, Quantenfeldtheorie) und verhält sich auch so, inklusive kleiner Sondereffekte wie etwa der Lamb-Shift. Der Spin hat kein Äquivalent in Deiner Welt der Kreisel und Druckpumpen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die theoretische Bestimmung des Radius eines H-Atoms aufgrund dessen Masse ...

Wenn Du den Radius des H-Atoms allein aufgrund seiner Masse berechnen könntest, müßte der Radius anderer Atome ja auch nur von ihrer Masse abhängen. Warum ist dann der Atomradius von Sauerstoff kleiner als der von Stickstoff, obwohl der Sauerstoff schwerer ist?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Kann die Physik bisher auch nicht, sonst wäre der Unterschied zwischen empirischem und theortischen Wert nicht so groß.

Über welchen Radius redest Du eigentlich? Doch nicht etwa der mit dem Bohr-Modell berechnete? Oder der Valenzradius? Oder ...?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Vorhersage des Abstandes Sonne-Proxima Centauri und Milchstraße-Andromeda, zwei empirisch bestätigte Werte, die die Physik überhaupt noch nicht theoretisch vorhersagen kann.

Den finde ich wirklich top spitze! Über welchen Abstand sagt Deine Theorie denn überhaupt etwas aus? Den momentanen (?) Abstand zweier (?) beliebiger (?) Sterne oder Galaxien?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Seite 28: Berechnung der Zeitdilatation in einem geostationären Satelliten übereinstimmend mit der Berechnung nach RT und empirischer Messung.

Das liegt hauptsächlich daran, daß Deine Formeln und Annahmen in diesem Fall eine Entwicklung der RT in erster Näherung in v²/c² (und analog bei der ART) darstellen. Die RT ist aber schon allein deshalb besser, weil sie auch noch bei größeren Geschwindigkeiten / Massen funktioniert, z.B. in Beschleunigern oder bei Gravitationslinsen.

Übrigens dasselbe bei der Periheldrehung: Deine Faktoren des Typs 1+Δv²/c² sind genau in erster Näherung entwickelte relativistische Gammafaktoren. Die mit ART in zweiter Näherung berechneten Werte liegen daher genauer an den gemessenen (mit herausgerechneten Effekten dritter Planeten usw.) als Deine, vermute ich mal stark.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Seite 31: Vorhersage des Ergebnisses des Shapiro-Radarechoexperimentes aufgrund meiner ad-hoc-Annahme, nach der die Energiedichte "stationärer" G-Felder mit dem Radius quadratisch abnimmt.

Deine Integralformeln sind mal wieder überhaupt nicht nachvollziehbar, vor allem so etwas wie

S 1/dt = [1/s] Definition im mks-System

ist völlig unverständlich, worüber wird hier integriert? Unabhängig davon ist es auch hier so, daß Deine "Ad-hoc" Annahme (und diverse Zusatzannahmen) gerade so gewählt ist, daß sie für nicht zu große Massen der ersten Näherung der ART entspricht. Man muß also nur ein System nehmen (etwa einen viel schwereren Stern oder ein SL), dann funktioniert zwar die ART weiter, aber Deine Ad-hoc Annahmen muß durch eine andere ersetzt werden, bis Du schließlich bei ART und SRT selbst landest.
#1462:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 15:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
.... Unabhängig davon ist es auch hier so, daß Deine "Ad-hoc" Annahme (und diverse Zusatzannahmen) gerade so gewählt ist, daß sie für nicht zu große Massen der ersten Näherung der ART entspricht. Man muß also nur ein System nehmen (etwa einen viel schwereren Stern oder ein SL), dann funktioniert zwar die ART weiter, aber Deine Ad-hoc Annahmen muß durch eine andere ersetzt werden, bis Du schließlich bei ART und SRT selbst landest.


Völlig unverständlich ist auch, dass man eine eigene Theorie aufzustellen versucht, diese durch berechntete Werte zu legitimieren versucht und diese Werte dann gerade mit den Werten der Konkurrenztheorie vergleicht, die man eigentlich widerlegen möchte.....
Mit den Augen rollen
#1463:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 16:43
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Völlig unverständlich ist auch, dass man eine eigene Theorie aufzustellen versucht, diese durch berechntete Werte zu legitimieren versucht und diese Werte dann gerade mit den Werten der Konkurrenztheorie vergleicht, die man eigentlich widerlegen möchte.....
Mit den Augen rollen

Irgendwo schreibt uwebus ja sogar explizit, daß er "auf einfachere Weise als die ART" irgendetwas berechnen kann, mit Bezug auf seine für den Einzelfall hingebogene Näherungsformel.

Sein Ansatz hat im Vergleich zur RT oder QM weder die gebotene Allgemeinheit, noch sind seine Postulate irgendwie begründet oder auch nur nachvollziehbar.

Deutlich mehr stört mich allerdings, mit welcher unbelehrbaren Ignoranz uwebus den Errungenschaften der bestehenden Wissenschaft gegenübertritt.
#1464:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 17:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Völlig unverständlich ist auch, dass man eine eigene Theorie aufzustellen versucht, diese durch berechntete Werte zu legitimieren versucht und diese Werte dann gerade mit den Werten der Konkurrenztheorie vergleicht, die man eigentlich widerlegen möchte.....
Mit den Augen rollen

Irgendwo schreibt uwebus ja sogar explizit, daß er "auf einfachere Weise als die ART" irgendetwas berechnen kann, mit Bezug auf seine für den Einzelfall hingebogene Näherungsformel.

Sein Ansatz hat im Vergleich zur RT oder QM weder die gebotene Allgemeinheit, noch sind seine Postulate irgendwie begründet oder auch nur nachvollziehbar.

Deutlich mehr stört mich allerdings, mit welcher unbelehrbaren Ignoranz uwebus den Errungenschaften der bestehenden Wissenschaft gegenübertritt.


Eine Theorie - egal ob in mathematischer Form oder in qualitativen Begriffen - die den Anspruch hat, allgemeine Gesetzmäßigkeiten für einen definierten Bereich aufzustellen und bei der sich dann heraus stellt, dass sie nur für besondere (Einzel-)Fälle gilt, ist keine Theorie.

Ihr habt uwebus fachlich längst den Boden unterm Hühnerhintern weg gezogen.

Die Frage, warum Uwe versucht, eine andere Physik aufzustellen, kann nur im Bereich der Psychologie, Kultur und Politik beantwortet werden.

Es ist eine Frage, die über die rein fachliche Auseinandersetzung hinaus weist.

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Dabei ist es sicherlich so, dass weder die Physik noch irgend eine andere Wissenschaft die Welt auch nur annähernd beschreiben oder gar erklären kann. Aber als Näherung für den Bereich der unbelebten Materie sind die modernen physikalischen Theorien sicherlich extrem gut.

Dass die Physik über andere Bereiche wenig bis nichts aussagen kann, sollte allerdings auch klar sein.
#1465:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 17:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich stand zwar noch nie an einem Amboss, würde mich aber wundern wenn ein Schmied auf ein kaltes Stück Eisen hauen würde! Die Esse ist der Ecke wäre deiner Meinung also nur ein etwas zu heisser Raumschmuck, oder wie?

Nein, Alchemist, das Experiment sollte uns Praktikanten zeigen, daß man durch Schläge Hitze erzeugen kann und das soweit, daß man sogar 2 Stücke Eisen miteinander verschweißen kann durch einfaches draufrumprügeln.
Dass auch Du als Praktikant ein Stück Eisen durch Behämmern erwärmen kannst, weil sich die Umformenergie zum Großteil in Wärme umwandelt, ist machbar. Dass der Praktikant das Eisen zum Glühen bringt, was ein guter Schmied bei "Wetten dass ?"durchaus schafft, ist eher unwahrscheinlich.

Aber auch der Schmied schafft es nicht, Feuerschweissen allein durch mechanische Energiezufuhr zu vollziehen. Du erzählst Humbug.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und noch etwas zum Schmied und kaltem Eisen: Ich meine, Schwerter wurden kalt schmiedevergütet von unsren Altvorderen, dadurch erhielten sie ihre besondere Festigkeit. Du kannst ja mal eine Rasierklinge ausglühen und probieren, wie gut sie dann noch schneidet und wie elastisch sie dann noch ist.

Meine Fresse!

Mag sein, dass Du am Amboss gestanden hast. Sicher ist, dass Du das Meiste nicht verstanden oder bald wieder vergessen hast.
#1466:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 17:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich stand zwar noch nie an einem Amboss, würde mich aber wundern wenn ein Schmied auf ein kaltes Stück Eisen hauen würde! Die Esse ist der Ecke wäre deiner Meinung also nur ein etwas zu heisser Raumschmuck, oder wie?

ZB. beim Dengeln oder Falten. Was uwebus meint, ist aber eher show.
#1467:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 19:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

1. Die meisten "Treffer" erfolgen eben NICHT in Richtung "Quelle-Spalt", wie du behauptest! Das Maximum liegt nämlich hinter den beiden Spalten mittig. Genau hinter den Spalten ist eher ein Minimum zu finden.

Ich kann leider das Bild nicht kopieren. Elektron 100 keV, λ=4pm, Spaltbreite 600 nm, Spaltenabstand 700 nm, also Gesamtbreite 1,9 μm, Haupttrefferbereich hinter den Spalten ca. 10-12 μm Breite, das theoretische Maximum liegt mittig zwischen den Spalten, der Versuch aber erzeugt einen Trefferstreifen wesentlich breiter als die Summe aus Spaltenbreiten+Spaltenabstand.

Programm von Klaus Muthsam Doppelspalt@gmx.de

vielleicht findest du ja etwas im Internet. Erzähl mir mal, wie ich den Bildschirm als Bilddatei speichern kann, um das Bild dann als jpeg-Datei abrufen zu können.

Zitat:
3. Wenn man davon ausgeht, dass dein Satz "eben im Spalt unterschiedlich abgelenkt wird" wahr wäre, würde man kein regelmässiges Muster sehen, dass immer die gleiche Form ausweist.

Kann ich nicht beurteilen, da ich die Verhältnisse zwischen Spaltbreite, Spaltabstand und Frequenz nicht in eine Beziehung setzen kann.

Zitat:
4. "eine Verdrängungswelle erzeugt und diese Verdrängungswelle einen Spin hat" - Da du davon ausgehst, dass "Spin" bedeutet, dass sich was dreht, würde ich doch gerne mal wissen, was sich bei einer solchen Welle drehen sollte.

Dazu habe ich eine harmonische Schwingung dargestellt http://uwebus.de/rzg7/Ergaenzung1.pdf

Zitat:
5. wobei aufgrund der Abgleichung von Frequenz, Spaltenabstand und Spaltbreite diese Kurve in eine Art Streifenmuster unterteilt ist. - Dieser Satz schließlich ist ein Offenbarungseid deiner Unwissenheit geschuldet.

Da beklag dich bei dem Konstrukteur Klaus Muthsam des Versuches, ich habe die dort angegebenen Werte nicht erfunden. Ich übernehme sie, weil ich annehme, der Herr hat eine Ahnung von dem, was er da erzeugt hat.

Alchemist, mir ist es wirklich egal, ob ihr meine Ideen akzeptiert oder nicht, solange keiner von euch in der Lage ist zu erklären was ein Photon ist, arbeite ich mit meinem Modell weiter, weil es mir ein paar Dinge verständlich macht, die bei euch völlig unverstanden sind. Und zum Doppelspaltversuch mit einem Molekül: Du willst mir doch nicht weismachen, das Molekül trenne sich in zwei Teile, um dann gleichzeitig durch beide Spalten zu fliegen, um sich danach wieder zu vereinigen? Es gibt immer nur einen Treffer hinter den Spalten, ein zweiter Treffer ist maximal der Wellenanteil, der durch den zweiten Spalt hindurchgeht. Und genau deshalb ergibt sich auch ein Interferenzmuster: Ein Geschoß erzeugt eine Verdrängungswelle, durchdringt es eine Bohrung und neben dieser ist eine zweite Bohrung angebracht, dann geht Wellenenergie durch diese zweite Bohrung, so daß beim Austritt das Geschoß auf unterschiedlichen Widerstand trifft, es wir abgelenkt. Das kannst du mit dem Gartenschlauch probieren: Bei Windstille geht der Wasserstrahl geradeaus, bläst du aber einseitg Luft parallel zur Düse, wird der Strahl abgelenkt. Und solange das Vakuum ein Medium ist und nicht nur mathematische Raumzeit, passiert beim Doppelspaltversuch genau das gleiche. Da ein Photon eine Art Propellerwirkung hat, also eine räumliche harmonische Schwingung darstellt, ergeben sich diese Interferenzmuster. Und die harmonische Schwingung wird m.W. sogar messtechnisch nachgewiesen.
#1468:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 19:39
    —
Ein einzelnes Elektron im Doppelspaltversuch erzeugt ein Interferenzmuster!
Ein einziges!!!

Du lenkst wieder ab, mit deiner Ergänzung, in der es um ein Elektron-Photon geht und dann schwenkst du um aud Moleküle!??

Ein Elektron!


Und zm Interferenzmuster:


Was eben zeigt, dass deine Behauptung die meisten Treffer gaebe es hinter dem Quelle-Spalt eben schlic falsch ist
#1469:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 20:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du willst mir doch nicht weismachen, das Molekül trenne sich in zwei Teile, um dann gleichzeitig durch beide Spalten zu fliegen, um sich danach wieder zu vereinigen? Es gibt immer nur einen Treffer hinter den Spalten, ein zweiter Treffer ist maximal der Wellenanteil, der durch den zweiten Spalt hindurchgeht.

Tja, das ist eben Quantenphysik. Wenn ich keinen der Spalte "zuhalte", kann ich aus dem Treffer aus dem Schirm nicht schließen, durch welchen Spalt das Elektron gegangen ist - es ist nämlich durch beide Spalte (und auch noch ein ganz bißchen drumherum) gegangen! Das (einzelne!) Elektron ist eine Wahrscheinlichkeitswelle, die im Teilchenbild beschrieben werden kann als eine kohärente Überlagerung von "fliegt rechts durch" und "fliegt links durch".

Die Ontologen unter den Phyikern streiten übrigens tatsächlich darüber, ob der Gesamtwellenfunktion die ganze Zeit über Realität zukommt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Geschoß erzeugt eine Verdrängungswelle ... Das kannst du mit dem Gartenschlauch probieren ... Da ein Photon eine Art Propellerwirkung hat ...

Unglaublich!
#1470:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 20:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du willst mir doch nicht weismachen, das Molekül trenne sich in zwei Teile, um dann gleichzeitig durch beide Spalten zu fliegen, um sich danach wieder zu vereinigen? Es gibt immer nur einen Treffer hinter den Spalten, ein zweiter Treffer ist maximal der Wellenanteil, der durch den zweiten Spalt hindurchgeht.

Tja, das ist eben Quantenphysik. Wenn ich keinen der Spalte "zuhalte", kann ich aus dem Treffer aus dem Schirm nicht schließen, durch welchen Spalt das Elektron gegangen ist - es ist nämlich durch beide Spalte (und auch noch ein ganz bißchen drumherum) gegangen! Das (einzelne!) Elektron ist eine Wahrscheinlichkeitswelle, die im Teilchenbild beschrieben werden kann als eine kohärente Überlagerung von "fliegt rechts durch" und "fliegt links durch".

Die Ontologen unter den Phyikern streiten übrigens tatsächlich darüber, ob der Gesamtwellenfunktion die ganze Zeit über Realität zukommt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Geschoß erzeugt eine Verdrängungswelle ... Das kannst du mit dem Gartenschlauch probieren ... Da ein Photon eine Art Propellerwirkung hat ...

Unglaublich!


Was soll man sonst dazu sagen! Schulterzucken

Uwes Verständnis und Vorstellungen von Quantenphänomenen und Teilchen sind dermaßen von der Realität entfernt.....
#1471:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 20:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Entfernungsbestimmung mittels Berechnung....über die Masse. Argh

Dass das überhaupt gar nicht funktionieren kann, lässt sich selbst ohne Rechnung nachvollziehen:

Nehmen wir stattdessen nicht Proxima Centauri, sondern seinen Nachbarn alpha Centauri. Alpha Centauri ist etwa 5-6 mal schwerer als Proxima aber fast genauso weit entfernt. Gebe ich diesen Wert der Masse in deine komische Formel ein, erhalte ich fast 6LJ Entfernung!

Ganz so ist das ja nicht. Die Masse der Milchstraße wird ja geschätzt zwischen 2 Werten, 2E+42 kg und 3,8E+42 kg.
Daraus ergeben sich 2 Abstandswerte für die Sonnen: Proxima Centauri 4,27 und 3,45 Lj (astronomischer Abstand 4,2 Lj) und Alpha Centauri 5,8 und 4,68 Lj (astronomischer Abstand 4,4 Lj).

Da kannst du nun mosern wie du willst, beide Werte liegen nun mal im Bereich der Meßwerte und das mit einem Sphärenmodell, welches die Milchstraße als einen Kugelhaufen betrachtet. Das ist sie ja nicht, sondern sie besteht aus Spiralarmen. Zudem rechne ich hier mit einer 2-Körperbetrachtung, auch das ist ja nur ein Näherungsverfahren. Jetzt nenn mir mal ein Verfahren der Physik, welches solche Näherungswerte vorhersagen kann.

Und im Molekülbereich funktioniert das Modell genauso, die Abstände sind ja nachprüfbar in meinem Atom- und Molekülberechnungsteil. Daß das in eure Köpfe nicht rein will ist mir schon klar, das hat ja auch bisher kein Physiker mal angedacht. Daß es aber wohl die vernünftigste Annahme ist, Masse ~ Wirkbereich zu setzen, daran besteht überhaupt kein Zweifel, wenn man mal den Unsinn Newtons und der RT einer unendlichen Wirkweite endlicher Körper ad acta legt.

Zitat:
Das ist eben das Problem an Rechnungen, die so hingebaut wurden, dass genau ein Wert korrekt erscheint, mit dem man dann sein Modell protzig promoten will.
Für alle anderen Werte passt es nämlich nicht!

Da ist überhaupt nichts "hingebaut", sondern ich habe einfach nur die bekannten empirischen Daten der Erde als Bezugsgrößen genommen, um meine Arche zu dimensionieren, und siehe da, man kann sie auf andere Körper übertragen und damit eine ganze Reihe Vorhersagen machen, die ziemlich genau bei den entsprechenden empirischen Meßwerten liegen. Auch wenn du den Kopf an die Wand stößt aus lauter Verzweiflung. Findest du es nicht merkwürdig, daß solch ein Unsinn wie verlustloser Energietransport über beliebig lange Strecken oder ein endliches Universum ohne Außen nirgendwo auf Widerspruch stößt bei den Damen und Herren der Physikfakultäten, aber so ein einfacher Gedanke wie Masse~Wirkbereich einen Aufschrei der Empörung auslöst? Könnte der Grund darin liegen, daß diese Damen und Herren nur zu faul sind, sich mal selbst Gedanken zu machen und einfach den Herrn Newton sowie den Erfinder verlustloser Energietransporte (wer war das eigentlich?) als Schablone für ihre Denke benutzen?
Frage
#1472:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 20:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Erfinder verlustloser Energietransporte (wer war das eigentlich?) ...

Das war Prof. Dr. Strohmann.
#1473:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 20:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Masse der Milchstraße wird ja geschätzt zwischen 2 Werten, 2E+42 kg und 3,8E+42 kg.
Daraus ergeben sich 2 Abstandswerte für die Sonnen: Proxima Centauri 4,27 und 3,45 Lj (astronomischer Abstand 4,2 Lj) und Alpha Centauri 5,8 und 4,68 Lj (astronomischer Abstand 4,4 Lj).

Da kannst du nun mosern wie du willst, beide Werte liegen nun mal im Bereich der Meßwerte und das mit einem Sphärenmodell, welches die Milchstraße als einen Kugelhaufen betrachtet.

Das muß Dir doch peinlich sein! Wie kann denn überhaupt der Abstand zwischen zwei konkreten Sternen zu einem konkreten zeitpunkt aus der (semistatischen) Masse der Galaxis folgen?
#1474:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 20:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Man muß also nur ein System nehmen (etwa einen viel schwereren Stern oder ein SL), dann funktioniert zwar die ART weiter, aber Deine Ad-hoc Annahmen muß durch eine andere ersetzt werden, bis Du schließlich bei ART und SRT selbst landest.

Ich werde mit Sicherheit nicht bei ART und SRT landen, da die "Raumzeit" nicht existiert, sondern das Vakuum eine Energieform darstellt. Und Energie ist portioniert, also funktioniert ein Gravitationsmodell ART nicht und ein Inertialsystem SRT auch nicht.
Ich wette, daß die Physik irgendwann zu dem Schluß Masse~Wirkbereich kommen wird und auch dazu, daß Licht beim Durchgang durch das Vakuum Energie abgibt. Dann könnt ihr ja ein eleganteres Modell entwickeln, Physik interessiert mich nicht besonders, sondern nur die Beantwortung meiner Fragen, und dazu reicht mir mein Modell aus. Den Urknall habe ich aus meiner Welt gestrichen genauso wie den Lieben Gott.
#1475:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 20:58
    —
... und uwebus predigt seit Jahren denselben Stuß mit immer demselben Mißerfolg, z.B. hier von 2007:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1036

Der dortige Moderator erklärt Dir ausführlich eine Reihe Deiner fundamentalen Fehler, etwa Dein komplett falsches Verständnis von kinetischer Energie, Gravitation, SRT, Elektromagnetismus, Vakuum usw. - allein der Abschnitt über kinetische Energie offenbart völliges Unwissen!

Du bist absolut lernunwillig und tischst uns hier denselben Müll wieder auf. Die Widerlegungen sind hier übrigens sehr ähnlich wie dort.

Zuletzt bearbeitet von step am 30.12.2011, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet
#1476:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 20:59
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das muß Dir doch peinlich sein! Wie kann denn überhaupt der Abstand zwischen zwei konkreten Sternen zu einem konkreten zeitpunkt aus der (semistatischen) Masse der Galaxis folgen?

Warum sollte mir das peinlich sein? Ich hab mit den Sonnen genau das gemacht, was ich mit den Molekülen gemacht habe, ich habe die Arche vervielfältigt aufgrund gegebener Massen und dann Abstände ausgerechnet. Daß dabei dann die Werte rausgekommen sind, die ihr in etwa auch meßt, ist kein Grund für Peinlichkeit. Genausowenig ist mir peinlich, die Planckzeit und Plancklänge aus der Arche abgeleitet zu haben, ich kann doch nichts dafür, daß mir eure Werte da vor Augen kommen. Ich rechne einfach nur, und siehe da, es kommen merkwürdige Ergebnisse dabei raus. Ob die euch gefallen oder nicht ist mir egal, mir ist auch egal, ob das Licht zwischen Venus und Erde nun ein bißchen langsamer oder schnelle als Shapirio gemessen hat fliegt, meine Rechnung hat nun dummerweise die Versuchswerte dieses Herrn ergeben. Beweist doch, daß der Mist gebaut hat, dann stimmt meine Berechnung auch nicht und ihr seid zufrieden.

Step, ich weiß nun, warum ein Apfel vom Baum fällt und warum sich das Universum bewegt, das reicht mir. Den Rest eurer Probleme löst bitte für euch allein.

Nochmals guten Rutsch!
#1477:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 21:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Entfernungsbestimmung mittels Berechnung....über die Masse. Argh

Dass das überhaupt gar nicht funktionieren kann, lässt sich selbst ohne Rechnung nachvollziehen:

Nehmen wir stattdessen nicht Proxima Centauri, sondern seinen Nachbarn alpha Centauri. Alpha Centauri ist etwa 5-6 mal schwerer als Proxima aber fast genauso weit entfernt. Gebe ich diesen Wert der Masse in deine komische Formel ein, erhalte ich fast 6LJ Entfernung!

Ganz so ist das ja nicht. Die Masse der Milchstraße wird ja geschätzt zwischen 2 Werten, 2E+42 kg und 3,8E+42 kg.
Daraus ergeben sich 2 Abstandswerte für die Sonnen: Proxima Centauri 4,27 und 3,45 Lj (astronomischer Abstand 4,2 Lj) und Alpha Centauri 5,8 und 4,68 Lj (astronomischer Abstand 4,4 Lj).

Da kannst du nun mosern wie du willst, beide Werte liegen nun mal im Bereich der Meßwerte....


Offenbar sind Unterschiede von 25% nicht ausreichend genug, um dir deine Fehler aufzuzeigen.

Ok! Dann setz doch mal die Masse von Beteigeuze in deine Rechnung und berechne den Abstand!
#1478:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 21:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Das muß Dir doch peinlich sein! Wie kann denn überhaupt der Abstand zwischen zwei konkreten Sternen zu einem konkreten zeitpunkt aus der (semistatischen) Masse der Galaxis folgen?

Warum sollte mir das peinlich sein?


Weil es peinlich ist anzunehmen Abstände hätten etwas mit der Mass zu tun!!

Das sieht man doch an unserm Sonnensystem sofort. Als ob es einen linearen Zusammenhnag gäbe zwischen den Massen der Planeten und dem Abstand....Mit den Augen rollen
#1479:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 21:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das muß Dir doch peinlich sein! Wie kann denn überhaupt der Abstand zwischen zwei konkreten Sternen zu einem konkreten zeitpunkt aus der (semistatischen) Masse der Galaxis folgen?
Warum sollte mir das peinlich sein?
Weil es peinlich ist anzunehmen Abstände hätten etwas mit der Mass zu tun!!Das sieht man doch an unserm Sonnensystem sofort. Als ob es einen linearen Zusammenhnag gäbe zwischen den Massen der Planeten und dem Abstand....Mit den Augen rollen

Und das ganze auch noch in einem größeren Massefeld eingebettet. Das ist so, als ob uwebus aus der Masse der Stadt München berechnet, welchen Abstand mein Haus von dem eines ganz bestimmten Kollegen hat.
#1480:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 21:28
    —
Was uwebus da macht, erinnert mich an die Radosophie. Lachen
#1481:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 21:51
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was uwebus da macht, erinnert mich an die Radosophie. Lachen

Hehe. Ich mag den Lesch zwar nicht so gern, aber wo er recht hat ...
#1482:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 21:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was uwebus da macht, erinnert mich an die Radosophie. Lachen

Hehe. Ich mag den Lesch zwar nicht so gern, aber wo er recht hat ...


Step, wie schwer bist du eigentlich? Nach uwes Modell könnte ich mit deiner Masse deinen Abstand berechnen....

Wenn das so ist, dann gibt es ja auch eine graduelle Verteilung von dicken und dünnen Menschen auf der Erdoberfläche....-> die dicksten sind demnach am äquator zu finden... noc
#1483:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 23:26
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Dass der Praktikant das Eisen zum Glühen bringt, was ein guter Schmied bei "Wetten dass ?"durchaus schafft, ist eher unwahrscheinlich.

Aber auch der Schmied schafft es nicht, Feuerschweissen allein durch mechanische Energiezufuhr zu vollziehen. Du erzählst Humbug.

Wenn uns Uwe nicht gerade Athlet oder Kampfsportler war, ist diese Story mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit als mutmaßliche Lüge einzustufen.
#1484:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 23:43
    —
[quote="step" postid=1715144]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Ontologen unter den Phyikern streiten übrigens tatsächlich darüber, ob der Gesamtwellenfunktion die ganze Zeit über Realität zukommt.

Über was sich Ontologen streiten oder nicht interessiert mich nicht, das, was gemessen wird, existiert, denn jede Messung ist mit einer Arbeit verbunden

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Geschoß erzeugt eine Verdrängungswelle ... Das kannst du mit dem Gartenschlauch probieren ... Da ein Photon eine Art Propellerwirkung hat ...
Unglaublich!

Tja, Licht läßt sich polarisieren und es wird als harmonische Schwingung gemessen. Nun stell du mal ein räumliches Modell her, wie sieht das deiner Meinung nach aus?

Und zum Doppelspalt: Der Versuch funktioniert auch mit Atomen und Molekülen, wenn ich dem von mir genannten Verfasser glauben kann. Und Moleküle erzeugen genauso ein Interferenzmuster wie Elektronen und Photonen. Da nun ein Molekül sich sicher nicht teilt, um durch den Doppelspalt zu gehen, sehe ich nicht ein, daß es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Photon, Elektron, Atom und Molekül geben sollte.

Egal was ich beschleunige, es ensteht eine Verdrängungswelle, wenn ich das Vakuum als Medium betrachte. Wenn jetzt das "Teilchen" Elektron (Ruhmasse 9,1E-31 kg) nach meinem Modell mit einem "Teilchen"-Radius 1E-21 m (Physik < 1E-19 m) und einem sphärisch betrachteten Feldradius von ra = 1,12E-2 m durch einen der beiden Spalte geht, dann wird in beiden Spalten, Spaltbreite 6E-7 m, Spaltenabstand 7E-7 m, vorwiegend Welle gemessen, so daß ihr gar nicht sagen könnt, wo das "Teilchen" Elektron durchgegangen ist.
Zeichne dir doch mal einen Kreis auf mit ra, dann mittig die beiden Spalte, und verschiebe das Kreiszentrum in einen Spalt, dann siehst du, daß durch die beiden Spaltflächen praktisch die gleiche Wellenenergie hindurchgeht, egal, in welchem Spalt das Zentrum ist. Aber hinten auf dem Schirm schlägt das "Teilchen" nur an einem Punkt ein, die Abdrücke auf dem Schirm sind Abdrücke der Welle. Und das beweist, daß das Vakuum ein Medium ist. Und nun haben Elektronen einen Spin, dadurch "flattern" sie, also erfolgt bei einem Elektronenstrahl der Durchgang mal durch den einen, mal durch den anderen Spalt, manche Elektronen klatschen auch auf die Blende.

Auch das ist natürlich "Unsinn", da ihr ja genau wißt, was ein Photon und ein Elektron sind. Jetzt müßt ihr mir nur noch erklären, warum sich Atome und Moleküle genauso verhalten wie Elektronen und Photonen, obwohl sich Atome und Moleküle nicht aufteilen, wenn sie auf die Schlitzblende geschossen werden.

Mit meinem Feldmodell gibt es da keine Schwierigkeiten, mit euren Modellen jedoch schon.
#1485:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 23:55
    —
[quote="Alchemist" postid=1715154]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Offenbar sind Unterschiede von 25% nicht ausreichend genug, um dir deine Fehler aufzuzeigen.

Alchemist,
der Schätzwert der Galaxienmasse schwankt um 100%, meine Schätzung von 80% der Galaxienmasse innerhalb des Sonnenorbits ist eine Schätzung, die Galaxie ist nicht homogen, also was willst du? Dafür sind die ermittelten Werte doch ziemlich gut. Schau mal an, was Physiker schätzen z.B. bei der Vakuumenergiedichte: Abweichungen um 2 Zehnerpotenzen, und da meckert keiner.
#1486:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 00:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und zum Doppelspalt: Der Versuch funktioniert auch mit Atomen und Molekülen, wenn ich dem von mir genannten Verfasser glauben kann. Und Moleküle erzeugen genauso ein Interferenzmuster wie Elektronen und Photonen. Da nun ein Molekül sich sicher nicht teilt, um durch den Doppelspalt zu gehen, sehe ich nicht ein, daß es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Photon, Elektron, Atom und Molekül geben sollte.


Es hat auch niemand gesagt, dass sich da etwas "teilen" sollte.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zeichne dir doch mal einen Kreis auf mit ra, dann mittig die beiden Spalte, und verschiebe das Kreiszentrum in einen Spalt, dann siehst du, daß durch die beiden Spaltflächen praktisch die gleiche Wellenenergie hindurchgeht, egal, in welchem Spalt das Zentrum ist. Aber hinten auf dem Schirm schlägt das "Teilchen" nur an einem Punkt ein, die Abdrücke auf dem Schirm sind Abdrücke der Welle. Und das beweist, daß das Vakuum ein Medium ist. Und nun haben Elektronen einen Spin, dadurch "flattern" sie, also erfolgt bei einem Elektronenstrahl der Durchgang mal durch den einen, mal durch den anderen Spalt, manche Elektronen klatschen auch auf die Blende.


Nein, die Abdrücke auf dem Schirm stammen nicht von der Welle. Das Teilchen ist doch die Welle!!!

Und nein, der Spin lässt die Elektronen auch nicht flattern!!! Mit den Augen rollen
Und was hat das ganze mit Vakuum zu tun? Das Experiment findet doch gar nicht im Vakuum statt!



uwebus hat folgendes geschrieben:

Auch das ist natürlich "Unsinn", da ihr ja genau wißt, was ein Photon und ein Elektron sind. Jetzt müßt ihr mir nur noch erklären, warum sich Atome und Moleküle genauso verhalten wie Elektronen und Photonen, obwohl sich Atome und Moleküle nicht aufteilen, wenn sie auf die Schlitzblende geschossen werden.


Wieso soll sich denn etwas aufteilen??


uwebus hat folgendes geschrieben:

Mit meinem Feldmodell gibt es da keine Schwierigkeiten, mit euren Modellen jedoch schon.


Falsch!
Das Doppelspaltexperiment ist völlig verstanden und ein beeindruckendes Zeugnis der Quantenmechanik....das du leider nicht verstanden hast
#1487:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 00:11
    —
[quote="uwebus" postid=1715184]
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Offenbar sind Unterschiede von 25% nicht ausreichend genug, um dir deine Fehler aufzuzeigen.

Alchemist,
der Schätzwert der Galaxienmasse schwankt um 100%, meine Schätzung von 80% der Galaxienmasse innerhalb des Sonnenorbits ist eine Schätzung, die Galaxie ist nicht homogen, also was willst du? Dafür sind die ermittelten Werte doch ziemlich gut. Schau mal an, was Physiker schätzen z.B. bei der Vakuumenergiedichte: Abweichungen um 2 Zehnerpotenzen, und da meckert keiner.


Jetzt drucks doch nicht immer verdammt nochmal um den Kern der Frage immer herum!!

Oder kannst du dir wirklich nicht vorstellen, warum wir uns alle hier wundern, dass man Abstände von Objekten theoretisch vorhersagen könnte, oder wie step gefragt hatte:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Vorhersage des Abstandes Sonne-Proxima Centauri und Milchstraße-Andromeda, zwei empirisch bestätigte Werte, die die Physik überhaupt noch nicht theoretisch vorhersagen kann.

Den finde ich wirklich top spitze! Über welchen Abstand sagt Deine Theorie denn überhaupt etwas aus? Den momentanen (?) Abstand zweier (?) beliebiger (?) Sterne oder Galaxien?



P.S. Wenn ich in deiner Berechnung den Massenwert von Beteigeuze einsetze, erhalte ich 10 LIchtjahre, was etwa einem Fehler Faktor 60 entspricht. Ziemlich mies, dein Modell!
#1488:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 00:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Alleine das hier zu erklären überfordert dein seltsames Druckmodell:


uwebus hat folgendes geschrieben:

4) Die Elektronen tanzen bei mir in den Elektronen"strudeln" in Höhe des Gleichgewichtshorizontes, HP Seite 17, Gleichgewichtsradius Seite 13. Warum Felder Strudel bilden habe ich erklärt: Sie sind Folge der Feldverdrängung.


Dein Modell erklärt nicht, warum die ELektronen sich in bestimmten Schalen um den Atomkern aufhalten und NUR auf diesen! Dein Modell erklärt nicht, warum nur EINE BESTIMMTE Anzahl von Elektronen auf bestimmten Schalen sich aufhalten kann.
Dein Bild auf Seite 17 ist völliger Unsinn und NEIN, wenn man dem Atomkern einen Implus zufügt, also Energie zuführt, dann sinken nicht die Elektronen näher zum Atom! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Deine versuchten Erklärungen für bereits sehr gut verstandene Phänomene gehen völlig an der Realität vorbei


Und so leicht werde ich nicht nachgeben:
Wie erklärt man dieses Schaubild nur mit Druckkräften???

(und bedenke, nimmt man statt Elektronen Positronen wirkt Fel in die entgegengesetzte Richtung!
#1489:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 07:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, die Abdrücke auf dem Schirm stammen nicht von der Welle. Das Teilchen ist doch die Welle!!!

Das Doppelspaltexperiment ist völlig verstanden und ein beeindruckendes Zeugnis der Quantenmechanik....das du leider nicht verstanden hast

Umgekehrt, ihr habt es noch nicht verstanden.

1) Ein Ruhteilchen hat einen endlichen Wirkbereich, das Gravitationsfeld, das kann man messen, auch wenn das bei euch fälschlicherweise bis unendlich geht.
2) Wird ein Ruhteilchen beschleunigt, dann geschieht das im Wirkbereich eines anderen Teilchens, z.B. im Wirkbereich der Erde.
3) Dadurch entsteht Verdrängung, es bildet sich eine Verdrängungswelle. Trifft diese auf eine Doppelspaltblende, dann gehen durch beide Spalten Teile der Wellenenergie, das eigentliche Teilchen kann aber nur durch einen Spalt gehen, damit gibt es nur einen Treffer auf dem Schirm.
4) Was ihr auf dem Schirm meßt sind Wellenmarken, nicht die Teilchen.

Aber der Doppelspaltversuch, im Vakuum durchgeführt, beweist eines: Das Vakuum ist ein Medium, damit könnt ihr eure Raumzeit einschließlich SRT in die graue Tonne entsorgen.
Aber das werdet ihr sicherlich nicht tun, gelle?

Es sind noch ein paar Stunden bis zum Jahreswechsel, nutze sie zur Erkenntnisgewinnung!

Idee
#1490:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 09:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zum Doppelspalt: Der Versuch funktioniert auch mit Atomen und Molekülen, wenn ich dem von mir genannten Verfasser glauben kann. Und Moleküle erzeugen genauso ein Interferenzmuster wie Elektronen und Photonen.

Das ist ausnahmsweise richtig und wurde hier von niemand bezweifelt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Da nun ein Molekül sich sicher nicht teilt, um durch den Doppelspalt zu gehen, sehe ich nicht ein, daß es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Photon, Elektron, Atom und Molekül geben sollte.

Den gibt es auch nicht, abgesehen mal von den Parametern, bei denen man die Welleneigenschaften sieht, also z.B. die Wellenlänge, die Spaltbreite usw.

Das Molekül teilt sich nicht in zwei halbe Moleküle, sondern es befindet sich in einer Superposition aller möglichen Wege. Dazu gibt es kein klassisches Analogon.
#1491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 11:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, die Abdrücke auf dem Schirm stammen nicht von der Welle. Das Teilchen ist doch die Welle!!!

Das Doppelspaltexperiment ist völlig verstanden und ein beeindruckendes Zeugnis der Quantenmechanik....das du leider nicht verstanden hast

Umgekehrt, ihr habt es noch nicht verstanden.

1) Ein Ruhteilchen hat einen endlichen Wirkbereich, das Gravitationsfeld, das kann man messen, auch wenn das bei euch fälschlicherweise bis unendlich geht.
2) Wird ein Ruhteilchen beschleunigt, dann geschieht das im Wirkbereich eines anderen Teilchens, z.B. im Wirkbereich der Erde.
3) Dadurch entsteht Verdrängung, es bildet sich eine Verdrängungswelle. Trifft diese auf eine Doppelspaltblende, dann gehen durch beide Spalten Teile der Wellenenergie, das eigentliche Teilchen kann aber nur durch einen Spalt gehen, damit gibt es nur einen Treffer auf dem Schirm.
4) Was ihr auf dem Schirm meßt sind Wellenmarken, nicht die Teilchen.


Uwe, wie oft soll ich es noch sagen, dass stimmt nicht! Bei einem Doppelspaltversuch werden auf dem Schirm nur die Elektronen registriert!!
Wenn dem so wäre wie du sagst, würden deine Verdrändungswellen überhaupt auf diesem Schirm eine Markierung hinterlassen (was ist das für ein Schirm, was ist das für eine Welle?) und zweitens, würden alle diese Markierungen dann die gleiche Intensität haben?

Hier ein Bild, wie das im Experiment aussieht:

Die Punkte sind Elektronentreffer auf dem Schirm, die Bilder a-d zeigen den zeitlichen Ablauf des Experiments! Dein Verdrängungswellenmodell kann das nicht erklären, denn dann müssten nach Dir die Elektronentreffer entweder nur hinter den beiden Spalten zu sein oder das Experiment würde eine zufällige Verteilung der Elektronen zeigen

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber der Doppelspaltversuch, im Vakuum durchgeführt, beweist eines: Das Vakuum ist ein Medium, damit könnt ihr eure Raumzeit einschließlich SRT in die graue Tonne entsorgen.
Aber das werdet ihr sicherlich nicht tun, gelle?

Es sind noch ein paar Stunden bis zum Jahreswechsel, nutze sie zur Erkenntnisgewinnung!
Idee


Und jetzt hör doch mal auf mit deinen unsinnigen Ablenkungen! Hier geht es nicht um SRT, sondern um Quantenmechanik!
#1492:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 13:54
    —
Step schrieb:
“Dazu gibt es kein klassisches Analogon.“
Was heißt dieser Satz auf Hochdeutsch? “Wir haben keine Ahnung, was da passiert.“

Deshalb schlage ich ein Gedankenexperiment mit großen Quanten vor:
Wir bauen uns eine Doppelspaltblende mit engen Spalten aus hochfestem Stahl, dahinter montieren wir in einem Abstand quer dazu mehrere Reihen integrierender Drucksensoren. Dann nehmen wir ein Maschinengewehr, zielen genau zwischen die Spalten und jagen mehrere Gurte durch die Wumme. Was passiert? Die Geschosse prallen an der Schlitzblende ab, die jedes Geschoß begleitende Druckwelle aber pflanzt sich durch die Schlitze fort und erzeugt in dem Sensorfeld ein Interferenzmuster.
Was lernen wir aus dem Versuch? Das Interferenzmuster wird nicht durch die Quanten erzeugt, sondern durch deren Begleitwelle.

Alchemist schrieb:
“Nein, die Abdrücke auf dem Schirm stammen nicht von der Welle. Das Teilchen ist doch die Welle!!!“
Alchemist, du hast dir ja das passende Pseudonym zugelegt, deshalb folgender Vorschlag:
Wenn das Interferenzmuster die Teilchen sind, dann drehen wir doch das Experiment einfach um. Wir rechnen uns eine passende Schlitzblende aus, kaufen uns bei Conrad Electronic einen Frequenzgenerator und beaufschlagen die Schlitzblende mit der passenden Frequenz, damit auf der anderen Seite kleine Goldkügelchen aus den Schlitzen fallen. Dann streichen wir die Ausgabeseite grau an und verkaufen den Apparat europaweit den Finanzministern als Gold scheißenden Dukatenesel. Und bei dem Sachverstand unsrer Politiker könnte das ein tolles Geschäft werden, zumindest ließen sich ein paar Millionen Forschungsgelder locker machen.

Ihr könnt mich ja Spinner oder sonstwie nennen, aber der Doppelspaltversuch ist genauso mechanisch erklärbar wie jedes andere physische Phänomen auch. Wenn ihr endlich mal daran geht, das Vakuum als Medium zu betrachten, dann dürfte das auch euch klar werden. Übrigens zum Teilcheneinschlag: Irgendein Kumpel des Herrn Einstein hat doch nachgewiesen, daß ein Photon immer nur an einem Punkt einschlägt, also kann das, was da durch eure Schlitzblende gleichzeitig hindurchgeht, nicht das Photon sein, sondern nur dessen Begleitwelle. Das Photon“teilchen“ selbst ist so klein, daß das irgendwo auf dem Schirm einschlägt oder sogar von der Blende abprallt wie die vorgenannten Geschosse. Ein Photon besteht aus einem Teilchen mit Wirkbereich und einer infolge Verdrängung entstandenen Begleitwelle. Und eine Begleitwelle erzeugt, trifft sie irgendwo auf, einen Druck, der meßbar ist, sonst könnten wir alle kein Radio hören. Und da sich Wellen überlagern, entsteht bei zwei nebeneinander liegenden gleichen Quellen ein Interferenzmuster. Das ist beim Schall so und auch bei einer elektromagnetischen Welle.

Aber das macht eure Raumzeit nicht mit, weil die ja nach eurer Auffassung kein Medium ist. Also müßt ihr das Doppelspaltexperiment so erklären, daß es dafür kein “klassisches Analogon“ gibt. Ihr solltet eher davon ausgehen, daß es zur Raumzeit kein “natürliches Analogon“ gibt, das wäre der bessere Weg. Raumzeit ist Traumzeit, eine begriffliche Zusammensetzung aus einem physischen Etwas und einer psychischen Vorstellung. Und für psychische Vorstellungen sind Psychiater zuständig und m.W. nicht die Physik.

Prügel
#1493:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 14:07
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb schlage ich ein Gedankenexperiment mit großen Quanten vor: ...

Große Quanten dekohärieren leider sehr schnell und haben vor allem sehr kleine de-Broglie-Wellenlängen. Aber schaun wir trotzdem mal.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir bauen uns eine Doppelspaltblende mit engen Spalten aus hochfestem Stahl, dahinter montieren wir in einem Abstand quer dazu mehrere Reihen integrierender Drucksensoren. Dann nehmen wir ein Maschinengewehr, zielen genau zwischen die Spalten und jagen mehrere Gurte durch die Wumme. Was passiert? Die Geschosse prallen an der Schlitzblende ab, die jedes Geschoß begleitende Druckwelle aber pflanzt sich durch die Schlitze fort und erzeugt in dem Sensorfeld ein Interferenzmuster.

Im Doppelspaltexperiment mißt man ja eine Abhängigkeit der Maxima von der Wellenlänge der Photonen bzw. Elektronen. Nach Deiner Hypothese müßte man ja nicht die de-Broglie-Wellenlänge der Photonen, Elektronen oder MG-Kugeln messen, sondern die Wellenlänge Deiner "begleitenden Druckwelle". Kannst Du für die bitte mal eine Formel angeben?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was lernen wir aus dem Versuch? Das Interferenzmuster wird nicht durch die Quanten erzeugt, sondern durch deren Begleitwelle.

Schaun wir mal, gib mal die Wellenlänge für die Druckwelle an, am besten für Elektronen, Photonen und MG-Kugeln, falls die sich unterscheiden.
#1494:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 14:20
    —
Uwe, ich habe dir ein Bild gezeigt, dass Elektronen auf dem Schirm zeigt. Und ich habe gefragt ob deine Vakuumwellen auf dem Schirm Spuren hinterlassen würde (was ist das für ein Schirm) und wenn ja, ob diese Spuren genauso intensiv wären, wie die Elektronentreffer. bedenke, dass jeder Punkt auf dem Schirm gleich"stark" erscheint.

Und du kommst hier mit Maschinengewehr und "Goldmachen"?

Was soll das? Kannst du oder willst du nicht auf einem vernünftigen Niveau diskutieren? Fällt es dir so schwer sachlich zu bleiben???


Und zum Maschinengewehrversuch: könnte man zwischen den Einschlägen der Kugeln und den Einschlägen der Welle unterscheiden??
#1495:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 14:25
    —
Grosse Quanten..... Argh
#1496:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 14:31
    —
Das schöne an Küchenphysik ist, daß man sehr schnell merkt wieviel tatsächliches Verständnis für Physik vorhanden ist.

Beispiel 1:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Deshalb schlage ich ein Gedankenexperiment mit großen Quanten vor:
Wir bauen uns eine Doppelspaltblende mit engen Spalten aus hochfestem Stahl, dahinter montieren wir in einem Abstand quer dazu mehrere Reihen integrierender Drucksensoren. Dann nehmen wir ein Maschinengewehr, zielen genau zwischen die Spalten und jagen mehrere Gurte durch die Wumme. Was passiert? Die Geschosse prallen an der Schlitzblende ab, die jedes Geschoß begleitende Druckwelle aber pflanzt sich durch die Schlitze fort und erzeugt in dem Sensorfeld ein Interferenzmuster.
Was lernen wir aus dem Versuch? Das Interferenzmuster wird nicht durch die Quanten erzeugt, sondern durch deren Begleitwelle.

Rechne uns doch mal vor, wieviel % der energie der Salve am Target ankommen. Und zwar, da du, lieber uwe, unser Vakuumspezialist bist, fürs Vakuum.
Deine Theorie sagt doch sicher voraus, wie diese Bilanz beim Elektronenstrahl durch 100nm 111 Sillizium aussieht.

Beispiel 2:
Hier, noch für den geneigten Leser ein Link, der zeigt, wozu Gottschalk 5 Warmduscher gebraucht hat, was uns Uwe als Praktikant ganz allein geschafft hat.
http://www.youtube.com/watch?v=5GptP2pDXYU

Warnung!!! Mit uns Uwe sollte man sich lieber nicht anlegen!
#1497:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 18:24
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was lernen wir aus dem Versuch? Das Interferenzmuster wird nicht durch die Quanten erzeugt, sondern durch deren Begleitwelle.

Schaun wir mal, gib mal die Wellenlänge für die Druckwelle an, am besten für Elektronen, Photonen und MG-Kugeln, falls die sich unterscheiden.

Für ein Photon ist sie bekannt aus E=f·h
Für ein Elektron mit v=c kann ich sie errechnen aus E = 3·me·c²/2 = f·h. Für ein Elektron mit der Ruhmasse 9,1E-31 kg ergäbe das eine Frequenz von ca. 1,8E+20 Hz und eine Wellenlänge von ca. 1,6 pm, also harte Strahlung im Bereich Röntgen-Gammastrahlung, ca. 0,76MeV. Rechne ich mit E = f·h = m·c², wären es 0,51MeV. Allerdings wäre darin die reactio nicht enthalten, die sich ja als Teilchen wegen ihres geringen Volumens vernachlässigen läßt. Da ich die Masse über den Wellenimpuls berechne und ich das Teilchen ja nicht erwische, wie das Doppelspaltexperiment zeigt, sondern nur die Wellenenergie messe, messe ich praktisch die kinetische Energie me·c²/2.

Und für ein MG kann ich allenfalls die Wellenlänge in der Luft ermitteln, vielleicht theoretisch, sicherlich aber empirisch. Es geht doch hier einfach um eine Analogie: Ist das Vakuum ein Medium, dann verdrängt ein Teilchen, welches ja aus der gleichen Substanz besteht wie das Vakuum, das durchquerte Vakuum, folglich gibt es eine Verdrängungswelle wie die eines bewegten Materieteilchens, welches die Luft, die ja auch aus Gasmolekülen besteht, verdrängt.

Step, ih habe keine Lust Physik der Physik wegen zu betreiben, sondern ich will den mich erzeugenden und beherbergenden Laden verstehen, dazu nützen mir keine mathematischen Floskeln, die sich nicht experimentell erklären lassen. Das Universum wirkt über Inhalte, Inhalte haben Volumen und volumenhaltige Inhalte lassen sich modellieren. Wenn euch das Modellieren nicht gelingt, dann ist etwas faul an euren Theorien, einen Hauptmangel führe ich ja immer wieder an, euer Unverständnis des Vakuums. Schmeißt die Raumzeit über Bord und mit ihr die SRT mit ihren teilweise unsinnigen Ergebnissen wie Zwillingsparadoxon und ähnlichem und beschränkt euch auf das, was ihr experimentell darstellen könnt. Jedes Objekt, ob Photon, Teilchen, Atom, Molekül oder komplexer Körper, verdrängt bei seiner Bewegung die ihn umhüllenden Wirkfelder benachbarter Objekte, dadurch entstehen Wellen, die sich als "virtuelle Masse" um diese Objekte legen und damit einen zusätzlichen gravitierenden Effekt auf die bewegten Objekte ausüben. Deshalb ist ein bewegter Körper schwerer als ein ruhender, wobei die Bewegung immer relativ zum größeren Objekt betrachtet werden muß. Der Mond durchdringt das G-Feld der Erde und nicht umgekehrt. Also berechne ich die Relativbewegung zwischen Erde und Mond, damit bekommt der Mond "virtuelle Masse", nicht die Erde. Und bei den Planeten sind es diese, die sich im "ruhenden" Sonnenvakuum bewegen, also werden die Planeten schwerer und nicht die Sonne. Deshalb ergibt sich der Periheleffekt, wie von mir vorgerechnet. Dazu muß man keine Raumzeit verbiegen, die virtuelle Masse entspricht der kinetischen Energie. Denn auch kinetische Energie, weil Energie, weist Volumen auf, also muß sie sich als volumenhaltiges Etwas darstellen lassen, das geht aber mit eurer Raumzeit nicht, mit meiner Verdrängungswelle funktioniert das hingegen problemlos. Und so läßt sich eben auch die "doppelte" Lichtablenkung am Sonnenrand gegenüber der mit Newton und Ruhmasse errechneten Ablenkung problemlos modelliern, ganz ohne vierte Dimension.

Allerdings erfordert dies eine totale Umstellung der Sichtweise, ob das jemandem gelingt, der die RT mit der Muttermilch eingeflößt bekommen hat, weiß ich nicht. Vermutlich muß man unvorbelastet sein, um völlig anders als üblich an ein Problem heranzugehen. Das ist ja nicht nur ein Phänomen der Physik, sondern ganz klar auch der Religion: Menschen, die in einer monotheistischen Gesellschaft aufwachsen, haben es enorm schwer, sich von diesem Müll zu befreien, manche treten zwar aus der Kirche aus, aber lassen sich dann doch kurz vorm Abnippeln den Pfarrer kommen, um die "Leiter nach oben" zu halten.
#1498:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 18:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was lernen wir aus dem Versuch? Das Interferenzmuster wird nicht durch die Quanten erzeugt, sondern durch deren Begleitwelle.

Schaun wir mal, gib mal die Wellenlänge für die Druckwelle an, am besten für Elektronen, Photonen und MG-Kugeln, falls die sich unterscheiden.

Für ein Photon ist sie bekannt aus E=f·h
Für ein Elektron mit v=c kann ich sie errechnen aus E = 3·me·c²/2 = f·h. Für ein Elektron mit der Ruhmasse 9,1E-31 kg ergäbe das eine Frequenz von ca. 1,8E+20 Hz und eine Wellenlänge von ca. 1,6 pm, also harte Strahlung im Bereich Röntgen-Gammastrahlung, ca. 0,76MeV. Rechne ich mit E = f·h = m·c², wären es 0,51MeV. Allerdings wäre darin die reactio nicht enthalten, die sich ja als Teilchen wegen ihres geringen Volumens vernachlässigen läßt. Da ich die Masse über den Wellenimpuls berechne und ich das Teilchen ja nicht erwische, wie das Doppelspaltexperiment zeigt, sondern nur die Wellenenergie messe, messe ich praktisch die kinetische Energie me·c²/2.
...


Klar, wenn man Elektronen bewegt, entsteht Röntgenstrahlung! Pillepalle

Vor ein paar Seiten hast du noch behauptet, do wolltest keine neue Physik betreiben... Und nund stellst du die Quantenmechanik an sich in Frage.
#1499:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 19:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Für ein Elektron mit v=c kann ich sie errechnen aus E = 3·me·c²/2 = f·h.

Wie beschleunigt uwebus ein elektron auf v=c?
Wie und wann hat er diese Geschwindigkeit schon mal gemessen?
#1500:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 19:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was lernen wir aus dem Versuch? Das Interferenzmuster wird nicht durch die Quanten erzeugt, sondern durch deren Begleitwelle.
Schaun wir mal, gib mal die Wellenlänge für die Druckwelle an, am besten für Elektronen, Photonen und MG-Kugeln, falls die sich unterscheiden.
Für ein Photon ist sie bekannt aus E=f·h

Ja, das ist allerdings die (elektromagnetische) Wellenlänge des Photons und nicht die einer begleitenden Druckwelle.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Für ein Elektron mit v=c kann ich sie errechnen aus E = 3·me·c²/2 = f·h. Für ein Elektron mit der Ruhmasse 9,1E-31 kg ergäbe das eine Frequenz von ca. 1,8E+20 Hz und eine Wellenlänge von ca. 1,6 pm, also harte Strahlung im Bereich Röntgen-Gammastrahlung, ca. 0,76MeV. Rechne ich mit E = f·h = m·c², wären es 0,51MeV. Allerdings wäre darin die reactio nicht enthalten, die sich ja als Teilchen wegen ihres geringen Volumens vernachlässigen läßt. Da ich die Masse über den Wellenimpuls berechne und ich das Teilchen ja nicht erwische, wie das Doppelspaltexperiment zeigt, sondern nur die Wellenenergie messe, messe ich praktisch die kinetische Energie me·c²/2.

1. Ein Elektron mit v=c kann es nicht geben. Aber egal, nehmen wir eins mit v = 0.55 c.

2. Du berechnest also l = h/Ekin = h/(m·v²/2). Im Vergleich dazu die Physik-Werte:
a) klassische de-Broglie: l = h/(m·v)
b) relativistisch de-Broglie: l = sqrt(1-v²/c²) * h/(m·v)

z.B. bei einem Elektron mit v/c = 0,55 ergibt sich

uwe mit 3*Ekin: 5,29 pm
uwe mit Ekin: 15,9 pm
de Broglie klassisch: 4,4 pm
de Broglie relativistisch: 3,7 pm

Sowohl für kleine v als auch für relativistische v werden also jeweils andere Werte vorausgesagt, die Abweichungen sind sogar noch viel extremer. Muß man also nur noch nachschauen, was das echte Experiment mit Elektronen für den Abstand der Interferenzstreifen ergab.

Und tatsächlich, Claus Jönssen hat dieses Experiment 1959 (?) erstmalig durchgeführt, mit 50 keV. Es gilt als eines der schönsten aller Zeiten.

Claus Jönsson: Elektroneninterferenzen an mehreren künstlich hergestellten Feinspalten. In: Zeitschrift für Physik. 161, 1961, S. 454–474
http://www.dieter-heidorn.de/Physik/SS/K11_Quanten/K2_Materie/K22_ElektronQuantenobjekt/K22_ElektronQuantenobjekt.html

Und was kam raus? Du kannst es Dir denken.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und für ein MG kann ich allenfalls die Wellenlänge in der Luft ermitteln, vielleicht theoretisch, sicherlich aber empirisch.

Schon bei Protonen ist die Wellenlänge extremst klein, allerdings wurden auch da mW noch Experimente zur Bestätigung gemacht. Bei MG-Kugeln ist die de-Broglie Wellenlänge so klein, daß man keine Interferenz mehr beobachten kann (dafür aber evtl. eine Druckwelle, wenn man es in Luft macht).

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht doch hier einfach um eine Analogie ...

Nein, Du hast behauptet, Du hättest eine Theorie, die für das Doppelspaltexperiment konkrete Voraussagen macht und besser ist als QM und SRT, und das ist jetzt mal wieder eindeutig widerlegt.
#1501:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 21:42
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und für ein MG kann ich allenfalls die Wellenlänge in der Luft ermitteln, vielleicht theoretisch, sicherlich aber empirisch.

Schon bei Protonen ist die Wellenlänge extremst klein, allerdings wurden auch da mW noch Experimente zur Bestätigung gemacht. Bei MG-Kugeln ist die de-Broglie Wellenlänge so klein, daß man keine Interferenz mehr beobachten kann (dafür aber evtl. eine Druckwelle, wenn man es in Luft macht).

wobei der post von uwebus den Verdacht nahelegt, daß er den Unterschied zwischen der de-Broglie Wellenlänge und der Druckwelle in der Luft nicht kennt.
#1502:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 17:50
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus: Da ich die Masse über den Wellenimpuls berechne und ich das Teilchen ja nicht erwische, wie das Doppelspaltexperiment zeigt, sondern nur die Wellenenergie messe, messe ich praktisch die kinetische Energie me·c²/2.

Step:
1. Ein Elektron mit v=c kann es nicht geben. Aber egal, nehmen wir eins mit v = 0.55 c.
2. Du berechnest also l = h/Ekin = h/(m·v²/2).

Nein, das tu ich nicht.

Ich berechne die kinetische Energie im Fall von v=c, da sich eine Vakuumwelle mit c fortpflanzt und nicht mit 0,55c.
Und dann mache ich das, was ihr auch macht, ich vergleiche die Energien und Impulse.

E0/(Egemessen+Ereactio) = (h/s)/(Egemessen+Ereactio) mit E0 = m0·c0² = h·f0 und f0 = 1/(1s)
mit E gemessen = m·c0²/2 + Ereactio = m·c0²/2
m0·c0²/mgemessen·c0²
daraus ergibt sich dann die Beziehung f = m·f0/m0 → m0·f = m·f0 oder f/f0 =m/m0 = E/E0

Und dann kann ich die Impulse gleichsetzen mv·v = mc·c0 → mv = mc·c0/v → λv =λc·c0/v

Jetzt habe ich λc für eine Ruhmasse me errechnet mit 2,427E-12 m, daraus folgt
λv = 2,427/0,55 = 4,41E-12 m, also euer klassischer Wert.

Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen, also mit virtueller Masse.
Dafür habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt, dann folgt für
λv relativistisch = λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λc/0,55·(1+0,55²) = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert.

step: Im Vergleich dazu die Physik-Werte:
z.B. bei einem Elektron mit v/c = 0,55 ergibt sich
a) klassische de-Broglie: l = h/(m·v)
b) relativistisch de-Broglie: l = sqrt(1-v²/c²) * h/(m·v)

z.B. bei einem Elektron mit v/c = 0,55 ergibt sich
de Broglie klassisch: 4,4 pm
de Broglie relativistisch: 3,7 pm


Wie du siehst, man kommt mit meinem Verdrängungsmodell genauso auf eure Werte.
Aus diesem Modell geht hervor, daß die Energie eines bewegten Teilchens nie größer werden kann als 3·m·c0²/2, wenn m die Ruhmasse des Teilchens darstellt. Deshalb bleibt die Zeit in einem bewegten Teilchen nie stehen, wie das die SRT wohl aussagt, ein mit v = c bewegtes Energiefeld erreicht bei c lediglich seine größte Trägheit. Und das ist Folge des Vakuumwiderstandes, den es in der RT nicht gibt.

Nun könnt ihr ja mal darüber nachdenken, ob es nicht doch eine einfachere Art und Weise gibt, die Natur zu beschreiben, als mit euren Modellen.

Wär doch was für´s neue Jahr.
Winken
#1503:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 18:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und für ein MG kann ich allenfalls die Wellenlänge in der Luft ermitteln, vielleicht theoretisch, sicherlich aber empirisch.

Schon bei Protonen ist die Wellenlänge extremst klein, allerdings wurden auch da mW noch Experimente zur Bestätigung gemacht. Bei MG-Kugeln ist die de-Broglie Wellenlänge so klein, daß man keine Interferenz mehr beobachten kann (dafür aber evtl. eine Druckwelle, wenn man es in Luft macht).

wobei der post von uwebus den Verdacht nahelegt, daß er den Unterschied zwischen der de-Broglie Wellenlänge und der Druckwelle in der Luft nicht kennt.

Also Weltmeister,
leidest du an einer Leseschwäche?
Oben schreibe ich doch etwas von Wellenlängen in der Luft und nichts von Vakuumwellen und du Schlaumeier schreibst unten (dafür aber evtl. .....)

Wie ich dir gerade im Beitrag an Step vorgeführt habe, brauche ich keinen Herrn Brogli, sondern nur Energie- und Impuls sowie meine Arche E0 = h/1s, um eure Wellenlängen auszurechnen. Also wieder mal zeichnest du dich aus durch Nachplappern fremden Lehrbuchwissens, ohne selbst etwas verstanden zu haben. Denn der Herr Brogli hat mit Sicherheit noch nichts von virtueller Masse gehört.

Nur mal als Anregung:

3 Modelle zu Auswahl
1: Newton Körper und unendlicher leerer Raum
Körper wechselwirken entfernungsabhängig, keine Erklärung des Warum
2: RT Körper in Raumzeit/Vakuum
Körper beeinflussen Raumzeit, keine Erklärung des Warum, da Vakuum nicht erklärt
3: Uwebus: Körper (reactio) und Feld (actio) bilden Raum; Körpermasse ~ Feld, Substanzmodell auf Verdrängung beruhend.
So, und nun könnt ihr euch entscheiden, welches Modell z.B. auch den Doppelspaltversuch besser erklärt. Denn die Wellen des Herrn Brogli werden ja wohl auch bei v=c gemessen, aber dummerweise erklärt er ihr Zustandekommen nicht, wenn ich die von step genannten Gleichungen anschaue.
Mit den Augen rollen
#1504:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 19:02
    —
Hat uwe jetzt tatsächlich die de Broglie Wellenlänge für ein Elektron berechnet und gibt das jetzt als SEIN Modell aus???
#1505:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 19:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich berechne die kinetische Energie im Fall von v=c, da sich eine Vakuumwelle mit c fortpflanzt und nicht mit 0,55c.

Das verstehe ich nicht. Hast Du jetzt ein Elektron mit 0.55 c und eine Druckwelle mit c? Sehe ich das richtig, daß Deiner Meinung nach das Elektron gar nicht auf dem Schirm auftrifft, sondern stattdessen eine ladungsneutrale Druckwelle?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dann mache ich das, was ihr auch macht, ich vergleiche die Energien und Impulse. ... Und dann kann ich die Impulse gleichsetzen mv·v = mc·c0 → mv = mc·c0/v → λv =λc·c0/v ... Jetzt habe ich λc für eine Ruhmasse me errechnet mit 2,427E-12 m, daraus folgt λv = 2,427/0,55 = 4,41E-12 m, also euer klassischer Wert.

Du machst also dasselbe wie de Broglie vor 100 Jahren, nur komplizierter (den Umweg über c kannst Du Dir im klassischen Fall sparen). Und bei Dir passiert zwischendurch außerdem noch ein Wunder: m und v des Elektrons werden irgendwie verwandelt in m' und v' einer unbekannten metaphysischen Substanz. Da fragt man sich natürlich sofort, wo das arme Elektron abbleibt ...

Es kommt aber noch doller:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen ... Dafür habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt, dann folgt für
λv relativistisch = λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λc/0,55·(1+0,55²) = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert.

Häh? Abgesehen mal davon, daß das nicht der relativistische Wert ist: Rechne doch bitte Deine eigene Formel nochmal nach. Du multiplizierst mit einem Korrekturfaktor (1+v²/c²) > 1, das Ergebnis wird aber kleiner als im klassischen Fall? Das stimmt doch hinten und vorne nicht!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aus diesem Modell geht hervor, daß die Energie eines bewegten Teilchens nie größer werden kann als 3·m·c0²/2, wenn m die Ruhmasse des Teilchens darstellt.

Ja, das geht aus dem Modell hervor. Mal abgesehen davon, daß die kinetische Energie, wie auch die Geschwindigkeit, vom Bezugssystem abhängt: Blöderweise (für Deinen Ansatz) hat man in Beschleunigern schon höhere Energien bewegter Teilchen gemessen. Dort besteht die kinetische Energie z.B. von Elektronen oder Protonen nur noch vernachlässigbar aus dem Term mc² und verhält sich genauso, wie die SRT voraussagte.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun könnt ihr ja mal darüber nachdenken, ob es nicht doch eine einfachere Art und Weise gibt, die Natur zu beschreiben, als mit euren Modellen.

Ich finde, die RT und die QM beschreiben die Natur in bisher unübertroffen eleganter, einfacher und voraussagemächtiger Weise.
#1506:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 19:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
die Wellen des Herrn Brogli werden ja wohl auch bei v=c gemessen, ...

Das stimmt übrigens auch nicht, de Broglie hat explizit postuliert, daß auch Teilchen, die nicht Licht sind, Welleneigenschaften zeigen, also gerade Teilchen, für die immer v<c gilt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... aber dummerweise erklärt er ihr Zustandekommen nicht, wenn ich die von step genannten Gleichungen anschaue.

De Broglies Hypothese wurde experimentell für verschiedene Teilchen und Geschwindigkeiten bestätigt. Eine Erklärung (also ein verallgemeinertes, überprüfbares mathematisches Modell) bietet die Quantenphysik, insbesondere der Ansatz, daß die Gesamtwellenfunktion vor der Messung eine Zustandsüberlagerung darstellt.
#1507:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 19:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oben schreibe ich doch etwas von Wellenlängen in der Luft und nichts von Vakuumwellen und du Schlaumeier schreibst unten (dafür aber evtl. .....)

Yep, da die MG Kugeln als Modelle für Teilchen herhalten müssen, dienst Du uns dabei aber die Wellenlänge in der Luft als Modell für die de Broglie Wellenlänge an. Ich kenne den Unterschied wohl aber Du nicht.
Von Vakuumwellen hatte ich übrigens nie was geschrieben, die sind Deine Erfindung.
Allerdings hatte ich gefragt, wie man anhand Deines MG Modells erläutert wie da im Vakuum welche energiemenge am Target ankommt. Könntest zur Abwechslung auf ne Frage auch mal antworten. Wär nett.




uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich berechne die kinetische Energie im Fall von v=c, da sich eine Vakuumwelle mit c fortpflanzt und nicht mit 0,55c.
Und dann mache ich das, was ihr auch macht, ich vergleiche die Energien und Impulse.

E0/(Egemessen+Ereactio) = (h/s)/(Egemessen+Ereactio) mit E0 = m0·c0² = h·f0 und f0 = 1/(1s)
mit E gemessen = m·c0²/2 + Ereactio = m·c0²/2
m0·c0²/mgemessen·c0²
daraus ergibt sich dann die Beziehung f = m·f0/m0 → m0·f = m·f0 oder f/f0 =m/m0 = E/E0

Und dann kann ich die Impulse gleichsetzen mv·v = mc·c0 → mv = mc·c0/v → λv =λc·c0/v

Jetzt habe ich λc für eine Ruhmasse me errechnet mit 2,427E-12 m, daraus folgt
λv = 2,427/0,55 = 4,41E-12 m, also euer klassischer Wert.

Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen, also mit virtueller Masse.
Dafür habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt, dann folgt für
λv relativistisch = λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λc/0,55·(1+0,55²) = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert.

step: Im Vergleich dazu die Physik-Werte:
z.B. bei einem Elektron mit v/c = 0,55 ergibt sich
a) klassische de-Broglie: l = h/(m·v)
b) relativistisch de-Broglie: l = sqrt(1-v²/c²) * h/(m·v)

z.B. bei einem Elektron mit v/c = 0,55 ergibt sich
de Broglie klassisch: 4,4 pm
de Broglie relativistisch: 3,7 pm

Du gehst in die deBloglie Formel rein mit Einsteins E=mc^2. Kriegst ne fiktive Wellenlänge bei c. Machst nebenbei noch ne anleihe bei Einstens 2. Postulat. Extrapolierst dann von c auf v runter. Stimmt zufällig, da Lampda nun mal nach de Broglie umgekehrt proportional zu v ist. Und behauptest, Du hättest was erklärt.

Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 01.01.2012, 19:31, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1508:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 19:29
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@uwebus, das macht so keinen Sinn. Vielleicht bleibt Dir ja trotz Deines Alters doch noch Zeit, Physik zu studieren, um Deine haarsträubenden Wissenslücken auf diesem Gebiet zu schließen, zumindest mal 2-3 Jahre oder so. Danach kannst Du ein wesentlich besseres metaphysisches Traktat schreiben.

Das ist mein Tip zum Neuen Jahr.
#1509:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 19:42
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Soll das nu heißen, Du finsdass nich toll wenn uns Uwe nen Dreisatz hinkriegt? mannoooohh!
#1510:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 20:00
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Soll das nu heißen, Du finsdass nich toll wenn uns Uwe nen Dreisatz hinkriegt? mannoooohh!

Ich freue mich schon über kleine Leistungen, wenn sie nur nicht im großen Unsinn untergehen.

Und dieser kunstvolle Umweg über die Lichtgeschwindigkeit, die das Teilchen ja gar nicht hat und die deshalb danach wieder rausgerechnet werden muß - das ist schon vom Feinsten.
#1511:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 20:44
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht. Hast Du jetzt ein Elektron mit 0.55 c und eine Druckwelle mit c? Sehe ich das richtig, daß Deiner Meinung nach das Elektron gar nicht auf dem Schirm auftrifft, sondern stattdessen eine ladungsneutrale Druckwelle?

Ich verstehe euch nicht.
Ich habe ein Elektron und berechne dessen Wellenlänge bei einer angenommenen Geschwindigkeit c, weil ich dafür die Energiebeziehung E = f·h habe. Ist das Elektron langsamer, dann kann ich die Wirkung doch umrechnen, kleinere Geschwindigkeit, größerer Weg, ich brauche also, um die Energie Ee zu übertragen, mehr Zeit. Mehr mache ich doch nicht, ich setze 2 Wirkungen (Impuls·Weg) gleich und ermittle so die längere Wellenlänge. m1·v1·λ1= m2·v2·λ2
m1= m2 und v2 = c0 → λ1 = λ2·c0/v und λ2 aus Ee = f·h = me·c0² mit f = c·λ
Denn es ist doch egal, in welcher Zeit ich die Energie von A nach B übertrage, das ändert doch nichts an der Energiebilanz, nur an Leistung.

Zitat:
Du machst also dasselbe wie de Broglie vor 100 Jahren, nur komplizierter (den Umweg über c kannst Du Dir im klassischen Fall sparen). Und bei Dir passiert zwischendurch außerdem noch ein Wunder: m und v des Elektrons werden irgendwie verwandelt in m' und v' einer unbekannten metaphysischen Substanz. Da fragt man sich natürlich sofort, wo das arme Elektron abbleibt ...

Ob der Herr Brogli das so gemacht weiß ich nicht, ich hör den Namen heute zum erstenmal, aber ich finde, es ist nicht sonderlich kompliziert, was ich da gemacht habe. Und das arme Elektron"teilchen"?
Das ist 1E-21 m groß (Radius) das kannst du vergessen bei den Abmessungen der Welle, das schlägt irgendwo auf dem Schirm auf und das Löchle siehst du nicht.

Zitat:
Es kommt aber noch doller:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen ... Dafür habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt, dann folgt für
λv relativistisch = λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λc/0,55·(1+0,55²) = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert.

Häh? Abgesehen mal davon, daß das nicht der relativistische Wert ist: Rechne doch bitte Deine eigene Formel nochmal nach. Du multiplizierst mit einem Korrekturfaktor (1+v²/c²) > 1, das Ergebnis wird aber kleiner als im klassischen Fall? Das stimmt doch hinten und vorne nicht!

Nein, es kommt nicht doller, denn ich glaube, du hast es immer noch nicht verstanden. Der klassische Fall geht nicht von virtueller Masse aus, denn das ist uwebus´sche Physissophie, die aber auch hier wieder wie die Faust aufs Auge eurer "relativistischen" Physik paßt.

(1+v²/c²) ist der Massenzuwachsfaktor infolge virtueller Masse und der Faktor (c0/v) ist der Wirkungsübertragungsfaktor. (c0/v)·(1+v²/c0²), das ist der Gesamtfaktor. Und wenn du jetzt v = c0 einsetzt, dann wird die Wellenlänge verdoppelt, damit wird die Welle doppelt so stark abgelenkt im G-Feld wie ohne virtuelle Masse und genau diese "doppelte Ablenkung" gegenüber der mit der Newtongleichung berechneten Lichtablenkung wird am Sonnenrand gemessen. Komisch, daß man mit dem Doppelspaltversuch auch die Lichtablenkung am Sonnenrand vorhersagen kann, gelle? Dürfte auch neu sein für euch Physiker und auch für mich, ich hab nämlich das Phänomen bisher nur auf zwei Arten erklären können, diese wäre die dritte, und alle drei schön übereinstimmend mit meinem Verdrängungsmodell. Auch das sollte euch zu denken geben, wird´s aber nicht tun.

Ihr seid RT-Fans und werdet es auch bleiben und ich bleibe bei meinem Substanzmodell, das ist kompletter als euer Mischmasch aus Unendlichkeiten, krümmbaren Räumen und volumenlosen Energien. Frag doch mal einen Philosophen, ob Energie, die ja ein physisches Etwas ist, ohne Volumen auskommt. Energie ist Inhalt und Inhalt hat Volumen, also muß auch kinetische Energie ein Volumen aufweisen. Bei mit tut sie das in Form virtueller Masse, aber bei euch erscheint sie nur als Zahl, nicht als Objekt. Und da solltet ihr euch mal von einem Philosophen beraten lassen, ob ihr da nicht auf dem Holzweg seid.
Frage
#1512:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 21:49
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe ein Elektron und berechne dessen Wellenlänge bei einer angenommenen Geschwindigkeit c, weil ich dafür die Energiebeziehung E = f·h habe.

sry, das ist die deBroglie Beziehung und nichts anderes.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ob der Herr Brogli das so gemacht weiß ich nicht, ich hör den Namen heute zum erstenmal,

Oha? Du schreibst deBroglie, (daneben auch Einstein etc.) aus dem Physikbuch ab, aber Deine "Theorie" ist was neues, weil Du dir den Namen nicht gemerkt hast?


uwebus hat folgendes geschrieben:
mit f = c·λ

hier warst du mal kreativ tätig. Leider falsch, schreib besser weiter ab.


uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Häh? Abgesehen mal davon, daß das nicht der relativistische Wert ist: Rechne doch bitte Deine eigene Formel nochmal nach. Du multiplizierst mit einem Korrekturfaktor (1+v²/c²) > 1, das Ergebnis wird aber kleiner als im klassischen Fall? Das stimmt doch hinten und vorne nicht!
Nein es, kommt nicht doller, denn ich glaube, du hast es immer noch nicht verstanden. Der klassische Fall geht nicht von virtueller Masse aus, denn das ist uwebus´sche Physissophie, die aber auch hier wieder wie die Faust aufs Auge eurer "relativistischen" Physik paßt.

Du kannst von Physiosophie fabulieren wie Du willst aber aus 4.41e-12 * (1+0.55^2) werden nun mal keine 3,83e-12.
#1513:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 22:10
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uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nicht. Hast Du jetzt ein Elektron mit 0.55 c und eine Druckwelle mit c? Sehe ich das richtig, daß Deiner Meinung nach das Elektron gar nicht auf dem Schirm auftrifft, sondern stattdessen eine ladungsneutrale Druckwelle?
Ich verstehe euch nicht. Ich habe ein Elektron und berechne dessen Wellenlänge bei einer angenommenen Geschwindigkeit c, weil ich dafür die Energiebeziehung E = f·h habe. Ist das Elektron langsamer, dann kann ich die Wirkung doch umrechnen ...

Faszinierend: Ich berechne die Anzahl B der Beine eines Menschen mithilfe des Hundes, für den ich die Beinbeziehung B=4 habe. Hat der Mensch weniger Beine, kann ich doch einfach Beine abziehen. So, und jetzt aber zu meiner Frage, ob nun das Elektrron oder die Druckwelle auf dem Schirm auftrifft:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und das arme Elektron"teilchen"? Das ist 1E-21 m groß (Radius) das kannst du vergessen bei den Abmessungen der Welle, das schlägt irgendwo auf dem Schirm auf und das Löchle siehst du nicht.

Meinst Du, man könnte seine Ladung nachweisen? Und würde die wohl an den Stellen der Maxima nachgewiesen? Oder doch eher "irgendwo auf dem Schirm"?

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert
... Du multiplizierst mit einem Korrekturfaktor (1+v²/c²) > 1, das Ergebnis wird aber kleiner als im klassischen Fall? Das stimmt doch hinten und vorne nicht!
... (1+v²/c²) ist der Massenzuwachsfaktor infolge virtueller Masse und der Faktor (c0/v) ist der Wirkungsübertragungsfaktor. (c0/v)·(1+v²/c0²), das ist der Gesamtfaktor. ...

Du hast meinen Einwand gar nicht verstanden, oder? van Hanegem hat ihn verstanden. Dein Ergebnis ist falsch berechnet, selbst wenn Deine Formel korrekt wäre! Tip: c0/v ist bereits im klassischen Ergebnis vorhanden, auch bei Dir.
#1514:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.01.2012, 23:36
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Ob der Herr Brogli das so gemacht weiß ich nicht, ich hör den Namen heute zum erstenmal, aber ich finde, es ist nicht sonderlich kompliziert, was ich da gemacht habe. Und das arme Elektron"teilchen"?
Das ist 1E-21 m groß (Radius) das kannst du vergessen bei den Abmessungen der Welle, das schlägt irgendwo auf dem Schirm auf und das Löchle siehst du nicht.


Du bist echt zum verzweifeln, weil du offensichtlich Argumente, die man dir schreibt, nicht liest!

Nochmal das BIld:


Das Bild a zeigt den Beginn des Experimentes! Nach dem genau 8 Elektronen abgeschossen wurden auf den Doppelspalt zu!
8 Elektronen, ergibt 8 Treffer! Das Sind die weißen Punkte auf dem schwarzen Schirm!
Wo sind da die Treffer deiner Verdrängungswelle???
#1515:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 00:35
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du kannst von Physiosophie fabulieren wie Du willst aber aus 4.41e-12 * (1+0.55^2) werden nun mal keine 3,83e-12.

Weltmeister, dein Problem ist, daß du nicht lesen kannst.

Mit virtueller Masse ist die Energie E = f·h = 3·me·c0²/2
f = 1,853E+20 Hz, λc = 1,618E-12 m
"klassisch" λv = λc·c0/v = 2,941E-12 m
"relativistisch" λv = λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = 3,831E-12 m

So, und nun nochmals: mit v = c ist λ "relativistisch" = 2·λ "klassisch", daraus folgt die doppelte gravitierende Ablenkung in einem G-Feld, was durch die Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand experimentell bestätigt ist, weil sich das Feld doppelt so lange wie "klassisch" im G-Feld aufhält.
Wenn ihr euren "relativistischen" Gleichungsteil √(1-v²/c²) verwendet, dann kommt da bei v = c Null raus und dann stimmt eure Physik nicht mehr. Das müßte doch eigentlich schon mal jemandem von euch aufgefallen sein, denn das Licht bewegt sich doch mit c und ist eine Energieportion. Ist vielleicht dieser Denkfehler in eurer RT der Grund anzunehmen, daß man ein Teilchen nicht bis c beschleunigen kann?

Ihr könnt machen, was ihr wollt, aber Null ist keine Zahl, sondern ein Grenzwert, die Natur aber läßt sich in allen ihren Zuständen zahlenmäßig darstellen, die kann man nicht mit einer Null in einer Gleichung "entschöpfen", das können nur die Götter. Also habe ich euch vielleicht sogar einen grundsätzlichen Fehler in eurer RT aufgezeigt, den können sich ja Physiker mal zur Brust nehmen.

Idee
#1516:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 00:55
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step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen ... Dafür habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt, dann folgt für
λv relativistisch = λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λc/0,55·(1+0,55²) = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert.

Häh? Abgesehen mal davon, daß das nicht der relativistische Wert ist: Rechne doch bitte Deine eigene Formel nochmal nach. Du multiplizierst mit einem Korrekturfaktor (1+v²/c²) > 1, das Ergebnis wird aber kleiner als im klassischen Fall? Das stimmt doch hinten und vorne nicht!.


Step, uwe hat zwei Werte klassisch genannt. Und im obigen Fall hat er in die Formel die 2,94pm eingesetzt.

Die Multiplikation stimmt schon, der Rest ist natürlich Käse.
#1517:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 01:02
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Also habe ich euch vielleicht sogar einen grundsätzlichen Fehler in eurer RT aufgezeigt, den können sich ja Physiker mal zur Brust nehmen.


Klar hast du das!
Unzählige Wissenschaftler, unabhängig von Nationalität, Religion oder sonstigem entzweienden Mumpitz, haben in fast 100 Jahren etwas übersehen, was einem Rentner mit mangelnden Physikkenntnissen aufgefallen ist!


Japp, klingt einleuchtend!Mit den Augen rollen
#1518:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 02:15
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du kannst von Physiosophie fabulieren wie Du willst aber aus 4.41e-12 * (1+0.55^2) werden nun mal keine 3,83e-12.


Es passiert ja nicht oft, daß ich da was sehe, und ehrlich gesagt habe ich's auch nicht versucht. Aber da hat er dividiert: 4.41 / (1+0.55^2) = 3.8357... . Frage eben nur, wie jetzt weiter...
#1519:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 08:06
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Klar hast du das!
Unzählige Wissenschaftler, unabhängig von Nationalität, Religion oder sonstigem entzweienden Mumpitz, haben in fast 100 Jahren etwas übersehen, was einem Rentner mit mangelnden Physikkenntnissen aufgefallen ist!

Alchemist,
wäre es nicht so, gäb´s keine Erfindungen. Erzähl mir mal, welcher Wissenschaftler vor mir etwas von virtueller Masse erzählt hat. Es müßte doch zumindest in deinen Kopf reingehen, daß Energie einen Raum einnehmen muß; nimmt ein ruhendes Feld das Volumen x ein, dann muß doch, füge ich diesem Feld Energie in Form kinetischer Energie zu, dieses Feld dann größer werden um diese hinzugefügte Energie. Das hat aber m.W. bis zum heutigen Tage nur ein uwebus gemacht, Physikern, da sie Körper sich entweder in "Leere" bewegen lassen (Newton) oder in "Raumzeit" (RT) ist doch bis heute überhaupt nicht klar, daß Energie ein Objekt ist und daß ich Energie nicht volumenlos bekomme, sonst gäbe es das Universum nicht.
Deshalb merke: auch kinetische Energie hat Volumen!

Und zum Doppelspaltversuch:
Bleiben wir erst einmal bei einem "großen Quant" Gechoss: Die Begleitwelle hat die Geschwindigkeit des Geschosses, die durch die Spalte hindurchgehenden Druckwellen aber haben die Schallgeschwindigkeit des Mediums und diese Schallwellen sind es, die das Interferenzmuster erzeugen.
Nehmen wir jetzt statt des Geschosses ein Molekül, dann gilt das gleiche: Die durch die Spalte hindurchgehenden elektromagnetischen Wellen haben die Lichtgeschwindigkeit und diese Wellen erzeugen das Interferenzmuster, nicht das Molekül. Das mag auch durch einen Spalt hindurchgehen und irgendwo auf dem Schirm aufschlagen, aber das hat nichts mit dem Interferenzmuster zu tun.
Am Spalt trennen sich kinetische Energie und Ruhenergie, das Geschoss/Molekül bleibt in der Blende hängen oder auch nicht, der Impuls wird in Form von Druckwellen übertragen.
Fazit: Energieerhaltung und Impulserhaltung.

Und deshalb muß ich einmal mit v (vor dem Spalt) und ein andermal mit c (hinter dem Spalt) rechnen. Und "relativistisch" (1+v²/c0²), weil ich die kinetische Energie berücksichtigen muß.

So, und nun könnt ihr weiter kritisieren, meine Erfindung virtuelle Masse steht! Denn sie beweist sich auch bei der Berechnung der Lichtablenkung am Sonnenrand sowie bei der Berechnung der Perihelvorläufe der inneren Planeten. Und dies in allen Fällen mit den empirischen Meßwerten der Physik kompatibel, aber ganz ohne krümmbare Raumzeit und vierte Dimension.

Ausrufezeichen
#1520:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 10:32
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uwebus hat folgendes geschrieben:
So, und nun nochmals: mit v = c ist λ "relativistisch" = 2·λ "klassisch", daraus folgt die doppelte gravitierende Ablenkung in einem G-Feld, was durch die Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand experimentell bestätigt ist, weil sich das Feld doppelt so lange wie "klassisch" im G-Feld aufhält.

Der aus dem Ärmel gezauberte Faktor 2 hilft dir nicht weiter, denn den müßtest Du immer ansetzen, wenn ein G-Feld präsent ist. Das ist im gesamten Sonnensystem der Fall, nicht nur am Sonnenrand. Auch hier zeigst Du schön wie Du Werte aus dem Lehrbuch schnell mal durch unmotivierte ad-hoc Annahmen hinbiegst.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dies in allen Fällen mit den empirischen Meßwerten der Physik kompatibel, aber ganz ohne krümmbare Raumzeit und vierte Dimension.

Nachdem Du DeBroglie und Einstein aus dem Physikbuch abschreibst ist das "ganz ohne Raumzeit und vierte Dimension" ja wohl eher Etikettenschwindel.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zum Doppelspaltversuch:
Bleiben wir erst einmal bei einem "großen Quant" Gechoss: Die Begleitwelle hat die Geschwindigkeit des Geschosses, die durch die Spalte hindurchgehenden Druckwellen aber haben die Schallgeschwindigkeit des Mediums und diese Schallwellen sind es, die das Interferenzmuster erzeugen.
Nehmen wir jetzt statt des Geschosses ein Molekül, dann gilt das gleiche: Die durch die Spalte hindurchgehenden elektromagnetischen Wellen haben die Lichtgeschwindigkeit und diese Wellen erzeugen das Interferenzmuster, nicht das Molekül. Das mag auch durch einen Spalt hindurchgehen und irgendwo auf dem Schirm aufschlagen, aber das hat nichts mit dem Interferenzmuster zu tun.
Am Spalt trennen sich kinetische Energie und Ruhenergie, das Geschoss/Molekül bleibt in der Blende hängen oder auch nicht, der Impuls wird in Form von Druckwellen übertragen.
Fazit: Energieerhaltung und Impulserhaltung.

Das erklärt die gemessenen Trefferbilder im Beitrag von Alchemist vom 01.01.2012, 22:36 nicht.


Das alte uwebus-Muster:
- Zahlenwerte durch beliebige Annahmen hinbiegen
- unliebsame Argumente ausblenden.
#1521:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 10:38
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Klar hast du das!
Unzählige Wissenschaftler, unabhängig von Nationalität, Religion oder sonstigem entzweienden Mumpitz, haben in fast 100 Jahren etwas übersehen, was einem Rentner mit mangelnden Physikkenntnissen aufgefallen ist!

Alchemist,
wäre es nicht so, gäb´s keine Erfindungen. Erzähl mir mal, welcher Wissenschaftler vor mir etwas von virtueller Masse erzählt hat. Es müßte doch zumindest in deinen Kopf reingehen, daß Energie einen Raum einnehmen muß; nimmt ein ruhendes Feld das Volumen x ein, dann muß doch, füge ich diesem Feld Energie in Form kinetischer Energie zu, dieses Feld dann größer werden um diese hinzugefügte Energie. Das hat aber m.W. bis zum heutigen Tage nur ein uwebus gemacht, Physikern, da sie Körper sich entweder in "Leere" bewegen lassen (Newton) oder in "Raumzeit" (RT) ist doch bis heute überhaupt nicht klar, daß Energie ein Objekt ist und daß ich Energie nicht volumenlos bekomme, sonst gäbe es das Universum nicht.
Deshalb merke: auch kinetische Energie hat Volumen!


Danke Uwe für diese Worte!

Du bist ein Paradebeispiel für den Dunning-Kruger-Effekt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Alle Eigenschaften inkompetenter Personen sind in nur diesem kleinen Abschnitt belegt.

Wenn man es aufgrund deiner Vergangenheit in diesem und anderen Foren nicht besser wüsste, könnte man glauben du hast das absichtlich so geschrieben um den DK-Effekt zu belegen.
#1522:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 12:17
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Step, uwe hat zwei Werte klassisch genannt.

Ja, das ist der andere Punkt. Einmal hat er de Broglie nachgerechnet und einmal einfach 2,94pm hingeschrieben. Aber darum ging es mir primär nicht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und im obigen Fall hat er in die Formel die 2,94pm eingesetzt.

Genau. Und was kommt dann raus? Hier nochmal seine Rechnung:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen ... Dafür habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt, dann folgt für λv relativistisch = λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λc/0,55·(1+0,55²) = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert.

Also mit

λc = 2,94E-12 m
λc/0.55 = 5.35E-12 m
1+0,55² = ca. 1.3

erhalte ich

λc/0,55·(1+0,55²) = ca. 6.95E-12 m


Oder ist c0 und c nicht dasselbe?
#1523:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 12:21
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Critic hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du kannst von Physiosophie fabulieren wie Du willst aber aus 4.41e-12 * (1+0.55^2) werden nun mal keine 3,83e-12.
Es passiert ja nicht oft, daß ich da was sehe, und ehrlich gesagt habe ich's auch nicht versucht. Aber da hat er dividiert: 4.41 / (1+0.55^2) = 3.8357...

Nö, dividiert hat er auch nicht. Naja, vielleicht könnte man sagen: Er hat auf 0 Nachkommastellen genau dividiert. Also die 3 stimmt. Mit den Augen rollen
#1524:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 12:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Step, uwe hat zwei Werte klassisch genannt.

Ja, das ist der andere Punkt. Einmal hat er de Broglie nachgerechnet und einmal einfach 2,94pm hingeschrieben. Aber darum ging es mir primär nicht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und im obigen Fall hat er in die Formel die 2,94pm eingesetzt.

Genau. Und was kommt dann raus? Hier nochmal seine Rechnung:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen ... Dafür habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt, dann folgt für λv relativistisch = λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λc/0,55·(1+0,55²) = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert.

Also mit

λc = 2,94E-12 m
λc/0.55 = 5.35E-12 m
1+0,55² = ca. 1.3

erhalte ich

λc/0,55·(1+0,55²) = ca. 6.95E-12 m


Oder ist c0 und c nicht dasselbe?


Du hast Recht! Geschockt

Was hat er denn da gerechnet??
#1525:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 12:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr euren "relativistischen" Gleichungsteil √(1-v²/c²) verwendet, dann kommt da bei v = c Null raus und dann stimmt eure Physik nicht mehr. Das müßte doch eigentlich schon mal jemandem von euch aufgefallen sein, denn das Licht bewegt sich doch mit c und ist eine Energieportion.

Du hast Dich eben noch nicht wirklich mit der RT beschäftigt. Die Lorentztransformation gilt eigentlich nur für Bezugssysteme, die sind immer materiell und haben immer v<c. Für Teilchen mit der Geschwindigkeit v=c existiert in der SRT kein Inertialsystem, in dem diese Teilchen in Ruhe wären. Daher auch keine Gammafaktor.

Manche führen auch eine Grenzwertbetrachtung durch (mit v gegen c, m gegen 0 und t gegen unendlich), dann ist das Ergebnis wieder physikalisch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ist vielleicht dieser Denkfehler in eurer RT der Grund anzunehmen, daß man ein Teilchen nicht bis c beschleunigen kann?

Diese Annahme wurde zumindest bis zu einigen TeV bestätigt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Natur aber läßt sich in allen ihren Zuständen zahlenmäßig darstellen ...

Zum Glück geht das auch bei Licht, die Maxwellgleichungen sind lorentz-invariant.

Und ich warte immer noch auf die Antwort, ob beim Doppelspaltexperiment die elektrischen Ladungen der durchfliegenden Elektronen an der Stelle der Maxima meßbar sein dürften?
#1526:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 13:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zum Doppelspaltversuch:
Bleiben wir erst einmal bei einem "großen Quant" Gechoss: Die Begleitwelle hat die Geschwindigkeit des Geschosses, die durch die Spalte hindurchgehenden Druckwellen aber haben die Schallgeschwindigkeit des Mediums und diese Schallwellen sind es, die das Interferenzmuster erzeugen.
Nehmen wir jetzt statt des Geschosses ein Molekül, dann gilt das gleiche: Die durch die Spalte hindurchgehenden elektromagnetischen Wellen haben die Lichtgeschwindigkeit und diese Wellen erzeugen das Interferenzmuster, nicht das Molekül. Das mag auch durch einen Spalt hindurchgehen und irgendwo auf dem Schirm aufschlagen, aber das hat nichts mit dem Interferenzmuster zu tun.
Am Spalt trennen sich kinetische Energie und Ruhenergie, das Geschoss/Molekül bleibt in der Blende hängen oder auch nicht, der Impuls wird in Form von Druckwellen übertragen.
Fazit: Energieerhaltung und Impulserhaltung.


Seufz!!! Mit den Augen rollen

Also nochmal:

Nochmal das Bild:


Das Bild a zeigt den Beginn des Experimentes! Nach dem genau 8 Elektronen abgeschossen wurden, auf den Doppelspalt!
8 Elektronen, ergibt 8 Treffer! Das Sind die weißen Punkte auf dem schwarzen Schirm!
Wo sind da die Treffer deiner Verdrängungswelle???
#1527:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 13:32
    —
Die Reaktion auf den Verweis auf de Broglie macht die Sache ehrlich gesagt auch für einen Laien, der das Elend nun die ganze Zeit verfolgt, ziemlich unglaubwürdig. Den Namen in diesem Zusammenhang trotz intensiver Auseinandersetzung nicht zu kennen, das nehme ich einfach nicht ab. Bin schon wieder weg.
#1528:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 14:08
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zum Doppelspaltversuch:
Bleiben wir erst einmal bei einem "großen Quant" Gechoss: Die Begleitwelle hat die Geschwindigkeit des Geschosses, die durch die Spalte hindurchgehenden Druckwellen aber haben die Schallgeschwindigkeit des Mediums und diese Schallwellen sind es, die das Interferenzmuster erzeugen.
Nehmen wir jetzt statt des Geschosses ein Molekül, dann gilt das gleiche: Die durch die Spalte hindurchgehenden elektromagnetischen Wellen haben die Lichtgeschwindigkeit und diese Wellen erzeugen das Interferenzmuster, nicht das Molekül. Das mag auch durch einen Spalt hindurchgehen und irgendwo auf dem Schirm aufschlagen, aber das hat nichts mit dem Interferenzmuster zu tun.
Am Spalt trennen sich kinetische Energie und Ruhenergie, das Geschoss/Molekül bleibt in der Blende hängen oder auch nicht, der Impuls wird in Form von Druckwellen übertragen.
Fazit: Energieerhaltung und Impulserhaltung.

Das erklärt die gemessenen Trefferbilder im Beitrag von Alchemist vom 01.01.2012, 22:36 nicht.


Das alte uwebus-Muster:
- Zahlenwerte durch beliebige Annahmen hinbiegen
- unliebsame Argumente ausblenden.


Mir fällt gerade noch was ein zum Doppelspaltversuch und uwes absurdem Erklärungsversuch:
Wenn ich diesen Versuch mit rotenlaserlicht mache, gibt es ein rotes, leuchtendes Interferenzmuster!
Will uwe wirklich behaupten, dass seine komische Verdrändungswelle der, in diesem Fall Photonen, rot leuchtet, mit der gleichen Frequenz wie der Laser?? Am Kopf kratzen
#1529:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 14:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Reaktion auf den Verweis auf de Broglie macht die Sache ehrlich gesagt auch für einen Laien, der das Elend nun die ganze Zeit verfolgt, ziemlich unglaubwürdig. Den Namen in diesem Zusammenhang trotz intensiver Auseinandersetzung nicht zu kennen, das nehme ich einfach nicht ab. Bin schon wieder weg.


Guter Punkt, deBroglie lernt man schon in der Schule kennen..... Aber wie kommst du "intensive Auseinandersetzung"? zwinkern
#1530:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 14:34
    —
Also Leute, jetzt rechnen wir doch noch mal alle zusammen:

Die Energie eines Elektrons einschließlich virtueller Masse beträgt

E = f•h = 3•me•c0²/2 “klassisch“

fc = 3•9,108•10^-31kg•c0²/(2•h) = 1,853E+20 Hz

λc = c0/fc = 1,618E-12 m

(v/c) = 0,55 es gilt Wirkungsgleichheit λe•v = λc•c0

λe = λc•c0/v = 2,941E-12 m

und jetzt “relativistisch“

λe = 2,941E-12•(1+v²/c²) = 3,831E-12 m

Eure Rechnungen ohne virtuelle Masse interessieren mich nicht, da kinetische Energie ein Masseäquivalent hat und in die Rechnung einfließen muß.
#1531:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 15:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der aus dem Ärmel gezauberte Faktor 2 hilft dir nicht weiter, denn den müßtest Du immer ansetzen, wenn ein G-Feld präsent ist.

Bist du schwer von Begriff? Der Faktor 2 entsteht aus (c0/v)·(1+v²/c0²) und gilt für Felder, die sich mit v = c bewegen, wie Photonen und EM-Wellen. Und da nun mal hinter dem Spalt die Impulsübertragung mittels EM-Wellen erfolgt, gilt dort v=c so wie beim mechanischen Beispiel nicht die Geschoßgeschwindigkeit, sondern die Schallgeschwindigkeit angesetzt werden muß.

Ruhenergie = m·c0², kinetische Energie m·c0²/2, Gesamtenergie 3·m·c0²/2.
"klassisch" E = f·h, wenn man die Gesamtenergie als Ruhfeld betrachtet
"relativistisch", wenn man das Feld mit v=c bewegt betrachtet.

Aber vermutlich kannst du das nicht nachvollziehen, weil das in deiner Bibel nicht drinsteht. Du bis ein Zeuge Jehovas der Lehrbuchphysik, wahrscheinlich kämst du dein Lebtag lang nicht auf eigene Ideen, kannst immer nur andrer Leute Texte nachplappern so wie du Heizkörper aus dem Katalog zitierst.

Stell dir mal vor, Einstein wäre gewesen wie du, es gäbe heute noch kein GPS-System. Auch Einstein wurde ja schwer kritisiert wegen seiner Ideen, aber irgendwann hat sich die Relativität der Zeitablaufgeschwindigkeit einer Uhr durchgesetzt. Und irgendwann wird sich auch die Idee endlicher Felder durchsetzen, spätestens dann, wenn ein Physiker und nicht ein Forumscrank die Idee aufgreift und schön verpackt.
#1532:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 15:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
λe = λc•c0/v = 2,941E-12 m

Moment mal, oben hattest Du aber geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt

Das widerspricht sich bereits im "klassischen" Fall. Du gibst je nach Bedarf unterschiedliche Wellenlängen an, und die Benennung ist auch nicht durchgehend. λc, λv, λe, das ist mir alles zu schlampig.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... und jetzt “relativistisch“ λe = 2,941E-12•(1+v²/c²) = 3,831E-12 m

Das ist aber nicht der relativistische / gemessene Wert, vor allem nicht bei hohen v/c. Aber selbst bei dem hier gewählten Wert gibt es bereits eine signifikante Abweichung. Den Grund, warum Dein Wert ähnlich ist, habe ich Dir bereits erklärt - in Taylor-Entwicklung erster Näherung ist

(1-x)^(-0,5)=1+0,5*x - mit x = (v/c)²

Du rechnest stattdessen mit 1+x. Das funktioniert bei größeren x offensichtlich nicht. Bei ganz kleinen x kannst Du andererseits auch keine geschlossene (relativistische) Formel angeben, da Du ja irgendwo einen Bruch im Übergang zur klassischen Betrachtung machst (durch einen eingemogelten Faktor). Irgendwo, bei einem ganz bestimmten v/c, kompensieren sich Deine beiden Fehler zufällig.

Wenn Du das widerlegen willst, gib eine geschlossene Formel für die Wellenlänge an, die für kleine und große v funktioniert!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Eure Rechnungen ohne virtuelle Masse interessieren mich nicht, ...

Interessieren Dich überhaupt Gegenargumente?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... da kinetische Energie ein Masseäquivalent hat und in die Rechnung einfließen muß.

Die relativistische Gleichung für die Energie enthält Ruhe- und kinetische Energie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie#Kinetische_Energie_in_der_relativistischen_Mechanik

Und ich warte immer noch auf die Antwort, warum man die Ladung des Elektrons an den Maximastellen messen kann und nicht irgendwo auf dem Schirm.
#1533:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 15:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir fällt gerade noch was ein zum Doppelspaltversuch und uwes absurdem Erklärungsversuch:
Wenn ich diesen Versuch mit rotenlaserlicht mache, gibt es ein rotes, leuchtendes Interferenzmuster!
Will uwe wirklich behaupten, dass seine komische Verdrändungswelle der, in diesem Fall Photonen, rot leuchtet, mit der gleichen Frequenz wie der Laser?? Am Kopf kratzen

uwebus ist sich selbst ja nicht sicher, woraus seine Welle besteht. Mal ist es eine EM-Welle, dann eine Materiewelle, dann eine Druckwelle im Vakuum (sic!), dann irgendwelche metaphysischen Archen ...
#1534:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 16:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

8 Elektronen, ergibt 8 Treffer! Das Sind die weißen Punkte auf dem schwarzen Schirm!
Wo sind da die Treffer deiner Verdrängungswelle???

Das bestätigt doch das, als ich sagte, du solltest dir mal einen Kreis aufmalen und in dessen Zentrum die beiden Spalte. Nun kannst du das Kreiszentrum = Feldzentrum in einen der Spalte verschieben, dann geht durch beide Spalte eine Druckwelle und da die Wellen beim Spaltaustritt sich gegenseitig beeinflussen, wird das "Elektron", also das energiereiche Feldzentrum abgelenkt und hinterläßt auf dem Schirm eine Markierung. Da fliegt doch nicht nur dein "Elektron" mit einem Radius 1E-21 m (Physik r < 1E-19 m) durch die Spalte, sondern der zentrale Feldbereich. Wenn das ruhende Elektron einen sphärisch betrachteten Zentralbereich (reactio) von rg = 3,4E-12 m (Seite 13 HP), einen äußeren actio-Bereich mit dem Radius ra = 1E-2 m, die Schlitze eine Breite von ca. 6E-7 m und einen Abstand von ca. 7E-7 m aufweisen, dann füllt der Zentralbereich doch nur einen Bruchteil eines Spaltes aus, der Rest wird ausgefüllt vom actio-Feld und das oszilliert mit v=c.

Was passiert? Im Spalt, durch den das Zentrum hindurchgeht, ist die Austrittenergie anders als die im benachbarten Spalt, ähnlich wie bei zwei parallenen Tunneln, durch die Luft hindurchbläst, wobei sich aber in einem der Tunnel ein Fahrzeugt bewegt. Das heißt, die beiden Druckwellen am Tunnelausgang sind unterschiedlich stark und es ergibt sich eine Ablenkung des Fahrzeugs, wenn es den Tunnel verläßt. Das Streifenmuster wird also durch die Druckwellen erzeugt, der zentrale Feldbereich ist nur der Bleistift. Und nun scheint sich ja ein Resonanzmuster einzustellen, abhängig von Feldenergie, Spaltenabstand und Spaltbreite, dazu habt ihr sicherlich eure Berechnungmethoden entwickelt.

Alchemist, ich gehe von endlichen Energiefeldern aus, ihr von Teilchen im Raumzeit. Belassen wir es dabei.
#1535:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 18:41
    —
Ach, jetzt sind es doch die Teilchen,die den Treffer makieren?
Das klang auf fer vorherigen Seite noch ganz anders...

Mit den Augen rollen
#1536:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 20:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach, jetzt sind es doch die Teilchen,die den Treffer makieren?
Das klang auf der vorherigen Seite noch ganz anders...

Das sind keine Teilchen, das sind die Feldzentren, in meinem Modell gibt es keine Teilchen im Sinne der Physik. Es gibt auch keine Erde, sondern die Erde ist das reactio-Feldzentrum des Erdfeldes, das hat einen theoretischen Sphärenradius von 2,25 Lichtjahren.
Wenn die Erde die Sonne umkreist, dann gehört dieses Feldvolumen dazu, und zwar in Form eines "Federballs" ähnlich der Skizze Seite 26 HP. Mein Modell schließt das Vakuum ein, erst daraus erklärt sich die Gravitation und das, was ihr atomare bzw. molekulare Materie nennt. Eure "Teilchen" sind nur die halbe Wahrheit.

"Anfassen" kann man die reactio, die actio und die kinetische Energie kann man nicht anfassen, aber sie füllen trotzdem ein Volumen aus und zwar ein riesiges. Schau in den Himmel, fast nur actio, die reactio sind lauter kleine Pünktchen. Ich versteh das ja, daß das Teilchendenken sich in den Köpfen festgesetzt hat, aber spätestens mit der SRT muß doch klargeworden sein, daß das Vakuum eine Energieform ist, sonst gäbe es keine Erklärung der Zeitdilatation bewegter Objekte. Weil aber die SRT in einem gravitationsfreien Umfeld rechnet, wird nicht klar, daß hier eine Wechselwirkung Vakuum-bewegtes Objekt stattfindet, damit gibt es keine Erklärung für die Zeitdilatation in der SRT. Es ist ja nicht die Lichtuhr, die eine Atomuhr langsamer laufen läßt, sondern es ist die kinetische Energie gegenüber dem Feldzentrum, in dessen Vakuum sich die Uhr bewegt und diese kinetische Energie,weil sie eine Verdrängunswelle um das Uhrenfeld bildet, wirkt wie eine Massenerhöhung der Uhr, diese wird scheinbar schwerer und damit träger. Und das kann man mit einem Modell endlicher Felder darstellen, mit Unendlichkeiten geht das nicht.
#1537:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 20:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach, jetzt sind es doch die Teilchen,die den Treffer makieren?
Das klang auf der vorherigen Seite noch ganz anders...

Das sind keine Teilchen, das sind die Feldzentren, in meinem Modell gibt es keine Teilchen im Sinne der Physik.....



Nenn es wie du willst, auf der vorherigen Seite hast du noch behauptet die Teilchen/Feldzentren würden nicht die Treffer beim Doppelspaltexperiment zeigen... Mit den Augen rollen
#1538:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 21:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach, jetzt sind es doch die Teilchen,die den Treffer makieren?
Das klang auf der vorherigen Seite noch ganz anders...
Das sind keine Teilchen, das sind die Feldzentren, in meinem Modell gibt es keine Teilchen im Sinne der Physik.....
Nenn es wie du willst, auf der vorherigen Seite hast du noch behauptet die Teilchen/Feldzentren würden nicht die Treffer beim Doppelspaltexperiment zeigen... Mit den Augen rollen

Insbesondere hat er behauptet, die Elektronen selbst würden irgendwo anders auftreffen und nicht bei den gemessenen Maxima. Und es fehlt auch noch die Antwort, ob die "Vakuumdruckwellen" oder "Feldzentren" auch die Ladung des Elektrons mit entführen oder nicht. Und schließlich sind nach wie vor seine relativistischen Werte falsch (für die klassischen hat sich uwe ja inzwischen de Broglie angeschlossen, obwohl ihn der "nicht interessiert").
#1539:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 21:50
    —
Hier ist noch ein Uwe, der eine neue Physik erfunden hat:

http://www.uwes-physik.de

Der kennt zwar de Broglie und hat auch keine Scheu, die relativistischen Gammafakoren zu verwenden. Aber im Endeffekt gibt es auch bei ihm, wie bei unserem uwebus, nichtleere Vakua, Äther, metaphysische Wirbelchen und dergleichen.
#1540:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 21:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hier ist noch ein Uwe, der eine neue Physik erfunden hat:

http://www.uwes-physik.de

Der kennt zwar de Broglie und hat auch keine Scheu, die relativistischen Gammafakoren zu verwenden. Aber im Endeffekt gibt es auch bei ihm, wie bei unserem uwebus, nichtleere Vakua, Äther, metaphysische Wirbelchen und dergleichen.


Den darfst Du aber nicht mit *uns* uwe verwechseln. Der andere uwe kommt aus dem Paralleluniversum. Sehr glücklich
#1541:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 23:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Und es fehlt auch noch die Antwort, ob die "Vakuumdruckwellen" oder "Feldzentren" auch die Ladung des Elektrons mit entführen oder nicht. Und schließlich sind nach wie vor seine relativistischen Werte falsch (für die klassischen hat sich uwe ja inzwischen de Broglie angeschlossen, obwohl ihn der "nicht interessiert").

step, deine Werte:
de Broglie klassisch: 4,4 pm
de Broglie relativistisch: 3,7 pm

meine Werte: 4,4 pm und 3,8 pm; kein Broglie, sondern uwebus, einmal ohne, einmal mit Ekin.

Und du meinst, du kannst 0,1 pm = 1E-13 m messen? In einem Doppelspaltversuch, wo die Spaltbreiten und der Spaltabstand um den Faktor 1E+6 größer sind?

Erklär mit lieber mal, was du machst mit deinem Gleichungsteil √(1-v²/c²), wenn v = c wird. Dann verschwindet das Universum, gelle?

Und zu behaupten, v könne nicht c werden, wird nun mal durch jedes Photon widerlegt. Also seid ihr gezwungen, zwei Energietheorien parallel zu fahren, einmal Energie ohne Masse und einmal mit. Glaubst du an Wunder? Ich nicht!

diablo
#1542:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2012, 23:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und du meinst, du kannst 0,1 pm = 1E-13 m messen? In einem Doppelspaltversuch, wo die Spaltbreiten und der Spaltabstand um den Faktor 1E+6 größer sind?

Ja, ich meine, man kann diese Abweichung messen und hat es auch schon. Zumal sie bei anderen v Werten größer wird.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Erklär mit lieber mal, was du machst mit deinem Gleichungsteil √(1-v²/c²), wenn v = c wird.

Hab ich schon. Wenn Du die Beziehung für relativistische Energie nimmst, tritt das Problem "Teilen durch 0" nicht auf.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zu behaupten, v könne nicht c werden, wird nun mal durch jedes Photon widerlegt.

Diese Behauptung gilt nur für Teilchen mit Ruhmasse m>0, also gerade nicht für Photonen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also seid ihr gezwungen, zwei Energietheorien parallel zu fahren, einmal Energie ohne Masse und einmal mit.

Nö, es gibt eine geschlossene relativistische Formel für die Energie, die gilt für Photonen, Elektronen und klassische Teilchen. Aber von Dir haben wir eine solche noch nicht gesehen!
#1543:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 01:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach, jetzt sind es doch die Teilchen,die den Treffer makieren?
Das klang auf der vorherigen Seite noch ganz anders...
Das sind keine Teilchen, das sind die Feldzentren, in meinem Modell gibt es keine Teilchen im Sinne der Physik.....
Nenn es wie du willst, auf der vorherigen Seite hast du noch behauptet die Teilchen/Feldzentren würden nicht die Treffer beim Doppelspaltexperiment zeigen... Mit den Augen rollen

Insbesondere hat er behauptet, die Elektronen selbst würden irgendwo anders auftreffen und nicht bei den gemessenen Maxima. Und es fehlt auch noch die Antwort, ob die "Vakuumdruckwellen" oder "Feldzentren" auch die Ladung des Elektrons mit entführen oder nicht. Und schließlich sind nach wie vor seine relativistischen Werte falsch (für die klassischen hat sich uwe ja inzwischen de Broglie angeschlossen, obwohl ihn der "nicht interessiert").


Wie sieht eigentlich ein Fernsehgerät mit Braunscher Röhre in uwes Universum aus? Müssten seine ganzen Wellen nicht das ganze Bild stören?
#1544:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 12:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Bist du schwer von Begriff? Der Faktor 2 entsteht aus (c0/v)·(1+v²/c0²) und gilt für Felder, die sich mit v = c bewegen, wie Photonen und EM-Wellen.

dann schau mer mal (num. in () von mir):
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und dann kann ich die Impulse gleichsetzen mv·v = mc·c0 → mv = mc·c0/v → (1) λv =λc·c0/v

Jetzt habe ich λc für eine Ruhmasse me errechnet mit 2,427E-12 m, daraus folgt
(2) λv = 2,427/0,55 = 4,41E-12 m, also euer klassischer Wert.

Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen, also mit virtueller Masse.
Dafür habe ich "klassisch" die Wellenlänge λc zu 2,94E-12 m ermittelt, dann folgt für
λv relativistisch = (3) λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λc/0,55·(1+0,55²) = 3,83E-12 m, also euer relativistischer Wert.

Jedoch ergibt erst (1), dann (2) in (3) eingesetzt λc·(c0/v)·(1+v²/c²) = λv * (1+v²/c²) = 4,41e-12 * (1+0.55^2) keinesfalls 3,38 e-12
mit dem anderen aus dem Ämel gezauberten WErt von λc erhalten wir: 2.94E-12 / 0.55 * (1+0.55^2) ist noch viel weniger 3.38e-12
Wenn sich einer in Deinem Chaos nicht auskennt, dann ist das nicht die Schuld des Lesers.
Bitte kläre Deine fehlerhaften Ausführungen auf!



uwebus hat folgendes geschrieben:
meine Werte: 4,4 pm und 3,8 pm; kein Broglie, sondern uwebus, einmal ohne, einmal mit Ekin.

Deine Ausführungen basieren selbstverständlich vollständig auf der de Broglie Formel. Das kann hier im Thread jeder nachlesen:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mit virtueller Masse ist die Energie E = f·h = 3·me·c0²/2

Dadurch, daß Du aus der Bibel abschreibst "ich kenne dieses Menschen nicht" wird kleine eigenstädnige Theorie draus.


zelig hat folgendes geschrieben:
Die Reaktion auf den Verweis auf de Broglie macht die Sache ehrlich gesagt auch für einen Laien, der das Elend nun die ganze Zeit verfolgt, ziemlich unglaubwürdig. Den Namen in diesem Zusammenhang trotz intensiver Auseinandersetzung nicht zu kennen, das nehme ich einfach nicht ab. Bin schon wieder weg.

Entscheidend ist, daß er die Formeln von deBroglie und Einstein verwendet, ob er die Namen zu kennen meint ist völlig irrelevant.
mein Eindruck: der uwebus flunkert notorisch, man betrachte nur die Gottschalk-Wette, die er als Praktikumsversuch durchgeführt haben will.
http://www.youtube.com/watch?v=5GptP2pDXYU
Im Gegensatz zu den 4 Jungs in der Show will uwebus das eisen sogar zum Glühen gebracht und verschweißt haben. Wir sollten hier im Forum nicht frech werden, wer weiß wo wir ihm mal begegnen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Will uwe wirklich behaupten, dass seine komische Verdrändungswelle der, in diesem Fall Photonen, rot leuchtet, mit der gleichen Frequenz wie der Laser??

Wie er mit seiner Begleitwellen Theorie ein Beugungsbild eines Kristalls in einem TEM erklärt würde mich dann auch interessieren
#1545:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 12:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Will uwe wirklich behaupten, dass seine komische Verdrändungswelle der, in diesem Fall Photonen, rot leuchtet, mit der gleichen Frequenz wie der Laser??

Wie er mit seiner Begleitwellen Theorie ein Beugungsbild eines Kristalls in einem TEM erklärt würde mich dann auch interessieren


Ich rate mal:
1. Noch nie davon gehört.
2. Ignorieren....

Aber das sind wir ja mittlerweile gewohnt, dass das Wort "Erklärung" offensichtlich verschiedene Bedeutungen haben kann.
Für mich ist jedenfalls eine Erklärung nicht das gleiche wie "bloße Behauptung, pseudophilosophisch begründet und mit zufälligen Zahlenwerten bestätigt".

Uwes Modell scheitert ja schon am Teilchen im elektrischen Feld....
#1546:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 15:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

uwebus: "Jetzt kann ich "relativistisch" weiterrechnen, also mit virtueller Masse.
E = f·h[/b] = 3·me·c0²/2"
Dadurch, daß Du aus der Bibel abschreibst "ich kenne dieses Menschen nicht" wird kleine eigenstädnige Theorie draus.

Paß auf, lieber Mitmensch,
meine bisherige Rechnung ist falsch, nur das Ergebnis ist zufälligerweise richtig.
Die Gleichung ist auf meinem Mist gewachsen als Folge des Feldmodells actio = reactio. Sollte der Herr Broglie auch diese Gleichung gefunden haben, zeigt das nur, daß er auch an Felder gedacht haben muß und nicht an Teilchen.

Und nun die richtige Rechnung:

Energiegleichung

E0 = m•c0² aus actio = reactio
Ev = m0•c0² + m0•v²/2 = (m•c0²/2)•(2+v²/c0²)
Ec0 = 3•m0•c0²/2 = fc0•h
Ec0/Ev = fc0/fv0 = 3/(2+v²/c0²)
fv0 = fc0•(2+v²/c0²)/3
λc0 = c0/fc0; λv0 = c0/fv0

Die Erhaltung der Wirkung

m1•v1•λ1 = m2•v2•λ2; m1 = m2 = m; → λ1 = λ2•v2/v1
λv = λv0•c0/v

Zahlenbeispiel Elektron
m=9,108E-31 kg
v/c0 = 0,55 − 0,65 − 0,75 − 0,85 −0,95

fc0 = 3•me•c0²/(2•h) = 1,853E+20 Hz λc0 = 1,618E-12 m
0,55 fv0 = fc0•(2+0,55²)/3 = 1,422E+20 Hz λv0 = 2,108E-12 m

0,55 λv = λv0•c0/v = 3,832E-12 m
0,65 λv = λv0•c0/v = 3,082E-12 m
0,75 λv = λv0•c0/v = 2,525E-12 m
0,85 λv = λv0•c0/v = 2,097E-12 m
0,95 λv = λv0•c0/v = 1,760E-12 m

Man erkennt die Energiezunahme als Folge kinetischer Energie bis zur maximalen Geschwindigkeit c0. Ein Elektron kann damit die Energie eines Röntgen-/Gammateilchens erreichen, höhere Energien erfordern höhere Massen als die eines Elektrons, soweit meine Schlußfolgerung.

Nun könnt ihr ja mal überprüfen, ob das nach eurer Formel auch diese Werte ergibt.
Man kann ein Elektron nur soweit beschleunigen, daß die Verdrängungswelle sein eigenes Feldvolumen ausmacht, also unter Vernachlässigung des reactio-Bereiches wegen ra³/rg² >1E+28 die actio.
Daraus folgt nun mal die Beziehung Ec0 = 3·me·c0²/2, ohne daß man von euch abschreiben müßte.
#1547:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 15:44
    —
Wie step schon richtig gesagt hatte, stimmen deine Werte bei kleinen v, bei grossen Geschwindigkeiten wird die Abweichung auch immer grösser:
Die Wellenlänge von Elektronen bei 0,95c liegt bei etwa 0,8pm.

Wieder mal zeigt sich erstens, dass dein Modell falsch ist und zweitens deine Frechheit, altes Wissen als dein eigenes auszugeben:
Nicht nur beanspruchst du deBroglies Formel nun als deine Eigenleistung, sondern auch Einsteins Masse-Energie-Formel Mit den Augen rollen
#1548:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 16:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
meine bisherige Rechnung ist falsch

Ja hoppla.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun die richtige Rechnung: ... Ev = ... = (m•c0²/2)•(2+v²/c0²)

Aha, der Herr Einstein in erster Taylor-Näherung. Immerhin ein echter Fortschritt und für kleine v brauchbar. Es kommt auch keinerlei metaphysische Druckwelle oder Vakuummasse mehr drin vor, nur noch die Masse und Geschwindigkeit des Elektrons. So sollte es sein.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zahlenbeispiel Elektron ...

Tja, hier zeigt dann aber doch, daß die weiteren Entwicklungsglieder der Taylor-Reihe fehlen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Elektron kann damit die Energie eines Röntgen-/Gammateilchens erreichen, höhere Energien erfordern höhere Massen als die eines Elektrons, soweit meine Schlußfolgerung.

Die ist aber bereits widerlegt, da Elektronen in Beschleunigern schon auf erheblich höhere Energien beschleunigt wurden.
#1549:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 19:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie step schon richtig gesagt hatte, stimmen deine Werte bei kleinen v, bei grossen Geschwindigkeiten wird die Abweichung auch immer grösser:
Die Wellenlänge von Elektronen bei 0,95c liegt bei etwa 0,8pm.

Wieder mal zeigt sich erstens, dass dein Modell falsch ist und zweitens deine Frechheit, altes Wissen als dein eigenes auszugeben:
Nicht nur beanspruchst du deBroglies Formel nun als deine Eigenleistung, sondern auch Einsteins Masse-Energie-Formel Mit den Augen rollen

Alchemist,

du kennst doch meine HP. Da steht auf Seite 6:

1) sin²α + cos²α = konstant und v = sinα ; vr = cosα
ist cosα = 0 = vr, dann ist sinα = 1 = vg also vg² = sin²α und E0kin actio = m0·(vg²+vr²) = m0·vg²/2.
Und mit actio = reactio gilt dann E0kin = 2·m0·vg²/2 = m0·vg²
An der Erdoberfläche ist vg empirisch mit c0 gemessen, also brauche ich nicht Herrn Einstein zu kopieren, um auf E0 = m0·c0² zu kommen.

2) Ich glaube kaum, daß meine Rechnung mit der eures Herrn Broglie übereinstimmt, wenn du doch sagst, daß die Ergebnisse bei größeren Geschwindigkeiten von meinen Ergebnissen abweichen.

3) Wenn ein Elektron beschleunigt wird und keinen Massenzuwachs aus dem es antreibenden Feld erhält, dann kann die Endenergie nur maximal Ec0 = 3·me·c0²/2 betragen.

3) Wenn die ?gemessene? Wellenlänge nach dir bei v= 0,95·c0 0,8pm beträgt, dann werde ich jetzt mal meine "Wirkungserhaltung" überprüfen, denn der Fehler, wenn er denn vorhanden ist, kann nur dort liegen. Ich bin ja jetzt erst durch euch auf euren Doppelspaltversuch gekommen und muß halt basteln, um mir die Wellenlängen erklären zu können. Da nützt es mir nichts, Formeln aus einem Physikbuch abzuschreiben, ich will ja wissen, wie die gemessenen Werte zustandekommen und nicht eure Formeln. Also warte ab, mal sehen, was ich evtl. ändern muß.
#1550:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 19:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich ... muß halt basteln ... Also warte ab, mal sehen, was ich evtl. ändern muß.

Einfach den Korrekturfaktor durch √(1-v²/c²) ersetzen! Und es ist auch klar warum: Das Minus kommt durch die re-re-actio und die Vakuum-Archen sind aus Wurzelholz.

Ach ja, die Benamsung mußt Du auch noch leicht frisieren: Aus "Vakuumdruckwelle" wird "Materiewelle", aus "virtueller Masse" wird "relativistische Massenkorrektur" - et voilà.
#1551:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 20:10
    —
Echt schade, ich dachte wir hätten das mit den Einheiten in den Formeln geklärt.

Offensichtlich nicht.... Mit den Augen rollen


Sina=vg

Argh

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 03.01.2012, 20:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1552:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 20:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach, jetzt sind es doch die Teilchen,die den Treffer makieren?
Das klang auf der vorherigen Seite noch ganz anders...
Das sind keine Teilchen, das sind die Feldzentren, in meinem Modell gibt es keine Teilchen im Sinne der Physik.....
Nenn es wie du willst, auf der vorherigen Seite hast du noch behauptet die Teilchen/Feldzentren würden nicht die Treffer beim Doppelspaltexperiment zeigen... Mit den Augen rollen

Insbesondere hat er behauptet, die Elektronen selbst würden irgendwo anders auftreffen und nicht bei den gemessenen Maxima. Und es fehlt auch noch die Antwort, ob die "Vakuumdruckwellen" oder "Feldzentren" auch die Ladung des Elektrons mit entführen oder nicht. Und schließlich sind nach wie vor seine relativistischen Werte falsch (für die klassischen hat sich uwe ja inzwischen de Broglie angeschlossen, obwohl ihn der "nicht interessiert").


Antwort??
#1553:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 20:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt drucks doch nicht immer verdammt nochmal um den Kern der Frage immer herum!!

Oder kannst du dir wirklich nicht vorstellen, warum wir uns alle hier wundern, dass man Abstände von Objekten theoretisch vorhersagen könnte, oder wie step gefragt hatte:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Vorhersage des Abstandes Sonne-Proxima Centauri und Milchstraße-Andromeda, zwei empirisch bestätigte Werte, die die Physik überhaupt noch nicht theoretisch vorhersagen kann.

Den finde ich wirklich top spitze! Über welchen Abstand sagt Deine Theorie denn überhaupt etwas aus? Den momentanen (?) Abstand zweier (?) beliebiger (?) Sterne oder Galaxien?



P.S. Wenn ich in deiner Berechnung den Massenwert von Beteigeuze einsetze, erhalte ich 10 LIchtjahre, was etwa einem Fehler Faktor 60 entspricht. Ziemlich mies, dein Modell!


Antwort???
#1554:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 20:26
    —
step hat folgendes geschrieben:

Aha, der Herr Einstein in erster Taylor-Näherung. Immerhin ein echter Fortschritt und für kleine v brauchbar. Es kommt auch keinerlei metaphysische Druckwelle oder Vakuummasse mehr drin vor, nur noch die Masse und Geschwindigkeit des Elektrons. So sollte es sein.

Die Vakuumwelle IST doch die kinetische Energie!

Zitat:
Die ist aber bereits widerlegt, da Elektronen in Beschleunigern schon auf erheblich höhere Energien beschleunigt wurden.

Die Frage ist doch, wie der Beschleunigungsprozeß funktioniert. Beschleunige ich eine Atomuhr in einem Flugkörper, dann erfolgt das durch Abgabe von Energie, die Uhr im Flugkörper behält ihre Ruhmasse und gewinnt kinetische Energie, der Flugkörper wird leichter. Beschleunige ich ein Elektron in einem Beschleuniger, dann führe ich ihm direkt Druck-Energie zu, d.h. es ist ja möglich, daß sich so die Elektronenmasse erhöht. Ein Elektron ist ja ein Gebilde aus Quanten, also kann ich ihm Quanten übertragen und es so mit Masse anreichern.

Wenn ich von konstanter Ruhmasse ausgehe, dann kann bei der Beschleunigung nur die kinetische Energie zunehmen. Das Elektron aber wird doch mit Energie "beschossen", um es zu beschleunigen, also kann es solche Energie integrieren und seine Masse erhöhen, so daß man letztendlich, wenn man es lange genug beschleunigt, eine beliebig hohe Energie erzeugen kann. Angenommen, der "Beschuß" erfolgt ringförmig unter 45°, dann kann ich das Elektron noch mit Masse anreichern, wenn es schon c erreicht hat, nur wenn der Beschuß in Bewegungsrichtung erfolgt, komme ich nicht auf v=c.
Wenn ein Stern explodiert, dann ensteht doch eine Druckwelle nicht nur in radialer, sondern auch in tangentialer Richtung, also können doch dort Gammaphotonen entstehen mit einer Ruhmasse weit über der eines Elektrons. Irgendwo müssen die Dinger ja herkommen. Warum also nicht ein Gammaphoton im Beschleuniger herstellen?
#1555:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 20:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich ... muß halt basteln ... Also warte ab, mal sehen, was ich evtl. ändern muß.

Einfach den Korrekturfaktor durch √(1-v²/c²) ersetzen! Und es ist auch klar warum: Das Minus kommt durch die re-re-actio und die Vakuum-Archen sind aus Wurzelholz.

Ach ja, die Benamsung mußt Du auch noch leicht frisieren: Aus "Vakuumdruckwelle" wird "Materiewelle", aus "virtueller Masse" wird "relativistische Massenkorrektur" - et voilà.


Hast du es auch nicht verstanden? Meine Felder bestehen aus Substanz, und zwar ganz und gar. Bei mir gibt es keine "Teilchen in Raumzeit." Und auch alle Fopperei hilft nicht weiter bei der Größe √(1-v²/c²), wenn v = c erreicht, dann stimmt etwas nicht mehr bei euch, steht der Wert über dem Bruchstrich, ist die Gleichung Null, steht er unter dem Bruchstrich, gibt´s allenfalls eine Singularität, also eine Größe ohne Volumen, und das ist halt nur Mathematik, keine Natur.
Aber das stört euch ja alles nicht, ihr arbeitet ja auch mit Inertialsystemen, die gibt´s halt auch nur auf dem Papier.
Ich will halt die Natur verstehen und keine Mahematik betreiben, also muß sich die Mathematik der Natur unterordnen und nicht umgekehrt.
#1556:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 21:55
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Vakuumwelle IST doch die kinetische Energie!

Und welche kinetische Energie hat das Elektron, wenn es auf den Schirm trifft?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Beschleunige ich ein Elektron in einem Beschleuniger, dann führe ich ihm direkt Druck-Energie zu, d.h. es ist ja möglich, daß sich so die Elektronenmasse erhöht.

Die kinetische Energie erhöht sich nur aus Sicht des Inertialsystems, in dem das Elektron sich schneller bewegt. Auch nur dort erhöht sich scheinbar seine Masse. Im Bezugssystem des fliegenden Elektrons ist die Geschwindigkeit und kinetische Energie jeweils Null, und die Masse ist die Ruhmasse.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Elektron ist ja ein Gebilde aus Quanten, also kann ich ihm Quanten übertragen und es so mit Masse anreichern.

Völlig absurd. Falls das überhaupt ginge, wäre es dann kein Elektron mehr.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich von konstanter Ruhmasse ausgehe, dann kann bei der Beschleunigung nur die kinetische Energie zunehmen.

Ja, das sagen Newton und Einstein auch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Angenommen, der "Beschuß" erfolgt ringförmig unter 45°, dann kann ich das Elektron noch mit Masse anreichern, wenn es schon c erreicht hat, nur wenn der Beschuß in Bewegungsrichtung erfolgt, komme ich nicht auf v=c.

Nö, ich komme nie auf v=c, egal welche Richtung. Aber Energie könnte man theoretisch immer mehr zuführen, und käme immer näher an c.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Stern explodiert, dann ensteht doch eine Druckwelle nicht nur in radialer, sondern auch in tangentialer Richtung, ...

Das ist doch allein aus Symmetriegründen schon eine absurde Annahme.

uwebus hat folgendes geschrieben:
also können doch dort Gammaphotonen entstehen mit einer Ruhmasse weit über der eines Elektrons.

Photonen haben keine Ruhmasse.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Irgendwo müssen die Dinger ja herkommen. Warum also nicht ein Gammaphoton im Beschleuniger herstellen?

Weil man Photonen nicht mehr beschleunigen muß. Sie fliegen ja schon mit c, und zwar in jedem Bezugssystem.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... √(1-v²/c²), wenn v = c erreicht, dann stimmt etwas nicht mehr bei euch, steht der Wert über dem Bruchstrich, ist die Gleichung Null, steht er unter dem Bruchstrich, gibt´s allenfalls eine Singularität ...

Der Faktor gilt aber nur für v<c. Wenn Du die relativistische Energie betrachtest, geht es ohne "Singularität" auch für v=c. Hab ich Dir schon mehrfach erklärt, aber Du betest Deinen Sermon immer wieder herunter. Völlig merkbefreit.
#1557:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 23:05
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Echt schade, ich dachte wir hätten das mit den Einheiten in den Formeln geklärt.
Offensichtlich nicht.... Mit den Augen rollen
Sina=vg
Argh

Ja und? Wenn ich ein Problem algebraisch angehe, dann habe ich da nur Zahlen und Buchstaben, erst wenn ich die Algebra auf die Natur übertrage, bekomme ich Dimensionen.
a²+b²=c², das kennst du doch? Sind darin irgendwelche Dimensionen enthalten? Erst, wenn du diese algebraische Beziehung z.B. auf Flächen anwendest, kommen Dimensionen ins Spiel. Und so ist das auch in meinem Modell.

Statt a²+b² = c² kann man auch schreiben m·(sin²x)/2+·m(cos²x)/2 = actio = m·c0²/2 mit c0 = konstant. Wenn man c0 nun als empirischen Wert kennt, dann hat man auch die beiden anderen Werte als Geschwindigkeitsverläufe, aus actio = reactio folgt dann 2·m0·(vr²+vt²)/2 = m0· c0² = E0. Und damit kann man dann unter Einsetzen von E0 = h/s eine Arche entwickeln, also ein plancksches Wirkungsquantum als Oszillator mit Energie- und Impulserhaltung, daraus dann die Planckzeit und die Plancklänge bestimmen, und dies genau mit den Werten, die auch die Physik in ihren Büchern stehen hat.

Das ist doch wohl einfacher als Einstein und Planck, oder?

Und die Gravitation erklären, die Perihelvorläufe der inneren Planeten berechnen, den Shapiro-Radarechoversuch nachrechnen, die Zeitdilatation in einem geostationären Satelliten bestimmen, c0 ≅ konstant (im Bereich rg-ra) belegen, eine Beziehung E = f·K für die Wellenenergie bei v=c0 aufstellen und noch so ein paar Dinge mehr.

Aber das geht alles nur, wenn man von endlichen Feldern ausgeht, also E0 ~ ra0³. Und genau hier liegt mein Modell nicht im Trend der Physik, deshalb bin ich der Crank und Physiker die Alleswisser. Und daran wird sich auch so schnell nichts ändern.

despair
#1558:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 23:20
    —
@ uwebus

Sieh's ein, hier ist niemand, der deiner Genialität folgen kann. Warum die Perlen deiner Forschung vor diesen indoktrinierten und ignoranten Physikern ausbreiten, die sie nicht zu würdigen wissen? Sicher gibt es noch ein Forum (in dem du noch nicht warst) in dem du Leute findest, die deinen Ideen aufgeschlossener und deinen Berechnungen unkritischer gegenüberstehen.

Ich würde dir es sehr wünschen. Und winken, zum Abschied...
#1559:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 23:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Echt schade, ich dachte wir hätten das mit den Einheiten in den Formeln geklärt.
Offensichtlich nicht.... Mit den Augen rollen
Sina=vg
Argh

Ja und? Wenn ich ein Problem algebraisch angehe, dann habe ich da nur Zahlen und Buchstaben, erst wenn ich die Algebra auf die Natur übertrage, bekomme ich Dimensionen.
a²+b²=c², das kennst du doch? Sind darin irgendwelche Dimensionen enthalten? Erst, wenn du diese algebraische Beziehung z.B. auf Flächen anwendest, kommen Dimensionen ins Spiel. Und so ist das auch in meinem Modell.

Statt a²+b² = c² kann man auch schreiben m·(sin²x)/2+·m(cos²x)/2 = actio = m·c0²/2 mit c0 = konstant. :


Nein kann man nicht, der sinus ist eine Grösse ohne Einheit. Mit den Augen rollen
#1560:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 23:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ja und? Wenn ich ein Problem algebraisch angehe, dann habe ich da nur Zahlen und Buchstaben, erst wenn ich die Algebra auf die Natur übertrage, bekomme ich Dimensionen.
a²+b²=c², das kennst du doch? Sind darin irgendwelche Dimensionen enthalten? Erst, wenn du diese algebraische Beziehung z.B. auf Flächen anwendest, kommen Dimensionen ins Spiel. Und so ist das auch in meinem Modell.

Ja aber genau das tust du ja. Trotzdem unterschlägst du die Einheiten.
Man kann dich nach solchen Missetaten doch nicht mehr ernst nehmen.
Du bist ne riesen Lachnummer. Das Wort uwebus ist hier im Forum schon ein Schimpfwort geworden.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1715815#1715815
Sowas muss dir doch zu denken geben?

Aber fassen wir mal zusammen:
Du beleidigst die User hier. Du beleidigst Mathematiker und Wissenschaftler am laufenden Band.
Du beleidigst mit deinem Dünnpfiff alle anderen Maschinenbauer, die in aller Regel doch einen hohen Sachverstand zeigen.

Vpn mir wirst du nur noch Hohn und Spott bekommen, denn mit deiner Arroganz hast du nicht anderes verdient als das man sich über dich lustig macht.
#1561:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 00:07
    —
step hat folgendes geschrieben:

Und welche kinetische Energie hat das Elektron, wenn es auf den Schirm trifft?

Es treffen ja Welle + Wellenzentrum auf den Schirm, also wird´s wohl auf dem Schirm die kinetische Energie aufweisen, die es vor dem Schirm hat. Das Zentrum kann ja sein Feld nicht ablegen so wie wir eine Jacke ausziehen. Eine Welle erzeugt Druck, Lichtdruck ist doch meßbar.

Zitat:
Die kinetische Energie erhöht sich nur aus Sicht des Inertialsystems, in dem das Elektron sich schneller bewegt. Auch nur dort erhöht sich scheinbar seine Masse. Im Bezugssystem des fliegenden Elektrons ist die Geschwindigkeit und kinetische Energie jeweils Null, und die Masse ist die Ruhmasse.

step, wir brauchen hier nicht weiter zu diskutieren, da es im Universum keine Inertialsysteme gibt. Was du hier machst ist Mathematik, keine Physik.

Zitat:
Völlig absurd. Falls das überhaupt ginge, wäre es dann kein Elektron mehr.

Wenn du meinst. Elektronen geben Photonen ab, wenn sie auf eine niedrigere Schale wechseln und sie nehmen Energie auf, wenn sie auf eine höhere Schale aufsteigen. Und Photonen sind Energie, also sind Elektronen keine unveränderlichen Körper.

Zitat:
Ja, das sagen Newton und Einstein auch.

Na, das freut mich aber!

Zitat:
Nö, ich komme nie auf v=c, egal welche Richtung. Aber Energie könnte man theoretisch immer mehr zuführen, und käme immer näher an c.

Gut, also fast c, da ja jeder seitliche Einschuß die Trägheit wieder erhöht.

Zitat:
Das ist doch allein aus Symmetriegründen schon eine absurde Annahme.

Also Druck im Wasser kommt allseitig, sonst brauchten U-Boote keine stabilen Seitenwände. Und wenn der Druck vom Zentrum nach außen abnimmt, dann unterliegt ein Teilchenfeld allseitigem Druck und wird durch die Druckabnahme nach außen getrieben. Wenn nun der Innendruck extrem hoch ist, dann bekommt das Teilchenfeld allseitig Druck in Form von Bestrahlung/Temperatur, so daß es "angereichert" wird. Ein Elektron ist ein Teilchenfeld und eine Anreicherung durch Temperatureinstrahlung beobachten wir ja, wenn sich ein Körper mit zunehmender Temperatur ausdehnt.

Zitat:
Photonen haben keine Ruhmasse.

Das steht in euren Physikbüchern. Alles, was im Universum existiert, besteht aus etwas, auch Photonen. Und wenn das Universum aus Substanz und sonst gar nichts gebildet wird, dann haben auch Photonen Masse. Basta!

Zitat:
Weil man Photonen nicht mehr beschleunigen muß. Sie fliegen ja schon mit c, und zwar in jedem Bezugssystem.

Also wenn ich mir auf den Daumen haue, wird der warm und fängt an, Wärme abzustrahlen. Diese Strahlung muß ja erstmal erzeugt werden, die hockt ja nicht in meinem Daumen, kreist mit v=c drin herum und wartet auf den Hammer. Druck erzeugt Wärme, ich hab´s euch doch empfohlen, es mal mit einem Hammer und einem Stück Eisen auf einem Amboß auszuprobieren.

Zitat:
Hab ich Dir schon mehrfach erklärt, aber Du betest Deinen Sermon immer wieder herunter. Völlig merkbefreit.

Du genauso. Du betest mir die SRT mit ihren Inertialsystemen vor, die es nicht gibt.
Nochmals: Masse bewegt sich mit c, weil Photonen Masse haben müssen, sonst existierten sie nicht. Wenn Photonen d.E. keine Masse haben, dann erklär mal, aus was sie bestehen. Dann brauchst du nämlich 2 metaphysische Grundelemente des Universums und damit kannst du im Vatikan Punkte sammeln, nicht bei mir. Warum wohl unterliegt Licht der Gravitation? Ohne Masse braucht ihr eure merkwürdige vierte Dimension in einer krümmbaren Raumzeit, die auch nirgends vorgezeigt werden kann. Und dunkle Energie, die das Universum aufpustet, ebensowenig.
Step, ich brauche wirklich weniger abenteuerliche Annahmen als ihr, um mir den mich erzeugenden und beherbergenden Laden zu erklären. Eine Substanz, ein Wirkprinzip, das reicht mir.
#1562:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 00:40
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Warum die Perlen deiner Forschung vor diesen indoktrinierten und ignoranten Physikern ausbreiten, die sie nicht zu würdigen wissen?

Ich forsche nicht, ich tüftle!

Tüfteln hilft meist weiter als unsinnige Annahmen in mathematische Formeln zu gießen. Tüfteln, dann mit dem Experiment vergleichen, und alles in die graue Tonne, was sich dem Experiment verweigert, als da sind:
Dunkle Energie, endliches beschleunigt sich ausdehnendes Universum ohne Außen, vierte und weitere Raumdimensionen, Strings, Inertialsysteme, wechselwirkungsfreie Energietransporte, Singularitäten und was weiß ich noch, was Physiker sich alles so ausdenken. Und die "Raumzeit" gehört in den Müll oder zumindest verständlich umgetauft, damit man weiß, aus was der Eimer sein soll, in dem sich die Körper und das Licht befinden.

Die Physik arbeitet wie die Religion mit Engeln, mit Begriffen ohne physische Konsistenz. Das stört mich, weil es mich daran hindert, den Laden zu verstehen, der mich erzeugt und beherbergt. Und solange mir auch die hochdekoriertesten Würdenträger nicht sagen können, warum ein Apfel vom Baum fällt, werde ich weitertüfteln.

idee
#1563:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 01:05
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Ja aber genau das tust du ja. Trotzdem unterschlägst du die Einheiten.

paß mal auf: a²+b² = c², wenn ich jetzt c mit 5m messe, dann habe ich doch die Dimensionen von a und b auch, das muß ich doch dann nicht noch extra hinschreiben, oder? Du kannst ja was konstruieren, was dann diese einfache Schlußfolgerung vielleicht widerlegt, aber ich bin nun mal kein Tintenpisser und auch kein Mathematiklehrer, der sich hier in Perfektionismus üben möchte.

Zitat:
Vpn mir wirst du nur noch Hohn und Spott bekommen, denn mit deiner Arroganz hast du nicht anderes verdient als das man sich über dich lustig macht.

Ach, da bin ich aber tiefbetrübt! Traurig Du glaubst gar nicht, welche Titel ich schon alle verliehen bekommen habe, da ist CRANK noch einer der harmlosesten.
Da du ja zu den Experten hier zu gehören scheinst, erklär mir doch mal, warum ein Apfel vom Baum fällt. Wenn du das kannst, glaub ich dir vielleicht dann auch dein beschleunigt expandierendes Universum.
#1564:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 01:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Paß auf, lieber Mitmensch,
meine bisherige Rechnung ist falsch, nur das Ergebnis ist zufälligerweise richtig.

Das haben hingetrixte Rechnungen so an sich, daß immer zufälligerweise das richtige Ergebnis rauskommt. Dazu brauche ich Deine "Theorie" nicht. Zahlen kann ich - genauso wie du das getan hast - im Physikbuch nachlesen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Gleichung ist auf meinem Mist gewachsen als Folge des Feldmodells actio = reactio. Sollte der Herr Broglie auch diese Gleichung gefunden haben, zeigt das nur, daß er auch an Felder gedacht haben muß und nicht an Teilchen.

In Deinem Pamphlet zitierst Du Newton III (action=reactio) zwar häufig, hast es aber außer Kraft gesetzt. Wie Du daraus nun de Broglie und Einstein hergeleitet haben willst, bedarf der Erklärung.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube kaum, daß meine Rechnung mit der eures Herrn Broglie übereinstimmt, wenn du doch sagst, daß die Ergebnisse bei größeren Geschwindigkeiten von meinen Ergebnissen abweichen.

Schwache Ausrede! Dort, wo Du überhaupt Zahlenwerte hinbiegst verwendest Du De Broglie und Einstein;
uwebus hat folgendes geschrieben:
E0 = m0·c0² = h·f0



Bei Wetten daß gab es übrigens auch eine Wette wo einer das Eisen tatsächlich zum Glühen brachte. Aufschluß über physikalische Hintergründe und die Statur des Menschen (im Vergleich zur Durchschnittsfigur Frank Elstner) geben folgende Links:
http://www.leifiphysik.de/web_ph09/musteraufgaben/07inn_energ/wettendass/wettendass.htm
http://www.m-vg.de/mediafiles/articles/pdfdemo/978-3-86883-108-5.pdf


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich forsche nicht, ich tüftle!

Lächerlich! Der echte Tüftler weiß wie er Eisen TATSÄCHLICH zum Glühen bringt.
#1565:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 01:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Ja aber genau das tust du ja. Trotzdem unterschlägst du die Einheiten.

paß mal auf: a²+b² = c², wenn ich jetzt c mit 5m messe, dann habe ich doch die Dimensionen von a und b auch, das muß ich doch dann nicht noch extra hinschreiben, oder?


Doch, sonst stimmt die Gleichung nicht

Unglaublich, dass wir wieder hier gelandet sind! bei Einheiten!!!
Und dann noch studiert haben wollen....

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 04.01.2012, 01:41, insgesamt einmal bearbeitet
#1566:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 01:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Weil man Photonen nicht mehr beschleunigen muß. Sie fliegen ja schon mit c, und zwar in jedem Bezugssystem.

Also wenn ich mir auf den Daumen haue, wird der warm und fängt an, Wärme abzustrahlen. Diese Strahlung muß ja erstmal erzeugt werden, die hockt ja nicht in meinem Daumen, kreist mit v=c drin herum und wartet auf den Hammer. Druck erzeugt Wärme, ich hab´s euch doch empfohlen, es mal mit einem Hammer und einem Stück Eisen auf einem Amboß auszuprobieren.


Argh
#1567:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 01:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein kann man nicht, der sinus ist eine Grösse ohne Einheit. Mit den Augen rollen

Kann man doch. Auf Seite 6 ist ein Diagramm, da steht 1=rg und v oszilliert zwischen 0-1-0
Also gilt vr = sin²a ; vt=cos²a ; sins²a + cos²a = 1 = konstant

so, und nun kann ich ja willkürliche Dimensionen dafür einsetzen, z.B. [m²/s²]
und dann erweitere ich die Gleichung um einen empirischen Faktor 1·(kg/2)·|c0²|, dann steht da

1·|c0²|[kg·m²/s²]·(sin²a+cos²a)/2 = 1·|c0²|/2[kg·m²/s²] = actio = E/2 ; reactio = E/2

E = actio+reactio = 1·|c0²|[kg·m²/s²]·(sin²a+cos²a) = 1[kg]·c0²[m²/s²]

damit hast du deine Dimensionen und kannst dir willkürlich eine Masse aussuchen.

Aber glaub doch nicht, daß ich in meiner HP solch einen Schreibaufwand treibe, das überlasse ich dem Leser, die Skizze auf Seite 6 richtig umzusetzen. Ihr habt doch eine eigene Denkerbse.
#1568:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 02:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Argh

Alchemist,
da hilft alles Kopfanschlagen nichts. Wenn du in einem dunklen Zimmer eine Kerze anzündest, dann fliegen da Photonen rum, die vorher noch nicht drin waren. Also hast du sie aus einem kalten Material erzeugt, da muß ja wohl ein Beschleunigungsprozeß stattgefunden haben. Denn wenn Photonen irgenwo aufschlagen, erzeugen sie einen meßbaren Lichtdruck und die entsprechende Gegenwirkung muß ja bei Lichtaustritt auf den Docht gewirkt haben. Also gab's eine Beschleunigung. Und wo Beschleunigung auftritt, verändern sich Geschwindigkeiten. Denn ein Photon hat eine endliche Leistung E/t, also kann die Absorptionszeit nicht 0 sein und damit auch nicht die Entstehungszeit.
#1569:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 10:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn du in einem dunklen Zimmer eine Kerze anzündest, dann fliegen da Photonen rum, die vorher noch nicht drin waren. Also hast du sie aus einem kalten Material erzeugt, da muß ja wohl ein Beschleunigungsprozeß stattgefunden haben. Denn wenn Photonen irgenwo aufschlagen, erzeugen sie einen meßbaren Lichtdruck und die entsprechende Gegenwirkung muß ja bei Lichtaustritt auf den Docht gewirkt haben. Also gab's eine Beschleunigung. Und wo Beschleunigung auftritt, verändern sich Geschwindigkeiten. Denn ein Photon hat eine endliche Leistung E/t, also kann die Absorptionszeit nicht 0 sein und damit auch nicht die Entstehungszeit.

Die Geschwindigkeit eines Photons ist immer c, es wird also nicht beschleunigt. Ein Photon hat keinen klassischen Impuls p=m*v, da es zwar Energie, aber keine Masse hat. Es ist eine elektromagnetische Welle.

Die Vorgänge bei der Abstrahlung einer EM-Welle etwa beim Niveauübergang im Atom oder bei der Entstehung virtueller Photonen sind relativ komplex, werden aber komplett und sehr elegant beschrieben im Rahmen der Quantenfeldtheorie.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Elektronen geben Photonen ab, wenn sie auf eine niedrigere Schale wechseln und sie nehmen Energie auf, wenn sie auf eine höhere Schale aufsteigen. Und Photonen sind Energie, also sind Elektronen keine unveränderlichen Körper.

Siehe oben. Aber ihre Masse ändern Elektronen beim Niveauübergang jedenfalls nicht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und welche kinetische Energie hat das Elektron, wenn es auf den Schirm trifft?
Es treffen ja Welle + Wellenzentrum auf den Schirm, also wird´s wohl auf dem Schirm die kinetische Energie aufweisen, die es vor dem Schirm hat. Das Zentrum kann ja sein Feld nicht ablegen so wie wir eine Jacke ausziehen. Eine Welle erzeugt Druck, Lichtdruck ist doch meßbar.

Aber hattest Du nicht behauptet, daß das Elektron ganz woanders ("irgendwo") auf den Schirm träfe?
#1570:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 12:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein kann man nicht, der sinus ist eine Grösse ohne Einheit. Mit den Augen rollen

Kann man doch. Auf Seite 6 ist ein Diagramm, da steht 1=rg und v oszilliert zwischen 0-1-0
Also gilt vr = sin²a ; vt=cos²a ; sins²a + cos²a = 1 = konstant

so, und nun kann ich ja willkürliche Dimensionen dafür einsetzen, z.B. [m²/s²]


Nein, so schnell geht das nicht. Langsam komme ich vielleicht sogar dahinter, was du genau aussagen willst. Das ist aber alles unverständlich, deine Gleichungen und dein Diagramm...

Aber dazu später...

Zuerst möchte ich dir zeigen, dass sin und cos KEINE EINHEITEN haben. Und deshalb kannst du nicht einfach vr = sin²a schreiben.

Man nehme ein rechtwinkliges Dreieck und es gilt die Winkelbeziehung:

sinα = a/b

Die solltest du doch kennen!
Und jetzt die Preisfrage: Wie sieht es mit den Einheiten in dieser Formel aus?
Wenn du das beantwortest, können wir uns um dein Diagramm kümmern
#1571:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 12:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Argh

Alchemist,
da hilft alles Kopfanschlagen nichts. Wenn du in einem dunklen Zimmer eine Kerze anzündest, dann fliegen da Photonen rum, die vorher noch nicht drin waren. Also hast du sie aus einem kalten Material erzeugt, da muß ja wohl ein Beschleunigungsprozeß stattgefunden haben. Denn wenn Photonen irgenwo aufschlagen, erzeugen sie einen meßbaren Lichtdruck und die entsprechende Gegenwirkung muß ja bei Lichtaustritt auf den Docht gewirkt haben. Also gab's eine Beschleunigung. Und wo Beschleunigung auftritt, verändern sich Geschwindigkeiten. Denn ein Photon hat eine endliche Leistung E/t, also kann die Absorptionszeit nicht 0 sein und damit auch nicht die Entstehungszeit.


Mein Kopfschlagen galt eher deinem absurden Beispiel des Hammers-auf-einen-Finger-Schlagen, das mit diesem Thema hier so gar nichts zu tun hat.
Oder willst du dich nun auch noch der Neugestaltung medizinischer Sachverhalte widmen?
#1572:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 12:36
    —
step hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Elektronen geben Photonen ab, wenn sie auf eine niedrigere Schale wechseln und sie nehmen Energie auf, wenn sie auf eine höhere Schale aufsteigen. Und Photonen sind Energie, also sind Elektronen keine unveränderlichen Körper.

Siehe oben. Aber ihre Masse ändern Elektronen beim Niveauübergang jedenfalls nicht.


Merkwürdig, jetzt spricht uwe doch von Schalen, obwohl er diesen Begriff nun immer vermieden hatte und auch sein Modellvorstellung mit "Strudeln etc." zeigt keinerlei solcher Schalen....
#1573:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 12:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und welche kinetische Energie hat das Elektron, wenn es auf den Schirm trifft?
Es treffen ja Welle + Wellenzentrum auf den Schirm, also wird´s wohl auf dem Schirm die kinetische Energie aufweisen, die es vor dem Schirm hat. Das Zentrum kann ja sein Feld nicht ablegen so wie wir eine Jacke ausziehen. Eine Welle erzeugt Druck, Lichtdruck ist doch meßbar.

Aber hattest Du nicht behauptet, daß das Elektron ganz woanders ("irgendwo") auf den Schirm träfe?


Jetzt wird's interessant... showtime
#1574:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 14:12
    —
zur Erinnerung:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Am Spalt trennen sich kinetische Energie und Ruhenergie, das Geschoss/Molekül bleibt in der Blende hängen oder auch nicht, der Impuls wird in Form von Druckwellen übertragen.
#1575:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 14:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Merkwürdig, jetzt spricht uwe doch von Schalen, obwohl er diesen Begriff nun immer vermieden hatte und auch sein Modellvorstellung mit "Strudeln etc." zeigt keinerlei solcher Schalen....

Alchemist, nochmal das Prinzip meines Modells:
Wenn das Universum aus unter sich gleichen Energiequanten aufgebaut ist und diese durch Zusammenschluß ein Teilchenfeld bilden, dann gehört zu jedem Quant ein entsprechendes Teilchenfeldteil. Gehe ich von Symmetrie aus, habe ich ein Sphärenmodell, so daß diese Sphäre aus lauter kegelförmigen Quantenfeldern gebildet wird. Ein Teilchenfeld an der Erdoberfläche bildet damit einen Kegel im sphärisch betrachteten Erdfeld, ein Elektron einen Kegel in einem Atomfeld. Hat das Atom 6 Protonen, bildet der Kern eine Feld aus 12 Kegeln, 6xProton, 6x oder auch mehr Neutron. In jedem Protonkegel nistet ein Elektron, so daß sich im Protonkegel zentrisch ein Elektronkegel befindet. Und da aufgrund der Impulserhaltung die tangentiale Bewegung nur im Kegel stattfinden kann, läuft da so etwas wie ein Strudel ab, das ist das, was ihr Spin nennt. Also jedesTeilchen der Erde hat einen Spin, auch das Atom, denn das ist ja wieder Teil der Erde. Und bis zum Gleichgewichtsradius betrachte ich alle Teilchenfelder sphärisch, also sind die "Strudel" der Elektronen sphärenförmig über das Atom in dessen Gleichgewichtsradius verteilt. Und nun muß ich versuchen, mir mechanisch zu erklären, wie die Elektronen Energie abgeben oder aufnehmen können, und das habe ich modelliert.

Was mir noch nicht gelungen ist, ist den radialen Impuls, der die Gravitation erzeugt und den tangentialen Impuls, der die reactio, wahrscheinlich identisch mit eurer elektromagnetischen Wirkung, in einem Modell räumlich zu vereinen. Bisher habe ich das nur in der Fläche geschafft mit den Skizzen auf Seite 6. Eine räumliche Oszillation in 3 Dimensionen darzustellen, dazu bin ich wohl zu blöd. Muß irgendwie so ein spiralförmig-kegelförmiger Vorgang sein.
#1576:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 15:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Merkwürdig, jetzt spricht uwe doch von Schalen, obwohl er diesen Begriff nun immer vermieden hatte und auch sein Modellvorstellung mit "Strudeln etc." zeigt keinerlei solcher Schalen....

Alchemist, nochmal das Prinzip meines Modells:
Wenn das Universum aus unter sich gleichen Energiequanten aufgebaut ist und diese durch Zusammenschluß ein Teilchenfeld bilden, dann gehört zu jedem Quant ein entsprechendes Teilchenfeldteil. Gehe ich von Symmetrie aus, habe ich ein Sphärenmodell, so daß diese Sphäre aus lauter kegelförmigen Quantenfeldern gebildet wird. Ein Teilchenfeld an der Erdoberfläche bildet damit einen Kegel im sphärisch betrachteten Erdfeld, ein Elektron einen Kegel in einem Atomfeld. Hat das Atom 6 Protonen, bildet der Kern eine Feld aus 12 Kegeln, 6xProton, 6x oder auch mehr Neutron. In jedem Protonkegel nistet ein Elektron, so daß sich im Protonkegel zentrisch ein Elektronkegel befindet. Und da aufgrund der Impulserhaltung die tangentiale Bewegung nur im Kegel stattfinden kann, läuft da so etwas wie ein Strudel ab, das ist das, was ihr Spin nennt. Also jedesTeilchen der Erde hat einen Spin, auch das Atom, denn das ist ja wieder Teil der Erde. Und bis zum Gleichgewichtsradius betrachte ich alle Teilchenfelder sphärisch, also sind die "Strudel" der Elektronen sphärenförmig über das Atom in dessen Gleichgewichtsradius verteilt. Und nun muß ich versuchen, mir mechanisch zu erklären, wie die Elektronen Energie abgeben oder aufnehmen können, und das habe ich modelliert.


Ich kenne das Prinzip mittlerweile.... es ist immer noch falsch! Mit den Augen rollen
- Es erklärt nicht die verschiedenen Schalen
- Es erklärt nicht, warum sich in verschiedenen Schalen nur eine bestimmte Anzahl an Elektronen
befinden kann, die auch noch unterschiedlich ist!
- Es beinhaltet auch keine Quantisierung. Weder der Elektronenbahn noch des Spin! (warum haben
manche Teilchen einen ganzzahligen Spin und andere einen halbzahligen?)
- Und es gibt Teilchen mit Spin = 0, wie zum Beispiel Pionen. Also nicht JEDES Teilchen hat einen,
wie du sagst
Offensichtlich hast du Schwierigkeiten damit zu verstehen, dass der Spin eines Teilchens, wie die
Ladung zum Beispiel, eine ELEMENTARE EIGENSCHAFT ist, die nicht von Außen auf das Teilchen
induziert wird und sich auch nicht ändern lässt. (Und NEIN, das Teilchen dreht sich nicht schneller
oder langsamer!!)


- Und da dein Modell Ladungen nicht berücksichtigt, stellt sich doch sofort die Frage, warum Elektronen bei dir nur im Protonenkegel sind und nicht im Neutronenkegel!!
#1577:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 18:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, nochmal das Prinzip meines Modells:

oha, uns uwe drückt den reset-Button.
#1578:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 20:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

In Deinem Pamphlet zitierst Du Newton III (action=reactio) zwar häufig, hast es aber außer Kraft gesetzt. Wie Du daraus nun de Broglie und Einstein hergeleitet haben willst, bedarf der Erklärung.

Also folgende Beobachtung habe ich gemacht: Wenn ich auf der Erde rumlief, dann drückte mich mein Gewicht auf den Boden und der Boden hielt diesem Druck stand. Wenn ich einen Kanal- oder Installationsschachtdeckel aufmachte, was ich beruflich häufig tun mußte, dann mußte ich die Steigeisen runterklettern, sonst wäre ich abgestürzt. Also kam ich zu der enorm intelligenten Schlußfolgerung, daß die Erde meinem Gewichtsdruck einen Gegendruck entgegensetzt, was mich daran hindert, in der Erde zu versinken. Wo zwei Drücke sich ausgleichen, da gilt actio = reactio, dazu brauche ich keinen Newton, Einstein, Physiklehrer oder sonstigen Fachmann, das wußte schon mein Enkel im ersten Schuljahr, seit der die Erfahrung machte, daß man in ein Loch hineinfällt.

Jetzt haben wir also actio=reactio, da stellt sich dann die Frage, was drückt mich da nach unten und was erzeugt den Gegendruck? Die Erfahrung sagt, daß ich auf dem Berg weniger wiege als im Tal, also muß der Druck wohl von oben kommen. Was ist über mir? Luft und viel, viel Vakuum. Und die Raumfahrer erzählen, daß man auch in Richtung Erde fällt, wenn man sich oberhalb der Atmosphäre aufhält, deshalb muß man einen Kreis fliegen wie die volle Milchkanne, damit diese nicht ausläuft, wenn man als Kind mit der vollen Kanne spielt. Nun werden Leute in deinem Alter keine Milch mehr in der Kanne kaufen, heute gibt es sie in Tüten, deshalb kannst du diese Erfahrung wohl nicht kennen. Also brauchte ich ein Modell, welches das Vakuum in Richtung Erde drücken läßt, das ging aber erstmal nicht.

Nun habe ich Jahre später aus lauter Jux und Dollerei ein paar Semester Philosophie studiert, während der mich ein paar gebildete Herren mit interessanten Gedanken der Herren Anaximander, Aristoteles, Demokrit, Heraklit, Parmenides, Kant u. a. bekannt machten. Und dummerweise habe ich diese Herren gefragt, was denn der Raum und die Zeit technisch-philosophisch seien, worauf ich nur Schulterzucken erhielt. Da habe ich ein Semester Physik belegt und den Dekan der Fakultät für Physik gelöchert, um diese Fragen beantwortet zu bekommen, aber Pustekuchen, ebenfalls nur Schulterzucken.

Nun stand ich da mit meinem Talent, von Physikern und Philosophen verlassen, und wußte immer noch nicht, warum ein Apfel vom Baum fällt, also fing ich an zu basteln und habe mir mein Modell gebaut, immer in kleinen Schritten, jedesmal ein bißchen besser. Ausgangspunkt war: Wenn die Erde endlich ist, dann muß auch der Raumbereich, der den Gravitationsdruck erzeugt, endlich sein, da stand ich schon mal auf dem Schlauch, denn das hatte so noch niemand betrachtet. Und dann habe ich mir ein Kugel vorgestellt und mir gesagt, wenn das Zeugs, aus dem das Universum besteht, endliche Felder bildet und diese Felder im Zentrum fest werden, dann gehe ich mal davon aus, daß das Produkt aus Zeugsdichte·r²·4·Pi·dr konstant ist, also die Zeugsdichte vom Zentrum nach außen quadratisch abnimmt. So entstand meine erste Arche, erstmal ganz ohne Oszillation, sondern nur als Druckmodell. Dann stellte sich aber die Frage nach der Zeit, wie kommt die in das Zeugs? Also habe ich einen Oszillator draus gemacht, erstmal nur mit radialer Bewegung. Da ergaben sich dann aber zwei Totpunkte, in denen die Zeit stehen geblieben wäre, also nahm ich die Gleichung sin²x+cos²x=1 und habe die Bewegung auch tangential eingebaut, damit die Zeit nicht stehen bleibt.

Soweit bin ich heute, die begleitenden Ergebnisse sind ja nachlesbar und ich kann damit ganz zufrieden sein. Jetzt habt ihr mir den Doppelspaltversuch vor die Nase gesetzt mit euren komischen Elektronfrequenzen, also habe ich mir gesagt, daß das mit der Geschwindigkeit und der kinetischen Energie zusammenhängen muß. Und da ergibt sich doch ganz einfach die Beziehung, die ich im letzten Beitrag vorgestellt habe: Ich rechne einmal die Gesamtenergie der Masse me aus bei v=c und einmal bei v=v, benutze dann die Beziehung E=f·K, die ich auf Seite 17 abgeleitet habe unter Verwendung des empirischen Wertes h der Physik. Dann habe ich zwei Frequenzen bei v=c. Und dann setze ich die Wirkungen gleich, m·v1·λ1 = m·c·λc, von einer gleichen Masse m ausgehend, dazu brauche ich auch keine Physiker zu befragen.

Daß ich damit keine Frequenzen vorhersagen kann, wenn das Elektron in einem Beschleuniger aufgeladen wird, ist mir schon klar, also das, was Physiker in einem Beschleuniger mit einem Elektron machen, vesteh ich zwar, aber eine mengenmäßig Abschätzung der Energiezunahme über die kinetische Energie hinaus kann ich damit nicht abgeben. Will ich auch nicht, ich will ja nur das Prinzip kapieren und das habe ich erreicht.

Zitat:
E0 = m0·c0² = h·f0

Na ja, ich habe nur E = f·K abgeleitet (Seite 17), das h ist dann als empirischer Wert von mir übernommen. Du glaubst doch nicht, daß ich in der Lage wäre, die Versuche eines Physikers durchzuführen. Mir reicht es, das Zustandekommen der Beziehung zu verstehen. Wie Physiker diese Beziehung erklären weiß ich nicht, die gehen ja nicht wie ich von endlichen Feldern und Feldverdrängung aus. Mußt halt mal in einem eurer schlauen Bücher nachschauen, was dazu gesagt wird.

Zitat:
Lächerlich! Der echte Tüftler weiß wie er Eisen TATSÄCHLICH zum Glühen bringt.

Du wirst es nicht glauben, ich weiß es auch! Ich habe E- und autogene Schweißlehrgänge absolviert und mehrere Monate Gießerei- und Hammerschmiedepraxis. Ganz so doof wie du mich immer hinstellst bin ich nun doch nicht.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 04.01.2012, 20:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1579:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 20:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

- Es erklärt nicht die verschiedenen Schalen
- Es erklärt nicht, warum sich in verschiedenen Schalen nur eine bestimmte Anzahl an Elektronen
befinden kann, die auch noch unterschiedlich ist!

Diese beiden Frage habe ich beantwort. Wenn der Kern ein Kugelhaufen ist, dann liegen die einen Kugeln über den anderen. Jede Kugelschicht hat dann einen unterschiedlichen Gleichgewichtshorizont, dadurch ergeben sich die verschiedene Elektronenschalen.
Und deine anderen Fragen kann ich selbstverständlich nicht beantworten, ich bin doch kein Physiker. Ich beschäftige mich immer erst mit einer Frage, wenn die sich stellt. Ob ich mich mal mit der elektrischen Ladung beschäftige weiß ich nicht, aber in habe immerhin mein Modell so konzipiert, daß ich mir ein Magnetfeld erklären kann, ist doch auch schon ganz nett.

Alchemist, ich bastle ein Modell und da muß man mal ein Stück drankleben oder auch mal wieder absägen. Modellwechsel sagen die Autobauer dazu, aber das Grundprinzip Auto bleibt immer erhalten. Ein Automobil (ein Selbstbeweger), das ist meine Arche. Und die muß wie ein normales Auto auch weiterentwickelt werden, um immer ein bißchen besser zu werden.
Mein erstes Auto war ein VW Standard Bj.1951, heute fahre ich einen Hyundai 30i, Bj.2010, über den Fortschritt brauchen wir nicht zu diskutieren.
#1580:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 20:38
    —
Oje, der gesamte Sermon von Anfang!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Erfahrung sagt, daß ich auf dem Berg weniger wiege als im Tal, ...

Aber das ist witzig. Wie genau hast Du denn diese Erfahrung gemacht? Da mußt Du doch eine extrem genaue Personenwaage mitgeschleppt haben oder auf einem sehr hohen Berg gewesen sein, nicht wahr?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Da ergaben sich dann aber zwei Totpunkte, in denen die Zeit stehen geblieben wäre, also nahm ich die Gleichung sin²x+cos²x=1 und habe die Bewegung auch tangential eingebaut, damit die Zeit nicht stehen bleibt.

Und auch das ist sowas von behämmert, das es schon wieder lustig ist.
#1581:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 21:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Oje, der gesamte Sermon von Anfang!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Erfahrung sagt, daß ich auf dem Berg weniger wiege als im Tal, ...

Aber das ist witzig. Wie genau hast Du denn diese Erfahrung gemacht? Da mußt Du doch eine extrem genaue Personenwaage mitgeschleppt haben oder auf einem sehr hohen Berg gewesen sein, nicht wahr?

Ich habe geschrieben: "die Erfahrung sagt..." nicht "ich habe die Erfahrung gemacht..."
Soweit ich weiß hat man Versuche mit einer Atomuhr in einer Kirche gemacht und festgestellt, daß die im Altarraum etwas langsamer ging als die im Glockenturm. Und da die Ganggeschwindigkeit von der Trägheit abhängt und die Trägheit von der Ruhmasse, muß letztere bei gleicher Masse unten etwas höher sein als oben. Soweit meine Schlußfolgerung.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Da ergaben sich dann aber zwei Totpunkte, in denen die Zeit stehen geblieben wäre, also nahm ich die Gleichung sin²x+cos²x=1 und habe die Bewegung auch tangential eingebaut, damit die Zeit nicht stehen bleibt.

Und auch das ist sowas von behämmert, das es schon wieder lustig ist.

Ob das behämmert ist weiß ich nicht, ich weiß nur, daß im Wendepunkt einer Sinusschwingung die Geschwindigkeit Null ist und da nun mal Zeit Folge von Veränderung ist, kann im Wendepunkt keine Zeit vergehen und während der Schwingung müßte die Zeitablaufgeschwindigkeit sich ständig ändern, das geht dann auch nicht konform mit der Impulserhaltung und der Energieerhaltung.

Aber ich warte ja immer noch darauf, wie die oberschlauen Physiker die Entstehung der Zeit im Universum erklären, bis heute gibt es da nur Null. Dagegen ist doch mein sin²x+cos²x = 1 eine Superidee, denn 1 ist nun mal größer Null.
Idee
#1582:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 21:59
    —
Uwe, wenn das Vakuum des Universums auf die Menschen, die sich auf der Erde befinden drückt, dann würde das Vakuum Menschen auf dem Mond viel stärker auf den Mond drücken. Die Erfahrung zeigt aber, dass Menschen auf dem Mond weniger wiegen, obwohl sie näher am Mittelpunkt des Mondes dran sind, als Menschen auf der Erde am Mittelpunkt der Erde dran sind.
#1583:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 22:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... müßte die Zeitablaufgeschwindigkeit sich ständig ändern ...

Oje.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Dagegen ist doch mein sin²x+cos²x = 1 eine Superidee, denn 1 ist nun mal größer Null.

Aha. In welche tangentiale Richtung geht die tangentiale Geschwindigkeit eigentlich?
#1584:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 22:59
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Uwe, wenn das Vakuum des Universums auf die Menschen, die sich auf der Erde befinden drückt, dann würde das Vakuum Menschen auf dem Mond viel stärker auf den Mond drücken. Die Erfahrung zeigt aber, dass Menschen auf dem Mond weniger wiegen, obwohl sie näher am Mittelpunkt des Mondes dran sind, als Menschen auf der Erde am Mittelpunkt der Erde dran sind.

Es drückt nicht das Vakuum des Universums, sondern nur dein Vakuumanteil im Vakuum der Erde und das ist nun mal größer als das des Mondes, deshalb wiegst du auf dem Mond weniger als auf der Erde.
Es gilt E ~ ra³ in meinem Modell, daraus läßt sich dann eine Gravitationsgleichung ableiten, die innerhalb des Sonnensystems praktisch identisch ist mit der von Newton empirisch gefundenen Gleichung. Und da Newtons Gleichung noch heute angewandt wird, ist mein Modell ebenfalls als Gravitationsmodell verwendbar.

Mal dir zwei volumengleiche Kegel auf der Spitze stehend auf, der Kegel auf der Erde ist schlanker und höher als der Kegel auf dem Mond, also drückt auf der Erde die Resultierende in der Kegelachse des hohen Kegels mehr als die des niedrigeren Kegels. Und diese Resultierende ist der Grund für dein Gewicht, nicht der Felddruck, der ist praktisch auf allen Planeten in etwa gleich.
#1585:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 23:07
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Dagegen ist doch mein sin²x+cos²x = 1 eine Superidee, denn 1 ist nun mal größer Null.

Aha. In welche tangentiale Richtung geht die tangentiale Geschwindigkeit eigentlich?

um 13.53 Uhr schrieb ich an Alchemist u.a.:

"Was mir noch nicht gelungen ist, ist den radialen Impuls, der die Gravitation erzeugt und den tangentialen Impuls, der die reactio, wahrscheinlich identisch mit eurer elektromagnetischen Wirkung, in einem Modell räumlich zu vereinen. Bisher habe ich das nur in der Fläche geschafft mit den Skizzen auf Seite 6. Eine räumliche Oszillation in 3 Dimensionen darzustellen, dazu bin ich wohl zu blöd. Muß irgendwie so ein spiralförmig-kegelförmiger Vorgang sein."

Wenn ich das hinkriegen sollte, dann könnte ich auch das elektromagnetische Feld erklären. Kann ich aber (noch) nicht.

und was das Oje! betrifft: nur sin²x ~ v² wäre ein anderes Universum, denn dann gälte weder Energie- noch Impulserhaltung. Frag doch mal bei deinen Fachkollegen, die sich mit Paralleluniversen beschäftigen, wie dort die Naturgesetze aussehen.
#1586:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 03:56
    —
Und ich Depp komme kurz vor drei nach Hause und habe doch tatsachlich erwartet ein paar meiner Fragen beantwortet zu bekommen....
#1587:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 04:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

- Es erklärt nicht die verschiedenen Schalen
- Es erklärt nicht, warum sich in verschiedenen Schalen nur eine bestimmte Anzahl an Elektronen
befinden kann, die auch noch unterschiedlich ist!

Diese beiden Frage habe ich beantwort. Wenn der Kern ein Kugelhaufen ist, dann liegen die einen Kugeln über den anderen. Jede Kugelschicht hat dann einen unterschiedlichen Gleichgewichtshorizont, dadurch ergeben sich die verschiedene Elektronenschalen.
Und deine anderen Fragen kann ich selbstverständlich nicht beantworten, ich bin doch kein Physiker. Ich beschäftige mich immer erst mit einer Frage, wenn die sich stellt. Ob ich mich mal mit der elektrischen Ladung beschäftige weiß ich nicht, aber in habe immerhin mein Modell so konzipiert, daß ich mir ein Magnetfeld erklären kann, ist doch auch schon ganz nett.


Gröhl...
Sicherlich! Genau das hast du erklärt.... Mit den Augen rollen Pillepalle
Natürlich erklärt ein komisches Schichtmodell die Elektronenschalen...
Und die Orbitale...und die verschiedenen Arten von Orbitalen...und deren maximale Elektronenanzahl
Und Isotope spielen keine Rolle selbstverständlich, Neutronen sowieso nicht
Genau... Die Nukleonen packen sich als Kueelhaufen aneinander und die Elektronen kreisen im Strudel der Protonen, es gibt zwar eigentlich keine Teilchen in uwes Modell, erst keine Ladungen, aber das Kugelpackhaufenmodell erklärt es natürlich alles...

(und NEIN verflucht nochmal, Elektronen sind nicht unnsymmetrisch um den Kern herum! Dieser völlig absurde Quatsch steht immer och auf deiner HP!)


Und MAgnetfeld natürlich auch! In uwes Modell gibt es zwar keine Anziehung, aber Magnetfelder erklärt er natürlich.... Hat jemand schon mal gefragt warum nur drei Elemente magnetisch sind...oder erklärt uwes Modell das auch automatisch? Oder Paramagnetismus oder diamagnetismus?? Alles durch uwes Modell erklärt....



Es ist leicht zu behaupten ein Modell erkläre die vielfältigsten Dinge, wenn man überhaupt gar nicht weiss, was es alles für Dinge gibt.....
#1588:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 15:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

- Es erklärt nicht die verschiedenen Schalen
- Es erklärt nicht, warum sich in verschiedenen Schalen nur eine bestimmte Anzahl an Elektronen
befinden kann, die auch noch unterschiedlich ist!

Die erste volle Schale wird gebildet, wenn vier Kugeln ein Tetraeder bilden, 2 Neutronen und zwei Protonen. Dann hat diese Schale 2 Elektronen, das wäre ein Heliumatom.
Die zweite Schale wird gebildet durch die Kugeln, die in den Flanken des Tetraeders liegen, also wäre das erste Atom 4 Kugeln im Kern und 1 Kugelpaar P-N (H-Atomkern) in einer der Flanken, das wäre ein Lithium-Atom mit 3 Elektronen, zwei auf der Innenschale und eins auf der zweiten Schale. Dann käme ein Atom mit 2 Kugelpaaren in 2 Flanken des inneren Tetraeders oder einem He-Atomkern in einer Flanke, das wäre ein Berylliumatom mit jeweils 2 Elektronen in zwei Schalen. Die zweite Schale wäre voll, wenn sich in jeder Kerntetraederfläche ein neuer Tetraeder, also ein Heliumatomkern einnistet, das wären dann (2+2) + 4·(2+2) Kernkugeln, also insgesamt 20 Kernkugeln mit 2 Elektronen auf der ersten und 8 Elektronen auf der zweiten Schale, das wäre ein Neon-Atom.
Die dritte Schale wird gebildet, wenn sich in die Senken des neuen Tetraederkerns, wieder 4 Senken, ein H- oder ein He-Atomkern einlagert, die Schicht wäre voll mit 4·(2+2) Kugeln = 16 Kugeln und 8 Elektronen auf der dritten Schale. Gesamtkugelzahl 4+16+16 = 36 Kugeln, das wäre ein Atom mit 18 Elektronen, der Liste nach ein Argon-Atom. Das ist aber etwas schwerer als die 36 Kugeln, so daß sich da wohl noch Neutronen eingenistet haben müssen. Aber mit dem Tetraedermodell kommt man zumindest bis zur dritten Schale, ohne große Klimmzüge machen zu müssen.

Bis dahin kann ich das Modell darstellen mit Oliven, die ich mit Zahnstochern zusammenstecke, dann hört mein Modellbau erst einmal auf. Du kannst dir ja mal zwei Gläser Oliven kaufen, grüne (P) und schwarze (N), dann kannst du dir die Atomkerne mit Zahnstochern zusammenstecken.

Alchemist, was erwartest du eigentlich von mir? Daß ich euch all eure Kenntnisse aus meinem Modell ableite? Reicht es nicht, daß ich ein Modell vorlege, welches empirieverträglich einige Fragen beantwortet, die bis heute noch offen sind?

Frage

Nachtrag zu den Neutronen:
Die brauchen ja einen höheren Druck, um stabil zu bleiben, also kann ich das Argon-Modell vielleicht so erweitern, daß der Kern aus 4 Neutronen gebildet wird, die ein Tetraeder formen, in dessen Flanken dann die ersten Kugeln liegen, 2 Protonen und zwei Neutronen, also ein Heliumatomkern und erst in dessen Flanken liegen dann die ersten H- bzw. He-Atomkerne. Dann käme ich auf 40 Kugeln, das würde in etwa mit dem Atomgewicht des Argon-Atoms übereinstimmen. Wieviele Neutronen hocken in einem Argon-Atom, sind die schon gezählt?
#1589:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 16:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist, was erwartest du eigentlich von mir? Daß ich euch all eure Kenntnisse aus meinem Modell ableite? Reicht es nicht, daß ich ein Modell vorlege, welches empirieverträglich einige Fragen beantwortet, die bis heute noch offen sind?


Ich erwarte von dir, dass du dir mal Gedanken machst, über das was DU eigentlich willst, und warum es dir so schwer fällt hier auf Argumente einzugehen.
Und ich erwarte von DIR, dass du nicht so großspurig hier daherkommst, und meinst mit deiner Hobby-Pseudo-Physik ein völlig neues Weltbild konstruieren zu können, was durch Hunderte von weit klügeren Köpfen als du und ich es sind im Laufe vieler Jahrzehnte erstellt worden ist!

Dein Modell ist weder empirieverträglich noch hat es irgendeine Frage beantwortet! Keine einzige!
Und dein Tetraedermodell eines Atomkerns und den verschiedenen Schalen ist schon mal ganz weit weg von der Wirklichkeit!
Natürlich fragt sich dann einer auch sofort, was deinen Kern eigentlich zusammenhält!
Stoßen sich die positiven Protonen nicht ab? Ach halt, dein Modell kennt ja keine Ladungen....
Und warum sind nun dann die Elektronen an die Protonen gekoppelt und nicht an Neutronen??

- Wir haben hier also zum einen Uwes Atommodell, das weder mit der Wirklichkeit übereinstimmt, offenen Fragen aufweist und schließlich laut seiner Aussage auch nur bis zur Dritten Periode was taugt...
Und dann haben wir das bekannte Orbitalmodell und die Quantenelektrodynamik, die all das wunderbar erklären kann.
Welches Modell stimmt? Am Kopf kratzen

Wieso fällt es dir so schwer zuzugeben, wenn du im Unrecht bist?


uwebus hat folgendes geschrieben:

Wieviele Neutronen hocken in einem Argon-Atom, sind die schon gezählt?


Äh nein, das ist ein der größten Mysterien der Physik heutzutage. Die Neutronenanzahl von Atomkernen... Mit den Augen rollen
#1590:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 18:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Äh nein, das ist ein der größten Mysterien der Physik heutzutage. Die Neutronenanzahl von Atomkernen... Mit den Augen rollen

Na schau an, ich hab gegoogelt und da eine Seite gefunden mit einem Haufen Skizzen, da steht auch etwas von 4 "überzähligen" Neutronen, also liege ich mit meinem Tetraedermodell wieder mal richtig. Es ging doch hier nicht um die Frage, was die Kerne zusammenhält, sondern wie sich die E-Schalen erklären, und die lassen sich zumindest bis zur dritten Schale problemlos geometrisch darstellen durch die Kugelhaufenbildung, weil ein Tetraeder nun mal die geringsten Abmessungen aufweist, wenn man 4 Kugeln gleicher Größe zusammenpackt.

Ich bin kein Chemiker und hab auch kein Interesse, mich da schlau zu machen, aber es ist halt wieder ein Baustein mehr, der Modell und Beobachtung zusammenbringt, zumindest bis zum Argon. Und das mit trichterförmig verformten Feldern, auch wenn euch das wieder nicht paßt. Es kommt Steinchen zu Steinchen, einer beim Doppelspaltversuch, jetzt wieder einer bei Atomen bis zum Argon, mein Modell wird immer solider.

Und jetzt kannst du mir noch etwas sagen, was ich in der Google-Seite nicht gefunden habe. Beim Argon-Atom müßte der erste Elektronenschalenradius größer sein als beim Heliumatom, wenn das Argonatomzentrum die 4 Neutronen als ersten Tetraeder enthalten sollte, gibt es dazu Messungen? Würde mich einfach mal interessieren, denn daraus könnte ich weitere Schlüsse ziehen.
#1591:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 19:18
    —
Du hast offensichtlich eine gestörte Wahrnehmung, wenn du alles, was man dir krtikwürdiges an deinem Modell sachlich vorlegt, nicht verstehst und dann noch so umschreibst, dass dein Modell vermeindlich unterstützt wird!

Deine Vorstellung von Atomen und deren Aufbau könnte falscher sein. Aber du bist dennoch so unglaublich vermessen zu sagen, dass dich der aktuelle Stand gar nicht interessiert...
Kaum zu glauben.
#1592:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 19:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, ich habe nur E = f·K abgeleitet (Seite 17),

Dein delta_t ist eine Zeitscheibe bei Betrachtung des Verdrängungsvorganges. Wie daraus plötzlich der Kehrwert einer Frequenz wird, macht Dein Pamphlet nicht klar.
de Broglie wird nicht hergeleitet, sondern (unmotiviert wie alles bei Dir) aus dem Physikbuch abgeschrieben.
Daneben kopierst du auch noch Einsteins E=mc^2 und verkaufst uns das Ganze als neue Theorie.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Du wirst es nicht glauben, ich weiß es auch! Ich habe E- und autogene Schweißlehrgänge absolviert und mehrere Monate Gießerei- und Hammerschmiedepraxis. Ganz so doof wie du mich immer hinstellst bin ich nun doch nicht.

Aber du hältst die Leser dieses Forums für doof genug, daß sie Dir Wetten-Daß??? Episoden als Deine Praktikumsversuche abkaufen?


uwebus hat folgendes geschrieben:
Diese beiden Frage habe ich beantwort. Wenn der Kern ein Kugelhaufen ist, dann liegen die einen Kugeln über den anderen. Jede Kugelschicht hat dann einen unterschiedlichen Gleichgewichtshorizont, dadurch ergeben sich die verschiedene Elektronenschalen.

Verschiedene Felder verdrängen sich nach Belieben völlig unmotiviert kegelartig, dann wieder mal kugelartig.
#1593:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 19:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und jetzt kannst du mir noch etwas sagen, was ich in der Google-Seite nicht gefunden habe. Beim Argon-Atom müßte der erste Elektronenschalenradius größer sein als beim Heliumatom, wenn das Argonatomzentrum die 4 Neutronen als ersten Tetraeder enthalten sollte, gibt es dazu Messungen? Würde mich einfach mal interessieren, denn daraus könnte ich weitere Schlüsse ziehen.


Und diese Fragen zweigen wiedermal dein äußerßt beschränktes Wissen auf dem Gebiet!

Schau doch mal die erste Periode an, vom Lithium zum Fluor nimmt der Atomradius beständig ab, sebst an dieser simplen Beobachtung scheitert dein Modell....
#1594:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 19:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein kann man nicht, der sinus ist eine Grösse ohne Einheit. Mit den Augen rollen

Kann man doch. Auf Seite 6 ist ein Diagramm, da steht 1=rg und v oszilliert zwischen 0-1-0
Also gilt vr = sin²a ; vt=cos²a ; sins²a + cos²a = 1 = konstant

so, und nun kann ich ja willkürliche Dimensionen dafür einsetzen, z.B. [m²/s²]


Nein, so schnell geht das nicht. Langsam komme ich vielleicht sogar dahinter, was du genau aussagen willst. Das ist aber alles unverständlich, deine Gleichungen und dein Diagramm...

Aber dazu später...

Zuerst möchte ich dir zeigen, dass sin und cos KEINE EINHEITEN haben. Und deshalb kannst du nicht einfach vr = sin²a schreiben.

Man nehme ein rechtwinkliges Dreieck und es gilt die Winkelbeziehung:

sinα = a/b

Die solltest du doch kennen!
Und jetzt die Preisfrage: Wie sieht es mit den Einheiten in dieser Formel aus?
Wenn du das beantwortest, können wir uns um dein Diagramm kümmern
#1595:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 20:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du hast offensichtlich eine gestörte Wahrnehmung, wenn du alles, was man dir krtikwürdiges an deinem Modell sachlich vorlegt, nicht verstehst und dann noch so umschreibst, dass dein Modell vermeindlich unterstützt wird!

Deine Vorstellung von Atomen und deren Aufbau könnte falscher sein. Aber du bist dennoch so unglaublich vermessen zu sagen, dass dich der aktuelle Stand gar nicht interessiert...
Kaum zu glauben.

Alchemist,
nun mal halblang.
1) Kein Physiker und kein Chemiker geht von endlichen Energiefeldern aus, die sich in drei Zonen unterteilen: einen "Teilchen"-Kern der Energiedichte EDmax, einen Reactiobereich mit dem Radius rg und einem Feldradius ra, wenn man Felder sphärisch betrachtet.
2) Kein Physiker und kein Chemiker geht von Feldverdrängung aus.
3) Kein Physiker und kein Chemiker kann mit seinen Modellen die Gravitation und die Entstehung der Bewegung im Universum erklären.

Es hat doch nun wirklich keinen Sinn, eure Modelle, die im Gegensatz zu meinem Modell keine Feldmodelle sind, zum Maßstab eurer Bewertungen zu machen. Einzig möglich ist doch nur, die Vorhersagen meines Modells daraufhin zu überprüfen, ob sie mit den Beobachtungen kompatibel sind. Und wenn mein Sphärenmodell nun mal die Vorhersage macht, daß mit 36 bzw. 40 Kugeln drei Elektronenschalenebenen entstehen, dann ist das mit der Beobachtung vereinbar, unabhängig davon, ob das mit euren Vorstellungen zusammenpaßt oder nicht.

Aber meine Frage hast du nicht beantwortet mit dem ersten Schalenradius He-Atom versus Ar-Atom. Wie sieht es da aus?
#1596:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 20:20
    —
jetzt hängst du dich an einer unbeantworteten Frage auf, während du gefühlte 50 Fragen pro Seite in diesem Thread ignorierst??
#1597:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 20:24
    —
Uwe, sind alle Elektronen in deinem Modell in der zweiten Schale im gleichen Abstand vom Kern?
#1598:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 23:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schau doch mal die erste Periode an, vom Lithium zum Fluor nimmt der Atomradius beständig ab, seblst an dieser simplen Beobachtung scheitert dein Modell....

Nein, das scheitert erstmal nicht, denn bis zum Fluor ist ja noch keine Symmetrie erreicht, Argon aber ist symmetrisch und ich hatte dich nach den Radien der ersten Schale des Argonatoms und des Heliumatoms gefragt, nicht nach den Atomradien darunter.
Und dann hatte ich geschrieben "Wenn das Argonatomzentrum die 4 Neutronen als ersten Tetraeder enthalten sollte," das ist Konjunktiv, ich weiß es nämlich nicht, wo sich diese 4 "überzähligen" Neutronen befinden, sonst hätte ich dich nicht gefragt.

Ihr müßt schon mal die Texte richtig lesen, bevor ihr loslegt.

Und nun habe ich wieder gegoogelt und in einer schlauen Liste nachgeschaut, da hat Argon einen Atomradius von 174 pm, also nehmen die Radien zwar vom Lithium (152 pm) bis zum Fluor (70,9 pm) ab, dann aber springt der Radius beim Argon auf 174 pm und liegt damit über dem Radius des Lithiums. Also scheint mein Tetraedermodell doch zu funktionieren.

Und generell etwas:
Die Physik hat Beobachtungen beschrieben und dafür Begriffe erfunden, ohne aber sagen zu können, was sie beobachtet und wie sich diese Beobachtungen erklären. Das gilt für die Gravitation, für elektrische Felder, für den Elektromagnetismus und für die Dynamik des Universums, und was Masse und Vakuum sind weiß sie auch nicht. All diese Begriffe sind, solange sie nicht technisch erklärt werden können, nur Engelsnamen, ich aber will nicht wissen, welche Engel da wie erscheinen, ich will wissen WAS da erscheint und WARUM.

Wenn ihr beim Photon von einer Wechselwirkung zwischen elektrischem und magnetischem Feld sprecht, aber weder das Eine noch das Andere erklären könnt, dann hilft mir das nicht weiter, denn ihr beschreibt da nur Wirkungen, aber nicht das Wirkende und so bleibt der Grund der Wirkungen verborgen. Euch mag das ja genügen, mir nicht.
#1599:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 23:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Uwe, sind alle Elektronen in deinem Modell in der zweiten Schale im gleichen Abstand vom Kern?

Nein, für mich sind Atome nur sphärenförmig, wenn sie symmetrische Elektronenschalen haben, wobei ich schon beim H-Atom meine Zweifel habe, weil da zwei unterschiedliche Massen miteinander wechselwirken. Eine Sphäre verlangt Symmetrie und damit inneres und äußeres Gleichgewicht.
Ich glaube, daß die "Atomradien" der Physik gar keine Radien im Sinne eines Sphärenradius sind, sondern nur die kürzesten Verbindungen darstellen zwischen Außengrenze und Schwerpunkt eines Atoms. Ist ein Atom unsymmetrisch aufgebaut, dann weicht es von der Sphärenform ab. Das sieht man an der Abnahme der Radien vom Lithium bis zum Fluor, hier verlagert sich der Schwerpunkt immer mehr hin zu der nur teilweise gefüllten Außenschale, aber in dem Augenblick, wo die letzte Senke aufgefüllt wird, springt der Schwerpunkt wieder ins Zentrum. Anders ist der Radiensprung vom Fluor zum Argon für mich nicht erklärbar.
#1600:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 23:53
    —
@uwebus: Es hilft ja nichts, Dein Ansatz scheitert bei vielen Bereichen, in denen die physikalischen Theorien trotz (oder wegen) ihrer Einfachheit und Eleganz erstaunlich genaue Voraussagen ermöglichen.

Wir haben Dir eine Fülle dieser Fälle präsentiert, die Errungenschaften der Elektrodynamik, der Relativitätstheorie und der Quantenphysik werden von Deinem Ansatz nicht produziert, nicht mal reproduziert, nur in Einzelfällen angenähert.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Physik hat Beobachtungen beschrieben und dafür Begriffe erfunden, ohne aber sagen zu können, was sie beobachtet und wie sich diese Beobachtungen erklären. Das gilt für die Gravitation, für elektrische Felder, für den Elektromagnetismus und für die Dynamik des Universums ...

Eine Erklärung ist eine tieferliegende Theorie. Also eine Theorie, die ein breiteres Spektrum an Phänomenen voraussagt, die allgemeiner und zugleich genauer ist.

Gerade Du hast eine solche Erklärung niemals vorgelegt. Wann immer Du konkreter wurdest (z.B. mit dem konkreten Verhalten von Materiewellen am Dopelspalt), hat Deine Theorie falsifizierbar versagt. Die Physik dagegen kann hervorragende Erklärungen geben (auch für das Vakuum), auch wenn natürlich wieder noch tieferliegnde Fragen offen bleiben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr beim Photon von einer Wechselwirkung zwischen elektrischem und magnetischem Feld sprecht, aber weder das Eine noch das Andere erklären könnt, dann hilft mir das nicht weiter, denn ihr beschreibt da nur Wirkungen, aber nicht das Wirkende und so bleibt der Grund der Wirkungen verborgen. Euch mag das ja genügen, mir nicht.

Du unterliegst hier einem intuitiven Fehlschluss, glaube ich. Es gibt nicht mehr zu verstehen am Elektromagnetismus, seine letzten Geheimnisse (mit einer Ausnahme, siehe unten **) wurden mit der Quantenfeldtheorie (also der relativistischen Quantenelektrodynamik) komplett gelüftet. Ladungen, Felder, die Art der Wechselwirkung, die Quantenzahlen, alles ist auf eine einfache Symmetriegruppe zurückgeführt, 1000x eleganter als alles, was Du anzubieten hast.

** die einzige Ausnahme ist die elektromagnetische Kopplungskonstante alpha. Deren Zustandekommen und Wert wurde bisher noch nicht erklärt.
#1601:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 00:05
    —
[quote="VanHanegem" postid=1716465]
uwebus hat folgendes geschrieben:

de Broglie wird nicht hergeleitet, sondern (unmotiviert wie alles bei Dir) aus dem Physikbuch abgeschrieben.
Daneben kopierst du auch noch Einsteins E=mc^2 und verkaufst uns das Ganze als neue Theorie.

Du gehst mir auf den Keks. Von einem Broglie habe ich erst hier in diesem Faden im Zusammenhang mit dem Doppelspaltexperiment gehört und die Formel E = m·c² habe ich aus der kinetischen Energie einer Arche abgeleitet wie beschrieben. Daß ich dabei diese Formel gesucht habe ist selbstverständlich, denn ich will mir ja die Natur erklären und nicht neu erfinden. Also muß ich mich schon bemühen, mein Modell so zu konzipieren, daß die Ergebnisse auf die empirisch gemessenen Beobachtungen übertragbar sind.

Es wäre ja merkwürdig, wenn mein Modell statt Gravitation Abstoßung vorhersagen würde und du ab morgen ein Netz über deinem Apfelbaum auspannen müßtest, um die Äpfel am wegfliegen zu hindern. Ich merke aber immer wieder, du kannst es nicht verknusen, daß jemand allein auf etwas kommt, was dir nicht eingefallen ist.
#1602:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 00:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Das sieht man an der Abnahme der Radien vom Lithium bis zum Fluor, hier verlagert sich der Schwerpunkt immer mehr hin zu der nur teilweise gefüllten Außenschale, aber in dem Augenblick, wo die letzte Senke aufgefüllt wird, springt der Schwerpunkt wieder ins Zentrum.

Wie meinst Du das mit dem Schwerpunkt? Der Masseschwerpunkt oder was?

Die Abnahme der Radien erklärt die Physik doch recht plausibel: Die Kernladung wächst an, aber es passen noch Elektronen in dieselbe Schale,ohne sich gegenseitig zu sehr abzustoßen. Aus der Schrödingergleichung, Pauli-Prinzip usw. folgt letztlich genau das.

Aber hier mal eine interessante Frage, die Du stellen könntest, und die sicher die meisten Physiklehrer nicht beantworten können: Nach der Schrödingergleichung hat das Elektron im H-Atom ja auch eine (nicht zu kleine) Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Atomkern. Wie geht das?
#1603:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 00:27
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wir haben Dir eine Fülle dieser Fälle präsentiert, die Errungenschaften der Elektrodynamik, der Relativitätstheorie und der Quantenphysik werden von Deinem Ansatz nicht produziert, nicht mal reproduziert, nur in Einzelfällen angenähert.


Wie oft soll ich es noch wiederholen: Ich will mir die Natur erklären, keine Physik betreiben. Solange eure Begriffe nur Namen ohne physische Grundlage sind, kann ich damit nichts anfangen, und wenn ihr noch so tolle mathematische Vorhersagemodelle gebaut habt. Das einzige, was mich interessiert, sind eure gemessenen Beobachtungen, die will ich mir verständlich erklären und das geht mit der Physik nicht und auch nicht mit der Philosophie.

Zitat:
Gerade Du hast eine solche Erklärung niemals vorgelegt. Wann immer Du konkreter wurdest (z.B. mit dem konkreten Verhalten von Materiewellen am Dopelspalt), hat Deine Theorie falsifizierbar versagt. Die Physik dagegen kann hervorragende Erklärungen geben (auch für das Vakuum), auch wenn natürlich wieder noch tieferliegnde Fragen offen bleiben.

Daß ich beim Doppelspalt erstmal daneben liege ist doch selbstverständlich, wenn ich mich erst aufgrund eurer Beiträge damit beschäftigt habe. Aber ich bin doch froh, zumindest schon mal die Frequenzzunahme und die Umrechnung der Wirkung auf unterschiedliche Geschwindigkeiten richtig zu Papier gebracht zu haben, und das in zwei oder drei Tagen. Das ist doch genau das, was den Weltmeister so stört, daß ich da etwas selbst zu Papier gebracht habe, was bei ihm in irgendeinem Lehrbuch steht.

Zitat:
Ladungen, Felder, die Art der Wechselwirkung, die Quantenzahlen, alles ist auf eine einfache Symmetriegruppe zurückgeführt, 1000x eleganter als alles, was Du anzubieten hast.

Auch das glaube ich dir. Aber niemand kann mir sagen, was eine elektrische Ladung ist und was da geladen wird. Das sind alles Engel, mit denen ihr arbeitet.

Zitat:
die einzige Ausnahme ist die elektromagnetische Kopplungskonstante alpha. Deren Zustandekommen und Wert wurde bisher noch nicht erklärt.

Was ein Wunder aber auch! Wer nicht erklären kann, was Elektromagnetismus ist, der kann auch keine Kopplungskonstante erklären. Das ist wie bei der Gravitation, wer die nicht erklären kann, kann auch die Gravitationskonstante nicht erklären. Ich hab zumindest letztere verständlich abgeleitet aus meinem Feldmodell, damit die Dimensionen mal eine Berechtigung bekommen [m³/(kg·s²)]. Wo finde ich denn eine Erklärung in der Physik für diese "Konstante", die ja gar keine ist und auch nicht sein kann, wenn ihr von einem expandierenden Universum ausgeht.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 06.01.2012, 12:29, insgesamt einmal bearbeitet
#1604:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 00:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich will mir die Natur erklären, keine Physik betreiben.

Das ist heutzutage ein Widerspruch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
die einzige Ausnahme ist die elektromagnetische Kopplungskonstante alpha. Deren Zustandekommen und Wert wurde bisher noch nicht erklärt.
Was ein Wunder aber auch!

Hätt ich's Dir doch nicht verraten ... Du glaubst schon wieder, daß Du was verstanden hättest ...

uwebus hat folgendes geschrieben:
... kann auch die Gravitationskonstante nicht erklären. Ich hab zumindest letztere verständlich abgeleitet aus meinem Feldmodell, ...

Das meinst Du nicht ernst, oder? Du hast den Wert der Gravitationskonstanten abgeleitet??? Das glaube ich nicht.
#1605:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 00:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schau doch mal die erste Periode an, vom Lithium zum Fluor nimmt der Atomradius beständig ab, seblst an dieser simplen Beobachtung scheitert dein Modell....

Nein, das scheitert erstmal nicht, denn bis zum Fluor ist ja noch keine Symmetrie erreicht, Argon aber ist symmetrisch und ich hatte dich nach den Radien der ersten Schale des Argonatoms und des Heliumatoms gefragt, nicht nach den Atomradien darunter.
Und dann hatte ich geschrieben "Wenn das Argonatomzentrum die 4 Neutronen als ersten Tetraeder enthalten sollte," das ist Konjunktiv, ich weiß es nämlich nicht, wo sich diese 4 "überzähligen" Neutronen befinden, sonst hätte ich dich nicht gefragt.


ich habe das schon richtig gelesen, deine Sichtweise ist nur so naiv unwissend, dass ich meistens damit wenig anfangen kann!
Und zur ersten Schale, ich denke, dass der Radius bei höheren Atomen geringer is, wegen der stärkeren Anziehungskraft der höheren Protonenanzahl.



Zitat:

Und nun habe ich wieder gegoogelt und in einer schlauen Liste nachgeschaut, da hat Argon einen Atomradius von 174 pm, also nehmen die Radien zwar vom Lithium (152 pm) bis zum Fluor (70,9 pm) ab, dann aber springt der Radius beim Argon auf 174 pm und liegt damit über dem Radius des Lithiums. Also scheint mein Tetraedermodell doch zu funktionieren.


kein Wunder, hat auch niemand das Gegenteil behauptet, Argon liegt schliesslich eine Periode tiefer als Li und F, daher eine zusätzliche Elektronenschale, daher der grössere Radius! Schulterzucken
Hat absolut nichts mit deinem Tetraedermodell zu tun


Und da ich deine Frage beantwortet habe, koenntest du ja fairerweise auch mal...
#1606:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 00:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Uwe, sind alle Elektronen in deinem Modell in der zweiten Schale im gleichen Abstand vom Kern?

Nein, für mich sind Atome nur sphärenförmig, wenn sie symmetrische Elektronenschalen haben, wobei ich schon beim H-Atom meine Zweifel habe, weil da zwei unterschiedliche Massen miteinander wechselwirken. Eine Sphäre verlangt Symmetrie und damit inneres und äußeres Gleichgewicht.
Ich glaube, daß die "Atomradien" der Physik gar keine Radien im Sinne eines Sphärenradius sind, sondern nur die kürzesten Verbindungen darstellen zwischen Außengrenze und Schwerpunkt eines Atoms. Ist ein Atom unsymmetrisch aufgebaut, dann weicht es von der Sphärenform ab. Das sieht man an der Abnahme der Radien vom Lithium bis zum Fluor, hier verlagert sich der Schwerpunkt immer mehr hin zu der nur teilweise gefüllten Außenschale, aber in dem Augenblick, wo die letzte Senke aufgefüllt wird, springt der Schwerpunkt wieder ins Zentrum. Anders ist der Radiensprung vom Fluor zum Argon für mich nicht erklärbar.


Das ist wiedermal Humbug!

Ein H-atom ist kugelsymmetrisch, da gibt es überhaupt keinen Zweifel!

Google doch mal nach s-Orbital und schau dir an, wie das aussieht!
Der RadienSprung von F zu Ar ist eine zusätzliche Elektronenschale!

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 06.01.2012, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet
#1607:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 00:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich will mir die Natur erklären, keine Physik betreiben.

Das ist heutzutage ein Widerspruch.


Ih halte diese Aussage eher für eine Lüge!

Wer anfängt irgendwelche Werte für natürliche Phänomene ausrechnen zu wollen, der betreibt Physik!
#1608:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 00:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wer anfängt irgendwelche Werte für natürliche Phänomene ausrechnen zu wollen, der betreibt Physik!

Schon klar, aber "Physik" ist ein Haßwort für uwebus, nach 1 Semester ist irgendwas passiert.
#1609:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 01:18
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wie meinst Du das mit dem Schwerpunkt? Der Masseschwerpunkt oder was?

Den Impulsnullpunkt ΣG=0, also dynamisches Gleichgewicht. Der Atomkernreactiobereich wirkt ja nach außen, sonst könnten wir nicht auf der Erde rumlaufen.

Zitat:
Die Abnahme der Radien erklärt die Physik doch recht plausibel: Die Kernladung wächst an, aber es passen noch Elektronen in dieselbe Schale, ohne sich gegenseitig zu sehr abzustoßen. Aus der Schrödingergleichung, Pauli-Prinzip usw. folgt letztlich genau das.

Auch das glaube ich dir, aber ich kann weder mit einem Herrn Schrödinger noch mit einem Herrn Pauli etwas anfangen, da die mir auch nicht sagen können, was eine Kernladung ist und aus was der Kern besteht. Ich brauche eine Modell actio=reactio, welches mir die Erdoberfläche erklärt und das auf eine Art und Weise, daß ich mit Ausnahme des Begriffs "Substanz" ohne Engelsbegriffe auskomme.

Zitat:
Nach der Schrödingergleichung hat das Elektron im H-Atom ja auch eine (nicht zu kleine) Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Atomkern. Wie geht das?

Das kann ich dir nicht sagen, da es bei mir keine Elektronen gibt, sondern nur Elektronenfelder. Und da ist es selbstverständlich, daß die Kegelspitze (Felder verdrängen sich!), die ihr ja irrtümlich für das Elektron haltet, bis zum Proton durchdringt. Wäre das nicht so, gäb´s keine Neutronen. Schau auf Seite 9 die Skizze, das Elektronenfeld wirkt wie ein Dorn im Protonenfeld, bekommt das Atom einen Impuls, dann knallt der Elektronkegel auf die "harte" Oberfläche des Protons. Du kannst dir ja mal den Kegelwinkel ausrechnen, m~r³, m1:m2 ≅ 10³/1, Maßstab beliebig.

Und zu dem Maßen:
Physik: Proton r < 8,5E-16 m ; Elektron r < E-19 m; Modell: Feldkernradius rP 1,25E-20 m und re 1,02 E-21 m.
D.h. der Elektronkern hat also einen möglichen Aufenthaltbereich zwischen 1E-15 und 1E-20, der von der Physik schon als Proton gemessen wird, der aber immer noch nicht die maximale Felddichte eines Feldes ausmacht. Es gibt also bei mir keine harten Oberflächen, also keine Kugeln, sondern nur einen extremen Anstieg der Energiedichte zum Feldzentrum hin. Deshalb verringert sich auch die Lichtgeschwindigkeit in einem Bose-Einstein-Kondensat, das m.W. aus von ihren Elektronen befreiten Atomen besteht.
#1610:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 12:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Du gehst mir auf den Keks. Von einem Broglie habe ich erst hier in diesem Faden im Zusammenhang mit dem Doppelspaltexperiment gehört und die Formel E = m·c² habe ich aus der kinetischen Energie einer Arche abgeleitet wie beschrieben. Daß ich dabei diese Formel gesucht habe ist selbstverständlich, denn ich will mir ja die Natur erklären und nicht neu erfinden. Also muß ich mich schon bemühen, mein Modell so zu konzipieren, daß die Ergebnisse auf die empirisch gemessenen Beobachtungen übertragbar sind.

Es wäre ja merkwürdig, wenn mein Modell statt Gravitation Abstoßung vorhersagen würde und du ab morgen ein Netz über deinem Apfelbaum auspannen müßtest, um die Äpfel am wegfliegen zu hindern. Ich merke aber immer wieder, du kannst es nicht verknusen, daß jemand allein auf etwas kommt, was dir nicht eingefallen ist.

Wann Du einen Namen gehört haben willst ist hier nicht relevant, zumal der Verdacht, daß du gelegentlich flunkerst (Stichwort Wetten-dass???) relativ naheliegt.
Daß Du selbständig die Analogie der Formeln E=mc^2 und E=mv^2/2 erkannt hast, mag für Dich ein großer Schritt sein, ist seit Existenz der ersteren Formel aber Allgemeingut.
Daß Du Dein Modell auf Werte aus dem Lehrbuch hingebogen hast ist natürlich richtig, daraus erwächst jedoch keine explicative power.
#1611:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 12:06
    —
Es ist übrigens ein argumentativer Fehlschluss zu behaupten, mann müsse erstmal alles erklären, bevor man Theorien aufstellen kann.

Newton hat sehr viel nicht gewusst, trotzdem funktionieren seine Gleichungen in bestimmten Situationen immer noch wunderbar.

Und Kepler wusste auch nichts von Atomen, Sternenfusionsreaktionen etc und dennoch funktionieren seine Gesetze zur Planetenbewegung.

Und ja, wir wissen nicht was Ladung eigentlich ist, aber wir können dennoch voraussagen, wie sich geladene Teilchen verhalten werden.


Und uwe weiß auch nicht, was seine Substanz ist, im Gegensatz dazu kann er aber auch nichts zur Wissenschaft beitragen, was nicht bereits durch bestehende Theorien besser und vor allem vollständiger erledigt wird!
#1612:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 12:49
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das ist heutzutage ein Widerspruch.

Aber nur für Physiker. In dem Augenblick, wo du dem Universum einen Sinn unterstellst, hilft dir die gesamte Physik nicht mehr weiter.

Zitat:
Das meinst Du nicht ernst, oder? Du hast den Wert der Gravitationskonstanten abgeleitet??? Das glaube ich nicht.

Nicht den Wert, aber das Zustandekommen der Dimensionen. Der Wert ist immer empirisch, egal wer sich das Universum erklären will, denn die Erfahrung ist nun mal Voraussetzung für eine Erklärung. Erst muß ich messen, dann kann ich das Gemessene zu erklären versuchen. Das ist der Unterschied zwischen Menschen und Göttern, letztere basteln sich erst ein Universum im göttlichen Hirn und husten es dann aus, wobei unser Universum wohl entstanden ist, als ein Huster den falschen Weg über den göttlichen Enddarm genommen hat.
#1613:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 14:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein H-atom ist kugelsymmetrisch, da gibt es überhaupt keinen Zweifel!
Google doch mal nach s-Orbital und schau dir an, wie das aussieht!
Der RadienSprung von F zu Ar ist eine zusätzliche Elektronenschale!

Das zweite streite ich doch nicht ab. Lithium hast du ins Spiel gebracht. Es ging doch hier darum aufzuzeigen, daß die Schalenradien erst abnehmen und dann bei Symmentrie einen Sprung machen. Bei mir fängt die Schale L(2) beim Lithium (152 pm) an und verringert sich bis zum Fluor (70,9 pm) und springt dann vom Fluor auf Neon (154 pm). Denn auch in Schale M(3) nimmt der Radius vom Natrium (153,7 pm) bis zum Chlor (99,4 pm) ab, um dann beim Argon auf 174 pm zu springen. Bei den schwereren Atomen nimmt der Radius der Edelgase ab, weil die Zahl der "überzähligen" Neutronen zunimmt und nur die Protonen einen Gleichgewichtsradius aufbauen. Deshalb funktioniert das Tetraedermodell auch nur bis zum Argon, darüber hinaus müßte ich dann Kerne basteln, die Neutronen und Protonen einzeln aufführen und nicht als Pärchen, weil ja jedes Element unterschiedliche Isotope aufweist. Ich nehme an, da haben sich Spezilisten schon so ihre Gedanken gemacht über die größte Packungsdichte. Aber bei einer nicht symmetrischen Anzahl von Neutronen und Protonen ist nun mal keine Symmetrie herstellbar, auch nicht für Mathematiker.

Was macht denn das spezifische Gewicht eines Atoms aus? Die Anzahl der Nukleonen. Wenn die Zahl der Protonen im Verhältnis zur Zahl der Neutronen aber abnimmt und nur die Protonen die Atomgröße bestimmen, dann steigt das spezifsche Gewicht, wären Atome immer sphärisch. Aber nun ist doch ein gleiches Atom unterschiedlich schwer bei den Isotopen, ein "Atom" aus lauter Neutronen hätte keinen Gleichgewichtshorizont mehr, wäre ein "Neutronensternchen". So in etwa muß ein Bose-Einstein-Kondensat entstehen, wenn man Atomen ihre Elektronen wegschießt und die Kerne einen Klumpen bilden, denn dann hält sie nichts mehr auf Abstand.

Daß der Wechselwirkungsabstand nur vom Proton bestimmt wird siehst du doch beim Wasserstoff, Deuterium und Tritium, die haben alle nur 1 Elektron, aber unterschiedliche Masse und damit ein unterschiedliches spezifisches Gewicht

Wie mißt du denn den "Radius" eines Atoms? Das geht doch nur mithilfe einer Wechselwirkung und die ist beim H-Atom nun mal an eine Achse gebunden bei nur einem Elektron, wie die Gravitationsmessung zwischen Erde und Mond eben auch an die Achse Erde-Mond gebunden ist. Dein "Radius" ist ein Wirkabstand, kein geometrischer.
#1614:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 14:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein H-atom ist kugelsymmetrisch, da gibt es überhaupt keinen Zweifel!
Google doch mal nach s-Orbital und schau dir an, wie das aussieht!
Der RadienSprung von F zu Ar ist eine zusätzliche Elektronenschale!

Das zweite streite ich doch nicht ab. Lithium hast du ins Spiel gebracht. Es ging doch hier darum aufzuzeigen, daß die Schalenradien erst abnehmen und dann bei Symmentrie einen Sprung machen. Bei mir fängt die Schale L(2) beim Lithium (152 pm) an und verringert sich bis zum Fluor (70,9 pm) und springt dann vom Fluor auf Neon (154 pm). Denn auch in Schale M(3) nimmt der Radius vom Natrium (153,7 pm) bis zum Chlor (99,4 pm) ab, um dann beim Argon auf 174 pm zu springen.


Hier sieht man mal wieder, wie wenig du eigentlich von den Dingen weißt, die du hier kritisieren willst!
Selbstverständlich hat Neon einen kleineren Atomradius, als Fluor!
die 154pm, die du hier in Spiel bringst ist der van-der-Waals-Radius, also was völlig anderes... Mit den Augen rollen
DU kannst nicht erklären, warum die Radien in einer Periode abnhemen!

und meinen Hinweis mit dem kugelsymmetrischen s-Orbital hast du natürlich wieder einfach ignoriert...

uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei den schwereren Atomen nimmt der Radius der Edelgase ab, weil die Zahl der "überzähligen" Neutronen zunimmt und nur die Protonen einen Gleichgewichtsradius aufbauen. Deshalb funktioniert das Tetraedermodell auch nur bis zum Argon, darüber hinaus müßte ich dann Kerne basteln, die Neutronen und Protonen einzeln aufführen und nicht als Pärchen, weil ja jedes Element unterschiedliche Isotope aufweist. Ich nehme an, da haben sich Spezilisten schon so ihre Gedanken gemacht über die größte Packungsdichte. Aber bei einer nicht symmetrischen Anzahl von Neutronen und Protonen ist nun mal keine Symmetrie herstellbar, auch nicht für Mathematiker.

Das ist natürlich auch falsch!
Wenn man sich in einer Gruppe (von oben nach unten, uwe) bewegt, dann nimmt der Raidus natürlich zu, weil eine neue Elektronenschale dazukommt!
Auch deine Annahme es gäbe so etwas wie Proton-Neutron-Paare ist falsch!
Schließlich gibt's du noch an, dass bei deinem Modell nur Protonen "einen Gleichgewichtsradius" aufbauen, warum das in deinem Modell so sein soll, erklärst du wohlweißlich nicht!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Was macht denn das spezifische Gewicht eines Atoms aus? Die Anzahl der Nukleonen. Wenn die Zahl der Protonen im Verhältnis zur Zahl der Neutronen aber abnimmt und nur die Protonen die Atomgröße bestimmen, dann steigt das spezifsche Gewicht, wären Atome immer sphärisch. Aber nun ist doch ein gleiches Atom unterschiedlich schwer bei den Isotopen, ein "Atom" aus lauter Neutronen hätte keinen Gleichgewichtshorizont mehr, wäre ein "Neutronensternchen". So in etwa muß ein Bose-Einstein-Kondensat entstehen, wenn man Atomen ihre Elektronen wegschießt und die Kerne einen Klumpen bilden, denn dann hält sie nichts mehr auf Abstand.


Dieser Absatz hat drei Teile:
- Der Anfang ist trivial.
- Die Mitte ist völlig unverständlich.
- Das Ende ist völlig falsch, du weisst offensichtlich auch nicht, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist. Es hat jedenfalls nichts damit zu tun, Elektronen wegzuschießen...

uwebus hat folgendes geschrieben:

Daß der Wechselwirkungsabstand nur vom Proton bestimmt wird siehst du doch beim Wasserstoff, Deuterium und Tritium, die haben alle nur 1 Elektron, aber unterschiedliche Masse und damit ein unterschiedliches spezifisches Gewicht


Wieder völlig unverständlich, dass schwerere Atome mehr Masse haben ist nun keine Neuigkeit.
H und He haben 1 bzw. zwei Elektronen, aber unterschiedliche Masse. Na und?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wie mißt du denn den "Radius" eines Atoms? Das geht doch nur mithilfe einer Wechselwirkung und die ist beim H-Atom nun mal an eine Achse gebunden bei nur einem Elektron, wie die Gravitationsmessung zwischen Erde und Mond eben auch an die Achse Erde-Mond gebunden ist. Dein "Radius" ist ein Wirkabstand, kein geometrischer.


verstehe ich auch nicht...
#1615:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 15:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie mißt du denn den "Radius" eines Atoms? Das geht doch nur mithilfe einer Wechselwirkung und die ist beim H-Atom nun mal an eine Achse gebunden bei nur einem Elektron

So ein Unfug!

Die p/e Wechselwirkung im H-Atom ist absolut kugelsymmetrisch, das Elektron ist im Grundzustand eine kugelsymmetrische Ladungs"wolke", oder besser quantenmeschanisch ausgedrückt, eine kugelsymmetrische Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Es macht doch keinen Sinn, uwebus. Die Zustände des Elektrons im H-Atom sind wunderschön und geschlossen berechenbar, als Lösungen der Schrödingergleichung, und man kann die entsprechenden Wahrscheinlichkeitsverteilungen nachmessen. Wie willst Du jemals etwas ähnlich Überzeugendes zustandebringen wie (Quelle: wikipedia)

Schrödingergleichung:


Lösungen:


mit


und den entsprechenden Laguerre- und Kugelflächenfunktionen. Da ist alles drin, Wahrscheinlichkeitsverteilung, Energieeigenwerte (Asorptionslinien) usw.

Wenn man jetzt noch relativitsisch rechnet (Dirac-Gleichung), kann man auch noch kleinste Verschiebungen korrekt voraussagen, wie etwa die schon erwähnte Lamb-Shift.

In dem Maße, wo wir Dir einen Fehler nach dem anderen nachweisen (und das ist mühsam, weil Du unbelehrbar bist), kannst Du ewig nachjustiern und herumfrickeln mit Deinen Kegeln, Wirbeln, Archen und was sonst. Letztlich kannst Du Dir sicher dieselben Ergebnisse und dieselben Formeln irgendwie zusammenphantasieren, aber dann ergibt sich unausweichlich wieder die Schrödingergleichung, deren Lösungen sie nunmal sind. Du hast dann eine identische Schattentheorie, das ist lächerlich!
#1616:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 15:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie mißt du denn den "Radius" eines Atoms? Das geht doch nur mithilfe einer Wechselwirkung und die ist beim H-Atom nun mal an eine Achse gebunden bei nur einem Elektron

So ein Unfug!

Die p/e Wechselwirkung im H-Atom ist absolut kugelsymmetrisch, das Elektron ist im Grundzustand eine kugelsymmetrische Ladungs"wolke", oder besser quantenmeschanisch ausgedrückt, eine kugelsymmetrische Wahrscheinlichkeitsverteilung.


Und nun vergleich(t) mal, was uwe daraus gemacht:
#1617:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 17:21
    —
Ja, besondes Helium ist schön gelungen. Immerhin sind beim Helium sowohl die Elektronenhülle wie auch der Heliumkern (!) kugelsymmetrisch, was mit einem klassischen Modell (2 p + 2 n) oder gar mit Tetraedern gar nicht erklärbar ist.
#1618:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 20:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zur ersten Schale, ich denke, dass der Radius bei höheren Atomen geringer is, wegen der stärkeren Anziehungskraft der höheren Protonenanzahl.

Also hier kommen wir schon in Schwierigkeiten wegen des Begriffs "Anziehung". Ich behaupte einfach mal, daß das Atommodell mit Schalen so nicht stimmt, weil ja Elektronen gar keine festen Positionen haben, man also keine Orte definieren kann.

Gehe ich vom Druckmodell aus, steigt der Druck mit zunehmender Masse, so daß das Zentrum eines Atomkerns auch einen höheren Druck aufweist als sein Rand. Nehme ich jetzt wieder das Tetraedermodell wegen der größtmöglichen Packungsdichte, dann ergibt sich beim He-Atom eine Kombination 2N+2P. Auf diesen Tetraeder kann ich räumlich betrachtet wieder 4 He-Tetraeder draufpacken, also 2N+2P + 4·(2N+2P) = 10N + 10P, dann habe ich einen Ne-Atomkern, Symmetrie und damit Edelgas.
Packe ich jetzt weitere Tetraeder drauf, dann steigt aber der Druck im Zentrum an, das zentrale Tetraeder wird dann aus 4 Neutronen gebildet, in dessen Senken sich 2 H-Atome einnisten. Ich habe jetzt wieder einen Tetraeder mit 4 Gipfeln, 2N+2P, auf die sich zwei weitere Lagen He-Atomkerne packen lassen. Sind diese Lagen komplett, habe ich 4N+2N+2P+2·4·(2N+2P) = 22N+18P und damit einen Argon-Atomkern, wegen der Tetraedersymmetrie wieder ein Edelgas.
Nun kann ich das Tetraederspiel weitertreiben, ich packe wieder 2 Lagen Tetraeder drauf, dann steigt der Innendruck weiter, im Zentrum bilden das zentrale Tetraeder und die Basis der ersten Tetraederlage Neutronen, darauf folgen 4 Lagen He-Tetraederkerne, Summe 4N+4·3N+4P+4·4·(2N+2P) = 48N+36P, wieder Symmetrie und damit das Edelgas Krypton.

Alchemist, irgendwie müßt ihr ja die Fusion berücksichtigen, wie entstehen denn die schweren Elemente? Doch wohl aus den leichteren, also kann ich doch einfach schwere Atomkerne aus leichten zusammenbasteln und das scheint zu funktionieren. Nur stimmen dann eure Schalenmodelle so nicht mehr, ein Atomkern wird zum Zentrum hin dichter, die "überzähligen" Neutronen hocken im Zentrum. Und weil hier keine Schalen als geometrische Formen entstehen, kann man auch die Lage der Elektronen nicht bestimmen, die Dinger bewegen sich innerhalb des Gleichgewichtsradius in verschieden Höhen, allerdings bei Edelgasen über den "Globus" in etwa symmetrisch verteilt.

Zumindets bei der Konstruktion der Edelgase funktioniert das Tetraderprinzip, wie ihr die Edelgase erklärt weiß ich nicht, nach meinem Modell ist die Symmetrie der Grund, Edelgase haben keine freien Senken.

Und dann fehlt in euren ach so theoretischen schönen Atomberechnungsverfahren noch ein entscheidender Punkt: Wie wirken die denn gravitierend, eure Gleichungen? Ich habe die Gravitation eingebaut in mein Modell, die fehlt bei euch komplett! Stört das eigentlich niemanden von euch?
#1619:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 21:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte einfach mal, daß das Atommodell mit Schalen so nicht stimmt, weil ja Elektronen gar keine festen Positionen haben, man also keine Orte definieren kann.

Daß der Ort des Elektrons über eine quantenmechanische "Wolke" verteilt ist, ändert nichts daran, daß diese der Coulomb-Anziehung unterliegt. Die ganze Wolke wird halt (im s-Orbital-Fall) radial angezogen, und zwar überall. Das ist der zweite Term in der Schrödingergleichung oben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dann fehlt in euren ach so theoretischen schönen Atomberechnungsverfahren noch ein entscheidender Punkt: Wie wirken die denn gravitierend, eure Gleichungen? Ich habe die Gravitation eingebaut in mein Modell, die fehlt bei euch komplett! Stört das eigentlich niemanden von euch?

Nein, erstmal stört das nicht, weil die Gravitation für diese Rechnungen vernachlässigt werden kann. Empirisch wissen wir nämlich, daß die Gravitationswechselwirkung eine viel schwächere Kopplung hat als die elektromagnetische oder gar die Kernwechselwirkung. Sie wäre nur relevant, wenn das Atom in der Nähe eines Schwarzen Lochs oder Neutronensterns untersucht würde.

Daher wird (für "normale" Verhältnisse) die Gravitation getrennt betrachtet - für sie ist die ART zuständig.

Das funktioniert nicht mehr in der Nähe des "Urknalls", da wird tatsächlich eine vereinheitlichte Theorie benötigt, an der wird gearbeitet. Da geht es darum, die Kräfte unter einen Hut zu bringen (so wie Quantentheorie, SRT, schwache/starke Kernkraft und Elektromagnetismus zuvor), also insbesondere auch um eine Quantisierung der Raumzeit. Es könnte durchaus sein, daß in diesem Rahmen die Raumzeit auf etwas ganz anderes zurückgeführt wird.
#1620:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 22:23
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step hat folgendes geschrieben:
Ja, besondes Helium ist schön gelungen. Immerhin sind beim Helium sowohl die Elektronenhülle wie auch der Heliumkern (!) kugelsymmetrisch, was mit einem klassischen Modell (2 p + 2 n) oder gar mit Tetraedern gar nicht erklärbar ist.

Du willst mir doch nicht erzählen, daß zwei Atome (keine Edelgase bitte), wenn sie sich zu einem Molekül verbinden, das an einer beliebigen Stelle ihrer "Hülle" tun. Das wäre aber der Fall, wenn sie kugelsymmetrisch wären. 2 Atome verbinden sich dort, wo Kopplung möglich ist, also Senken vorhanden sind, sonst würden doch auch Edelgase chemisch aktiv sein.

Und zum Tetraeder: das ist nun mal die dichtestmögliche Packung von 4 nahezu gleichgroßen Objekten. Und da es im Universum keine "Leere" gibt, werden diese 4 Objekte einen gemeinsamen Raum ausfüllen, der in etwa sphärenförmig ist, so eine Art Tennisball. Aber selbst beim He-Atom und auch bei den restlichen Edelgasen ist dieser Ball nicht exakt symmetrisch und auch alle anderen Atomkerne werden versuchen Druckausgleich herzustellen und so das geringstmögliche Volumen einzunehmen, so daß Atomkerne keine "Lunker" enthalten. Schon daraus folgt, daß Atomkerne keine starren Gebilde sind, denen man einen festen Radius zuweisen kann. Die "Elektronenschalen", die sich bilden aufgrund der Protonen und der mit diesen wechselwirkenden Elektronen sind nur dann kugelsymmetrisch, wenn Teilchensymmetrie besteht, und das läßt sich mit dem Tetraedermodell ganz gut darstellen. Fehlt z.B. beim Fluor ein Proton zur Symmetrie, dann hat das Fluoratom eine Senke und genau an dieser Stelle wird ein anderes Atom andocken und nicht irgendwo an beliebiger Stelle. Und beim Sauerstoff ist es ein ganzes Tetraeder, was fehlt, also ist Sauerstoff chemisch recht aktiv und verbindet sich z.B. mit 2 H-Atomen, die ein Tetraeder volumenmäßig ersetzen, wodurch ein stabiles H₂O-Molekül entsteht aus 18 "Kugeln", also ein Objekt wie ein Ne-Atom, nur nicht ganz so symmetrisch und daher chemisch noch aktiv.

Und beim Wassermolekül gibt es ja wie bei anderen Molekülen auch Bindungsabstände und Bindungswinkel, die beweisen, daß da keine perfekte Kugelsymmetrie vorlag vor der Verbindung zwischen O und H. Ihr könnt rechnen was ihr wollt, euer ganzes Atommodell hat nun mal die unentschuldbare Schwäche, die Gravitation außen vor zu lassen, also eine fundamentale Wirkung der Natur einfach zu unterschlagen. Was soll ich mit solch einem Modell anfangen bei der Suche nach einem Verständnis der Natur?

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 07.01.2012, 08:29, insgesamt einmal bearbeitet
#1621:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 22:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich brauche eine Modell actio=reactio, welches mir die Erdoberfläche erklärt und das auf eine Art und Weise, daß ich mit Ausnahme des Begriffs "Substanz" ohne Engelsbegriffe auskomme.

Und genau das hast Du nicht!
Du hast Newtons 3. Gesetz "actio=reactio" außer Kraft gesetzt.
#1622:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 22:52
    —
step hat folgendes geschrieben:

Daß der Ort des Elektrons über eine quantenmechanische "Wolke" verteilt ist, ändert nichts daran, daß diese der Coulomb-Anziehung unterliegt. Die ganze Wolke wird halt (im s-Orbital-Fall) radial angezogen, und zwar überall. Das ist der zweite Term in der Schrödingergleichung oben.

Da wird nichts "angezogen", sondern jedes unter Druck stehende Gebilde versucht den geringstmöglichen Raum einzunehmen und das ist nun mal die Sphäre. Deshalb sind Himmelskörper, sofern elastisch, gasförmig oder flüssig, auch in etwa sphärisch. Was macht denn ein Wassertropfen in der Raumstation? Er bildet ein Kügelchen. Was macht denn ein Luftballon? Er versucht Sphärenform anzunehmen, wenn seine Elastizität gleichmäßig ist. Und was macht die Erde? Schlicht und einfach Druckausgleich zwischen Vakuum und Erdoberfläche. Wann steigt ihr endlich ab von eurem Anziehungsdenken?

Zitat:
Nein, erstmal stört das nicht, weil die Gravitation für diese Rechnungen vernachlässigt werden kann. Empirisch wissen wir nämlich, daß die Gravitationswechselwirkung eine viel schwächere Kopplung hat als die elektromagnetische oder gar die Kernwechselwirkung. Sie wäre nur relevant, wenn das Atom in der Nähe eines Schwarzen Lochs oder Neutronensterns untersucht würde.

Das zeigt einmal mehr, daß ihr keine Ahnung habt, wie Gravitation entsteht. Ihr verwechselt ständig Vakuumdruck mit der Newtongravitation. Letztere ist gegenüber dem Vakuumdruck vernachlässigbar, aber nicht der Vakuumdruck als solcher, ohne den gäb´s nämlich keine Atome. Rechne doch mal aus, wieviel Energie im Universum vorhanden ist, wenn ihr euren eigenen Schätzwert 1E-9 Joule/m³ für die Vakuumenergiedichte zugrundelegt. Wo bleibt denn bei euch die Wirkung dieser Energie?

Zitat:
Daher wird (für "normale" Verhältnisse) die Gravitation getrennt betrachtet - für sie ist die ART zuständig.

Das ist eure "Raumzeit"-Physik, mit der kann ich nichts anfangen, mit Urknallen übrigens auch nicht, ich bin Schöpfungsverweigerer und mein eigener "Kreationist". Das ist mein Beruf, mir etwas auszudenken.
#1623:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 23:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich brauche eine Modell actio=reactio, welches mir die Erdoberfläche erklärt und das auf eine Art und Weise, daß ich mit Ausnahme des Begriffs "Substanz" ohne Engelsbegriffe auskomme.

Und genau das hast Du nicht!
Du hast Newtons 3. Gesetz "actio=reactio" außer Kraft gesetzt.

Ich hab überhaupt nichts, weder mit Newton noch mit Einstein. actio=reactio heißt Wirkung=Gegenwirkung und an der Erdoberfläche stehen sich zwei Wirkungen gegenüber, der Vakuumdruck als Wirkung und der elektromagnetische sowie der thermische Innendruck der Erde als Gegenwirkung. Und Wirkung ist Impuls·Weg, also ist hier ein dynamischer Wechselwirkungsprozeß im Gange und den habe ich modelliert. Am Äquator kommen übrigens noch ein paar Fliehkräfte hinzu, deshalb ist der Erddurchmesser übern Äquator gemessen größer als über die Pole.

Mir geht eure ganze Theoriererei auf den Keks, solange ihr mit Engelsbegriffen arbeitet, die ihr selbst nicht erklären könnt.
#1624:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 23:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich brauche eine Modell actio=reactio, welches mir die Erdoberfläche erklärt und das auf eine Art und Weise, daß ich mit Ausnahme des Begriffs "Substanz" ohne Engelsbegriffe auskomme.

Und genau das hast Du nicht!
Du hast Newtons 3. Gesetz "actio=reactio" außer Kraft gesetzt.

Ich hab überhaupt nichts, weder mit Newton noch mit Einstein. actio=reactio heißt Wirkung=Gegenwirkung und an der Erdoberfläche stehen sich zwei Wirkungen gegenüber, der Vakuumdruck als Wirkung und der elektromagnetische sowie der thermische Innendruck der Erde als Gegenwirkung. Und Wirkung ist Impuls·Weg, also ist hier ein dynamischer Wechselwirkungsprozeß im Gange und den habe ich modelliert. Am Äquator kommen übrigens noch ein paar Fliehkräfte hinzu, deshalb ist der Erddurchmesser übern Äquator gemessen größer als über die Pole.

Mir geht eure ganze Theoriererei auf den Keks, solange ihr mit Engelsbegriffen arbeitet, die ihr selbst nicht erklären könnt.

Du schreibst hier einschränkend actio=reactio gelte auf der Erdoberfläche. Im Bezug auf Deine Arche hast Du in einem Deiner Pamphlete geschrieben actio=reactio gelte nur auf einer singulären Fläche r=rg. Mithin hast du genau das Gesetz auf das du dich ständig berufst außer Kraft gesetzt.

Was du hier betreibst hat nichts mit mehr seriöser Elastizitätstheorie des Maschinenbauwesens zu tun.

Du kannst daher nicht geltend machen, Du würdest eine Theorie auf Basis von actio=reactio entwickeln
#1625:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 23:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, besondes Helium ist schön gelungen. Immerhin sind beim Helium sowohl die Elektronenhülle wie auch der Heliumkern (!) kugelsymmetrisch, was mit einem klassischen Modell (2 p + 2 n) oder gar mit Tetraedern gar nicht erklärbar ist.
Du willst mir doch nicht erzählen, daß zwei Atome (keine Edelgase bitte), wenn sie sich zu einem Molekül verbinden, das an einer beliebigen Stelle ihrer "Hülle" tun.

Doch, bei Molekülen mit kugelsymmetrischen Elektronenschalen (z.B. H + H -> H2) will ich Dir genau das erzählen!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das wäre aber der Fall, wenn sie kugelsymmetrisch wären. 2 Atome verbinden sich dort, wo Kopplung möglich ist, also Senken vorhanden sind, sonst würden doch auch Edelgase chemisch aktiv sein.

Nö, Edelgase sind aus ganz anderem Grunde chemisch inaktiv: Ihre atomare Konfiguration (gefüllte Schalen) ist bereits energetisch besonders günstig.
#1626:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 06:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, besondes Helium ist schön gelungen. Immerhin sind beim Helium sowohl die Elektronenhülle wie auch der Heliumkern (!) kugelsymmetrisch, was mit einem klassischen Modell (2 p + 2 n) oder gar mit Tetraedern gar nicht erklärbar ist.
Du willst mir doch nicht erzählen, daß zwei Atome (keine Edelgase bitte), wenn sie sich zu einem Molekül verbinden, das an einer beliebigen Stelle ihrer "Hülle" tun.

Doch, bei Molekülen mit kugelsymmetrischen Elektronenschalen (z.B. H + H -> H2) will ich Dir genau das erzählen!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das wäre aber der Fall, wenn sie kugelsymmetrisch wären. 2 Atome verbinden sich dort, wo Kopplung möglich ist, also Senken vorhanden sind, sonst würden doch auch Edelgase chemisch aktiv sein.

Nö, Edelgase sind aus ganz anderem Grunde chemisch inaktiv: Ihre atomare Konfiguration (gefüllte Schalen) ist bereits energetisch besonders günstig.

Step,
ich verrate dir mal was, was zumindest zu meiner Zeit als Schüler kein Chemielehrer erklären konnte, nämlich warum Wasser bei 4°C sein größtes Gewicht hat gegenüber allen anderen Elementen, die bei Abkühlung im flüssigen Aggregatzustand schwerer werden.

Ein H₂O-Molekül hat 18 Nukleonen, fast genau wie das Edelgas Neon, also eine nahezu komplette Schale. Das O-Atom strebt inneres und äußeres Gleichgewicht an wie alles andere im Universum auch und es ist symmetrisch, wie ich in meiner Skizze aufgezeigt habe. Bekommt es jetzt 2 Ohren in Form von 2 H-Atomen, hat das Molekül 18 Nukleonen und ist wieder symmetrisch. Und bei 4°C erreicht ein H₂O-Molekül seine einer Sphäre fast perfekt angenäherte Form, und da eine Sphäre die geringste Oberfläche in Bezug auf den Inhalt hat, ist bei 4°C das größte spezifische Gewicht erreicht, deshalb friert Wasser von oben nach unten und ermöglichte so das Leben auch in Zeiten, in denen unser Planet ganz mit Eis bedeckt war.

So, und falls das auch heute noch kein Chemielehrer erklären kann, kann er diesen Satz ja seinen Schülern an die Tafel schreiben. Ganz einfach mechanistisch erklärt. Was folgt daraus? Daß Atome eben nicht sphärisch sind, sonst würde flüssiger Sauerstoff nicht bei Abkühlung schwerer, hätte ebenfalls einen Höchstwert seines spezifischen Gewichtes vor seinem Übergang in den Gefrierzustand.

Atome "eiern" bei Temperaturwandel, die Form nähert sich bei Abkühlung einer Sphäre an, aber wohl nur Wasser erreicht aufgrund seiner Nukleonenzahl und Symmetrie die Sphärenform früher. Jetzt könnt ihr ja mal ausprobieren, ein symmetrisches Molekül zu entwicken mit ebenfalls voller Nukleonenzahl 20 oder auch 40 (Argon), um eine Verbindung zu schaffen wie H₂O, dann kriegt ihr sicherlich 'ne Medaille.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 07.01.2012, 08:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1627:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 06:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du schreibst hier einschränkend actio=reactio gelte auf der Erdoberfläche. Im Bezug auf Deine Arche hast Du in einem Deiner Pamphlete geschrieben actio=reactio gelte nur auf einer singulären Fläche r=rg. Mithin hast du genau das Gesetz auf das du dich ständig berufst außer Kraft gesetzt.
Was du hier betreibst hat nichts mit mehr seriöser Elastizitätstheorie des Maschinenbauwesens zu tun.

Weltmeister, aus was besteht die Erde?
Aus Atomen. Und Atome? Bei mir aus Archen. Die Erde einschließlich ihres endlichen G-Feldes ist eine riesige Zahl meiner Archen, also habe ich nur den Maßstab gewechselt und etwas idealisiert. Und wenn du die HP liest, siehst du ja, daß ich die empirischen Maße der Erde und die empirisch gefundene Gravitations"konstante" als Grundlage meiner Arche verwendet habe. Und was ich hier betreibe, hat selbstverständlich nichts mit Maschinenbau zu tun, sondern etwas mit technisch unterfütterter Philosophie. Ich will nämlich wissen, aus was ich bestehe und warum ich denken kann.

Zitat:
Du kannst daher nicht geltend machen, Du würdest eine Theorie auf Basis von actio=reactio entwickeln

Also gut, dann verwenden wir doch die Ausdrücke Wirkung=Gegenwirkung, wenn dich das glücklich macht.
#1628:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 10:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Step, ich verrate dir mal was, ...

Du gehst ja auf meine Einwände zu Deinen Behauptungen überhaupt nicht ein. Du solltest erstmal zugeben, daß Deine Behauptungen zu He und H2 falsch waren.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... was zumindest zu meiner Zeit als Schüler kein Chemielehrer erklären konnte, nämlich warum Wasser bei 4°C sein größtes Gewicht hat gegenüber allen anderen Elementen, die bei Abkühlung im flüssigen Aggregatzustand schwerer werden.

Dann muß Deine Schulzeit aber schon extrem lange her sein. Mein Chemielehrer hat das erklärt, und im Buch stand es glaube ich auch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein H₂O-Molekül hat 18 Nukleonen, fast genau wie das Edelgas Neon, also eine nahezu komplette Schale. Das O-Atom strebt inneres und äußeres Gleichgewicht an wie alles andere im Universum auch und es ist symmetrisch, wie ich in meiner Skizze aufgezeigt habe. Bekommt es jetzt 2 Ohren in Form von 2 H-Atomen, hat das Molekül 18 Nukleonen und ist wieder symmetrisch.

Das ist falsch. Das H2O-Molekül ist unsymmetrisch, es ist ein gewinkelter Dipol. Und die Anzahl der Nukleonen spielt übrigens für seine chemischen Eigenschaften keine wesentliche Rolle. Da geht es eher um die Elektronenkonfiguration.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und bei 4°C erreicht ein H₂O-Molekül seine einer Sphäre fast perfekt angenäherte Form, und da eine Sphäre die geringste Oberfläche in Bezug auf den Inhalt hat, ist bei 4°C das größte spezifische Gewicht erreicht

Auch das ist komplett daneben. Wasser hat zum einen eine gewinkelte Dipolform, und kann zudem temporär sogenannte Wasserstoffbrückenbindungen ausbilden. Das ermöglicht einerseits eine sehr kompakte Position der Moleküle (kompakter als im Kristall), andererseits - wie bei dieser Temperatur nötig - eine hinreichend gute Umlagerung / Bewegung der Moleküle.

Hier wäre übrigns tatsächlich ein Hinweis auf eine Tetraederstruktur angebracht.

Gut erklärt und mit schönen Bildern unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffbr%C3%BCckenbindung



uwebus hat folgendes geschrieben:
Daß Atome eben nicht sphärisch sind, ...

Wer hat denn behauptet, daß Atome sphärisch sind? Die Rede war nur von H und He.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... sonst würde flüssiger Sauerstoff nicht bei Abkühlung schwerer, hätte ebenfalls einen Höchstwert seines spezifischen Gewichtes vor seinem Übergang in den Gefrierzustand. Atome "eiern" bei Temperaturwandel, die Form nähert sich bei Abkühlung einer Sphäre an, aber wohl nur Wasser erreicht aufgrund seiner Nukleonenzahl und Symmetrie die Sphärenform früher.

Das ist jetzt wieder völliger Quatsch!
#1629:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 10:40
    —
@uwebus: Bei so Themen wie Kugelsymmetrie von H-Atomen oder Anomalie des Wassers könntest Du wirklich mal selber nachlesen, anstatt Dir von uns alles hinschreiben zu lassen. Das würde zeigen, daß Du wirklich an einer Vergrößerung Deines spärlichen Wissens interessiert bist und nicht hauptsächlich predigen willst.

Letzterer Eindruck entsteht nämlich hier sehr stark!
#1630:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 13:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Step, ich verrate dir mal was, ...

Du gehst ja auf meine Einwände zu Deinen Behauptungen überhaupt nicht ein. Du solltest erstmal zugeben, daß Deine Behauptungen zu He und H2 falsch waren.


Eine wirklich nervtötende Eigenschaft!
Einwände ignorieren, offensichtlich gemachte Fehler nicht zugeben....

Meine Einwände mit den Atomradien, und dass er auf einmal einen van-der-Waals Radius angibt sind auch schon wieder eine Seite her...
#1631:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 14:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zur ersten Schale, ich denke, dass der Radius bei höheren Atomen geringer is, wegen der stärkeren Anziehungskraft der höheren Protonenanzahl.

Also hier kommen wir schon in Schwierigkeiten wegen des Begriffs "Anziehung". Ich behaupte einfach mal, daß das Atommodell mit Schalen so nicht stimmt, weil ja Elektronen gar keine festen Positionen haben, man also keine Orte definieren kann.


Was soll das denn nun schon wieder??
step und ich haben beide gesagt, dass sich Elektronen in einer Art Wolke um den Atomkern befinden, die die Aufenthaltswahrscheinlichkeit darstellt.

Und nun kommst du daher und sagst, dass Elektronenschalenmodell stimme nicht.
Klar, uwe revolutioniert neben der Physik auch noch die Chemie... Mit den Augen rollen
#1632:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 14:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, besondes Helium ist schön gelungen. Immerhin sind beim Helium sowohl die Elektronenhülle wie auch der Heliumkern (!) kugelsymmetrisch, was mit einem klassischen Modell (2 p + 2 n) oder gar mit Tetraedern gar nicht erklärbar ist.
Du willst mir doch nicht erzählen, daß zwei Atome (keine Edelgase bitte), wenn sie sich zu einem Molekül verbinden, das an einer beliebigen Stelle ihrer "Hülle" tun.

Doch, bei Molekülen mit kugelsymmetrischen Elektronenschalen (z.B. H + H -> H2) will ich Dir genau das erzählen!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das wäre aber der Fall, wenn sie kugelsymmetrisch wären. 2 Atome verbinden sich dort, wo Kopplung möglich ist, also Senken vorhanden sind, sonst würden doch auch Edelgase chemisch aktiv sein.

Nö, Edelgase sind aus ganz anderem Grunde chemisch inaktiv: Ihre atomare Konfiguration (gefüllte Schalen) ist bereits energetisch besonders günstig.


Meine Fresse, sowas lernt man echt schon in der Schule!

Ich habe auch auf der vorherigen Seite geschrieben, dass das s-Orbital kugelsymmetrisch ist. und uwe projeziert das nun auf alle Atome?? Argh

Und zu chemischen Bindungen:
Es gibt ja nicht nur kovalente, sondern auch noch Ionenbindungen, WBB, van-der-waals-Kräfte...

Bei all diesen Erscheinungen versagt uwes Modell.

Keine Anziehungskräfte in der Natur... lächerlich
#1633:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 15:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein H₂O-Molekül hat 18 Nukleonen, [...] Bekommt es jetzt 2 Ohren in Form von 2 H-Atomen, hat das Molekül 18 Nukleonen und ist wieder symmetrisch.

Oder 20. <sup>18</sup>O ist jetzt nicht so selten, dass man das komplett übergehen sollte.
Welche Implikationen haben denn Isotope in deiner Theorie? Du behauptest, die Nukleonenzahl habe Einfluß auf die chemischen Eigenschaften, dem steht die Beobachtung gegenüber, dass sich H<sub>2</sub><sup>16</sup>O chemisch genau so verhält wie H<sub>2</sub><sup>18</sup>O. Was ist das? Pech für die Realität?
Quecksilber erdreistet sich gar, ein Gemisch aus sieben stabilen Isotopen zu sein, von denen das häufigste nicht mehr als nur 30% ausmacht.

Äh, achja: versuch mal, 2 "Kugeln" an einer "Kugel" anzubringen, ohne dass das Gesamtgebilde symmetrisch ist.
#1634:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 15:42
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Äh, achja: versuch mal, 2 "Kugeln" an einer "Kugel" anzubringen, ohne dass das Gesamtgebilde symmetrisch ist.

Äh ... Frage
#1635:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 15:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Äh, achja: versuch mal, 2 "Kugeln" an einer "Kugel" anzubringen, ohne dass das Gesamtgebilde symmetrisch ist.

Äh ... Frage

Ich meine nicht Punktsymmetrisch.
#1636:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 16:01
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Äh, achja: versuch mal, 2 "Kugeln" an einer "Kugel" anzubringen, ohne dass das Gesamtgebilde symmetrisch ist.
Äh ... Frage
Ich meine nicht Punktsymmetrisch.

Achso. Meine Aussagen bezogen sich dagegen nur auf sphärische Symmetrie.
#1637:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 16:59
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du gehst ja auf meine Einwände zu Deinen Behauptungen überhaupt nicht ein. Du solltest erstmal zugeben, daß Deine Behauptungen zu He und H2 falsch waren.

Also mein Tetraedermodell zu He ist doch nicht falsch, die 4 Kugeln nehmen nun mal den geringstmöglichen Raum ein, und da es in der Natur keine leeren Stellen gibt, verformen sich die 4 Kugeln zu einer Art Tennisball, schau dir doch mal die Oberfläche eines solchen Balles an. Aber das Tetraedermodell ist nun mal die beste Methode, die engstmögliche Packungsdichte darzustellen und genau das versucht die Natur, Gleichgewicht anzusteben.

Zitat:
Dann muß Deine Schulzeit aber schon extrem lange her sein. Mein Chemielehrer hat das erklärt, und im Buch stand es glaube ich auch.

Nenn mir mal das Buch oder gib mir einen Tip, wo im Internet da eine Information zu erhalten ist. Mich interessiert das Jahr der Veröffentlichung, denn meine Schulzeit endete 1957/58 und da war mein Chemielehrer entweder nicht auf der Höhe der Zeit oder der Grund war noch nicht bekannt.

Zitat:
Das ist falsch. Das H2O-Molekül ist unsymmetrisch, es ist ein gewinkelter Dipol. Und die Anzahl der Nukleonen spielt übrigens für seine chemischen Eigenschaften keine wesentliche Rolle. Da geht es eher um die Elektronenkonfiguration.

Deshalb ist es doch symmetrisch, das O-Atom hat zwei gegenüberliegende Ohren und 10 Elektronen wie das Ne-Atom auch.

Zitat:
Auch das ist komplett daneben. Wasser hat zum einen eine gewinkelte Dipolform, und kann zudem temporär sogenannte Wasserstoffbrückenbindungen ausbilden. Das ermöglicht einerseits eine sehr kompakte Position der Moleküle (kompakter als im Kristall), andererseits - wie bei dieser Temperatur nötig - eine hinreichend gute Umlagerung / Bewegung der Moleküle.

Das ist nicht daneben, denn wenn ein Molekül trotz Energieabgabe leichter wird, dann muß es bei geringerem Energieinhalt sein Volumen erhöhen und das geht nur durch Vergrößerung der Oberfläche. Denn der Vakuumdruck bleibt ja konstant, auch wenn du dir einen Kaffee kochst. Also muß das H₂O-Molekül den gleichen Außendruck bei 3°C ausgleichen wie bei 4°C oder 5°C, und hat es bei 4°C das größte spezifische Gewicht, hat es das kleinste Volumen. Und das kleinste Volumen hat ein Objekt immer dann, wenn seine Oberfläche die größte Annäherung an eine Sphärenform aufweist.

Dazu noch eine Überlegung, die ich bisher nicht verfolgt habe: Kettenmoleküle sind wohl in der Natur vor allem in der organischen Chemie anzutreffen. Kettenmoleküle haben sehr große Oberflächen; wenn ich Atome zu Kettenmolekülen verbinde, dann dürfte das in vielen Fällen Energiezufuhr erfordern, um den Vakuumdruck auszugleichen. Leben ist auf ständige Energiezufuhr angewiesen, wie sieht das eigentlich aus mit den Molekülen in Pflanzen, werden da viele Kettenmoleküle erzeugt? Und wie sieht das aus in unsren Innereien, wenn dort Planzen wieder zerlegt werden, um uns mit Energie zu versorgen, was wird da in was zerlegt, molekülmäßig betrachtet? Denn wir leben ja von der vorangegangenen Energieaufnahme der Pflanzen.

Daß das alles nicht in euer Konzept paßt liegt lediglich daran, daß ihr die Gravitation außen vor laßt und deshalb so etwas wie Vakuumdruck in der Teilchenphysik und in der Physik generell gar nicht existiert, sonst gäbe es den Ausdruck "Anziehung" in der Physik nicht mehr.

Nochmal: Wenn Physiker von Energiedichte des Vakuums ausgehen, was sie offensichtlich tun, dann gilt nun mal, daß Energie wirkt, ich also die Dimension [kg·m²/(s²·m³)] auch als Druck [kg·m/s²]·[1/m²] darstellen kann. Und nun hätte ich gern von euch allen gewußt, wo dieser Druck durch Gegendruck ausgeglichen wird. In meinem Modell wird dieser Druck z.B. an der Erdoberfläche ausgeglichen, deshalb sind Himmelskörper in der überwiegenden Zahl sphärisch, hier arbeitet das Vakuum gegen sich selbst, indem es örtliche Gegendruckzentren bildet. Und das kleinste dieser Zentren ist meine Arche, über deren Größe man diskutieren kann, wobei mein Ansatz allerdings ganz gute Ergebnisse zeigt.
Und zu den Gezeiten: die Flutwelle unter dem Mond entsteht dadurch, daß die Erde seitlich mehr Druck erhält als unter dem Mond, weil letzterer Druck von seinem eigenen G-Feld erhält, welches das Erd-G-Feld verdrängt. Und aufgrund der Fliehkraft wird der Mond im Gleichgewicht gehalten, so daß die Erde um den Monddruck entlastet wird. Die entgegengesetzte Flutwelle ist Folge der Systemrotation Erde-Mond um einen Drehpunkt auf der Achse Mond-Erde außerhalb des Erdmittelpunktes.

Mit dem Druckmodell brauche ich keine Raumkrümmung mittels einer vierten Dimension, da liege ich halt wieder quer zu eurem Idol Einstein. Also das Druckmodell scheint mir besser geeignet als eure Zugmodelle, denn zwischen Erde und Mond ist nichts meßbares vorhanden, was ziehen könnte, nur Vakuum, und das enthält auch eurer Ansicht nach Energie.

Zitat:
Hier wäre übrigns tatsächlich ein Hinweis auf eine Tetraederstruktur angebracht.

Die ist immer angebracht wegen der höchstmöglichen Packungsdichte. Nur muß man den Tetraeder dann so verformen, daß die Leerräume zwischen den Kugeln verschwinden, dann entstehen vereinfacht größere Kugeln, aber die Schalen lassen sich mit übereinandergestellten Tetraedern am besten darstellen.

Zitat:
Wer hat denn behauptet, daß Atome sphärisch sind? Die Rede war nur von H und He.

Vielleicht habe ich da was falsch gelesen, aber ich meine, Alchemist hat das irgendwo gesagt.

Zitat:
Das ist jetzt wieder völliger Quatsch!

Bei mir ist alles Quatsch, aber dieser Quatsch beruht darauf, daß ich in mein Modell neben der Gravitation auch noch die Zeitentstehung eingebaut, die fehlt in euren Teilchenmodellen ebenfalls. Also wenn wir mal wieder vom mks-System ausgehen, mit dem ihr ja auch eure Messungen durchführt, da fehlt in eurer Physik eine Erklärung sowohl des des k (Masse) als auch des s (Zeit), lediglich den Meter habt ihr begründet mit der Lichtgeschwindigkeit und der Frequenz eines Photons beim Feinübergang eines Cs¹³³ -Atoms. Aber warum ein Photon überhaupt entsteht, warum es die Zeitdilatation gibt, was Masse eigentlicih ist, warum ein Atom überhaupt entsteht, das alles bleibt bei euch völlig unerklärt, deshalb kann ich mit eurer Physik nicht das Geringste anfangen, um mir das Universum zu erklären. Was nützt mir der Begriff "Ladung", wenn ihr mir nicht sagen könnt, was da wohinein geladen wird oder wurde?

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 07.01.2012, 18:07, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1638:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 17:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

step und ich haben beide gesagt, dass sich Elektronen in einer Art Wolke um den Atomkern befinden, die die Aufenthaltswahrscheinlichkeit darstellt.
Und nun kommst du daher und sagst, dass Elektronenschalenmodell stimme nicht.
Klar, uwe revolutioniert neben der Physik auch noch die Chemie... Mit den Augen rollen

Ich revolutioniere gar nichts, ich gehe von anderen Annahmen aus und nach denen gibt es keine Elektronen, sondern nur Elektronenfelder. Um mal einen Federball als Bild zu verwenden: Eure "Wolken" sind die Bälle, die Federschwänze existieren bei euch nicht, deshalb müssen bei euch die Elektronen anziehend sein, bei mir werden sie von ihren Federschwänzen Richtung Atomkern gedrückt und bleiben durch einen Gegendruck, den Protonen erzeugen, vibrierend über dem Atomkern stehen. Und weil im Atomkern die Protonen verschiedene Abstände vom Kernzentrum aufweisen, ergeben sich "Elektronenschalen". Bei euch fehlt schlicht und einfach das Vakuum, 99,99999.....% des Universums wird von der Teilchenphysik als "peanuts" generös unterschlagen.

Und da soll ich eure Modelle nehmen, um mir die Welt damit zu erklären? Baut damit Handys und Playstations, aber laßt mich mit derartiger Sichtweise in Ruhe.
#1639:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 18:15
    —
Ich habe eine Idee wie wir diese unsägliche, fruchtlose Diskussion zu einem längst überfälligen Ende bringen können. Wir, die wir anderer Meinung als uwebus sind, lesen in den Beiträgen uwes statt des Wortes "erklären" und aller Worte, die den gleichen Wortstamm haben, "zurechtschwurbeln", während uwe weiterhin das versteht, was er sowieso versteht.

Vorteile:
1. Der Kampf, uwe, der Windmühle, etwas echte Physik beizubringen, ist endlich vorbei.
(Zwar verloren, aber mal ehrlich,dieser Kampf war von Anfang an aussichtslos)
2. uwe fühlt sich in seinen Ansichten bestätigt, was er sowieso tut, egal was wir schreiben.
3. Wir stimmen letztendlich alle überein, also wenn "erklären(uwe)=zurechtschwurbeln".
#1640:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 20:33
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

3. Wir stimmen letztendlich alle überein, also wenn "erklären(uwe)=zurechtschwurbeln".

Ich würde sagen "austüfteln" unter Einschluß der 99,9999....%, die in der Physik unter den Tisch fallen.

Deshalb an alle: erklärt das mks-System, welches ihr selbst zur Grundlage eurer Physik erkoren habt!
Ausrufezeichen
#1641:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 20:42
    —
Ich denke inzwischen auch, daß uwebus in keinster Weise daran interessiert ist, etwas dazuzulernen.

Nach geschätzten 40 Fehlern, die wir uwebus nachgewiesen haben, und keinem einzigen, den er in der Physik belegen konnte, könnte man das Schauspiel in der Tat beenden. Die Arche war nicht seetüchtig, sozusagen.
#1642:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 21:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Weltmeister, aus was besteht die Erde?
Aus Atomen. Und Atome? Bei mir aus Archen. Die Erde einschließlich ihres endlichen G-Feldes ist eine riesige Zahl meiner Archen, also habe ich nur den Maßstab gewechselt und etwas idealisiert. Und wenn du die HP liest, siehst du ja, daß ich die empirischen Maße der Erde und die empirisch gefundene Gravitations"konstante" als Grundlage meiner Arche verwendet habe. Und was ich hier betreibe, hat selbstverständlich nichts mit Maschinenbau zu tun, sondern etwas mit technisch unterfütterter Philosophie. Ich will nämlich wissen, aus was ich bestehe und warum ich denken kann.

Also gut, dann verwenden wir doch die Ausdrücke Wirkung=Gegenwirkung, wenn dich das glücklich macht.


Wenn Du das 3. Newtonsche Gesetz in Deinen Pamphleten außer Kraft setzt, dann ist es eigentlich ziemlich egal, ob Du das nun "actio=reactio" oder "Wirkung=Gegenwirkung" umschreibst.

Der Punkt ist daß du wahrheitswidrig behauptest, Deine Thorie würde darauf basieren. In Wirklichkeit setzt Du es abgesehen von singulären Flächen wie Erdoberfläche oder der Fläche r=rg außer Kraft.

Deine Theorie ist eben gerade nicht "technisch unterfüttert", sondern tritt die fundamentalsten Erkenntnisse von Technik und Ingenieurwesen mit Füßen.
#1643:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 21:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Theorie ist eben gerade nicht "technisch unterfüttert", sondern tritt die fundamentalsten Erkenntnisse von Technik und Ingenieurwesen mit Füßen.

Wenn du meinst. Zu Technik + Ingenieurwesen: Ich habe noch nie gehört, daß sich Technik und Ingenieurwesen mit dem Vakuum des Universums beschäftigt hätten, oder gibt´s da mittlerweile Vorlesungen "Wie gestalte ich Vakuum, rund oder lieber eckig?"

Auch du bist aufgefordert, das mks-System zu erklären, und solange da nichts von euch kommt, bleib ich bei meiner Arche. Die funktioniert nämlich trotz all eurer Kritik ganz gut.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 07.01.2012, 22:08, insgesamt einmal bearbeitet
#1644:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 21:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke inzwischen auch, daß uwebus in keinster Weise daran interessiert ist, etwas dazuzulernen.

Richtig, nichts von eurer Teilchenphysik. Ich will von euch Raum, Zeit, Gravitation und deren Gegenwirkung erklärt bekommen, nicht die Berechnung von Bindungsabständen. Das mks-System ist mein Thema, und dazu ist bis zum heutigen Tage von euch allen nur NULL gekommen, wie übrigens seit Jahren in allen anderen Foren auch. Es wird immer nur abgelenkt mit Lehrbuchwissen auf Nebenschauplätzen, nicht eine einzige eigene Idee zum Thema. Ihr plappert alle nur Newton und Einstein nach wie die Zeugen Jehovas die Bibel.
#1645:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 22:04
    —
schwacher Ablenkungsversuch:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn du meinst. Zu Technik + Ingenieurwesen: Ich habe noch nie gehört, daß sich Technik und Ingenieurwesen mit dem Vakuum des Universums beschäftigt hätten, oder gibt´s da mittlerweile Vorlesungen "Wie gestalte ich Vakuum, rund oder lieber eckig?"

Auch du bist augefordert, das mks-System zu erklären, und solange da nichts von euch kommt, bleib ich bei meiner Arche. Die funktioniert nämlich trotz all eurer Kritik ganz gut.

Hierzu kann ich Dir Dein eigenes Zitat gleich nochmal unter die Nase reiben und meine Antwort drauf gleich mit dazu:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Weltmeister, aus was besteht die Erde?
Aus Atomen. Und Atome? Bei mir aus Archen. Die Erde einschließlich ihres endlichen G-Feldes ist eine riesige Zahl meiner Archen, also habe ich nur den Maßstab gewechselt und etwas idealisiert. Und wenn du die HP liest, siehst du ja, daß ich die empirischen Maße der Erde und die empirisch gefundene Gravitations"konstante" als Grundlage meiner Arche verwendet habe. Und was ich hier betreibe, hat selbstverständlich nichts mit Maschinenbau zu tun, sondern etwas mit technisch unterfütterter Philosophie. Ich will nämlich wissen, aus was ich bestehe und warum ich denken kann.

Also gut, dann verwenden wir doch die Ausdrücke Wirkung=Gegenwirkung, wenn dich das glücklich macht.


Wenn Du das 3. Newtonsche Gesetz in Deinen Pamphleten außer Kraft setzt, dann ist es eigentlich ziemlich egal, ob Du das nun "action=reactio" oder "Wirkung=Gegenwirkung" umschreibst.

Der Punkt ist daß du wahrheitswidrig behauptest, Deine Thorie würde darauf basieren, dabei setzt Du es abgesehen von singulären Flächen wie Erdoberfläche oder der Fläche r=rg außer Kraft.
#1646:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 22:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke inzwischen auch, daß uwebus in keinster Weise daran interessiert ist, etwas dazuzulernen.

Nach geschätzten 40 Fehlern, die wir uwebus nachgewiesen haben, und keinem einzigen, den er in der Physik belegen konnte, könnte man das Schauspiel in der Tat beenden. Die Arche war nicht seetüchtig, sozusagen.


In der Tat!
Wenigstens habe ich ein paar Sachen aus diesem Thread mitgenommen!
#1647:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 23:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wenn Du das 3. Newtonsche Gesetz in Deinen Pamphleten außer Kraft setzt, dann ist es eigentlich ziemlich egal, ob Du das nun "actio=reactio" oder "Wirkung=Gegenwirkung" umschreibst.


Was stänkerst du eigentlich immer rum mit deinem blöden 3. Newtonschen Gesetz?
Das lautet:
„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Und was rechne ich aus?
A) Die Wechselwirkung zwischen zwei Körpern über eine Distanz x. Und wenn du dir die Skizze auf Seite 9 mal anschauen würdest, dann bemerktest du vielleicht, aber auch nur vielleicht, daß da zwei gleichgroße Feldkegel gegeneinander wirken, dein werter Herr Newton also befriedigt wird.
Bei Berührung der Körperoberflächen, also dem Feldbereich, der von Physikern Elektronenhülle getauft wird und bei mir Gleichgewichtsradius Rg/rg heißt, ergibt sich "Körperkontakt", bei einer Distanz größer Rg gilt dann die Skizze auf Seite 26, also auch hier actio=reactio, um dem Hernn Newton nicht auf die Füße zu treten.
B) Die Wechselwirkung zwischen zwei Feldbereichen eines idealen sphärischen Feldes. Ohne die gäb es nämlich keine Zeit. Das haben der Herr Newton und auch der Herr Einstein nicht erfunden, sondern euer vielgescholtene uwebus, der euch damit zu erklären versucht, wo die Vakuumenergie ihren Druck ablädt. Denn weder Newton noch Einstein haben das Vakuum als physisches Objekt behandelt, für den erstgenannten gab es einen leeren Raum als Eimer für Gestirne, für den letztgenannte ein mathematisches Konstrukt Raumzeit ohne definierten physischen Inhalt. Und weil ohne physischen Inhalt, hat er seine Raumzeit mit einer 4 Dimension bereichert, die spätesten dann obsolet wurde, als bekannt war, daß das Vakuum ein Energiefeld ist.

Aber warum ein Physiker überhaupt solch eine Banalität (actio=reactio) als Gesetz formuliert hat, bleibt mir weiterhin unverständlich, weil das, wie schon erwähnt, mein Enkel schon im ersten Schuljahr begriffen hatte, nachdem er in ein Loch gefallen war. Also such dir ein anderes Argument aus für deine Stänkereien.

Und jetzt geb ich dir noch meine Version dieses banalen "Gesetzes":
"Drücken zwei Körper gegeneinander, dann besteht dynamisches Gleichgewicht, also Druckausgleich. Das gilt auch für Felder".
Der werte Herr Newton hat mit Kräften gearbeitet, also dem Integral der auf eine Fläche wirkenden Drücke, und damit einen technischen Fehler begangen, weil das Universum über Drücke und nicht über Kräfte wirkt. Gäbe es Kräfte nach Newton, also eindimensionale Wirkungen, dann funktionierte unser Universum nicht, ein Kraftvektor dividiert durch die Fläche Null ergäbe eine "unendlich" hohe (Druck)Kraft, die würde jedes physische Objekt wirkungsfrei durchqueren und nur in einer "unendlich" dichten Substanz steckenbleiben, also in einer "Singularität", die gibt es aber auch nur auf dem Papier in der physikalischen Mathematik.

So, jetzt warte ich auf dein 4. Newtonsche Gesetz, vielleicht hat der ja eins versteckt, um mich zu ärgern, und du hast es nun gefunden.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 07.01.2012, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1648:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 23:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke inzwischen auch, daß uwebus in keinster Weise daran interessiert ist, etwas dazuzulernen.

Richtig, nichts von eurer Teilchenphysik. Ich will von euch Raum, Zeit, Gravitation und deren Gegenwirkung erklärt bekommen, nicht die Berechnung von Bindungsabständen. Das mks-System ist mein Thema, und dazu ist bis zum heutigen Tage von euch allen nur NULL gekommen, wie übrigens seit Jahren in allen anderen Foren auch.

All diese Dinge sind dir hier und in anderen Foren erklärt worden. Dein geistiger Verstand reicht aber nicht aus um das zu verstehen.
Zitat:

Es wird immer nur abgelenkt mit Lehrbuchwissen auf Nebenschauplätzen, nicht eine einzige eigene Idee zum Thema. Ihr plappert alle nur Newton und Einstein nach wie die Zeugen Jehovas die Bibel.

Jaja, alle doof außer Uwe.
Deinen Angaben zufolge bist du so um die 70. Du hast nun hinlänglich belegt das du von Mathematik und Naturwissenschaft kein Verständnis hast. Du bist mit deinen "Theorien" gescheitert. Geh doch lieber mit deiner Frau nett spazieren oder kümmer dich um deine Enkel. Es gibt bestimmt noch viele wichtige Dinge in deinem Leben, wo du gebraucht wirst. Aber höre bitte auf Leute zu nerven die Tatsächlich neue Ideen entwickeln können.
#1649:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 23:28
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Jaja, alle doof außer Uwe.

Nicht doof, aber unfähig zu erklären, wie die Gravitation, das Vakuum, die Materie, der Elektromagnetismus zustandekommen und die "Zeit" überhaupt entsteht. Das habt weder ihr geschafft noch 2 Professoren der Physik, die ich 2 Jahre lang mit Fragen gelöchert habe, die haben nämlich auch immer nur mit den Schultern gezuckt bei den entsprechenden Fragen, wobei einer von ihnen immer wieder auf Einstein verwies, aber der hilft da auch nicht weiter. Und die Konkurrenz, die Philosophen, die haben gleich gepaßt und wußten nichts besseres als mich an die Physik zu verweisen, .

Es ist schlicht und einfach so, daß es bis zum heutigen Tage kein Modell gibt, welches diese Fragen beantwortet, da hilft all eure Physik nicht weiter, ihr könnt es halt auch nicht. Und das wurmt euch, wenn euch das jemand unter die Nase reibt.

Zitat:
Aber höre bitte auf Leute zu nerven die Tatsächlich neue Ideen entwickeln können.

Und warum machen sie es dann nicht, wenn sie es doch angeblich können?
#1650:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 00:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Jaja, alle doof außer Uwe.

...Das habt weder ihr geschafft noch 2 Professoren der Physik, die ich 2 Jahre lang mit Fragen gelöchert habe...

Die Ärmsten!
Zitat:

Es ist schlicht und einfach so, daß es bis zum heutigen Tage kein Modell gibt, welches diese Fragen beantwortet, da hilft all eure Physik nicht weiter, ihr könnt es halt auch nicht. Und das wurmt euch, wenn euch das jemand unter die Nase reibt.

Das einzige was wurmt sind Klugscheißer die meinen alle Fragen beantworten zu können.
Hast du schon mal was vom Münchhausen trilemma gehört? Es gibt niemals ein Ende für Fragen nach dem Warum.
Auch bei deiner "Theorie" kann man weiter fragen woher denn die Substanz kommt und was deren Ursache ist. Oder warum gilt bei dir Actio=Reaktio? Was bitte ist der Grund dafür?

Das was du den Physikern vorwirftst ist, das sie nicht in Dogmatismus oder Beliebigkeit verfallen, sondern das sie die Grenzen des Erkenntnisgewinn akzeptieren.
Zitat:

Zitat:
Aber höre bitte auf Leute zu nerven die Tatsächlich neue Ideen entwickeln können.

Und warum machen sie es dann nicht, wenn sie es doch angeblich können?

Das ist eben nicht so einfach. Man kann nicht einfach sagen: "Heute Nachmittag von drei bis fünf Löse ich dieses und jenes Problem was seit xy Jahren besteht."

Dazu fällt mir noch ein Witz ein der auch auf dich passt. Ich weiss nicht ob du ohn verstehst.

Der Direktor der Uni ruft die Physiker zu sich.
"Verdammt, eure Fakultät ist so verdammt teuer. All die Teilchenbeschleuniger und Hochleistungslaser..." "Warum könnt ich nicht wie die Mathematiker sein? Die brauchen nur Papier, Stift und Papierkorb. Oder wie die Philosophen, die brauchen nur Papier und Stift."
#1651:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 02:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was stänkerst du eigentlich immer rum mit deinem blöden 3. Newtonschen Gesetz?

Du bist es, der uns "actio=reactio" bis zum Erbrechen predigt.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).

Nachbeten kannst du die Formulierung ja so in etwa.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber warum ein Physiker überhaupt solch eine Banalität (actio=reactio) als Gesetz formuliert hat, bleibt mir weiterhin unverständlich, weil das, wie schon erwähnt, mein Enkel schon im ersten Schuljahr begriffen hatte, nachdem er in ein Loch gefallen war.

Axiome haben nun mal die Eigenschaft so banal zu sein, daß sie jeder akzeptiert. Die logische Zurückführung einer Hypothese auf derartige Axiome ist dann das was man unter "erklären" versteht. Das ist ja nun genau das, was Du angeblich bezweckst, nicht wahr?
Was man sich dann fragen muß ist allerdings, wieso dieses einfache Gesetz in Deinem Pamphlet nicht korrekt umgesetzt wird.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Der werte Herr Newton hat mit Kräften gearbeitet, also dem Integral der auf eine Fläche wirkenden Drücke, und damit einen technischen Fehler begangen, weil das Universum über Drücke und nicht über Kräfte wirkt.

alter Hut! Die Kräftebilanz, also 3. Newtonsches Gesetz, ist spätestens seit Navier (um 1800) über die Divergenz des Tensors der Druckspannungen oder ähnliche Differentialoperatoren korrekt formuliert, und zwar für Fluide und elastische Medien. Hier müßte Dein Arche Modell ansetzen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Bei Berührung der Körperoberflächen, also dem Feldbereich, der von Physikern Elektronenhülle getauft wird und bei mir Gleichgewichtsradius Rg/rg heißt, ergibt sich "Körperkontakt", bei einer Distanz größer Rg gilt dann die Skizze auf Seite 26, also auch hier actio=reactio, um dem Hernn Newton nicht auf die Füße zu treten.

Dein Fehler liegt bereits auf S.4. Beschleunigungskräfte sind nicht mit einbezogen. Die Kräftebilanz (immer gerne auch in Kontinuumsformulierung, z.B. als Divergenz o.ä. eines Spannungsvektors) muß ÜBERALL stimmen. Und nicht nur, wie bei Dir auf singulären Flächen, etwa r=rg. Wenn du bzgl. der Sonderstellung von rg einen Rückzieher machen willst wäre das darzulegen. Bis dahin sind Deine weiteren Ausführungen, insbesondere auch S. 9 und S.26 Makulatur. Deine Behauptung, Deine "Arche-Theorie" würde auf fundamentalen mechanischen Überlegungen beruhen ist hinfällig.
#1652:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 10:50
    —
Pünktchen

Es war einmal ein Pünktchen, das schaute um sich und stellte fest, daß nirgendwo ein Ende seiner Welt erkennbar war. Es waren überall nur Pünktchen zu erkennen in einem scheinbar leeren Raum. Und da sagte es sich, wenn nirgendwo ein Ende zu erkennen ist, dann muß die Welt wohl unendlich sein. Da kamen aber andere Pünktchen und behaupteten die Welt sei endlich, sie wüßten das ganz ganz genau, die Welt hätte ein Herr Gott gemacht und alle alle Pünktchen seien aus einem einzigen Pünktchen entstanden. Und in jedem Pünktchen mit 2 Beinen hätte der Herr Gott eine unsterbliche Seele eingebaut.

Jetzt bohrte sich unser Pünktchen in der Nase und stellte fest, daß bei ihm wohl die Seele vergessen worden war, war deshalb stinksauer und trat aus dem Seelenpünktchenverein aus. Aber anderen Pünktchen glaubte es erst einmal noch, weil die doch alle so klug waren, wie sie behaupteten. Doch eines Tages, als es verstand, daß die Welt nicht leer, sondern voller Energie war und Energie Wirkung erzeugt, fragte es sich, wo denn in einer unendlichen Welt sich diese Wirkung wohl bemerkbar machte. Und es stellte mit Erstaunen fest, daß es selbst, das Pünktchen, eine Manifestation dieser Energie war. Das wollte es jetzt den anderen Pünktchen erzählen, doch die lachten es alle aus, erklärten es für verrückt und sagten, Pünktchen Einstein hätte doch bewiesen, daß sie als Pünktchen die Wirkung seien und der leere Raum um sie herum nur durch sie verbogen würde.

Da wandte sich Pünktchen ob dieses Größenwahns seiner Mitpünktchen mit Grausen ab, ging in den Wald und als es einen Vogel fliegen sah, wünschte es sich, mit diesem sein Dasein tauschen zu können.
#1653:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 12:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Pünktchen

Es war einmal ein Pünktchen, das schaute um sich und stellte fest, daß nirgendwo ein Ende seiner Welt erkennbar war. Es waren überall nur Pünktchen zu erkennen in einem scheinbar leeren Raum. Und da sagte es sich, wenn nirgendwo ein Ende zu erkennen ist, dann muß die Welt wohl unendlich sein. Da kamen aber andere Pünktchen und behaupteten die Welt sei endlich, sie wüßten das ganz ganz genau, die Welt hätte ein Herr Gott gemacht und alle alle Pünktchen seien aus einem einzigen Pünktchen entstanden. Und in jedem Pünktchen mit 2 Beinen hätte der Herr Gott eine unsterbliche Seele eingebaut.

Jetzt bohrte sich unser Pünktchen in der Nase und stellte fest, daß bei ihm wohl die Seele vergessen worden war, war deshalb stinksauer und trat aus dem Seelenpünktchenverein aus. Aber anderen Pünktchen glaubte es erst einmal noch, weil die doch alle so klug waren, wie sie behaupteten. Doch eines Tages, als es verstand, daß die Welt nicht leer, sondern voller Energie war und Energie Wirkung erzeugt, fragte es sich, wo denn in einer unendlichen Welt sich diese Wirkung wohl bemerkbar machte. Und es stellte mit Erstaunen fest, daß es selbst, das Pünktchen, eine Manifestation dieser Energie war. Das wollte es jetzt den anderen Pünktchen erzählen, doch die lachten es alle aus, erklärten es für verrückt und sagten, Pünktchen Einstein hätte doch bewiesen, daß sie als Pünktchen die Wirkung seien und der leere Raum um sie herum nur durch sie verbogen würde.

Da wandte sich Pünktchen ob dieses Größenwahns seiner Mitpünktchen mit Grausen ab, ging in den Wald und als es einen Vogel fliegen sah, wünschte es sich, mit diesem sein Dasein tauschen zu können.


Nette Geschichte. Wenn Pünktchen doch nur wirklich in den Wald gehen und sich Vögel anschauen würde. Stattdessen versucht Pünktchen die Gottgeschichte durch eine Arche-Geschichte zu ersetzen.

Ehrlinger et al. 2008; "Why the unskilled are unaware: Further explorations of (absent) self-insight among the incompetent"

Google das mal und versuch es zu verstehen.

Alternativ geht auch: Dunning-Kruger-Effekt
#1654:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 12:44
    —
@Uwe

Auf S. 5 etwa Mitte, Deines "VIII. Weltmodells" muß ich leider einen schweren Fehler konstatieren:

im ersten Dreifachintegral (da fälschlicherweise in kartesischen Koordinaten, jedoch mit konstanten Integrationsgrenzen formuliert) wird nicht über eine Kugel, sondern über einen Würfel der Kantenlänge ra integriert. Jedoch nicht mal das wird korrekt ausgeführt: bei Integration in den kartesischen Koordinaten x,y,z wäre dann die Variable r durch sqrt(x^2+y^2+z^2) zu ersetzen.
#1655:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 13:28
    —
Jaja, das Handwerkszeug ...
#1656:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 13:33
    —
moecks an uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt bestimmt noch viele wichtige Dinge in deinem Leben, wo du gebraucht wirst.

Das ist ein sehr guter Ratschlag. Die Schwierigkeit besteht allerdings wohl darin, daß uwebus dazu seinen "inneren Nobelpreis" wieder abgeben müßte. Das Gefühl, gleichzeitig Gott und Märtyrer sowohl der Physik wie auch der Philosophie zu sein, ist einfach zu schön.
#1657:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 13:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke inzwischen auch, daß uwebus in keinster Weise daran interessiert ist, etwas dazuzulernen.
Richtig, nichts von eurer Teilchenphysik. Ich will von euch Raum, Zeit, Gravitation und deren Gegenwirkung erklärt bekommen, nicht die Berechnung von Bindungsabständen.

Das Problem ist jedoch, daß Du Behauptungen aufstellst über physikalische Dinge. Natürlich verwenden wir gut bestätigte physikalische Theorien, um Deine Behauptungen zu widerlegen. Es ist unerklärlich und peinlich, daß Du aus diesen Widerlegungen nicht lernen willst, selbst wenn Du Dich eigentlich für Höheres (Theologie) interessierst.

Wenn Du eine Amateurtheorie für Raum, Zeit und Gravitation aufstellst (was Du übrigens gar nicht tust) und die aber im Widerspruch zur Mathematik und vor allem zur physikalischen Empirie steht, dann mußt Du daraus lernen und allein aus Gründen der logischen Redlichkeit Deinen Ansatz verwerfen!
#1658:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 13:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke inzwischen auch, daß uwebus in keinster Weise daran interessiert ist, etwas dazuzulernen.
Richtig, nichts von eurer Teilchenphysik. Ich will von euch Raum, Zeit, Gravitation und deren Gegenwirkung erklärt bekommen, nicht die Berechnung von Bindungsabständen.

Das Problem ist jedoch, daß Du Behauptungen aufstellst über physikalische Dinge. Natürlich verwenden wir gut bestätigte physikalische Theorien, um Deine Behauptungen zu widerlegen. Es ist unerklärlich und peinlich, daß Du aus diesen Widerlegungen nicht lernen willst, selbst wenn Du Dich eigentlich für Höheres (Theologie) interessierst.

Wenn Du eine Amateurtheorie für Raum, Zeit und Gravitation aufstellst (was Du übrigens gar nicht tust) und die aber im Widerspruch zur Mathematik und vor allem zur physikalischen Empirie steht, dann mußt Du daraus lernen und allein aus Gründen der logischen Redlichkeit Deinen Ansatz verwerfen!


Wir stellen seiner "Theorie", besser: "widerlegte Hypothese", beobachtbare Phänomene entgegen, die seine "widerlegte Hypothese" nicht beschreiben kann. Wir brauchen gar nicht mit physikalischer Theorie aufzuwarten.
#1659:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 14:15
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wir stellen seiner "Theorie", besser: "widerlegte Hypothese", beobachtbare Phänomene entgegen, die seine "widerlegte Hypothese" nicht beschreiben kann. Wir brauchen gar nicht mit physikalischer Theorie aufzuwarten.

Da hast Du schon recht. Wir tun wir es aber dennoch, weil man ja auch immer etwas erklären möchte. Und auch weil man zeigen möchte, wie einfach / elegant eine gute Theorie ist.
#1660:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 14:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wir stellen seiner "Theorie", besser: "widerlegte Hypothese", beobachtbare Phänomene entgegen, die seine "widerlegte Hypothese" nicht beschreiben kann. Wir brauchen gar nicht mit physikalischer Theorie aufzuwarten.

Da hast Du schon recht. Wir tun wir es aber dennoch, weil man ja auch immer etwas erklären möchte. Und auch weil man zeigen möchte, wie einfach / elegant eine gute Theorie ist.


Absolut, aber leider sind das in diesem Fall Perlen vor die Säue.
#1661:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 17:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
@Uwe

Auf S. 5 etwa Mitte, Deines "VIII. Weltmodells" muß ich leider einen schweren Fehler konstatieren:

im ersten Dreifachintegral (da fälschlicherweise in kartesischen Koordinaten, jedoch mit konstanten Integrationsgrenzen formuliert) wird nicht über eine Kugel, sondern über einen Würfel der Kantenlänge ra integriert. Jedoch nicht mal das wird korrekt ausgeführt: bei Integration in den kartesischen Koordinaten x,y,z wäre dann die Variable r durch sqrt(x^2+y^2+z^2) zu ersetzen.

Werter Dauerkritiker,
ich rechne hier eine Energiemenge aus und kein Volumen, und zwar aus Würfelchen dr³ auf einer Kugeloberfläche r²•4•π mit einer radialen Energiedichte K/r². Und das mache ich von ra bis 0. Ein Produkt aus Volumen dr³ [m³] • Wirkfläche r²•4•π [m²] • spezifischem radiusabhängigem (1/r²) Energiegehalt [kg•m²/(s²•m²)]•[1/m³] = [kg•m²/s²]. Hieraus folgt, daß die Energie von innen nach außen linear zunimmt und bei ra die geringste Energiedichte im Universum erreicht ist, spätestens ab dort beginnt ein anderes gravitierendes Feld auf ein Objekt zu wirken. Und hieraus folgt weiter, daß sich Felder mathematisch ähnlich sind, so daß ich später schreiben kann EDr = EDmin•ra²/r² und sich damit Felder beliebiger Größe berechnen lassen, wenn ich ein Feld als Referenzfeld habe. Und da bietet sich halt die Erde an.
So, und nun reicht es mir, kümmert euch weiter um eure Teilchen, ich geh in den Wald und kümmer mich um die Natur, das ist erfrischender. Und beobachte den einen oder anderen Apfel, der es geschafft haben sollte, sich der uwebus‘schen Druckgravitation zu widersetzen.
#1662:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 17:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke inzwischen auch, daß uwebus in keinster Weise daran interessiert ist, etwas dazuzulernen.
Richtig, nichts von eurer Teilchenphysik. Ich will von euch Raum, Zeit, Gravitation und deren Gegenwirkung erklärt bekommen, nicht die Berechnung von Bindungsabständen.

Das Problem ist jedoch, daß Du Behauptungen aufstellst über physikalische Dinge. Natürlich verwenden wir gut bestätigte physikalische Theorien, um Deine Behauptungen zu widerlegen. Es ist unerklärlich und peinlich, daß Du aus diesen Widerlegungen nicht lernen willst, selbst wenn Du Dich eigentlich für Höheres (Theologie) interessierst.

Wenn Du eine Amateurtheorie für Raum, Zeit und Gravitation aufstellst (was Du übrigens gar nicht tust) und die aber im Widerspruch zur Mathematik und vor allem zur physikalischen Empirie steht, dann mußt Du daraus lernen und allein aus Gründen der logischen Redlichkeit Deinen Ansatz verwerfen!


Aber der Abstand Sonne-Proxima Centauri ist richtig berechnet! Jetzt jedenfalls!!

Also muss da was dran sein.,... noc noc freakteach
#1663:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 19:53
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wir stellen seiner "Theorie", besser: "widerlegte Hypothese", beobachtbare Phänomene entgegen, die seine "widerlegte Hypothese" nicht beschreiben kann. Wir brauchen gar nicht mit physikalischer Theorie aufzuwarten.

Da hast Du schon recht. Wir tun wir es aber dennoch, weil man ja auch immer etwas erklären möchte. Und auch weil man zeigen möchte, wie einfach / elegant eine gute Theorie ist.


Absolut, aber leider sind das in diesem Fall Perlen vor die Säue.


Nur weil uwebus beratungsresistent ist, bedeutet dies nicht, dass andere User nichts durch diesen Thread gelernt haben.
#1664:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 20:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn Du eine Amateurtheorie für Raum, Zeit und Gravitation aufstellst (was Du übrigens gar nicht tust) und die aber im Widerspruch zur Mathematik und vor allem zur physikalischen Empirie steht, dann mußt Du daraus lernen und allein aus Gründen der logischen Redlichkeit Deinen Ansatz verwerfen!

Zur Mathematik:
Vielleicht erinnerst du dich noch an die vorherige Version, wo ich einen Zylinder erst in einen Kegel und diesen dann in eine Sphäre umgewandelt hatte. Der Sphärenenergieinhalt war dann
EDmin• ra²•4•π•ra=EDmin•4•π•ra³. Soviel zu "falschen" Mathematik, wenn man eine Energiesphäre mit quadratisch zum Zentrum steigender Energiedichte als Zylinder darstellt und umgekehrt.
Und mit der Empirie habe ich keine Probleme, denn meine Ergebnisse liegen doch nicht schlecht im Bereich der gezeigten Beispiele. Wo ich nicht besonders gut, aber auch nicht so ganz daneben liege, ist im Bereich der Atom-und Molekülgrößen, deshalb ja auch der Hinweis, daß mein Modell die Quantenmechanik nicht ersetzen kann und soll.
Ihr hängt euch nun genau da dran auf, kein Wort aber zu den Werten, die nahezu exakt mit euren empirischen Meßwerten übereinstimmen. Und kein Wort zur Planckzeit und Plancklänge, abgeleitet aus eben meiner Arche, die ja auf empirischen Werte der Erde beruht. Ich sagte es schon einmal, daß mein Thema Raum, Zeit und Gravitation heißt und nicht Quantenmechanik, Doppelspaltversuch und Elektromagnetismus.

All eure Kritik läßt mich kalt, solange kein Physiker dieser Welt ein nachvollziehbares Modell vorstellt, mit welchem das mks-System erklärt wird, die Basis aller Technik. Und solange niemand von euch erklärt, wo die Vakuumenergie, die ja nun auch von Physikern als Realität angenommen wird, ihre Wirkung ablädt. Nur mal eine Größenordnung mit dem Schätzwert der Physik 1E-9 J/m³ und einem "beobachtbaren" Universumsvolumen von (13,6E+9 Lj)³·4·π/3 → 9E+69 Joule: wo bleibt da die Wirkung? Nach euren Anziehungsmodellen verpufft die im Nirwana.
#1665:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 21:04
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wir stellen seiner "Theorie", besser: "widerlegte Hypothese", beobachtbare Phänomene entgegen, die seine "widerlegte Hypothese" nicht beschreiben kann. Wir brauchen gar nicht mit physikalischer Theorie aufzuwarten.

Da hast Du schon recht. Wir tun wir es aber dennoch, weil man ja auch immer etwas erklären möchte. Und auch weil man zeigen möchte, wie einfach / elegant eine gute Theorie ist.


Absolut, aber leider sind das in diesem Fall Perlen vor die Säue.


Nur weil uwebus beratungsresistent ist, bedeutet dies nicht, dass andere User nichts durch diesen Thread gelernt haben.

Unbedingt!
#1666:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 22:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Werter Dauerkritiker,
ich rechne hier eine Energiemenge aus und kein Volumen, und zwar aus Würfelchen dr³ auf einer Kugeloberfläche r²•4•π mit einer radialen Energiedichte K/r². Und das mache ich von ra bis 0. Ein Produkt aus Volumen dr³ [m³] • Wirkfläche r²•4•π [m²] • spezifischem radiusabhängigem (1/r²) Energiegehalt [kg•m²/(s²•m²)]•[1/m³] = [kg•m²/s²].

Entweder kartesische Koordinaten dann ist das "Würfelchen" dx*dy*dz, r=sqrt(x^2+y^2+z^2) und als Integrationsgrenze ist die Kugeloberfläche x=sqrt(1-y^2-z^2) etc. zu verwenden.
Oder Kugelkoordinaten dann wäre Dein "Würfelchen" r^2 dr sin(theta) d_theta d_phi, allerdings ist bei spezieller Symmetrie auch eine Kugenschale 4 Pi r^2 dr als differentielles Volumenelement möglich.
Beides zugleich bzw. keines von beiden, das geht in die Hose.

Wenn Du wirklich mal an einem Ingenieurstudium teilgenommen haben solltest, woran meine Zweifel inzwischen steigen, dann sollte Dir das
http://www.tphys.physik.uni-tuebingen.de/muether/physik1/skript/03-02.pdf
weiterhelfen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Hieraus folgt, daß die Energie von innen nach außen linear zunimmt und bei ra die geringste Energiedichte im Universum erreicht ist, spätestens ab dort beginnt ein anderes gravitierendes Feld auf ein Objekt zu wirken. Und hieraus folgt weiter, daß sich Felder mathematisch ähnlich sind, so daß ich später schreiben kann EDr = EDmin•ra²/r² und sich damit Felder beliebiger Größe berechnen lassen, wenn ich ein Feld als Referenzfeld habe. Und da bietet sich halt die Erde an.
So, und nun reicht es mir, kümmert euch weiter um eure Teilchen, ich geh in den Wald und kümmer mich um die Natur, das ist erfrischender. Und beobachte den einen oder anderen Apfel, der es geschafft haben sollte, sich der uwebus‘schen Druckgravitation zu widersetzen.

Daß Du falsche Rechnungen so hinbiegst, daß hinten irgendwas gewünschtes rauskommt, das ist genau mein Kritikpunkt und entwertet Deine Ergebnisse vollständig.
#1667:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 23:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Entweder ......... oder Oder........


wenn A = B , dann gilt folgendes:

Zeichne dir einen Zylinder auf, Fläche ra²·4·π, Höhe ra, Energiedichte EDmin, dann ist der Energieinhalt EDmin·ra³·4·π.
Dies gilt für ein Universumsvolumen im intergalaktischen Bereich, dort wo Physiker ihre Inertialsysteme rumfliegen lassen.

Und jetzt verformst du den Zylinder zu einer Kugel derart, daß der Kugelradius ra ist und die Kugelobefläche ra²·4·π. Also nimmt das Schalenvolumen r²·4·π·dr von ra zum Zentrum quadratisch ab, die Energiedichte EDmin·ra²/r² aber quadratisch zu.
Dies gilt für ein ganzes Gravitationsfeld mit gleichem Energieinhalt.

Damit gilt weiterhin E = EDmin·ra³·4·π und das Integral E = Integral EDmin·(ra²/r²)·r²·4·π·dr [0; ra] = EDmin·ra²·4·π·(ra-0) = EDmin·ra³·4·π

Das Integral ∭ EDmin·4·π·dr³ [0;ra] ergibt das gleiche Ergebnis, damit gilt bei A = B

∭ EDmin·4·π·dr³ [0;ra] = ∫EDmin·(ra²/r²)·r²·4·π·dr [0; ra], folglich kann ich mit beiden rechnen.
#1668:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.01.2012, 18:03
    —
Ich habe längst zur Kenntnis genommen, daß Du das Ergebnis so hingebogen hast, daß das beabsichtigte rauskommt. Gleichwohl ist Die Formulierung des Integrals auf S. 5 etwa Mitte, Deines "VIII. Entwurfes", im Beitrag ganz unten links fehlerhaft.

Was befremdet, wenn auch nicht mehr wirklich überrascht, ist die Tatsache, daß Du noch nicht mal das Problem verstehst.

Die Kritik, von mir gepostet am: 08.01.2012, 11:44, steht unverändert.
#1669:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.01.2012, 18:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe längst zur Kenntnis genommen, daß Du das Ergebnis so hingebogen hast, daß das beabsichtigte rauskommt. Gleichwohl ist Die Formulierung des Integrals auf S. 5 etwa Mitte, Deines "VIII. Entwurfes", im Beitrag ganz unten links fehlerhaft.

Was befremdet, wenn auch nicht mehr wirklich überrascht, ist die Tatsache, daß Du noch nicht mal das Problem verstehst.

Die Kritik, von mir gepostet am: 08.01.2012, 11:44, steht unverändert.


Wie ich schon mal angemerkt habe, ist Integralrechnung nicht gerade meine Stärke. Verlegen

Daher danke ich dir für diesen Hinweis, auf den ich selber so gar nicht gestoßen wäre.

Würfelchen auf einer Kugeloberfläche....das finde ich reichlich merkwürdig. Uwes bevorzugte Gebilde waren doch bisher immer Sphären...
#1670:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.01.2012, 20:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Würfelchen auf einer Kugeloberfläche....das finde ich reichlich merkwürdig. Uwes bevorzugte Gebilde waren doch bisher immer Sphären...

Das sind sie auch weiterhin, aber ich verteile halt das Gewicht des "Würfelchens" über die Fläche, denn erstmal gehe ich ja von einem Zylinder aus, um eine Energiemenge zu definieren, die ich dann in eine Sphäre transformiere. Und den Zylinderinhalt berechne ich mit dem Produkt EDmin•4•π•∭dr³ [0; ra] im kartesischen Koordinatensystem x-y-z, also dem Integral von "Würfelchen". Denn im Zylinder stehen die drei Radien senkrech aufeinander, ich könnte ja schreiben rax; ray; raz. Aber mit x=y=z kann ich mir das sparen.
Das mag nicht besonders elegant sein, aber der Energieinhalt ist ja auch in Sphärenform dargestellt mit EDmin•ra²•4•π•∫dr [0;ra], also ist es doch egal, welches der Integrale ich verwende.

Ich habe hier kein Modell in Schönschrift erstellt, sondern eine notwendige Betrachtung der Vakuumenergie so dargestellt, daß sie zu nachvollziehbaren Vorhersagen führt, über den Stil mag man sich ja streiten, aber der interessiert mich nicht, sondern das Ergebnis. Ich stelle es euch frei, die Gedanken in Schönschrift zu Papier zu bringen.
#1671:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.01.2012, 21:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier kein Modell in Schönschrift erstellt, sondern eine notwendige Betrachtung der Vakuumenergie so dargestellt, daß sie zu nachvollziehbaren Vorhersagen führt, über den Stil mag man sich ja streiten, aber der interessiert mich nicht, sondern das Ergebnis. Ich stelle es euch frei, die Gedanken in Schönschrift zu Papier zu bringen.

Nachvollziehbar ist, daß es Dir nur darum geht das Ergebnis hinzubiegen.
Unzutreffend ist, daß es um "Schönschrift" oder "Stil" ginge. Der Integralausdruck auf S. 5 etwa Mitte, Deines "VIII. Entwurfes" ist schlichtweg falsch.
#1672:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 09.01.2012, 23:00
    —
@ uwebus. Ich habe eine ganz einfache Frage:

Warum bist du aus all diesen Foren rausgeflogen?

http://www.wasistzeit.de/zeitforum
http://www.astronews.com/forum
http://www.relativ-kritisch.net/forum
http://www.quanten.de/forum

(Das sind nur die ersten Googleergebnisse)
#1673:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 00:31
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@ uwebus. Ich habe eine ganz einfache Frage:

Warum bist du aus all diesen Foren rausgeflogen?

http://www.wasistzeit.de/zeitforum
http://www.astronews.com/forum
http://www.relativ-kritisch.net/forum
http://www.quanten.de/forum

(Das sind nur die ersten Googleergebnisse)

aus "was ist zeit" und "relativ-kritisch.net" bin ich nicht rausgeflogen,
nur aus astronews.com und quanten.de wegen meiner SRT-Phobie. In beiden Foren hocken übrigens dieselben Leute.
Es ist nun mal so, wer Heilige infragestellt, wird exkommuniziert, zumindest in einigen Foren.

Aber nun war ich zum Zeitpunkt der Rauswürfe, es ist schon länger her, auch noch nicht so weit mit meinem Modell. Meine HP läuft auf einem Server, der die Zugriffe auf meine HP zählt mit Zugriffsdaten und da befinden sich monatlich auch etliche Zugriffe aus diesen beiden Foren dabei, also scheint es doch Leute dort zu geben, die sich informieren wollen, aber wohl zu feige sind, dies zuzugeben. Wenn in einem Forum einem das Wort verboten wird, sobald man eine von der Standardphysik abweichende Meinung vertritt, dann reagiert man sauer, und das habe ich. Wer mich wiederholt durch die Blume einen Idioten nennt, der bekommt halt die entsprechende Antwort, die dann den Rauswurf begründet hat.

Es geht doch schlicht und einfach auch hier nur darum zu versuchen, die Ergebnisse meiner Überlegungen niederzumachen, weil man angeblich eine bessere Theorie hat. Dieser alberne Streit jetzt mit dem Integral zeigt es ganz deutlich, mit A = B kann ich mit beiden Werten rechnen, ohne einen Fehler zu machen, auch wenn dies einem Mathematiker nicht schmeckt. Ich werde die Integrale auswechseln, die Ergenisse bleiben gleich, aber auch dann werden sich wieder Scheinargumente gegen mein Modell finden lassen.

Letztendlich geht es hier wie in allen anderen Foren darum, meinen Ansatz drückender Gravitationsfelder abzuwürgen, einmal, weil damit die Bibel der Physik, Einsteins RT infragegestellt wird und weil kein Physiker bereit ist zuzugeben, daß man die Vakuumenergie bisher einfach verschlafen hat. Ich habe doch Alchemist den Wert dieser Vakuumenergie genannt unter Zugrundelegung der eigenen Schätzwerte der Physik, das sind schlappe 9E+69 Joule, dividiert durch c² ergibt das eine Masse von rund 1E+12 Galaxien in der Größe der Milchstraße, die da einfach unterschlagen werden. Und das läßt sich kein Physiker unter die Nase reiben, ohne sauer zu reagieren.

Ihr könnt doch alle selbst rechnen, warum rechnet ihr es selbst nicht mal aus und stellt euch die Frage, wohin sich diese Riesenenergie entlädt? Das geht doch nur in Richtung der Gestirne, wohin denn sonst? Und wenn wir jetzt den Herrn Newton bemühen mit Weltmeisters ständig wiedergekautem 3. Newtonschen Gesetz, dann sind die Gestirne die reactio dieser Energie.

Geschätzte Masse im sichtbaren Universum http://de.wikipedia.org/wiki/Universum ca. 1E+53 kg ·c0² = 9E+69 Joule, also genau der Wert der geschätzten Vakuumenergie. Die Physik spricht aber nur den Gestirnen Masse zu (ca. 1E+11 Galaxien), also stimmt doch hier schon actio=reactio und alle Anziehungsmodelle der Physik gehören damit in die graue Tonne. Aber das paßt halt nicht in die Physikbücher, deshalb die ständigen Angriffe auf mich. Denn es darf doch nicht sein, daß einfache philosophische Denkansätze der alten Griechen den Physikern die Show vermasseln, vor allem nicht den modernen Schöpfungspredigern deren Urknall.
#1674:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 10:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

aus "was ist zeit" und "relativ-kritisch.net" bin ich nicht rausgeflogen,
nur aus astronews.com und quanten.de wegen meiner SRT-Phobie. In beiden Foren hocken übrigens dieselben Leute.
Es ist nun mal so, wer Heilige infragestellt, wird exkommuniziert, zumindest in einigen Foren.


Sicherlich! Es kann natürlich nicht sein, dass das auch auf dein Diskussionsverhalten zurückzuführen sein könnte.... Mit den Augen rollen

uwebus hat folgendes geschrieben:


Letztendlich geht es hier wie in allen anderen Foren darum, meinen Ansatz drückender Gravitationsfelder abzuwürgen, einmal, weil damit die Bibel der Physik, Einsteins RT infragegestellt wird und weil kein Physiker bereit ist zuzugeben, daß man die Vakuumenergie bisher einfach verschlafen hat. Ich habe doch Alchemist den Wert dieser Vakuumenergie genannt unter Zugrundelegung der eigenen Schätzwerte der Physik, das sind schlappe 9E+69 Joule, dividiert durch c² ergibt das eine Masse von rund 1E+12 Galaxien in der Größe der Milchstraße, die da einfach unterschlagen werden. Und das läßt sich kein Physiker unter die Nase reiben, ohne sauer zu reagieren.


Was? Wie?
Was ist das denn jetzt für ein Argument und gegen was richtet es sich?? Was sind denn die 9E69 Joule??
#1675:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 12:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Letztendlich geht es hier wie in allen anderen Foren darum, meinen Ansatz drückender Gravitationsfelder abzuwürgen ...

Es ist übrigens nicht Dein Ansatz, sondern diesen Ansatz gab es bereits zu Newtons Zeiten. Schau mal unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation

... da findest Du eine gute Zusammenfasung der Geschichte der pushing-gravity Ansätze. mit Hinweisen auf erheblich bessere Ausarbeitungen als Deine. Sogar Deine Archen findest Du da (unter anderem Namen) wieder. Und schließlich auch die Gründe, warum diese Theorien letztlich verworfen wurden, auch wenn sie weniger handwerkliche Fehler als Deine enthielten.
#1676:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 08:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sogar Deine Archen findest Du da (unter anderem Namen) wieder. Und schließlich auch die Gründe, warum diese Theorien letztlich verworfen wurden, auch wenn sie weniger handwerkliche Fehler als Deine enthielten.

Also gut, ich behaupte ja nicht, ich sei der einzige, der sich Gedanken über das Universum macht. Aber das Resultat ist nicht schlecht, ich habe die Integrale Seite 5 +12 ausgewechselt, damit Weltmeister zufrieden ist, die Ergebnisse bleiben gleich.

Doch noch ein interessantes Ergebnis mehr: Seite 13, da habe ich die Arche auf ein Proton übertragen, und schau mal, was da für Werte erscheinen, nämlich genau die der Physik für ein H-Atom. Hat das auch schon jemand mittels eines Gravitationsmodells geschafft? Denn das ist doch überraschende, daß hier mit empirischen Meßgrößen kompatible Werte rauskommen egal welche Massen man betrachtet, von einer Galaxie angefangen bis zu einem Atom. Und das alles mit einem simplen Ansatz Feldverdrängung und endlichen Energiefeldern.

Ich bleib dabei, ich habe die bessere Erklärung für das Universum, denn ich brauche keine Annahmen, die sich prinzipiell dem Experiment verweigern.
#1677:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 08:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist das denn jetzt für ein Argument und gegen was richtet es sich?? Was sind denn die 9E69 Joule??

Na ja, teile mal die Energie durch c², dann hast du ein Masseäquivalent von ca. 1E+12 Galaxien in der Größe der Milchstraße. Wenn jetzt eine Galaxie eine enorme gravitierende Wirkung hat, dann muß doch die Vakuumenergie auch irgendwo eine Wirkung ausüben. Wie könnte die sich denn bemerkbar machen, wo doch Astronomen auch die Zahl der Galaxien im Universum auf ca. 1E+11 schätzen? Ist da nicht wieder mal ein merkwürdiger Zusammenhang zwischen zwei geschätzten Größen zu erkennnen?
#1678:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 12:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Ich bleib dabei, ich habe die bessere Erklärung für das Universum, denn ich brauche keine Annahmen, die sich prinzipiell dem Experiment verweigern.


Mit welchem Experiment lassen sich denn deine komischen Archen nachweisen?
#1679:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 12:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sogar Deine Archen findest Du da (unter anderem Namen) wieder. Und schließlich auch die Gründe, warum diese Theorien letztlich verworfen wurden, auch wenn sie weniger handwerkliche Fehler als Deine enthielten.

Also gut, ich behaupte ja nicht, ich sei der einzige, der sich Gedanken über das Universum macht. Aber das Resultat ist nicht schlecht, ich habe die Integrale Seite 5 +12 ausgewechselt, damit Weltmeister zufrieden ist, die Ergebnisse bleiben gleich.

Doch noch ein interessantes Ergebnis mehr: Seite 13, da habe ich die Arche auf ein Proton übertragen, und schau mal, was da für Werte erscheinen, nämlich genau die der Physik für ein H-Atom. Hat das auch schon jemand mittels eines Gravitationsmodells geschafft? Denn das ist doch überraschende, daß hier mit empirischen Meßgrößen kompatible Werte rauskommen egal welche Massen man betrachtet, von einer Galaxie angefangen bis zu einem Atom. Und das alles mit einem simplen Ansatz Feldverdrängung und endlichen Energiefeldern.

Ich bleib dabei, ich habe die bessere Erklärung für das Universum, denn ich brauche keine Annahmen, die sich prinzipiell dem Experiment verweigern.


Suefz! Mit den Augen rollen

Alle Argumente, die hier hervorgebracht wurden fabrizierte Formeln, für bestimmte Zahlenwerte, Näherungen, Rosinenpickerei der Rechenergebnisse sind also mal wieder für die Katz gewesen?

Super uwe!!

Und mal schauen, dein Wert von 41pm ist ja doch um einiges von den aktuellen Werten beim H-Atom entfernt...
#1680:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 12:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist das denn jetzt für ein Argument und gegen was richtet es sich?? Was sind denn die 9E69 Joule??

Na ja, teile mal die Energie durch c², dann hast du ein Masseäquivalent von ca. 1E+12 Galaxien in der Größe der Milchstraße. Wenn jetzt eine Galaxie eine enorme gravitierende Wirkung hat, dann muß doch die Vakuumenergie auch irgendwo eine Wirkung ausüben. Wie könnte die sich denn bemerkbar machen, wo doch Astronomen auch die Zahl der Galaxien im Universum auf ca. 1E+11 schätzen? Ist da nicht wieder mal ein merkwürdiger Zusammenhang zwischen zwei geschätzten Größen zu erkennnen?


Wie macht sich denn die Vakuumenergie bemerkbar?
#1681:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 19:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit welchem Experiment lassen sich denn deine komischen Archen nachweisen?

Mit einem Experiment, welches Max Planck wohl gemacht hat, als er die Gleichung E = f·h "erfunden" hat. Das h ist meine Arche E0.
#1682:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 20:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und mal schauen, dein Wert von 41pm ist ja doch um einiges von den aktuellen Werten beim H-Atom entfernt...

Auf Seite 13 ist in der 2. Skizze ein Diagramm, dort variiert der Gleichgewichtsradius zwischen 1E-11 und 5,25E-11, der Physik nach liegt der Radius zwischen 25 und 53 pm lt. beigefügter Internetadresse. Also messen Physiker einen Mittelwert, etwas, was step ja schon erwähnt hatte, als er sagte, daß Elektronen sich nicht auf einer festen Bahn bewegen, sondern in einer Art Wolkenform nachgewiesen werden. Mein Modell gibt eine Erklärung für die "Wolkenbildung".

Und noch generell etwas: mit einem Gravitationsmodell den Atomradius eines H-Atoms so genau zu bestimmen, das mögen mir doch mal Physiker mit Einsteins RT oder der Newton-Gravitation nachmachen, ich glaube kaum, daß sie es schaffen werden. Das hatte mich ja selbst überrascht, als mein erster "promovierter Kritiker", ein Chemiker aus Würzburg, im Februar 2004 mein Modell madig zu machen versuchte mit den Molekülen H₂ , P₄O₇ , H₃Si-CH₃ und Si(CH₃)₄ , bis dahin hatte ich überhaupt keine Ahnung, was Bindungsabstände sind, hatte das Wort noch nie gehört. Der Mann hatte mich ins kalte Wasser geworfen und ich glaube die Prüfung schon damals bestanden zu haben. Leider habe ich die HP (5. Version 12. 2004) nicht mehr komplett im Server, aber die Abstände haben schon damals recht gut hingehauen.

Ich stelle euch doch hier keine fertige Theorie vor, sondern ich entwickele sie mithilfe eurer Kritk immer weiter. Aber ihr müßt mir schon die Freiheit lassen, sie nach meinen Kriterien zu entwickeln und nicht nach Vorgaben aus dem Physikbuch.
#1683:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 20:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie macht sich denn die Vakuumenergie bemerkbar?

????
Das versuche ich euch doch mit meinem Modell zu erklären. Sie erzeugt uns, sie ist die actio, wir, die Materie, die reactio. Deshalb ist sie auch nach euren eigenen Schätzwerten genauso groß wie die "Masse" in Form von Galaxien. Euer Schätzwert liegt bei ca. 1E+70 Joule, mein theoretischer Vorhersagewert bei ca. 7E+70 Joule, da ist ja nun wirklich kein großer Unterschied.

Und wenn das so ist, dann sind die SRT und das Expansionsuniversum falsch, denn wie ich auf den Seiten 18-20 zeige, lassen sich Rotverschiebung und "beschleunigte" Expansion auch mittels Lichtermüdung erklären. Was mir noch fehlt ist ein Ermüdungsfaktor, der sich aus der mittleren Energiedichte des Universums ableiten läßt, vielleicht krieg ich das ja auch noch irgendwann auf die Reihe. Ich bin doch nicht angetreten, um eine neue Physik zu erfinden, sondern um mir die Schöpfungstheorie philosophisch wie physikalisch vom Hals zu schaffen. Ich bin kein Physiker, ich betreibe so 'ne Art technische Privatphilosophie gegen den mainstream.
#1684:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 19:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber das Resultat ist nicht schlecht, ich habe die Integrale Seite 5 +12 ausgewechselt, damit Weltmeister zufrieden ist, die Ergebnisse bleiben gleich.

Das legt nahe, daß die Herleitung völlig beliebig ist und nur zum Schein hinzugefügt wird. Das Ergebnis ist in Wirklichkeit ad-hoc postuliert worden.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bleib dabei, ich habe die bessere Erklärung für das Universum, denn ich brauche keine Annahmen, die sich prinzipiell dem Experiment verweigern.

Das Gegenteil ist der Fall. Deine Dichteverteilung ~1/r^2 innerhalb einer "Arche" hat noch nie jemand gemessen. Um die Absurdität auf die Spitze zu treiben werden auch noch Dichteverteilungen ~1/r und ~1/r^3 für "expandierte" und "komprimierte" Zustände postuliert. Dergleichen Unsinn entzieht sich jeglicher Beobachtung.
Dagegen beruhen die Axiome und Postulate der Schulphysik auf vielfach gemessenen oder beobachteten Phänomenen. Beispiele: Newtons Gesetze oder Einsteins Postulate, die uns uwe schon mehrfach innerhalb dieses Thread vergeblich anzugreifen versuchte.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit welchem Experiment lassen sich denn deine komischen Archen nachweisen?
Mit einem Experiment, welches Max Planck wohl gemacht hat, als er die Gleichung E = f·h "erfunden" hat. Das h ist meine Arche E0.

Charakteristisch für uns uwe ist, daß auf die Frage kein Hinweis auf ein Experiment, dagegen auf eine wohlbekannte Formel aus dem Physikbuch kommt.
#1685:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 20:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das legt nahe, daß die Herleitung völlig beliebig ist und nur zum Schein hinzugefügt wird. Das Ergebnis ist in Wirklichkeit ad-hoc postuliert worden.

Denk was du willst, die Herleitung kommt aus der Umformung eines Zylinders in einen Kegel und dessen Umformung in eine Kugel.

Zitat:
Dergleichen Unsinn entzieht sich jeglicher Beobachtung.

Na ja, wenn du meinst. Aber dann erkläre doch mal, warum der "Unsinn" zu den Vorhersagen der HP führt, die ja nun eure eigenen Beobachtungswerte wiedergeben. Weltmeister, du solltest zu quanten.de oder astronews.com wechseln, da sitzen die Besitzer der Wahrheit als solcher, die wissen alles ganz genau, noch besser als du selbst und der Papst.

Zitat:
Charakteristisch für uns uwe ist, daß auf die Frage kein Hinweis auf ein Experiment, dagegen auf eine wohlbekannte Formel aus dem Physikbuch kommt.

Charakteristisch für uns uwe ist, daß er sich das Universum verständlich machen möchte und dazu Rückgriff auf empirische Daten nimmt, die er dann zu erklären versucht im Gegensatz zu Weltmeistern jedweder couleur, die vierte und höhere Raumdimensionen, volumenlose Strings, krümmbare Vakua, Dunkle Energien, verlustlose Energietransporte, endliche Räume ohne Außen, Inertialsysteme und ähnlichen Schwachsinn erfinden, um die Welt zu erklären.
Gib du doch mal die Experimente an, mit denen du diesen weltmeisterlichen Schwachsinn belegen kannst, der Nachweis des von uns uwe verwendeten h wird m.W. von Physikstudenten während des Studiums geführt.

Uns uwe braucht nur ein einziges Material und ein einziges Prinzip dazu. Ganz ohne weiteren Schwachsinn. Mister Occam läßt grüßen!
#1686:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 20:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Uns uwe braucht nur ein einziges Material und ein einziges Prinzip dazu.

Das ist gelogen!

- Du führst eine Menge ad-hoc Zusatzprinzipien ein.
- Deine Ableitungen stimmen nicht.
- Deine Werte werden durch andere Theorien besser vorausgesagt.
- Dein Material ist kein Material.
- Da Du Dich für die Physik gar nicht interessierst, kannst Du ihre Theorien auch nicht beurteilen.
- ...
#1687:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 20:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Uns uwe braucht nur ein einziges Material und ein einziges Prinzip dazu.

Das ist gelogen!

- Du führst eine Menge ad-hoc Zusatzprinzipien ein.
- Deine Ableitungen stimmen nicht.
- Deine Werte werden durch andere Theorien besser vorausgesagt.
- Dein Material ist kein Material.
- Da Du Dich für die Physik gar nicht interessierst, kannst Du ihre Theorien auch nicht beurteilen.
- ...

Gelogen?
-Verdrängung ist keine ad-hoc-Annahme, sondern eine Erfahrung, wenn ich in die Badewanne steige.
-Welche Ableitung stimmt nicht?
-Mir geht es nicht um physikalisch verwertbare Theorien, sondern um die Erklärung von beobachtbaren Phänomenen.
-Mein Material ist das, was das Universum ermöglicht, ihr nennt es Masse, ich nenne es Substanz, mit dem Unterschied, daß die Substanz auch das Vakuum bildet, während eure "Masse" nur auf Materie reduziert ist, das Vakuum hängt bei euch in der Luft.
-Ich beurteile sie durch Vergleich meiner Vorhersagen mit euren Meßwerten, das reicht.
#1688:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 22:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Uns uwe braucht nur ein einziges Material und ein einziges Prinzip dazu.

Das ist gelogen!

- Du führst eine Menge ad-hoc Zusatzprinzipien ein.
- Deine Ableitungen stimmen nicht.
- Deine Werte werden durch andere Theorien besser vorausgesagt.
- Dein Material ist kein Material.
- Da Du Dich für die Physik gar nicht interessierst, kannst Du ihre Theorien auch nicht beurteilen.
- ...

Gelogen?
-Verdrängung ist keine ad-hoc-Annahme, sondern eine Erfahrung, wenn ich in die Badewanne steige.

Es ist eine ad-hoc Annahme (und eine widerlegte dazu), daß sich Fundamentalkräfte der Physik wie Deinesgleichen in der Badewanne verhalten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
-Welche Ableitung stimmt nicht?

Wurde Dir mehrfach aufgezeigt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
-Mir geht es nicht um physikalisch verwertbare Theorien, sondern um die Erklärung von beobachtbaren Phänomenen.

Deine Theorien sind physikalisch nicht verwertbar, ich weiß. Eben deshalb werden sie ja von wissenschaftlich denkenden Menschen auch verworfen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
-Mein Material ist das, was das Universum ermöglicht, ihr nennt es Masse, ich nenne es Substanz, mit dem Unterschied, daß die Substanz auch das Vakuum bildet, während eure "Masse" nur auf Materie reduziert ist, das Vakuum hängt bei euch in der Luft.

Dein Material ist ein zusammengestümpertes Zauber-Bauklötzchen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich beurteile sie durch Vergleich meiner Vorhersagen mit euren Meßwerten, das reicht.

Ja, um sie zu verwerfen.
#1689:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 11:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und mal schauen, dein Wert von 41pm ist ja doch um einiges von den aktuellen Werten beim H-Atom entfernt...

Auf Seite 13 ist in der 2. Skizze ein Diagramm, dort variiert der Gleichgewichtsradius zwischen 1E-11 und 5,25E-11, der Physik nach liegt der Radius zwischen 25 und 53 pm lt. beigefügter Internetadresse. Also messen Physiker einen Mittelwert, etwas, was step ja schon erwähnt hatte, als er sagte, daß Elektronen sich nicht auf einer festen Bahn bewegen, sondern in einer Art Wolkenform nachgewiesen werden. Mein Modell gibt eine Erklärung für die "Wolkenbildung".


noc
Nein, Physiker messen keinen MIttelwert. steht da in den Tabellen etwa ein Mittelwert?


nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:




uwebus hat folgendes geschrieben:

Und noch generell etwas: mit einem Gravitationsmodell den Atomradius eines H-Atoms so genau zu bestimmen, das mögen mir doch mal Physiker mit Einsteins RT oder der Newton-Gravitation nachmachen, ich glaube kaum, daß sie es schaffen werden.


Was für ein Quatsch! Ich würde auch von niemandem verlangen mit einer Formel aus dem Maschinenbau die Backzeit für Brot zu berechnen!
Für Atome ist die Gravitation vernachlässigbar, dafür ist die Quantenmechanik zuständig
#1690:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 11:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit welchem Experiment lassen sich denn deine komischen Archen nachweisen?
Mit einem Experiment, welches Max Planck wohl gemacht hat, als er die Gleichung E = f·h "erfunden" hat. Das h ist meine Arche E0.

Charakteristisch für uns uwe ist, daß auf die Frage kein Hinweis auf ein Experiment, dagegen auf eine wohlbekannte Formel aus dem Physikbuch kommt.


der war echt gut von uwe! Gröhl...

Aber natürlich keine Antwort auf meine Frage!
#1691:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 11:52
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es ist eine ad-hoc Annahme (und eine widerlegte dazu), daß sich Fundamentalkräfte der Physik wie Deinesgleichen in der Badewanne verhalten.

step, Felder verdrängen sich, das beweist die Badewanne, ob euch das gefällt oder nicht.

Zitat:
Deine Theorien sind physikalisch nicht verwertbar, ich weiß. Eben deshalb werden sie ja von wissenschaftlich denkenden Menschen auch verworfen.

Was haben Urknall, Riemanngeometrie, verlustlose Energieübertrageung, Stringtheorien, Dunkle Materie, Raumzeit etc. mit Wissenschaft zu tun? Das ist physikalische Esoterik, denn nicht eine dieser "Größen" ist experimentell nachweisbar.

Zitat:
Dein Material ist ein zusammengestümpertes Zauber-Bauklötzchen.

Aber es funktioniert! Und das alles mit einer einzigen empirischen Größe h!

Zitat:
Ja, um sie zu verwerfen.

Das steht euch frei. Ich habe dafür euren Urknall und die o.g. Esoterik verworfen. Jedem das Seine!
#1692:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 15:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, Physiker messen keinen MIttelwert. steht da in den Tabellen etwa ein Mittelwert?

Selbstverständlich. Ich komme wieder mit einem Beispiel aus der Praxis: Nimm einen Rüttler und miß im Betrieb die Höhe, du erhälst zwei Werte, da das Ding "hüpft". Das macht ein Atom oder ein Molekül auch, ihr nennt das elektromagnetische Abstoßung. Gäb es diesen Effekt nicht, könntest du nicht auf der Straße rumlaufen, denn dieses atomare bzw. molekulare Hüpfen, technisch Oszillation genannt, hält dich auf Abstand von der Erdoberfläche, du "schwebst".

Und mein Modell zeigt - wieder mal auch für mich ganz überraschend - beim Proton dieses atomare Hüpfen genau in den Grenzen, die Physiker einmal theoretisch voraussagen und ein andermal empirisch messen. Die 25pm sind der Meßwert, also die mittlere Hüpfhöhe, die 53pm der errechnete Radius, vermutlich mittels eurer Quantenmechanik.

Ihr glaubt doch nicht im Ernst daran, daß die Natur für einzelne Atome und Moleküle nach anderen Naturgesetzen arbeitet als bei deren Vielfachen, z.B. in Form von Rüttlern oder vollen Badewannen?

Zitat:
Für Atome ist die Gravitation vernachlässigbar, dafür ist die Quantenmechanik zuständig

Da habe ich wohl die ganze Zeit vergeblich versucht, euch den Unterschied zwischen Vakuumdruck und Newtongravitation zu vermitteln. Macht aber nichts, ihr habt mich wieder ein gutes Stück vorangebracht. Ich will euch ja nicht zu Konvertiten machen, jeder glaubt halt das, was ihm gefällt, ich bin ein sturer Sack, der nur das glaubt, was sich experimentell darstellen läßt, ihr glaubt da eher an die reine Mathematik, auch wenn die sich mit dem Experiment nicht vereinbaren läßt. Das ist wie im normalen Leben auch, die Einen glauben an Engel und Teufel, die Anderen halten das für Blödsinn. Ich gehöre zu den letztgenannten, und zwar in Bezug auf alle Arten Engel, ob die nun Gabriel heißen oder Raumzeit.

Sehr glücklich
#1693:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 17:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es ist eine ad-hoc Annahme (und eine widerlegte dazu), daß sich Fundamentalkräfte der Physik wie Deinesgleichen in der Badewanne verhalten.

step, Felder verdrängen sich, das beweist die Badewanne, ob euch das gefällt oder nicht.


Zitat:
Uwebus: Ich beweise jetzt Verdrängung, 2 Personen können nicht gleichzeitig den Raum einer Badewanne beanspruchen.
Step: Das ist meine Badewanne, wenn Sie hier verdrängen wollen, verschränke ich mich.
Uwebus: Verschränken ? Wie meinen ?
Step: Mann könnte auch sagen, wir werden ein Knäuel sein.
#1694:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.01.2012, 23:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step, Felder verdrängen sich, das beweist die Badewanne, ob euch das gefällt oder nicht.

uwe, Felder überlagern sich, das beweist mein Autoradio ob Dir das nun gefällt oder nicht.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber es funktioniert! Und das alles mit einer einzigen empirischen Größe h!

Derart Unsinn flunkerst Du ständig zusammen ohne auf Gegenargumente einzugehen.

Z.B. in Deinem Beitrag vom 03.01.2012, 18:39 funktioniert es nur, dadurch,daß Du Formeln von deBroglie und Einstein, zusätzlich Werte für c, Elektronenmasse etc. aus dem Physikbuch abschreibst.

Im übrigen braucht man in Deinem Pamphlet ja nur bis zur S.4 Mitte zu lesen und kriegt schon dort 3 postulierte Dichteverläufe ~1/r, ~1/r^2, ~1/r^3 untergejubelt. Auf S. 5 wird dann schnell mal "Eiform" postuliert, die mit den vorgenannten Dichteverläufen sogar in Widerspruch steht.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Was haben Urknall, Riemanngeometrie, verlustlose Energieübertrageung, Stringtheorien, Dunkle Materie, Raumzeit etc. mit Wissenschaft zu tun? Das ist physikalische Esoterik, denn nicht eine dieser "Größen" ist experimentell nachweisbar.

Da ich mal unterstellen darf, daß Du den Unterschied zwischen hypothetischen Extrapolationen (Urknall), mathematischen Werkzeugen (Geometrie) und Grundlagen (Postulaten, Axiomen) gerade noch kennst, kann ich Deinen obenstehenden Beitrag nur mit Unredlichkeit und rhetorischer Trixerei erklären.

Keine der hypothetischen Dichteverteilungen der Arche, die mal kugelsymmetrisch, mal wieder "eiförmig" sein sollen, wurde je gemessen oder ist einer Messung auch nur zugänglich. Im Gegensatz zu derartigen Hirngespinsten stehen die durch Messungen und Beobachtungen untersetzten Postulate und Axiome von Newton und Einstein.


uwebus hat folgendes geschrieben:
ich bin ein sturer Sack, der nur das glaubt, was sich experimentell darstellen läßt, ihr glaubt da eher an die reine Mathematik,

Das eine die stereotype Floskel die ich übrigens nicht nur bei uwe lese. Das genaue Gegenteil ist der Fall!
Postulate wie Einsteins c=const sind nah am Experiment, dagegen uwes Arche ein Artefakt eines rein mathematisch-idealisierten Kugelkoordinatensystems.
#1695:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 11:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, Physiker messen keinen MIttelwert. steht da in den Tabellen etwa ein Mittelwert?

Selbstverständlich. Ich komme wieder mit einem Beispiel aus der Praxis: Nimm einen Rüttler und miß im Betrieb die Höhe, du erhälst zwei Werte, da das Ding "hüpft". Das macht ein Atom oder ein Molekül auch, ihr nennt das elektromagnetische Abstoßung. Gäb es diesen Effekt nicht, könntest du nicht auf der Straße rumlaufen, denn dieses atomare bzw. molekulare Hüpfen, technisch Oszillation genannt, hält dich auf Abstand von der Erdoberfläche, du "schwebst".


Das Atome schwingungsenergie besitzen hat erstmal nichts mit Elektromagnetismus zu tun. Und das nennen wir auch nicht elektromagnetische Abstossung! Irgendwie wirfst du mal wieder DInge durcheinander.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und mein Modell zeigt - wieder mal auch für mich ganz überraschend - beim Proton dieses atomare Hüpfen genau in den Grenzen, die Physiker einmal theoretisch voraussagen und ein andermal empirisch messen. Die 25pm sind der Meßwert, also die mittlere Hüpfhöhe, die 53pm der errechnete Radius, vermutlich mittels eurer Quantenmechanik.


Informier dich doch erstmal was diese Werte überhaupt sagen sollen! Mit den Augen rollen


uwebus hat folgendes geschrieben:

Ihr glaubt doch nicht im Ernst daran, daß die Natur für einzelne Atome und Moleküle nach anderen Naturgesetzen arbeitet als bei deren Vielfachen, z.B. in Form von Rüttlern oder vollen Badewannen?


Naja, wenn man makroskopische Objekte im Experiment vergleicht, dann verhalten die sich natürlich anders als.... Ach Moment. An Quantenmechanik glaubst du ja auch nicht. Siehe deine absurde Argumentation beim Doppelspaltversuch!

Ob du es akzeptierst oder nicht, aber tatsächlich verhalten sich kleinste Teilchen anders. Aber auch nur, weil Näherungen anders betrachtet werden müssen. Die Unschärferelation kann man für ein Auto getrost vernachlässigen, für Teilchen aber wird sie relevant. Schulterzucken


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Für Atome ist die Gravitation vernachlässigbar, dafür ist die Quantenmechanik zuständig

Da habe ich wohl die ganze Zeit vergeblich versucht, euch den Unterschied zwischen Vakuumdruck und Newtongravitation zu vermitteln. Macht aber nichts, ihr habt mich wieder ein gutes Stück vorangebracht. Ich will euch ja nicht zu Konvertiten machen, jeder glaubt halt das, was ihm gefällt, ich bin ein sturer Sack, der nur das glaubt, was sich experimentell darstellen läßt, ihr glaubt da eher an die reine Mathematik, auch wenn die sich mit dem Experiment nicht vereinbaren läßt. Das ist wie im normalen Leben auch, die Einen glauben an Engel und Teufel, die Anderen halten das für Blödsinn. Ich gehöre zu den letztgenannten, und zwar in Bezug auf alle Arten Engel, ob die nun Gabriel heißen oder Raumzeit.

Sehr glücklich

blablablablalbla...das übliche...
#1696:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 12:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und mal schauen, dein Wert von 41pm ist ja doch um einiges von den aktuellen Werten beim H-Atom entfernt...

Auf Seite 13 ist in der 2. Skizze ein Diagramm, dort variiert der Gleichgewichtsradius zwischen 1E-11 und 5,25E-11, der Physik nach liegt der Radius zwischen 25 und 53 pm lt. beigefügter Internetadresse. Also messen Physiker einen Mittelwert, etwas, was step ja schon erwähnt hatte, als er sagte, daß Elektronen sich nicht auf einer festen Bahn bewegen, sondern in einer Art Wolkenform nachgewiesen werden. Mein Modell gibt eine Erklärung für die "Wolkenbildung".


noc
Nein, Physiker messen keinen MIttelwert. steht da in den Tabellen etwa ein Mittelwert?


nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:
#1697:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 18:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:

Nein, aber folgendes: Die Physik spricht beim Elektron von einem Teilchen mit dem Radius < 1E-19 m, also einem "Punkt". Ein Elektron aber ist nach meinem Modell ein Feld, so daß das Feldzentrum, also euer "Punkt", sich im Bereich des oszillierenden Gleichgewichstradius eines Protons auf- und abbewegt, das Elektron macht die Oszillation des Protons mit. Der Kernbereich eines Elektronenfeldes hat einen Radius von rg = 3,4E-12 m, es ensteht also ein vom Elektron überdeckter Bereich, wie der nun im Einzelnen aussieht, da habe ich keine Ahnung. Die "Wolke" wird also nicht nur vom Teilchen, sondern vom Kernbereich rg des e-Feldes erzeugt, denn das hat ja die gleiche Energiedichte wie das Protonenfeld in rg.

Aber zu den Orbitalen: zu jedem Proton gehört ein "Gravitationskegel" (das durch gegenseitige Verdrängung entstandene G-Feld), dieser Kegel enthält den Spin, also so etwas wie einen Drehimpuls. In diesem Kegel befindet sich das Elektronenfeld, es bewegt sich auf und ab und füllt damit in der Kegelachse ein eigenes Volumen ähnlich wie deine Skizzen dies zeigen.
In der ersten Atomschale (Helium) befinden sich zwei Elektronen, die Natur strebt Gleichgewicht an, also wird sich Symmetrie einstellen, die Wolken liegen sich gegenüber. In der nächsten Schale haben 8 Elektronen Platz, also werden sich hier bei vollbesetzter Schale ebenfalls immer zwei Wolken gegenüberliegend und damit Symmetrie einstellen. Ein Neonatom müßte demnach 10 Wolken haben, die gleichmäßig über die Oberfläche einer Sphäre verteilt sein dürften, allerdings in unterschiedlichem Abstand vom Atomzentrum, weil Felder sich verdrängen und damit die Wolken auch. Ob das so ist, müßtest du mir ja sagen können.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 14.01.2012, 19:31, insgesamt einmal bearbeitet
#1698:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 18:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:

Nein, aber folgendes: Die Physik spricht beim Elektron von einem Teilchen mit dem Radius < 1E-19 m, also einem "Punkt".
Ein Punkt hat definitionsgemäß den Radius r=0. Nur weil dir ein Radius von E-19 m total klein erscheint, ja geradezu winzig, hat es trotzdem eine Ausdehnung. Aus Sicht eines Galaxienhaufens, bist du ja auch kein Punkt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Elektron aber ist nach meinem Modell ein Feld, so daß das Feldzentrum, also euer "Punkt", sich im Bereich des oszillierenden Gleichgewichstradius eines Protons auf- und abbewegt, das Elektron macht die Oszillation des Protons mit. Der Kernbereich eines Elektronenfeldes hat einen Radius von rg = 3,4E-12 m, es ensteht also ein vom Elektron überdeckter Bereich, wie der nun im Einzelnen aussieht, da habe ich keine Ahnung. Die "Wolke" wird also nicht nur vom Teilchen, sondern vom Kernbereich rg des e-Feldes erzeugt, denn das hat ja die gleiche Energiedichte wie das Protonenfeld in rg.

Aber zu den Orbitalen: zu jedem Proton gehört ein "Gravitationskegel" (das durch gegenseitige Verdrängung entstandene G-Feld), dieser Kegel enthält den Spin, also so etwas wie einen Drehimpuls. In diesem Kegel befindet sich das Elektronenfeld, es bewegt sich auf und ab und füllt damit in der Kegelachse ein eigenes Volumen ähnlich wie deine Skizzen dies zeigen.
In der ersten Atomschale (Helium) befinden sich zwei Elektronen, die Natur strebt Gleichgewicht an, also wird sich Symmetie einstellen, die Wolken liegen sich gegenüber. In der nächsten Schale haben 8 Elektronen Platz, also werden sich hier bei vollbesetzter Schale ebenfalls immer zwei Wolken gegenüberliegend und damit Symmetrie einstellen. Ein Neonatom müßte demnach 10 Wolken haben, die gleichmäßig über die Oberfläche einer Sphäre verteilt sein dürften, allerdings in unterschiedlichem Abstand vom Atomzentrum, weil Felder sich verdrängen und damit die Wolken auch. Ob das so ist, müßtest du mir ja sagen können.

Kann es sein, dass du korrekte wissenschaftliche Ergebnisse nimmst, sie anders nennst, und dann sagst, dass sie deinem Modell entsprechen?
Du schnitzt dir damit eine "Erklärung der Welt" zusammen, die, wenn du es tatsächlich durchziehst, am Ende der bekannten Physik entspricht (nur mit unverständlichen Begriffen ausgedrückt). Dabei machst du aber den Umweg über Abstrusitäten. Leichter wäre es, die Modelle, wie sie im Moment vorliegen, zu begreifen und sich dann auf die tatsächlichen Lücken zu konzentrieren.
#1699:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 19:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:

Nein, aber folgendes: Die Physik spricht beim Elektron von einem Teilchen mit dem Radius < 1E-19 m, also einem "Punkt". Ein Elektron aber ist nach meinem Modell ein Feld, so daß das Feldzentrum, also euer "Punkt", sich im Bereich des oszillierenden Gleichgewichstradius eines Protons auf- und abbewegt, das Elektron macht die Oszillation des Protons mit. Der Kernbereich eines Elektronenfeldes hat einen Radius von rg = 3,4E-12 m, es ensteht also ein vom Elektron überdeckter Bereich, wie der nun im Einzelnen aussieht, da habe ich keine Ahnung. Die "Wolke" wird also nicht nur vom Teilchen, sondern vom Kernbereich rg des e-Feldes erzeugt, denn das hat ja die gleiche Energiedichte wie das Protonenfeld in rg.

Aber zu den Orbitalen: zu jedem Proton gehört ein "Gravitationskegel" (das durch gegenseitige Verdrängung entstandene G-Feld), dieser Kegel enthält den Spin, also so etwas wie einen Drehimpuls. In diesem Kegel befindet sich das Elektronenfeld, es bewegt sich auf und ab und füllt damit in der Kegelachse ein eigenes Volumen ähnlich wie deine Skizzen dies zeigen.
In der ersten Atomschale (Helium) befinden sich zwei Elektronen, die Natur strebt Gleichgewicht an, also wird sich Symmetrie einstellen, die Wolken liegen sich gegenüber. In der nächsten Schale haben 8 Elektronen Platz, also werden sich hier bei vollbesetzter Schale ebenfalls immer zwei Wolken gegenüberliegend und damit Symmetrie einstellen. Ein Neonatom müßte demnach 10 Wolken haben, die gleichmäßig über die Oberfläche einer Sphäre verteilt sein dürften, allerdings in unterschiedlichem Abstand vom Atomzentrum, weil Felder sich verdrängen und damit die Wolken auch. Ob das so ist, müßtest du mir ja sagen können.


Nein!
Du hast leider keien Ahnung von Elektronenorbitalen...und allem anderen, das mit Quantenmechanik zu tun hat!
meinst du nicht, dass es nötig wäre ertsmal zu begreifen, um beurteilen zu können was ein Modell überhaupt aussagt und was es kann?


P.S. Nochmal die Frage:
Warum gehört zu einem Proton ein Gravitationskegel, aber zu einem Neutron nicht???
#1700:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 20:02
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ein Punkt hat definitionsgemäß den Radius r=0. Nur weil dir ein Radius von E-19 m total klein erscheint, ja geradezu winzig, hat es trotzdem eine Ausdehnung. Aus Sicht eines Galaxienhaufens, bist du ja auch kein Punkt.

Deshalb steht ja auch "Punkt" in Anführungszeichen!
Zitat:
Kann es sein, dass du korrekte wissenschaftliche Ergebnisse nimmst, sie anders nennst, und dann sagst, dass sie deinem Modell entsprechen?
Du schnitzt dir damit eine "Erklärung der Welt" zusammen, die, wenn du es tatsächlich durchziehst, am Ende der bekannten Physik entspricht (nur mit unverständlichen Begriffen ausgedrückt). Dabei machst du aber den Umweg über Abstrusitäten. Leichter wäre es, die Modelle, wie sie im Moment vorliegen, zu begreifen und sich dann auf die tatsächlichen Lücken zu konzentrieren.

Ich gehe davon aus, daß die Natur grundsätzlich dynamisches Gleichgewicht (actio=reactio) anstrebt, also werden sich Wirkungen immer auszugleichen versuchen. Das ist im G-Feld so, aber auch zwischen zwei unterschiedlichen Feldern: z.B.besteht dynamisches Gleichgewicht zwischen Erde und Mond, die durch die Gezeitenverluste verursachten Veränderungen werden durch eine Zunahme der Entfernung Erde-Mond ausgeglichen, denn verliert das System Energie, muß es ein neues Gleichgewicht herstellen und das geschieht durch Verringerung der kinetischen Energie.

Und mein Modell wird nie der zeitgenössischen Physik entsprechen, weil diese bis zum heutigen Tage nur der Materie "Masse" zuspricht und das Vakuum als wirkendes Universumselement bisher total verschlafen hat, sonst gäb´s Begriffe wie "Raumzeit", "SRT + Inertialsystem", "verlustlose Energieübertragung", "Dunkle Energie", "4. Raumdimension" und last not least "Anziehung" nicht.

Ich vertrete seit Anbeginn meiner Internet-Teilnahme in diversen Foren den Standpunkt, daß sich Naturwissenschaft auf experimentell bestätigbare Größen beschränken und nicht abstruse mathematische Modelle in die Welt setzen sollte, die sich prinzipiell experimentell nicht bestätigen lassen. Den Vogel haben die Stringtheoretiker abgeschossen, indem sie volumenlose mathematische Abstrakte physisch wirken lassen wollen. Die Natur wirkt über Inhalte, nicht über Gleichungen. Also kann man Inhalte mathematisch darstellen, sonst gar nichts. Das einzige Wahrheitskriterium des Menschen ist die Evidenz einer Wahrnehmung, folglich haben sich Naturwissenschaften auf das Experiment zu beschränken, um ihre Erkenntnisse jederzeit neu einem unvoreingenommenen Beobachter darlegen zu können. Das ganze Expansionsuniversum ist nichts weiter als eine Fehlauslegung von Beobachtungen, weil man die Vakuumenergie nicht berücksichtigt hat und vom "leeren" Raum ausging. Soweit meine Sicht der Dinge.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 14.01.2012, 20:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1701:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 20:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Nochmal die Frage:
Warum gehört zu einem Proton ein Gravitationskegel, aber zu einem Neutron nicht???

Selbstverständlich gehört auch zu einem Neutron ein Gravitationskegel, nur hat das Neutron schon ein Elektron "gefressen", so daß hier die Spinwirkung nicht mehr so ausgeprägt ist wie beim Proton. Deshalb ist das Neutron ja auch neutral und wird erst wieder aktiv, wenn es durch Befreiung aus einem Kern sein Elektron + ein Nochetwas ausspucken kann.
Ich hatte es schon mehrfach erwähnt, mein Modell ist noch nicht in der Lage, die Impulserhaltung verständlich darzustellen, bisher arbeite ich nur mit Energieerhaltung. Mir fehlt einfach noch ein wenig Phantasie, um mir die Impulserhaltung 3-dimensional vorstellen zu können. Aber vielleicht kommt mir da ja auch noch etwas in den Sinn, ich bin doch noch lange nicht fertig mit meinen Reflexionen.
#1702:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 20:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Nochmal die Frage:
Warum gehört zu einem Proton ein Gravitationskegel, aber zu einem Neutron nicht???

Selbstverständlich gehört auch zu einem Neutron ein Gravitationskegel, nur hat das Neutron schon ein Elektron "gefressen", so daß hier die Spinwirkung nicht mehr so ausgeprägt ist wie beim Proton. Deshalb ist das Neutron ja auch neutral und wird erst wieder aktiv, wenn es durch Befreiung aus einem Kern sein Elektron + ein Nochetwas ausspucken kann.
Ich hatte es schon mehrfach erwähnt, mein Modell ist noch nicht in der Lage, die Impulserhaltung verständlich darzustellen, bisher arbeite ich nur mit Energieerhaltung. Mir fehlt einfach noch ein wenig Phantasie, um mir die Impulserhaltung 3-dimensional vorstellen zu können. Aber vielleicht kommt mir da ja auch noch etwas in den Sinn, ich bin doch noch lange nicht fertig mit meinen Reflexionen.


Wie neutral?? Dein Modell kennt doch Ladungen doch überhaupt nicht!
Und was hat ganze nun überhaupt mit Spin zu tun?? versteh ich nicht! Ein Proton stößt beispielsweise ein Positron (das Antiteilchen des Elektrons ab!), obwohl die Spins unverändert sind!

Und übrigens haben Neutronen und Protonen denselben Spin!

uwe, du kannst soviel rumschwabulieren wie du willst. Solange dein Modell nicht mal Ladungen beschreiben kann (Und somit auch ANZIEHUNSGkräfte!!) wird es ein falsches Modell bleiben!
#1703:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 20:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
In der nächsten Schale haben 8 Elektronen Platz, also werden sich hier bei vollbesetzter Schale ebenfalls immer zwei Wolken gegenüberliegend und damit Symmetrie einstellen. Ein Neonatom müßte demnach 10 Wolken haben, die gleichmäßig über die Oberfläche einer Sphäre verteilt sein dürften, allerdings in unterschiedlichem Abstand vom Atomzentrum, weil Felder sich verdrängen und damit die Wolken auch. Ob das so ist, müßtest du mir ja sagen können.


Ach übrigens, ein Neoatom hat drei Elektronenorbitale, die da sind 1s, 2s und 2p.

Und die Menge an Elektronen, die in ein Orbital passen geht natürlich nicht aus deinem Modell hervor. wie so vieles...
#1704:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 18:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwe, du kannst soviel rumschwabulieren wie du willst. Solange dein Modell nicht mal Ladungen beschreiben kann (Und somit auch ANZIEHUNSGkräfte!!) wird es ein falsches Modell bleiben!

Alchemist,

alles was Physiker messen beruht auf Wirkungen. Wirkung ist das Produkt aus Impuls·Weg, geschieht die Messung einer Wirkung in einem Zeitraum Δt, ist diese Messung eine Arbeit [kg·m/s]·[m]/Δt[s]. Wenn ihr also "Ladungen" meßt, dann sind dies dynamische Vorgänge, die da gemessen werden, es werden Impulse abgbremst. Jetzt hätte ich gern mal erklärt bekommen, was hier Anziehung bedeuten soll, nach meinem Verständnis ist Anziehung - im Gegensatz zu Druck - ein statisches Phänomen. Wo soll denn hier "Anziehung" entstehen, was zieht denn zwei Magnete an? Ein Magnetefeld ist ebenfalls ein dynamisches Phänomen, ganz deutlich doch beim Wechselstrommagneten zu erkennen. Da zieht nichts, hier wirken immer nur unterschiedliche Drücke.

Also muß eine "Ladung" dynamisch erklärt werden. Ich versuche mir das mangels eines besseren Modells bisher mittels eines Spintrichters zu erklären, der "Strudeleigenschaften" aufweist. Beim Proton ist dieser Strudel leer, hat also Platz für eine kleine Portion Energie, beim Neutron ist der Strudel voll, es paßt nichts mehr hinein. Vielleicht findet ihr ja eine geschicktere Lösung, aber sie muß einen dynamischen Prozeß beschreiben.

Und zum Elektron-Positron: das hatte ich schon einmal versucht zu erklären mittels der Kopplung zweier Zahnräder. Hat das Proton einen rechtsläufigen Spin, muß das Elektron einen linksläufigen Spin aufweisen, um im Strudel des Protons mitlaufen zu können. Hat das Elektron einen rechtläufigen Spin, ist es ein Positron und wird aus dem Protonstrudel ausgestoßen. Hierzu zeichne dir zwei konzentrische Kreise auf. Dreht der äußere Kreis mit dem Uhrzeiger, dreht der innere Kreis gegen den Uhrzeiger, so versuche ich mir die radiale Oszillation eines Strudeltrichters zu erklären. Fällt jetzt ein Elektron in den inneren Strudeltrichter, muß es einen entgegengesetzten Spin aufweisen, sonst wird es ausgestoßen. Das Elektron hat auch noch einen allerdings sehr kleinen inneren Strudeltrichter, in den können dann kleinste Energieportionen in Form von Photonen eindringen und so eine Atom "aufheizen", das Elektron gewinnt Energie und steigt im Protonstrudel auf, das Atom nimmt an Volumen zu.

Was mich jetzt interessieren würde wäre folgendes: Da + und − nur die Drehrichtung eines Spins bezeichnen, gibt es wie bei Photonen ± auch bei Protonen, so daß sich Atome auch bilden können mit Positronen? Was wäre, wenn zwei gleiche Atome, einmal mit Positronen- und ein andermal mit Elektronenschalen aufeinanderstoßen? Und wie erklärt die Physik die beobachtbar entgegengesetzten Spinrichtungen bei Photonen für den Fall, daß es nur "rechtsdrehende" Protonen geben sollte? Wenn Elektronen die Quelle von Photonen sind und es nur Elektronenschalen geben sollte, dann müßten Photonen immer den gleichen Spin aufweisen. Aber das tun sie doch offensichtlich nicht, oder?
#1705:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2012, 19:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwe, du kannst soviel rumschwabulieren wie du willst. Solange dein Modell nicht mal Ladungen beschreiben kann (Und somit auch ANZIEHUNSGkräfte!!) wird es ein falsches Modell bleiben!

Alchemist,

alles was Physiker messen beruht auf Wirkungen. Wirkung ist das Produkt aus Impuls·Weg, geschieht die Messung einer Wirkung in einem Zeitraum Δt, ist diese Messung eine Arbeit [kg·m/s]·[m]/Δt[s]. Wenn ihr also "Ladungen" meßt, dann sind dies dynamische Vorgänge, die da gemessen werden, es werden Impulse abgbremst. Jetzt hätte ich gern mal erklärt bekommen, was hier Anziehung bedeuten soll, nach meinem Verständnis ist Anziehung - im Gegensatz zu Druck - ein statisches Phänomen. Wo soll denn hier "Anziehung" entstehen, was zieht denn zwei Magnete an? Ein Magnetefeld ist ebenfalls ein dynamisches Phänomen, ganz deutlich doch beim Wechselstrommagneten zu erkennen. Da zieht nichts, hier wirken immer nur unterschiedliche Drücke.


Ich kann dir nicht erklären, was eine Ladung genau ist. Ich weiss nur, dass es eine gunrdlegende Eigenschaft ist, die Elementarteilchen besitzen und dass es zwei entgegengesetzte "Versionen" von Ladung gibt!
Und so lange ein Modell so etwas nicht berücksichtigt, wird es verkehrt bleiben.
Ich habe dir bereits vor ein paar Seiten einen Versuch gezeigt, mit einem Elektron in einem elektrischen Feld.
Schiesst man ein Elektron in ein elektrisches Feld wird es abgelenkt. Macht man das Gleiche mit einem Positron wird es in die entgegengesetzte Richtung abgelenkt!
Unterschied zwischen Positron und Elektron? Entgegengesetzte Ladung. Schulterzucken

uwebus hat folgendes geschrieben:

Also muß eine "Ladung" dynamisch erklärt werden. Ich versuche mir das mangels eines besseren Modells bisher mittels eines Spintrichters zu erklären, der "Strudeleigenschaften" aufweist. Beim Proton ist dieser Strudel leer, hat also Platz für eine kleine Portion Energie, beim Neutron ist der Strudel voll, es paßt nichts mehr hinein. Vielleicht findet ihr ja eine geschicktere Lösung, aber sie muß einen dynamischen Prozeß beschreiben.


Das ein Proton einen solchen Strudel hat und dieser beim Neutron "voll" sein soll ist wieder mal eine deiner Behauptungen, die überhaupt nicht erklärt werden! Vor allem, da dein Modell ein Gravitationsmodell sein soll und die Gravitationswirkung eines Neutrons und eines Protons sich kaum unterscheiden.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zum Elektron-Positron: das hatte ich schon einmal versucht zu erklären mittels der Kopplung zweier Zahnräder. Hat das Proton einen rechtsläufigen Spin, muß das Elektron einen linksläufigen Spin aufweisen, um im Strudel des Protons mitlaufen zu können. Hat das Elektron einen rechtläufigen Spin, ist es ein Positron und wird aus dem Protonstrudel ausgestoßen. Hierzu zeichne dir zwei konzentrische Kreise auf. Dreht der äußere Kreis mit dem Uhrzeiger, dreht der innere Kreis gegen den Uhrzeiger, so versuche ich mir die radiale Oszillation eines Strudeltrichters zu erklären.

Nein! NEin! NEIN! Wie oft sollen wir das denn hier noch schreiben? Warum kannst du dir nicht mal wenigstens die Argumente hier mal durchlesen und merken???

1. EIN POSITRON UND EIN ELEKTRON HABEN DENSELBEN SPIN!!!!
2. DORT DREHT SICH NICHTS! KEIN ZAHNRAD! KEINE DREHENDE KUGEL!
ich zitiere mal Wikipedia:
Zitat:
Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Für jedes Teilchen hat der Spin einen unveränderlichen Betrag, der durch die Spin-Quantenzahl angegeben wird


Also es dreht sich nichts, und es dreht soch vor allem auch nicht schneller und nicht langsamer, wie du an anderer Stelle bereits behauptet hattest!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Fällt jetzt ein Elektron in den inneren Strudeltrichter, muß es einen entgegengesetzten Spin aufweisen, sonst wird es ausgestoßen. Das Elektron hat auch noch einen allerdings sehr kleinen inneren Strudeltrichter, in den können dann kleinste Energieportionen in Form von Photonen eindringen und so eine Atom "aufheizen", das Elektron gewinnt Energie und steigt im Protonstrudel auf, das Atom nimmt an Volumen zu.


Oh Mann! Mit den Augen rollen Was ist nun, wenn eines deiner sich drehenden Photonen in ein Proton "eindringt"?
Wenn man ein Atom "aufheizt", muss das nicht zwangsläufig in energiereicheren Elektronen münden.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Was mich jetzt interessieren würde wäre folgendes: Da + und − nur die Drehrichtung eines Spins bezeichnen, gibt es wie bei Photonen ± auch bei Protonen, so daß sich Atome auch bilden können mit Positronen? Was wäre, wenn zwei gleiche Atome, einmal mit Positronen- und ein andermal mit Elektronenschalen aufeinanderstoßen? Und wie erklärt die Physik die beobachtbar entgegengesetzten Spinrichtungen bei Photonen für den Fall, daß es nur "rechtsdrehende" Protonen geben sollte? Wenn Elektronen die Quelle von Photonen sind und es nur Elektronenschalen geben sollte, dann müßten Photonen immer den gleichen Spin aufweisen. Aber das tun sie doch offensichtlich nicht, oder?


Hier wird mal wieder viel durcheinander geworfen. Das liegt natürlich vor allem an deinem unvollständigem Verständnis der Materie!
Ich gebe aber zu, dass es im Internet vor allem in Populaärliteratur aber nicht anders aussieht!


Man kann aus Positronen ein Atom bilden, braucht aber dann natürlich auch Antimaterie im Kern. Es wurde bereits Anti-Wasserstoff hergestellt.

Und Elektronen müssen nicht die Quelle von Photonen sein, aus Atomkernen stammt Gammastrahlung beispielsweise. Ich denke, dass jedes Teilchen, dass der Elektromagnetischen Wechselwirkung gehorcht so etwas aussenden kann.
#1706:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 20:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann dir nicht erklären, was eine Ladung genau ist. Ich weiss nur, dass es eine gunrdlegende Eigenschaft ist, die Elementarteilchen besitzen und dass es zwei entgegengesetzte "Versionen" von Ladung gibt!

Gut, in meinem Strudeltrichtermodell gibt es zwei entgegengesetzte Versionen, mit und gegen den Uhrzeigersinn.
Zitat:
Unterschied zwischen Positron und Elektron? Entgegengesetzte Ladung.

Na ja, das wäre ja mit Strudeln möglich, wenn "Ladung" ein dynamisches Phänomen ist.

Zitat:
Das ein Proton einen solchen Strudel hat und dieser beim Neutron "voll" sein soll ist wieder mal eine deiner Behauptungen, die überhaupt nicht erklärt werden! Vor allem, da dein Modell ein Gravitationsmodell sein soll und die Gravitationswirkung eines Neutrons und eines Protons sich kaum unterscheiden.

Die Gravitation hängt ab von der Masse, also dem Gesamtstrudel, und der ist beim Neutron nur unwesentlich größer als beim Proton. Du mußt halt mal Masse ~ Volumen rechnen, dann siehst du, daß das Elektron im Strudel des Neutrons so wirkt wie ein Nagel in einem Holzklotz, beim Proton ist der Nagel gezogen, beim Neutron bis zum Kopf eingeschlagen.

Zitat:
Nein! NEin! NEIN! Wie oft sollen wir das denn hier noch schreiben? Warum kannst du dir nicht mal wenigstens die Argumente hier mal durchlesen und merken???
1. EIN POSITRON UND EIN ELEKTRON HABEN DENSELBEN SPIN!!!!
2. DORT DREHT SICH NICHTS! KEIN ZAHNRAD! KEINE DREHENDE KUGEL!
ich zitiere mal Wikipedia:
Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Für jedes Teilchen hat der Spin einen unveränderlichen Betrag, der durch die Spin-Quantenzahl angegeben wird

Also der Spin ist ein dynamisches Phänomen, sonst könnte man ihn nicht messen. Und ich habe ja nichts gegen gleiche Größe, sondern will unterscheiden zwischen Wirkrichtung. Wenn Photonen links- und rechts"drehenden" Spin haben können, dann muß das auch für größere Felder gelten. Mein Strudelmodell ist ja nur eine Krücke, um eine Ladung zumindest als dynamisches Phänomen verständlich zu machen, daß es nicht stimmt, ist mir klar, aber es ist immer noch besser als von "Ladung" zu sprechen, ohne überhaupt den Versuch zu machen zu erklären, was das sein könnte.

Zitat:
Wenn man ein Atom "aufheizt", muss das nicht zwangsläufig in energiereicheren Elektronen münden.

Irgendwo muß ja die Energie gespeichert werden, wenn nicht in den Elektronen, dann im Kern. Aber die Elektronen wirken ja abschirmend, werden also Wärmestrahlung absorbieren, bevor diese den Kern erreicht. Das ist so wie bei einer Wolkendecke auch. Aber letztendlich geht es mir darum zu verstehen, wie ein Atom ein Photon speichert bzw. aussendet und das versuche ich mir mit dem Strudelmodell zu verdeutlichen. Es geht doch immer um dynamische Felder, die kann man ja nicht zum Stillstand bringen, indem man einen Begriff "Ladung" einführt.

Zitat:
Man kann aus Positronen ein Atom bilden, braucht aber dann natürlich auch Antimaterie im Kern. Es wurde bereits Anti-Wasserstoff hergestellt.

Na siehst du! Dann konstruiere mal ein Modell einer dynamischen Ladung, mit der du +/- darstellen kannst. Bei mir reicht´s z.Zt. nur zum Strudel, laß dir mal was besseres einfallen!
#1707:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 16:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Nein! NEin! NEIN! Wie oft sollen wir das denn hier noch schreiben? Warum kannst du dir nicht mal wenigstens die Argumente hier mal durchlesen und merken???
1. EIN POSITRON UND EIN ELEKTRON HABEN DENSELBEN SPIN!!!!
2. DORT DREHT SICH NICHTS! KEIN ZAHNRAD! KEINE DREHENDE KUGEL!
ich zitiere mal Wikipedia:
Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Für jedes Teilchen hat der Spin einen unveränderlichen Betrag, der durch die Spin-Quantenzahl angegeben wird

Also der Spin ist ein dynamisches Phänomen, sonst könnte man ihn nicht messen. Und ich habe ja nichts gegen gleiche Größe, sondern will unterscheiden zwischen Wirkrichtung. Wenn Photonen links- und rechts"drehenden" Spin haben können, dann muß das auch für größere Felder gelten. Mein Strudelmodell ist ja nur eine Krücke, um eine Ladung zumindest als dynamisches Phänomen verständlich zu machen, daß es nicht stimmt, ist mir klar, aber es ist immer noch besser als von "Ladung" zu sprechen, ohne überhaupt den Versuch zu machen zu erklären, was das sein könnte.


Hier wird nichts beantwortet, sondern einfach Ladung und Spin in einen Topf geworfen.
Außerdem sehe ich, dass für dich Spin immer bedeutet, dass sich da irgendwas dreht! Mit den Augen rollen
#1708:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 16:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das ein Proton einen solchen Strudel hat und dieser beim Neutron "voll" sein soll ist wieder mal eine deiner Behauptungen, die überhaupt nicht erklärt werden! Vor allem, da dein Modell ein Gravitationsmodell sein soll und die Gravitationswirkung eines Neutrons und eines Protons sich kaum unterscheiden.

Die Gravitation hängt ab von der Masse, also dem Gesamtstrudel, und der ist beim Neutron nur unwesentlich größer als beim Proton. Du mußt halt mal Masse ~ Volumen rechnen, dann siehst du, daß das Elektron im Strudel des Neutrons so wirkt wie ein Nagel in einem Holzklotz, beim Proton ist der Nagel gezogen, beim Neutron bis zum Kopf eingeschlagen.


Holzklotz? Nagel?? Deine Beispiele... Mit den Augen rollen

Nun denn, meinst du also der Massenunterschied von 0.14% reicht aus, um den Unterschied zwischen Elektron und nicht Elektron zu erklären?

Natürlich erklärt dein "mechanistisches Strudelmodell" nicht... nicht... naja, eigentlich erklärt es gar nichts!
Nehmen wir mal an, ein Proton hätte so einen Strudel, und das Elektron sei da drin!
Ein Strudel zeigt doch in EINE Richtung!
Ein S-Orbital ist aber KUGELförmig!
EIn p-Orbital ist Hantelförmig....

Epic Fail uwe
#1709:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 17:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.
Hier wird nichts beantwortet, sondern einfach Ladung und Spin in einen Topf geworfen.
Außerdem sehe ich, dass für dich Spin immer bedeutet, dass sich da irgendwas dreht! Mit den Augen rollen

Ersetz "drehen" durch "bewegen", dann stimmt es.
Nochmals: ALLES was gemessen werden kann beruht auf Impulsen und alles was WIRKT ebenfalls, wer also die Natur modellieren möchte, der kommt um ein Bewegungsmodell nicht herum.
Wie jemand sich nun seine Welt modelliert ist erstmal zweitrangig, aber die Begriffe "Ladung" und "Spin" wie auch alle anderen Begriffe der Physik lassen sich nur dynamisch erklären, solange das Universum sich bewegt.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 19.01.2012, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1710:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 18:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Natürlich erklärt dein "mechanistisches Strudelmodell" nicht... nicht... naja, eigentlich erklärt es gar nichts!
Nehmen wir mal an, ein Proton hätte so einen Strudel, und das Elektron sei da drin!
Ein Strudel zeigt doch in EINE Richtung!
Ein S-Orbital ist aber KUGELförmig!
EIn p-Orbital ist Hantelförmig....

Nochmal:
Die Erde besteht aus Atomen.
Jedes Atom hat ein ihm zugehöriges G-Feld.
Felder verdrängen sich.
Folglich besteht das G-Feld der Erde aus der Summe der G-Felder der die Erde bildenden Atome.

Ein Atom besteht aus Kernbausteinen und Elektronen.
Jedes Teilchen hat ein ihm zugehöriges G-Feld.
Das G-Feld eines Atoms besteht aus den dieses Atom konstituierenden Teilchenfeldern.

Ein Atom in dessen materiellen Abmessungen an der Erdoberfläche wird begrenzt durch die Elektronenschalen. Dieses Volumen steht unter dem Gravitationsdruck des G-Feldes der Erde, d.h. hier stehen zwei Wirkungen im Gleichgewicht, von außen der Vakuumdruck = Gravitationsdruck des Erd-G-Feldes, von innen der elektromagnetische Innendruck des Atomkerns. Auch im Atominneren stellt sich zwischen den Teilchenfeldern Gleichgewicht ein

Da die Natur den Gleichgewichtszustand anstrebt, streben Atome das geringstmögliche Volumen an, die Sphärenform. Wieder vom Tetraeder als dichtester Kugelpackung ausgehend, wird sich ein He-Atomkern aus 2N+2P so anordnen, daß er einem Tennisball ähnelt, sich also die 2N und die 2P jeweils polartig gegenüberliegen. D.h. die Kerne, die ja keine starren Kugeln sind, sondern elastische Feldzentren, verformen sich gegenseitig zu einem "Ball", wobei jedes Proton dann eine Hemisphäre als Einflußbereich bildet. Damit ist dann das S-Orbital kugelförmig.
Das nächste Edelgas, Ne, bestünde aus 5 Tetraedern, wenn man wieder mit Kugeln rechnet, 10N und 10P, auch hier wird sich wieder Gleichgewicht einstellen, es werden sich die Protonen so anordnen, daß sie wieder symmetrische Positionen einnehmen. Der Kern bleibt bestehen, bei verbleibenden 8 Protonen werden sich wieder jeweils 2 paarweise gegenüberstehen.
Sag mir mal, wie ich eine Skizze hier einfügen kann.
#1711:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.02.2012, 10:48
    —
Mein lieber Uwe:

Du willst uns doch was "erklären".

Das bringt uns zur Seite 4 Deines Arche-Entwurfes.
Hier postulierst du für die Zustände "expandiert", "Gleichgewicht", "komprimiert" 3 verschiedene Dichteverläufe und zwar proportional zu 1/r, 1/r^2 und 1/r^3
Im übrigen wird implizit auch eine Schwingung postuliert, die aus nichts hervorgeht.

Bereits die 3 ersten Formeln enthalten 4 völlig unmotivierte Postulate bzw. Behauptungen. Völlig überflüssig weiterzulesen. Deine Arche-Theorie erklärt nichts, bedarf vielmehr der Erklärung. Solange Du letztere nicht nachlieferst ist Dein Pamphlet Makulatur.

p.s.: vielleicht hast Du auch nur mit dem Wörtchen "erklären" Probleme. Ich stehe selbstverständlich jederzeit zur Verfügung die tiefere Bedeutung dieses Begriffes zu diskutieren.
#1712:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 13:50
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mal sehen, ob mir zum Rest auch noch was einfällt. Mathematisch kann man wohl freie und gebunden Variablen vertauschen, aber ob's dann physikalisch noch Sinn ergibt?


Hallo smallie, ,
hallo Forum,

und, hast Du noch einen Einwand gegen meine Berechnungen gefunden?

Die Frage, ob es (physikalisch) Sinn macht, gelegentlich auch mal die Lichtgeschwindigkeit als variabel anzusetzen, ist einfach zu beantworten. Ja. Denn immerhin kann man damit die Flugbahnen der Satelliten am Rande unseres Sonnensystems berechnen. Der Begriff Pioneer-Anomalie ist hierbei etwas irreführend. Denn es handelt sich nicht nur um ein Effekt bei den beiden Pioneersonden. Weiterhin ist es keine Anomalie. Vielmehr geht es darum, dass bei der Flugbahnberechnung, aus meiner Sicht, einfach die Veränderung der Zeit bzw. der Länge nicht eingerechnet wurde. Wenn man dies macht, also beide Koordinaten richtig transformiert, erhält man auch wieder eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Die Lichtgeschwindigkeit mal als variabel anzusetzen macht auch dahingehend Sinn, dass man dann wahrscheinlich auch die Fly-by-Anomalie berechnen kann. Weiterhin erhält man Auskunft über den Betrag der durch die Rotation der Erde bzw. des Sonnensystems hervorgerufene Verdrillung der uns umgebenden Raumzeit (Lense-Thirring-Effekt).

Ein weiterer ganz praktischer Nutzen ist, dass an Hand meinere Berechnungen auch ersichtlich wird, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen nachweisen kann. Solche Interferometer kommen zum Beispiel beim GEO600-Experiment zum Einsatz. Worum geht es dabei? Seit Einstein wissen wir, dass durch die Bewegung von Massen die umgebende Raumzeit verändert wird. Verschmelzen beispielsweise 2 Sterne miteinander, so werden die Veränderungen des Raums als Gravitationswellen abgestrahlt. Diese Wellen möchte man nun bei GEO600 mit einem Interferometer messen. Hierbei wird die Länge einer Messstrecke mit Hilfe eines Laserstrahls gemessen. Durcheilt eine Gravitationswelle nun diese Strecke, so verändert sich der Abstand zwischen den beiden Endpunkten der Messstrecke und es soll zur Interferenzen am Laserstrahl kommen. Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert und das Interferenzmuster des Laserstrahls wird sich nicht ändern. Man kann mit einem Interferometer keine Raumwellen nachweisen. Dennoch wird es seit Jahren mit immer höherer Genauigkeit und mit immer besserer Rechentechnik versucht. Bisher konnte noch nicht eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen werden. Wie denn auch? Dies wurde schon im Jahr 2000 von mir vorhergesagt und mit meinen Berechnungen zur Pioneer-Anomalie vom April 2011 nun auch rechnerisch nachgewiesen. Man kann also ganz praktisch die für GEO600 eingesetzten Steuermittel streichen und diese dafür für andere Forschungen sinnvoller einsetzten.

Letztendlich bringt es aber auch Aufschluss über das Wesen der normalen Materie sowie der Dunklen Materie.Man kann damit beides erklären. Das würde aber heute zu weit führen. Hierzu verweise ich auf meine Homepage unter http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste


Vielleicht liegt es auch daran, dass das Standardmodell des Urknalls nicht mehr stimmt und reine physikalische Esoterik ist.

Gruß
Wolfgang
#1713:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:00
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Vielleicht liegt es auch daran, dass das Standardmodell des Urknalls nicht mehr stimmt und reine physikalische Esoterik ist.

Gruß
Wolfgang


Was eine völlig unbewiesene Behauptung deinerseits ist.
Und nun springst du in einen anderen Thread und lässt hier einen Einzeiler ab?

Während du meinen Vergleich mit dem Atommodell, dass ebenfalls eine Entwicklung einer Theorie beschreibt während die Prämisse bestehen bleibt, völlig ignorierst.
#1714:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 22:15
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt es auch daran, dass das Standardmodell des Urknalls nicht mehr stimmt und reine physikalische Esoterik ist.

Gruß
Wolfgang

hmmmm, und daß das Hooksche Gesetz nicht bei allen Materialien voll zutrifft, liegt daran, daß der Motor des 1965-er Rolls Royce Silver Shadow nicht mehr der neueste Stand ist.
#1715:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 01:01
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wenn das Universum eine endliche Größe hat ...........


Dazu mal ein paar ketzerische Gedanken:
(http://uwebus.de/Hinterfragung physikalischer Postulate.pdf )


Winke - Winke
#1716:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 06:05
    —
Innen = Außen

Gröhl...
#1717:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Innen = Außen

Gröhl...


Tja Alchemist, du hast immer noch Schwierigkeiten mit dem Lesen, bei mir steht

Innen(A) = Außen(B) und viceversa.

Ich erklär´s mal ganz langsam für dich: Wir leben in Deutschland, damit ist Frankreich für uns Ausland. Für Pariser ist Frankreich Inland und Deutschland Ausland.

Und wenn du das begriffen haben solltest, dann kannst du weiterdenken und wirst erkennen, daß es ohne ein Außen kein endliches Innen gibt, mit Betonung auf endlich. Und jetzt denk mal an das endliche Urknalluniversum, das hat angeblich kein Außen, versuch das mal als Experiment zu modellieren, mal sehen, wie weit du kommst.
Idee Frage
#1718:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 20:09
    —
Sollte noch ein Post dazukommen, hängt der Teil am Pioneer-Anomalie-Thread. Das ist keine Drohung sondern ein Versprechen!!!
#1719:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 20:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Innen = Außen

Gröhl...


Tja Alchemist, du hast immer noch Schwierigkeiten mit dem Lesen, bei mir steht

Innen(A) = Außen(B) und viceversa.

Ich erklär´s mal ganz langsam für dich: Wir leben in Deutschland, damit ist Frankreich für uns Ausland. Für Pariser ist Frankreich Inland und Deutschland Ausland.

Und wenn du das begriffen haben solltest, dann kannst du weiterdenken und wirst erkennen, daß es ohne ein Außen kein endliches Innen gibt, mit Betonung auf endlich. Und jetzt denk mal an das endliche Urknalluniversum, das hat angeblich kein Außen, versuch das mal als Experiment zu modellieren, mal sehen, wie weit du kommst.
Idee Frage

Das hier ist einer meiner Lieblingsthreads. Wenn du den kaputt machst, werde ich richtig sauer! Böse
#1720:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 20:23
    —
Bitte verschieben.
#1721:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 23:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du willst uns doch was "erklären".


Nein , ich will mir etwas erklären, nämlich den beobachtbaren Umstand, daß sich die Welt ständig verändert.

Dazu mußte ich mir erst einmal anhand eines Modells 3 Begriffe erklären:

Was ist Raum technisch?
Was ist Zeit technisch?
Was ist notwendigerweise als metaphysische Voraussetzung zu postulieren, damit es Raum und Zeit überhaupt geben kann?

Hier kommt die Philosophie ins Spiel: Ist das, was Philosophen Sein als Solches nennen, also die metaphysische, weil nicht mehr deduzierbare und nicht wegzudenkende Grundlage der Welt, monistisch anzunehmen oder nicht? Und da habe ich mich ganz klar für den Monismus entschieden, denn es scheint unsinnig, hier die Metaphysik unterteilen zu wollen. Es gibt nur eine Metaphysik, nicht mehrere, zumindest für technisch denkende Menschen, denn nur wirklich Gottgläubige können sich darin versteigen, Körper und Geist zu trennen.

Ist also ein monistisches Modell die aus meiner Sicht einzig vernünftige Lösung, müssen die Begriffe Raum und Zeit in einem Modell vereint werden. Und da Zeit keine physische, sondern eine psychische Größe ist, muß ich ein Modell eines dynamischen volumenhaltigen metaphysischen Grundelementes konstruieren, also die Begriffe Masse, Volumen und Dynamik zusammen darin unterbringen. Und genau das habe ich getan im Gegensatz zur Physik, die bis heute noch nicht einmal ansatzweise ein Modell hat, mit dem sie diese Begriffe und damit ihr universales mks-Maßsystem auf ein einheitliches Modell zurückführen kann.

Die Physik mißt Natur und beschreibt ihre Messungen, aber sie ist unfähig, das Gemessene auf ein technisches Modell zurückzuführen. Sie kriegt einfach die Gravitation und damit das Vakuum nicht auf die Reihe, also die 99,9999....% des Universums. Und solange sie da wie ein Blinder im Nebel stochert, hat sie auch kein Modell, mit dem sie erklären kann, warum sich die Welt überhaupt bewegt. Völlig unabhängig davon, daß man hier ja auch noch philosophisch begründen kann, warum das überhaupt geschehen muß.

Daß jede Erklärung letztendlich auf einem Eingangspostulat beruht, welches man nicht experimentell überprüfen kann, liegt in der Natur selbst begründet, da letztere eben nur Experimente ermöglicht, sich aber nicht selbst begründen kann. Diese Frage hatte schon Parmenides beantwortet, als er sagte: Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, Nichtsein kann man nicht denken.

Das Sein als solches ist alternativlos, weil metaphysisch. Und die physische Manifestation des Seins nennt man Natur. Also müssen sich Naturwissenschaften auch mit der Frage nach dem metaphysichen Fundament der Natur beschäftigen, zumindest in Form technischer Modelle, wollen sie die Natur überhaupt verstehen. Dazu seid ihr aber alle nicht bereit, sonst gäb´s zumindest unter Naturwissenschaftlern keine Gottgläubigen mehr. Solange es noch Physiker gibt, die an Götter glauben, taugt die Physik nichts, soweit meine Sicht der Dinge. Und zur Physik gehört euer komisches beschleunigt expandierendes endliches Universum, ein gedankliches Unding, auf falschen Postulaten beruhend.

Schamane in Aktion
#1722:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 03:53
    —
Ach schade....und Ich dachte hier käme was neues
#1723:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 13:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach schade....und Ich dachte hier käme was neues


Und ich dachte, du würdest mir mal ein Experiment nennen, mit dem man eine physiche Entität mit einem endlichen Volumen ohne Außen herstellen kann. Das wäre dann wirklich mal was neues. Solange du das nicht kannst, drehen wir uns im Kreise.
#1724:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 14:50
    —
@uwebus, wir sind durch mit deinen Rechnungen voller Anfängerfehler und Deinem metaphysischen Blabla.
#1725:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 19:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus, wir sind durch mit deinen Rechnungen voller Anfängerfehler und Deinem metaphysischen Blabla.


step, auch du kommst nicht umhin, eine metaphysische Basis zu postulieren, auf die eure ganze Physik gründet. Euer alberner Urknall ist zumindest keine Basis, solange ihr kein Experiment auch nur gedanklich zu Papier bringen könnt, mit dem ein endliches volumenhaltiges physisches Objekt ohne Außen darstellbar wäre.

Wie schon gesagt, eine richtige mathematische Gleichung hat nichts zu tun mit einer wahren physikalischen Gegebenheit. Wahrheit manifestiert sich durch Evidenz und nur durch sie, nicht durch mathematische Tricks. Und die Evidenz bleibt ihr schuldig und dies bis zum Sanktnimmerleinstag, da könnt ihr so viel Schaum vor dem Mund haben wie ihr wollt.
#1726:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 20:00
    —
Hör' auf zu nerven. Du bringst ständig dieselbe Leier, auf die Du ausreichend viele, sachliche und vernünftige Antworten bekommen hast, die von Dir entweder ignoriert, nicht verstanden oder falsch interpretiert wurden.
Deine Postings wirken nur noch wie ein hilfloser Versuch Aufmerksamkeit zu erhaschen, von der Du schon viel zu viel bekommen hast.
Also lass es und verschwinde mit Deinen Theorien irgendwo hin, wo man Dir Gehör schenkt. Hierhin z.B.: http://www.freigeistforum.com/

Ich schlage vor, alle weiteren uwebus-Postings hier mit Apfelkuchenrezepten zu beantworten. Das ist imo die sinnvollste Variante.
#1727:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 22:20
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich schlage vor, alle weiteren uwebus-Postings hier mit Apfelkuchenrezepten zu beantworten. Das ist imo die sinnvollste Variante.

Guter Vorschlag. Aber etwas zahm. Leicht verändert würd's mir besser gefallen:



#1728:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:37
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Hör' auf zu nerven.


Ist es nicht schön, wie ihr euch nerven laßt? Eure ganze schöne Mathematik ist für die Katz, solange ihr nicht imstande seid, mittels eines Experimentes zu widerlegen, daß ein Bonbon eine Hüllfläche aufweist, die man lutscht, wenn man es in den Mund nimmt. Und solange das für ein Bonbon gilt, gilt das auch für ein endliches Universum. Und deshalb könnt ihr euren Urknall von der Kanzel aus vortragen so oft ihr wollt, er wird deshalb nicht wahrer, weil er der Evidenz und auch der Logik widerspricht. Denn auch die Logik sagt: ohne Außen kein endliches Innen.

So, und nun könnt ihr mit Torte schmeißen, am besten auf eure Urknallgeometrie.

Sehr glücklich
#1729:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 15:21
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Apfelkuchen:

250 g Margarine
2 Tasse/n Zucker
4 Ei(er)
3 Tasse/n Mehl
1 Tüte/n Backpulver
2 Tüte/n Vanillezucker
1 kg Äpfel, ungefähr


Zucker und Margarine cremig rühren. Die Eier dazu, allerdings sollte man pro Ei je 1 Minute rühren. Dann das Mehl und Backpulver dazugeben. In die Backform füllen. Äpfel vierteln und oben auf die Apfelspalten mit dem Messer einritzen. Zum Schluss die beiden Vanillezuckertüten drüberstreuen. Die Backzeit beträgt 50 Minuten bei 190°.
Den Backofen ausschalten und den Kuchen noch 5 Minuten drin lassen zum auskühlen. Der Rand des Kuchens ist immer ein wenig braun, aber er schmeckt hervorragend, da der Vanillezucker drauf gestreut wurde. Guten Appetit.

http://www.chefkoch.de/rezepte/204201086080306/Apfelkuchen.html
#1730:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.11.2016, 18:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Eine Frage von mir in die Runde:

Mein Studium ist schon länger her und mit Mathe hatte ich immer gewisse Verständnisprobleme.

Aber mir kommen Uwes Gleichungen merkwürdig vor.
Zum Beispiel diese hier, pdf Seite 2:
Zitat:
dRp = -2·K·(ra²/r³)·r²·pi·dr·dh
Differentiale x und h...müsste dann in der Gleichung nicht irgendwo ein h vorkommen??


Alchemist,

lies die neueste Version

http://uwebus.de/arche/ARCHE_2016.pdf

dann reden wir weiter. Ich habe Ärger mit dem Server, deshalb bis auf weiteres diese neue Adresse.

Ich krieg das alte Zeugs nicht mehr raus, weil mein Zugang gesperrt ist und keiner weiß, wie dieser Fehler zu beheben ist. Wenn wir diskutieren, dann über die neue Version.
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