Das Problem der linken Meinungsführerschaft

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#1: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.05.2017, 12:34
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Zur Verortung:
Die Rechten leben, zumindest an ihrem Rand, mit Sicherheit in einer Filterblase, die erheblich gruseliger ist, als die der Linken, aber es liegt in meiner Natur, dass die mich nicht so interessieren. Außerdem handelt es sich hier um eine Metadiskussion zu mehreren Diskussionen, so dass ich für diese Eröffnung ein bisschen zusammentragen musste - sie ist also länger geworden.
@ zelig: Ich hoffe, Du verzeihst mir, dass ich Dich hier einfach unter "links" einordne - wenn man von den Zielsetzungen ausgeht, müsste man mich wahrscheinlich auch als "links" einordnen - was Leute aus anderen Umgebungen auch tun.

zelig hat folgendes geschrieben:

Was ich immer wieder interessant finde: Wer ihre Standpunkte verficht, möchte denoch nicht zu den Rechtsextremisten gezählt werden. Einerseits mit Nosferatu den Schrecken ironisieren, den man verbreitet - andererseits nicht dazu stehen. Als ob man sich schämen würde.

Gut beantwortet von Samson:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weil es niemanden zum "Rechtsextremen" macht wenn er einzelne Positionen vertritt, die von den als rechtsextrem bezeichneten geteilt werden

Aber damit ist er noch nicht am Kern des Problems.
Dichter ran kommen wir hier:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber es fällt auf, dass Du eine ähnliche Blindheit an den Tag zu legen versuchst, wenn Du die 2,9 Millionen als Basis nimmst, weil von denen ein Teil noch Kinder sind Uff.. so anstrengend. Ich nenne diese Zahl doch einzig aus dem Grund, weil sie Kroethe als Basis gewählt hat. Ich habe doch noch überhaupt nichts über meine eigene Einschätzung zu dem Referendum geäußert. Ich weise einzig die hetzerische und unzulässige Faktenbehauptung zurück. Und da das nötig zu sein scheint. Ganz unabhängig von der Diskussion. Mein Standpunkt ist, daß die reale Zahl (der im Vergleich zu Kroethes 2,9 Millionen Deutschtürken ca. 20%, oder der im Vergleich zu den ca. 1,4 Millionen Wahlberechtigten 46%, oder der im Vergleich zum Wahlergebnis ca. 63%) schon diskutabel genug ist. Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen. Wenn man sich von unzulässigen Übertreibungen leiten lässt, verläßt man den Boden zulässiger Kritik. Und da mach ich ungerne mit.

oder hier:

astarte hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ..... Einfach dadurch, dass Du dich über diese falschen Zahlen aufregst, anstatt einfach festzustellen, dass sie zwar falsch sind, aber leider die richtigen Zahlen aus demokratischer Sicht ziemlich genau dass selbe aussagen.. Nö. Denn wieso sollte ich das zum dröflzigsten Mal wiederholen, was schon so oft wiederholt wurde? Während der eine User keinerlei Anlass sieht, sich korrekt auszudrücken. Während das, was ich oben schrieb, ignoriert wird? (Zitat von mir eingefügt) Aber ist ja nur ein kleines Fehlerlein, tralllala. Edit: Ähm: Welche Zahlen sagen aus, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt haben? Ich kenne nur, die, die du eben aufgelistet hast. Und die sagen dass zwei Drittel der abgegebenen Stimmen für das Referendum waren.

Ich mache jetzt hier die Gegenfrage auf der Sachebene, bevor ich zum eigentlichen Problem komme:

Wenn ich sage, dass die realen Zahlen und die falsche Aussage, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt hätten, aus demokratischer Sicht die selbe Aussage haben, dann rede ich nicht davon, dass diese beiden Aussagen mathematisch identisch sind, sondern, sondern davon dass die dahinter offensichtlich werdende Einstellung in beiden Fällen aus demokratischer Sicht gleich bedenklich ist.

Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen:

Zitat:

Zwei Drittel der Deutschtürken haben mit ja gestimmt

fwo hat folgendes geschrieben:

... Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen. Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden: ca. 15 % Pro Demokratie ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen. ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen.

Zelig findet es zwar nicht gut, aber man muss ihn unter Druck setzen, dass er es auch nur in einem Nebensatz äußert, offensichtlich will er es nicht diskutieren, was auch verständlich ist, denn mit dieser offen mitgeteilten Ansicht bräuchte es nur ein falsches Wort und er käme in eine ganz bedenkliche Umgebung:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.... Nur die übliche rechtsextremistisch-islamophobe Agenda von PI, AfD und rechts davon. Anti-Religionsfreiheit, die Religion als monolthischen Block betrachtet (alles, was nicht so schrecklich ist wie behauptet, ist nicht der wahre Islam), monokausal wird für alles negative die Religion beschuldigt (zB sind autoritäre Systeme mit entsprechenden Wahlergebnissen typisch islamisch, was gerade von unserem schönen Lande aus betrachtet besondere historische Bildung beweist) etc.pp.. Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das bis in die bei solchen Leuten typische Wortwahl geht. Muslime sind "sprenggläubig" (gerade eben); über den Kampf gegen Rechtsextremismus mach man sich mit der Verballhornung "rächz" lustig; alles, was nicht der eigenen antimuslimischen Agenda folgt, ist "islamophil"; es gibt eine angebliche "Islamisierung" mit "Propagandaaufwand" usw. usf. Das ist genau das, was man Tag für Tag auf PI&Co lesen kann. Wir haben hier also einen in der Wolle gefärbten, antimuslimischen Rechtsextremisten.

Wäre es vorstellbar, dass zelig, öfter in eine derartige Situation gedrängt, nach einer Weile ein ähnliches Vokabular an den Tag legte wie Herr von Kroethe? Eher nicht, aber ich vermute aus einem anderen Grund: Zeligs Sensibilität lässt ihn diese Diskussionen vermeiden - wie es die meisten hier halten: Die richtigen Zahlen habe ich hier einige Male genannt, aber bis auf die Bemerkung, dass sie jetzt endlich korrekt seine, geht da niemand drauf ein.

Und jetzt sind wir beim eigentlichen Hintergrund des Eingangspostings:

zelig hat folgendes geschrieben:

Was ich immer wieder interessant finde: Wer ihre Standpunkte verficht, möchte denoch nicht zu den Rechtsextremisten gezählt werden. Einerseits mit Nosferatu den Schrecken ironisieren, den man verbreitet - andererseits nicht dazu stehen. Als ob man sich schämen würde.

Ein Freund von mir, viele Jahre Redakteur beim SPIEGEL hat es auf seine Weise auf den Punkt gebracht, als ich nachhakte, warum die LINKE nach den Aussagen Wagenknechts zum Kölner Silvester nicht mehr wählbar wäre:

Zitat:

Es ist mir egal, ob das in der Sache richtig war. Wichtiger ist mir, dass ich auf der richtigen Seite stehe.

Das eigentliche Problem besteht also in der Verquickung sachlicher Diskussion mit den Kategorien Gut und Böse, so dass schon das Ansprechen eines Themas verdächtig macht und in eine Entschudligungshaltung bringt.

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#2: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.05.2017, 12:59
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ein Freund von mir, viele Jahre Redakteur beim SPIEGEL hat es auf seine Weise auf den Punkt gebracht, als ich nachhakte, warum die LINKE nach den Aussagen Wagenknechts zum Kölner Silvester nicht mehr wählbar wäre: Zitat: Es ist mir egal, ob das in der Sache richtig war. Wichtiger ist mir, dass ich auf der richtigen Seite stehe. Das eigentliche Problem besteht also in der Verquickung sachlicher Diskussion mit den Kategorien Gut und Böse, so dass schon das Ansprechen eines Themas verdächtig macht und in eine Entschudligungshaltung bringt.

Den Wikipedia-Artikel für Kontaktschuld gibt es bis jetzt nur in deutscher Sprache.

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#3:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.05.2017, 13:15
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"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen!

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#4:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.05.2017, 13:35
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen!

Ich habe gerade mal reingesehen: Der Text, der sich in diesem Wikipediaartikel hinter dem Literaturlink verbirgt, ist leider noch länger als meine Einleitung, aber sehr interessant und scheint mir gut zu meinem Thema zu passen.

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#5:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.05.2017, 13:48
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FWOs Beitrag gehört zum klügsten, was ich seit langem in diesem Forum gelesen habe.

Im Übrigen ist es nicht schön, dass Zelig auf meinen Eingangs zitierten Beitrag nicht geantwortet hat.

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#6:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.05.2017, 13:50
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Interessanter Begriff, dessen gedanklicher Ansatz verortet sich jedoch laut Quellen entweder der DDR oder stammt (so bundesrechtlich) aus Bayern der frühen Siebziger.

Für "uns" hier und jetzt wenig ergibig.

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#7: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Autor: astarte,  Verfasst am: 15.05.2017, 13:55
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich sage, dass die realen Zahlen und die falsche Aussage, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt hätten, aus demokratischer Sicht die selbe Aussage haben, dann rede ich nicht davon, dass diese beiden Aussagen mathematisch identisch sind, sondern, sondern davon dass die dahinter offensichtlich werdende Einstellung in beiden Fällen aus demokratischer Sicht gleich bedenklich ist. Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen: Zitat: Zwei Drittel der Deutschtürken haben mit ja gestimmt fwo hat folgendes geschrieben: ... Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen. Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden: ca. 15 % Pro Demokratie ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen. ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen.

Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. Diese Sichtweise ist aber nicht der Grund, warum der Satz hier und anderswo aber auf so starken Gegenwind stößt.
Das ist so, weil überlegt wird, wie das aus des Leser Sicht denn aussieht:
Was denkt denn ein flüchtiger Leser reißerischer Überschriften oder einzelner hingerotzter Beiträge irgendwo, wenn er liest "Zwei Drittel der Deutschtürken haben für den Demokratieabbau in der Türkei gestimmt" und das so glaubt, wie das da steht, wenn er seinen türkischstämmigen Nachbarn trifft? Nun, dass der mit hoher Wahrscheinlichkeit für das Referendum gestimmt hat, oder aber mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Drittel nicht wahlberechtigt war oder nicht hingegangen ist.
Denn der Nachbar denkt höchstwahrscheinlich nicht "aus demokratischer Sicht", sondern er denkt das stimmt, wenns doch überall so steht: Zwei Drittel waren dafür. Dann wird der Rest nicht zur Wahl gegangen sein, oder durfte nicht, und nur ein kläglicher Rest hat mit Nein gestimmt. Das ist das Bild, das sich in den Köpfen festsetzt.

Und wenn das jemand vehement genau so wiederholt und in keiner Weise genauer wird, kann man sich fragen, ob das noch ein "Fehler" sein kann,dieses Bild zu verstärken. Muss man aber nicht...


Davon ab, ist es auch nicht aus demokratischer Sicht gleich bedeutend, was Kroethe und Co mit Vehemenz immer wieder so schreiben, mit dem was du oben schriebst:

Es ist überaus bedenklich, das sagten schon viele hier. Es bedeutet, u.a. dass die Informationen über die Folgen und Wichtigkeit der Abstimmung viel zu schlecht waren, zu schlecht für die Wahlberechtigen erreichbar, und/oder Erdogans Propaganda, die Bespitzelung, die Angst, der Druck des Umfeldes zu erfolgreich waren.
Es bedeutet nicht nicht, dass zwei Drittel der Deutschtürken gegen die Demokratie in der Türkei sind. Diese Auswirkungen sind auch vielen gar nicht klar gewesen - und ja das ist aus demokratischer Sicht sehr bedenklich - zB weil sich zu viele Türken nur über mittlerweile gesteuerte türkische Medien informieren. u.a.

Auch das wurde schon mehrfach beschrieben.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 15.05.2017, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet

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#8:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.05.2017, 14:00
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Interessanter Begriff, dessen gedanklicher Ansatz verortet sich jedoch laut Quellen entweder der DDR oder stammt (so bundesrechtlich) aus Bayern der frühen Siebziger. Für "uns" hier und jetzt wenig ergibig.

Ist es nicht dieses Phänomeen "Kontaktschuld", dass einige Asoziale dazu bewegt, z.B. Hotelbetreiber wegen stattgefundenen AFD-Meetings physisch zu bedrohen?

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#9:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.05.2017, 14:08
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Interessanter Begriff, dessen gedanklicher Ansatz verortet sich jedoch laut Quellen entweder der DDR oder stammt (so bundesrechtlich) aus Bayern der frühen Siebziger. Für "uns" hier und jetzt wenig ergibig. Ist es nicht dieses Phänomeen "Kontaktschuld", dass einige Asoziale dazu bewegt, z.B. Hotelbetreiber wegen stattgefundenen AFD-Meetings physisch zu bedrohen?

Entsprechendes soziales bzw. psychologische Phänomen will ich nicht in Abrede stellen, lediglich die rechtliche Tragweite.

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#10:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.05.2017, 14:52
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen!

Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.

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#11:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.05.2017, 15:14
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Huch, was'n hier los?

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#12:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.05.2017, 15:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: "Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.

Linke Meinungsführerschaft ist auch gut. Alles voller getarnter Kommunisten

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#13:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.05.2017, 15:39
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zelig hat folgendes geschrieben:

Huch, was'n hier los?

Also ich finde es interessant, wie hier eine Diskussion, die ich führen wollte, nicht geführt wird. Statt einer abstrakten Argumentation erfolgt jetzt eine praktische Demonstration. Hat doch was.

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#14:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.05.2017, 15:41
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: "Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen. Linke Meinungsführerschaft ist auch gut. Alles voller getarnter Kommunisten

Nein, linke. Das es zumindest medial die Tendenz gibt, eine progressiv-liberale Mitte bereits als konservativ zu sehen und alles davon "rechts" stehende als vergiftetes Eismeer dürfte zumindest vertretbar sein.

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#15:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.05.2017, 15:42
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zelig hat folgendes geschrieben:

Huch, was'n hier los?

Nix, FWO hat den Unsinn, den Tillich und Du andernthreads aufführen, sehr schön beschrieben.

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#16:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.05.2017, 15:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: "Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.

Ja, richtig, dumpfes Umfeld! Wikipedia! Sieht Erdogan auch so. Ich habe nach den beiden Autoren des Textes gesucht. Du auch? Von Wirrköpfen habe ich nichts gesehen. Manche sind hier mit solchen Urteilen schnell bei der Hand, wenn ihnen die Richtung nicht paßt. Das scheint es mir zu sein, was fwo meint.

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#17:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.05.2017, 16:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Huch, was'n hier los? Also ich finde es interessant, wie hier eine Diskussion, die ich führen wollte, nicht geführt wird. Statt einer abstrakten Argumentation erfolgt jetzt eine praktische Demonstration. Hat doch was.

Mancher hält die Richtigkeit seines Standpunkts für so selbstverständlich wie seine moralische Überlegenheit. Dann muss man auch nichts mehr begründen. Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen.

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#18:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.05.2017, 16:06
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Ich find's erstmal schade, daß das Thema an einer unpassenden Vorlage festgemacht wird. In der Vorlage geht es um den Rechtsextremismus. Nicht um Rechte. Es könnte ein Problem sein, daß die Rede von der Rechten -zumindest nach meinem Sprachgefühl- im öffentlichen Diskurs mit der äußersten Rechten, mit dem Rechtsextremismus identifiziert wird. Rechts ist für mich jedoch noch mit dem konservativen Bürgertum verknüpft, den ich strikt vom Rechtsextremismus trenne. Es wird also schwer mit dem Thema. Den Vorwurf des Rechtsextremismus in der genannten Vorlage halte ich aufrecht. Er richtet sich jedoch null gegen andere Foristen, wie vielleicht Samson oder Marcellinus oder fwo. Ich bin selber in Teilen ein konservativ denkender Mensch.

Ich habe in diesen Wochen übrigens ernsthafte Ressourcenprobleme. Daher kann ich nicht immer so mitmachen.

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#19:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.05.2017, 16:08
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Huch, was'n hier los? Also ich finde es interessant, wie hier eine Diskussion, die ich führen wollte, nicht geführt wird. Statt einer abstrakten Argumentation erfolgt jetzt eine praktische Demonstration. Hat doch was. Mancher hält die Richtigkeit seines Standpunkts für so selbstverständlich wie seine moralische Überlegenheit. Dann muss man auch nichts mehr begründen. Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen.

Hä? Wo ist denn euer gelassener Humor hin? Das war einfach ein spontanes "Huch, ich schau hier heute zum ersten Mal rein, und bin überrascht und neugierig, was da entstanden ist."

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#20:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.05.2017, 16:25
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

FWOs Beitrag gehört zum klügsten, was ich seit langem in diesem Forum gelesen habe. Im Übrigen ist es nicht schön, dass Zelig auf meinen Eingangs zitierten Beitrag nicht geantwortet hat.

Uff. Ok. Das da:?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weil es niemanden zum "Rechtsextremen" macht wenn er einzelne Positionen vertritt, die von den als rechtsextrem bezeichneten geteilt werden

Können wir uns denn darauf einigen, daß wir die Person hinter dem Nick "J.W.v.Kroethe" alle nicht kennen? Wir haben den Nick, sonst nichts. So wäre es dann zulässig, wenn ich den Nick, der leidenschaftlich Fakten verdreht, fast monothematisch Muslime basht, unzulässige Verallgemeinerungen von sich gibt, Korrekturen ignoriert oder verhöhnt, den Jargon der lustig-schrecklichen Verharmlosung des Rechtsextremismus (*rächz*) pflegt, als rechtsextremistisch einzustufen.
Erstaunlich, wie man zur Vorsicht vor einem Urteil ermahnt wird, gegenüber einem Menschen, der sich nachweislich selber einen Dreck um einen solchen Appell kümmern würde.

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#21:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.05.2017, 16:32
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Bzgl User k. stimme ich dir zu, ich unterlag dem Irrtum du meintest Broder bzw das achgut kollektiv

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#22:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.05.2017, 16:37
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, richtig, dumpfes Umfeld! Wikipedia!

Kannst ja mal nach "Kontaktschuld" googeln und Dir anschauen, in welchem Umfeld (ausser Wikipedia) der Begriff sonst verwendet wird. Musst gar nicht lange suchen, ist alles auf Seite 1 der Suchergebnisse.

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#23:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.05.2017, 16:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen.

Warum auch nicht?

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#24:  Autor: astarte,  Verfasst am: 15.05.2017, 18:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Huch, was'n hier los? Also ich finde es interessant, wie hier eine Diskussion, die ich führen wollte, nicht geführt wird. Statt einer abstrakten Argumentation erfolgt jetzt eine praktische Demonstration. Hat doch was.

Aha. Danke fürs Gespräch.

Und: der Titel ist albern. Wie blöd von mir, dir darauf zu antworten. Sorry. Wird nicht wieder vorkommen.

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#25:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.05.2017, 19:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen. Warum auch nicht?

Weil das ein substanzloser Moralist ist, dessen Argumenationspotential sich weitgehend auf ad hominems beschränkt. Zumindest aktuell.

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#26:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.05.2017, 19:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen. Warum auch nicht? Weil das ein substanzloser Moralist ist, dessen Argumenationspotential sich weitgehend auf ad hominems beschränkt. Zumindest aktuell.

Zumindest schleppt er seine ad hominems nicht in anderen Foren an.

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#27: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 15.05.2017, 20:12
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fwo hat folgendes geschrieben:

Gut beantwortet von Samson: Samson83 hat folgendes geschrieben: Weil es niemanden zum "Rechtsextremen" macht wenn er einzelne Positionen vertritt, die von den als rechtsextrem bezeichneten geteilt werden

Gut beantwortet? Naja. Mir wars da eigentlich zu doof, aber kann ich meinetwegen ja mal hier drauf antworten:

Doch, "einzelne Positionen" zu vertreten, die "von den als rechtsextrem bezeichneten geteilt werden", kann einen durchaus zum Rechtsextremisten machen, wenn a) die Position typisch rechtsextremistisch ist (Herabwürdigung von und Hetze gegen eine Minderheitengruppe), b) auch zum wesentlichen Markenkern heutiger Rechtsextremisten gehört, c) daraus rechtsdrehende, demokratiefeindliche Folgerungen (Einschränkung der Religionsfreiheit und Ablehnung der Nichtdiskriminierung aufrgrund von Herkunft und Religion) gezogen werden.

Samson tut dagegen so, als ginge es um irgendeine nebensächliche politische Position, die rein zufällig irgendeine rechtsextreme Gruppe auch teilt. Das ist aber Blödsinn. [Korrektur: Wenn er sich gar nicht auf die Kritik an Kröte bezieht, wird das hier hinfällig.]

fwo hat folgendes geschrieben:

Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen: Zitat: Zwei Drittel der Deutschtürken haben mit ja gestimmt fwo hat folgendes geschrieben: ... Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen. Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden: ca. 15 % Pro Demokratie ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen. ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen. zelig hat folgendes geschrieben: Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen.

Darüber, dass beides bedenklich ist, herrscht kein Dissens. Aber zu behaupten, es gebe keinen Unterschied im Bedenklichkeitsgrad zwischen "haben gegen Demokratie gestimmt" und "waren nicht informiert und/oder interessiert genug, um abzustimmen", und die beiden Aussagen wären auch für den Umgang mit den entsprechenden Menschen gleichwertig, ist offenbarer Unsinn (oder bewusste Diffamierung). Wobei auch du immer noch die Deutschtürken unter den Tisch fallen lässt, die gar nicht wahlberechtigt sind, weil sie gar keinen türkischen Pass mehr haben. Bei denen ist eine andere Meinung durchaus nicht unwahrscheinlich - sie werden aber von Krötes Aussage gleichermaßen mit diffamiert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zelig findet es zwar nicht gut, aber man muss ihn unter Druck setzen, dass er es auch nur in einem Nebensatz äußert, offensichtlich will er es nicht diskutieren, was auch verständlich ist, denn mit dieser offen mitgeteilten Ansicht bräuchte es nur ein falsches Wort und er käme in eine ganz bedenkliche Umgebung: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: .... Nur die übliche rechtsextremistisch-islamophobe Agenda von PI, AfD und rechts davon. Anti-Religionsfreiheit, die Religion als monolthischen Block betrachtet (alles, was nicht so schrecklich ist wie behauptet, ist nicht der wahre Islam), monokausal wird für alles negative die Religion beschuldigt (zB sind autoritäre Systeme mit entsprechenden Wahlergebnissen typisch islamisch, was gerade von unserem schönen Lande aus betrachtet besondere historische Bildung beweist) etc.pp.. Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das bis in die bei solchen Leuten typische Wortwahl geht. Muslime sind "sprenggläubig" (gerade eben); über den Kampf gegen Rechtsextremismus mach man sich mit der Verballhornung "rächz" lustig; alles, was nicht der eigenen antimuslimischen Agenda folgt, ist "islamophil"; es gibt eine angebliche "Islamisierung" mit "Propagandaaufwand" usw. usf. Das ist genau das, was man Tag für Tag auf PI&Co lesen kann. Wir haben hier also einen in der Wolle gefärbten, antimuslimischen Rechtsextremisten. Wäre es vorstellbar, dass zelig, öfter in eine derartige Situation gedrängt, nach einer Weile ein ähnliches Vokabular an den Tag legte wie Herr von Kroethe?

Es wäre gar nicht vorstellbar, dass zelig "öfter in eine derartige Situation gedrängt" würde, denn dazu bräuchte es weitaus mehr als "ein falsches Wort", wie du es in deiner gewohnten, rechtsextreme Positionen verharmlosenden Art behauptest. Was man daran sieht, dass ich deutlich mehr aufgezählt habe als "ein falsches Wort", sondern, wenn auch nur beispielhaft, mehrere typische Inhalte und sprachliche Strategien, mit denen man nicht in eine solche Situation "gedrängt" wird (das arme Hascherl), sondern sich ganz alleine in die entsprechende Ecke begibt.

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#28: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.05.2017, 20:26
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astarte hat folgendes geschrieben:

Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte.

Genau. Das Problem ist ja gerade, dass die Aussage aussieht wie eine demographische.

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#29:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.05.2017, 21:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: "Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen. Linke Meinungsführerschaft ist auch gut. Alles voller getarnter Kommunisten Nein, linke. Das es zumindest medial die Tendenz gibt, eine progressiv-liberale Mitte bereits als konservativ zu sehen und alles davon "rechts" stehende als vergiftetes Eismeer dürfte zumindest vertretbar sein.

Das ist natürlich nicht vertretbar. Du operierst mit diffusen Verortungen, die je nach eigenem politischen Standort völlig unterschiedliche Bedeutungen haben können.
Zudem solltest du erst mal in der Lage sein, die von dir postulierte "mediale Tendenz" empirisch zu untermauern. Sonst bleibt das nur Empfindungsgewäsch.
Womit wir dann auch gleich wieder bei der "linken Meinungsführerschaft" wären.

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#30:  Autor: smallie,  Verfasst am: 16.05.2017, 01:37
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Das Thema liegt mir nahe, darüber wollte ich schon länger etwas schreiben. Zur Einstimmung:


Bailey Lemon. Laut Selbstbeschreibung: Anarchist. Geek. Social worker. Activist. Writes sometimes. Hintergrund ist unter anderem die Lage an englischen und amerikanischen Universitäten; dort werden unliebsame Redner ausgeladen, boykottiert oder niedergeschrien. Triggerwarning und safe space sind keine ganz neuen Begriffe hier im Forum.

Zitat:

Why this radical activist is disillusioned by the toxic culture of the left I've seen from the inside how the left is destroying people's lives and censoring free speech, and I'm sick of it Bailey Lamon - Monday 29 February 2016 Warum dieser radikale Aktivist von der vergifteten Kultur der Linken enttäuscht ist. Es ist abstoßend, wie die Linke behauptet, für einen besseren Weg im Umgang mit sozialen Problemen zu kämpfen, aber wenn eine Person einen Fehler macht oder etwas falsches sagt, dann wird ihnen nicht einmal die Möglichkeit eingeräumt, ihre Seite darzulegen. Das geschieht, weil der Vorgang der Konfliktlösung inzwischen von Ideologie angetrieben ist, statt vom Willen, die Fakten zu verstehen. Das ist keine Freiheit. Das ist keine soziale Gerechtigkeit. Daran ist nichts "progressives" oder "radikales". Es ist ein verstörender Trend der Linken, freie Meinungsäußerung abzulehnen, weil sie verletzend sein könnte für irgendjemanden, irgendwo. Das ist nicht nur gefährlich, es geht auch gegen uns. Als Linke hängt man uns oft das Etikett "staatsgefährdend" an, mindestens sind wir gesellschaftlich unpopulär. Es gibt das Recht, die Rede anderer anzugreifen, aber was viele heute sehen, ist daß der Dialog abgebrochen wird zum Zweck der [emotionalen] "Sicherheit". Welche Sicherheit geht von einer Gruppe aus, die für Freiheit eintritt, aber diktiert wer reden darf und was gesagt werden darf? Abhängig davon, ob diese Gruppe dem gesagten zustimmt oder nicht. Betrachte die Geschichte und du stellst fest, daß die Zensoren niemals auf der richtigen Seite standen. Unsere Ideen lassen sich niemandem aufzwingen, sie müssen aus freien Stücken angenommen werden. Das erfordert Geduld und den Willen, sich mit anderen auseinanderzusetzen, wenn sie sich selbst entdecken. Wir müssen Antworten geben und klar herausstellen, daß es keine dummen Fragen gibt. Das wird nicht immer lustig sein. Aber ohne die Freiheit des Denkens, der Rede und des Ausdrucks wird es keine weitergehenden Freiheiten geben. Die Scheinheiligen und Haßerfüllten machen sich üblicherweise selbst zum Narren, und, erneut gesagt, unsere Redefreiheit heißt, daß wir sie herausfordern und es besser wissen dürfen und sollen. Aber die Vorstellung, so selbstgerecht zu sein, daß wir uns als Autoritätsfiguren ausgeben, die ist niederschmetternd. http://www.independent.co.uk/voices/why-this-radical-activist-is-disillusioned-by-the-toxic-culture-of-the-left-a6895211.html

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#31:  Autor: smallie,  Verfasst am: 16.05.2017, 01:38
    —
Um das "Problem der linken Meinungsführerschaft" dingfest zu machen, muß ich eine meiner Jugendsünden beichten. Ich war damals 17 oder 18. Ihr dürft euch fremdschämen. Oder schmunzeln.


Damals gab es eine Asylantenwelle. Die Behörden der Kreisstadt sperrten das Hallenbad für die Asylanten. Mein bester Freund und ich hatten keine bessere Idee, als einen Drohbrief zu schreiben, in dem wir ankündigten, das Hallenbad durch Verwendung biologischen oder chemischen Materials unbrauchbar zu machen, wenn die Maßnahme nicht zurückgenommen wird.

Wie blöd kann man sein? - da hätte mindestens noch atomares, kryptonitsches Material und Dihydrogenoxid dabei stehen müssen, um die Intention klar zu machen.


Vor diesem Hintergrund erinnere ich an die Diskussion um den biologischen Rassebegriff. zelig hat mir eine Trotzreaktion vorgeworfen zu einem Pippifaxthema mit pseudowissenschaftlichem Impetus. Schtonk hat mich in NPD-Nähe gestellt.

So sieht "linke Meinungsführerschaft" aus. Da wirst du gnadenlos abgestempelt, wenn du etwas - vermeintlich - falsches sagst.

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#32:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.05.2017, 04:23
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What.

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#33:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 17.05.2017, 06:58
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

So sieht "linke Meinungsführerschaft" aus. Da wirst du gnadenlos abgestempelt, wenn du etwas - vermeintlich - falsches sagst.

die Linke ist von ihren Ideen her eine grundlegend christliche Bewegung.
Die Linken von heute sind die geistigen Nachfolger der verlogenen, bigotten christlichen Betschwestern des 19 Jhd.

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#34:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.05.2017, 09:43
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Quatsch.

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#35:  Autor: swifty,  Verfasst am: 17.05.2017, 11:53
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Mein Problem dort, wo die Linken den Ton angeben:

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#36:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 17.05.2017, 14:10
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smallie hat folgendes geschrieben:

Um das "Problem der linken Meinungsführerschaft" dingfest zu machen, muß ich eine meiner Jugendsünden beichten. Ich war damals 17 oder 18. Ihr dürft euch fremdschämen. Oder schmunzeln. Damals gab es eine Asylantenwelle. Die Behörden der Kreisstadt sperrten das Hallenbad für die Asylanten. Mein bester Freund und ich hatten keine bessere Idee, als einen Drohbrief zu schreiben, in dem wir ankündigten, das Hallenbad durch Verwendung biologischen oder chemischen Materials unbrauchbar zu machen, wenn die Maßnahme nicht zurückgenommen wird.

Und? Habt ihr eure gaga-Idee realisiert? Wurde das Wasser untersucht und uU ausgetauscht? Der Schadnesersatz iZm damit verbundene Kosten verjähren in 30 Jahren, ich wäre also mit dem Posten vorsichtig..

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 17.05.2017, 14:12, insgesamt einmal bearbeitet

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#37:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 17.05.2017, 14:11
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: So sieht "linke Meinungsführerschaft" aus. Da wirst du gnadenlos abgestempelt, wenn du etwas - vermeintlich - falsches sagst. die Linke ist von ihren Ideen her eine grundlegend christliche Bewegung. Die Linken von heute sind die geistigen Nachfolger der verlogenen, bigotten christlichen Betschwestern des 19 Jhd.

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#38:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 17.05.2017, 21:30
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Quatsch.

Als Gegenrede zu dünn!

Christentum und Linke (ML und weichgespülte Nachfolgeprodukte) haben gemeinsam:
- wesentliche Grundideen
- Heuchelei

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#39:  Autor: smallie,  Verfasst am: 17.05.2017, 22:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

What.

Meine Glaskugel sagt, dir geht es darum, was "links" sein soll. Einige Beispiele. Alle aus dem englischen Raum. "Linke" verstehe ich im Rahmen dieses Freds wie das amerikanische "liberal", womit dort alles gemeint ist, was links von Merkel steht. Vielleicht auch Merkel selbst.


Die "regressive Linke"

Der Begriff stammt von Sam Harris und Nawaz, er fiel in diesem Zusammenhang:

Zitat:

Sam Harris, 2006: die "Kopf-in-den-Sand-Linken" denken, trotz zahlreicher Gegenbeispiele, die Ursache für muslimischen Terrorismus seien die verzweifelte wirtschaftliche Lage, fehlende Bildung und der amerikanische Militarismus. In 2006, six years before Nawaz used the term regressive left to convey a viewpoint within the dialog on multiculturalism, New Atheist author Sam Harris used the phrase "Head-in-the-sand Liberals" in an Los Angeles Times article to describe liberals who are in denial and "despite abundant evidence to the contrary", "continue to imagine that Muslim terrorism springs from economic despair, lack of education and American militarism". He bemoaned that "being generally reasonable and tolerant of diversity, liberals should be especially sensitive to the dangers of religious literalism. But they aren't". https://en.wikipedia.org/wiki/Regressive_left

Wenn das schon alles ist, dann bin ich auch ein regressiver Linker.


Ist aber noch nicht alles.


No Platforming

Unter diesem Motto werden unliebsame Meinungen von englischen Universitäten verbannt.

Zitat:

No platforming used to be something that was done to fascists. Sarah Ditum - 2014 "Keine Plattform" war einst den militanten Faschisten zugedacht. Jetzt wird es genutzt, um Debatten zu verhindern. Hier ein Video einer Debatte an der Galway Uni. Alan Johnson versuchte, Argumente gegen einen Boykott Israels vorzubringen. Seine Rede ist kaum hörbar im Krach der Leute, die buuh schreien und auf die Tische schlagen. Der lauteste Gegner [...] rief: "Scheiß Zionisten, scheiß Schwanz, verpiss dich." “No platform” was once reserved for violent fascists. Now it's being used to silence debate. [...] Witness the recent video from a debate at Galway University, where writer and editor Alan Johnson attempted to make the case against a boycott of Israel. Johnson’s speech is barely audible above the noise of the crowd, who boo and drum the desks. The loudest opponent, dressed in the colours of the Palestinian flag, shouts: “Fucking Zionist fucking pricks […] Get the fuck off our campus.” New Statesman

Cultural appropriation

Zitat:

Einer Studentenvereinignung wird "kulturelle Aneignug" beschieden. Die Verwaltung sagt nicht, welche. Catherine Rampell - 2017 Ich werfe Studenten ihr Feindschaft gegen über freier Meinungsäußerung nicht vor. Das Problem liegt letzlich bei einer feigen College-Leitung, die so oft studentischen Forderungen nach Zensur nachgibt. Oder, wie manche heute lieber sagen: "eine Kultur der Vermeidung von Kontroversen zu ermächtigen." A fraternity was told it was ‘appropriating culture.’ Administrators won’t say which. Don’t blame college students for their hostility to free expression. The fault ultimately lies with cowardly school administrations, who so often cave to student demands for censorship. Or as some now prefer to call it, “empowering a culture of controversy prevention.” Those are the actual, Orwellian words of an official at American University. Washington Post

Die Studenten hatten eine Spendengala unter dem Motto "Bad and Boujee" angekündigt. Das ist der Titel eines (schwarzen) Rap-Stücks, deutsch etwa: "Geil und geldig". Boujee ist eine Verballhornung von bourgeoise. Daraufhin waren Beschwerden bei der Leitung eingegangen.




In die gleiche Kerbe schlägt die Kritik am Tragen ethnischer Kostüme. Weiße sollten sich nicht als Indianer, Mexikaner oder Schwarze verkleiden.

Bill Maher hat das treffend auf die Schippe genommen.

Zitat:

New Rule: Stop Apologizing In his editorial New Rule, Bill calls on liberals to stop attacking each other over political incorrectness and instead focus on real issues. Ziate: - Die Demokraten haben sich von einer Partei, die Menschen beschützt, zu einer Partei gewandelt, die Gefühle schützt. - Währenddessen haben die Amerikaner einen Wahnsinnigen ins Weise Haus gewählt. https://www.youtube.com/watch?v=JaC1-U8LIY0

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#40:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.05.2017, 22:34
    —
Mit amerikanischen "SJWs" hatte ich schon persönlich zu tun, als ich dort war. Du musst mir nicht erzählen, was die z.T. für einen Unsinn verzapfen. Mir ging es eher darum, dass mir buchstäblich völlig schleierhaft war bzw. immer noch ist, was du uns mit deinem vorherigen Beitrag und der kleinen Anekdote eigentlich mitteilen wolltest.

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#41:  Autor: unquest,  Verfasst am: 17.05.2017, 22:45
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Die "regressive Linke" Der Begriff stammt von Sam Harris und Nawaz, er fiel in diesem Zusammenhang: Zitat: Sam Harris, 2006: die "Kopf-in-den-Sand-Linken" denken, trotz zahlreicher Gegenbeispiele, die Ursache für muslimischen Terrorismus seien die verzweifelte wirtschaftliche Lage, fehlende Bildung und der amerikanische Militarismus. In 2006, six years before Nawaz used the term regressive left to convey a viewpoint within the dialog on multiculturalism, New Atheist author Sam Harris used the phrase "Head-in-the-sand Liberals" in an Los Angeles Times article to describe liberals who are in denial and "despite abundant evidence to the contrary", "continue to imagine that Muslim terrorism springs from economic despair, lack of education and American militarism". He bemoaned that "being generally reasonable and tolerant of diversity, liberals should be especially sensitive to the dangers of religious literalism. But they aren't". https://en.wikipedia.org/wiki/Regressive_left Wenn das schon alles ist, dann bin ich auch ein regressiver Linker.

Du würdest dich auch Habermas anschließen

Zitat:

Jede beliebige andere Erlösungsideologie könnte ihm untergeschoben werden. Der Dschihad ist für Habermas eine "absolut moderne Reaktionsweise auf Lebensumstände der Entwurzelung".

und die Zeitspanne der Moderne ab 650 n.Chr. datieren?


Oder als Beispiel: Die Entwicklung Algeriens seit den Neunzigern ist auf "entwurzelte Lebensumstände" (was immer das auch sein mag) zurückzuführen?

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#42:  Autor: smallie,  Verfasst am: 18.05.2017, 21:34
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit amerikanischen "SJWs" hatte ich schon persönlich zu tun, als ich dort war. Du musst mir nicht erzählen, was die z.T. für einen Unsinn verzapfen. Mir ging es eher darum, dass mir buchstäblich völlig schleierhaft war bzw. immer noch ist, was du uns mit deinem vorherigen Beitrag und der kleinen Anekdote eigentlich mitteilen wolltest.

Ich wollte mitteilen, daß es mich ein Jahr lang gewurmt hat, in NPD-Nähe gestellt worden zu sein. Jetzt habe ich es mitgeteilt, damit passt es für mich wieder, und ich kann unbefangen weiterschreiben, ohne daß mir das immer im Kopf umgeht. Das ging aber nur durch die "kleine Anekdote". Wäre es überzeugend gewesen, wenn ich nur gesagt hätte: "Ihr müßt mir schon glauben, daß ich nicht bin, wofür ich gehalten wurde."


Jüngst hätten wir einen ähnlichen Fall von "Kontaktschuld":

Du erinnerst dich an die Sache mit Milton Friedman im Fred zu offenen Gesellschaft. Skeptiker und tillich meinten, der Mann sein unappetitlich, weil er mit Pinochet zusammenarbeitete. Ich hab' damals etwas rumgesucht, laut The Atlantic war Friedman für ein oder zwei Stunden bei Pinochet und hat dafür 30 000 $ kassiert. Das kann man anrüchig finden, aber es sagt noch lange nicht, daß die ökonomischen Thesen Friedmans Blödsinn wären. Eben so wenig möchte ich in die neoliberale Ecke gestellt werden, wenn ich etwas bei Friedman finde, das mir gefällt.

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#43:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 18.05.2017, 21:53
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

[...] Ich wollte mitteilen, daß es mich ein Jahr lang gewurmt hat, in NPD-Nähe gestellt worden zu sein. Jetzt habe ich es mitgeteilt, damit passt es für mich wieder, und ich kann unbefangen weiterschreiben, ohne daß mir das immer im Kopf umgeht. (...)

Warum greifst du das nicht an Ort und Stelle auf?

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#44:  Autor: smallie,  Verfasst am: 18.05.2017, 21:57
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Wenn das schon alles ist, dann bin ich auch ein regressiver Linker. Du würdest dich auch Habermas anschließen

Ahhrg! Nein, Gnade! Schauder!

Ich und Habermas ist wie Luther und der Papst.


Meine Sicht zum Thema habe ich jüngst hier dargestellt: "Kann Evolutionstheorie helfen, die Anziehungskraft Donald Trumps zu verstehen?" Das geht ein bisschen anders als Habermas oder Sam Harris.

unquest hat folgendes geschrieben:

Oder als Beispiel: Die Entwicklung Algeriens seit den Neunzigern ist auf "entwurzelte Lebensumstände" (was immer das auch sein mag) zurückzuführen?

Es wäre gelogen, wenn ich sagte, ich könnte das beantworten oder entkräften.

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#45:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.05.2017, 22:09
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Wenn das schon alles ist, dann bin ich auch ein regressiver Linker. Du würdest dich auch Habermas anschließen Ahhrg! Nein, Gnade! Schauder! Ich und Habermas ist wie Luther und der Papst. Meine Sicht zum Thema habe ich jüngst hier dargestellt: "Kann Evolutionstheorie helfen, die Anziehungskraft Donald Trumps zu verstehen?" Das geht ein bisschen anders als Habermas oder Sam Harris. unquest hat folgendes geschrieben: Oder als Beispiel: Die Entwicklung Algeriens seit den Neunzigern ist auf "entwurzelte Lebensumstände" (was immer das auch sein mag) zurückzuführen? Es wäre gelogen, wenn ich sagte, ich könnte das beantworten oder entkräften.

Da fällt mir ein, unquest hatte mir auch eine Frage nach Friedman, Eucken & co. gestellt.

Ich will versuchen, euch beiden mal die nächsten Tage zu antworten und zu begründen, warum die alten und neuen Chicago Boys z.B. mit Pinochet oder Trump ganz dicke Kumpels sind (sünnerklaas darf auch mitlesen).

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#46:  Autor: smallie,  Verfasst am: 18.05.2017, 22:13
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: [...] Ich wollte mitteilen, daß es mich ein Jahr lang gewurmt hat, in NPD-Nähe gestellt worden zu sein. Jetzt habe ich es mitgeteilt, damit passt es für mich wieder, und ich kann unbefangen weiterschreiben, ohne daß mir das immer im Kopf umgeht. (...) Warum greifst du das nicht an Ort und Stelle auf?

Weil ich Meta-Diskussionen möglichst vermeiden möchte, es aber hier sehr gut zum Thema passt und keine Meta-Diskussion ist.

Weil ich ein Trottel bin, der nicht manns- oder mädchenhaft genug war, das einfach mal per PN zu klären.

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#47:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 18.05.2017, 23:37
    —

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Mein Problem dort, wo die Linken den Ton angeben:

https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZM >ß´)

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#48:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.05.2017, 07:51
    —

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Mein Problem dort, wo die Linken den Ton angeben:

Was denn genau?

Weil es heutzutage nicht mehr so einfach ist offen Ausländerfeindlich, homophob und sexistisch zu sein?

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#49:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.05.2017, 08:49
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Das betrifft ganz klarerweise auch nur Linke. Hab selbstverständlich in meinem ganzen Leben noch nie Rechte getroffen, die sich aufgeregt hätten, wenn man für sie unbequeme Sachen sagt.


...

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#50:  Autor: zelig,  Verfasst am: 19.05.2017, 09:49
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Die Grundthese des Threads zweifle ich sowieso an. Ein paar Zitate von Hanseln wie mir machen noch keine "linke Meinnungsführerschaft" aus. Sowas wie eine "linke Meinungsführerschaft" existiert nicht, zumindest wurde bisher nicht nachvollziehbar gezeigt, worin die bestehen soll. Auch kann ich nüschte mit der wabernden links-rechts-Fraktionierung anfangen. Alles was darauf basiert, scheinen mir eher Stellvertreterkonflikte zu sein.

Ich setz mal hier an:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich sage, dass die realen Zahlen und die falsche Aussage, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt hätten, aus demokratischer Sicht die selbe Aussage haben, dann rede ich nicht davon, dass diese beiden Aussagen mathematisch identisch sind, sondern, sondern davon dass die dahinter offensichtlich werdende Einstellung in beiden Fällen aus demokratischer Sicht gleich bedenklich ist.

Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Es soll aus Deiner Sicht verstanden werden, daß die Befürwortung des Referendums an sich kritisierbar sei. Die Tatsache der Befürwortung sei das Problem - es solle nicht über die quantitative Dimensionen gestritten werden. Es wirke wie eine Ablenkung vom grundlegenden Problem, wenn man über Zahlen streiten würde. Stimmt das so? Das ist jedenfalls was bei mir rüberkommt.
Dazu ist meine Meinung:
- Das manipulative Spiel mit den (falschen) Zahlen, wurde nicht von jemandem aus der von Dir kritisierten Fraktion begonnen. Die falschen Zahlen wurden nur zurückgewiesen. Und ich hoffe, daß in dieser Community noch der Konsens herrscht, daß falsche Zahlen zurückzuweisen immer gerechtfertigt ist.
- Die Transformation der Diskussion in Dein Anliegen ist aus meiner Sicht völlig unproblematisch. Das Problem selber habe ich ausdrücklich bestätigt - unter der Voraussetzung, daß man mit reellen Zahlen operiert. Die reellen Zahlen geben bereits Anlass genug zur Kritik. Es macht Dich angreifbar, wenn du den Eindruck erweckst, die falschen Zahlen Kroethes zu verteidigen.
- Grundsätzlich sehe ich das Problem, daß diffusse gesellschaftliche Veränderungen, die möglicherweise schleichend über lange Zeiträume stattfinden, schwer zu fassen sind. Ich persönlich erkenne das Problem an. Ich kann mich jedoch an kein einziges Beispiel erinnern, das sich die Mühe gemacht hätte, eine sachliche Grundlage für diese Art der Kritik zu formulieren.

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#51:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.05.2017, 10:33
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Christentum und Linke (ML und weichgespülte Nachfolgeprodukte) haben gemeinsam: - wesentliche Grundideen

Welche?

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#52:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.05.2017, 12:29
    —
Frag' ich mich auch gerade.

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#53:  Autor: unquest,  Verfasst am: 19.05.2017, 12:59
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Christentum und Linke (ML und weichgespülte Nachfolgeprodukte) haben gemeinsam: - wesentliche Grundideen Welche?

Die Erlösung findet nicht mehr im Jenseits sondern im Diesseits statt. An die Stelle des Todes tritt die Revolution.

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#54:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 19.05.2017, 13:05
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: So sieht "linke Meinungsführerschaft" aus. Da wirst du gnadenlos abgestempelt, wenn du etwas - vermeintlich - falsches sagst. die Linke ist von ihren Ideen her eine grundlegend christliche Bewegung. Die Linken von heute sind die geistigen Nachfolger der verlogenen, bigotten christlichen Betschwestern des 19 Jhd.

Das ist absolut richtig. Solidarität statt Nächstenliebe und Arbeiterparadies auf Erden anstelle unüberprüfbarer Jenseitsversprechen. Dazu gelegentlich ein vom abgebrochenen Theologen Stalin übernommener Führerkult, der an die schlimmstenZeiten erzwungenen Götterglaubens erinnert.
Im Prinzip ist es jedenfalls dieselbe irrationale Geisteshaltung inklusive der Verteufelung Andersgläubiger, sofern sie sich nicht für eigene Zwecke instrumentalisieren lassen wie etwa die Muslime.

Hierzulande hatte die unheilige Liaison zwischen Linken und der EKD ja schon bei den 68ern und der späteren RAF begonnen. Und heute nun sind unsere Eliten durchsetzt von linken Theologen, Pfaffen und sonstigen scheinheiligen Augenverdrehern inklusive einer Pastorentochter und einem (zum Glück nicht mehr im Amt befindlichen) Pastor als "oberstem Repräsentanten". Unzählige unserer rotgrünen Akteure sind eng mit der Kirche verfilzt, ob sie nun Käßmann, Thierse (RKK) oder Göring-Eckardt heißen, welche in ihrer weltfremden Dauerverwirrtheit allerdings die optimale Wahlkampfhelferin für die AfD abgibt. >ß´)

https://www.youtube.com/watch?v=SM_uDzdlGu8

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 19.05.2017, 13:06, insgesamt einmal bearbeitet

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#55:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.05.2017, 13:05
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unquest hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Christentum und Linke (ML und weichgespülte Nachfolgeprodukte) haben gemeinsam: - wesentliche Grundideen Welche? Die Erlösung findet nicht mehr im Jenseits sondern im Diesseits statt. An die Stelle des Todes tritt die Revolution.

Sehe ich auch so.
Die tiefe Feindschaft zwischen beide Lager kommt dadurch, dass sie sich so ähneln.

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#56:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 19.05.2017, 13:23
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unquest hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Christentum und Linke (ML und weichgespülte Nachfolgeprodukte) haben gemeinsam: - wesentliche Grundideen Welche? Die Erlösung findet nicht mehr im Jenseits sondern im Diesseits statt. An die Stelle des Todes tritt die Revolution.

Dann gehört Coca Cola auch dazu. Die Erlösung findet am Kühlschrank statt und an die Stelle der Revolution tritt die Erfrischung.

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#57:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 19.05.2017, 13:24
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zelig hat folgendes geschrieben:

...Es macht Dich angreifbar, wenn du den Eindruck erweckst, die falschen Zahlen Kroethes zu verteidigen....

Die falschen Zahlen Kroethes, interessant... >%´) Aber gut, dann revidieren wir doch gleich mal die Ergebnisse der letzten Berliner Abgeordnetenhauswahl...:

https://www.welt.de/img/politik/deutschland/mobile158239828/2461354387-ci16x9-w1200/Bildschirmfoto-2016-09-18-um-17-41-50-png.jpg

Richtig so? >8´)

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#58:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 19.05.2017, 13:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Christentum und Linke (ML und weichgespülte Nachfolgeprodukte) haben gemeinsam: - wesentliche Grundideen Welche? Die Erlösung findet nicht mehr im Jenseits sondern im Diesseits statt. An die Stelle des Todes tritt die Revolution. Dann gehört Coca Cola auch dazu. Die Erlösung findet am Kühlschrank statt und an die Stelle der Revolution tritt die Erfrischung.

In Venezuela hatte man sich für die Revolution anstelle der Erfrischung entschieden. Und heute wird dort bereits das Trinkwasser knapp, von eisgekühlter Cola ganz zu schweigen...

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#59:  Autor: zelig,  Verfasst am: 19.05.2017, 13:45
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Es gilt -wie immer- pauschale Aussagen erweisen sich an manchen Stellen als zutreffend, an den meistens jedoch als falsch. Wenn man an die Befreiungstheologie denkt, dann kann man tatsächlich eine große Schnittmenge zwischen einer bestimmten Art von linkem und religiösen Denken konstatieren. Es gibt aber auch sowas wie Opus Dei oder die schlimmen Erscheinungen unter Pol Pot. Und ich warte jetzt auf die dämlichen Sottisen, die die Nennung hervorrufen wird. Egal. Man lernt also an dieser Stelle nichts. Man nimmt nur verwundert zur Kenntnis, daß es bei manchen Mitforisten nicht die Frage ist, ob pauschale Urteile abgelehnt werden, sondern wo, und an welcher Stelle sie dann andrerseits eingesetzt werden.

Übrigens denke ich, daß man hier eine interessante Frage anschließen könnte, nämlich woher die Gemeinsamkeit eigentlich rührt. Es könnte sein, daß sie auf der Akzeptanz universeller Werte ruht. Das Christentum propagiert die Gleichheit des Menschen vor Gott. Dieser Anspruch wird in den meisten christlichen Strömungen auf weltliche Verhältnisse übertragen. Darin ähnelt er linkem Denken, weil es keinen Unterschied macht, welche Hautfarbe man hat, wo man geboren wurde, oder welchen gesellschaftlichen Status die Blutlinie verleiht. An diesem gemeinsamen Kern könnte man vielleicht den Gegensatz zum illiberalen, rechtsnationalistischen Denken festmachen.

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#60:  Autor: zelig,  Verfasst am: 19.05.2017, 13:47
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Richtig so? >8´)

Sorry, Diskussionen mit dir sind Zeitverschwendung. Bis zum praktizierten Nachweis des Gegenteils.

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#61:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.05.2017, 14:01
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Übrigens denke ich, daß man hier eine interessante Frage anschließen könnte, nämlich woher die Gemeinsamkeit eigentlich rührt. Es könnte sein, daß sie auf der Akzeptanz universeller Werte ruht. Das Christentum propagiert die Gleichheit des Menschen vor Gott. Dieser Anspruch wird in den meisten christlichen Strömungen auf weltliche Verhältnisse übertragen. Darin ähnelt er linkem Denken, weil es keinen Unterschied macht, welche Hautfarbe man hat, wo man geboren wurde, oder welchen gesellschaftlichen Status die Blutlinie verleiht. An diesem gemeinsamen Kern könnte man vielleicht den Gegensatz zum illiberalen, rechtsnationalistischen Denken festmachen.

Das könnte durchaus funktionieren, wenn sie nicht so oft mißbraucht würden durch Individuuen, die nichts anderes im Sinne haben, als ihre eigene Pfründe zu sichern.
Je dogmatischer die Religion/Ideologien, je größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie dazu mißbraucht werden können.

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#62:  Autor: unquest,  Verfasst am: 19.05.2017, 14:42
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Übrigens denke ich, daß man hier eine interessante Frage anschließen könnte, nämlich woher die Gemeinsamkeit eigentlich rührt. Es könnte sein, daß sie auf der Akzeptanz universeller Werte ruht. Das Christentum propagiert die Gleichheit des Menschen vor Gott. Dieser Anspruch wird in den meisten christlichen Strömungen auf weltliche Verhältnisse übertragen. Darin ähnelt er linkem Denken, weil es keinen Unterschied macht, welche Hautfarbe man hat, wo man geboren wurde, oder welchen gesellschaftlichen Status die Blutlinie verleiht. An diesem gemeinsamen Kern könnte man vielleicht den Gegensatz zum illiberalen, rechtsnationalistischen Denken festmachen.

Vielleicht könnte man eine Brücke vom Abolitionismus zu den Menschenrechten bauen? Wobei aber die Erklärung der Menschenrechte nicht ein genuin linkes Projekt darstellen.

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#63:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 20.05.2017, 02:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das betrifft ganz klarerweise auch nur Linke. Hab selbstverständlich in meinem ganzen Leben noch nie Rechte getroffen, die sich aufgeregt hätten, wenn man für sie unbequeme Sachen sagt. ...

Ich bin aktuell zwar gesperrt, aber da muß ich dir unbedingt Recht geben...>ß´)

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#64:  Autor: swifty,  Verfasst am: 20.05.2017, 13:08
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Mein Problem dort, wo die Linken den Ton angeben: [img]Bild[/img] Was denn genau? Weil es heutzutage nicht mehr so einfach ist offen Ausländerfeindlich, homophob und sexistisch zu sein?

Nein, ich finde eher, weil es heute viel zu leicht ist, ausländerfeindlich, homophob oder sexistisch zu sein.

Im Übrigen hat Tarvoc Recht. Ich habe viel darüber nachgedacht. Zuerst dachte ich, die Linken sehen sich selber gern als Opfer und die Rechten sehen die anderen gern als Opfer. Das trifft aber mMn nicht mehr zu. Man sieht sich auf beiden Seiten verletzt oder unterdrückt oder was auch immer und leitet dann daraus das Recht ab, mit allen Mitteln gegen die vermeintlichen Übeltäter vorzugehen: Pauschalisierend, verurteilend und mit einer Vehemenz, die der Sache oft nicht angemessen ist. Daher ist es in der Tat kein typisch linkes Phänomen, ich nehme das zurück.

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#65:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 20.05.2017, 15:54
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zelig hat folgendes geschrieben:

Übrigens denke ich, daß man hier eine interessante Frage anschließen könnte, nämlich woher die Gemeinsamkeit eigentlich rührt. Es könnte sein, daß sie auf der Akzeptanz universeller Werte ruht. Das Christentum propagiert die Gleichheit des Menschen vor Gott. Dieser Anspruch wird in den meisten christlichen Strömungen auf weltliche Verhältnisse übertragen. Darin ähnelt er linkem Denken, weil es keinen Unterschied macht, welche Hautfarbe man hat, wo man geboren wurde, oder welchen gesellschaftlichen Status die Blutlinie verleiht. An diesem gemeinsamen Kern könnte man vielleicht den Gegensatz zum illiberalen, rechtsnationalistischen Denken festmachen.

Ich lese das mit der "Gleichheit vor Gott" zwar immer wieder, aber solange die christlichen Kirchen über reale Macht verfügten, war von dieser Gleichheit nichts zu merken. Da war immer nur davon die Rede, jeder solle auf dem Platz bleiben, auf den ihn das Schicksal gestellt habe. Und die RKK unterstützte bis ins 20. Jh. Mit Begeisterung ständische Bewegungen, während Liberalismus wie Sozialismus abgelehnt wurden. Woher nimmst du also diese Vorstellung?

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#66:  Autor: smallie,  Verfasst am: 21.05.2017, 22:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: "Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.

Das ist ein großartiger Beitrag. Weil er so eindeutig falsch ist und damit fwos Eingangsthese wahr macht.


Du kennst den Begriff nicht, trotzdem kanzelst ihn als "Kampfbegriff von Forenwirrköpfen" ab. Dabei taucht der Begriff regelmäßig in Listen logischer Fehlschlüsse auf.

Zitat:

List of fallacies Association fallacy (guilt by association and honor by association) – arguing that because two things share (or are implied to share) some property, they are the same. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

Zitat:

An association fallacy is an informal inductive fallacy of the hasty-generalization or red-herring type and which asserts, by irrelevant association and often by appeal to emotion, that qualities of one thing are inherently qualities of another. Two types of association fallacies are sometimes referred to as guilt by association and honor by association. https://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

Nach den Zitaten sieht das für mich nicht nach Kampfbegriff aus. "Forenwirrkopf" hingegen ist schon ein Kampfbegriff.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ja, richtig, dumpfes Umfeld! Wikipedia! Kannst ja mal nach "Kontaktschuld" googeln und Dir anschauen, in welchem Umfeld (ausser Wikipedia) der Begriff sonst verwendet wird. Musst gar nicht lange suchen, ist alles auf Seite 1 der Suchergebnisse.

Genau dieses Argument ist mit "Kontaktschuld" gemeint. "Kontaktschuld" soll ein verbrannter Begriff sein, weil ihn Leute verwenden, deren Haltung du nicht leiden kannst? Hast du auch ein inhaltliches Argument, warum "Kontaktschuld" als Begriff nichts taugt?

Besser läßt sich "Kontaktschuld" nicht illustrieren, als wenn alleine die Nennung des Wortes "Kontaktschuld" selbst kontaktschuldig macht.

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#67:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.05.2017, 23:07
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smallie hat folgendes geschrieben:

Besser läßt sich "Kontaktschuld" nicht illustrieren, als wenn alleine die Nennung des Wortes "Kontaktschuld" selbst kontaktschuldig macht.

In so einem Umfeld, wenn [Presse,..] allein schon durch einen kurzen formalen Kontakt 'abgeschossen' werden kann, braucht man sich nicht wundern wenn der Mainstream sich von bestimmten Themen distanziert. Nur wer eh keinen Ruf mehr zu verlieren hat traut sich da ran.

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#68:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.05.2017, 10:48
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smallie hat folgendes geschrieben:

Hast du auch ein inhaltliches Argument, warum "Kontaktschuld" als Begriff nichts taugt?

Ja, der Begriff wird dazu benutzt, ein ganz normales und sinnvolles Verhalten zu diskreditieren. Wer heutzutage nicht von einem Sturm widersprüchlicher Meldungen und Meinungen an die Wand gedrückt werden möchte, ist gut beraten, wenn er Quellen selektiv filtert. Ich halte Informationen wie "Ist Autor beim Kopp-Verlag" oder "Hat eine Rede bei Ivo Zaseks Anti-Zensur-Koalition gehalten" für sinnvolle Indikatoren, um eine Quelle auszusortieren. Der Versuch, jemanden deshalb "Kontaktschuldgefühle" einzureden, ist klassisches Pity-Play und reine Manipulation.

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#69:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 22.05.2017, 11:54
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"Schuld" ist persönliche Vorwerfbarkeit.
Nur weil A den B kontaktiert, trägt A keine Mitschuld an Bs Taten.

Der Begriff "Kontaktschuld" existiert und ist psychologisch/sozial erklärbar, ich persönlich werde diesem nicht entsprechend agieren.

Begründung: siehe oben Kramer.

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#70:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 22.05.2017, 12:29
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Kramer hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Hast du auch ein inhaltliches Argument, warum "Kontaktschuld" als Begriff nichts taugt? Ja, der Begriff wird dazu benutzt, ein ganz normales und sinnvolles Verhalten zu diskreditieren. Wer heutzutage nicht von einem Sturm widersprüchlicher Meldungen und Meinungen an die Wand gedrückt werden möchte, ist gut beraten, wenn er Quellen selektiv filtert. Ich halte Informationen wie "Ist Autor beim Kopp-Verlag" oder "Hat eine Rede bei Ivo Zaseks Anti-Zensur-Koalition gehalten" für sinnvolle Indikatoren, um eine Quelle auszusortieren. Der Versuch, jemanden deshalb "Kontaktschuldgefühle" einzureden, ist klassisches Pity-Play und reine Manipulation.

Bezüglich dieser Indikatoren stimme ich dir zu. Aber gelegentlich nimmt dies doch etwas überhand; bspw. wenn dazu noch die Kriterien "Hat mal für die Junge Freiheit geschrieben"; "ist Burschenschaftler"; "steht der Hayek Gesellschaft nahe"; "trägt Einstecktücher"; "äußerte sich positiv über die alte Messe" (letztere beiden gehört über Martin Mosebach) kommen, wird es bizarr.

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#71:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.05.2017, 13:40
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Bizarr ist die Selbstverständlichkeit, mit der Du Deine reaktionäre Freakshow hier immer wieder anpreist.

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#72:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 22.05.2017, 13:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Bizarr ist die Selbstverständlichkeit, mit der Du Deine reaktionäre Freakshow hier immer wieder anpreist.

Reaktionär zu sein ist im Grundsatz weder bizarr noch schlecht. Tja.

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#73:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.05.2017, 14:24
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Reaktionär zu sein ist im Grundsatz weder bizarr noch schlecht. Tja.

Tja, mal angenommen, Du hättest eine Weltsicht, die unbestreitbar bizarr und schlecht ist. Glaubst Du, Du wärst in der Lage, das zu erkennen?

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#74:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 22.05.2017, 14:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Reaktionär zu sein ist im Grundsatz weder bizarr noch schlecht. Tja. Tja, mal angenommen, Du hättest eine Weltsicht, die unbestreitbar bizarr und schlecht ist. Glaubst Du, Du wärst in der Lage, das zu erkennen?

*hüstel* Diese Frage konnte man in einer Diskussion jedem stellen. Sry, aber das ist kein Argment.

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#75:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.05.2017, 15:04
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Sry, aber das ist kein Argment.

Ich weiss. Sollte auch gar keines sein.

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#76:  Autor: smallie,  Verfasst am: 22.05.2017, 20:50
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Kramer hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Hast du auch ein inhaltliches Argument, warum "Kontaktschuld" als Begriff nichts taugt? Ja, der Begriff wird dazu benutzt, ein ganz normales und sinnvolles Verhalten zu diskreditieren. Wer heutzutage nicht von einem Sturm widersprüchlicher Meldungen und Meinungen an die Wand gedrückt werden möchte, ist gut beraten, wenn er Quellen selektiv filtert. Ich halte Informationen wie "Ist Autor beim Kopp-Verlag" oder "Hat eine Rede bei Ivo Zaseks Anti-Zensur-Koalition gehalten" für sinnvolle Indikatoren, um eine Quelle auszusortieren.

Das stimmt. Natürlich treffe ich meine erste Einschätzung auch nach solchen Mustern.

Es ist aber nur die halbe Miete. Denn die Sache läßt sich auch umdrehen. Wie war das mit der Kommunistenhatz im Nach-WWII-Amerika, die einige Filmschaffenden um ihre Karriere brachte?

Oder ganz plump:

- Hitler war Vegetarier.
- Die Vegetarier haben alle einen an der Waffel.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Versuch, jemanden deshalb "Kontaktschuldgefühle" einzureden, ist klassisches Pity-Play und reine Manipulation.

Das Messer hat zwei Seiten. Es schneidet im Guten wie im Schlechten.

Auf Werke aus dem Kopp-Verlag werde ich meine Lebenszeit nicht verschwenden. Milton Friedmans Thesen wären mir aber einen näheren Blick wert, trotz der Chile-Connection.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich will versuchen, euch beiden mal die nächsten Tage zu antworten und zu begründen, warum die alten und neuen Chicago Boys z.B. mit Pinochet oder Trump ganz dicke Kumpels sind (sünnerklaas darf auch mitlesen).

Das ist komplett irrelevant bei der Frage, ob die makroökonomischen Thesen Friedmans etwas taugen oder nicht. Oder übersehe ich etwas?

Was kommt als Nächstes? Daß die Relativitätstheorie Quatsch ist, weil Einstein ein Frauenheld war und einen ziemlich derben Ehevertrag mit Mileva Maric aufgesetzt hat?

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#77:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.05.2017, 21:45
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smallie hat folgendes geschrieben:

Das Messer hat zwei Seiten.

Nein, denn es ist kein Messer. Es geht nicht darum, andere in ihrem Recht Meinungsfreiheit zu beschneiden (wie in Deinem McCarthy-Beispiel), sondern um die ganz persönliche Entscheidung, mit welchen Aussagen man seine Lebenszeit verschwenden möchte und mit welchen nicht.

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#78:  Autor: unquest,  Verfasst am: 22.05.2017, 22:36
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smallie hat folgendes geschrieben:

Auf Werke aus dem Kopp-Verlag werde ich meine Lebenszeit nicht verschwenden...

Hihi...

Unser Urteil zur inhaltlichen Ausrichtung dieses Verlages ist mit Sicherheit konsens.

In der Mitgliedszeitschrift von A&K 1/2016 las ich folgende Rezension über Thierry Baudet, Angriff auf den Nationalstaat Kopp Verlag, wovon ich den Anfang mal anhänge:



Neugierig geworden fand ich in der Süddeutschen diesen Artikel über ein anderes Buch des Autors und jetzt muss ich gestehen Besitzer eines Buches aus dem KOPP Verlag zu sein. Zudem gab es noch ein lustiges Gespräch mit meinem Buchhändler, dem ich versicherte, dies sei das einzige Buch das ich aus diesem Verlag zu bestellen gedenke.

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#79:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.05.2017, 22:55
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Wer sich selbst zum wichtigsten Intellektuellen seiner Generation erklärt, braucht keinen Kopp-Verlag um sich zu diskreditieren.

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#80:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.05.2017, 00:06
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Kramer hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Das Messer hat zwei Seiten. Nein, denn es ist kein Messer.

Ockhams Rasiermesser taugt auch nicht zum Bartschneiden.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, andere in ihrem Recht Meinungsfreiheit zu beschneiden (wie in Deinem McCarthy-Beispiel), sondern um die ganz persönliche Entscheidung, mit welchen Aussagen man seine Lebenszeit verschwenden möchte und mit welchen nicht.

Hmm. Können wir uns auf diese wohlgefällige Nicht-Aussage einigen:

Sei geistig für alles offen, aber nicht so offen, daß einem das Hirn herausfällt?

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#81:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.05.2017, 00:08
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unquest hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Auf Werke aus dem Kopp-Verlag werde ich meine Lebenszeit nicht verschwenden... Hihi...

Treffer.

unquest hat folgendes geschrieben:

Neugierig geworden fand ich in der Süddeutschen diesen Artikel über ein anderes Buch des Autors und jetzt muss ich gestehen Besitzer eines Buches aus dem KOPP Verlag zu sein. Zudem gab es noch ein lustiges Gespräch mit meinem Buchhändler, dem ich versicherte, dies sei das einzige Buch das ich aus diesem Verlag zu bestellen gedenke.

Einige Zitate aus der SZ passen mir recht gut in den Kram.

SZ hat folgendes geschrieben:

Wenn wir nicht hören und akzeptieren, was die Menschen wirklich umtreibt, verlieren wir sie ganz.

Das möchte ich gerne zelig noch unter die Nase reiben. Im nächsten Beitrag.

SZ hat folgendes geschrieben:

Wie passt der nach der Schweizer Abstimmung geäußerte Satz von Innenminister de Maizière, die meisten Deutschen hätten mit der Zuwanderung "überhaupt kein Problem", zum Ergebnis einer neuen Umfrage, wonach auch hierzulande eine Mehrheit die Zuwanderung begrenzen möchte? Es sind anscheinend nicht nur die Schweizer, die spinnen. Schönreden hilft da nicht.

Siehe auch: Åsa Romson, Grüne und stellvertretende Regierungschefin in Schweden:

Zitat:

Stolz war Schweden auf die Flüchtlingspolitik, galt in Europa als das Vorbild. Nun musste Vize-Regierungschefin Romson die Asylrechtsverschärfung verkünden und wurde von ihren Gefühlen überwältigt. [...] Sie sagt nun: „Der beste Weg, den Gemeinderäten meiner Partei zu helfen, ist, etwas zu tun.“ Die letzten Worten sind kaum mehr zu verstehen, sie beginnt zu weinen. Ministerpräsident Stefan Löfven muss einspringen, während Romson versucht, die Tränen zurückzuhalten. Auch Regierungschef Löfven fällt der Schritt sichtbar schwer: „Es schmerzt mich, dass Schweden nicht in der Lage ist, auf diesem Niveau weitere Asylsuchende aufzunehmen“, sagt er. Welt

Die politische Kultur in Deutschland ist derart, daß Frau Romson schnell mal in die AfD-Ecke gestellt würde.

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#82:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.05.2017, 00:37
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Grundthese des Threads zweifle ich sowieso an. Ein paar Zitate von Hanseln wie mir machen noch keine "linke Meinnungsführerschaft" aus. Sowas wie eine "linke Meinungsführerschaft" existiert nicht, zumindest wurde bisher nicht nachvollziehbar gezeigt, worin die bestehen soll.

Na gut, dann ein Beispiel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Menschen die phänotypisch gänzlich anders sind als man selbst, werden als fremd empfunden. Und wenn die Anzahl dieser gänzlich andersartigen Menschen in der eigenen Heimat zunimmt, hat man die Angst/Sorge "überfremdet" zu werden, also sich dauerhaft immer fremder in der eigenen Heimat zu fühlen und dass ein wichtiges Stück Heimat irgendwie verloren geht. Das ist falsch.

Falsch? Du meinst moralisch falsch. Ich denke aber nicht, daß Johnny gelogen hat, wenn er von seinen Empfindungen schreibt. Er ist sicher nicht der einzige, der so empfindet.

Nach meinem Verständnis von Gesellschaft ist das ein Modus, der gar nicht so selten ist.

zelig hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: <schnipp> Und es ist ein großes Problem, daß ihr nicht in der Lage seid, die Lächerlichkeit dieser Behauptung zu erkennen. Schon alleine aufgrund der Tatsache, daß eure Ressentiments vor allem in Regionen gepflegt werden, die nicht, oder kaum mit Menschen in Berührung kommen, "die phänotypisch gänzlich anders" sind. An der mangelnden Einsichtsfähigkeit in diesem Punkt könnte man verzweifeln.

Du hast Johnny komplett abgebürstet, obwohl du selbst ein Argument nennst - kaum mit Menschen in Berührung gekommen, "die phänotypisch gänzlich anders" sind - das ihn "entschuldigt" hätte. Anführungszeichen deshalb, weil unsere Sprache keine treffenderen Worte bereitstellt, um Ursache und Wirkung besser zu benennen.

Johnny hat einen bedeutenden Punkt angesprochen. Der gleiche Punkt wird auch im bereits erwähnten Trump-Artikel angesprochen, wenn auch unter umgekehrtem Vorzeichen.

Wie geht man damit um?

Geht man auf Konfrontation, im Sinne von "Leute wie du kapieren das eh nicht"? Oder geht man auf Dialog, im Sinne von "Das kann ich verstehen, aber schau, da gibt es auch noch diesen und diesen und jenen Fall zu bedenken."

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#83:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 23.05.2017, 00:49
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: "Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Ich habe gerade mal reingesehen: Der Text, der sich in diesem Wikipediaartikel hinter dem Literaturlink verbirgt, ist leider noch länger als meine Einleitung, aber sehr interessant und scheint mir gut zu meinem Thema zu passen.

In der Tat. Aschke und Breitbach rekurrierten auf das Häberlein-Urteil in Folge des Radikalen-Erlasses. Die "Kontaktschuld" des Landesvorsitzenden der DFG/VK bestand darin, dass er als Kriegsdienstgegner einer Organisation auf Landesebene vorstand, die gerne und allzuschnell in DKP-Nähe gerückt wurde, und in einer Anhörung nach Meinung des Verwaltungsgerichtes Ansbach nicht genügend Distanz zur DDR erkennen ließ.

Ebenfalls Erwähnung in dem Wiki-"Artikel" findet Heinrich Hannover.:

Zitat:

Heinrich Hannover gehört zu den großen Verteidigern in Politischen Strafsachen der Nachkriegszeit. Als Verteidiger hat er darauf bestanden, seine Unabhängigkeit als Anwalt zu wahren; was bei Ulrike Meinhof dazu führte daß die Inhaftierte ihm das Mandat entzog. In Kommunistenprozessen und Verfahren von Kriegsdienstverweigerern hatte er gelernt, daß es gerade dann, wenn es um Gesinnung geht, auf die Kunst des Juristen ankommt, ... Die Begriffe, die Hannover damals prägte (und Gustav Heinemann durch ein Vorwort abzusichern suchte), verraten viel über diese (heute meist verdrängte) Zeit: Wer die Berührung mit Kommunisten nicht scheute, den traf der Vorwurf der Kontaktschuld; wurde ein Argument gebraucht, das bei Kommunisten auch auftauchte, fiel dies unter das Verdikt der Konsensschuld; wenn Opposition damit nicht mundtot zu machen war, hieß es einfach: Ihr nützt den Kommunisten. http://www.humanistische-union.de/nc/publikationen/vorgaenge/online_artikel/online_artikel_detail/browse/3/back/nach-titeln/article/anwalt-mit-aufrechtem-gang/

fett von mir

So sah die Kontaktschuld in den Siebzigern/Achzigern aus. Und wer sich mit den Betroffenen solidarisierte, weil er die demokratischen Grundsätze der Verfassung in Gefahr sah, war natürlich gleich auch so ein roter Staatsfeind. Die rechten Revisionisten von heute versuchen nun, unter den absurdesten Konstruktionen den Spieß umzudrehen, um sich (wie immer) als Opfer, Verfolgte oder gar Helden darzustellen.

Helden sehen so aus:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

....In so einem Umfeld, wenn [Presse,..] allein schon durch einen kurzen formalen Kontakt 'abgeschossen' werden kann, braucht man sich nicht wundern wenn der Mainstream sich von bestimmten Themen distanziert. Nur wer eh keinen Ruf mehr zu verlieren hat traut sich da ran.

Ja nee, schon klar, wenn man sich da rantraut. Woran eigentlich? Kommt hier nicht klar zum Ausdruck, aber Hauptsache, es kommen das Wort Mainstream und der Terminus bestimmte Themen vor, dann weiß doch jeder irgendwie so ungefähr ein wenig Bescheid, nicht wahr?

Die Opfer und Verfolgten sehen so aus:

Zitat:

Als Historiker zieht Daniele Ganser beim Konzept der Kontaktschuld Parallelen zum Dritten Reich: „Im Dritten Reich hat es geheißen: Bei diesem Juden darfst du nicht einkaufen. Das ist Kontaktschuld, historisch gesehen. Und heute heißt es: Mit dem Russen darfst du nicht sprechen, mit Muslimen darfst du nicht sprechen.“

Code:

https://de.sputniknews.com/gesellschaft/20170130314329210-kontaktschuld-III-reich/

Ganser behauptet, es gäbe ein Verbot, mit Muslimen oder Russen zu reden. Aus dieser Falschbehauptung (vllt meint er ja Leute wie uns vom Team, die Sputniknews in Code-Tags setzen) leitet er ab, dass diejenigen (ja welche eigentlich?) sich so verhalten wie die Nazis. Und das ist die Form von angeblicher Kontaktschuld, die hier von @sehr gut und @smallie postuliert wird. Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte.

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#84:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2017, 04:35
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unquest hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Auf Werke aus dem Kopp-Verlag werde ich meine Lebenszeit nicht verschwenden... Hihi... Unser Urteil zur inhaltlichen Ausrichtung dieses Verlages ist mit Sicherheit konsens. In der Mitgliedszeitschrift von A&K 1/2016 las ich folgende Rezension über Thierry Baudet, Angriff auf den Nationalstaat Kopp Verlag, wovon ich den Anfang mal anhänge: Neugierig geworden fand ich in der Süddeutschen diesen Artikel über ein anderes Buch des Autors und jetzt muss ich gestehen Besitzer eines Buches aus dem KOPP Verlag zu sein. Zudem gab es noch ein lustiges Gespräch mit meinem Buchhändler, dem ich versicherte, dies sei das einzige Buch das ich aus diesem Verlag zu bestellen gedenke.

Suess. Leider lebt der Mann im falschen Jahrhundert. In der ersten Haelfte des 20.Jahrhunderts hat sich leider herausgestellt, dass das Konzept des europaeischen Nationalstaats sehr desastroese Resultate gebiert und deshalb fuer das 20. Jahrhundert ungeeignet ist, vom 21. Jahrhundert ganz zu schweigen.

Im Postkutschenzeitalter mag das mit der Voelkersortiererei ja noch leidlich funktioniert haben. Im Jetzeitalter, wo im Prinzip jeder innerhalb von 24 Stunden an fast jeden beliebigen Punkt des Planeten reisen kann, ist Mord und Totschlag vorprogrammiert, wenn man versucht das anachronistische Nationalstaatsprinzip zu realisieren. Die Menschen scheren sich naemlich einen Scheissdreck um nationalromantische Staatvolksvorstellungen und wollen dort leben, wo es ihnen am Besten gefaellt.

Doppelpost gelöscht. astarte

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 23.05.2017, 04:37, insgesamt einmal bearbeitet

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#85:  Autor: zelig,  Verfasst am: 23.05.2017, 07:14
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smallie hat folgendes geschrieben:

Du meinst moralisch falsch.

Nein. Ich meine sachlich falsch. Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis. Die größten Vorbehalte, die lautesten Stimmen gegen Flüchtlinge waren aus dem Osten der BRD zu hören, den Ländern mit der geringesten Fremdendichte, grob gesprochen. Johnny hat keinen "bedeutenden Punkt" angesprochen, weil das einfach nicht so stimmt. Gerüchte, Hass, Furcht, Ablehnung blühen besonders gegenüber dem Unbekannten. Das entspricht überigens auch meiner Lebenserfahrung, da ich selber als Kind in umgekehrten Verhältnissen gelebt habe. Worauf Johnny abzielte, war implizit die Abwertung des Unbekannten. Das magst Du als "Abbürsten" bezeichnen. Die zitierte Passage war jedoch nur ein Text von vielen, die ein eindeutiges Kontra gerechtfertigt haben.
Zwei Punkte noch. Ich sehe darin noch immer keinen Hinweis für "Meinungsführerschaft". Und Anführungszeichen sind bei mir in der Regel nur einfach Zitate.

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#86:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 23.05.2017, 09:02
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Du meinst moralisch falsch. Nein. Ich meine sachlich falsch. Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis.

Das halte ich für eine Illusion. Ob größere Nähe und Wissen um andere zu mehr Verständnis oder zu mehr Ablehnung führt, hängt erheblich davon ab, wen man da genauer kennenlernt ( und wer man selbst ist).

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#87:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 23.05.2017, 09:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Suess. Leider lebt der Mann im falschen Jahrhundert. In der ersten Haelfte des 20.Jahrhunderts hat sich leider herausgestellt, dass das Konzept des europaeischen Nationalstaats sehr desastroese Resultate gebiert und deshalb fuer das 20. Jahrhundert ungeeignet ist, vom 21. Jahrhundert ganz zu schweigen. Im Postkutschenzeitalter mag das mit der Voelkersortiererei ja noch leidlich funktioniert haben. Im Jetzeitalter, wo im Prinzip jeder innerhalb von 24 Stunden an fast jeden beliebigen Punkt des Planeten reisen kann, ist Mord und Totschlag vorprogrammiert, wenn man versucht das anachronistische Nationalstaatsprinzip zu realisieren. Die Menschen scheren sich naemlich einen Scheissdreck um nationalromantische Staatvolksvorstellungen und wollen dort leben, wo es ihnen am Besten gefaellt.

Da bringst Du aber Sachen durcheinander die nichts miteinander zu tun haben.

Zum einen ist der multiethnische Staat seit spätestens 500 v.Chr. Standard und funktioniert auch. Zum anderen führt fehlerhafte Völkersortiererei bei der Grenzziehung zu Mord und Totschlag (Kurdistan, Bosnien etc.). Drittens: das Wort "National" hilft hier nicht weiter, denn auch multiethnische Staaten wie USA oder Russland sehen sich als Nation.

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#88:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 23.05.2017, 09:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Menschen scheren sich naemlich einen Scheissdreck um nationalromantische Staatvolksvorstellungen ...

So, tun sie das? Denke mal, die LePen-Wähler, Brexitler und andere würden hier widersprechen.

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#89:  Autor: unquest,  Verfasst am: 23.05.2017, 11:17
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die Menschen scheren sich naemlich einen Scheissdreck um nationalromantische Staatvolksvorstellungen ... So, tun sie das? Denke mal, die LePen-Wähler, Brexitler und andere würden hier widersprechen.

Auch Frau Merkel übrigens, die schon mal "eine nationale Aufgabe, die jeden angeht“ kennt oder in der Flüchtlingskrise „eine große, nationale Herausforderung“ sieht.

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#90:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 23.05.2017, 11:33
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Der Begriff der Nation kann auch unterschiedlich verstanden werden.
So z.B. kann man sich als Teil der deutschen Gesellschaft fühlen, deren staatlichen Belange durch das GG geregelt werden, und zugleich dem Begriff der deutschen Nation gegenüber skeptisch bleiben.

Also um den Merkel-Spruch zu übersetzen: Eine grosse gesellschafltliche Aufgabe, die die ganze Gesellschaft angeht. Besser so?

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#91:  Autor: zelig,  Verfasst am: 23.05.2017, 13:21
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du meinst moralisch falsch. Nein. Ich meine sachlich falsch. Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis. Das halte ich für eine Illusion. Ob größere Nähe und Wissen um andere zu mehr Verständnis oder zu mehr Ablehnung führt, hängt erheblich davon ab, wen man da genauer kennenlernt ( und wer man selbst ist). ;)

Klar, wen man da kennenlernt ist für den einzelnen Eindruck ausschlaggebend. Die Überlegung hat aber nicht die Frage zum Inhalt, was für ein Mensch das ist. Sie will nur herauststellen, daß erst die Interaktion Verständnis für Verhalten schafft, das befremdet. Die schöne deutsche Sprache drückt das schon in ihrem Vokabular aus. Es kann natürlich sein, daß die Bekanntschaft erst Recht zur Ablehnung führt. Und die Ablehnung kann auch gerechtfertigt sein. Ich bin nicht naiv. Für Vorurteile jedoch ist das Unbekannte die bessere Grundlage.

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#92:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 23.05.2017, 15:22
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du meinst moralisch falsch. Nein. Ich meine sachlich falsch. Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis. Das halte ich für eine Illusion. Ob größere Nähe und Wissen um andere zu mehr Verständnis oder zu mehr Ablehnung führt, hängt erheblich davon ab, wen man da genauer kennenlernt ( und wer man selbst ist). Klar, wen man da kennenlernt ist für den einzelnen Eindruck ausschlaggebend. Die Überlegung hat aber nicht die Frage zum Inhalt, was für ein Mensch das ist. Sie will nur herauststellen, daß erst die Interaktion Verständnis für Verhalten schafft, das befremdet. Die schöne deutsche Sprache drückt das schon in ihrem Vokabular aus. Es kann natürlich sein, daß die Bekanntschaft erst Recht zur Ablehnung führt. Und die Ablehnung kann auch gerechtfertigt sein. Ich bin nicht naiv. Für Vorurteile jedoch ist das Unbekannte die bessere Grundlage.

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es Vorurteile in beide Richtungen gibt. Genaue Kenntnis muß nicht immer zu Zuneigung führen.

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#93:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 23.05.2017, 15:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genaue Kenntnis muß nicht immer zu Zuneigung führen.

Stimmt, aber zu Vorurteilen führt sie auch nicht. Man sollte Worte schon ihrem Wortsinn nach gebrauchen.

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#94:  Autor: unquest,  Verfasst am: 23.05.2017, 16:27
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Der Begriff der Nation kann auch unterschiedlich verstanden werden. So z.B. kann man sich als Teil der deutschen Gesellschaft fühlen, deren staatlichen Belange durch das GG geregelt werden, und zugleich dem Begriff der deutschen Nation gegenüber skeptisch bleiben. Also um den Merkel-Spruch zu übersetzen: Eine grosse gesellschafltliche Aufgabe, die die ganze Gesellschaft angeht. Besser so?

Das Rätsel bleibt jedoch.
Einerseits soll der Bürger in einem Verfassungspatriotismus sich rational verhalten; gleichzeitig spricht du oben aber auch selbst von "als Teil fühlen", was übersetzt aber wieder nichts anderes als Baudet´s WIR ist.

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#95:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 23.05.2017, 16:52
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Genaue Kenntnis muß nicht immer zu Zuneigung führen. Stimmt, aber zu Vorurteilen führt sie auch nicht. Man sollte Worte schon ihrem Wortsinn nach gebrauchen.

Vor allem sollte man lesen, was zelig geschrieben, und worauf ich geantwortet habe.

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#96:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 23.05.2017, 17:19
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte.

Das könnte man auch herbeigepopelte Kontaktschuld nennen; und dazu auch noch den Joker gezogen: die braune Ecke.

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#97:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 23.05.2017, 18:18
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unquest hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Der Begriff der Nation kann auch unterschiedlich verstanden werden. So z.B. kann man sich als Teil der deutschen Gesellschaft fühlen, deren staatlichen Belange durch das GG geregelt werden, und zugleich dem Begriff der deutschen Nation gegenüber skeptisch bleiben. Also um den Merkel-Spruch zu übersetzen: Eine grosse gesellschafltliche Aufgabe, die die ganze Gesellschaft angeht. Besser so? Das Rätsel bleibt jedoch. Einerseits soll der Bürger in einem Verfassungspatriotismus sich rational verhalten; gleichzeitig spricht du oben aber auch selbst von "als Teil fühlen", was übersetzt aber wieder nichts anderes als Baudet´s WIR ist.

Nein, es ist nicht synonym. Relevant sind vor allem die Gesetzte, Normen, die für dieses WIR gelten. Wie definiere ich das WIR?

Und, aber das ist eine individuelle Frage: Versuche ich immer zwischen Vernunft und Emotion zu trennen, oder lasse ich beiedes als ein Ganze gelten?

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#98:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.05.2017, 20:12
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Du meinst moralisch falsch. Nein. Ich meine sachlich falsch.

Dann noch mal etwas ausführlicher. In der Sache sind wir uns vermutlich einig, nur ziehe ich am Ende eine andere Konsequenz.

zelig hat folgendes geschrieben:

Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis. Die größten Vorbehalte, die lautesten Stimmen gegen Flüchtlinge waren aus dem Osten der BRD zu hören, den Ländern mit der geringesten Fremdendichte, grob gesprochen. [...] Gerüchte, Hass, Furcht, Ablehnung blühen besonders gegenüber dem Unbekannten.

Ja, das ist eine treffende Beschreibung der Tatsachen.


Sie deckt sich im Wesentlichen mit folgender Darstellung:

Zitat:

Can Evolutionary Theory Help Us Understand the Appeal of Donald Trump? Menschen, die absichtlich oder durch Zufall [Unfall] nicht in städtischen Gegenden leben und kein college besucht haben, sind tendenziell konservativer. Sie waren nur einer schmalen Bandbreite sozialen Verhaltens ausgesetzt. Ihre Eltern und Großeltern waren wahrscheinlich ebenso abgeschottet von der Vielfalt sozialen Verhaltens, das die weltoffeneren Westler erfahren konnten. A Darwinian approach suggests that people who, by choice or accident, do not live in urban areas and did not attend college, are likely to be more conservative. They have been exposed to a narrower range of social interactions. Their parents and grandparents may have also been isolated from the variety of social interactions that are available to more cosmopolitan Westerners. Newson-Richerson

Warum ist das so?

Die früheste mir bekannte Antwort darauf stammt von William Hamilton, 1975, Innate social aptitudes of man: An Approach from evolutionary genetics. Ob sein Ansatz stimmt, ist für diesen Thread egal. Aber nehmen wir mal an, es gäbe eine plausible naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie.

Dann kann ich persönlich einen Xenophoben nicht mehr verurteilen. Ich kann ihn nicht mehr auf die Weise verurteilen, als wenn ich der Meinung wäre: "Du dummes Arschloch hast dir das selbst ausgesucht." Xenophobie kann ich trotzdem weiterhin verurteilen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Das entspricht überigens auch meiner Lebenserfahrung, da ich selber als Kind in umgekehrten Verhältnissen gelebt habe.

Waren die Erfahrungen positiv oder negativ? Wurdest du angenommen oder ausgegrenzt?

zelig hat folgendes geschrieben:

Worauf Johnny abzielte, war implizit die Abwertung des Unbekannten.

Richtig.

Bleibt die Frage, wie man damit umgeht. Ich habe nichts gegen klare Ansagen, gegen Spott und Häme. Damit gewinnt man aber nur Punkte bei denen, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Bei der Gegenseite erzeugt das eher Abwehr.

zelig hat folgendes geschrieben:

Das magst Du als "Abbürsten" bezeichnen.

War's ja auch. Aber das verstehen Leute wie du sowieso nicht.



Sorry , das war fies und nicht ernst gemeint. Aber deine eigenen Worte. Wie fühltest du dich dabei? Wieviel Lust hättest du noch auf einen Dialog, hätte ich es ernst gemeint gewesen?

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#99:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 23.05.2017, 20:30
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smallie hat folgendes geschrieben:

Wieviel Lust hättest du noch auf einen Dialog, hätte ich es ernst gemeint gewesen?

Ein Dialog ist das hier? Sag bloß! Wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, aber wenn du es sagst.

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#100:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.05.2017, 20:40
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Ganser behauptet, es gäbe ein Verbot, mit Muslimen oder Russen zu reden. Aus dieser Falschbehauptung (vllt meint er ja Leute wie uns vom Team, die Sputniknews in Code-Tags setzen) leitet er ab, dass diejenigen (ja welche eigentlich?) sich so verhalten wie die Nazis. Und das ist die Form von angeblicher Kontaktschuld, die hier von @sehr gut und @smallie postuliert wird. Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte.

Den Namen Daniel Ganser habe ich schon mal gehört. Damit erschöpft sich meine Kenntnis.

Du stellst mich in die Ecke von Leuten, die ich nicht mal kenne. Wenn ich Unfug schreibe, können wir das bitte anhand meines Unfuges klären?

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#101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2017, 21:45
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die Menschen scheren sich naemlich einen Scheissdreck um nationalromantische Staatvolksvorstellungen ... So, tun sie das? Denke mal, die LePen-Wähler, Brexitler und andere würden hier widersprechen.

Global gesehen eine winzige, unbedeutende Minderheit.

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#102:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2017, 21:50
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unquest hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Die Menschen scheren sich naemlich einen Scheissdreck um nationalromantische Staatvolksvorstellungen ... So, tun sie das? Denke mal, die LePen-Wähler, Brexitler und andere würden hier widersprechen. Auch Frau Merkel übrigens, die schon mal "eine nationale Aufgabe, die jeden angeht“ kennt oder in der Flüchtlingskrise „eine große, nationale Herausforderung“ sieht.

Die meint das jetzt aber nicht in dem Sinn, dass dem deutschen Volk von der Vorsehung „eine große, nationale Herausforderung“ auferlegt wurde, sondern wohl eher so, dass hier die gesamte Gesellschaft gefordert ist, zusammenzuarbeiten, schon alleine um die sich aus der grossen Menge von Fluechtlingen ergebenden logistischen Herausforderungen zu stemmen.

Also ohne diesen ganzen peinlichen Pathos, mit dem richtige Nationalisten so gerne ueber alles schwadronieren, was national daherkommt.

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#103:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 23.05.2017, 22:55
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smallie hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Ganser behauptet, es gäbe ein Verbot, mit Muslimen oder Russen zu reden. Aus dieser Falschbehauptung (vllt meint er ja Leute wie uns vom Team, die Sputniknews in Code-Tags setzen) leitet er ab, dass diejenigen (ja welche eigentlich?) sich so verhalten wie die Nazis. Und das ist die Form von angeblicher Kontaktschuld, die hier von @sehr gut und @smallie postuliert wird. Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte. Den Namen Daniel Ganser habe ich schon mal gehört. Damit erschöpft sich meine Kenntnis. Du stellst mich in die Ecke von Leuten, die ich nicht mal kenne. Wenn ich Unfug schreibe, können wir das bitte anhand meines Unfuges klären?

Du fühlst dich gerne irgendwo hingestellt, dein Problem. Ich habe die Herkunft des Begriffs (anhand der Lit.-Hinweise im Wiki-Artikel) aufgezeigt sowie wie er z.B. von Ganser infam missbraucht wird. Kramer hat @Marcellinus einen Tip gegeben, den zu beherzigen auch für andere User sinnvoll ist:

Kramer hat folgendes geschrieben:

[...] Kannst ja mal nach "Kontaktschuld" googeln und Dir anschauen, in welchem Umfeld (ausser Wikipedia) der Begriff sonst verwendet wird. Musst gar nicht lange suchen, ist alles auf Seite 1 der Suchergebnisse.

Deine Ausflüge in Jugendsünden, Schnittmengen-Schaubilder etc taugen nicht, um das Kernproblem zu benennen: Ursprüngliche Intention und heutige Verdrehung eines Begriffs. Wenn du von deinem Unfug redest will ich gar nicht widersprechen.

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#104:  Autor: smallie,  Verfasst am: 24.05.2017, 19:09
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Solche Fehldarstellungen passieren schnell mal, wenn der Horizont nur bis google.de reicht.

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#105:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.05.2017, 00:05
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smallie hat folgendes geschrieben:

Aber nehmen wir mal an, es gäbe eine plausible naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie. Dann kann ich persönlich einen Xenophoben nicht mehr verurteilen. Ich kann ihn nicht mehr auf die Weise verurteilen, als wenn ich der Meinung wäre: "Du dummes Arschloch hast dir das selbst ausgesucht." Xenophobie kann ich trotzdem weiterhin verurteilen.

Ich möchte auf 2 Aspekte eingehen.

Verurteilung ist nicht das Ziel oder die Absicht, die hinter der Diskussion über die Bewertung der Fremdenängstlichkeit steht. Im Idealfall wäre die Einsicht in die fehlende Grundlage für eine Bewertung des Fremden das Ziel.

Schwerwiegender finde ich allerdings den naturalistischen Fehlschluss in Deiner Argumentation. Selbst wenn eine "naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie" existierte -was ich in dieser Form bezweifle-, so steht jede Diskussion, die wir führen, unter der Prämisse, daß Menschen eine Wahl haben sich anders zu entscheiden, wenn sie sich denn von Tatsachen leiten lassen, und nicht von Unkenntnis.

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Das entspricht überigens auch meiner Lebenserfahrung, da ich selber als Kind in umgekehrten Verhältnissen gelebt habe. Waren die Erfahrungen positiv oder negativ? Wurdest du angenommen oder ausgegrenzt?

Es waren die glücklicheren Jahre.

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Worauf Johnny abzielte, war implizit die Abwertung des Unbekannten. Richtig. Bleibt die Frage, wie man damit umgeht. Ich habe nichts gegen klare Ansagen, gegen Spott und Häme. Damit gewinnt man aber nur Punkte bei denen, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Bei der Gegenseite erzeugt das eher Abwehr.

Ich habe hier keine pädagogische Attitüde. Die Johnnys und die Kroethes werden kein Jota von ihrem Standpunkt abweichen, nur weil sie in einer Community gelandet sind, in der sie dafür hart kritisiert werden. Ich bin nur eitel, und meine Eitelkeit verträgt es nicht, ihre Beiträge unkommentiert stehen zu lassen. Ihnen die Genugtuung zu lassen, was unerwidert bleibt, als Zustimmung werten zu können.

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Das magst Du als "Abbürsten" bezeichnen. War's ja auch. Aber das verstehen Leute wie du sowieso nicht. Sorry , das war fies und nicht ernst gemeint. Aber deine eigenen Worte. Wie fühltest du dich dabei? Wieviel Lust hättest du noch auf einen Dialog, hätte ich es ernst gemeint gewesen?

Ich verstehe die Frage echt nicht. Kann aber auch keine Fiesheit entdecken oder so.

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#106:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 25.05.2017, 01:03
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Wollte nur mal kurz den einen Punkt aufgreifen, dann bin ich auch wieder gleich weg aus eurem Dialog:

zelig hat folgendes geschrieben:

... Die Johnnys und die Kroethes werden kein Jota von ihrem Standpunkt abweichen, nur weil sie in einer Community gelandet sind, in der sie dafür hart kritisiert werden. Ich bin nur eitel, und meine Eitelkeit verträgt es nicht, ihre Beiträge unkommentiert stehen zu lassen. Ihnen die Genugtuung zu lassen, was unerwidert bleibt, als Zustimmung werten zu können. ...

Postings mit Trollabsicht wie z.B. bei Kröte beantworte ich nur noch wenns sein muss. Ob derjenige das als Genugtuung empfindet ist mir schnurz, mir ist einfach die Zeit zu schade. Was sollte das denn auch bringen? Auch unübersichtliche Posts, in denen Begriffe weitschweifig und erklärt werden sollen, womöglich noch unter Verwendung von Bezugsgrößen, die gar nicht reinpassen, sortiere ich nicht mehr in jedem Fall auseinander. Ich bin da pragmatisch und denke mir "So sind sie halt, die Leute"

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#107:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.05.2017, 15:03
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das betrifft ganz klarerweise auch nur Linke. Hab selbstverständlich in meinem ganzen Leben noch nie Rechte getroffen, die sich aufgeregt hätten, wenn man für sie unbequeme Sachen sagt. ...

Natürlich nicht. Aber die Linke - hat den erklärten Anspruch der geistigen Liberalität, zumindest früher suchte sie die Auseinandersetzung, die aber zunehmend nur noch in Chorgesängen zur Abgrenzung stattfindet.

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#108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.05.2017, 16:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

Die Grundthese des Threads zweifle ich sowieso an. Ein paar Zitate von Hanseln wie mir machen noch keine "linke Meinnungsführerschaft" aus. Sowas wie eine "linke Meinungsführerschaft" existiert nicht, zumindest wurde bisher nicht nachvollziehbar gezeigt, worin die bestehen soll. Auch kann ich nüschte mit der wabernden links-rechts-Fraktionierung anfangen. Alles was darauf basiert, scheinen mir eher Stellvertreterkonflikte zu sein.

Ich beziehe mich dabei nicht spezielle auf dieses Forum, auch wenn wir hier auch so etwas haben. Wir haben tatsächlich eine z.T. von der Gesellschaft unabhängige Meinungsführerschaft. Ein Schlaglicht, wo wir nach meiner Erinnerung sehr nah beieinander waren: Erinnere Dich an die relative Einheitlichkeit der veröffentlichten wie auch der Parlamentsmeinung zum Thema Beschneidung.
Ein historisches Beispiel für eine veröffentlichte Meinung, die jeden Abweichler sofort in die ganz rechte Ecke gedrängt hat, war der sogenannte Historikerstreit. Unter den neueren Historikern ist man sich einig, dass es geradezu die Aufgabe der Geschichtswissenschaft ist, zu vergleichen, dass also Historisierung und Relativierung auch des Nationalsozialismus wissenschaftlich eine Selbstverständlichkeit ist.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich setz mal hier an: fwo hat folgendes geschrieben: Wenn ich sage, dass die realen Zahlen und die falsche Aussage, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt hätten, aus demokratischer Sicht die selbe Aussage haben, dann rede ich nicht davon, dass diese beiden Aussagen mathematisch identisch sind, sondern, sondern davon dass die dahinter offensichtlich werdende Einstellung in beiden Fällen aus demokratischer Sicht gleich bedenklich ist. Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Es soll aus Deiner Sicht verstanden werden, daß die Befürwortung des Referendums an sich kritisierbar sei. Die Tatsache der Befürwortung sei das Problem - es solle nicht über die quantitative Dimensionen gestritten werden. Es wirke wie eine Ablenkung vom grundlegenden Problem, wenn man über Zahlen streiten würde. Stimmt das so? Das ist jedenfalls was bei mir rüberkommt. Dazu ist meine Meinung: - Das manipulative Spiel mit den (falschen) Zahlen, wurde nicht von jemandem aus der von Dir kritisierten Fraktion begonnen. Die falschen Zahlen wurden nur zurückgewiesen. Und ich hoffe, daß in dieser Community noch der Konsens herrscht, daß falsche Zahlen zurückzuweisen immer gerechtfertigt ist. - Die Transformation der Diskussion in Dein Anliegen ist aus meiner Sicht völlig unproblematisch. Das Problem selber habe ich ausdrücklich bestätigt - unter der Voraussetzung, daß man mit reellen Zahlen operiert. Die reellen Zahlen geben bereits Anlass genug zur Kritik. Es macht Dich angreifbar, wenn du den Eindruck erweckst, die falschen Zahlen Kroethes zu verteidigen. - Grundsätzlich sehe ich das Problem, daß diffusse gesellschaftliche Veränderungen, die möglicherweise schleichend über lange Zeiträume stattfinden, schwer zu fassen sind. Ich persönlich erkenne das Problem an. Ich kann mich jedoch an kein einziges Beispiel erinnern, das sich die Mühe gemacht hätte, eine sachliche Grundlage für diese Art der Kritik zu formulieren.

Es gäbe auch bei Herrn von Kroethe die theoretische Möglichkeit , zu sagen:

Zitat:

Deine Zahlen sind zwar objektiv falsch, aber, wenn Du dieses Problem einer relativ zu unserer Gesellschaft anscheinend hohen Demokratiefeindlichkeit meinst, das auch aus den vollständigen Zahlen zu erkennen ist, das sehe ich auch.

Die Auseinandersetzung beschränkt sich aber bei ihm auf den Protest gegen die falschen Zahlen. Was kommt, wenn ich die vollständigen Zahlen bringe?

astarte hat folgendes geschrieben:

.... Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. Diese Sichtweise ist aber nicht der Grund, warum der Satz hier und anderswo aber auf so starken Gegenwind stößt. Das ist so, weil überlegt wird, wie das aus des Leser Sicht denn aussieht: Was denkt denn ein flüchtiger Leser reißerischer Überschriften oder einzelner hingerotzter Beiträge irgendwo, wenn er liest "Zwei Drittel der Deutschtürken haben für den Demokratieabbau in der Türkei gestimmt" und das so glaubt, wie das da steht, wenn er seinen türkischstämmigen Nachbarn trifft? Nun, dass der mit hoher Wahrscheinlichkeit für das Referendum gestimmt hat, oder aber mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Drittel nicht wahlberechtigt war oder nicht hingegangen ist. Denn der Nachbar denkt höchstwahrscheinlich nicht "aus demokratischer Sicht", sondern er denkt das stimmt, wenns doch überall so steht: Zwei Drittel waren dafür. Dann wird der Rest nicht zur Wahl gegangen sein, oder durfte nicht, und nur ein kläglicher Rest hat mit Nein gestimmt. Das ist das Bild, das sich in den Köpfen festsetzt.

Da ist das erste die Angst vor der Außenwirkung - Dabei hatte ich an keiner Stelle geschrieben, dass man Kroethes Zahlen gut finden oder bestätigen solle, man könnte auch jede Antwort mit "Deine Zahlen sind falsch aber ..." einleiten, aber die Diskussion mit ihm findet gar nicht erst statt - was könnten andere sonst denken....

astarte hat folgendes geschrieben:

Und wenn das jemand vehement genau so wiederholt und in keiner Weise genauer wird, kann man sich fragen, ob das noch ein "Fehler" sein kann,dieses Bild zu verstärken. Muss man aber nicht... Davon ab, ist es auch nicht aus demokratischer Sicht gleich bedeutend, was Kroethe und Co mit Vehemenz immer wieder so schreiben, mit dem was du oben schriebst: Es ist überaus bedenklich, das sagten schon viele hier. Es bedeutet, u.a. dass die Informationen über die Folgen und Wichtigkeit der Abstimmung viel zu schlecht waren, zu schlecht für die Wahlberechtigen erreichbar, und/oder Erdogans Propaganda, die Bespitzelung, die Angst, der Druck des Umfeldes zu erfolgreich waren. Es bedeutet nicht nicht, dass zwei Drittel der Deutschtürken gegen die Demokratie in der Türkei sind. Diese Auswirkungen sind auch vielen gar nicht klar gewesen - und ja das ist aus demokratischer Sicht sehr bedenklich - zB weil sich zu viele Türken nur über mittlerweile gesteuerte türkische Medien informieren. u.a. Auch das wurde schon mehrfach beschrieben.

Mir gegenüber kann man schon sagen, dass man das auch problematisch findet, aaaaber
dann kommt das, was man sonst der anderen Seite vorwirft, nämlich eine Aufzählung fiktiver Gründe, warum man diese Zahlen so oder eben so nicht bewerten dürfte oder müsste. Fiktiv nenne ich diese Gründe deshalb, weil es keinerlei belastbare Untersuchung zu diesem Thema gibt. Wenn jemand von der anderen Seite mit derartigen Argumenten käme, würde man ihn zu recht fertigmachen.

Astarte wiederholt das hier, weil es auch in der ZEIT so stand, aber auch in der Zeit wurde das in keiner Weise belegt. Da ist Astarte in ihrem "Wiederholungszwang durchaus auf Kroethes Ebene.

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#109: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.05.2017, 16:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.... fwo hat folgendes geschrieben: ... Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen. Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden: ca. 15 % Pro Demokratie ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen. ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen. zelig hat folgendes geschrieben: Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen. Darüber, dass beides bedenklich ist, herrscht kein Dissens. Aber zu behaupten, es gebe keinen Unterschied im Bedenklichkeitsgrad zwischen "haben gegen Demokratie gestimmt" und "waren nicht informiert und/oder interessiert genug, um abzustimmen", und die beiden Aussagen wären auch für den Umgang mit den entsprechenden Menschen gleichwertig, ist offenbarer Unsinn (oder bewusste Diffamierung). Wobei auch du immer noch die Deutschtürken unter den Tisch fallen lässt, die gar nicht wahlberechtigt sind, weil sie gar keinen türkischen Pass mehr haben. Bei denen ist eine andere Meinung durchaus nicht unwahrscheinlich - sie werden aber von Krötes Aussage gleichermaßen mit diffamiert. ....

Na tillich, versuchtst Du gerade wieder ein bisschen zu diffamieren?
Meine Zahlen beziehen sich nur auf die Wahlberechtigten, also die, die eine Wahl hatten. Deutschtürken, die aus irgendwelchen Gründen nicht wahlberechtigt sind, lasse ich genauso unter den Tisch fallen, wie Biodeutsche oder amerikanische Touristen mit asiatischen Wurzeln. Ich behaupte aber auch nicht, dass ich sie mit einbeziehe.

Und dass Du meinen Bewertung als offenbaren Unsinn wenn nicht gar eine Diffamierung bezeichnest, sagt mir, dass Du meine Bewertung nicht teilst, mehr nicht. Wo bleibt das Argument?

quote gerichtet. vrolijke
Dank an vrolijke - bist mir zuvorgemommen

Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.05.2017, 16:25, insgesamt einmal bearbeitet

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#110: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.05.2017, 16:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. Genau. Das Problem ist ja gerade, dass die Aussage aussieht wie eine demographische.

@ Tarvoc
Möchtest Du damit sagen, dass es unmöglich ist, dass demographische Aussagen auf demokratische Probleme deuten?

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#111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.05.2017, 16:57
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schtonk hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... .... Deine Ausflüge in Jugendsünden, Schnittmengen-Schaubilder etc taugen nicht, um das Kernproblem zu benennen: Ursprüngliche Intention und heutige Verdrehung eines Begriffs. Wenn du von deinem Unfug redest will ich gar nicht widersprechen.

@ schtonk:
Begriffe werden mit einer Intention benutzt, aber selbst haben sie nur eine Bedeutung.
Was Ascke und Breitbach zur Kontaktschuld schreiben, hat die Intention, den Vorwurf der Kontaktschuld zu diskreditieren, wobei Kontaktschuld in der abstrakten Bedeutung benutzt wird, dass jemand der Kontakt zu einer schuldigen Person oder Organisation hatte, dadurch selbst zum Schuldigen wird.

Das war damals juristische Praxis.

Aber der soziale Prozess läuft da nicht viel anders ab als der damalige juristische, weshalb ich eine für mich wesentliche Passage dann doch zitieren möchte:

Zitat:

Es ist notwendig, sich zu verdeutlichen, daß diese Negierung der individuellen Autonomie des Subjekts in seiner persönlichen Identität, in seiner Gesinnung, ein Element der Praxis seit dem Ministerpräsidentenbeschluß insgesamt ist. Und diese im Häberlein-Urteil aufscheinende grundlegendste und gefährlichste Tendenz beweist, daß die Berufsverbote nur eine Konkretion einer durch Gesinnungsdruck erzeugten Deformation der Demokratie sind. Dies ist nur um so weniger deutlich, je mehr der Betrachter bereit ist, das gezeichnete Feindbild im konkreten Berufsverbotsfall nachzuvollziehen. Die Grade der Kontaktschuld verschieben sich, die Exkulpation wird schwieriger. Konsequenz ist in jedem Fall die Auflösung der klaren Trennungslinie zwischen verfassungsmäßig erlaubtem und verbotenem Verhalten. Und deren Folge ist Angst, Anpassung, Vermeidung der Kontaktschuld, Verzicht auf differenzierendes Denken.

Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best:

Zitat:

Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr.

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#112:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 25.05.2017, 23:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

[...] Das war damals juristische Praxis.

Ist bekannt. Die übrigens im verlinkten SPIEGEL-Artikel zum vorliegenden Fall so kommentiert wurde:

Zitat:

...eines der fragwürdigsten Urteile aus der Praxis des sogenannten Radikalenerlasses, für das laut "Süddeutsche Zeitung" das Wort "Skandal eine Verharmlosung" wäre...

fwo hat folgendes geschrieben:

Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best:

Ich erkenne keinerlei Kompetenz bei dir, die dem allgemeine Gültigkeit verleihen würde. Privat darf natürlich jeder Quack vertreten werden.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr.

Von wem stammt nun dieses infantile Zitat?

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#113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.05.2017, 01:13
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schtonk hat folgendes geschrieben:

.... Ich erkenne keinerlei Kompetenz bei dir, die dem allgemeine Gültigkeit verleihen würde. Privat darf natürlich jeder Quack vertreten werden.....

Wundert mich jetzt gar nicht, dass Du da nichts erkennst. Wo soll auch bei Dir die Kompetenz herkommen, anderer Leute Kompetenz zu erkennen?

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#114: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.05.2017, 11:47
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. Genau. Das Problem ist ja gerade, dass die Aussage aussieht wie eine demographische. @ Tarvoc Möchtest Du damit sagen, dass es unmöglich ist, dass demographische Aussagen auf demokratische Probleme deuten?

Nein, ich möchte damit sagen, dass die erste Aussage, wenn man sie demographisch liest, falsch ist.

Hier zur Erinnerung für alle nochmal, worum es dabei ging:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen: Zitat: Zwei Drittel der Deutschtürken haben mit ja gestimmt fwo hat folgendes geschrieben: ... Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen. Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden: ca. 15 % Pro Demokratie ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen. ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen. zelig hat folgendes geschrieben: Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen.

Sagt man, zwei Drittel derjenigen Deutschtürken, die an der Abstimmung teilgenommen haben, haben mit Ja gestimmt, so ist das nicht "politisch", sondern vielmehr sachlich korrekt.

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#115:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.05.2017, 14:22
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best: Zitat: Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr.

Erwartest Du darauf wirklich eine Antwort?

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#116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.05.2017, 15:03
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best: Zitat: Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. Erwartest Du darauf wirklich eine Antwort?

Nö. Karikaturen dienen nur der Belustigung und Verdeutlichung. Die Diskussionsbeiträge stehen woanders. Das Kennst Du doch:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Sry, aber das ist kein Argment. Ich weiss. Sollte auch gar keines sein.

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#117:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.05.2017, 16:07
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best: Zitat: Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. Erwartest Du darauf wirklich eine Antwort? Nö. Karikaturen dienen nur der Belustigung und Verdeutlichung. Die Diskussionsbeiträge stehen woanders. Das Kennst Du doch: Kramer hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Sry, aber das ist kein Argment. Ich weiss. Sollte auch gar keines sein.

Ich finde es ja schmeichelhaft, dass Du versuchst mir nachzueifern. Aber da ist noch deutlich Platz nach oben.

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#118:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.05.2017, 17:47
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Kramer hat folgendes geschrieben:

... Ich finde es ja schmeichelhaft, dass Du versuchst mir nachzueifern. Aber da ist noch deutlich Platz nach oben.

das ist dann doch etwas überinterpretiert.

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#119:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 27.05.2017, 16:40
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zelig hat folgendes geschrieben:

...Es macht Dich angreifbar, wenn du den Eindruck erweckst, die falschen Zahlen Kroethes zu verteidigen...

Darf ich da nochmal nachhaken? Danke. >8´)

Zuerst einmal verbitte ich mir die ständigen Unterstellungen, mit "falschen Zahlen" zu operieren. Dazu auch der folgende Link, der zeigt, daß du nahezu die gesamte Medienlandschaft von rächz bis linx der Lüge bezichtigen müsstest, wenn du weiter auf deiner Milchmädchenrechnung bestehst...:

https://www.google.de/search?q=anke&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=j4wpWcXYBu2A8QerxYmQAQ#q=zwei+drittel+der+deutscht%C3%BCrken+f%C3%BCr+erdogan&safe=off&start=0

Aber einmal angenommen, zwei Drittel der wahlberechtigten und auch wählenden Deutschtürken hätten sich gegen Erdogans Ermächtigung ausgesprochen und ich hätte das hier genau so rübergebracht. Wer von euch wäre wohl auf die Idee gekommen, das ebenso in Zweifel zu ziehen und die These aufzustellen, daß die Nichtwähler nur zu desinteressiert gewesen wären und man die Gegnerschaft des autoritären Kurses Erdogans entsprechend zu relativieren hätte? >ß´)

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#120:  Autor: smallie,  Verfasst am: 27.05.2017, 20:57
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Aber nehmen wir mal an, es gäbe eine plausible naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie. Dann kann ich persönlich einen Xenophoben nicht mehr verurteilen. Ich kann ihn nicht mehr auf die Weise verurteilen, als wenn ich der Meinung wäre: "Du dummes Arschloch hast dir das selbst ausgesucht." Xenophobie kann ich trotzdem weiterhin verurteilen. <schnipp> Schwerwiegender finde ich allerdings den naturalistischen Fehlschluss in Deiner Argumentation. Selbst wenn eine "naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie" existierte -was ich in dieser Form bezweifle-, so steht jede Diskussion, die wir führen, unter der Prämisse, daß Menschen eine Wahl haben sich anders zu entscheiden, wenn sie sich denn von Tatsachen leiten lassen, und nicht von Unkenntnis.

Oh, da habe ich schlecht formuliert. Die Aussage "Landeier sind konservativer" halte ich bereits für eine naturwissenschaftliche Aussage. Strittig ist nur noch, ob und wie sich die Angelegenheit in Formeln packen lässt.

Am Ende landen wir beim Thema Freier Wille und Determinismus. Das Thema ist ausgelutscht, vorerst.

(Mich selbst geschnippt, um nicht abzulenken.)

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Worauf Johnny abzielte, war implizit die Abwertung des Unbekannten. Richtig. Bleibt die Frage, wie man damit umgeht. Ich habe nichts gegen klare Ansagen, gegen Spott und Häme. Damit gewinnt man aber nur Punkte bei denen, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Bei der Gegenseite erzeugt das eher Abwehr. Ich habe hier keine pädagogische Attitüde. Die Johnnys und die Kroethes werden kein Jota von ihrem Standpunkt abweichen, nur weil sie in einer Community gelandet sind, in der sie dafür hart kritisiert werden. Ich bin nur eitel, und meine Eitelkeit verträgt es nicht, ihre Beiträge unkommentiert stehen zu lassen. Ihnen die Genugtuung zu lassen, was unerwidert bleibt, als Zustimmung werten zu können.

Das ist entwaffnend. Dagegen könnte ich nichts mehr sagen, alles andere wäre Wortklauberei. Pädagogische Attitüde vs. Eitelkeit, puh.

Allerdings sagtest du im Geschnippten noch:

zelig hat folgendes geschrieben:

Im Idealfall wäre die Einsicht in die fehlende Grundlage für eine Bewertung des Fremden das Ziel.

Wenn du von Einsicht sprichst, hat das wenig mit Eitelkeit, aber viel mit pädagogischer Attitüde zu tun.

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#121:  Autor: smallie,  Verfasst am: 27.05.2017, 21:14
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schtonk hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Zitat: Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. Von wem stammt nun dieses infantile Zitat?

Du erkennst dich darin nicht wieder?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat: Als Historiker zieht Daniele Ganser beim Konzept der Kontaktschuld Parallelen zum Dritten Reich: „Im Dritten Reich hat es geheißen: Bei diesem Juden darfst du nicht einkaufen. Das ist Kontaktschuld, historisch gesehen. Und heute heißt es: Mit dem Russen darfst du nicht sprechen, mit Muslimen darfst du nicht sprechen.“ Code: https://de.sputniknews.com/gesellschaft/20170130314329210-kontaktschuld-III-reich/ Ganser behauptet, es gäbe ein Verbot, mit Muslimen oder Russen zu reden. Aus dieser Falschbehauptung (vllt meint er ja Leute wie uns vom Team, die Sputniknews in Code-Tags setzen) leitet er ab, dass diejenigen (ja welche eigentlich?) sich so verhalten wie die Nazis. Und das ist die Form von angeblicher Kontaktschuld, die hier von @sehr gut und @smallie postuliert wird. Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte.

Du meinst, Herr Ganser hätte Definitionshoheit über Begriffe?

Gesammelt auf den ersten Ergebnisseiten zu guilt by association google, unter Weglassung von enzyklopädischem oder wörterbuchartigem, von Verweisen auf Filme und Bücher:

Zitat:

Obama, Ayers, and Guilt By Association By Sarah Palin's logic, McCain should be held accountable for his association with Watergate burglar G. Gordon Libby. The Atlantic

Zitat:

Guilt by Association So even though Ackman's efforts are wholly directed towards Herbalife and that company’s multi-level marketing practices, Nu Skin’s stock fell almost as much yesterday and are down another 3% today. Guilt by association. That’s simply ridiculous. Forbes

Darren Wilson and guilt by association - Washington Post


Choose Your Friends Carefully: Avoid Guilt by Association - Psychology Today


Guilt by association: the housing developments that went sour - The Guardian


Folgen die alle einem Konstrukt übelster Geschichtsfälschung?

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#122:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 27.05.2017, 23:48
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smallie hat folgendes geschrieben:

... Du erkennst dich darin nicht wieder? ... Du meinst, Herr Ganser hätte Definitionshoheit über Begriffe? ... Folgen die alle einem Konstrukt übelster Geschichtsfälschung?

Wenn ich an einem Quiz teilnehmen will sag ich Bescheid.

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#123:  Autor: unquest,  Verfasst am: 06.06.2017, 15:48
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Der Historiker Jörg Baberowski zu der Frage: Was ist denn heute eigentlich links?

Zitat:

Vor Jahrzehnten galt als links, wer in der sozialen Frage als Anwalt der Schwachen auftrat. Heute gilt als links, was eine Wohlstandselite der Gesellschaft verordnet: staatliche Bevormundung der Bürger, Selbstbestimmung auf Kosten anderer, die Tribalisierung und Ethnisierung der Gesellschaft, offene Grenzen und die Verteufelung des Nationalstaats, die Anbetung der Globalisierung, die Moralisierung aller politischen Fragen und die Rehabilitierung der Religion gegenüber der Aufklärung.

Hat er noch etwas vergessen?

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#124:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.06.2017, 16:08
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unquest hat folgendes geschrieben:

Hat er noch etwas vergessen?

Rechte haben den besseren Sex, sind statistisch gesehen glücklicher und tragen bessere Schuhe.

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#125:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.06.2017, 16:09
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unquest hat folgendes geschrieben:

Der Historiker Jörg Baberowski zu der Frage: Was ist denn heute eigentlich links? Zitat: Vor Jahrzehnten galt als links, wer in der sozialen Frage als Anwalt der Schwachen auftrat. Heute gilt als links, was eine Wohlstandselite der Gesellschaft verordnet: staatliche Bevormundung der Bürger, Selbstbestimmung auf Kosten anderer, die Tribalisierung und Ethnisierung der Gesellschaft, offene Grenzen und die Verteufelung des Nationalstaats, die Anbetung der Globalisierung, die Moralisierung aller politischen Fragen und die Rehabilitierung der Religion gegenüber der Aufklärung. Hat er noch etwas vergessen?

An einigen Stellen finde ich ihn unpräzise, aber insgesamt wie für diesen Thread geschrieben. Lesenswert.

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#126:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 06.06.2017, 16:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Der Historiker Jörg Baberowski zu der Frage: Was ist denn heute eigentlich links? Zitat: Vor Jahrzehnten galt als links, wer in der sozialen Frage als Anwalt der Schwachen auftrat. Heute gilt als links, was eine Wohlstandselite der Gesellschaft verordnet: staatliche Bevormundung der Bürger, Selbstbestimmung auf Kosten anderer, die Tribalisierung und Ethnisierung der Gesellschaft, offene Grenzen und die Verteufelung des Nationalstaats, die Anbetung der Globalisierung, die Moralisierung aller politischen Fragen und die Rehabilitierung der Religion gegenüber der Aufklärung. Hat er noch etwas vergessen? An einigen Stellen finde ich ihn unpräzise, aber insgesamt wie für diesen Thread geschrieben. Lesenswert.

Er ist immer so ein bisschen unpräzise als Historiker. Ja, deshalb wie geschaffen für Linke-Meinungsführerschaft-Quatschnasen

Zitat:

„Die Politik sollte mit Augenmaß darüber befinden, wer einwandern darf und wer nicht. Alle Einwanderungsländer verfahren so, und sie haben damit ihren Gesellschaften Halt gegeben. In Deutschland geschieht gerade das Gegenteil, weil das Asylrecht darüber entscheidet, wer kommen darf, nicht der politische Wille.“ Soll das Asylrecht also nicht mehr darüber entscheiden, wer kommen darf? Baberowski suggeriert, eine am Nutzen orientierte Einwanderungspolitik würde die „unkontrollierte Einwanderung“ von Asylsuchenden beenden. ... Für Baberowski sind Geflüchtete "die anderen" In dieser Lesart werfen „die Millionen“ sämtlich ihre Pässe weg, um in den illegitimen Genuss europäischer Sozialleistungen zu kommen. Immer wieder erklärt Baberowski, ob die Krise bewältigt werden könne, sei irrelevant, die zentrale Frage sei, ob wir die Krise auch bewältigen wollen. Die Tatsache, dass ein großer Teil dieser Menschen eben einen EU-rechtlich und in der Genfer Flüchtlingskonvention verbürgten Anspruch auf Verfolgungsschutz genießt und daher von „Geschenken“ keine Rede sein kann, klammert der Historiker aus. ... Der Satz, der das Landgericht Köln dazu bewog, die Behauptung, Baberowski sei „rechtsradikal“, als durch die Meinungsfreiheit gedeckt zu definieren, findet sich in einem Text für die „FAZ“ vom Herbst 2015. Baberowski schreibt: „Die Integration von mehreren Millionen Menschen in nur kurzer Zeit unterbricht den Überlieferungszusammenhang, in dem wir stehen und der einer Gesellschaft Halt gibt und Konsistenz verleiht.“ ... Zwar sei das Anzünden von Asylunterkünften eine schlimme Sache, aber angesichts der Probleme, die die Masseneinwanderung hervorrufe, noch „eher harmlos“ zu nennen. So erscheinen die rechtsterroristischen Attacken auf die von Krieg und Flucht Traumatisierten aber als Bagatelle, weil zum Glück „noch niemand umgekommen“ ist. Dass die Unterbringung von Geflüchteten in Turnhallen und Schulen Unmut provoziert, der wiederum in Gewaltexzesse mündet, wird als beinah notwendige Kausalkette präsentiert. ... Auch sich selbst sieht Baberowski als Opfer der vermeintlichen „Meinungsdiktatur“. (...) Viele Pressevertreter fungierten in der „Diktatur des politisch Korrekten“ als „Hofberichterstatter“ und frönten einem verblödenden „Erziehungsjournalismus“. Die „Gegenöffentlichkeit“ solle „aus der Welt geschafft“ werden. Im Parlament gebe es inzwischen „keine echte Opposition“ mehr. ... In der „FAZ“ erklärt er gar: „Einwände aber sind im Reich der Tugendwächter, in das viele Medien und Politiker Deutschland inzwischen verwandelt haben, verboten.“ Der HU-Professor formuliert also in einem bedeutenden Medium einen Einwand und erklärt im selben Satz, Einwände seien verboten. ... Auch erklärt Baberowski an gleicher Stelle: „Hitler war kein Psychopath, er war nicht grausam. Er wollte nicht, dass an seinem Tisch über die Judenvernichtung geredet wird. Stalin dagegen hat die Todeslisten voller Lust ergänzt und abgezeichnet, er war bösartig, er war ein Psychopath.“ ... So macht er sich im Interview mit der „FAZ“ das Argument dieses Vaters zu eigen, er habe nicht „aus dem fahrenden Panzer“ aussteigen können, um „Friedensdemonstrationen zu organisieren“. Überhaupt habe sich der Vater zeitlebens als Opfer eines Krieges gefühlt, den er schlicht nicht gewollt habe. Letztlich wird die individuelle Verantwortung bestritten, der deutsche Täter zum Opfer der Umstände erklärt. Der Subtext ist deutlich: Die Väter waren keine Nazis, der Gewaltraum hat ihre Köpfe vernebelt und ihnen den Weg ihres grausamen Handelns gewiesen. http://www.tagesspiegel.de/wissen/hu-historiker-joerg-baberowski-der-professor-als-wuetender-buerger/19729058.html

Vor allem das von mir Gefettete zeigt, warum der Mann hier Gefallen bei den Überzeugten findet. Sieht so aus, als sei er echt kein 'linker Meinungsführer'

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#127:  Autor: unquest,  Verfasst am: 06.06.2017, 17:07
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schtonk hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Der Historiker Jörg Baberowski zu der Frage: Was ist denn heute eigentlich links? Zitat: Vor Jahrzehnten galt als links, wer in der sozialen Frage als Anwalt der Schwachen auftrat. Heute gilt als links, was eine Wohlstandselite der Gesellschaft verordnet: staatliche Bevormundung der Bürger, Selbstbestimmung auf Kosten anderer, die Tribalisierung und Ethnisierung der Gesellschaft, offene Grenzen und die Verteufelung des Nationalstaats, die Anbetung der Globalisierung, die Moralisierung aller politischen Fragen und die Rehabilitierung der Religion gegenüber der Aufklärung. Hat er noch etwas vergessen? An einigen Stellen finde ich ihn unpräzise, aber insgesamt wie für diesen Thread geschrieben. Lesenswert. Er ist immer so ein bisschen unpräzise als Historiker. Ja, deshalb wie geschaffen für Linke-Meinungsführerschaft-Quatschnasen Zitat: „Die Politik sollte mit Augenmaß darüber befinden, wer einwandern darf und wer nicht. Alle Einwanderungsländer verfahren so, und sie haben damit ihren Gesellschaften Halt gegeben. In Deutschland geschieht gerade das Gegenteil, weil das Asylrecht darüber entscheidet, wer kommen darf, nicht der politische Wille.“ Soll das Asylrecht also nicht mehr darüber entscheiden, wer kommen darf? Baberowski suggeriert, eine am Nutzen orientierte Einwanderungspolitik würde die „unkontrollierte Einwanderung“ von Asylsuchenden beenden. ... Für Baberowski sind Geflüchtete "die anderen" In dieser Lesart werfen „die Millionen“ sämtlich ihre Pässe weg, um in den illegitimen Genuss europäischer Sozialleistungen zu kommen. Immer wieder erklärt Baberowski, ob die Krise bewältigt werden könne, sei irrelevant, die zentrale Frage sei, ob wir die Krise auch bewältigen wollen. Die Tatsache, dass ein großer Teil dieser Menschen eben einen EU-rechtlich und in der Genfer Flüchtlingskonvention verbürgten Anspruch auf Verfolgungsschutz genießt und daher von „Geschenken“ keine Rede sein kann, klammert der Historiker aus. ... Der Satz, der das Landgericht Köln dazu bewog, die Behauptung, Baberowski sei „rechtsradikal“, als durch die Meinungsfreiheit gedeckt zu definieren, findet sich in einem Text für die „FAZ“ vom Herbst 2015. Baberowski schreibt: „Die Integration von mehreren Millionen Menschen in nur kurzer Zeit unterbricht den Überlieferungszusammenhang, in dem wir stehen und der einer Gesellschaft Halt gibt und Konsistenz verleiht.“ ... Zwar sei das Anzünden von Asylunterkünften eine schlimme Sache, aber angesichts der Probleme, die die Masseneinwanderung hervorrufe, noch „eher harmlos“ zu nennen. So erscheinen die rechtsterroristischen Attacken auf die von Krieg und Flucht Traumatisierten aber als Bagatelle, weil zum Glück „noch niemand umgekommen“ ist. Dass die Unterbringung von Geflüchteten in Turnhallen und Schulen Unmut provoziert, der wiederum in Gewaltexzesse mündet, wird als beinah notwendige Kausalkette präsentiert. ... Auch sich selbst sieht Baberowski als Opfer der vermeintlichen „Meinungsdiktatur“. (...) Viele Pressevertreter fungierten in der „Diktatur des politisch Korrekten“ als „Hofberichterstatter“ und frönten einem verblödenden „Erziehungsjournalismus“. Die „Gegenöffentlichkeit“ solle „aus der Welt geschafft“ werden. Im Parlament gebe es inzwischen „keine echte Opposition“ mehr. ... In der „FAZ“ erklärt er gar: „Einwände aber sind im Reich der Tugendwächter, in das viele Medien und Politiker Deutschland inzwischen verwandelt haben, verboten.“ Der HU-Professor formuliert also in einem bedeutenden Medium einen Einwand und erklärt im selben Satz, Einwände seien verboten. ... Auch erklärt Baberowski an gleicher Stelle: „Hitler war kein Psychopath, er war nicht grausam. Er wollte nicht, dass an seinem Tisch über die Judenvernichtung geredet wird. Stalin dagegen hat die Todeslisten voller Lust ergänzt und abgezeichnet, er war bösartig, er war ein Psychopath.“ ... So macht er sich im Interview mit der „FAZ“ das Argument dieses Vaters zu eigen, er habe nicht „aus dem fahrenden Panzer“ aussteigen können, um „Friedensdemonstrationen zu organisieren“. Überhaupt habe sich der Vater zeitlebens als Opfer eines Krieges gefühlt, den er schlicht nicht gewollt habe. Letztlich wird die individuelle Verantwortung bestritten, der deutsche Täter zum Opfer der Umstände erklärt. Der Subtext ist deutlich: Die Väter waren keine Nazis, der Gewaltraum hat ihre Köpfe vernebelt und ihnen den Weg ihres grausamen Handelns gewiesen. http://www.tagesspiegel.de/wissen/hu-historiker-joerg-baberowski-der-professor-als-wuetender-buerger/19729058.html Vor allem das von mir Gefettete zeigt, warum der Mann hier Gefallen bei den Überzeugten findet. Sieht so aus, als sei er echt kein 'linker Meinungsführer'

Soll man Zitate aus dem Zusammenhang reißen?

Zitat:

Der Einwanderer aber kann auch andere Motive als die Flucht haben. Über ihn spricht man nicht, denn sein Einwanderungswunsch wirft die Frage auf, ob man ihm entsprechen will. Einwände aber sind im Reich der Tugendwächter, in das viele Medien und Politiker Deutschland inzwischen verwandelt haben, verboten. Wer darauf verweist, dass es die Aufgabe der Politik ist, sich am Machbaren, nicht am Wünschbaren zu orientieren, muss sich im schlimmsten Fall den Vorwurf gefallen lassen, er sei „rechts“ und könne deshalb am öffentlichen Diskurs nicht beteiligt werden.

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#128:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.06.2017, 17:12
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unquest hat folgendes geschrieben:

Soll man Zitate aus dem Zusammenhang reißen?

Nein, auch das ist eine Untugend. Aber gut, dass Du darüber wachst.

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#129:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.06.2017, 18:50
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unquest hat folgendes geschrieben:

... Soll man Zitate aus dem Zusammenhang reißen? Zitat: Der Einwanderer aber kann auch andere Motive als die Flucht haben. Über ihn spricht man nicht, denn sein Einwanderungswunsch wirft die Frage auf, ob man ihm entsprechen will. Einwände aber sind im Reich der Tugendwächter, in das viele Medien und Politiker Deutschland inzwischen verwandelt haben, verboten. Wer darauf verweist, dass es die Aufgabe der Politik ist, sich am Machbaren, nicht am Wünschbaren zu orientieren, muss sich im schlimmsten Fall den Vorwurf gefallen lassen, er sei „rechts“ und könne deshalb am öffentlichen Diskurs nicht beteiligt werden.

Es ist nicht nur das, der Artikel kommt mir vor wie eine erneute Zusammenstellung der Verkürzungen, die bereits vom Gericht als sinnentstellend verkürzt bezeichnet wurden (selbe Zeitung, anderer Autor):

Zitat:

Der 55-jährige Baberowski, ein Kritiker der Merkel’schen Flüchtlingspolitik und des „Geredes von der Willkommenskultur“, hatte daraufhin vor dem Landgericht Köln eine Einstweilige Verfügung gegen diese Äußerungen erwirkt. Nach einem Widerspruch des Asta bestätigten die Richter das Verbot jetzt weitgehend. Denn es handele sich überwiegend um Vorwürfe, die auf sinnentstellend verkürzten Baberowski-Zitaten beruhten und damit sein Persönlichkeitsrecht verletzten. Zum Thema Gewalt gegen Flüchtlinge hatte der Asta den Professor mit den Worten zitiert, dass überall dort, wo Bürger bei der Flüchtlingsunterbringung nicht eingebunden würden, „es natürlich zu Aggression“ komme. Weggelassen wurde die Ergänzung: „Gott sei Dank ist in Deutschland noch niemand umgekommen.“ Die Brandanschläge seien schlimm genug. Aber angesichts der Probleme Deutschlands mit der Einwanderung „ist es ja noch eher harmlos, was wir haben“. Nach Ansicht des Gerichts zeigt das vollständige Zitat, dass Baberowski Gewalttaten ablehne und sie nicht als natürliche Reaktion von Bürgern ansehe.

(Bei Gewalttaten als natürliche Reaktion auf äußere Bedingungen fällt mir übrigens sofort ein, dass ein religiöses Mobbing durch Sunniten in Flüchtlingsheimen regelmäßig mit der großen Enge entschuldigt wird. Sollte man auch nicht machen, wenn man so pingelig ist.)

Es wird groß getitelt, dass man darin Recht behalten habe, Baberowski als Rechtsradikalen bezeichnen zu dürfen. Aber wahr ist auch, dass als Begründung für diese Meinung, die man dann auch äußern dürfe, ein einziger Satz steht, der missverständlich genug war, dass man das daraus ableiten könnte. Die Gerichtskostenverteilung zwischen Asta und Baberowski war dann 5 zu 1.

Das Urteil war dann auch eines zu Gunsten der Meinungsfreiheit und sagte nicht, dass Baberowski ein Rechtsradikaler sei. Das sollte man vielleicht auch im Kopf behalten.

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#130:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.06.2017, 18:56
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schtonk hat folgendes geschrieben:

.... Er ist immer so ein bisschen unpräzise als Historiker. Ja, deshalb wie geschaffen für Linke-Meinungsführerschaft-Quatschnasen .... Vor allem das von mir Gefettete zeigt, warum der Mann hier Gefallen bei den Überzeugten findet. Sieht so aus, als sei er echt kein 'linker Meinungsführer'

@ schtonk
Passt sehr gut in diesen Thread. Danke für diese doppelte Demonstration.

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#131:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.06.2017, 20:43
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fwo hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: ... Soll man Zitate aus dem Zusammenhang reißen? Zitat: Der Einwanderer aber kann auch andere Motive als die Flucht haben. Über ihn spricht man nicht, denn sein Einwanderungswunsch wirft die Frage auf, ob man ihm entsprechen will. Einwände aber sind im Reich der Tugendwächter, in das viele Medien und Politiker Deutschland inzwischen verwandelt haben, verboten. Wer darauf verweist, dass es die Aufgabe der Politik ist, sich am Machbaren, nicht am Wünschbaren zu orientieren, muss sich im schlimmsten Fall den Vorwurf gefallen lassen, er sei „rechts“ und könne deshalb am öffentlichen Diskurs nicht beteiligt werden. Es ist nicht nur das, der Artikel kommt mir vor wie eine erneute Zusammenstellung der Verkürzungen, die bereits vom Gericht als sinnentstellend verkürzt bezeichnet wurden (selbe Zeitung, anderer Autor): Zitat: Der 55-jährige Baberowski, ein Kritiker der Merkel’schen Flüchtlingspolitik und des „Geredes von der Willkommenskultur“, hatte daraufhin vor dem Landgericht Köln eine Einstweilige Verfügung gegen diese Äußerungen erwirkt. Nach einem Widerspruch des Asta bestätigten die Richter das Verbot jetzt weitgehend. Denn es handele sich überwiegend um Vorwürfe, die auf sinnentstellend verkürzten Baberowski-Zitaten beruhten und damit sein Persönlichkeitsrecht verletzten. Zum Thema Gewalt gegen Flüchtlinge hatte der Asta den Professor mit den Worten zitiert, dass überall dort, wo Bürger bei der Flüchtlingsunterbringung nicht eingebunden würden, „es natürlich zu Aggression“ komme. Weggelassen wurde die Ergänzung: „Gott sei Dank ist in Deutschland noch niemand umgekommen.“ Die Brandanschläge seien schlimm genug. Aber angesichts der Probleme Deutschlands mit der Einwanderung „ist es ja noch eher harmlos, was wir haben“. Nach Ansicht des Gerichts zeigt das vollständige Zitat, dass Baberowski Gewalttaten ablehne und sie nicht als natürliche Reaktion von Bürgern ansehe. (Bei Gewalttaten als natürliche Reaktion auf äußere Bedingungen fällt mir übrigens sofort ein, dass ein religiöses Mobbing durch Sunniten in Flüchtlingsheimen regelmäßig mit der großen Enge entschuldigt wird. Sollte man auch nicht machen, wenn man so pingelig ist.) Es wird groß getitelt, dass man darin Recht behalten habe, Baberowski als Rechtsradikalen bezeichnen zu dürfen. Aber wahr ist auch, dass als Begründung für diese Meinung, die man dann auch äußern dürfe, ein einziger Satz steht, der missverständlich genug war, dass man das daraus ableiten könnte. Die Gerichtskostenverteilung zwischen Asta und Baberowski war dann 5 zu 1. Das Urteil war dann auch eines zu Gunsten der Meinungsfreiheit und sagte nicht, dass Baberowski ein Rechtsradikaler sei. Das sollte man vielleicht auch im Kopf behalten.

Baberowski hat seinen Einspruch zurück gezogen. Er hat in allen Punkten verloren:

Zitat:

Der Bremer Asta darf jetzt demnach wieder behaupten, Baberowski verbreite erschreckend brutale gewaltverherrlichende Thesen, verharmlose das Anzünden und Belagern von Flüchtlingsunterkünften als natürliche Reaktion verärgerter Bürger, begegne Menschen mit blankem Hass, stehe für Rassismus und vertrete rechtsradikale Positionen. http://www.tagesspiegel.de/wissen/rechtsstreit-ums-rechtssein-hu-professor-unterliegt-gegen-den-bremer-asta/19893490.html

Wie ich schon vor Kurzem sagte: An der Humboldt-Uni laufen einige rechte Zeloten rum. Nicht nur Koopmans.

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#132:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 06.06.2017, 20:55
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unquest hat folgendes geschrieben:

[...] Soll man Zitate aus dem Zusammenhang reißen? Zitat: Der Einwanderer aber kann auch andere Motive als die Flucht haben. Über ihn spricht man nicht, denn sein Einwanderungswunsch wirft die Frage auf, ob man ihm entsprechen will. Einwände aber sind im Reich der Tugendwächter, in das viele Medien und Politiker Deutschland inzwischen verwandelt haben, verboten. Wer darauf verweist, dass es die Aufgabe der Politik ist, sich am Machbaren, nicht am Wünschbaren zu orientieren, muss sich im schlimmsten Fall den Vorwurf gefallen lassen, er sei „rechts“ und könne deshalb am öffentlichen Diskurs nicht beteiligt werden.

Ach herrje, wenn man aus einem Artikel zitiert, ist das Zitierte immer aus dem Zusammenhang gerissen. Deshalb ist es ja üblich, den gesamten Artikel zu verlinken. So, wie du das hier ganz vorbildlich machst, genau wie ich.
Und als User liest man sich das alles dann durch und vervollständigt, ergänzt oder korrigiert sein durch das Zitierte entstandene Bild.
Das war jetzt von dir 100%-ig das Schema, was in dem von mir gefetteten Teil des Tagesspiegel-Artikels angesprochen wurde: Das machen, von dem man beklagt, man könne es nicht machen.

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#133:  Autor: unquest,  Verfasst am: 06.06.2017, 21:30
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schtonk hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: [...] Soll man Zitate aus dem Zusammenhang reißen? Zitat: Der Einwanderer aber kann auch andere Motive als die Flucht haben. Über ihn spricht man nicht, denn sein Einwanderungswunsch wirft die Frage auf, ob man ihm entsprechen will. Einwände aber sind im Reich der Tugendwächter, in das viele Medien und Politiker Deutschland inzwischen verwandelt haben, verboten. Wer darauf verweist, dass es die Aufgabe der Politik ist, sich am Machbaren, nicht am Wünschbaren zu orientieren, muss sich im schlimmsten Fall den Vorwurf gefallen lassen, er sei „rechts“ und könne deshalb am öffentlichen Diskurs nicht beteiligt werden. Ach herrje, wenn man aus einem Artikel zitiert, ist das Zitierte immer aus dem Zusammenhang gerissen. Deshalb ist es ja üblich, den gesamten Artikel zu verlinken. So, wie du das hier ganz vorbildlich machst, genau wie ich. Und als User liest man sich das alles dann durch und vervollständigt, ergänzt oder korrigiert sein durch das Zitierte entstandene Bild. Das war jetzt von dir 100%-ig das Schema, was in dem von mir gefetteten Teil des Tagesspiegel-Artikels angesprochen wurde: Das machen, von dem man beklagt, man könne es nicht machen.

Stimmt trotzdem nicht.
Hätte er gesagt: "Einwände aber sind im Reich der Tugendwächter, in das alle Medien und Politiker Deutschland inzwischen verwandelt haben, verboten." hättest du recht. So aber gehört die FAZ eben zu den wenigen und nicht zu den vielen.

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#134:  Autor: unquest,  Verfasst am: 06.06.2017, 21:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Baberowski hat seinen Einspruch zurück gezogen. Er hat in allen Punkten verloren:

Wenn es passt, wird man auch schon mal Fan der Klassenjustiz.

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#135:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.06.2017, 21:50
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Baberowski hat seinen Einspruch zurück gezogen. Er hat in allen Punkten verloren: Wenn es passt, wird man auch schon mal Fan der Klassenjustiz.

Wohl kaum.

Das Gericht hat hier richtig geurteilt, aber sicherlich die Tragweite der skandalösen Äußerungen Baberowskis nicht wirklich erfasst.

Die Uni in Berlin sollte die Konsquenz ziehen und Baberowski raussschmeißen. Die Berliner Studentenschaft wird das vielleicht durchkämpfen.

Die Sache ist noch lange nicht gegessen.

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#136:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.06.2017, 13:03
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Baberowski hat seinen Einspruch zurück gezogen. Er hat in allen Punkten verloren: Wenn es passt, wird man auch schon mal Fan der Klassenjustiz. Wohl kaum. Das Gericht hat hier richtig geurteilt, aber sicherlich die Tragweite der skandalösen Äußerungen Baberowskis nicht wirklich erfasst. Die Uni in Berlin sollte die Konsquenz ziehen und Baberowski raussschmeißen. Die Berliner Studentenschaft wird das vielleicht durchkämpfen. Die Sache ist noch lange nicht gegessen.

Das Gericht hat hier zu Gunsten der Meinungsfreiheit geurteilt und dabei gleichzeitig die Bedeutung der Begriffe Gewaltverherrlichung und Rechtsextremismus ins Nichtssagende verschoben. Das ist dies selbe Verwässerung, die auch schon der Begriff Rassismus erfahren hat.

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#137:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.06.2017, 13:18
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist dies selbe Verwässerung, die auch schon der Begriff Rassismus erfahren hat.

Oder der Begriff "links".

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#138:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.06.2017, 13:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das ist dies selbe Verwässerung, die auch schon der Begriff Rassismus erfahren hat. Oder der Begriff "links".

Dass der Titel diesen Threads Schwierigkeiten macht, will ich gerne zugestehen.

Auf der anderen Seite kann ich erklären, wie es dazu gekommen ist. Wenn man meine Meinung hier zu den Aufgaben des Staates, der Steuergesetzgebung oder der Verantwortung der Unternehmer usw. kennt, dann müsste man mich am linken Rand der SPD oder bei den Linken verorten, das sind neben den Grünen auch Parteien, die ich in mein Wählerkalkül stelle. Wenn ich mich hier zur Flüchtlingsproblematik äußere oder zu der des Islam, werde ich sofort an den rechten Rand gedrängt (wie übrigens Sarah Wagenknecht auch, der man rechten Populismus vorwarf).

Es ist diese Position, die mit einer Verortung antwortet, anstatt die Diskussion aufzunehmen, die sich selbst ganz offensichtlich als links sieht, indem sie meine Position als rechts diffamiert, die mit diesem Titel gemeint ist.

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#139:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.06.2017, 13:51
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich hier zur Flüchtlingsproblematik äußere oder zu der des Islam, werde ich sofort an den rechten Rand gedrängt

Von mir nur, wenn per Gießkanne alle Moslems gleichgeschaltet werden.

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#140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.06.2017, 14:07
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wenn ich mich hier zur Flüchtlingsproblematik äußere oder zu der des Islam, werde ich sofort an den rechten Rand gedrängt Von mir nur, wenn per Gießkanne alle Moslems gleichgeschaltet werden.

Abgesehen von dem Begriff Gleichschaltung, er hier gar nicht passt: Zeig mir mal, wo ich das tue. Ich rede normalerweise von Verteilungen.

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#141:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 07.06.2017, 14:35
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Uni in Berlin sollte die Konsquenz ziehen und Baberowski raussschmeißen. Die Berliner Studentenschaft wird das vielleicht durchkämpfen.

Und auf welcher beamtenrechtlicher Grundlage?
Weil der Bremer (!) Asta der Meinung ist, ein Berliner (!) Prof sei rechtsextrem?

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#142:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 07.06.2017, 15:09
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Hat das Asta-Pack in Bremen eigentlich ein allgemeinpolitisches Mandat? In Hessen hätten wir die Äußerungen damals allein deswegen verbieten lassen.

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#143:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.06.2017, 15:41
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Hat das Asta-Pack in Bremen eigentlich ein allgemeinpolitisches Mandat? In Hessen hätten wir die Äußerungen damals allein deswegen verbieten lassen.

Wer ist jetzt "wir"?

Ich muss gestehen, dass ich überhaupt nicht weiß, was an den Unis heute los ist. Wenn ich mich an die 70er zurückerinnere, dann gab es eigentlich nichts Wählbares unter der Studentenschaft. Da waren aus meiner Sicht im Wesentlichen auf der einen Seite JuSos bis Kommunisten unterschiedlicher Couleur, die jeden Kontakt zur Realität verloren hatten, politische Desperados, die zum Teil nicht wussten, was sie sagten, im RCDS, die z.T. auch in den Verbindungen anzutreffen waren. Der ASTA war dementsprechend stramm links und hat viel Unsinn von sich gegeben - Skeptiker hätte seine Freude gehabt.

Mich haben sie damals nicht weiter interessiert, für das Fach Biologie war der ASTA insofern wichtig, weil die Streiktage an denen sie jedes Semester den Lehrbetrieb mit unsinnigen Diskussionen verhinderten, wegen dieses Ausfalls des Lehrbetriebes wichtig für die Forschungsprojekte waren.

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#144:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 07.06.2017, 16:17
    —
Bei den Juristen haben wir den Streik bestreikt, der Lehrbetrieb fand also normal statt; Leute die dies physisch verhindern wollten wurden auch gerne mal angezeigt (eng Nötigung) oder verprügelt (nicht von mir).

Mit "wir" meine ich den rcds. Wir haben mehrere strafbewehrte Unterlassungsverfügungen gegen Asten erwirkt die ihre Kompetenz überschritten.

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#145:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.06.2017, 00:44
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Auf der anderen Seite kann ich erklären, wie es dazu gekommen ist. Wenn man meine Meinung hier zu den Aufgaben des Staates, der Steuergesetzgebung oder der Verantwortung der Unternehmer usw. kennt, dann müsste man mich am linken Rand der SPD oder bei den Linken verorten, das sind neben den Grünen auch Parteien, die ich in mein Wählerkalkül stelle. Wenn ich mich hier zur Flüchtlingsproblematik äußere oder zu der des Islam, werde ich sofort an den rechten Rand gedrängt (wie übrigens Sarah Wagenknecht auch, der man rechten Populismus vorwarf).

Sahra Wagenknecht ist (jedenfalls inzwischen) eine Populistin, in mehr als einer Hinsicht und in mehr als eine Richtung (und das Ulkige dabei ist, dass ihr neuer Populismus m.E. potentielle Wähler eher abzuschrecken scheint als sie anzuziehen). Aber als einen User "am rechen Rand" habe ich dich eigentlich noch nie gesehen. Da fallen mir ganz andere Namen ein.

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#146:  Autor: smallie,  Verfasst am: 08.06.2017, 01:17
    —
Nebenbei erwähnt:


Bret Weinstein und das Evergreen State College

An diesem College gibt es seit vielen Jahren einen "Tag der Abwesenheit", an dem schwarze Studenten der Uni fernbleiben. Heuer hatte die Studentenschaft beschlossen, daß die Weißen der Uni fernbleiben sollten. Bret Weinstein hat sich dem verweigert und sah sich Szenen wie diesen ausgesetzt: YOUTUBE, die ersten zwei, drei Minuten.


Weinsteins Kommentar:

Zitat:

The Campus Mob Came for Me—and You, Professor, Could Be Next Whites were asked to leave for a ‘Day of Absence.’ I objected. Then 50 yelling students crashed my class. [...] In March I objected in an email to all staff and faculty. “There is a huge difference between a group or coalition deciding to voluntarily absent themselves from a shared space in order to highlight their vital and under-appreciated roles . . . and a group or coalition encouraging another group to go away,” I wrote. “On a college campus, one’s right to speak—or to be—must never be based on skin color.” My email was published by the student newspaper, and Day of Absence came and went almost without incident. The protest of my class emerged seemingly out of the blue more than a month later. Wall Street Journal

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#147:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 08.06.2017, 01:27
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Auf der anderen Seite kann ich erklären, wie es dazu gekommen ist. Wenn man meine Meinung hier zu den Aufgaben des Staates, der Steuergesetzgebung oder der Verantwortung der Unternehmer usw. kennt, dann müsste man mich am linken Rand der SPD oder bei den Linken verorten, das sind neben den Grünen auch Parteien, die ich in mein Wählerkalkül stelle. Wenn ich mich hier zur Flüchtlingsproblematik äußere oder zu der des Islam, werde ich sofort an den rechten Rand gedrängt (wie übrigens Sarah Wagenknecht auch, der man rechten Populismus vorwarf). Sahra Wagenknecht ist (jedenfalls inzwischen) eine Populistin, in mehr als einer Hinsicht und in mehr als eine Richtung (und das Ulkige dabei ist, dass ihr neuer Populismus m.E. potentielle Wähler eher abzuschrecken scheint als sie anzuziehen). Aber als einen User "am rechen Rand" habe ich dich eigentlich noch nie gesehen. Da fallen mir ganz andere Namen ein.

Nicht doch! Ich bin inzwischen geläutert und bekenne mich wieder zu meinem angeborenen Linkssein. Komischerweise hat man damit viel bessere Karten gegen die Islamophilen. >ß´)

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#148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.06.2017, 01:31
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Bei den Juristen haben wir den Streik bestreikt, der Lehrbetrieb fand also normal statt; Leute die dies physisch verhindern wollten wurden auch gerne mal angezeigt (eng Nötigung) oder verprügelt (nicht von mir). Mit "wir" meine ich den rcds. Wir haben mehrere strafbewehrte Unterlassungsverfügungen gegen Asten erwirkt die ihre Kompetenz überschritten.

War der Richter zufaellig ein "alter Herr" in derselben Verbindung?

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#149:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.06.2017, 08:46
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smallie hat folgendes geschrieben:

Nebenbei erwähnt: Bret Weinstein und das Evergreen State College ...

Klingt eher nach Kindergarten.

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#150:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.06.2017, 09:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: .... ....Aber als einen User "am rechen Rand" habe ich dich eigentlich noch nie gesehen. ...

Bist Du ganz sicher, dass es solche ganz subtilen Anwürfe nicht auch von Dir gibt?

jdf hat folgendes geschrieben:

.... fwo hat folgendes geschrieben: Genau so sehen sich auch die Selbstmordattentäter, und um die ging es. Ich denke, es geht dir um UNSERE Märtyrersystematik (bzw. DEINE bzw. die von PISS-News). ...

Es ist nicht so, dass ich bei Dir jetzt einen derartigen Anwurf konkret in Erinnerung habe, aber z.B. bei zelig könnte zwei oder drei finden. Es geht vielleicht auch nicht darum, den betreffenden User völlig zu vernichten - zumindest klappt das bei mir schlecht - aber in diesem Thema soll er endlich mundtot gemacht werden. Bei zelig - den ich schätze, das ist gar kein Frage - reicht manchmal ein Stichwort, um ihn den Kern der Aussage nicht mehr erkennen zu lassen und aus der Argumentation in einen moralischen Furor verfallen zu lassen.

Wobei ich nichts gegen Moral habe, wir wären nicht lebensfähig ohne sie, ich bin bei einigen Themen wegen ihrer Komplexheit nur verwundert wie sicher sich einige sind, auf der richtigen Seite zustehen, dass sie meinen das ganze Thema auf ihre moralische Sicht reduzieren zu können.

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#151:  Autor: unquest,  Verfasst am: 08.06.2017, 11:17
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Baberowski hat seinen Einspruch zurück gezogen. Er hat in allen Punkten verloren: Wenn es passt, wird man auch schon mal Fan der Klassenjustiz. Wohl kaum. Das Gericht hat hier richtig geurteilt, aber sicherlich die Tragweite der skandalösen Äußerungen Baberowskis nicht wirklich erfasst. Die Uni in Berlin sollte die Konsquenz ziehen und Baberowski raussschmeißen. Die Berliner Studentenschaft wird das vielleicht durchkämpfen. Die Sache ist noch lange nicht gegessen.

Ich bin diesen linken Honks durchaus dankbar, denn durch diese öffentliche Auseinandersetzung wurde ich auf Baberowski aufmerksam.

Sein Buch Räume der Gewalt ist eine Art Parforceritt zu Thesen der Machtausübung und Gewalt von Pinker und Baumann bis Foucault und Galtung. Das theoretische Fundament seiner Analyse wird u.a. durch die Phänomene der Macht von Popitz getragen.
Jetzt kann man seinen "anthropologischen Weg" mit gehen oder nicht, man kann ihn kritisieren; aber eine Textstelle die erkennbar "rechts" ist habe ich nicht gefunden.

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#152:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.06.2017, 11:25
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Ich bin inzwischen geläutert und bekenne mich wieder zu meinem angeborenen Linkssein.

Deine Bekenntnisse interessieren mich nicht, sondern ausschließlich deine Inhalte.

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#153:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.06.2017, 11:26
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: ....Aber als einen User "am rechen Rand" habe ich dich eigentlich noch nie gesehen. ... Bist Du ganz sicher, dass es solche ganz subtilen Anwürfe nicht auch von Dir gibt?

Relativ.

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#154:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.06.2017, 12:27
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

.... Ich bin diesen linken Honks durchaus dankbar, denn durch diese öffentliche Auseinandersetzung wurde ich auf Baberowski aufmerksam. Sein Buch Räume der Gewalt ist eine Art Parforceritt zu Thesen der Machtausübung und Gewalt von Pinker und Baumann bis Foucault und Galtung. Das theoretische Fundament seiner Analyse wird u.a. durch die Phänomene der Macht von Popitz getragen. Jetzt kann man seinen "anthropologischen Weg" mit gehen oder nicht, man kann ihn kritisieren; aber eine Textstelle die erkennbar "rechts" ist habe ich nicht gefunden.

Das kann gar nicht sein, sonst würde Münkler es in der ZEIT (dieser rechtsradikalen Postille) doch nicht als "überaus kluges Buch" bezeichnen.

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#155:  Autor: smallie,  Verfasst am: 08.06.2017, 20:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Das ist dies selbe Verwässerung, die auch schon der Begriff Rassismus erfahren hat. Oder der Begriff "links". Dass der Titel diesen Threads Schwierigkeiten macht, will ich gerne zugestehen.

Ich denke, das "Links" in der "linken Meinungsführerschaft" ist nur ein "zufälliges" zeitliches Zusammentreffen.

Vor 40 Jahren konnte man das Gleiche von Rechts beobachten, damals wurde alles niedergemacht, was nach Links oder nach Grün aussah. Inzwischen ist die Mitte nach Links gewandert; sonst hat sich wenig geändert - nach wie vor wird alles, was von der wahren Lehre abweicht mit den gerade angesagten Schandworten belegt.


Aus einem anderen Thread herübergezogen:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es scheint für mich so, dass wir nur Sicherheit finden, wenn der andere uns seine Gruppenzugehörigkeit permanent durch die Einhaltung des "richtigen" Vokabulars zusichert. ... Dass jemand außerhalb des Freund-Feind-Bildes, mit dem die Gesellschaft abgebildet wird, eigenständig steht, erscheint nicht möglich, ...

Jep.

Genau so läuft es in Gemeinschaften und Gesellschaften. Nämlich so:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ich bin diesen linken Honks durchaus dankbar, denn durch diese öffentliche Auseinandersetzung wurde ich auf Baberowski aufmerksam. Sein Buch Räume der Gewalt ist eine Art Parforceritt zu Thesen der Machtausübung und Gewalt von Pinker und Baumann bis Foucault und Galtung. Das theoretische Fundament seiner Analyse wird u.a. durch die Phänomene der Macht von Popitz getragen. Jetzt kann man seinen "anthropologischen Weg" mit gehen oder nicht, man kann ihn kritisieren; aber eine Textstelle die erkennbar "rechts" ist habe ich nicht gefunden.

Mit ist Popitz mit einem Zitat in den verlinkten Artikeln auch positiv aufgefallen.

Hab' diese Zusammenfassung überflogen. Passt auf den ersten Blick ziemlich gut zu dem, was die evolutionäre Anthropologie zum Thema zu sagen hat.

Ganz kurz angerissen:

- Es gibt ein halbes Dutzend Experimente aus der Psychologie, die etwas wie "Konformitätsdruck" belegen. Weiter haben so unterschiedliche Leute wie Konfuzius, John Locke und Charles Darwin erwähnt, wie wichtig die Meinung und Wertschätzung anderer sei. Da steckt etwas Grundsätzliches dahinter. Eine Gesellschaftstheorie, die was taugen will, muß das erklären. Ich denke, daß Popitz das Problem erkannt hat.

- Kooperative Gesellschaften sind erfolgreicher. Siehe Spieltheorie, iteriertes Gefangenendilemma.

- Gesellschaften sind kooperativer, wenn versagte Kooperation mit Sanktionen belegt wird.

Das Problem der Meinungsführerschaft ist ein grundlegendes Problem menschlichen Verhaltens. Es tritt zwangsläufig auf, es liegt in der Natur der Sache, in der Mechanik des menschlich-sozialen. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Außer vielleicht, wenn man den Mechanismus erkennt.

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#156:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 08.06.2017, 21:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Ich bin inzwischen geläutert und bekenne mich wieder zu meinem angeborenen Linkssein. Deine Bekenntnisse interessieren mich nicht, sondern ausschließlich deine Inhalte.

Inhaltlich hat sich natürlich nix geändert. Ich bin nach wie vor gegen die Frauen- und Schwulenunterdrückung und gegen die Demokratiefeindlichkeit und Gewaltaffinität des Islam. Meine urlinken Beweggründe also, diese schreckliche Religionsideologie abzulehnen, wie ich früher den Katholizismus abgelehnt habe und dies heute noch tue. Nur treffe ich nun auf eine ungleich höhere Akzeptanz, wenn ich mich gleichzeitig zum Linkstum bekenne, anstatt mein Konvertitentum offenzulegen und diese Neupositionierung als folgerichtiges Ergebnis meiner Enttäuschung linker Entwicklungen darzutun. >8´)

Aber hast du nicht gerade das Gesetz des Schweigens durchbrochen und dich kontaktschuldig gemacht? Mir war so, als wäre hier so ne Art Kroethenboykott ausgerufen worden, hehe... >&´)=

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#157:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.06.2017, 00:04
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Nur treffe ich nun auf eine ungleich höhere Akzeptanz, wenn ich mich gleichzeitig zum Linkstum bekenne, anstatt mein Konvertitentum offenzulegen und diese Neupositionierung als folgerichtiges Ergebnis meiner Enttäuschung linker Entwicklungen darzutun. >8´)

Allenfalls anfänglich. Deine Spielchen durchschaut man doch relativ schnell.

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#158:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 09.06.2017, 01:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Nur treffe ich nun auf eine ungleich höhere Akzeptanz, wenn ich mich gleichzeitig zum Linkstum bekenne, anstatt mein Konvertitentum offenzulegen und diese Neupositionierung als folgerichtiges Ergebnis meiner Enttäuschung linker Entwicklungen darzutun. >8´) Allenfalls anfänglich. Deine Spielchen durchschaut man doch relativ schnell.

Nein, es ist tatsächlich so, daß aufrichtige Linke ein schlechtes Gewissen beschleicht, wenn man sie an ihren infamen Verrat an ihren ureigensten Idealen erinnert. >ß´)

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#159:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.06.2017, 01:47
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Nur treffe ich nun auf eine ungleich höhere Akzeptanz, wenn ich mich gleichzeitig zum Linkstum bekenne, anstatt mein Konvertitentum offenzulegen und diese Neupositionierung als folgerichtiges Ergebnis meiner Enttäuschung linker Entwicklungen darzutun. >8´) Allenfalls anfänglich. Deine Spielchen durchschaut man doch relativ schnell. Nein, es ist tatsächlich so, daß aufrichtige Linke ein schlechtes Gewissen beschleicht, wenn man sie an ihren infamen Verrat an ihren ureigensten Idealen erinnert. >ß´)

Wovon redest Du?

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#160:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 09.06.2017, 02:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Nur treffe ich nun auf eine ungleich höhere Akzeptanz, wenn ich mich gleichzeitig zum Linkstum bekenne, anstatt mein Konvertitentum offenzulegen und diese Neupositionierung als folgerichtiges Ergebnis meiner Enttäuschung linker Entwicklungen darzutun. >8´) Allenfalls anfänglich. Deine Spielchen durchschaut man doch relativ schnell. Nein, es ist tatsächlich so, daß aufrichtige Linke ein schlechtes Gewissen beschleicht, wenn man sie an ihren infamen Verrat an ihren ureigensten Idealen erinnert. >ß´) Wovon redest Du?

Von dir jedenfalls nicht. Aber was mischst du dich hier eigentlich ein? Wusstest du nicht, daß du fünf Euro in die Freigeisterkasse abdrücken musst, wenn du das Kroethenkontaktierungsverbot verletzt? >ß´))

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#161:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.06.2017, 03:46
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Nur treffe ich nun auf eine ungleich höhere Akzeptanz, wenn ich mich gleichzeitig zum Linkstum bekenne, anstatt mein Konvertitentum offenzulegen und diese Neupositionierung als folgerichtiges Ergebnis meiner Enttäuschung linker Entwicklungen darzutun. >8´) Allenfalls anfänglich. Deine Spielchen durchschaut man doch relativ schnell. Nein, es ist tatsächlich so, daß aufrichtige Linke ein schlechtes Gewissen beschleicht, wenn man sie an ihren infamen Verrat an ihren ureigensten Idealen erinnert. >ß´) Wovon redest Du? Von dir jedenfalls nicht. Aber was mischst du dich hier eigentlich ein? Wusstest du nicht, daß du fünf Euro in die Freigeisterkasse abdrücken musst, wenn du das Kroethenkontaktierungsverbot verletzt? >ß´))

Das will ich doch schwer hoffen, dass Du nicht von mir redest.


Und einmischen tue ich mich immer noch wo es mir passt.

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#162:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.06.2017, 04:44
    —

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Nein, es ist tatsächlich so, daß aufrichtige Linke ein schlechtes Gewissen beschleicht, wenn man sie an ihren infamen Verrat an ihren ureigensten Idealen erinnert. >ß´)

Red doch nicht so einen Scheiß. Spezifisch gegen die Schwulen- und Frauenfeindlichkeit des Islam zu sein anstatt gegen Schwulen- und Frauenfeindlichkeit überhaupt ist nicht links, sondern rechts. Auch gegen Schwulen- und Frauenfeindlichkeit überhaupt zu sein ist nicht ausschließlich und inzwischen noch nicht mal mehr spezifisch links, sondern zumindest in Deutschland inzwischen zum Glück mehr oder weniger eine Common-Sense-Position. Wenn du meinst, dich hier als links präsentieren zu können, indem du Positionen, die schon längst in der Mitte angekommen sind, als spezifisch links zu verkaufen versuchst, bist du damit leider an der falschen Addresse. Überhaupt wirfst du hier nur mit Schlagworten wie "ureigenste Ideale" und derartigem Blödsinn um dich, während fwo konkrete und zumindest meist differenzierte Aussagen z.B. zu wirtschafts- und sozialpolitischen Fragen und durchaus auch zum Islam-Thema macht. Wie fwo einzuordnen ist, erkennt man nicht an irgendwelchen Schlagworten, sondern an den Inhalten, während man bei dir gar keine Inhalte, sondern nur Schlagworte erkennt.

Überhaupt, "infamer Verrat an ihren ureigensten Idealen", was für ein pathetischer Quatsch. Wenn wir schon auf dem Niveau angekommen sind, kann ich auch gleich wieder die Max-Stirner-Memes auspacken. Die passen dazu wie die Faust auf's Auge.

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#163:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.06.2017, 06:03
    —
Hältst du Stirner für lesenswert?

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#164:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 09.06.2017, 12:32
    —
...doppoppelt. >x´)

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 09.06.2017, 12:34, insgesamt einmal bearbeitet

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#165:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 09.06.2017, 12:33
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Nein, es ist tatsächlich so, daß aufrichtige Linke ein schlechtes Gewissen beschleicht, wenn man sie an ihren infamen Verrat an ihren ureigensten Idealen erinnert. >ß´) Red doch nicht so einen Scheiß. Spezifisch gegen die Schwulen- und Frauenfeindlichkeit des Islam zu sein anstatt gegen Schwulen- und Frauenfeindlichkeit überhaupt ist nicht links, sondern rechts. Auch gegen Schwulen- und Frauenfeindlichkeit überhaupt zu sein ist nicht ausschließlich und inzwischen noch nicht mal mehr spezifisch links, sondern zumindest in Deutschland inzwischen zum Glück mehr oder weniger eine Common-Sense-Position. Wenn du meinst, dich hier als links präsentieren zu können, indem du Positionen, die schon längst in der Mitte angekommen sind, als spezifisch links zu verkaufen versuchst, bist du damit leider an der falschen Addresse. Überhaupt wirfst du hier nur mit Schlagworten wie "ureigenste Ideale" und derartigem Blödsinn um dich, während fwo konkrete und zumindest meist differenzierte Aussagen z.B. zu wirtschafts- und sozialpolitischen Fragen und durchaus auch zum Islam-Thema macht. Wie fwo einzuordnen ist, erkennt man nicht an irgendwelchen Schlagworten, sondern an den Inhalten, während man bei dir gar keine Inhalte, sondern nur Schlagworte erkennt.

Hahaaaa! Du bist echt lustig! Oder aber intellektuell ein wenig überfordert, was ich ja nicht hoffen will...>x´)

Aber ich will dir den Sachverhalt einmal anhand eines einfachen Beispiels erklären: Wenn ich mich darüber beschwere, gestern auf der Kreuzberger Oranienstraße wetterbedingt klatschnass geworden zu sein, dann heißt das nicht, daß ich es gutheißen würde, wenn auch die Neuköllner und Charlottenburger von Hagelböen belästigt worden wären oder ganz allgemein Türken, Schwaben oder chinesische Touristen. Shicewetter ist nämlich nicht spezifisch, sondern immer und überall zu verurteilen, ob es nun vom Deutschen Wetterdienst, Allah, Wotan oder dem Katholengott zu verantworten ist. Ich kann mich übrigens erinnern, mich hierzuforum bereits als wackerer jugendlicher Kämpfer gegen den Menschenhass-Katholizismus der 70er Jahre geoutet zu haben und auch als begeisterter Frauenemanzipist, FJS-Hasser und Gay Pride-Aktivist, wenn´s recht ist... >ß´)

Aber du bist offensichtlich nicht ganz bei Sinnen, wenn du ehemals linke Positionen nun der Mitte zuordnest, sie aber verteufelst, statt dich zu freuen, wenn sie nun auch von rächz übernommen werden. Mir scheint, dir wäre es viel lieber, wenn die leider immer noch vorhandene Rechtsunten-Homophobie nicht massiv zurückgedrängt worden wäre, kann das sein? Vielleicht hast du aber auch einfach keinen Einblick in die Diskussionen der letzten Jahre, die diesen Sinneswandel bewirkt haben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Überhaupt, "infamer Verrat an ihren ureigensten Idealen", was für ein pathetischer Quatsch. Wenn wir schon auf dem Niveau angekommen sind, kann ich auch gleich wieder die Max-Stirner-Memes auspacken. Die passen dazu wie die Faust auf's Auge.

Kroethes Faust passt weniger aufs Auge als vielmehr auf die verlogene Selbstwahrnehmung doppelmoralgeschulter Linker. Touché, mein Lieber! >8´)

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#166:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.06.2017, 23:26
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Aber ich will dir den Sachverhalt einmal anhand eines einfachen Beispiels erklären: Bla bla bla.

Ach, so ein Blödsinn. Na klar, dir geht's natürlich nur um den Kampf gegen Schwulen- und Frauenfeindlichkeit. Sicher, glaub' ich dir auf's Wort. Deshalb ist das ja auch in nicht-islambezogenen Diskussionen so oft Thema bei dir. Und deshalb schreibst du z.B. ja auch so unglaublich viel zum Thema Schwulenfeindlichkeit von Rechts.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Aber du bist offensichtlich nicht ganz bei Sinnen, wenn du ehemals linke Positionen [...] verteufelst

Red nicht so einen Scheiß.

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#167:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 09.06.2017, 23:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Aber ich will dir den Sachverhalt einmal anhand eines einfachen Beispiels erklären: Bla bla bla. Ach, so ein Blödsinn. Na klar, dir geht's natürlich nur um den Kampf gegen Schwulen- und Frauenfeindlichkeit. Sicher, glaub' ich dir auf's Wort. Deshalb ist das ja auch in nicht-islambezogenen Diskussionen so oft Thema bei dir. Und deshalb schreibst du z.B. ja auch so unglaublich viel zum Thema Schwulenfeindlichkeit von Rechts. J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Aber du bist offensichtlich nicht ganz bei Sinnen, wenn du ehemals linke Positionen [...] verteufelst Red nicht so einen Scheiß.

Das größte Problem linker Meinungsführerschaft besteht offensichtlich in der um sich greifenden linken Argumentationslosigkeit, die man meint, durch Pöbeln ersetzen zu können. An einem Führungsanspruch festzuhalten, ohne zu überzeugen ist allerdings Gift für eine auf Vernunft gegründete demokratische Gesellschaft, wusstest du das nicht?

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#168:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.06.2017, 00:48
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Das größte Problem linker Meinungsführerschaft besteht offensichtlich in der um sich greifenden linken Argumentationslosigkeit, die man meint, durch Pöbeln ersetzen zu können.

Mein letzter Beitrag beinhaltete Argumente - übrigens im Gegensatz zu deinem hier, der nur darauf abzielt, dass dir die Form nicht gefällt. Wenn du hier mit Parolen ankommst wie "infamem Verrat" an irgendwelchen "ureigensten Idealen", "verteufeln" und dergleichen Blödsinn mehr und es dann nicht abkannst, wenn ich dir ins Gesicht sage, was du für einen merkbefreiten Scheiß erzählst, dann geh halt zurück in deinen Safe Space. Deinen Versuch, dich in der Opferrolle zu präsentieren, kauft dir hier kein Mensch ab.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.06.2017, 01:02, insgesamt einmal bearbeitet

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#169:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 10.06.2017, 00:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Das größte Problem linker Meinungsführerschaft besteht offensichtlich in der um sich greifenden linken Argumentationslosigkeit, die man meint, durch Pöbeln ersetzen zu können. Mein letzter Beitrag beinhaltete Argumente - übrigens im Gegensatz zu deinem hier. Wenn du hier mit Parolen ankommst wie "infamem Verrat", "verteufeln" und dergleichen Blödsinn und es dann nicht abkannst, wenn ich dir ins Gesicht sage, was das für ein Scheiß ist, geh zurück in deinen Safe Space. Dein Versuch, dich in der Opferrolle zu präsentieren, kauft dir hier kein Mensch ab.

Ich konnte ja nicht wissen, daß du kein Mensch bist. Ein Bot vielleicht? >ß´)
Egal, ich sehe mich natürlich genötigt, mich der stringenten Überzeugungskraft deiner "Argumente" ("Blödsinn", "Scheiß"..) zu beugen. Gute Nacht und schlaf´recht schön... >8´)

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#170:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.06.2017, 01:01
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dein Versuch, dich in der Opferrolle zu präsentieren, kauft dir hier kein Mensch ab. Ich konnte ja nicht wissen, daß du kein Mensch bist.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

deiner "Argumente" ("Blödsinn", "Scheiß"..)

Genau, das waren meine Argumente. Genauso wie deine Argumente "infamer Verrat", "verteufeln" und dergleichen waren - also mit anderen Worten blödsinniger Scheiß.

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#171:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.06.2017, 02:08
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

....Das größte Problem linker Meinungsführerschaft besteht offensichtlich in der um sich greifenden linken Argumentationslosigkeit, die man meint, durch Pöbeln ersetzen zu können. An einem Führungsanspruch festzuhalten, ohne zu überzeugen ist allerdings Gift für eine auf Vernunft gegründete demokratische Gesellschaft, wusstest du das nicht?

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

....Hahaaaa! Du bist echt lustig! Oder aber intellektuell ein wenig überfordert, was ich ja nicht hoffen will...>x´).... .....Aber du bist offensichtlich nicht ganz bei Sinnen...

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

...Ich konnte ja nicht wissen, daß du kein Mensch bist. Ein Bot vielleicht? >ß´)...

Bist Du ein "Linker Meinungsfuehrer"?

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#172:  Autor: zelig,  Verfasst am: 10.06.2017, 07:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Deinen Versuch, dich in der Opferrolle zu präsentieren, kauft dir hier kein Mensch ab.

Jep. Selbst seine biografischen Angaben kann man glauben oder auch nicht.

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#173:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.06.2017, 07:47
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zelig hat folgendes geschrieben:

Selbst seine biografischen Angaben kann man glauben oder auch nicht.

Seine biographischen Angaben können einen auch interessieren - oder auch nicht.

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#174:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 10.06.2017, 11:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bist Du ein "Linker Meinungsfuehrer"?

Da ich das Führerprinzip bekanntermaßen strikt ablehne, beschränke ich mich darauf, meine originär linke Meinung nun außerhalb des intellektuell gescheiterten linken Spektrums kundzutun. Verbunden mit dem hochinteressanten Déjà-vu-Erlebnis, daß heutzutage rächz dieselbe kreative Aufbruchstimmung zu verzeichnen ist, die ich in den 70ern bei den Linken so entzückend fand. >8´)

Der linke Spießer mit seinem Hang zur Gottesanbeterei samt Paschatum und Kopftuch und die selbstgefällige Saturiertheit einer in die Jahre gekommenen grünen Beamten-und Volksbelehrerschicht hat jedenfalls keine Zukunft, das sieht man schon an der mitleiderregenden Sprachlosigkeit Tarvocs und anderer Ewiggestiger. Da ist nix mehr von dem Witz und dem Esprit linker Pionierzeiten, nur noch geistige Leere und der abgestandene Mief einer immer kraftloseren institutionalisierten Revolution. So jedenfalls meine unmaßgebliche Kroethenmeinung... >ß´)

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#175:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 10.06.2017, 11:45
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zelig hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Deinen Versuch, dich in der Opferrolle zu präsentieren, kauft dir hier kein Mensch ab. Jep. Selbst seine biografischen Angaben kann man glauben oder auch nicht.

Du hast keinen Grund, sie anzuzweifeln. Oder etwas doch? Dann solltest du mich auch direkt ansprechen, nur zu! >$´)

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#176:  Autor: smallie,  Verfasst am: 10.06.2017, 12:34
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Geiler Spruch.

Zitat:

Es heißt Grundrecht auf Meinungsfreiheit und nicht Grundrecht auf Scheißelabern!

https://philosophia-perennis.com/2017/06/07/alex-zever/


Cicero hat polemisch kommentiert:

Cicero hat folgendes geschrieben:

Die prägenden Kennzeichen unserer Zeit sind Infantilisierung, Denkfaulheit, Vulgarität und Zwangskumpanei zu autoritären Zwecken. Alle vier finden sich, grotesk aufgegipfelt, in einer neuen staatlichen Kampagne, die sich vordergründig einmal mehr dem Kampf „gegen Hass, Hetze und Intoleranz in der Menschenwelt“ verschrieben hat. Tatsächlich betreibt die Online-Kampagne, die vom SPD-geführten Bundesfamilienministerium unterstützt und von SPD-nahen Kreisen im Saarland betrieben wird, Desorientierung im Gewand der Ordnung, Kommandopolitik im Kleid des Kindischen. [...] Tatsächlich will man unliebsame oder radikale Meinungen aus dem Diskurs aussondern. Anders ist diese vulgär formulierte, mit einem vulgären „Doppeleinhorn“-Stinkefinger illustrierte und grundfalsche Aussage nicht zu verstehen: „Es heißt Grundrecht auf Meinungsfreiheit und nicht Grundrecht auf Scheißelabern.“ http://cicero.de/salon/aktion-doppeleinhorn-kommandopolitik-im-kleid-des-kindischen

Der Artikel ist mir fast etwas zu polemisch. Besser konfrontiert man sie mit der eigenen Behauptung:

Das Doppeleinhorn labert Scheiße, deshalb ist die Aussage nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Sofort einstampfen. Und Politiker zu einem Gund- und Integrationskurs "Werte der Aufklärung" verpflichten, bevor sie ihr Amt antreten dürfen.



PS:

die Förderung der Initiative Doppeleinhorn beläuft sich auf 60 000 EUR.

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#177:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 10.06.2017, 12:43
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smallie hat folgendes geschrieben:

Geiler Spruch. Zitat: Es heißt Grundrecht auf Meinungsfreiheit und nicht Grundrecht auf Scheißelabern!

Es scheint sich um das Grundrecht des Bürgers zu handeln, jederzeit die Meinung der Regierenden vertreten zu dürfen. Eigentlich nicht anders als bei Adolf und Honecker...


PS.: Ein netter Kommentar dazu...:

"Wäre das Recht auf „Scheißelabern“ nicht vom Grundgesetz abgedeckt, so würde es heute auch keine Grünen/Bündnis90 geben!"

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#178:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.06.2017, 13:31
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smallie hat folgendes geschrieben:

Das Doppeleinhorn labert Scheiße, deshalb ist die Aussage nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Von der Meinungsfreiheit gedeckt ist zum Glück auch Scheißelabern. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemand staatliche oder sonstige Zensur dieser Scheiße gefordert hätte.
Dass etwas von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, heißt aber eben noch lange nicht, dass ich das auch als Diskussionsbeitrag ernst nehmen muss.

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#179:  Autor: swifty,  Verfasst am: 10.06.2017, 13:55
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yay, ich bin ein Outlaw!

'ich kenne meine Rechte!'

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#180:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 10.06.2017, 15:56
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

yay, ich bin ein Outlaw! 'ich kenne meine Rechte!'

Krass..! Wie macht der das? >%´)

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#181:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.06.2017, 16:21
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smallie hat folgendes geschrieben:

Das Problem der Meinungsführerschaft ist ein grundlegendes Problem menschlichen Verhaltens. Es tritt zwangsläufig auf, es liegt in der Natur der Sache, in der Mechanik des menschlich-sozialen. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Außer vielleicht, wenn man den Mechanismus erkennt.

Wie war das nochmal mit den Liegestühlen auf dem Schiff?

Und dies gilt eben auch für die Gewalt. Die Verletzbarkeit des Menschen ist nicht aufhebbar oder wie Popitz sagt: Der Mensch muss nicht töten, kann aber immer töten. Die sogenannte gewaltfreie Gesellschaft ist purer Unsinn. Unbestreitbar können wir zwar gewaltfrei gegenübertreten. Aber nur deshalb, weil Gewalt in institutionellen Machtverhältnissen z.B. des Staates oder durch Internalisierung oder wie auch immer geregelt wird.

Und genau hier scheint sich Baberowski in seiner Migrationskritik unbeliebt zu machen. Als Historiker weiß er, dass nichts geeigneter ist Gewalt zu forcieren die Zerstörung eben jener institutionellen Schranken ist (Als Extremfall, aber in gleicher Richtung, könnte man auch die harsche Kritik Snyders in Black Earth an Adorno und Hayek ansehen).

Schaut man sich beispielhaft die deutsche Wirklichkeit hier

Zitat:

A search of German police blotters, however, shows that during the past ten years the number of knife-related crimes in Germany has increased by more than 1,200%. Around 4,000 such crimes were reported to police in 2016, up from just 300 in 2007.

oder hier

Zitat:

Fast 1000 Anschläge auf Flüchtlingsheime in diesem Jahr

an, könnte man versucht sein, einen Staat ohne Grenzen überhaupt nur in Betracht zu ziehen, schon als Gewaltverherrlichung anzusehen.

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#182:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.06.2017, 17:36
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Ich stimme ja durchaus zu, dass die Aufnahme der Flüchtlinge seit 2015 in verschiedener Hinsicht alles andere als vernünftig gehandhabt wurde, und dass es ein Problem mit Gewalttätigkeiten von Flüchtlingen - aber ausgerechnet diejenigen für Angriffe auf Flüchtlingsheime verantwortlich zu machen, die die Flüchtlinge aus Gründen der Menschlichkeit aufnehmen wollten, ist schon leicht abenteuerlich.

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#183:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.06.2017, 17:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich stimme ja durchaus zu, dass die Aufnahme der Flüchtlinge seit 2015 in verschiedener Hinsicht alles andere als vernünftig gehandhabt wurde, und dass es ein Problem mit Gewalttätigkeiten von Flüchtlingen - aber ausgerechnet diejenigen für Angriffe auf Flüchtlingsheime verantwortlich zu machen, die die Flüchtlinge aus Gründen der Menschlichkeit aufnehmen wollten, ist schon leicht abenteuerlich.

Nicht nur abenteuerlich, sondern pervers.

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#184:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.06.2017, 17:55
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nicht nur abenteuerlich, sondern pervers.

Ja, schon klar. Hab halt nur mein ganzes Arsenal an Beschimpfungen für diese Woche gestern schon an Kroethe verbraten.

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#185:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.06.2017, 18:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich stimme ja durchaus zu, dass die Aufnahme der Flüchtlinge seit 2015 in verschiedener Hinsicht alles andere als vernünftig gehandhabt wurde, und dass es ein Problem mit Gewalttätigkeiten von Flüchtlingen - aber ausgerechnet diejenigen für Angriffe auf Flüchtlingsheime verantwortlich zu machen, die die Flüchtlinge aus Gründen der Menschlichkeit aufnehmen wollten, ist schon leicht abenteuerlich.

Missverständnis - das ist nicht meine Intention. Aber man darf sich nicht wundern, dass Menschen bei fehlender staatlicher Begrenzung beginnen ihre Nachbarschaft bestimmen zu wollen. Wenn ich mich recht entsinne, wird dies z.B. von Walzer in solch einem Fall sogar als Recht zugestanden (Selbstverständlich nicht das Anzünden von Flüchtlingsheimen).

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#186:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 10.06.2017, 18:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Nicht nur abenteuerlich, sondern pervers. Ja, schon klar. Hab halt nur mein ganzes Arsenal an Beschimpfungen für diese Woche gestern schon an Kroethe verbraten.

Hättste mal besser gehaushaltet... Aber ich kann das ab, kein Problem. >8´)

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#187:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.06.2017, 20:32
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unquest hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich stimme ja durchaus zu, dass die Aufnahme der Flüchtlinge seit 2015 in verschiedener Hinsicht alles andere als vernünftig gehandhabt wurde, und dass es ein Problem mit Gewalttätigkeiten von Flüchtlingen - aber ausgerechnet diejenigen für Angriffe auf Flüchtlingsheime verantwortlich zu machen, die die Flüchtlinge aus Gründen der Menschlichkeit aufnehmen wollten, ist schon leicht abenteuerlich. Missverständnis - das ist nicht meine Intention. Aber man darf sich nicht wundern, dass Menschen bei fehlender staatlicher Begrenzung beginnen ihre Nachbarschaft bestimmen zu wollen. Wenn ich mich recht entsinne, wird dies z.B. von Walzer in solch einem Fall sogar als Recht zugestanden (Selbstverständlich nicht das Anzünden von Flüchtlingsheimen).

Erzähle mehr; was ist dann noch rechtens? Bisschen drohen, bisschen prügeln?

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#188:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.06.2017, 22:25
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich stimme ja durchaus zu, dass die Aufnahme der Flüchtlinge seit 2015 in verschiedener Hinsicht alles andere als vernünftig gehandhabt wurde, und dass es ein Problem mit Gewalttätigkeiten von Flüchtlingen - aber ausgerechnet diejenigen für Angriffe auf Flüchtlingsheime verantwortlich zu machen, die die Flüchtlinge aus Gründen der Menschlichkeit aufnehmen wollten, ist schon leicht abenteuerlich. Missverständnis - das ist nicht meine Intention. Aber man darf sich nicht wundern, dass Menschen bei fehlender staatlicher Begrenzung beginnen ihre Nachbarschaft bestimmen zu wollen. Wenn ich mich recht entsinne, wird dies z.B. von Walzer in solch einem Fall sogar als Recht zugestanden (Selbstverständlich nicht das Anzünden von Flüchtlingsheimen). Erzähle mehr; was ist dann noch rechtens? Bisschen drohen, bisschen prügeln?

Wenn man die Mauern des Staates einreißt, bilden sich Burgen. Es soll Stadtteile innerhalb Europas geben, die polizeilich nur noch eingeschränkt versorgt werden. Hier kann man dann von Enklaven unter Selbstverwaltung sprechen.

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#189:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:03
    —
Unglaublich. Vor drei Jahren haben sich die Leute noch über Parallelgesellschaften unter Muslimen beschwert, heute fordern sie sie. Dass dann unter Garantie allerlei Extremisten dort das Ruder übernehmen (oder im besten Falle kriminelle Gangs), scheint nicht mal zu interessieren. Manchmal könnte man fast den Eindruck gewinnen, es seien gerade die Flüchtlingsgegner, die sich heimlich mit den Glaubenskriegern verbündet haben, um hier ein Kalifat zu errichten.

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#190:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Unglaublich. Vor drei Jahren haben sich die Leute noch über Parallelgesellschaften unter Muslimen beschwert, heute fordern sie sie. Dass dann unter Garantie allerlei Extremisten dort das Ruder übernehmen (oder im besten Falle kriminelle Gangs), scheint nicht mal zu interessieren. Manchmal könnte man fast den Eindruck gewinnen, es seien gerade die Flüchtlingsgegner, die sich heimlich mit den Glaubenskriegern verbündet haben, um hier ein Kalifat zu errichten.

Du traust deinen geschätzten Muslimen ja einiges zu. Parallelgesellschaften, Extremismus, kriminelle Gangs, Glaubenskrieger, Kalifatserrichtungsbestrebungen...

Deinen linken Kriterien entsprechend mußt du ja ein veritabler Rassist und Populist sein. >x´(

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#191:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:14
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Du traust deinen geschätzten Muslimen ja einiges zu.

Wie kommst du nur immer auf so einen Blödsinn. Kann mich nicht erinnern, irgendwo gesagt zu haben, dass ich Muslime schätze.

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#192:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:16
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Du traust deinen geschätzten Muslimen ja einiges zu. Wie kommst du nur immer auf so einen Blödsinn. Kann mich nicht erinnern, irgendwo gesagt zu haben, dass ich Muslime schätze.

Okay, ich präzisiere: Du schätzt keine Kritik an ihnen. Jedenfalls nicht, wenn sie von mir kommt, richtich? >8´)

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#193:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:19
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Okay, ich präzisiere: Du schätzt keine Kritik an ihnen.

Sag mal, was hast du eigentlich für ein Gras geraucht? Muss ein ziemliches Scheißzeug sein. Ich würd' die Finger davon lassen.

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#194:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:23
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unquest hat folgendes geschrieben:

Es soll Stadtteile innerhalb Europas geben, die polizeilich nur noch eingeschränkt versorgt werden. Hier kann man dann von Enklaven unter Selbstverwaltung sprechen.

Ah, warte mal. Kann sein, dass ich dich falsch verstanden habe. Ich hab' das als Vorschlag gelesen, gerade weil vrolijke gefragt hat, was denn unter solchen Umständen "noch rechtens" wäre.

Wenn das als eine Behauptung über den Ist-Zustand gemeint war, erübrigt sich meine etwas verärgerte Antwort darauf. In dem Falle möchte ich mich bei dir entschuldigen, unquest.

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#195:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Okay, ich präzisiere: Du schätzt keine Kritik an ihnen. Sag mal, was hast du eigentlich für ein Gras geraucht? Muss ein ziemliches Scheißzeug sein. Ich würd' die Finger davon lassen.

Du hast mein Zitat verfälscht, das tut man nicht! Aber wahrscheinlich kommst du nicht anders gegen mich an. >&´)

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#196:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:43
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Du hast mein Zitat verfälscht, das tut man nicht!

Heul doch. Dafür, mich auch noch mit deiner jammernden Selbstverliebtheit auseinanderzusetzen, ist mir einfach meine Zeit zu schade.

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#197:  Autor: J.W.v.Kroethe,  Verfasst am: 11.06.2017, 01:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben: Du hast mein Zitat verfälscht, das tut man nicht! Heul doch. Dafür, mich auch noch mit deiner jammernden Selbstverliebtheit auseinanderzusetzen, ist mir einfach meine Zeit zu schade.

Kann es sein, daß du mein maliziöses Grinsen fehlinterpretierst? Ich heule allenfalls vor Entzücken über dein linkentypisches Lavieren und deine Erklärungsnot, hehe...
Zitatverfälschung gilt übrigens nicht als Kavaliersdelikt und du kannst froh sein, daß ich in solchen Dingen überaus tolerant bin, Lefty. >$´)

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#198:  Autor: smallie,  Verfasst am: 11.06.2017, 02:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Das Doppeleinhorn labert Scheiße, deshalb ist die Aussage nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt. Von der Meinungsfreiheit gedeckt ist zum Glück auch Scheißelabern. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemand staatliche oder sonstige Zensur dieser Scheiße gefordert hätte.

Du meinst hier im Forum oder hierzulande?

Mal abwarten, was aus dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz wird.

Der UN-Kommissar für Menschenrechte hat kürzlich Bedenken angemeldet. Die Kritierien seien zu schwammig, die Plattformen könnten angesichts der Strafen zu voreiligem Löschen neigen, außerdem seien Entscheidungen in Sachen Meinungsfreiheit die Aufgabe von Richter und noch einige Punkte mehr.

Zitat:

The law raises serious concerns about freedom of expression and the right to privacy online. The obligations placed upon private companies to regulate and take down content raises concern with respect to freedom of expression. A prohibition on the dissemination of information based on vague and ambiguous criteria, such as “insult” or “defamation”, is incompatible with article 19 of the ICCPR. The list of violations is broad, and includes violations that do not demand the same level of protection. Moreover, many of the violations covered by the bill are highly dependent on context, context which platforms are in no position to assess. [...] The provisions imposing high fines for non-compliance with the obligations set out in the bill raise concerns, as these obligations as mentioned above may represent undue interference with the right to freedom of expression and privacy. The high fines raise proportionality concerns, and may prompt social networks to remove content that may be lawful. http://www.ohchr.org/Documents/Issues/Opinion/Legislation/OL-DEU-1-2017.pdf

Das passt zum Doppeleinhorn.

Zitat:

Dass etwas von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, heißt aber eben noch lange nicht, dass ich das auch als Diskussionsbeitrag ernst nehmen muss.

Ich würd' gern lästern, kann aber nicht, weil ich jüngst im uwebus-Thread geschrieben habe.

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#199:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 18.06.2017, 02:58
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https://www.youtube.com/watch?v=6gmRvUlhf3A
Mybrit Illner │Die Linke und der Kommunismus

na herr peymann hat mir aber eben die nacht versüsst....
diese leidenschaft,...entgegen allen sehgewohnheiten...

Zitat:

Ausschnitt aus der Sendung vom 13.01.2011 _ Der Theaterregisseur und Intendant des Berliner Ensembles, Claus Peymann, sagt: "Es kann ja nicht sein, dass dieses kapitalistische System von Korruption und Verantwortungslosigkeit der Weisheit letzter Schluss ist. Wer einen halbwegs klaren Kopf hat, weiß doch, dass es nur eine Chance für die Zukunft gibt, wenn wir das System ändern." Paymann glaubt wie Brecht daran, "dass diese Welt verbesserbar ist und gerechter werden muss". Seiner Ansicht nach ist das heutige "System bis ins Mark faul" und die "Globalisierung die höchste Perfektion des Raubtierkapitalismus". Auslöser für diese Diskussion war die Äußerung zum Kommunismus von Gesine Lötzsch gewesen, welche in der Tageszeitung junge Welt veröffentlicht wurde: „Die Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen und sie ausprobieren, ob in der Opposition oder in der Regierung."

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#200:  Autor: unquest,  Verfasst am: 18.06.2017, 14:58
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Wilson hat folgendes geschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=6gmRvUlhf3A Mybrit Illner │Die Linke und der Kommunismus na herr peymann hat mir aber eben die nacht versüsst.... diese leidenschaft,...entgegen allen sehgewohnheiten... Zitat: Ausschnitt aus der Sendung vom 13.01.2011 _ Der Theaterregisseur und Intendant des Berliner Ensembles, Claus Peymann, sagt: "Es kann ja nicht sein, dass dieses kapitalistische System von Korruption und Verantwortungslosigkeit der Weisheit letzter Schluss ist. Wer einen halbwegs klaren Kopf hat, weiß doch, dass es nur eine Chance für die Zukunft gibt, wenn wir das System ändern." Paymann glaubt wie Brecht daran, "dass diese Welt verbesserbar ist und gerechter werden muss". Seiner Ansicht nach ist das heutige "System bis ins Mark faul" und die "Globalisierung die höchste Perfektion des Raubtierkapitalismus". Auslöser für diese Diskussion war die Äußerung zum Kommunismus von Gesine Lötzsch gewesen, welche in der Tageszeitung junge Welt veröffentlicht wurde: „Die Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen und sie ausprobieren, ob in der Opposition oder in der Regierung."

Der Satz Peymanns könnte auch vom Papst stammen und belegt lediglich die Ähnlichkeit linker und theologischer Phrasendrescherei.

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#201:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 18.06.2017, 15:36
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unquest hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: https://www.youtube.com/watch?v=6gmRvUlhf3A Mybrit Illner │Die Linke und der Kommunismus na herr peymann hat mir aber eben die nacht versüsst.... diese leidenschaft,...entgegen allen sehgewohnheiten... Zitat: Ausschnitt aus der Sendung vom 13.01.2011 _ Der Theaterregisseur und Intendant des Berliner Ensembles, Claus Peymann, sagt: "Es kann ja nicht sein, dass dieses kapitalistische System von Korruption und Verantwortungslosigkeit der Weisheit letzter Schluss ist. Wer einen halbwegs klaren Kopf hat, weiß doch, dass es nur eine Chance für die Zukunft gibt, wenn wir das System ändern." Paymann glaubt wie Brecht daran, "dass diese Welt verbesserbar ist und gerechter werden muss". Seiner Ansicht nach ist das heutige "System bis ins Mark faul" und die "Globalisierung die höchste Perfektion des Raubtierkapitalismus". Auslöser für diese Diskussion war die Äußerung zum Kommunismus von Gesine Lötzsch gewesen, welche in der Tageszeitung junge Welt veröffentlicht wurde: „Die Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen und sie ausprobieren, ob in der Opposition oder in der Regierung." Der Satz Peymanns könnte auch vom Papst stammen und belegt lediglich die Ähnlichkeit linker und theologischer Phrasendrescherei.

ich habe doch gar nichts dagegen, wenn du dich dobrindts einstellungen leidenschaftslos nahe fühlst...


Berliner Milchfrühling 2017 – Ein Stück Heimat in der Hauptstadt

Zitat:

"Die Landfrauen beweisen eindrucksvoll was Fleiß, Engagement und Liebe zur Heimatregion bedeuten und das nicht nur an diesem Abend, sondern jeden Tag."

http://www.alexander-dobrindt.de/

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#202:  Autor: smallie,  Verfasst am: 31.08.2017, 18:32
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Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem.


ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22

Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40

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#203:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 31.08.2017, 20:46
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smallie hat folgendes geschrieben:

Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem. ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22 Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40

Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ".

Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen.

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#204:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 31.08.2017, 21:35
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem. ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22 Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40 Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ". Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen.

Nach dieser neuen Kalibrierung müssen wir wohl einsehen, dass die CSU gemäßigt links ist.

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#205:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 01.09.2017, 00:29
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smallie hat folgendes geschrieben:

Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem. ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22 Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40

Ich bezweifle stark, dass dieses Schild der Auslöser für die starke Ablehnung sein soll, die dieser Mann hier erfährt.

Was genau sind denn die"Ideas", um die es hier konkret geht? Persönlich kann ich mir da einige Ideen vorstellen, denen ich ebenfalls null Toleranz entgegenbringen würde. Dieses (aus meiner Sicht doch sehr manipulative) Video soll den Eindruck vermitteln, dass ein wütender linker Mob, den armen unschuldigen Mann angeht, der doch ganz ruhig dasteht und nur seine Meinung vorbringen will. Wie diese Meinung aber aussieht und welche Vorgeschichte zu dem wütenden Ausbruch des "Mobs"geführt hat, wird verschwiegen.

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#206:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.09.2017, 01:50
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Edith: Doppelpost

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 01.09.2017, 10:32, insgesamt einmal bearbeitet

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#207:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.09.2017, 01:51
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem. ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22 Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40 [img]Bild weggelassen, schtonk[/img] Ich bezweifle stark, dass dieses Schild der Auslöser für die starke Ablehnung sein soll, die dieser Mann hier erfährt. Was genau sind denn die"Ideas", um die es hier konkret geht? Persönlich kann ich mir da einige Ideen vorstellen, denen ich ebenfalls null Toleranz entgegenbringen würde. Dieses (aus meiner Sicht doch sehr manipulative) Video soll den Eindruck vermitteln, dass ein wütender linker Mob, den armen unschuldigen Mann angeht, der doch ganz ruhig dasteht und nur seine Meinung vorbringen will. Wie diese Meinung aber aussieht und welche Vorgeschichte zu dem wütenden Ausbruch des "Mobs"geführt hat, wird verschwiegen.

Der Mann mit dem Schild ist ein Gegenprotestant, der sich unter linke Protestanten gemischt hat. Deren Demo war angemeldet und den Rechten bekannt, sie riefen zu einer Gegenaktion auf:

Zitat:

Now future LD50 talks will be protested by ugly, blue-haired freaks and assorted thrash. We will be forming a counter-protest to the planned anti-fascist protest.

Die YT-Szene ist tendenziös und verschleiert den Zusammenhang:

Zitat:

The protest of the controversial gallery with links to the fascist-leaning ‘alt-right’ online movement started slowly this morning at 11am, but eventually numbered an estimated 300 people, who marched down Kingsland Road before returning to the gallery for closing speeches and demonstration. Organizers vowed to return again to the gallery in the coming weeks, with a view to precipitating its eventual closure. A police van, several officers and an inspector were present throughout, however the scenes in the above video were about as heated as the protest got. A window above the gallery entrance was broken, however this is thought to have occurred prior to today’s demo. A planned, more numerous counter-protest did not transpire, and no-one representing the gallery was seen or heard from. ... Speaking to the Citizen, the counter-protester (who gave his name as D.C. Miller) explained his stance: “[LD50 hosted] people speaking who hold very right-wing ideas. I think that’s a good thing, because I think that we have to be able to have discussion with people who hold these ideas.

fett v. mir

Die Art und Weise, wie der junge Mann angegangen wird, kann ich jedoch nicht billigen.

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#208:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 01.09.2017, 09:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem. ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22 Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40 Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ". Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen.

Dann schau Dir halt mal an was an amerikanischen Universitäten los ist.
http://www.zeit.de/2016/39/universitaeten-usa-political-correctness-meinungsfreiheit-zeitgeist

Zitat:

Seinerzeit ging es in Berkeley um "free speech" – die freie Rede wider Vietnam und Rassendiskriminierung, und die Veteranen erinnern sich an Tränengas und Wasserwerfer. Heute geht es um die richtige Rede, und die Universität wehrt nicht ab, sondern knickt ein. "Gutdenk" wird Gesetz. "Schlechtdenk" erfordert Entschuldigung, Umerziehung durch "Sensibilitätstraining" oder gar Entlassung.

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#209:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 01.09.2017, 09:45
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Das hier ist auch lesenswert:
http://www.zeit.de/2016/30/linke-bewegungen-studenten-usa-grossbritannien-deutschland/komplettansicht

Zitat:

Zahlen stützen diese Sicht. Eine repräsentative Umfrage der Universität Chicago zeigt, dass bei Amerikanern unter 40 ein Zusammenhang zwischen dem Wunsch nach sozialer Gerechtigkeit und absoluter Intoleranz besteht. Sie zeigt auch, dass sie bereit sind, bestimmten Gruppen Redeverbot zu erteilen, die sie für Militaristen und Rassisten halten. Unter Großbritanniens Studenten befürworten 63 Prozent, dass Menschen, die nach Ansicht der nationalen Studentenvereinigung politisch zu weit rechts stehen, an der Universität nicht auftreten dürfen.

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#210:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 01.09.2017, 11:27
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem. ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22 Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40 [img]Bild weggelassen, schtonk[/img] Ich bezweifle stark, dass dieses Schild der Auslöser für die starke Ablehnung sein soll, die dieser Mann hier erfährt. Was genau sind denn die"Ideas", um die es hier konkret geht? Persönlich kann ich mir da einige Ideen vorstellen, denen ich ebenfalls null Toleranz entgegenbringen würde. Dieses (aus meiner Sicht doch sehr manipulative) Video soll den Eindruck vermitteln, dass ein wütender linker Mob, den armen unschuldigen Mann angeht, der doch ganz ruhig dasteht und nur seine Meinung vorbringen will. Wie diese Meinung aber aussieht und welche Vorgeschichte zu dem wütenden Ausbruch des "Mobs"geführt hat, wird verschwiegen. Der Mann mit dem Schild ist ein Gegenprotestant, der sich unter linke Protestanten gemischt hat. Deren Demo war angemeldet und den Rechten bekannt, sie riefen zu einer Gegenaktion auf: Zitat: Now future LD50 talks will be protested by ugly, blue-haired freaks and assorted thrash. We will be forming a counter-protest to the planned anti-fascist protest. Die YT-Szene ist tendenziös und verschleiert den Zusammenhang: Zitat: The protest of the controversial gallery with links to the fascist-leaning ‘alt-right’ online movement started slowly this morning at 11am, but eventually numbered an estimated 300 people, who marched down Kingsland Road before returning to the gallery for closing speeches and demonstration. Organizers vowed to return again to the gallery in the coming weeks, with a view to precipitating its eventual closure. A police van, several officers and an inspector were present throughout, however the scenes in the above video were about as heated as the protest got. A window above the gallery entrance was broken, however this is thought to have occurred prior to today’s demo. A planned, more numerous counter-protest did not transpire, and no-one representing the gallery was seen or heard from. ... Speaking to the Citizen, the counter-protester (who gave his name as D.C. Miller) explained his stance: “[LD50 hosted] people speaking who hold very right-wing ideas. I think that’s a good thing, because I think that we have to be able to have discussion with people who hold these ideas. fett v. mir Die Art und Weise, wie der junge Mann angegangen wird, kann ich jedoch nicht billigen.

@ schtonk
Ich finde viel mehr tendenziös, wie Du da durch eine eigenwillige Betonung über eine Satzgrenze hinweg eine Aussage erzeugst, die der Gegendemonstrant so nicht gemacht hat. (Ich verstehe jetzt allerdings auch, wie Du vor kurzem in einer Formulierung von mir das Gegenteil dessen gelesen hast, was da stand.)

Die Gegendemonstration, zu der aufgerufen worden war, fand nicht statt, und es ist aus dem, was der junge Mann da sagt, auch nicht ersichtlich, dass er zu LD50 gehört. Er findet nur, dass man mit denen reden sollte, anstatt sie niederzuschreien.

Seine Aussage im Ganzen:

Zitat:

Speaking to the Citizen, the counter-protester (who gave his name as D.C. Miller) explained his stance: “[LD50 hosted] people speaking who hold very right-wing ideas. I think that’s a good thing, because I think that we have to be able to have discussion with people who hold these ideas. There are millions of people in the world who have these ideas now. Trying to repress them isn’t going to make them go away. We have to be able to have space where we can talk to each other, not just scream at each other, and I think that a gallery is such a space.”

Die Gegenaussage wurde auch gebracht:

Zitat:

A protester, who declined to give his full name and, like many in the crowd, had his face covered, countered this viewpoint: “We don’t care about annoying liberal idiots or hard-right people that want to have free debate or whatever. We care about shutting down organizing spaces…there’s enough evidence to say that they’re organizing in this space. Any kind of fascist organizing causes a physical threat down the line.”

Die machen keinen Unterschied zwischen ‘alt-right’ und Leuten, die mit denen reden wollen.
Insofern @ Commander Vimes: Es ist wohl doch dieses Schild der Auslöser für diese starke Ablehnung.

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#211:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 01.09.2017, 12:04
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Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen".

Die ganze Aktion ist in meinen Augen eine Inszenierung, eine bewusste Provokation mit dem Ziel eben solche Bilder zu generieren: der "linksversiffte Mob", der der armen Mann drangsaliert, der doch nur frei über Meinungen sprechen will.

Die Behauptung des Mannes, es ginge ihm darum, mit denjenigen Menschen, die Rechtspopulisten hinterherlaufen, in Dialog zu treten anstatt sich nur gegenseitig anzuschreien, halte ich für eine Nebelkerze.

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#212:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 01.09.2017, 12:40
    —

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen". Die ganze Aktion ist in meinen Augen eine Inszenierung, eine bewusste Provokation mit dem Ziel eben solche Bilder zu generieren: der "linksversiffte Mob", der der armen Mann drangsaliert, der doch nur frei über Meinungen sprechen will. Die Behauptung des Mannes, es ginge ihm darum, mit denjenigen Menschen, die Rechtspopulisten hinterherlaufen, in Dialog zu treten anstatt sich nur gegenseitig anzuschreien, halte ich für eine Nebelkerze.

Natürlich kannst Du das für eine Nebelkerze halten - und befindest Dich dann damit auf einen ähnlichen Niveau wie LD50, die die andere Seite einfach nur als linksversifften Mob sehen.

Aber unabhängig davon, ob sich Deine Ansicht verifizieren lässt oder nicht: Dieses Bild wurde generiert und es spricht nicht besonders für die Beteiligten, dass es generiert werden konnte. Auch das Zitat, das ich gefettet habe, spricht nicht für diese Antifa-Gruppe, die sich in der Haltung "wer nicht für uns ist, ist gegen uns" schon sehr gut an ihren Feind angepasst hat und keine Gegner mehr kennt.

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#213:  Autor: smallie,  Verfasst am: 01.09.2017, 16:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ".

Ich bin zwar schlecht in Geschichte, aber so schlecht, daß ich das nicht wüßte, bin ich auch nicht.

(Im Bundestagswahlthread steht schon was zu diesem Thema. Polemische Kurzfassung: 2017 ist nicht 1932. Geschichte wiederholt sich nicht. Zu allen Zeiten bringen sie Leute auf neue und kreative Weise um. )

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen.

Auch mal andersrum?

Teile der Linken haben keine Hemmungen, den gleichen Mist zu machen, den sie bei den Rechten als autoritär und faschistisch ablehnen. Nur weil sie gerade in der Mehrzahl sind, so wie im Video zu sehen oder in den Zitaten von Lebensnebel. In der Gruppe derart auf einen einzelnen loszugehen hat etwas sehr totalitäres.

Diese Leute sind auf andere Art Links als ich. Leider ist der Begriff nicht geschützt.

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#214:  Autor: smallie,  Verfasst am: 01.09.2017, 16:17
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Die Art und Weise, wie der junge Mann angegangen wird, kann ich jedoch nicht billigen.

Gut, dann haben jetzt ein Beispiel, wie linke Meinungsführerschaft nicht aussehen sollte.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Die YT-Szene ist tendenziös und verschleiert den Zusammenhang:[/size]

Dazu hat fwo schon etwas zitiert, ich wiederhole es mit anderer Fettung:

fwo hat folgendes geschrieben:

Er findet nur, dass man mit denen reden sollte, anstatt sie niederzuschreien. Seine Aussage im Ganzen: Zitat: Speaking to the Citizen, the counter-protester (who gave his name as D.C. Miller) explained his stance: “[LD50 hosted] people speaking who hold very right-wing ideas. I think that’s a good thing, because I think that we have to be able to have discussion with people who hold these ideas. There are millions of people in the world who have these ideas now. Trying to repress them isn’t going to make them go away. We have to be able to have space where we can talk to each other, not just scream at each other, and I think that a gallery is such a space.”

Das passt 1:1 auf das folgende Zitat von zelig.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen".

Wir von der AG Gutmensch sehen das anders.

zelig hat folgendes geschrieben:

Hast Du Lust, diesen Artikel zu lesen? Zitat: »Ich halte an meinen Ansichten fest und respektiere ihr Recht, ihre Ansichten auszudrücken. In diesem Land haben wir das Recht zu hassen, aber wir haben nicht das Recht, andere zu verletzen.« Aber musste er sich denn gleich die schlimmsten Rassisten für seinen Selbstversuch aussuchen? Ausgerechnet die gewaltbereiten, die es genießen, Terror zu verbreiten? Die Begegnungen hätten ja auch anders ausgehen können – Davis hätte seine Dialogbereitschaft durchaus mit dem Leben bezahlen können. Gerade da sei der Dialog am allerwichtigsten, findet Davis. »Wenn man nur zu den Leuten predigt, die ohnehin die eigenen Ansichten teilen, was soll dann dabei heraus kommen? Ich kann mich mit anderen Menschen zusammensetzen, die keine Rassisten sind, und wir können uns darüber unterhalten, wie schlimm Rassismus ist, aber verändern tut sich dadurch nichts.« An dieser Stelle zieht Davis gerne seine zwei Dutzend Klan-Roben aus dem Schrank und sagt: »Schau, das habe ich gemacht, um dem Rassismus einen Denkzettel zu verpassen. Ich habe die Roben und Hauben von mehr als zwei Dutzend Menschen in meinem Schrank, die ihre Ansichten geändert haben, weil ich mich mit ihnen an einen Tisch gesetzt habe. Und, was machen Sie? Wie viele Roben haben Sie gesammelt?« Das lässt die meisten Kritiker verstummen. (Fettungen von mir) http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/45368/Ein-schwarzer-Pianist-entmachtet-den-Ku-Klux-Klan

Färbung von mir.

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#215:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.09.2017, 19:14
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem. ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22 Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40 Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ". Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen. Dann schau Dir halt mal an was an amerikanischen Universitäten los ist. http://www.zeit.de/2016/39/universitaeten-usa-political-correctness-meinungsfreiheit-zeitgeist Zitat: Seinerzeit ging es in Berkeley um "free speech" – die freie Rede wider Vietnam und Rassendiskriminierung, und die Veteranen erinnern sich an Tränengas und Wasserwerfer. Heute geht es um die richtige Rede, und die Universität wehrt nicht ab, sondern knickt ein. "Gutdenk" wird Gesetz. "Schlechtdenk" erfordert Entschuldigung, Umerziehung durch "Sensibilitätstraining" oder gar Entlassung.

Das sind doch alles Doofkoeppe, die der Provokationsstrategie der Rechten auf den Leim gehen. Um freie Rede geht's da eh nicht. Den Rechten schon gar nicht. Denen geht's nicht um den Scheiss, den sie dabei absondern, sondern ausschliesslich darum bestimmte Gegenreaktionen zu provozieren um sich dann als "Opfer linken Meinungsterrors" zu inszenieren und ich fuerchte die Dummheit amerikanischer Linker, Antifaschisten und Feministen, den Rechten den Gefallen zu tun und auf bestimmte Reizwoerter hin auszurasten ist mit dafuer verantwortlich, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Zeternde und aus nichtigem Anlass hysterisch kreischende, verzogene Collegebratzen schrecken mehr ab als sonstwas.

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#216:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.09.2017, 20:46
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smallie hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen". Wir von der AG Gutmensch sehen das anders. zelig hat folgendes geschrieben: Hast Du Lust, diesen Artikel zu lesen? Zitat: »Ich halte an meinen Ansichten fest und respektiere ihr Recht, ihre Ansichten auszudrücken. In diesem Land haben wir das Recht zu hassen, aber wir haben nicht das Recht, andere zu verletzen.« Aber musste er sich denn gleich die schlimmsten Rassisten für seinen Selbstversuch aussuchen? Ausgerechnet die gewaltbereiten, die es genießen, Terror zu verbreiten? Die Begegnungen hätten ja auch anders ausgehen können – Davis hätte seine Dialogbereitschaft durchaus mit dem Leben bezahlen können. Gerade da sei der Dialog am allerwichtigsten, findet Davis. »Wenn man nur zu den Leuten predigt, die ohnehin die eigenen Ansichten teilen, was soll dann dabei heraus kommen? Ich kann mich mit anderen Menschen zusammensetzen, die keine Rassisten sind, und wir können uns darüber unterhalten, wie schlimm Rassismus ist, aber verändern tut sich dadurch nichts.« An dieser Stelle zieht Davis gerne seine zwei Dutzend Klan-Roben aus dem Schrank und sagt: »Schau, das habe ich gemacht, um dem Rassismus einen Denkzettel zu verpassen. Ich habe die Roben und Hauben von mehr als zwei Dutzend Menschen in meinem Schrank, die ihre Ansichten geändert haben, weil ich mich mit ihnen an einen Tisch gesetzt habe. Und, was machen Sie? Wie viele Roben haben Sie gesammelt?« Das lässt die meisten Kritiker verstummen. (Fettungen von mir) http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/45368/Ein-schwarzer-Pianist-entmachtet-den-Ku-Klux-Klan Färbung von mir.

Die tiefergehenden Antagonismen dieser Gesellschaft lassen sich nicht durch ein "Komm', wir reden mal drüber!" aus der Welt schaffen. Bürgerliche und in deren Extremisierung faschistische Herrschaftsideologien sind Identifikationen mit den herrschenden bürgerlichen Institutionen, dem Staat, den kapitalistischen Produktionsverhältnissen, der Verwertung des Lebendigen durch das Tote (=das Kapital), usw.

Faschisten identifizieren sich besonders intensiv mit der bürgerlichen Herrschaft im besonderen und der Klassenherrschaft im allgemeinen. Rassismus ist eigentlich nur die Schaumkrone auf der Brühe dieser trüben Ideologie. Und durch das Entfernen jener Schaumkrone klärt sich die trübe Brühe noch lange nicht auf. Insofern sind die vermeintlichen Erfolge des schwarzen Pianisten oberflächlicher Natur.

Also möchte ich Commander Vimes zustimmen, der hier verstanden hat, dass es nicht nur um die Oberfläche des Sagens und Meinens, sondern um die Inhalte des (Falsch-)Denkens und -Identifizierens geht.

Ziemlich gut und zum Thema passend finde ich den folgenden TP-Artikel:

Zitat:

Interviewt die Rechten, wo Ihr sie trefft? Hätte man die Nazis von der Macht fernhalten können, wenn Hitler und Co. auch in der Weltbühne, einer bekannten linksliberalen Zeitung der Weimarer Republik, zu Wort gekommen wären, muss man sich hier fragen. Dabei waren damals Gespräche zwischen NSDAP-Mitgliedern und entschiedenen Nazigegnern Teil der politischen Kultur. Nicht nur die KPD beteiligte sich an öffentlichen Diskussionsveranstaltungen mit Nazis, die nach genauen Regelungen abliefen und trotzdem oft in Saalschlachten endeten. Auch Anarchisten wie Rudolf Rocker und Erich Mühsam beteiligten sich zwischen 1930 und 1933 an Diskussionen mit den Nazis in und außerhalb der NSDAP, wie eine kürzlich von der Initiative für ein Gustav-Landauer-Denkmal in Berlin erstellte Broschüre zur Geschichte des Anarchismus in Berlin-Kreuzberg mit Quellen belegt. Diese Gespräche waren also nicht einfach einer Wende der KPD zum Nationalismus hin geschuldet, sondern gehörten zur politischen Kultur der Nazigegner vor 1933. Nur hat sie die Nazis nicht von der Macht ferngehalten. Daraus sollten die Gegner der Rechten von heute ihre Schlüsse ziehen. (...) Einen anderen Weg gehen Künstler, die sich in einem Offenen Brief dagegen wenden, dass Vertreter der AfD und der Neuen Rechten zu Diskussionsveranstaltungen in Theater und andere Kultureinrichtungen eingeladen werden. Sie haben sich in Offenen Briefen dagegen gewandt, dass den Rechten so eine Bühne geboten wird. (...) "Ich denke, man sollte sich einem vorgeblichen Dialog mit den Rechten verweigern. Erstens ist dazu schon viel gesagt worden und die Positionen sind klar. Zweitens sollte das Völkische auch nicht diskutierbar werden. Ich sehe das eher als unproduktive Debatte. Wer etwas davon hat, sind die Rechten: Sie bekommen eine Bühne und somit auch die Legitimation, ihre Parolen und Thesen zu verbreiten", erklärt die Theaterregisseurin Konstanze Schmitt. Das gilt nicht nur für das Theater, sondern ist auch eine Kritik an liberalen und linken Autoren und Medien, die unbedingt mit Rechten reden wollen. https://www.heise.de/tp/features/Interviewt-die-Rechten-wo-Ihr-sie-trefft-3819191.html?seite=3

Ich unterstütze diesen offenen Brief der Künstler und finde es wichtig, den rechten bürgerlichen Ideologen keine Bühne zu bieten, da sie menschliche Ungleichheit und die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen verteidigen und die Unmenschlichkeiten der bisherigen menschlichen Klassenherrschaft naturalisieren und verewigen wollen.

Linke und progressiv-bürgerliche Menschen, die für den Fortschritt der Zivilisation und Produktionsweise eintreten, müssen sich dem in den Weg stellen, um menschliche Emanzipation und Gleichberechtigung gemeinsam zu erkämpfen. Das erreicht man nicht, wenn man mit den rechten Schmuddelkindern gemeinsam am Tisch sitzt.

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#217:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 01.09.2017, 21:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem. ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22 Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40 Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ". Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen. Dann schau Dir halt mal an was an amerikanischen Universitäten los ist. http://www.zeit.de/2016/39/universitaeten-usa-political-correctness-meinungsfreiheit-zeitgeist Zitat: Seinerzeit ging es in Berkeley um "free speech" – die freie Rede wider Vietnam und Rassendiskriminierung, und die Veteranen erinnern sich an Tränengas und Wasserwerfer. Heute geht es um die richtige Rede, und die Universität wehrt nicht ab, sondern knickt ein. "Gutdenk" wird Gesetz. "Schlechtdenk" erfordert Entschuldigung, Umerziehung durch "Sensibilitätstraining" oder gar Entlassung. Das sind doch alles Doofkoeppe, die der Provokationsstrategie der Rechten auf den Leim gehen. Um freie Rede geht's da eh nicht. Den Rechten schon gar nicht. Denen geht's nicht um den Scheiss, den sie dabei absondern, sondern ausschliesslich darum bestimmte Gegenreaktionen zu provozieren um sich dann als "Opfer linken Meinungsterrors" zu inszenieren und ich fuerchte die Dummheit amerikanischer Linker, Antifaschisten und Feministen, den Rechten den Gefallen zu tun und auf bestimmte Reizwoerter hin auszurasten ist mit dafuer verantwortlich, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Zeternde und aus nichtigem Anlass hysterisch kreischende, verzogene Collegebratzen schrecken mehr ab als sonstwas.

Hier ist ein Mann namens Gad Saad, der sich zum Thema Linke an amerikanischen Unis äußert:
https://www.youtube.com/watch?v=G5-oG0L6ZnU

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#218:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 01.09.2017, 21:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Faschisten identifizieren sich besonders intensiv mit der bürgerlichen Herrschaft im besonderen und der Klassenherrschaft im allgemeinen. Rassismus ist eigentlich nur die Schaumkrone auf der Brühe dieser trüben Ideologie. Und durch das Entfernen jener Schaumkrone klärt sich die trübe Brühe noch lange nicht auf. Insofern sind die vermeintlichen Erfolge des schwarzen Pianisten oberflächlicher Natur.

So schön verschwurbelt habe ich das altbackene Haupt-und-Neben-Widerspruch-Gedöns schon lange nicht mehr gelesen. Mit Verlaub, die unmittelbar Betroffenen des "Nebenwiderspruchs" oder der bloßen "Schaumkrone" möchten das wohl anders sehen.

Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.

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#219:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 01.09.2017, 22:19
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Oh ja, Nebenwidersprüche habe ich auch gefressen. da matters nicht nur black lives.

Man muß halt abwägen, wann man eine Bühne bietet und wann die Rechten die Marktplätze oder Foren für sich allein haben oder sich ganz in eine Parallelöffentlichkeit zurück ziehen können. Leicht ist das sicher nicht und Pannen kommen vor. Gauland bei Plasberg war eine verpasste Gelegenheit.

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#220:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 02.09.2017, 00:12
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fwo hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen". Die ganze Aktion ist in meinen Augen eine Inszenierung, eine bewusste Provokation mit dem Ziel eben solche Bilder zu generieren: der "linksversiffte Mob", der der armen Mann drangsaliert, der doch nur frei über Meinungen sprechen will. Die Behauptung des Mannes, es ginge ihm darum, mit denjenigen Menschen, die Rechtspopulisten hinterherlaufen, in Dialog zu treten anstatt sich nur gegenseitig anzuschreien, halte ich für eine Nebelkerze. Natürlich kannst Du das für eine Nebelkerze halten - und befindest Dich dann damit auf einen ähnlichen Niveau wie LD50, die die andere Seite einfach nur als linksversifften Mob sehen.

Es ist ganz einfach: Die Aktion mit dem Schild passt überhaupt nicht zu seinen Aussagen. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob man mit Leuten, die rechtsradikale Positionen vertreten, in Dialog treten möchte, um sie von diesen Positionen abzubringen, oder ob man diese Positionen für diskussionswürdig erklärt.

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#221:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.09.2017, 00:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Faschisten identifizieren sich besonders intensiv mit der bürgerlichen Herrschaft im besonderen und der Klassenherrschaft im allgemeinen. Rassismus ist eigentlich nur die Schaumkrone auf der Brühe dieser trüben Ideologie. Und durch das Entfernen jener Schaumkrone klärt sich die trübe Brühe noch lange nicht auf. Insofern sind die vermeintlichen Erfolge des schwarzen Pianisten oberflächlicher Natur. So schön verschwurbelt habe ich das altbackene Haupt-und-Neben-Widerspruch-Gedöns schon lange nicht mehr gelesen. Mit Verlaub, die unmittelbar Betroffenen des "Nebenwiderspruchs" oder der bloßen "Schaumkrone" möchten das wohl anders sehen. Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.

Am wirkungsvollsten ist wohl die Strategie solche Diskussionen dafuer zu nutzen solche Typen argumentativ zu demontieren. Dabei kann es auch sinnvoll sein auf Provokation mit Gegenprovokationen zu reagieren. Wenn die Nazis diejenigen sind, die hysterisch werden, hat man gewonnen und je oefter die in Diskussionen vor die Wand laufen, desto mehr werden die solche Diskussionen meiden und sich wieder in ihre Echokammer zurueckziehen.

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#222:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.09.2017, 02:59
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Commander Vimes hat folgendes geschrieben: Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen". Die ganze Aktion ist in meinen Augen eine Inszenierung, eine bewusste Provokation mit dem Ziel eben solche Bilder zu generieren: der "linksversiffte Mob", der der armen Mann drangsaliert, der doch nur frei über Meinungen sprechen will. Die Behauptung des Mannes, es ginge ihm darum, mit denjenigen Menschen, die Rechtspopulisten hinterherlaufen, in Dialog zu treten anstatt sich nur gegenseitig anzuschreien, halte ich für eine Nebelkerze. Natürlich kannst Du das für eine Nebelkerze halten - und befindest Dich dann damit auf einen ähnlichen Niveau wie LD50, die die andere Seite einfach nur als linksversifften Mob sehen. Es ist ganz einfach: Die Aktion mit dem Schild passt überhaupt nicht zu seinen Aussagen. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob man mit Leuten, die rechtsradikale Positionen vertreten, in Dialog treten möchte, um sie von diesen Positionen abzubringen, oder ob man diese Positionen für diskussionswürdig erklärt.

Es ist ein ziemlicher Unterschied, Positionen für dikussionswürdig zu erklären oder Menschen.

Zitat:

Speaking to the Citizen, the counter-protester (who gave his name as D.C. Miller) explained his stance: “[LD50 hosted] people speaking who hold very right-wing ideas. I think that’s a good thing, because I think that we have to be able to have discussion with people who hold these ideas. There are millions of people in the world who have these ideas now. Trying to repress them isn’t going to make them go away. We have to be able to have space where we can talk to each other, not just scream at each other, and I think that a gallery is such a space.”

So wie ich diesen Text hier lese, hat er Menschen für diskussionswürdig erklärt.

Und nun erklär mir nochmal, warum die Aktion mit diesem Schild nicht zu dieser Aussage passt, ich habe es noch nicht verstanden.

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#223:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.09.2017, 05:15
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Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren.

Das muss man allerdings genauso wenig wie mein "intoleranter" Mathelehrer die "alternativen Loesungen" in meinen Mathematikarbeiten nicht akzeptieren musste.

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#224:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.09.2017, 07:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren. Das muss man allerdings genauso wenig wie mein "intoleranter" Mathelehrer die "alternativen Loesungen" in meinen Mathematikarbeiten nicht akzeptieren musste.

@bb:
Das hast Du aber sehr schön auf den Punkt gebracht, und die Geschichte mit der Mathematik glaube ich Dir sofort.

Warum bist Du damals eigentlich nicht in die DDR ausgewandert? Nach dem, was Du hier schreibst, hättest Du Dich in der DDR sehr wohl gefühlt.

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#225:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.09.2017, 07:53
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren. Das muss man allerdings genauso wenig wie mein "intoleranter" Mathelehrer die "alternativen Loesungen" in meinen Mathematikarbeiten nicht akzeptieren musste. @bb: Das hast Du aber sehr schön auf den Punkt gebracht, und die Geschichte mit der Mathematik glaube ich Dir sofort. Warum bist Du damals eigentlich nicht in die DDR ausgewandert? Nach dem, was Du hier schreibst, hättest Du Dich in der DDR sehr wohl gefühlt.

Was haette ich denn in der DDR tun sollen? Die hatten ja noch nicht mal mehr eine Aktienboerse!

Du mit Deiner manchmal doch recht merkwuerdigen Auffassung von Wissenschaft wuerdest Dich bestimmt in Texas sehr wohlfuehlen.


Von Mathe hatte ich tatsaechlich keine Ahnung und auch keine Lust mir solche anzueignen. Aber wenigstens kenne ich meine Defizite und kann darueber lachen anstatt oeffentliche Anerkennung fuer meine mathematischen "Weisheiten" zu verlangen und wenn die ausbleibt einen auf Opfer zu machen. Das kann auch nicht jeder von sich sagen.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 02.09.2017, 07:56, insgesamt einmal bearbeitet

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#226:  Autor: unquest,  Verfasst am: 02.09.2017, 07:55
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.

Für mich ist bisher ein Nazi ein Mensch mit NSDAP Parteibuch. Wer ist denn für dich alles ein Nazi?

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#227:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.09.2017, 07:57
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unquest hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein. Für mich ist bisher ein Nazi ein Mensch mit NSDAP Parteibuch. Wer ist denn für dich alles ein Nazi?

Das ist aber schoen. Dann gibt es ja heute gar keine Nazis mehr, weil es keine NSDAP-Parteibuecher mehr gibt.

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#228:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 02.09.2017, 09:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren.

Bei solchen Themen kann man immerhin noch einigermassen rationale Argumente auffahren.
Was aber sagt man jemandem, der Einwanderer ablehnt, weil er einfach keine fremden Nasen in seiner Umgebung haben will?

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#229:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.09.2017, 11:42
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren. Das muss man allerdings genauso wenig wie mein "intoleranter" Mathelehrer die "alternativen Loesungen" in meinen Mathematikarbeiten nicht akzeptieren musste. @bb: Das hast Du aber sehr schön auf den Punkt gebracht, und die Geschichte mit der Mathematik glaube ich Dir sofort. Warum bist Du damals eigentlich nicht in die DDR ausgewandert? Nach dem, was Du hier schreibst, hättest Du Dich in der DDR sehr wohl gefühlt. Was haette ich denn in der DDR tun sollen? Die hatten ja noch nicht mal mehr eine Aktienboerse! Du mit Deiner manchmal doch recht merkwuerdigen Auffassung von Wissenschaft wuerdest Dich bestimmt in Texas sehr wohlfuehlen. Von Mathe hatte ich tatsaechlich keine Ahnung und auch keine Lust mir solche anzueignen. Aber wenigstens kenne ich meine Defizite und kann darueber lachen anstatt oeffentliche Anerkennung fuer meine mathematischen "Weisheiten" zu verlangen und wenn die ausbleibt einen auf Opfer zu machen. Das kann auch nicht jeder von sich sagen.

Da Du den Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden hast:

Wenn Du von der linken Seite schreibst, dass sie einfach recht hätte und dass es deshalb richtig wäre, die andere Seite nicht als gleichberechtigt zu akzeptieren, so beschreibst Du sehr gut die Haltung der SED.

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#230:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.09.2017, 15:49
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Das Problem linker Meinzungsführerschaft ist übrigens gerade bilderbuchmäßg im Sexismusthread zu bewundern:
Was ist Sexismus?
Hier sind zwei Definitionen, über die kein Streit herrscht:
Brockhaus (1984): aus dem Amerik. übernommener kritischer Begriff der emanzipatorischen Frauenbewegung, der die Formen der Benachteiligung und Unterdrückung der Frau auf Grund ihrer Geschlechtszugehörigkeit bezeichnet.

Duden (1990): Haltung, Grundeinstellung, die darin besteht, einen Menschen allein auf Grund seines Geschlechts zu benachteiligen; insbesondere diskriminierendes Verhalten gegenüber Frauen.

Diese Form des Sexismus ist in sehr weiten Teilen der Bevölkerung unstrittig als moralisch minderwertig gekennzeichnet.

Nur wird leider regelmäßig nicht mehr überprüft, ob wirklich eine Benachteiligung oder Unterdrückung von Frauen vorliegt, wenn jemand "Sexismus" ruft. So kann bereits ein schwärmerischer Ausdruck eigener Gefühle für das andere Geschlecht als sexistisch beanstandet werden, und dieses Urteil findet dann nicht nur ein Echo, sondern allen, die fragen, was dieser Blödsinn soll, wird das Recht mitzusprechen abgesprochen, weil sie Mit-Täter sind.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: ... Meine innere Reaktion war erstmal, "Muss das denn jetzt auch noch sein? Kann man ein Gedicht nicht einfach ein Gedicht sein lassen?" Dann aber: "Ja, warum denn nicht eine künstlerische Kritik daran zulassen? Bereichert oder schmälert sie das Gedicht?" @ zelig Ich empfinde das weder als künstlerische Kritik noch als Kritik an der Kunst, ich empfinde es als Furz. Oder wie Marcellinus nur kurz bemerkte: Die haben einen an der Waffel. Es hat sich leider in gewissen Kreisen bei uns eingebürgert, die Äußerungen bestimmter Frauengruppen für ähnlich heilig zu halten wie man es früher bei Äußerungen der Kirche zu tun pflegte, aber diese Äußerungen sind für den Teil der Menschheit, den sie zu vertreten beanspruchen, ungefähr so repräsentativ wie die Äußerungen der ZJ, wenn sie behaupteten, für die Christenheit zu sprechen. Und ihre Logik ist für mich so nachvollziehbar wie die der katholischen Kirche, wenn sie sich auf die Bibekl beruft oder die eines Imam, der sich auf irgendwelche Worte eines Herrn Mohammed beruft. Ich kann darauf nur satirisch antworten. Empörung beschränkt sich von meiner Seite auf die, die diesen Fürzen so viel Aufmerksamkeit - und öffentliche Gelder - schenken. Es gibt wirklich Wichtigeres. Was wichtig ist, hast du als bekennender Mittäter nicht zu entscheiden - und das Wort Whataboutism sollte dir auch was sagen. Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Die diskutable Auslegung diverser Frauen von Sexismus (steckt dahinter feministische Emanzipation oder christliche Prüderie?) oder die harsche Reaktion von alten Männern bei der Verteidigung ihres Sexismus. Bei den alten Herren geht dieser wie man in diesem Forum sieht, so leicht von der Zunge wie ein Furz...

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#231:  Autor: smallie,  Verfasst am: 02.09.2017, 15:53
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Faschisten identifizieren sich besonders intensiv mit der bürgerlichen Herrschaft im besonderen und der Klassenherrschaft im allgemeinen. Rassismus ist eigentlich nur die Schaumkrone auf der Brühe dieser trüben Ideologie. Und durch das Entfernen jener Schaumkrone klärt sich die trübe Brühe noch lange nicht auf. Insofern sind die vermeintlichen Erfolge des schwarzen Pianisten oberflächlicher Natur. <schnipp> Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.

Unter Podium kann ich mir hier drei verschiedene Dinge vorstellen.

Podium 1 - Die Rechten mieten ein Bräunungsstudio und nutzen es als Vereinsheim. Läßt sich kaum verhindern.

Podium 2 - Auftritte an Unis usw. Eine Abgrenzung zwischen geht und geht nicht ist schwierig. Zum Beispiel wurden Pro-Israel-Veranstaltungen verhindert - Faschismusverdacht! - oder jüngst ein Vortrag von Richard Dawkins wegen seiner angeblichen Islamfeindschaft.

Podium 3 - Wenn Gauland ein Direktmandat gewinnt, wieviel Redezeit erhält er in Rundfunk und Fernsehen?

Laß mich spekulieren, warum du den Nazis kein Podium geben willst.

Nazi-Ideen sind ansteckend. Ein gewisser Prozentsatz der Hörer verfällt ihnen nach mehrmaligem Kontakt.

Ist es das?





PS:

Ein aktueller Artikel von David Cole, National Legal Director of the ACLU (American Civil Liberties Union).

Zusammengefasst: Redefreiheit ist nötig, weil sonst jede herrschende Gruppe genau die Themen verbieten würde, die für sie problematisch sind. Salopp gesagt: solange die Verfassung die Bürgerrechte garantiert, kann die totalitäre Grundlast der Bevölkerung vieles sagen.

Zitat:

Why We Must Still Defend Free Speech David Cole - August 24, 2017 Some white supremacists advocate not only hate but violence. They want to purge the country of nonwhites, non-Christians, and other “undesirables,” and return us to a racial caste society—and the only way to do that is through force. The First Amendment protects speech but not violence. So what possible value is there in protecting speech advocating violence? Our history illustrates that unless very narrowly constrained, the power to restrict the advocacy of violence is an invitation to punish political dissent. A. Mitchell Palmer, J. Edgar Hoover, and Joseph McCarthy all used the advocacy of violence as a justification to punish people who associated with Communists, socialists, or civil rights groups. http://www.nybooks.com/articles/2017/09/28/why-we-must-still-defend-free-speech/

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#232:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.09.2017, 16:25
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Nein, es geht ums Framing, um den Rahmen dessen, was in einer Demokratie mit unserer Verfassung diskutabel sein sollte. Eigentlich damit nicht vereinbare Positionen sollten nicht trotzdem in diesem Rahmen als legitim und diskutabel erscheinen, indem Leute und Organisationen, die sich diesem Rahmen verpflichtet fühlen, die Gegner dieses Rahmens als scheinbar normale Gesprächspartner behandeln.

Das heißt natürlich nicht, ihre Äußerungen zu verbieten (da gebe ich Cole recht). Es würde aber heißen, ihnen kein zusätzliches Podium mit Ressourcen anderer zu bieten, zB bei öffentlichen Diskussionen usw.; wenn zB der Bürgerverein XY eine Podiumsdiskussion anbietet, ist er nun wirklich nicht verpflichtet, jeden dazu einzuladen, sondern kann ohne weiteres Leute außen vor lassen, wenn er zeigen kann, dass sie sich gegen das demokratische und gleichberechtigte Zusammenleben in unserem Land richten. Dass da eine Grenzziehung schwierig ist, ist richtig, aber unvermeidlich, wenn ich nicht z.B. offene Nazis mit ihren Thesen als legitime Gesprächspartner in einer Demokratie erscheinen lassen möchte.

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#233:  Autor: smallie,  Verfasst am: 02.09.2017, 16:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Wir von der AG Gutmensch sehen das anders. Die tiefergehenden Antagonismen dieser Gesellschaft lassen sich nicht durch ein "Komm', wir reden mal drüber!" aus der Welt schaffen.

Ja, das stimmt - bis zu einem gewissen Grad.

Diese Antagonismen sind aber nicht Werk der AfD, der NPD, der Republikaner, ... Du kannst diese Parteien aus der Welt schaffen, deine Antagonismen bleiben. Auch wird die Welt nicht besser, wenn man einen Typen mit Pappschild kollektiv niedermacht.


(Ich hab' dazu noch was für den Thread zur offenen Gesellschaft.)

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#234:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.09.2017, 16:38
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein, es geht ums Framing, um den Rahmen dessen, was in einer Demokratie mit unserer Verfassung diskutabel sein sollte. Eigentlich damit nicht vereinbare Positionen sollten nicht trotzdem in diesem Rahmen als legitim und diskutabel erscheinen, indem Leute und Organisationen, die sich diesem Rahmen verpflichtet fühlen, die Gegner dieses Rahmens als scheinbar normale Gesprächspartner behandeln. Das heißt natürlich nicht, ihre Äußerungen zu verbieten (da gebe ich Cole recht). Es würde aber heißen, ihnen kein zusätzliches Podium mit Ressourcen anderer zu bieten, zB bei öffentlichen Diskussionen usw.; wenn zB der Bürgerverein XY eine Podiumsdiskussion anbietet, ist er nun wirklich nicht verpflichtet, jeden dazu einzuladen, sondern kann ohne weiteres Leute außen vor lassen, wenn er zeigen kann, dass sie sich gegen das demokratische und gleichberechtigte Zusammenleben in unserem Land richten. Dass da eine Grenzziehung schwierig ist, ist richtig, aber unvermeidlich, wenn ich nicht z.B. offene Nazis mit ihren Thesen als legitime Gesprächspartner in einer Demokratie erscheinen lassen möchte.

Ein zusätzliches Podium mit Ressourcen anderer war aber nicht Thema dieser Demo. Das Podium, um das es hier ging, haben diese Rechten selbst bezahlt: Da ging es gegen eine Galerie, deren Besitzer zu diesem rechten Spektrum gehören. Hier ging es also um ein "Wegdemonstrieren" der Rechten und das kann nie funktionieren.

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#235:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 02.09.2017, 17:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

[...] @ schtonk Ich finde viel mehr tendenziös, wie Du da durch eine eigenwillige Betonung über eine Satzgrenze hinweg eine Aussage erzeugst, die der Gegendemonstrant so nicht gemacht hat. (Ich verstehe jetzt allerdings auch, wie Du vor kurzem in einer Formulierung von mir das Gegenteil dessen gelesen hast, was da stand.)(...)

fett v. mir

Ein gekränktes Ego legitimiert nicht zu Falschbehauptungen. Und was du tendenziös findest, wie ich angeblich was erzeuge ist für mich keine Diskussionsgrundlage.

fwo hat folgendes geschrieben:

(...) Seine Aussage im Ganzen: [...]

Ja danke, aber ich hab das selber mühsam recherchiert und vor der Verlinkung hier gründlich gelesen.

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#236:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 02.09.2017, 17:24
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smallie hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Die Art und Weise, wie der junge Mann angegangen wird, kann ich jedoch nicht billigen. Gut, dann haben jetzt ein Beispiel, wie linke Meinungsführerschaft nicht aussehen sollte. [...]

Quatsch. Wir haben hier ein Beispiel, wie man sich grundsätzlich nicht verhalten sollte.

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#237:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2017, 18:27
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unquest hat folgendes geschrieben:

Für mich ist bisher ein Nazi ein Mensch mit NSDAP Parteibuch.

Katholische Priester (wie z.B. Josef Engert) konnten aufgrund Artikel 32 des Reichskonkordats gar nicht offiziell NSDAP-Mitglied werden und daher auch kein Parteibuch besitzen. Willst du also sagen, es habe unter ihnen keine Nazis gegeben?

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