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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Vom Wortsinn der Bibel Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 22.02.2023, 14:34
—
Hallo, werte Forumsmitglieder!

Es soll hier im Thread um die Frage nach dem gehen, wie man Verständnis für die Inhalte nicht nur der Bibel, sondern überhaupt um das alter Überlieferungen selbstständig erwerben kann, hat man Interesse daran, sie zu ergründen. Dies soll also ein Angebot an alle Interessierte ohne jeden Zwang sein, denn Religion und das Verständnis alter Schriften muss etwas sein, dass allein der Freiwilligkeit eines jeden obliegt.

Um die Bibel wird viel geredet, wobei die einen fest an sie glauben und andere deren Auffassung als absurd ansehen - in diesem Zwiespalt bewegt man sich für gewöhnlich. Für mich persönlich war es so, dass die üblichen Interpretationen schon als Kind keinen Zugang zu mir hatten, während andere sie nachzureden begannen. Es wurde viel um "Jesus" gejubelt, aber einen relevanten Grund konnte ich dafür nicht finden, auch wenn von ihm als "Erlöser" gesprochen worden ist. Es war die Jubelei, die zusammen mit dogmatisch dargelegten Bibelzitaten auf andere als "Glaube" überspringen sollte.

Nach und nach stellte ich fest, dass die Sprache der Bibel keine ist, die unseren gewöhnlichen Wortsinn verwendet. Würde damit versucht werden, die Bibel zu verstehen, käme für den Skeptiker kein Sinn heraus, während andere sich mittels des üblichen Wortsinns aus Sicht des Skeptikers daran klammern. Meines Erachtens musste in der Welt sich etwas verändert haben, das im Laufe der Jahrhunderte unerkannt den alten Wortsinn verloren hat, sich aber verpflichtet fühlt, die Tradition weiter fortzutragen.

Das Bewusstsein des Menschen verändert sich, so baut er keine Steinkreise und Pyramiden mehr und ritzt keine Scharrbilder in den Boden mehr ein, deren Sinn heute dem naturwissenschaftlichen Denken ein Rätsel darstellt. Manche Forscher finden an den Überresten zwar heraus, dass sie in Verbindung mit den Sternkonstellationen stehen und sie meinen, dass ein Kontakt mit den "Göttern" stattgefunden habe, doch wie wir keine Pyramiden mehr bauen, so ist uns auch der Kontakt mit der Götterwelt ein Rätsel, weil wir es nicht nachempfinden können.

Die Veränderung des Bewusstseins erfordert, den alten Wortsinn zu ergründen, der im Wesentlichen ein imaginativer und hintersinniger ist. Wenn beispielsweise im Paradies von zwei Bäumen gesprochen wird, dann handelt es sich nicht um zwei reale Bäume, wie wir sie heute kennen, sondern um seelisch-geistige Sinnbilder. Die Welt der Imagination ist eine künstlerische und sie kann hilfsweise mit den Bildern unserer Träume im Schlaf verglichen werden, während jemand, der Traumdeuter werden will, deren Bildsprache zu studieren bereit sein muss.

Zum Schluss möchte ich noch einen Absatz eines Autors einfügen, der in seiner eleganten Ausdrucksweise das meines Erachtens Wesentliche zum Verständnis der Bibel zusammengefasst hat:

Zitat:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse. Das Interesse an der Außenseite des Geschehens lag in den Zeiten, in denen die biblischen Schriften entstanden, nicht so ausschließlich nahe wie in unserer Gegenwart. Nun gibt es seelisch-geistige Vorgänge, die mit dem sie verleiblichenden äußeren Geschehen bildgleich sind; es gibt aber auch solche, die gar nicht von entsprechenden physischen Geschehnissen begleitet gewesen sind. Die Unterscheidung und die damit verbundene Übersetzung in die heutige historische Vorstellbarkeit bleibt Schritt für Schritt die Aufgabe dessen, der sich um das Verständnis des Alten oder Neuen Testaments bemüht. Jedenfalls führt die naive Auffassung, die einfach in allen Bildern und Erzählungen äußere Vorgänge annimmt, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein."

Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

Anmerkung: Leider finde ich nicht heraus, wie mit den technischen Mitteln des Forums ein Zitat gekennzeichnet werden kann.

Zitat als solches gekennzeichnet. vrolijke

#2: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 22.02.2023, 17:03
—
Moin und willkommen im Forum.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Emil Bock

Ist der verwandt mit Rainer Bock? Sehen einander ziemlich ähnlich...

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Anmerkung: Leider finde ich nicht heraus, wie mit den technischen Mitteln des Forums ein Zitat gekennzeichnet werden kann.

Es geht so, wie du es mit der Textgröße gemacht hast, nur klickst du dabei den Button "Quote".

#3: Re: Vom Wortsinn der Bibel Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.02.2023, 17:04
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Hallo, werte Forumsmitglieder!

Es soll hier im Thread um die Frage nach dem gehen, wie man Verständnis für die Inhalte nicht nur der Bibel, sondern überhaupt um das alter Überlieferungen selbstständig erwerben kann, hat man Interesse daran, sie zu ergründen. Dies soll also ein Angebot an alle Interessierte ohne jeden Zwang sein, denn Religion und das Verständnis alter Schriften muss etwas sein, dass allein der Freiwilligkeit eines jeden obliegt.

Um die Bibel wird viel geredet, wobei die einen fest an sie glauben und andere deren Auffassung als absurd ansehen - in diesem Zwiespalt bewegt man sich für gewöhnlich. Für mich persönlich war es so, dass die üblichen Interpretationen schon als Kind keinen Zugang zu mir hatten, während andere sie nachzureden begannen. Es wurde viel um "Jesus" gejubelt, aber einen relevanten Grund konnte ich dafür nicht finden, auch wenn von ihm als "Erlöser" gesprochen worden ist. Es war die Jubelei, die zusammen mit dogmatisch dargelegten Bibelzitaten auf andere als "Glaube" überspringen sollte.

Nach und nach stellte ich fest, dass die Sprache der Bibel keine ist, die unseren gewöhnlichen Wortsinn verwendet. Würde damit versucht werden, die Bibel zu verstehen, käme für den Skeptiker kein Sinn heraus, während andere sich mittels des üblichen Wortsinns aus Sicht des Skeptikers daran klammern. Meines Erachtens musste in der Welt sich etwas verändert haben, das im Laufe der Jahrhunderte unerkannt den alten Wortsinn verloren hat, sich aber verpflichtet fühlt, die Tradition weiter fortzutragen.

Das Bewusstsein des Menschen verändert sich, so baut er keine Steinkreise und Pyramiden mehr und ritzt keine Scharrbilder in den Boden mehr ein, deren Sinn heute dem naturwissenschaftlichen Denken ein Rätsel darstellt. Manche Forscher finden an den Überresten zwar heraus, dass sie in Verbindung mit den Sternkonstellationen stehen und sie meinen, dass ein Kontakt mit den "Göttern" stattgefunden habe, doch wie wir keine Pyramiden mehr bauen, so ist uns auch der Kontakt mit der Götterwelt ein Rätsel, weil wir es nicht nachempfinden können.

Die Veränderung des Bewusstseins erfordert, den alten Wortsinn zu ergründen, der im Wesentlichen ein imaginativer und hintersinniger ist. Wenn beispielsweise im Paradies von zwei Bäumen gesprochen wird, dann handelt es sich nicht um zwei reale Bäume, wie wir sie heute kennen, sondern um seelisch-geistige Sinnbilder. Die Welt der Imagination ist eine künstlerische und sie kann hilfsweise mit den Bildern unserer Träume im Schlaf verglichen werden, während jemand, der Traumdeuter werden will, deren Bildsprache zu studieren bereit sein muss.

Zum Schluss möchte ich noch einen Absatz eines Autors einfügen, der in seiner eleganten Ausdrucksweise das meines Erachtens Wesentliche zum Verständnis der Bibel zusammengefasst hat:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse. Das Interesse an der Außenseite des Geschehens lag in den Zeiten, in denen die biblischen Schriften entstanden, nicht so ausschließlich nahe wie in unserer Gegenwart. Nun gibt es seelisch-geistige Vorgänge, die mit dem sie verleiblichenden äußeren Geschehen bildgleich sind; es gibt aber auch solche, die gar nicht von entsprechenden physischen Geschehnissen begleitet gewesen sind. Die Unterscheidung und die damit verbundene Übersetzung in die heutige historische Vorstellbarkeit bleibt Schritt für Schritt die Aufgabe dessen, der sich um das Verständnis des Alten oder Neuen Testaments bemüht. Jedenfalls führt die naive Auffassung, die einfach in allen Bildern und Erzählungen äußere Vorgänge annimmt, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein."
Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

Anmerkung: Leider finde ich nicht heraus, wie mit den technischen Mitteln des Forums ein Zitat gekennzeichnet werden kann.

Erst mal willkommen hier!

Egal wie man die Bibel interpretiert. Dieses Buch als "Wort Gottes" zu betrachten ist an Absurdität nicht zu übertreffen.

Zitat:

Zitate macht man so kenntlich

Den Text markieren, und dann auf das Viereck wo "Quote" drinn steht mit der rechte Maustaste klicken.

#4: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.02.2023, 06:01
—
Das ist ja nun alles mit vielen Worten sehr wenig gesagt. Ich kann den Eingangsbeitrag mit einem einzigen Satz zusammenfassen: Die Bildsprache der Bibel spiegelt die kollektive Imagination eines antiken Volkes wieder. Mir kommt das nahezu trivial vor, ehrlich gesagt.

#5: Re: Vom Wortsinn der Bibel Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.02.2023, 17:50
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

... seelisch-geistige Sinnbilder

"... aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister ... seelisch-geistigen Vorgänge ... mit dem sie verleiblichenden äußeren Geschehen ...

Ich rieche, rieche Menschenweisheit.
Und es gefällt mir nicht.

#6: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.02.2023, 17:54
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist ja nun alles mit vielen Worten sehr wenig gesagt. Ich kann den Eingangsbeitrag mit einem einzigen Satz zusammenfassen: Die Bildsprache der Bibel spiegelt die kollektive Imagination eines antiken Volkes wieder. Mir kommt das nahezu trivial vor, ehrlich gesagt.

Nein, es sagt viel mehr, nämlich dass es "erleuchtete Geister" gäbe, die durch "seherische Rückschau" die Bedeutungen verstehen könnten, so wie - um einen Kontext herzustellen, der ausgelassen wurde - andere "seherische Geister" vorherige Inkarnationen der Erde oder auch die Astralleiber ihrer Mitmenschen wahrnehmen könnten. Und das ist absolut wörtlich gemeint.

#7: Re: Vom Wortsinn der Bibel Autor: Argeleb,

Verfasst am: 23.02.2023, 18:01
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Nach und nach stellte ich fest, dass die Sprache der Bibel keine ist, die unseren gewöhnlichen Wortsinn verwendet.

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr? Ja, dem würde ich zustimmen. Sie ist ein zusammen gewürfelter Haufen von Literatur unterschiedlich begabter Autoren. Einige von denen waren sicher auch unter dem Einfluss von Drogen, so scheint es.
Statt nun darüber nachzudenken, welche Bedeutung die Texte der Bibel haben, wäre die Frage, warum wir den Texten der Bibel überhaupt eine Bedeutung beimessen, viel wichtiger.

#8: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.02.2023, 21:55
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach du Scheiße. Wie konnte mir das entgehen? O.o

#9: Vom Umgang mit dem Wortsinn Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 24.02.2023, 16:17
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jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Anmerkung: Leider finde ich nicht heraus, wie mit den technischen Mitteln des Forums ein Zitat gekennzeichnet werden kann.

Es geht so, wie du es mit der Textgröße gemacht hast, nur klickst du dabei den Button "Quote".

Danke, weiß Bescheid und vielen Dank für die Begrüßung!

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Er gibt nicht bloß eine Begründung, die irgendwo geschrieben steht und die ich vernachlässigt hätte, sondern drückt sich begründend aus.

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr?

Nur für denjenigen, der nicht bemerkt, dass sein Wortsinn nicht mit dem der Bibel, der Apokryphen, Märchen, Sagen oder Legenden übereinstimmt. Unter jenen gibt es die einen, die den andersartigen Wortsinn ignorieren und mit ihrem eigenen trotzdem an der Bibel festhalten, während andere es als Wirrwarr sehen und wiederum andere bleiben neutral oder begeben sich ahnend auf die Suche.

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Sie ist ein zusammen gewürfelter Haufen von Literatur unterschiedlich begabter Autoren. Einige von denen waren sicher auch unter dem Einfluss von Drogen, so scheint es.

Die Datenverbindung, wenn man so sagen will, ist die Inspiration, während sie sich der Sprache der Imagination bedient.
Den Schreibern der einzelnen Bücher der Bibel lagen bestimmte Themen zu Grunde, während sie von anderer Hand als Bibel zusammengefasst worden sind.
Und wie es überall ja ist, so droht immer die Gefahr der Betrüger und Halbwissenden, die als "Erleuchtete" dargestellt werden.
Letztlich hat man nur sich selbst als Prüfer, will man ein eigenständiger Mensch sein - drum prüfe man sich stets selbst.

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Statt nun darüber nachzudenken, welche Bedeutung die Texte der Bibel haben, wäre die Frage, warum wir den Texten der Bibel überhaupt eine Bedeutung beimessen, viel wichtiger.

Über den Wortsinn geht's hier aber und es hängt mit dem Konflikt zusammen, wie heute verbreitet mit den Texten umgegangen wird, das nicht automatisch ein Spiegelbild für eine einstige Zeit sein kann.

Dass ihr heute trotz des verdrehten Wortsinns Bedeutung beigemessen wird, liegt an dem sicher noch vorhandenen Verständnis und ihrem (berechtigten) Jubel vergangener Zeiten, das sich im Wandel der Zeit bis weit in die moderne Theologie verloren hat. In Beitrag 1 habe ich über den (unberechtigten) Jesus-Jubel berichtet, den ich als Kind beobachten konnte. Erst sehr viel später wurde mir klar, dass der Jubel ein aus alter Zeit lediglich weitergetragener war, der mit verdrehtem Wortsinn Sinn darin zu sehen bestrebt ist.

----------------

Zitat:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Joh.14, 6

Zuletzt bearbeitet von Schneegestürm am 24.02.2023, 16:35, insgesamt 2-mal bearbeitet

#10: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2023, 16:22
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Er gibt nicht bloß eine Begründung, die irgendwo geschrieben steht und die ich vernachlässigt hätte, sondern drückt sich begründend aus.

Unsinn.

#11: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.02.2023, 17:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Er gibt nicht bloß eine Begründung, die irgendwo geschrieben steht und die ich vernachlässigt hätte, sondern drückt sich begründend aus.

Unsinn.

Jo.

#12: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Autor: Argeleb,

Verfasst am: 24.02.2023, 19:00
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr?

Nur für denjenigen, der nicht bemerkt, dass sein Wortsinn nicht mit dem der Bibel, der Apokryphen, Märchen, Sagen oder Legenden übereinstimmt.

Wenn ich genauso verwirrt bin wie die Autoren, dann verstehe ich den Wortsinn der Bibel? Was genau verstehst du denn unter Wortsinn? Wir lesen die Bibel ja eh nicht in der Sprache, in der sie ursprünglich verfasst wurde (überwiegend griechisch, vermute ich mal). Was ist der Wortsinn für Erleuchtete für Texte des Porno-Autor Hesekiel, wenn er schreibt: "Und sie hatte Verlangen nach ihren Liebhabern, deren Glieder wie die Glieder der Esel und deren Erguss wie der Erguss der Hengste waren."
Ich frage mich gerade, was du hier überhaupt zur Diskussion stellen willst.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Sie ist ein zusammen gewürfelter Haufen von Literatur unterschiedlich begabter Autoren. Einige von denen waren sicher auch unter dem Einfluss von Drogen, so scheint es.

Die Datenverbindung, wenn man so sagen will, ist die Inspiration, während sie sich der Sprache der Imagination bedient.

Da sind wir uns einig. Inspirierte Imagination. Shrooms vielleicht. Aber worauf willst du hinaus?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Und wie es überall ja ist, so droht immer die Gefahr der Betrüger und Halbwissenden, die als "Erleuchtete" dargestellt werden.
Letztlich hat man nur sich selbst als Prüfer, will man ein eigenständiger Mensch sein - drum prüfe man sich stets selbst.

Und wie unterscheidet man Betrüger von Propheten? Dass das jeder für sich machen kann ist nicht hilfreich für ein Buch, von dem behauptet wird, es sei das Wort Gottes, dem Schöpfer von allem und überall.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Statt nun darüber nachzudenken, welche Bedeutung die Texte der Bibel haben, wäre die Frage, warum wir den Texten der Bibel überhaupt eine Bedeutung beimessen, viel wichtiger.

Blöd nur, dass die Texte heilig sind. Würde heute jemand so ein Bucht veröffentlichen, würde er wohl ausgelacht.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Dass ihr heute trotz des verdrehten Wortsinns Bedeutung beigemessen wird, liegt an dem sicher noch vorhandenen Verständnis und ihrem (berechtigten) Jubel vergangener Zeiten, das sich im Wandel der Zeit bis weit in die moderne Theologie verloren hat. In Beitrag 1 habe ich über den (unberechtigten) Jesus-Jubel berichtet, den ich als Kind beobachten konnte. Erst sehr viel später wurde mir klar, dass der Jubel ein aus alter Zeit lediglich weitergetragener war, der mit verdrehtem Wortsinn Sinn darin zu sehen bestrebt ist.

Verdrehter Wortsinn? Wie kannst du das beurteilen?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Joh.14, 6

Zitat:

Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden

Jesaja 13,16

#13: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.02.2023, 19:10
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Er gibt nicht bloß eine Begründung, die irgendwo geschrieben steht und die ich vernachlässigt hätte, sondern drückt sich begründend aus.

Nein, das tut er nicht. Er formuliert vielmehr eine Behauptung, und zwar eine, die prinzipiell nicht überprüfbar ist. (Oder wie sollte man es überprüfen, ob eine Person - und dabei wäre es sogar egal, ob es ein Zeitgenosse ist oder ein Autor eines biblischen Buches vor 19 bis 29 Jahrhunderten - ein "erleuchteter Geist" ist, der seine Aussagen aus "seherischer Rückschau" erworben und nicht etwa frei erfunden hat?)

Es handelt sich also um einen Glaubenssatz, den man nur für sich selbst akzeptoieren kann (oder eben nicht). Dagegen spricht für mich an sich nichts, ich bin schließlich selbst Christ und habe damit so diese und jene Glaubenssätze.
Mein Problem mit Esoterikern wie Steiner und seinen diversen Jüngern ist, dass sie die Ebenen von Glauben und Wissen ständig und gezielt vermischen. Damit tun sie dann so, als hätten sie bei Dingen, die prinzipiell (wenn auch, je nach Quellenlage, nicht immer auch praktisch) dem Wissen zugänglich sind (wie hier dem literarischen und historischen Charakter biblischer Bücher) ein besseres Wissen als andere Leute, während sie sich tatsächlich bloß auf unüberprüfbare Behauptungen stützen; und gleichzeitig tun sie so, als hätten sie einen besseren, weil auf "Wissen" gestützten Glauben. Und zur Krönung nennen sie dann noch diese Vermischung der Ebenen von Glauben und Wissen, die ein redlicher Mensch auseinander zu halten hätte, noch ein "ganzheitliches Weltbild", so als wäre diese intellektuelle Rosstäuscherei noch etwas Gutes.

#14: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.02.2023, 12:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mein Problem mit Esoterikern wie Steiner und seinen diversen Jüngern ist, dass sie die Ebenen von Glauben und Wissen ständig und gezielt vermischen. Damit tun sie dann so, als hätten sie bei Dingen, die prinzipiell (wenn auch, je nach Quellenlage, nicht immer auch praktisch) dem Wissen zugänglich sind (wie hier dem literarischen und historischen Charakter biblischer Bücher) ein besseres Wissen als andere Leute, während sie sich tatsächlich bloß auf unüberprüfbare Behauptungen stützen; und gleichzeitig tun sie so, als hätten sie einen besseren, weil auf "Wissen" gestützten Glauben. Und zur Krönung nennen sie dann noch diese Vermischung der Ebenen von Glauben und Wissen, die ein redlicher Mensch auseinander zu halten hätte, noch ein "ganzheitliches Weltbild", so als wäre diese intellektuelle Rosstäuscherei noch etwas Gutes.

Steiner und seiner Jünger sind fest davon überzeugt.
Ich habe vor einige Jahrzehnte einen Kurs auf der Volkshochschule besucht. "Theosophie" (Nach dem gleichnamigen Buch von Steiner). Anhand von den Kurs sollte man den Glauben erkennen lernen. (Grob gesagt, wie ich es im Gedächtniss habe).
Da wurden "logische Folgerungen" gezogen die ich in keinste Weise nachvollziehen konnte. Ich habe dann auch ständig den Dozenten gefragt wie er seine Schlussfolgerung begründen konnte. Das hat einige nicht gepasst. Ich bekam deutliche Kritik "Ich möge doch meine ständige Nachfrage bleiben lassen. Das störe den Unterricht. Ich sollte auch mal was glauben".
Der Dozent wies die Bemerkung zurück; der Unterricht hätte nichts mit glauben zu tun, sondern mit erkennen.
Ich habe bis zum Schluss aber nichts erkannt.
Ich kann mich allerdings nicht mehr erinnern, ob ich den Kurs bis zum Ende durch(aus)gehalten habe.

#15: Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 27.02.2023, 12:37
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr?

Nur für denjenigen, der nicht bemerkt, dass sein Wortsinn nicht mit dem der Bibel, der Apokryphen, Märchen, Sagen oder Legenden übereinstimmt.

Wenn ich genauso verwirrt bin wie die Autoren, dann verstehe ich den Wortsinn der Bibel?

Ich habe nirgendwo geschrieben, die Autoren seien verwirrt (gewesen) und gehe auch nicht davon aus.

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr?

Nur für denjenigen, der nicht bemerkt, dass sein Wortsinn nicht mit dem der Bibel, der Apokryphen, Märchen, Sagen oder Legenden übereinstimmt.

Was genau verstehst du denn unter Wortsinn? ... Was ist der Wortsinn für Erleuchtete für Texte des Porno-Autor Hesekiel, wenn er schreibt: "Und sie hatte Verlangen nach ihren Liebhabern, deren Glieder wie die Glieder der Esel und deren Erguss wie der Erguss der Hengste waren."
Ich frage mich gerade, was du hier überhaupt zur Diskussion stellen willst.

Sollten die Bibelväter denn wirklich nicht bemerkt oder gar beabsichtigt haben, eine Hurerei in Hesekiel 20 in ein als heilig angesehenes Buch eingefügt zu haben?

Damit zusammenhängend zitierte ich Emil Bock ja bereits in Beitrag 1:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse."
Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

#16: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.02.2023, 16:20
—
Also es war gar keine "äußerliche" Frau und auch keine "äußerlichen" Liebhaber, die da beschrieben sind, sondern die inneren "seelisch-geistigen Vorgänge" des Autors in imaginativen Bildern. Ja, das mag einiges erklären. freakteach

Etwa so: South Park: Mr. Garrison schreibt über seine inneren seelisch-geistigen Vorgänge in imaginativen Bildern.

#17: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 27.02.2023, 22:32
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also es war gar keine "äußerliche" Frau und auch keine "äußerlichen" Liebhaber, die da beschrieben sind, sondern die inneren "seelisch-geistigen Vorgänge" des Autors in imaginativen Bildern. Ja, das mag einiges erklären. freakteach

Also die seelisch-geistigen Vorgänge des Autors muss ich mir jetzt nicht unbedingt vorstellen ...

Aber die Alternative ist natürlich falsch: Außer einer wörtlich zu verstehenden, realen Geschichte und den zitierten "begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge[n] [...] in imaginativen Bildern", will sagen: einer tiefenpsychologisch/psychoanalytisch zu deutenden Symbolgeschichte gibt es ja noch eine ganze Menge anderer Möglichkeiten. Hier z.B. in Hesekiel 23 (nicht 20) eine metaphorisch ausgedrückte Geschichtsdeutung. Das ist auch sehr einfach zu verstehen, wenn man sich nicht auf "seherische Erkenntnis" verlässt, sondern aufs schlichte Lesen, denn die ansatzweise Erklärung der Metapher (was mit der Person gemeint ist) steht schlicht und einfach im Text drin, und dann lässt sich auch der Rest entschlüsseln.

#18: Re: Vom Wortsinn der Bibel Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 05.03.2023, 14:24
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Egal wie man die Bibel interpretiert. Dieses Buch als "Wort Gottes" zu betrachten ist an Absurdität nicht zu übertreffen.

Man wird damit immer gleich konfrontiert und bekommt gleich Bibelstellen an den Kopf geworfen, damit man es zu "glauben" beginnt. Wie ich in Beitrag 1 geschrieben habe, hat das bei mir zwar keinen Erfolg gehabt, deshalb behalte ich mir aber trotzdem vor, dass (nicht nur) die Bibel unabhängig jenes Personenkreises bedeutsam sein kann.

#19: Re: Vom Wortsinn der Bibel Autor: Argeleb,

Verfasst am: 05.03.2023, 19:56
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das kannst du ja gern so handhaben, aber warum ist dir die Bedeutung dieses Buches so unheimlich wichtig, dass du in Foren gehst und eine Lanze für dieses Buch brichst? Hier ist doch kein Buchclub.

#20: Von der Handhabung Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 07.03.2023, 12:54
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das kannst du ja gern so handhaben, ...

Und warum handhabst du das denn nicht auch so?

#21: Re: Von der Handhabung Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 07.03.2023, 13:22
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das kannst du ja gern so handhaben, ... aber warum ist dir die Bedeutung dieses Buches so unheimlich wichtig, dass du in Foren gehst und eine Lanze für dieses Buch brichst? Hier ist doch kein Buchclub.

Und warum handhabst du das denn nicht auch so?

Blaues von mir wieder eingefügt.

Genau die Frage, warum jemand das so handhaben sollte, stellt er dir - und du hast sie einfach rausgekürzt. Wenn du die These aufstellst, dass die Bibel bedeutsam sein könne, ist es deine Aufgabe, zu das zu begründen, nicht seine, zu begründen, warum er diese Meinung nicht teilt.
Das ändert sich auch nicht durch das billige Manöver, seine Frage rauszunehmen, um sie dann selbst zu stellen.

#22: Re: Von der Handhabung Autor: Argeleb,

Verfasst am: 07.03.2023, 17:59
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Und warum handhabst du das denn nicht auch so?

Keine Ahnung was du damit meinst, aber du hast ja eine These aufgestellt (Bibel=bedeutsam und wir verstehen den Wortsinn nur nicht). Ich will doch nur wissen a) warum du das denkst und b) warum dir das so wichtig ist, dass du damit hausieren gehst.

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass die Bibel eine Wirkung hatte, aber ob sie nun eine Bedeutung hat, das ist eher fraglich.

#23: Re: Von der Handhabung Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 09.03.2023, 13:35
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Und warum handhabst du das denn nicht auch so?

Keine Ahnung was du damit meinst,...

Einfacher kann's doch gar nicht mehr sein? Vielleicht ist's sogar derart einfach, dass es schon gar nicht mehr verstanden werden kann?

Ich handhabe die Bibel völlig frei von denen, die ich als falsche Interpretatoren erkannt habe. Ich trete der Bibel daher davon unbefangen entgegen.

Argeleb hat folgendes geschrieben:

... aber du hast ja eine These aufgestellt (Bibel=bedeutsam und wir verstehen den Wortsinn nur nicht). Ich will doch nur wissen a) warum du das denkst und b) warum dir das so wichtig ist, dass du damit hausieren gehst.

In Beitrag 1 habe ich alles Grundlegende beschrieben. Bitte richtig lesen, was dort steht und nichts hineintragen, was dort nicht steht.

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass die Bibel eine Wirkung hatte, aber ob sie nun eine Bedeutung hat, das ist eher fraglich.

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Die Bibel - und eventuell noch andere Überlieferungen - muss mir sinnvoll die Geistesgeschichte der Menschheit erklären, wie ich darin involviert bin und wie die zukünftige Entwicklung sein wird.

#24: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2023, 17:54
—
Dieser Thread macht mich seltsam nostalgisch. Seine Vibes erinnern mich irgendwie an die späten 2000er hier im Forum... Ich liebe es...

#25: Re: Von der Handhabung Autor: Argeleb,

Verfasst am: 09.03.2023, 18:14
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Du hast schon Recht, falsche Interpretationen von Texten sind ein Fluch. Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?

#26: Re: Von der Handhabung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 09.03.2023, 21:21
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Die Bibel, und eigentlich alle religiöse Bücher, werden immer wieder an die jeweilige Moral angepasst und uminterpretiert.
Das kann je nach Region und Epoche sogar das 100%ige Gegenteil sein.

#27: Re: Von der Handhabung Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 10.03.2023, 14:42
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Bibel, und eigentlich alle religiöse Bücher, werden immer wieder an die jeweilige Moral angepasst und uminterpretiert.
Das kann je nach Region und Epoche sogar das 100%ige Gegenteil sein.

Was du nicht alles so genau wissen willst? Wie kommst du darauf?

Einen rechten Überblick zu finden, halte ich zunächst als sehr schwierig bis fast unmöglich. Im Grunde steht man da wie ein Zwerg, der keinen Überblick über das Riesenhafte hat, dem er entgegensteht. Darum wäre der erste Schritt, sich seiner eigenen Eingeschränktheit bewusst zu sein, statt auf andere zu zeigen.

#28: Re: Von der Handhabung Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 10.03.2023, 15:05
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?

Das steht im Wesentlichen in Beitrag 1.

Angesprochen hat mich nicht, was üblich ist oder kurz gesagt, was als klerikal bezeichnet werden kann und dem ähnlich ist. Von deren Interpretationen und Ansichten bin ich frei. Was sie unter "Jesus" verstehen, ihn als Bedingung lieben zu sollen und erst dann erlöst werden zu können, kann ich nicht als sinnvoll nachvollziehen.

Es ist Sache eines jeden Einzelnen, das Richtige vom Falschen unterscheiden zu lernen, wenn er bereit dazu ist. Was in Beitrag 1 steht, stellt ein Angebot dazu dar.

Ich fragte dich, was du nicht zu beantworten brauchst: "Sollten die Bibelväter denn wirklich nicht bemerkt oder gar beabsichtigt haben, eine Hurerei in Hesekiel 20 in ein als heilig angesehenes Buch eingefügt zu haben?" Von solchem kann ich weniger bis gar nicht ausgehen, vielmehr würde ich in mir einen Mangel vermuten, der es mir nicht möglich macht, es sinnvoll aufzuklären.

#29: Re: Von der Handhabung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.03.2023, 15:18
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Bibel, und eigentlich alle religiöse Bücher, werden immer wieder an die jeweilige Moral angepasst und uminterpretiert.
Das kann je nach Region und Epoche sogar das 100%ige Gegenteil sein.

Was du nicht alles so genau wissen willst? Wie kommst du darauf?

Wer das nicht sieht, muss wohl blind sein.
Die Kreuzzüge wurden auch durch die Bibel gerechtfertigt. Ebenso das geozentrische Weltbild. Und noch so einiges wovor die Christen sich vehement distanzierten.
Momentan brodelt es wieder. Die deutsche Christen proben den synodale Weg. Rom sperrt sich noch, aber das taten sie bei dem heliozentrisches Weltbild auch schon. In einige Jahre ist es Frauen erlaubt, Priester zu werden und bestimmt noch einiges mehr was jetzt äußerst Tabu ist.

#30: Re: Von der Handhabung Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.03.2023, 17:15
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?

Das steht im Wesentlichen in Beitrag 1.

Nein, das steht da nicht.
Da steht nur, dass man einen "alten Wortsinn" ergründen solle, "der im Wesentlichen ein imaginativer und hintersinniger", und dass es um "seelisch-geistige Sinnbilder" ginge. Wie man all das erkennen soll, steht da gerade nicht. Nur, dass es irgendwie auch um eine "Veränderung des Bewusstseins" ginge.

Also: Bloße allgemeine Behauptungen ohne konkrete Füllung. Eben auch wieder, was man aus anthroposophischer Ecke kennt: Man soll allerlei ganz tolle Dinge "erkennen", aber wenn es um das konkrete "Wie" geht, herrscht Schweigen, oder man kriegt einen allgemeinen Verweis auf "geistig-seelische" Erkenntnisse, und je tiefer man nachbohrt, desto klarer wird, dass es um reine Behauptungen geht, die sich angeblich aus Hellseherei erleuchteter Geister speisen. (Echt.)

#31: Re: Von der Handhabung Autor: Argeleb,

Verfasst am: 10.03.2023, 19:50
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?

Das steht im Wesentlichen in Beitrag 1.

Ich hätte vielleicht eher fragen sollen, wie er denn nun die "seelisch-geistigen Sinnbilder" von Halluzinationen unterscheiden will.

#32: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 10.03.2023, 23:28
—
Hilarious.

#33: Re: Von der Handhabung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.03.2023, 23:33
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?

Das steht im Wesentlichen in Beitrag 1.

Ich hätte vielleicht eher fragen sollen, wie er denn nun die "seelisch-geistigen Sinnbilder" von Halluzinationen unterscheiden will.

Das Christentum - eigentlich Paulusium - (Paulus, der ihn noch nicht mal gekannt hat) fing doch schon an mit einem epileptischen Anfall.

#34: Re: Von der Handhabung Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 11.03.2023, 13:27
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?

Das steht im Wesentlichen in Beitrag 1.

Ich hätte vielleicht eher fragen sollen, wie er denn nun die "seelisch-geistigen Sinnbilder" von Halluzinationen unterscheiden will.

Das Christentum - eigentlich Paulusium - (Paulus, der ihn noch nicht mal gekannt hat) fing doch schon an mit einem epileptischen Anfall.

Respekt. Ferndiagnose über 2000 Jahre hinweg.

#35: Re: Von der Handhabung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2023, 16:19
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Christentum - eigentlich Paulusium - (Paulus, der ihn noch nicht mal gekannt hat) fing doch schon an mit einem epileptischen Anfall.

Respekt. Ferndiagnose über 2000 Jahre hinweg.

Ich bin aber in guter Gesellschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus

Zitat:

Die Theologie des Paulus ist in seinen Briefen ausgeführt (insbesondere im Römerbrief und im Galaterbrief). Er übernahm den Glauben der Jerusalemer Urgemeinde, dass Jesus von Nazaret der in der jüdischen Tradition erwartete Messias (altgriechisch ??????? Christós, deutsch ‚der Gesalbte‘) und Menschheitserretter sei. Im Unterschied zu Jesus stellte Paulus nicht den himmlischen Vater, sondern den auferstandenen Heilsbringer und Mittler Jesus Christus ins Zentrum seiner Verkündigung. Er lehrte, Gott habe mit der Hingabe seines Sohnes auch die unreinen heidnischen Völker in seinen Bund aufgenommen, aber im Unterschied zum „Volk des ersten Bundes“ nur aus Gnade. Zur Annahme dieser Liebesgabe sei einzig der Glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus notwendig. Die Befolgung der jüdischen Tora sei den gläubigen Heiden erlassen. Zugleich seien sie jedoch dem erwählten Gottesvolk unterstellt. Er legte damit den Grundstein für die Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum.

Das ist doch wohl deutlich auf Paulus seinen Mist gewachsen.

Und: "christentum paulus epileptischer anfall" in Google bringt 437.000 Ergebnissen.

Eines davon:

Zitat:

"Saint Paul's disease" wurde die Epilepsie im alten Irland genannt - "Krankheit des heiligen Paulus". Der Name weist auf die jahrhundertealte Vermutung hin, der Völkerapostel habe selbst an einer Epilepsie gelitten.

Zur Bekräftigung dieser Ansicht wird meist auf das in der Apostelgeschichte des Neuen Testaments geschilderte "Damaskus-Erlebnis" verwiesen (Apg. 9, 3-9); dort wird von einer anfallartigen Attacke berichtet, der Saulus - so hieß der Apostel vor seiner Bekehrung zum Christentum - auf einer Reise nach Damaskus anheim fiel: "...Da umstrahlte ihn plötzlich ein Licht vom Himmel. Er fiel zu Boden und hörte eine Stimme, die ihm zurief: 'Saul, Saul, warum verfolgst du mich?' ...Saulus erhob sich vom Boden. Obwohl er aber die Augen aufschlug, sah er nichts... Er blieb drei Tage blind und aß und trank nicht."

#36: Re: Von der Handhabung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2023, 16:27
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Christentum - eigentlich Paulusium - (Paulus, der ihn noch nicht mal gekannt hat) fing doch schon an mit einem epileptischen Anfall.

Respekt. Ferndiagnose über 2000 Jahre hinweg.

Ich bin dabei nicht allein, sondern in guter Gesellschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus

Zitat:

Die Theologie des Paulus ist in seinen Briefen ausgeführt (insbesondere im Römerbrief und im Galaterbrief). Er übernahm den Glauben der Jerusalemer Urgemeinde, dass Jesus von Nazaret der in der jüdischen Tradition erwartete Messias (altgriechisch ?????o? Christos, deutsch ‚der Gesalbte‘) und Menschheitserretter sei. Im Unterschied zu Jesus stellte Paulus nicht den himmlischen Vater, sondern den auferstandenen Heilsbringer und Mittler Jesus Christus ins Zentrum seiner Verkündigung. Er lehrte, Gott habe mit der Hingabe seines Sohnes auch die unreinen heidnischen Völker in seinen Bund aufgenommen, aber im Unterschied zum „Volk des ersten Bundes“ nur aus Gnade. Zur Annahme dieser Liebesgabe sei einzig der Glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus notwendig. Die Befolgung der jüdischen Tora sei den gläubigen Heiden erlassen. Zugleich seien sie jedoch dem erwählten Gottesvolk unterstellt. Er legte damit den Grundstein für die Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum.

Das ist doch wohl deutlich auf Paulus seinen Mist gewachsen.

Und: "christentum paulus epileptischer anfall" in Google bringt 437.000 Ergebnissen.

Eines davon:

Zitat:

Wenn ich sowas erlebe und nicht aufgeklärt bin, glaube ich tatsächlich an was übernatürliches. In seinem Fall, an einen Wink des Himmels, dass er gewaltig irrt.
Die Erfahrung lehrt uns; bekehrte Fanatiker werden nicht selten, eher in der Regel, Fanatiker der Gegenseite.

#37: Re: Von der Handhabung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2023, 16:27
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Christentum - eigentlich Paulusium - (Paulus, der ihn noch nicht mal gekannt hat) fing doch schon an mit einem epileptischen Anfall.

Respekt. Ferndiagnose über 2000 Jahre hinweg.

Ich bin dabei nicht allein, sondern in guter Gesellschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus

Zitat:

Die Theologie des Paulus ist in seinen Briefen ausgeführt (insbesondere im Römerbrief und im Galaterbrief). Er übernahm den Glauben der Jerusalemer Urgemeinde, dass Jesus von Nazaret der in der jüdischen Tradition erwartete Messias (altgriechisch ???o?oc Christos, deutsch ‚der Gesalbte‘) und Menschheitserretter sei. Im Unterschied zu Jesus stellte Paulus nicht den himmlischen Vater, sondern den auferstandenen Heilsbringer und Mittler Jesus Christus ins Zentrum seiner Verkündigung. Er lehrte, Gott habe mit der Hingabe seines Sohnes auch die unreinen heidnischen Völker in seinen Bund aufgenommen, aber im Unterschied zum „Volk des ersten Bundes“ nur aus Gnade. Zur Annahme dieser Liebesgabe sei einzig der Glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus notwendig. Die Befolgung der jüdischen Tora sei den gläubigen Heiden erlassen. Zugleich seien sie jedoch dem erwählten Gottesvolk unterstellt. Er legte damit den Grundstein für die Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum.

Das ist doch wohl deutlich auf Paulus seinen Mist gewachsen.

Und: "christentum paulus epileptischer anfall" in Google bringt 437.000 Ergebnissen.

Eines davon:

Zitat:

#38: Re: Von der Handhabung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2023, 16:28
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Christentum - eigentlich Paulusium - (Paulus, der ihn noch nicht mal gekannt hat) fing doch schon an mit einem epileptischen Anfall.

Respekt. Ferndiagnose über 2000 Jahre hinweg.

Ich bin dabei nicht allein, sondern in guter Gesellschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus

Zitat:

Die Theologie des Paulus ist in seinen Briefen ausgeführt (insbesondere im Römerbrief und im Galaterbrief). Er übernahm den Glauben der Jerusalemer Urgemeinde, dass Jesus von Nazaret der in der jüdischen Tradition erwartete Messias (altgriechisch ?p?o?oc Christos, deutsch ‚der Gesalbte‘) und Menschheitserretter sei. Im Unterschied zu Jesus stellte Paulus nicht den himmlischen Vater, sondern den auferstandenen Heilsbringer und Mittler Jesus Christus ins Zentrum seiner Verkündigung. Er lehrte, Gott habe mit der Hingabe seines Sohnes auch die unreinen heidnischen Völker in seinen Bund aufgenommen, aber im Unterschied zum „Volk des ersten Bundes“ nur aus Gnade. Zur Annahme dieser Liebesgabe sei einzig der Glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus notwendig. Die Befolgung der jüdischen Tora sei den gläubigen Heiden erlassen. Zugleich seien sie jedoch dem erwählten Gottesvolk unterstellt. Er legte damit den Grundstein für die Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum.

Das ist doch wohl deutlich auf Paulus seinen Mist gewachsen.

Und: "christentum paulus epileptischer anfall" in Google bringt 437.000 Ergebnissen.

Eines davon:

Zitat:

#39: Re: Von der Handhabung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2023, 16:28
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Christentum - eigentlich Paulusium - (Paulus, der ihn noch nicht mal gekannt hat) fing doch schon an mit einem epileptischen Anfall.

Respekt. Ferndiagnose über 2000 Jahre hinweg.

Ich bin dabei nicht allein, sondern in guter Gesellschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus

Zitat:

Die Theologie des Paulus ist in seinen Briefen ausgeführt (insbesondere im Römerbrief und im Galaterbrief). Er übernahm den Glauben der Jerusalemer Urgemeinde, dass Jesus von Nazaret der in der jüdischen Tradition erwartete Messias (deutsch ‚der Gesalbte) und Menschheitserretter sei. Im Unterschied zu Jesus stellte Paulus nicht den himmlischen Vater, sondern den auferstandenen Heilsbringer und Mittler Jesus Christus ins Zentrum seiner Verkündigung. Er lehrte, Gott habe mit der Hingabe seines Sohnes auch die unreinen heidnischen Völker in seinen Bund aufgenommen, aber im Unterschied zum „Volk des ersten Bundes“ nur aus Gnade. Zur Annahme dieser Liebesgabe sei einzig der Glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus notwendig. Die Befolgung der jüdischen Tora sei den gläubigen Heiden erlassen. Zugleich seien sie jedoch dem erwählten Gottesvolk unterstellt. Er legte damit den Grundstein für die Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum.

Das ist doch wohl deutlich auf Paulus seinen Mist gewachsen.

Und: "christentum paulus epileptischer anfall" in Google bringt 437.000 Ergebnissen.

Eines davon:

Zitat:

#40: Von der zweiten Meile Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 12.03.2023, 15:46
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Kreuzzüge wurden auch durch die Bibel gerechtfertigt.

Mich interessiert überhaupt nicht, wie manche die Bibel missbräuchlich interpretieren und ihren Missbrauch mit ihr legitimieren. Ich als selbstständig denkender Mensch überlasse nicht denen, wie ich zu denken und zu empfinden habe, von denen ich meine, sie würden missbräuchlich vorgehen.

Ein Kämpfen für das Christentum wäre überhaupt nur auf geistiger Ebene zu verstehen, so heißt es:

Zitat:

Und wenn dich einer nötigt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh' mit ihm zwei.
Zitat: Mt. 5,41

#41: Re: Von der zweiten Meile Autor: wolle,

Verfasst am: 12.03.2023, 16:04
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert überhaupt nicht, wie manche die Bibel missbräuchlich interpretieren und ihren Missbrauch mit ihr legitimieren.

Ist diese Einstellung nicht etwas ignorant?
Wie soll man den folgenden Satz in der Bibel anders interpretieren als dass Schulkinder in der Schule durch Lehrer körperlich gezüchtigt werden dürfen?

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/29/#15 schrieb:

Zitat:

15 Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.

Noch Heute werden in der Hälfte aller Länder Kinder von ihren Lehrern geschlagen, was teils mit der Bibel gerechtfertigt wird, und für den Lehrer straflos bleibt.

Die Pädagogik der Bibel ist falsch, vor-mittelalterlich und nicht akzeptabel nach heutigen Erkenntnissen.
Trotzdem darf diese Bibel nicht geändert werden.

#42: Re: Von der zweiten Meile Autor: Argeleb,

Verfasst am: 12.03.2023, 18:28
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert überhaupt nicht, wie manche die Bibel missbräuchlich interpretieren und ihren Missbrauch mit ihr legitimieren.

Findest du das nicht ein klein bisschen überheblich? Du sagst also, die hätten die Bibel missbräuchlich interpretiert. Wer hat dich zum Richter über falsche und richtige Interpretationen gemacht?
Ich mache es mir da einfach und interpretiere die Bibel nicht, ich nehme sie so wörtlich, wie es nur geht. Und aus diesem Grund wende ich mich angewidert von ihr ab.

#43: Re: Von der zweiten Meile Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.03.2023, 19:39
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert überhaupt nicht, wie manche die Bibel missbräuchlich interpretieren und ihren Missbrauch mit ihr legitimieren.

Und wenn "Gott" was anders gemeint hätte, hätte er sich deutlicher ausdrücken können.
Soviel zu allmächtig und allwissend. Er hätte doch wissen können, dass man das irgendwann irgendwo missinterpretieren kann.
Eine Absurdität jagt die andere.

#44: Re: Von der zweiten Meile Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 13.03.2023, 13:06
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert überhaupt nicht, wie manche die Bibel missbräuchlich interpretieren und ihren Missbrauch mit ihr legitimieren.

Ist diese Einstellung nicht etwas ignorant?

Sie beteiligt sich konsequent nicht am erkannten Missbrauch.

wolle hat folgendes geschrieben:

Wie soll man den folgenden Satz in der Bibel anders interpretieren als dass Schulkinder in der Schule durch Lehrer körperlich gezüchtigt werden dürfen?

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/29/#15 schrieb:

Zitat:

15 Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.

Es handelt sich um eine geistliche Fachsprache. So wenig, wie dieser Spruch verstanden werden kann, so sehr auch nicht der von der zweiten Meile:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Ein Kämpfen für das Christentum wäre überhaupt nur auf geistiger Ebene zu verstehen, so heißt es:

Zitat:

Und wenn dich einer nötigt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh' mit ihm zwei.
Zitat: Mt. 5,41

wolle hat folgendes geschrieben:

Trotzdem darf diese Bibel nicht geändert werden.

Jeder hat das Recht zu dieser Meinung, aber andere haben auch das Recht, zu meinen, sie müsse so übersetzt werden, dass sie dem heutigen Bewusstsein verständlich werden kann.

#45: Re: Von der zweiten Meile Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.03.2023, 15:22
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert überhaupt nicht, wie manche die Bibel missbräuchlich interpretieren und ihren Missbrauch mit ihr legitimieren.

Ist diese Einstellung nicht etwas ignorant?

Sie beteiligt sich konsequent nicht am erkannten Missbrauch.

Das tut auch eine Einstellung nicht, die die Bibel einfach überhaupt nicht mehr für relevant hält außer vielleicht als kulturhistorisches Dokument. Welchen Vorteil hat jetzt deine Einstellung gegenüber einer solchen?

#46: Re: Von der zweiten Meile Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 13.03.2023, 16:37
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:

15 Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.

Es handelt sich um eine geistliche Fachsprache. So wenig, wie dieser Spruch verstanden werden kann, so sehr auch nicht der von der zweiten Meile:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Ein Kämpfen für das Christentum wäre überhaupt nur auf geistiger Ebene zu verstehen, so heißt es:

Zitat:

Und wenn dich einer nötigt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh' mit ihm zwei.
Zitat: Mt. 5,41

Unfug. Der erste Spruch gehört zur damaligen Weisheitsliteratur, in der auch ganz lebenspraktische Erkenntnisse weitergegeben wurden. Es ist für mich überhaupt kein Grund erkennbar, warum der nicht erst einmal (womit weitere, übertragene Bedeutungen nicht ausgeschlossen sind) ganz wörtlich zu verstehen wäre, dass also körperliche Züchtigung zu einer richtigen Erziehung dazugehört.
Bloß weil uns das heute nicht gefällt, können wir nicht behaupten, dass das nicht so wäre.

Der zweite Spruch dagegen gehört zu der radikalen Ethik der Gewaltlosigkeit, die einer durch Gewalt nicht zu überwindenden Unterdrückung entgegengesetzt werden sollte. Auch da ist nicht erkennbar, warum das vor dem damaligen kulturellen Kontext nicht zunächst einmal wörtlich zu nehmen wäre.

Wir können es nicht für uns unmittelbar wörtlich nehmen, weil sich der kulturelle Kontext geändert hat. Das ist aber was ganz anderes als deine Behauptung.

#47: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 14.03.2023, 11:07
—
Dass das Wort überbewertet wird, basiert wiederum u.a. auf einer Falschübersetzung der Bibel:
"en arche en ho logos"
wird seit Luther falschübersetzt mit "Im Anfang war das Wort"
Obwohl ich kein Fan von ihm bin, muss ich ihn hier aber freisprechen, denn die vulgata hat es ihm schon falsch in den Mund (bzw. auf die Tastatur) gelegt: "in principio erat verbum"

Jedoch ist "Wort" (was meinetwegen als stellvertretend für jede Information stehen mag) nur eine Teilbedeutung von "Logos". Ein weiterer Kreis von Wortbedeutungen geht jedoch in Richtung "Berechnung", "Denkvermögen", "Grund", nach Auffassung einiger Autoren auch das personifizierte Wesen Gottes etc.

Sind wir mal ehrlich, jede Übersetzung ist falsch. Aber als erste Notfallmaßnahme wäre vorläufig mal die folgende Übersetzung noch weniger falsch: "Im Anfang war der Logos"

#48: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 14.03.2023, 14:48
—
Nun, Joh 1 bezieht sich recht deutlich auf Gen 1, wo es um das Schöpfungshandeln Gottes durch sein Sprechen geht. Insofern bräuchtest du mMn ein paar Argumente, um zu begründen, warum diese Teilbedeutung an dieser Stelle falsch sein sollte.
Und warum es als Übersetzung besser sein sollte, nicht zu übersetzen, sondern einfach das femdsprachige Wort stehen zu lassen, bedürfte erst recht einer Begründung.

#49: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 14.03.2023, 15:47
—
Aha, eine neue theologische Richtung, die parallelen zu Joh. und Genesis postuliert. Und das mit einschränkender Wirkung auf die Übersetzungsmöglichkeiten.
was ist dann mit "kai ho logos sarx egeneto"?

#50: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 14.03.2023, 16:39
—
Das ist sowas von überhaupt nicht neu ...

Aber, wenn's dir beliebt, kann's freilich alles und nichts heißen. Vielleicht heißt es ja auch "Sinn", "Kraft" oder "Tat", wenn du das "Wort" unmöglich so hoch schätzen kannst?

#51: Von der Weisheit und der zweiten Meile Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 15.03.2023, 15:57
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der erste Spruch gehört zur damaligen Weisheitsliteratur, in der auch ganz lebenspraktische Erkenntnisse weitergegeben wurden.

Das ist deine Schlussfolgerung, deren Ausdrucksweise etwas seltsam ist. Sie tut nämlich so, als ob Weisheit Prügel empfehlen und dies gar auf Erkenntnis beruhen würde.

Hier noch einmal der Satz Luthers:

Zitat:

15 Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/29/#15

Der Satz ist mir mit üblichem Wortsinn verglichen gar nicht verständlich. Wie sollen denn Rute und Strafe mit Weisheit in Verbindung gebracht werden? Warum ein Knabe und nicht ein Mädchen? Warum eine Mutter und nicht ein Vater?

Eine geistliche Fachsprache trägt in sich eine ganz andere Bedeutung als die, die ihrer unkundig ist. Was die Unkundigkeit daraus macht, ist ihrer geschuldet. Hier aber geht‘s um den geistigen Wortsinn der Bibel, nicht um den grobklotzigen der Unkundigkeit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der zweite Spruch dagegen gehört zu der radikalen Ethik der Gewaltlosigkeit, die einer durch Gewalt nicht zu überwindenden Unterdrückung entgegengesetzt werden sollte.

Der Spruch von der zweiten Meile sagt nichts darüber aus, mit einer zweiten der ersten entgegenhaltend sein zu sollen, sondern der aufgenötigten ersten eine zweite freiwillig anzufügen:

Zitat:

Und wenn dich einer nötigt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh' mit ihm zwei. Mt. 5,41

#52: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 15.03.2023, 19:48
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist sowas von überhaupt nicht neu ...

Aber, wenn's dir beliebt, kann's freilich alles und nichts heißen. Vielleicht heißt es ja auch "Sinn", "Kraft" oder "Tat", wenn du das "Wort" unmöglich so hoch schätzen kannst?

Dass mein "Logos" Thema nicht neu sei, ist allerdings richtig. Alternative Übersetzungen außer "Wort" sind schon länger im Gespräch. Ein Beispiel (von vielen):
http://12koerbe.de/euangeleion/ioan-01.htm

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und warum es als Übersetzung besser sein sollte, nicht zu übersetzen, sondern einfach das femdsprachige Wort stehen zu lassen, bedürfte erst recht einer Begründung.

Bei Fehlen eines passenden deutschen Wortes gibt es nur 2 Möglichkeiten.
(1) Stehenlassen des Originalwortes
(2) Einführen einer "offiziellen" deutschen Übersetzung, bei der jeder weiß welches Originalwort dahintersteht. So ist z.B. soweit es um vorsokratische Philosophie geht "Grundprinzip" die offizielle Übersetzung von "Arche". Jedoch ist bei Joh.1. dergleichen noch nicht etabliert.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, Joh 1 bezieht sich recht deutlich auf Gen 1, wo es um das Schöpfungshandeln Gottes durch sein Sprechen geht. Insofern bräuchtest du mMn ein paar Argumente, um zu begründen, warum diese Teilbedeutung an dieser Stelle falsch sein sollte.

Vor Aufstellen einer derart steilen These hättest Du besser mal in den Text reingeschaut. Die Formulierung "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" erhebt das Wort NICHT zur notwendigen Voraussetzung, noch nicht mal zum zentralen Tool des Schöpfungsaktes. Überhaupt meldet sich laut Genesis Gott erstmals mit den Maxwellgleichungen zu Wort. Sicher nicht aufgefallen ist Dir außerdem, dass die Urflut überhaupt keiner Erschaffung bedurfte, schon da war. Klarer Widerspruch zu: 1.Joh.: "kai chôris autou (nämlich dem Logos) egeneto oude hen ho gegonen"

#53: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 16.03.2023, 19:04
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass mein "Logos" Thema nicht neu sei, ist allerdings richtig.

Du bringst mal wieder gezielt den Diskussionsverlauf durcheinander.
Ich hatte mich natürlich darauf bezogen:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aha, eine neue theologische Richtung, die parallelen zu Joh. und Genesis postuliert. Und das mit einschränkender Wirkung auf die Übersetzungsmöglichkeiten.
was ist dann mit "kai ho logos sarx egeneto"?

Diese Parallelen zu erkennen ist alles andere als neu.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alternative Übersetzungen außer "Wort" sind schon länger im Gespräch. Ein Beispiel (von vielen):
http://12koerbe.de/euangeleion/ioan-01.htm

Da hast du dir eine passende Quelle ausgesucht Lachen

Der Inhaber der Seite mag viel wissen - aber die Sinnhaftigfkeit lässt sich kaum erkennen, denn die Gestaltung ist ja völlig wirr.
Und ob "Am Anfang ging der Sinn auf" nun eine genauere Übersetzung wäre als "Im Anfang war das Wort" ... mit Verlaub, überzeugend ist das nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und warum es als Übersetzung besser sein sollte, nicht zu übersetzen, sondern einfach das femdsprachige Wort stehen zu lassen, bedürfte erst recht einer Begründung.

Eine Übersetzung ist üblicherweise dazu da, das nicht jeder das Originalwort kennen und verstehen muss. Deine Idee passt für fachwissenschaftliche Diskussionen, aber sonst nix.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Neee. Nur ist jede einzelne der verschiedenen Schöpfungshandlungen Gottes so beschrieben, dass Gott "spricht", und dann geschieht es. Aber klar, in Joh 1 mit dem "Logos" einen Zusammenhang mit Gen 1 zu sehen, ist eine "total steile These" ... es sind ja auch nicht schon die ersten beiden Worte eine offenscihtliche Anspielung ...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Überhaupt meldet sich laut Genesis Gott erstmals mit den Maxwellgleichungen zu Wort. Sicher nicht aufgefallen ist Dir außerdem, dass die Urflut überhaupt keiner Erschaffung bedurfte, schon da war. Klarer Widerspruch zu: 1.Joh.: "kai chôris autou (nämlich dem Logos) egeneto oude hen ho gegonen"

Maxwellgleichungen. Klar. Aber "Logos" als "Wort" zu übersetzen, ist eine "steile These" ... Pillepalle

Was natürlich stimmt: "Logos", auch wenn "Wort" keine "falsche" Übersetzung ist, darf nicht als "einzelnes Wort" verstanden werden (aber das verbietet sich eh aus dem Kontext und ist ja auch im Deutschen nicht die einzige Bedeutung von "Wort"), sondern eher als "Sprechen, Rede, Erzählung".
Es muss vielmehr die ganze Bedeutungsfülle mitgedacht werden, die abstrahierend dann zu "sinnvoll strukturierter/strukturierender Rede", "sinnvoller Struktur" und letztlich auch "Sinn" hinführen mag. Aber das ist dann eben das Ende der abstrahierenden Bedeutungskette und nicht der Anfang.

#54: Re: Von der Weisheit und der zweiten Meile Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 16.03.2023, 19:49
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der erste Spruch gehört zur damaligen Weisheitsliteratur, in der auch ganz lebenspraktische Erkenntnisse weitergegeben wurden.

Das ist deine Schlussfolgerung, deren Ausdrucksweise etwas seltsam ist. Sie tut nämlich so, als ob Weisheit Prügel empfehlen und dies gar auf Erkenntnis beruhen würde.

Das ist nicht nur "meine Schlussfolgerung", sondern der Fachbegriff und die Beschreibung dieser biblischen Literaturgattung. Und ja, die damalige Weisheit empfahl, auf damaliger Erkenntnis beruhend, nach diesem Text Prügel. Isso.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Hier noch einmal der Satz Luthers:

Zitat:

15 Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/29/#15

Der Satz ist mir mit üblichem Wortsinn verglichen gar nicht verständlich.

Unsinn, der Satz ist ganz problemlos verständlich. Der Inhalt gefällt dir bloß nicht.
"Gefällt mir nicht" und "kann man nicht verstehen" sind aber zwei sehr verschiedene Dinge; und einfach zu behaupten, etwas ganz und gar nicht Unverständliches wäre unverständlich, um sodann eine frei erfundene Bedeutung unterzuschieben, ist einfach in jeder Hinsicht intellektuell unredlich.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Wie sollen denn Rute und Strafe mit Weisheit in Verbindung gebracht werden?

Eben so, wie es da steht: Das eine führt zum anderen. (Vielleicht - um das zu füllen - so: Bei Fehlverhalten, also "unweisem" Verhalten, ist eine erzieherisches Strafe nötig, um zur "Weisheit" zu führen, sich künftig "richtig", nach der Erkenntnis anderer, älterer Leute ausgerichtet, zu verhalten.) Das mag dir nicht gefallen, aber es steht einfach da.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Warum ein Knabe und nicht ein Mädchen? Warum eine Mutter und nicht ein Vater?

Das sind gute Fragen, denen man nachgehen kann. Aber auch diese Punkte machen den Text nicht unverständlich.
Vielleicht geht es um den "Knaben", weil Mädvhen in einer patriarchalen Gesellschaft eh weniger wichtig waren. Vielleicht die Mutter, weil die richtige Erziehung deren Aufgabe war. Weiteres Nachforschen fände ich gut, die offensichtliche Bedeutung wegzuwünschen und durch freie Erfindung zu ersetzen nicht so.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Eine geistliche Fachsprache trägt in sich eine ganz andere Bedeutung als die, die ihrer unkundig ist. Was die Unkundigkeit daraus macht, ist ihrer geschuldet. Hier aber geht‘s um den geistigen Wortsinn der Bibel, nicht um den grobklotzigen der Unkundigkeit.

Was du hier pathetisch volltönend eine "geistliche Fachsprache" und einen "geistigen Wortsinn" nennst, ist einfach freie Erfindung.

Es spricht nichts dagegen, vom ursprünglichen Sinn eines Textes ausgehend noch weitere Sinnebenen für das eigene Leben zu erschließen. Das ist aber nicht das, was du machst. Du möchtest den ganz klaren, ursprümglichen Sinn begründungslos in die Tonne schmeißen, durch eigene Erfindung ersetzen und diesen Vorgang noch so bemänteln, als würde damit ein "eigentlicher", "geistiger" Wortsinn freigesetzt. Daqs ist aber reiner Bullshit.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der zweite Spruch dagegen gehört zu der radikalen Ethik der Gewaltlosigkeit, die einer durch Gewalt nicht zu überwindenden Unterdrückung entgegengesetzt werden sollte.

Der Spruch von der zweiten Meile sagt nichts darüber aus, mit einer zweiten der ersten entgegenhaltend sein zu sollen, sondern der aufgenötigten ersten eine zweite freiwillig anzufügen:

Zitat:

Und wenn dich einer nötigt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh' mit ihm zwei. Mt. 5,41

Die zweite - gar nicht geforderte - Meile auch noch mitzugehen soll die Reaktion darauf sein, dass jemand einem die erste Meile Begleitung abfordert (was mW zB das Recht eines römischen Besatzungssoldaten war). Das steht erst mal da und ist als solches nicht unverständlich. Was da nicht steht, ist, was das soll. Das - der Sinn der Forderung - ist schwer verständlich, die Forderung selbst aber überhaupt nicht.

Meine Interpretation ist, dass es sich um passiven Widerstand durch eine paradoxe Intervention bzw. Übererfüllung handelt, aber darüber mag man streiten.

#55: Re: Von der Weisheit und der zweiten Meile Autor: wolle,

Verfasst am: 16.03.2023, 22:32
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der erste Spruch gehört zur damaligen Weisheitsliteratur, in der auch ganz lebenspraktische Erkenntnisse weitergegeben wurden.

Zitat:

15 Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.

Man braucht wirklich nur zwei Zeilen weiter zu lesen in der Bibel, um den Spruch zwei Zeilen zuvor "von Gott" interpretiert zu finden.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/29/#17 schrieb:

Zitat:

17 Züchtige deinen Sohn, so wird er dich ergötzen und wird deiner Seele sanft tun.

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe an männlichen Nachfolgern häufiger als an weiblichen.
Offen bleibt, warum eine entwürdigende und schmerzhafte Behandlungen ein Kind dazu bringen sollen, dem Aggressor eine Wohltat zukommen zu lassen.
Jedenfalls lässt die Aussage der Bibel nicht viel Interpretations-Spielraum.
Und zudem widerspricht die Empfehlung der Bibel sowohl moderner Psychologie als auch moderner Pädagogik und moderner Rechtsprechung in Deutschland.

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe schrieb:

Zitat:

Eine absichtliche, aber unrechtmäßige Zufügung von körperlichen Schmerzen unterfällt als Misshandlung dem Begriff der Körperverletzung und/oder Folter.

Dass diese Bibel-Sprüche vonseiten der Kirche häufig angewendet wurden, kann man z.B. im FGH Thread "Misshandlung in kirchlichen Heimen" ausgiebig nachlesen.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=481

#56: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 18.03.2023, 12:43
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ...

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. Ihnen wäre es sinnvoll darzulegen, was sie an diesen Stellen, die du beklagst, mit ihrem umgangssprachlichen Wortsinn anrichten, wenngleich fraglich ist, ob sie sich auch wirklich daran halten. Vielleicht erkennt dann der eine oder andere, dass auch die übrigen Teile der Bibel mit anderem Wortsinn erfasst werden müssen.

#57: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 18.03.2023, 12:51
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ...

Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht? Wenn man selektiv liest, kann man alles daraus holen (Wie bei Nostradamus) zwinkern

#58: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen Autor: Argeleb,

Verfasst am: 19.03.2023, 11:32
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ...

Also kann man die Bibel mit folgendem Satz zusammenfassen: Mach was du willst!

Kein Wunder, dass die Kirche jahrhundertelang mit allen Mitteln versucht hat, die Verbreitung der Bibel zu verhindern. Denn ihr war klar, wenn mehr Menschen die Bibel lesen würden, würden so einige feststellen, dass in ihr nur ein grausamer Gott dargestellt wird, der es nicht wert ist, bewundert oder gar verehrt zu werden.
Es ist wahr: Wenn du willst, dass jemand Atheist wird, lass ihn die Bibel lesen!

#59: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 19.03.2023, 12:41
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben.

"Die Bibel" ist eine Zusammenstellung sehr verschiedener Texte mit sehr verschiedenen Funktionen. Die Weisheitsliteratur (wie man sie größtenteils Im Sprüchebuch findet) ist erkennbar eine Anleitung zum - nach damaliger Vorstellung - gelingenden Leben und insofern tatsächlich (u.a.) Ratgeberliteratur, und an der diskutierten Stelle tatsächlich Erziehungsratgeber.

Da solche Dinge in der damaligen Zeit, und auf jeden Fall für die Autoren der Texte, mit Religion in Verbindung standen, und die Zusammenstellung der Bibel insgesamt unter religiösen Aspekten geschah, ist sie natürlich auch und insgesamt ein religiöses Werk. Das ändert aber am Charakter dieser Stelle, die ganz klar einen Ratschlag für die Erziehung gibt, rein gar nichts.

In einer vernünftigen Diskussion müsstest du Argumente aus dem Text bringen, warum das nicht so sein sollte. Stattdessen stellst du dich hin und behauptest einfach, dieses Textverständnis wäre falsch - und die einzige Begründung, die du lieferst, ist, dass der Text so gar nicht verständlich wäre. Das ist aber offenkundig falsch, denn alle anderen hier aber ersichtlich überhaupt keine Probleme damit, den Text zu verstehen.

Du trägst also ausschließlich deine eigenen Wünsche an den Bibeltext heran, statt ernst zu nehmen, was da steht, auch wenn es vielleicht nicht gefällt. Das ist, mit Verlaub, ein außerordentlich respektloses Verhalten gegenüber dem Bibeltext.

#60: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 19.03.2023, 12:45
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben.

"ernst zu nehmen" Lachen

#61: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 19.03.2023, 12:47
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Es ist wahr: Wenn du willst, dass jemand Atheist wird, lass ihn die Bibel lesen!

Es ist schon komisch: Immer meinen manche Leute, wenn andere Leute bloß das und das lesen würden, kämen diese automatisch zu der Meinung, die die Leute selbst haben. Dass nach Lesen und eigenem Nachdenken auch was anderes rauskommen könnte, scheint diesen Leuten ein ganz fremder Gedanke zu sein. Da unterscheiden sich manche manche Evangelikale, manche Esoteriker und manche Atheisten gar nicht groß in der Herangehensweise.

#62: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 19.03.2023, 12:50
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben.

"ernst zu nehmen" Lachen

Du meinst also, beim Lesen eines Textes ohne Begründung etwas völlig anderes hinzufantasieren als das, was tatsächlich da steht, wäre eine gute Idee?
Oder worüber machst du dich gerade lustig?

#63: Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 19.03.2023, 14:12
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ...

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ...

Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht?

Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist.

#64: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 19.03.2023, 16:38
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ...

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ...

Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht?

Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist.

Den Satz verstehe ich nun wirklich nicht.
Oder können folgende Fragen beantwortet werden?
Wer ist Missbrauch? Was zeigt der mir? Woher will Missbrauch wissen, wie mir der Schnabel gewachsen ist? Wenn es nicht so geschrieben sein kann, wieso steht es dann dort so?

#65: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 20.03.2023, 11:29
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist.

Den Satz verstehe ich nun wirklich nicht.

Ach, das ist ein Satz?

#66: Kirche ohne Kompetenz Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 20.03.2023, 12:10
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht?

Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Satz verstehe ich nun wirklich nicht.

Das ist aber schade, denn er weist in seiner Kürze auf, wo die Problematik liegt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ...

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ...

Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht?

Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist.

Wenn es nicht so geschrieben sein kann, wieso steht es dann dort so?

Versuchen wir es einmal mit anderen Worten:

Weil du - und viele andere auch - es mit ihrer persönlichen Art des Lesens hineinlesen und damit denselben Fehler begehen wie jene, die so auch tun. Diese begehren aber nicht auf wie ihr, sie sind stattdessen gehorsam, sie befürworten mehr oder weniger, was ihr Missbrauch nennt und begehen vor allem in vergangenen Zeiten den Missbrauch. Weil das die Kirche so vormacht, hat sie keine Kompetenz im Verständnis der Bibel, ganz gleich, wie mächtig sie auch erscheinen will.

#67: Re: Kirche ohne Kompetenz Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 20.03.2023, 12:12
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Weil das die Kirche so vormacht, hat sie keine Kompetenz im Verständnis der Bibel, ganz gleich, wie mächtig sie auch erscheinen will.

Beweise, dass deine Lesart einer Kompetenz entspringt. Das ist sicher schon deshalb schwierig für dich, weil du dafür erstmal deine Lesart präsentieren müsstest, und selbst das hast du bisher konsequent vermieden. Du wirst schon wissen, warum.

#68: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 20.03.2023, 17:13
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Inhaber der Seite mag viel wissen - aber die Sinnhaftigfkeit lässt sich kaum erkennen, denn die Gestaltung ist ja völlig wirr.

Strohmann! Die Quelle war ja garnicht meine Übersetzungsermpfehlung, nur ein Beleg dass diese Diskussion existiert.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jedoch steht in der Gen. weder das Wort "am Anfang", noch ist es für die gesamte Entstehung der Welt verantwortlich.
Eine Notwendigkeit aus der Gen. verkrampfte Übersetzungsregeln abzuleiten, besteht nur, wenn man die sicher für die einzig mögliche Grundlage des Autors hält. Was geschichtlich gesehen Unsinn ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Damit bist du fast auf meinem Dampfer mit dem einzigen Unterschied, das mMn dieses "Ende" zur Zeit der Stoa längst erreicht war.

#69: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 20.03.2023, 17:52
—
In den Worten der modernen Linguistik: "Im Anfang war die langue", nämlich in jeder parole voraus-gesetzt. freakteach

#70: Autor: fcku,

Verfasst am: 20.03.2023, 18:25
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ...

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ...

Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht?

Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist.

frag einfach chjatgbt, was der satz bedeutet. chatgpt erklärt ihn so.

Zitat:

Der Satz bedeutet, dass der Missbrauch einer Sache oder einer Situation aufzeigt, dass sie nicht so war, wie man sie wahrgenommen oder interpretiert hatte. Die Wendung "wie dir der Schnabel gewachsen ist" bezieht sich auf eine Redewendung, die sich auf die Art und Weise bezieht, wie man Dinge normalerweise tut oder betrachtet. In diesem Kontext bedeutet der Satz also, dass der Missbrauch gezeigt hat, dass die ursprüngliche Wahrnehmung oder Interpretation nicht der Realität entspricht.

#71: Re: Kirche ohne Kompetenz Autor: Argeleb,

Verfasst am: 20.03.2023, 18:25
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Weil du - und viele andere auch - es mit ihrer persönlichen Art des Lesens hineinlesen und damit denselben Fehler begehen wie jene, die so auch tun.

Vielleicht könnte ich deiner Argumentation folgen, wenn ich deine Sätze verstehen würde. Kannst du versuchen, dich so auszudrücken, dass auch die, die den Wortsinn der Bibel nicht verstehen, zumindest deinen Wortsinn verstehen?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Diese begehren aber nicht auf wie ihr, sie sind stattdessen gehorsam, sie befürworten mehr oder weniger, was ihr Missbrauch nennt und begehen vor allem in vergangenen Zeiten den Missbrauch.

Wer sind diese "Diese" und wer sind diese "ihr". Und inwiefern begehren "wir" auf? Und wer nennt nochmal was Missbrauch? Falls du auf das Verprügeln von Kindern anspielst, so würde ich es nicht Missbrauch nennen, wenn es in Gefolgschaft mit der Bibel passiert. Wer die Bibel als unveränderliches Gesetz betrachtet, der tut gut daran, sich an die Anweisungen der Bibel zu halten. Kinder zu verprügeln ist demnach nicht kein Missbrauch der Bibel, sondern ein Gebrauch. Unethisch, aber legitim für Anhänger von Jesus.
Missbrauch wäre es hingegen, würde man sich weigern seine Kinder zu züchtigen (oder zu steinigen, je nach dem was die Rotzlöffel wieder ausgefressen haben)

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Weil das die Kirche so vormacht, hat sie keine Kompetenz im Verständnis der Bibel, ganz gleich, wie mächtig sie auch erscheinen will.

Aha. Nochmal: Wer hat dich den zum Richter über falsch und richtig gemacht?

#72: Autor: Argeleb,

Verfasst am: 20.03.2023, 18:28
—

fcku hat folgendes geschrieben:

frag einfach chjatgbt, was der satz bedeutet. chatgpt erklärt ihn so.

Zitat:

Ah, jetzt, ja! Hä? zwinkern

#73: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.03.2023, 00:01
—

fcku hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Offenbar empfiehlt die Bibel die Körperstrafe ...

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben. ...

Was bitte schön, ist Missbrauch damit betreiben, wenn man liest was dort steht?

Indem dir der Missbrauch zeigt, dass dort nicht so geschrieben worden sein kann, wie dir der Schnabel gewachsen ist.

frag einfach chjatgbt, was der satz bedeutet. chatgpt erklärt ihn so.

Zitat:

Also mit anderen Worten: Wenn zum Beispiel (Achtung, fiktives Beispiel!!) irgendwo steht: "Schlag deine Frau und deine Kinder möglichst oft und möglichst hart!", und jemand diesen Text zum Leitfaden des eigenen Handelns bestimmt, und dementsprechend seine Frau und seine Kinder möglichst oft verprügelt, dann ist das klarerweise Missbrauch (mindestens nämlich der Frau und der Kinder) und beweist damit, dass in dem Text gar nicht das drin stand, was er dort gelesen hatte, dass also mit anderen Worten der dortige Satz "Schlag deine Frau und deine Kinder möglichst oft und möglichst hart!" gar nicht bedeutet, dass man seine Frau und Kinder möglichst oft und möglichst hart schlagen soll, sondern auf jeden Fall irgendwas ganz anderes - und da wir nicht wissen (oder zumindest nicht sagen wollen) was, sagen wir einfach mal etwas "Spirituelles" oder sowas, das nur "erleuchtete Geister" verstehen können, durch "spirituelle Rückschau". Auf gar keinen Fall! kann es hingegen bedeuten, dass der Text genau das aussagt, was er auszusagen scheint, und einfach nur sein Inhalt ein barbarischer ist. Nein, wo kämen wir denn da hin! Man kann (insbesondere "heilige") Texte folglich überhaupt nicht nach ihrem Inhalt kritisieren, denn immer, wenn man glaubt, dass es am Inhalt etwas zu kritisieren gäbe, hat man ihn einfach nur falsch gelesen.

@Schneegestürm: Ist das so richtig zusammengefasst?

#74: Autor: wolle,

Verfasst am: 21.03.2023, 00:41
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... (Achtung, fiktives Beispiel!!) irgendwo steht: "Schlag deine Frau und deine Kinder möglichst oft und möglichst hart!", ...

Man braucht keine fiktiven Beispiele, sondern einfach nur die Bibel zur Hand zu nehmen.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/23/#13 schrieb:

Zitat:

13 Laß nicht ab den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute haust, so wird man ihn nicht töten.
14 Du haust ihn mit der Rute; aber du errettest seine Seele vom Tode.

Absatz 13 bedeutet, dass Eltern ihren Sohn ständig verprügeln sollen, und dass er deshalb nicht getötet wird.
Absatz 14 bedeutet, dass die Misshandlung des Sohnes seine Seele vor dem Tod seiner Seele schützen würde.

Zitat:

18 Wer Zucht läßt fahren, der hat Armut und Schande; wer sich gerne strafen läßt, wird zu Ehren kommen.

Absatz 18 bedeutet, dass ein Verzicht auf die Anwendung der Körperstrafe Armut und Schande verursacht, während umgekehrt die Akzeptanz der Körperstrafe den Gestraften ehren würde.

Zitat:

24 Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.

Absatz 24 bedeutet, dass ein Elternteil, welches ein Folterinstrument namens Rute (https://de.wikipedia.org/wiki/Birkenrute) nicht am Sohn anwendet, seinen Sohn hassen würde; während ein Elternteil, das seinen Sohn liebt, den Sohn bei nächster Gelegenheit mit dem Zweigbündel verprügeln soll.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/sprueche/22/#15 schrieb:

Zitat:

15 Torheit steckt dem Knaben im Herzen; aber die Rute der Zucht wird sie fern von ihm treiben.

Absatz 15 bedeutet, dass sich ein männliches Kind grundsätzlich närrisch verhält, und diese Unvernunft durch Prügel ausgetrieben werden soll.

Die Herausgeber der Bibel als Wort Gottes und ewiger "Wahrheitsraum" (Frank Crüsemann) scheinen sich sehr sicher zu sein über die Weisheit ihrer Pädagogik.

Alleine, mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass Gewalt gegenüber Schutzbefohlenen jegliches Vertrauensverhältnis nicht nur gegenüber dem Elternteil beschädigt, sondern auch eine traumatische Erfahrung für das Kind darstellt, welche die weitere Entwicklung seiner Persönlichkeit behindert und stört.

#75: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.03.2023, 00:51
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... (Achtung, fiktives Beispiel!!) irgendwo steht: "Schlag deine Frau und deine Kinder möglichst oft und möglichst hart!", ...

Man braucht keine fiktiven Beispiele

https://www.youtube.com/watch?v=xECUrlnXCqk

#76: Moses erschlägt Ägypter Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 21.03.2023, 12:21
—
Es sei zur Erinnerung noch einmal Emil Bock angeführt:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Zitat:

[...] Nun gibt es seelisch-geistige Vorgänge, die mit dem .. äußeren Geschehen bildgleich sind; es gibt aber auch solche, die gar nicht von entsprechenden physischen Geschehnissen begleitet gewesen sind. Die Unterscheidung [...] bleibt Schritt für Schritt die Aufgabe dessen, der sich um das Verständnis des Alten oder Neuen Testaments bemüht. Jedenfalls führt die naive Auffassung, die einfach in allen Bildern und Erzählungen äußere Vorgänge annimmt, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein.

Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

Dies also ist mein Ausgangspunkt zum Verständnis der Bibel und für den Thread.

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Zu der Zeit, als Mose groß geworden war, ging er hinaus zu seinen Brüdern und sah ihre Lasten und nahm wahr, dass ein Ägypter einen seiner hebräischen Brüder schlug. Da schaute er sich nach allen Seiten um und als er sah, dass kein Mensch da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sande. Exodus 2, 11f

Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen.

#77: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: fcku,

Verfasst am: 21.03.2023, 12:38
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen.

ich gehe davon aus, dass es hier niemanden innteressiert, wovon du ausgehst, solange du keine sinnvollen begründungen oder beweise dazu liefern kannst.

#78: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.03.2023, 13:01
—

fcku hat folgendes geschrieben:

ich gehe davon aus, dass es hier niemanden innteressiert, wovon du ausgehst, solange du keine sinnvollen begründungen oder beweise dazu liefern kannst.

#79: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.03.2023, 13:05
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt: [...]
Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen.

Wie erschlägt man denn jemanden seelisch-geistig?

#80: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.03.2023, 13:18
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Wie erschlägt man denn jemanden seelisch-geistig?

Und verscharren erst! Cool

#81: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 21.03.2023, 18:44
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es sich um einen physischen Vorgang handelt, sondern um die Beschreibung eines seelisch-geistigen.

Nur lieferst du dafür keinerlei vernünftige Begründung.

Aus der Erforschung des historischen Kontextes kann man zwar wissen, dass sich die Ereignisse um den Exodus herum sich höchstwahrscheinlich nicht so abgespielt haben, wie es da steht. Es gibt aber im Text keinen Hinweis darauf, dass das den Verfassern auch klar war. Speziell hier in diesem Abschnitt gibt es ja auch keine prinzipiell unmöglichen Handlungen. Also warum sollte dieses Geschehen nicht als Beschriebung eines physischen Vorganges gemeint sein?

In einem religiösen Text können solche Schilderungen natürlich außerdem auch eine spirituelle Bedeutung haben, insofern als sie über dei Darstellung des vergangenen Geschehens im Exodus auch Aussagen über das Volk Israel, seine Beziehung zu Gott usw. machen, die wir heute dann vielleicht auch auf andere Situationen anwenden können.

So etwas würde den offenkundigen Inhalt des Textes als Beschreibung eines physischen Vorgangs aber nicht ersetzen, sondern käme als zusätzliche Bedeutungsebene hinzu. Wenn du meinst, dass der offenkundige Inhalt nicht gelten solle, müsstest du das berdammt gut begründen. Dazu kommt von dir aber rein gar nichts.

Bzw. es kommt nichts außer:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Es sei zur Erinnerung noch einmal Emil Bock angeführt:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

Dies also ist mein Ausgangspunkt zum Verständnis der Bibel und für den Thread.

Mit anderen Worten: Weil es der erleuchtete Meister so gesagt hat. Was ich von dieser esoterischen "Argumentation" aus der anthroposophischen Ecke halte, schrieb ich ja oben schon.

#82: Moses erschlägt Ägypter Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 22.03.2023, 11:45
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

#83: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.03.2023, 11:48
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

Das wären alle Beschreibungen von Morden wie "Polizeiberichten"?

#84: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.03.2023, 13:43
—
Ich bin noch nicht mal sicher, ob das überhaupt als Mord zu sehen ist. So wie ich das sehe, war das eher sowas wie Nothilfe (im Sinne des Rechtsbegriffes, i. e. Notwehr zu Gunsten eines Dritten), da es in Verteidigung eines angegriffenen Menschen geschah. Sklaven befinden sich eigentlich ganz generell permanent in einer Situation, die Notwehrhandlungen gegen ihre "Herren" m. E. fast pauschal legitimiert.

Der jüdische Philosoph Walter Benjamin hätte es vielleicht als Gottesgericht bezeichnet...

#85: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 22.03.2023, 17:04
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin noch nicht mal sicher, ob das überhaupt als Mord zu sehen ist.

Naja, Verscharren im Sande deutet aber auf eine Vertuschungsabsicht hin und die ist doch eins der relevanten Kriterien für Mord, oder?

Wobei das freilich völlig müßige Überlegungen sind, weil doch da eh kein Bericht, sondern irgendwas Geistiges, Seelisches, Transzendentes, Metaphorisches oder sonstwie gegen den Traditions-Strich zu Rezipierendes in der Bibel steht, falls ich die Grundthese, welche diesem Thread zugrunde liegt, halbwegs korrekt verstanden haben sollte...

#86: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: fcku,

Verfasst am: 22.03.2023, 17:11
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

Das wären alle Beschreibungen von Morden wie "Polizeiberichten"?

nein. chatgbt sagt...

Zitat:

Nein, nicht alle Beschreibungen von Morden sind wie Polizeiberichte. Polizeiberichte haben normalerweise einen formalen Stil und verwenden eine spezifische Terminologie, die von Gesetzeshütern und Ermittlern verwendet wird. Andere Beschreibungen von Morden können aus verschiedenen Quellen stammen, wie zum Beispiel Augenzeugenberichten, journalistischen Berichten, Gerichtsakten oder fiktionalen Darstellungen. Jede dieser Quellen könnte ihre eigene Sprache und Perspektive haben, die von der von Polizeiberichten abweicht.

#87: Autor: fcku,

Verfasst am: 22.03.2023, 17:29
—

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Wobei das freilich völlig müßige Überlegungen sind, weil doch da eh kein Bericht, sondern irgendwas Geistiges, Seelisches, Transzendentes, Metaphorisches oder sonstwie gegen den Traditions-Strich zu Rezipierendes in der Bibel steht, falls ich die Grundthese, welche diesem Thread zugrunde liegt, halbwegs korrekt verstanden haben sollte...

eine these braucht eine begründung. da hier keine begründung erfolgte, ist das nur eine willkürliche behauptung ohne jeden wert.

#88: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 22.03.2023, 18:57
—

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin noch nicht mal sicher, ob das überhaupt als Mord zu sehen ist.

Naja, Verscharren im Sande deutet aber auf eine Vertuschungsabsicht hin und die ist doch eins der relevanten Kriterien für Mord, oder?

Nein, eigentlich nicht. Eine Tötung kann dadurch zum Mord werden, wenn sie dazu dient, eine andere Straftat zu verdecken, also etwa, wenn man den Zeugen einer anderen Straftat umbringt. Dann wäre das Motiv besonders verwerflich und würde die Tat als Mord qualifizieren.

Eine eigene Straftat an sich (egal, ob Mord, Totschlag oder was auch immer) zu vertuschen, ist m.W. in D nicht strafbar. Dass der Täter nicht erwischt werden will, ist sozusagen eingepreist.

Ich würde das daher so wie Tarvoc sehen: Nach aktuellem Recht wäre es wohl als Nothilfe zu sehen.
Nach dem Recht der ägyptischen Sklavenhaltergesellschaft aber sicher nicht. Da dürfte es eher der Mord an einer Person sein, die ihre Aufgaben als Sklavenaufseher ausübt.

----------------------

Aber diese ganze Diskussion ist ja nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass sie auf der offensichtlichen Ebene als Beschreibung eines realen oder möglichen Geschehens gemeint ist (auch wenn das historisch wahrscheinlich nicht stimmt, sondern es sich um eine Legende o.Ä. handelt).
Ich sehe im Text einfach überhaupt nichts, was dagegen spricht. Was Schneegestürm als Argument anbietet, ist ausschließlich "gefällt mir aber nicht" und "der Meister hat's gesagt".

#89: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.03.2023, 08:25
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber diese ganze Diskussion ist ja nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass sie auf der offensichtlichen Ebene als Beschreibung eines realen oder möglichen Geschehens gemeint ist (auch wenn das historisch wahrscheinlich nicht stimmt, sondern es sich um eine Legende o.Ä. handelt).

Also die Diskussion ist nur dann sinnvoll, wenn wir davon ausgehen, dass die Geschichte keine Allegorie ist, die auf irgendwas völlig anderes verweist, sondern wenn wir sie als Geschichte so nehmen, wie sie erzählt wird. Selbstverständlich kann man auch die Ereignisse in einer rein fiktiven Geschichte nach moralischen oder sonstwie normativen Maßstäben beurteilen.

#90: Moses erschlägt nicht Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 23.03.2023, 12:04
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

Wie davon auszugehen ist, dass in der Bibel als Religionswerk kein Polizeibericht steht, so wenig ist davon auszugehen, dass Moses als Prophet und als Führer des auserwählten Volkes Israel aus dem Affekt heraus einen ägyptischen Aufseher erschlägt.

#91: Re: Moses erschlägt nicht Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.03.2023, 12:22
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

Die Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.

#92: Autor: fcku,

Verfasst am: 23.03.2023, 15:22
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

Die Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.

es hat keinen zweck auf diese sinnfreien selbstgespräche zu reagieren. keine logisch denkende person kann das nachvollziehen.

hierauf ist er überhaupt nicht eingegangen, da ihm wohl das grundlegende verständnis fehlt.

Zitat:

genauso wenig geht er auf einwände, erklärungen oder nachfragen von anderen ein, sondern spult nur weiter seine willkürlichen behauptungen ab.

#93: Re: Moses erschlägt nicht Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.03.2023, 17:33
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Mit Verlaub: Da ist ganz offensichtlich einzig und allein der Wunsch Vater des Gedankens.

#94: Re: Moses erschlägt nicht Autor: Argeleb,

Verfasst am: 23.03.2023, 17:57
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Es ist weiterhin davon auszugehen, dass Moses keinen ägyptischen Aufseher erschlagen hat, weil es Moses vermutlich gar nicht gab. Und selbst wenn es ihn gab, hat er das Volk Israel nicht aus Ägypten geführt. Und falls er es doch ausgeführt hat, dann hat er sich dabei ziemlich stümperhaft angestellt, wenn er für die Strecke wirklich 40 Jahre gebraucht hat. Oder ist das alles nur geistig-seelisch zu verstehen (aka frei erfunden)?

#95: Autor: fcku,

Verfasst am: 23.03.2023, 18:22
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Oder ist das alles nur geistig-seelisch zu verstehen (aka frei erfunden)?

kennst du die antwort auf diese frage noch immer nicht? ja, für ihn ist alles was da steht geistig-seelisch zu verstehen. den sinn verstehst du nur, wenn du mindestens thetan-level 9 erreicht hast. da er selbst noch weit von dieser stufe entfernt ist, kann er dir die geistig-seelische bedeutung aber auch nicht erklären und dürfte das auch nicht, da du die stufen durch eigene anstrengung erklimmen musst. es hilft aber bestimmt, wenn du viele kostenpflichtige anthroposophische kurse besuchst und entsprechende bücher erwirbst.

#96: Autor: Argeleb,

Verfasst am: 24.03.2023, 07:43
—

fcku hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Oder ist das alles nur geistig-seelisch zu verstehen (aka frei erfunden)?

kennst du die antwort auf diese frage noch immer nicht? ja, für ihn ist alles was da steht geistig-seelisch zu verstehen. den sinn verstehst du nur, wenn du mindestens thetan-level 9 erreicht hast.

Vielleicht. Aber ich denke eher, dass er zu den Leuten gehört, die der Ansicht sind, die Bibel sei ein gutes Buch und enthält essentielle Wahrheiten. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, nämlich dass die Bibel stellenweise einfach nur haarsträubender Unsinn ist, wird mit aller Macht versucht, Sinn in Sinnloses zu interpretieren.
Da er natürlich nicht in der Lage ist, diesen Sinn a) selbst zu verstehen oder gar b) ihn anderen zu erklären, erfinden sie einfach Gründe, warum jemand das mit angeblichen Sinn versehene Sinnlose nicht versteht.

Damit Hausieren zu gehen dient hier lediglich dazu die eigene Schwurbelei zu trainieren. Die Theorie ist wahrscheinlich, wenn es hier funktioniert, dann funktioniert es am Marktplatz (oder wo auch immer solche Leute ihre Propagandstände aufbauen) ganz sicher. Weil wie wir ja wissen, ist die Mutter der Dummen immer schwanger.

#97: Re: Moses erschlägt nicht Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.03.2023, 07:51
—

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Es ist weiterhin davon auszugehen, dass Moses keinen ägyptischen Aufseher erschlagen hat, weil es Moses vermutlich gar nicht gab.

Schon richtig, aber wahrscheinlich unbeabsichtigt Wasser auf seine Mühlen. Wo findet sich hier im Thread denn überhaupt die Behauptung einer wirklichen historischen physischen Existenz von Moses?

#98: Wendepunkt Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 24.03.2023, 12:21
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Moses wuchs mit den Gepflogenheiten Ägyptens auf und mag sie vielleicht nur widerstrebend übernommen haben, jedenfalls kam dann der Augenblick, als er sah, dass ein ägyptischer Aufseher einen Hebräer schlug, der ihn zu einem Wendepunkt kommen ließ.

#99: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.03.2023, 12:52
—
Warum ist das was in der Bibel steht wahr?
Weil es in der Bibel steht.

#100: Neuer Thread Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 24.03.2023, 13:41
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum ist das was in der Bibel steht wahr?
Weil es in der Bibel steht.

Warum eröffnest du dafür denn nicht einen neuen Thread? Hier gehört das nicht mehr hin, wenn Betrag 1 berücksichtigt wird, woran ich mich halte.

#101: Re: Wendepunkt Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.03.2023, 20:48
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Und warum darf der "Wendepunkt" nicht darin bestehen, dass er den Ägypter (in der Geschichte) erschlägt, wie es in der Geschichte nun mal drinsteht?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum ist das was in der Bibel steht wahr?
Weil es in der Bibel steht.

Warum eröffnest du dafür denn nicht einen neuen Thread? Hier gehört das nicht mehr hin, wenn Betrag 1 berücksichtigt wird, woran ich mich halte.

Ja, bei dir gilt nicht "Was in der Bibel steht, ist war, weil es in der Bibel steht", sondern bei dir gilt "Was der Erzoberlenker der anthroposophischen Christengemeinsachft geschrieben hat, ist wahr, weil es der Erzoberlenker der anthroposophischen Christengemeinschaft geschrieben hat". Eine vernünftige Begründung fehlt aber genau so.

#102: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.03.2023, 21:04
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Hast völlig recht, ich habe unsauber argumentiert. Auch wenn die Geschichte rein fiktiv gemeint gewesen wäre (was aber mMn unwahrscheinlich ist), könnte man die Ereignisse natürlich in diesem Sinne bewerten.

Das allein würde natürlich nicht dagegen sprechen, sie außerdem allegorisch zu deuten.

Unsauber wäre es aber, sie nur allegorisch zu deuten und ein Verständnis auf der Erzählebene als falsch zu verwerfen (wie Schneegestürm es tut), ohne dafür irgendwelche Argumente aus dem Text anzubringen.

#103: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 25.03.2023, 09:57
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Unsauber wäre es aber, sie nur allegorisch zu deuten und ein Verständnis auf der Erzählebene als falsch zu verwerfen (wie Schneegestürm es tut), ohne dafür irgendwelche Argumente aus dem Text anzubringen.

Also eine Allegorie ist halt keine mehr, wenn man die Bildseite wegkürzt und nur die Bedeutungsseite betrachtet. Dann hätte man auch gleich nur die Bedeutungsseite direkt aufschreiben können.

#104: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 25.03.2023, 11:46
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Also eine Allegorie ist halt keine mehr, wenn man die Bildseite wegkürzt und nur die Bedeutungsseite betrachtet. Dann hätte man auch gleich nur die Bedeutungsseite direkt aufschreiben können.

Ich bin hier nicht sicher, ob dein "Also ..." zustimmend ist oder meine Meinung wiedergeben soll, der du dann widersprichst.

Was ich meinte: Es gibt natürlich Texte, die von vorneherein eindeutig Allegorien sind. Dann wäre es legitim, zu sagen, dass es gar nicht um die geschilderten Ereignisse ginge, sondern nur um die Bedeutungsebene. Dass also, z.B., in irgendeiner Geschichte gar nicht wirklich ein Wolf und ein Lamm aus demselben Bach trinken und miteinander reden. Das muss man aber begründen können.
Schneegestürm behauptet das für die Moses-Geschichte. Er hat dafür aber einfach überhaupt keine Argumente.

#105: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 25.03.2023, 13:07
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich bin hier nicht sicher, ob dein "Also ..." zustimmend ist oder meine Meinung wiedergeben soll, der du dann widersprichst.

Ja, da bin ich mir auch nicht sicher, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich deine Position richtig verstehe. Ursprünglich war das mal als zustimmende Präzisierung gedacht, aber jetzt weiß ich nicht, ob ich dir nicht doch widerspreche. Du scheinst ja der Auffassung zu sein, dass es bei einer erwiesenen Allegorie überhaupt nicht mehr auf das Bild selbst ankommt, sondern nur noch auf die intendierte Bedeutung. Das sehe ich anders. Wäre das so, dann könnte man z. B. eine Allegorie auch nicht dafür kritisieren, dass ihr Bild schief oder verfehlt ist, weil es eben auf das Bild nicht ankäme. Mein Punkt ist gerade, dass man, wenn es bei einer Allegorie auf die Inhalts- bzw. Bildgebende der Geschichte gar nicht mehr ankäme, auch gleich auf die Allegorie verzichten und die Bedeutung direkt aussprechen könnte. Also selbst wenn das Töten des Ägypters ein allegorisches Bild wäre, wäre es immer noch das Töten eines Ägypters, das hier ein Bild abgibt, und eben nicht irgendwas anderes. Schneegestöber und ich stehen bezüglich unserer jeweiligen Haltung zu allegorischen Bildern sozusagen an zwei einander entgegengesetzten extremen Enden eines Spektrums. Für Schneegestöber löst sich mit der Annahme, dass es sich um ein bloßes allegorisches Bild für einen "spirituellen Vorgang" handelt, die Tötung in der Geschichte buchstäblich in Wohlgefallen auf. Für mich nicht. Und das ist unabhängig davon, dass ich die Geschichte gar nicht für eine Allegorie halte.

#106: Erschlagung seiner selbst Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 26.03.2023, 11:42
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was in Mose durch seine ägyptische Erziehung Einzug gehalten hatte, was in ihm ägyptisch war, konnte er durch den Wendepunkt wenigstens teilweise nicht mehr anerkennen. So entfernte er es aus sich, was sinnbildlich ausgedrückt heißt, den Ägypter zu erschlagen, der der Ägypter in ihm selber gewesen ist.

#107: Re: Erschlagung seiner selbst Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 26.03.2023, 13:17
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Du sprichst gerne mit dir selbst, ne?

#108: Verscharren im Sande Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 27.03.2023, 12:04
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Diesen verscharrte er im Sande, was ebenso sinnbildlich ist, da es an des Sandes Eigenschaft des Verwehens im zeitlichen Verlauf anknüpft, was heißt, er hatte das Falsche in ihm zwar erkannt und insofern „getötet“, aber es brauchte noch an Zeit, es in sich ganz verschwinden zu lassen.

#109: Re: Erschlagung seiner selbst Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.03.2023, 13:28
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch, warum man dafür immer noch das Bild des gewaltsamen Akts gegen eine andere Person verwenden musste. Am Bild selbst hat sich ja durch deine Deutung überhaupt nichts geändert. Freud würde sagen, dass an dem Punkt, wo du jetzt bist, die eigentliche analytische Traumarbeit (bzw. die "Arbeit am Mythos") erst anfängt.

#110: Re: Verscharren im Sande Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 27.03.2023, 16:23
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Du sprichst gerne mit dir selbst, ne?

#111: Re: Verscharren im Sande Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2023, 02:20
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Du sprichst gerne mit dir selbst, ne?

Offensichtlich.

#112: Selbsterziehung Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 28.03.2023, 11:23
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Er vergrub diesen Ägypter, damit dieser sich mit der Verwehung nach und nach auflöst, was praktisch heißt, was man durch Erziehung eingeprägt hat, lässt sich nicht einfach von sich abschütteln. Erst die Selbsterziehung sorgt dafür im Laufe der Zeit.

#113: Re: Selbsterziehung Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 28.03.2023, 12:43
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Du sprichst gerne mit dir selbst, ne?

#114: Erleuchtete Geister Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 24.06.2023, 11:56
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Dazu Emil Bock: „Die biblischen Urkunden stammen ... aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.“ Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24. Und deren Sprache und Ausdrucksform ist eben nicht diesselbe, wie sie heute ist.

Guck mal hier, was ich dich vor vier Monaten auf deinen allerersten Beitrag in diesem Forum, für den du sogar einen neuen Thread eröffnet hattest, gefragt habe:

jdf hat folgendes geschrieben:

Moin und willkommen im Forum.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Da ich bisher noch keine Antwort auf diese Frage bekommen habe frage ich dich erneut:

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Dann gehört es auch hierhin und nicht in einen anderen Thread, entnommen aus "Was ist ein Gott?"

Warum so aggressiv fordernd?

Ich glaube dir nicht, dass du das wirklich wissen willst.

#115: Re: Erleuchtete Geister Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.06.2023, 14:42
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Dann gehört es auch hierhin und nicht in einen anderen Thread, entnommen aus "Was ist ein Gott?"

Du hast es doch selbst in diesem Thread gepostet. Also fragt jdf auch da nach. Ist aber auch ziemlich wurst, in welchem Thread du nicht antwortest, oder?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Warum so aggressiv fordernd?

Das war nicht "aggressiv fordernd", das war eine schlichte Wiederholung der Frage nach einer Begründung. Das ist in einer Diskussion, in der man üblicherweise Begründungen bringen sollte, eigentlich ziemlich normal.
Aber schön, mit der Behauptung, dass jdf "aggressiv fordernd" sei, kannst du natürlich die Antwort verweigern und dich trotzdem irgendwie besser fühlen.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Ich glaube dir nicht, dass du das wirklich wissen willst.

Dafür hast du keinen Anhaltspunkt. jdf fragt einfach nur nach der Begründung für deine von Bock übernommene Behauptung.
Aber schön, mit der Behauptung, dass jdf die Antwort gar nicht wissen wolle, kannst du natürlich die Antwort verweigern und dich trotzdem irgendwie besser fühlen.

---------------------------------------

Drei ausweichende Aussagen. So viel Aufwand, bloß um die Diskussion zu verweigern.

#116: Erleuchtete Geister Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 25.06.2023, 13:30
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Guck mal hier, was ich dich vor vier Monaten auf deinen allerersten Beitrag in diesem Forum, für den du sogar einen neuen Thread eröffnet hattest, gefragt habe:

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Dann gehört es auch hierhin und nicht in einen anderen Thread, entnommen aus "Was ist ein Gott?"

Warum so aggressiv fordernd?

Ich glaube dir nicht, dass du das wirklich wissen willst.

Zudem hatte ich dir bereits eine Antwort gegeben.

#117: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 25.06.2023, 14:10
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Guck mal hier, was ich dich vor vier Monaten auf deinen allerersten Beitrag in diesem Forum, für den du sogar einen neuen Thread eröffnet hattest, gefragt habe:

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Dann gehört es auch hierhin und nicht in einen anderen Thread, entnommen aus "Was ist ein Gott?"

Warum so aggressiv fordernd?

Ich glaube dir nicht, dass du das wirklich wissen willst.

Zudem hatte ich dir bereits eine Antwort gegeben.

Dein Zirkelschluss gilt hier nicht als sinnvolle Antwort und wurde bereits als Unsinn verworfen.

Die Frage bleibt:

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

#118: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 26.06.2023, 11:25
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

Warum sollte die Bibel denn keinen "Polizeibericht" enthalten, schließlich enthält sie auch extensiv Gesetzestexte.
Die Bibel enthält großenteils Geschichtsschreibung, keine die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, aber mit Werken aus der Zeit (Ilias etc.) durchaus in einer Liga spielt.

#119: Hinweis als Angebot Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 26.06.2023, 11:51
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Dein Zirkelschluss gilt hier nicht als sinnvolle Antwort ...

Ich habe einen Hinweis gegeben, der einen anderen Gedankengang anbietet.

#120: Re: Hinweis als Angebot Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 26.06.2023, 12:18
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Zudem hatte ich dir bereits eine Antwort gegeben.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Ich habe einen Hinweis gegeben, der einen anderen Gedankengang anbietet.

Könntest du so gnädig sein und diese Antworten nennen, verlinken oder zitieren?
Ich habe nämlich keine Lust, geheimnisvollem Geraune hinterherzuhoppeln.
Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass auf diese Antwort schon längst wiederum jemand geantwortet hat und du also mit diesem Verweis die Diskussion künstlich auf einer früheren Stufe festhalten willst.

#121: Re: Mit anderem Wortsinn Religion erfassen Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 26.06.2023, 12:23
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Die Bibel ist ein Religionswerk, aber du siehst sie als Erziehungsratgeber und orientierst dich dabei an jene, die Missbrauch damit betreiben.

"ernst zu nehmen" Lachen

Im Sinne von: Akzeptieren, dass da steht, was da steht, und das zum Ausgangspunkt einer Interpretation machen. Empfiehlt sich, wenn man Texte lesen und verstehen und nicht frei herumphantasieren will.

Ob du den Text dann inhaltlich plausibel finden und für dein Leben als bedeutsam ansehen willst, ist eine ganz andere Frage, um die es hier überhaupt nicht ging. Und die mich auch wenig interessiert.

#122: Religiöses von Profanem unterscheiden Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 26.06.2023, 14:08
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

Die Bibel gilt als Religionswerk und deshalb wollen ihre Inhalte auch religiös verstanden werden, worauf man sich einzulassen bereit sein muss, um hinter dem physischen Bild den Hintersinn zu suchen, was für den "erschlagenen" Ägypter wie für die "Gesetzestexte" gilt, die aus der spirituellen Welt kommen und nicht aus der profanen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Bibel enthält großenteils Geschichtsschreibung, keine die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, ...

Darüber bin ich aber froh! Eben deshalb sollte Profanes vom Religiösen unterschieden werden.

#123: Re: Religiöses von Profanem unterscheiden Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 26.06.2023, 18:32
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Das Alte Testament beschreibt, dass Moses einen Ägypter erschlägt:

Zitat:

Würde es sich um einen physischen Vorgang handeln, wäre das wie ein Polizeibericht.

Mit anderen Worten: Du trägst ein bestimmtes Verständnis dessen, was die Bibel bedeuten soll und wie man sie verstehen müsse, an die Bibel heran. Und das treibst du dann soweit, dass du mit diesem "Argument" (was die Bibel nach deinem Vorverständnis sein müsse) schlichtweg als Inhalt leugnest, was nun einmal klipp und klar da steht.

#124: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 26.06.2023, 20:06
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Dein Zirkelschluss gilt hier nicht als sinnvolle Antwort ...

Ich habe einen Hinweis gegeben, der einen anderen Gedankengang anbietet.

Du hast also nichts anzubieten. Folglich gehst auch du davon aus, dass Bock sich seinen Mist bloß ausgedacht hat... Naja, damit wäre er ja nicht der erste und er wird auch nicht der letzte sein. Schulterzucken

#125: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.06.2023, 20:46
—

jdf hat folgendes geschrieben:

....
Du hast also nichts anzubieten. Folglich gehst auch du davon aus, dass Bock sich seinen Mist bloß ausgedacht hat... Naja, damit wäre er ja nicht der erste und er wird auch nicht der letzte sein. Schulterzucken

Der Volksmund redet wahrscheinlich nicht grundlos von Bockmist.

#126: Re: Moses erschlägt Ägypter Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 26.06.2023, 20:51
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Bibel enthält großenteils Geschichtsschreibung, keine die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, ...

Darüber bin ich aber froh! Eben deshalb sollte Profanes vom Religiösen unterschieden werden.

Du hast meinen Beitrag beim Zitieren verstümmelt, also hier nochmal mit Hervorhebung des Deinerseits unterschlagenen Teils:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Bibel enthält großenteils Geschichtsschreibung, keine die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, aber mit Werken aus der Zeit (Ilias etc.) durchaus in einer Liga spielt.

Also mache den Unterschied klar!

#127: Re: Religiöses von Profanem unterscheiden Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.06.2023, 00:26
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Bibel enthält großenteils Geschichtsschreibung, keine die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, ...

Darüber bin ich aber froh! Eben deshalb sollte Profanes vom Religiösen unterschieden werden.

Was hier zu unterscheiden ist, ist Wissenschaft und seriöse Geschichtsschreibung von Belletristik bzw. Mythopoiesis. Dass es außerhalb menschlicher Einbildungen überhaupt irgendwas Religiöses zu "erkennen" gäbe, hättest du erst noch zu demonstrieren.

#128: Re: Religiöses von Profanem unterscheiden Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 27.06.2023, 11:12
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Bibel enthält großenteils Geschichtsschreibung, keine die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, ...

Darüber bin ich aber froh! Eben deshalb sollte Profanes vom Religiösen unterschieden werden.

Was verstehst du denn unter "Religiöses"?

#129: Re: Religiöses von Profanem unterscheiden Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 27.06.2023, 12:35
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Bibel enthält großenteils Geschichtsschreibung, keine die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, ...

Darüber bin ich aber froh! Eben deshalb sollte Profanes vom Religiösen unterschieden werden.

Was verstehst du denn unter "Religiöses"?

Im normalen Sprachgebrauch ist das Wort gut verständlich.
Mit deiner völlig überflüssigen Gegenfrage gehst du also wieder mal einer Antwort aus dem Weg.
Zumal du ja in deiner Antwort selbst beschreiben könntest, was du damit meinst.

#130: Wie erleuchtete Geister nachvollziehen? Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 27.06.2023, 15:55
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Weder noch.

#131: Re: Religiöses von Profanem unterscheiden Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.06.2023, 16:03
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Bibel enthält großenteils Geschichtsschreibung, keine die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, ...

Darüber bin ich aber froh! Eben deshalb sollte Profanes vom Religiösen unterschieden werden.

Was verstehst du denn unter "Religiöses"?

Das muss ich dir überhaupt nicht beantworten. Du bist derjenige, der den Begriff hier eingeworfen hat, und zwar in Opposition zu einer wortgetreuen Lesart der Bibel (die dir aus irgendeinem Grund als "profan" gilt - was übrigens selbst wieder zu begründen wäre).

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Weder noch.

Dummerweise ist das kategorisch ein Fall von tertium non datur.

#132: Re: Religiöses von Profanem unterscheiden Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 28.06.2023, 00:40
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Weder noch.

Dummerweise ist das kategorisch ein Fall von tertium non datur.

Nun, innerreligiös kann man natürlich noch von Offenbarung (oder etwas Äquivalentem) sprechen ... was freilich das Problem mit sich bringt, dass das für Nicht-Gläubige exakt dieselbe Überzeugungskraft hat (und man das auch genauso gut als Artgument in einer Diskussion verwenden kann) wie "selbst ausgedacht".

#133: Re: Religiöses von Profanem unterscheiden Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.06.2023, 07:30
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Weder noch.

Dummerweise ist das kategorisch ein Fall von tertium non datur.

Nein, "ich hatte eine Offenbarung!" ist ja auch immer noch ein Versuch der Begründung (bzw. der Angabe des Erkenntnisgrundes) - nur eben ein schlechter Versuch. Der Unterschied liegt ja hier letztendlich bloß in der Einschätzung der Qualität der Begründung. Streng formal betrachtet sind die zwei Seiten tatsächlich alternativlos. Es sieht nur so aus, als gäbe es ein tertium, weil sowas wie "ich hatte eine Offenbarung" oder "ich hab das halt so im Gefühl" gewissermaßen auf der Schwelle zwischen begründet und unbegründet liegen. Es sind gewissermaßen gescheiterte Versuche der Begründung. Wobei wir von Schneegestürm ja noch nicht mal das kriegen. Deprimiert

#134: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 28.06.2023, 11:41
—
Vllt bist du unter falschen Annahmen in dieses Forum gekommen, denn:

PSA: In diesem Forum werden vernünftige Argumente und Bullshit unterschiedlich behandelt, sowohl von vielen User_Innen* also auch von den Forumsregeln (Siehe Regel 2.4).

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Weder noch.

Die Überzeugungskraft deines "Weder noch" ist 0, in Worten: NULL. Und wie von Tarvoc gezeigt, ist dein "Weder noch" auch logisch insuffizient, somit scheidet es als vernünftige Antwort auf meine Frage aus. Meine Frage bleibt daher weiter unbeantwortet.

Du hast immer noch nichts weiter anzubieten als Müll, das sollte dir klar sein.

#135: Weder noch Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 28.06.2023, 11:57
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... wie "selbst ausgedacht".

Steht dort aber nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nein, "ich hatte eine Offenbarung!" ist ja auch immer noch ein Versuch der Begründung (bzw. der Angabe des Erkenntnisgrundes) - nur eben ein schlechter Versuch.

Finde ich auch, steht dort aber nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:

Die Überzeugungskraft deines "Weder noch" ist 0

Weil weder das eine noch das andere dort steht, ist deren Überzeugungskraft gleich null.

#136: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.06.2023, 12:45
—
Entweder es ist irgendwie begründet (d. h. auf etwas gegründet) oder es ist der reinen Einbildungskraft entsprungen. Es gibt da einfach kein "Weder noch". Gar nichts dazu zu sagen und sich Anfragen zu verweigern ist einfach äquivalent dazu, einzugestehen, dass Letzteres zutrifft.

#137: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 28.06.2023, 12:48
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Die Überzeugungskraft deines "Weder noch" ist 0

Weil weder das eine noch das andere dort steht, ist deren Überzeugungskraft gleich null.

Ein Kaiser ohne Kleider. Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von jdf am 28.06.2023, 15:06, insgesamt einmal bearbeitet

#138: Re: Weder noch Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 28.06.2023, 13:23
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

[...]
Steht dort aber nicht.
[...]
steht dort aber nicht.
[...]
Weil weder das eine noch das andere dort steht,

Naja, du kannst natürlich auf alle Aussagen anderer, wie man eine Aussage wie die zitierte theoretisch begründen oder nicht begründen könnte, krähen: "Das steht dort aber nicht!"

Denn dort steht einfach gar nichts.

Da du das Zitat gebracht hast, läge es an dir, das zu ändern. Solange du das nicht tust, fällt jedes neue "Steht da nicht, steht da nicht, steht da nicht!" nur auf dich zurück. Vor allem, da du mit deinem immer wiederholten "Steht da nicht, steht da nicht, steht da nicht!" inzwischen jede Möglichkeit ausgeschlossen hast, wie tarvoc gezeigt hat.

Das wirkt inziwschen wie ein Kind, das sich beim Personenraten gar keine Person ausgesucht hat und dann auf "Lebendig? Tot? Frau? Mann? Non-binär? Vor 1980 geboren? Nach 1980 geboren? 1980 geboren?" triumphierend immer "Nein!" antwortet und sich dabei noch für besonders schlau hält.

#139: Re: Weder noch Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.06.2023, 14:13
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da du das Zitat gebracht hast, läge es an dir, das zu ändern. Solange du das nicht tust, fällt jedes neue "Steht da nicht, steht da nicht, steht da nicht!" nur auf dich zurück. Vor allem, da du mit deinem immer wiederholten "Steht da nicht, steht da nicht, steht da nicht!" inzwischen jede Möglichkeit ausgeschlossen hast, wie tarvoc gezeigt hat.

Also auf den Punkt gebracht: Dass das in Schneegestürms Beiträgen nicht drinsteht, ist ein Problem für besagte Beiträge und nicht für diejenigen, die auf sie antworten.

#140: Genau lesen Autor: Schneegestürm,

Verfasst am: 30.06.2023, 11:19
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Entweder es ist irgendwie begründet (d. h. auf etwas gegründet) ...

"Auf etwas gegründet" ist ja schon eine vorsichtigere Herangehensweise, die aber nicht nötig gewesen wäre, denn lese einfach nur genau, was dort steht!

#141: Re: Genau lesen Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.06.2023, 13:37
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Entweder es ist irgendwie begründet (d. h. auf etwas gegründet) ...

"Auf etwas gegründet" ist ja schon eine vorsichtigere Herangehensweise, die aber nicht nötig gewesen wäre, denn lese einfach nur genau, was dort steht!

Also, ich hab keine Lust, bei unauflösbaren Rätselspielen über deine Stöckchen zu hüpfen.
Sag halt einfach, was du meinst. Der Verdacht ist groß, dass du das nicht kannst.

#142: Re: Genau lesen Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.06.2023, 16:36
—

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Auf etwas gegründet" ist ja schon eine vorsichtigere Herangehensweise

Nein.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

die aber nicht nötig gewesen wäre

Doch.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

denn lese einfach nur genau, was dort steht!

Gaslighting funktioniert bei mir nicht.

#143: Autor: wolle,

Verfasst am: 11.03.2024, 12:28
—
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/2/#17 schrieb:

Zitat:

16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten;
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben. (Römer 5.12) (1. Korinther 15.21)

Gott verbietet also dem Menschen unter Todesstrafe, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Welchen Sinn macht das?
Keinen!

#144: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 11.03.2024, 12:31
—

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/2/#17 schrieb:

Zitat:

Gott verbietet also dem Menschen unter Todesstrafe, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Welchen Sinn macht das?
Keinen!

das kapierst du nicht, kapiert?
Tillich als Christ schon. Kann man an der Uni lernen.

#145: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2024, 14:44
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/2/#17 schrieb:

Zitat:

Gott verbietet also dem Menschen unter Todesstrafe, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Welchen Sinn macht das?
Keinen!

das kapierst du nicht, kapiert?
Tillich als Christ schon. Kann man an der Uni lernen.

Beim Brudermord ist er nicht so streng. Kain schickt er nur in der Verbannung.
Aber wer Kain totschlagen würde, sollte "siebenfältig gerächt" werden.

#146: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 11.03.2024, 14:50
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Kann man an der Uni lernen.

Richtig, das Interpretieren von Texten (auch religiösen) kann man an der Uni lernen. (Oft auch schon vorher.) Christ muss man dafür nicht notwendigerweise sein.

#147: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 11.03.2024, 18:16
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Kann man an der Uni lernen.

Richtig, das Interpretieren von Texten (auch religiösen) kann man an der Uni lernen. (Oft auch schon vorher.) Christ muss man dafür nicht notwendigerweise sein.

Stimmt, hab mich dabei köstlich amüsiert.
Ernsthaft.

#148: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2024, 22:43
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Kann man an der Uni lernen.

Richtig, das Interpretieren von Texten (auch religiösen) kann man an der Uni lernen. (Oft auch schon vorher.) Christ muss man dafür nicht notwendigerweise sein.

Interpretieren denn alle die Texten gleich?

#149: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 12.03.2024, 23:24
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Kann man an der Uni lernen.

Richtig, das Interpretieren von Texten (auch religiösen) kann man an der Uni lernen. (Oft auch schon vorher.) Christ muss man dafür nicht notwendigerweise sein.

Interpretieren denn alle die Texten gleich?

Natürlich nicht.

#150: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.03.2024, 12:36
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Kann man an der Uni lernen.

Richtig, das Interpretieren von Texten (auch religiösen) kann man an der Uni lernen. (Oft auch schon vorher.) Christ muss man dafür nicht notwendigerweise sein.

Interpretieren denn alle die Texten gleich?

Natürlich nicht.

Und jeder denkt dann, seiner wäre die einzige richtige.

#151: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.03.2024, 12:40
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und jeder denkt dann, seiner wäre die einzige richtige.

Dass man, wenn man etwas sagt, normalerweise das, was man sagt, auch für richtig hält, ist eine Binse. Mit den Augen rollen

#152: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.03.2024, 12:49
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Kann man an der Uni lernen.

Richtig, das Interpretieren von Texten (auch religiösen) kann man an der Uni lernen. (Oft auch schon vorher.) Christ muss man dafür nicht notwendigerweise sein.

Interpretieren denn alle die Texten gleich?

Natürlich nicht.

Und jeder denkt dann, seiner wäre die einzige richtige.

Jupp. Und das alles mit Texten, deren Ursprünge in der Überlieferung und Verabsolutierung von Rauscherlebnissen liegen.

Der evolutionäre Nutzen der Religionen, den haben sie unverkennbar, liegt nicht in ihrer Welt. bzw. Gotteserkenntnis, sondern in der Stabilisierung der Tradition. Deshalb ist ihr wirklicher Gegner auch nicht die Wissenschaft, sondern ein religionsfernes Schulsystem. Das haben sie inzwischen auch schon begriffen, auch wenn sie es nicht wie Boko Haram im Namen tragen.

#153: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.03.2024, 12:53
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und jeder denkt dann, seiner wäre die einzige richtige.

Dass man, wenn man etwas sagt, normalerweise das, was man sagt, auch für richtig hält, ist eine Binse. Mit den Augen rollen

Dass das so klar ist wie Kloßbrühe, sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Ich will nur darauf hinaus, dass die abrahamitische Religionen X-beliebig sind und jeder sich eine eigene zurechtzimmern kann.

#154: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 13.03.2024, 15:15
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und jeder denkt dann, seiner wäre die einzige richtige.

Dass man, wenn man etwas sagt, normalerweise das, was man sagt, auch für richtig hält, ist eine Binse. Mit den Augen rollen

Allerdings hält man es nicht notwendig für das "einzig Richtige".

#155: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 13.03.2024, 15:17
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich will nur darauf hinaus, dass die abrahamitische Religionen X-beliebig sind und jeder sich eine eigene zurechtzimmern kann.

Das ist eine andere Frage als die, wie man die Texte interpretiert.
Dass es verschiedene Interpretationen gibt, heißt außerdem nicht, dass Interpretationen beliebig wären.

#156: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.03.2024, 15:33
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich will nur darauf hinaus, dass die abrahamitische Religionen X-beliebig sind und jeder sich eine eigene zurechtzimmern kann.

Das ist eine andere Frage als die, wie man die Texte interpretiert.
Dass es verschiedene Interpretationen gibt, heißt außerdem nicht, dass Interpretationen beliebig wären.

Und wer entscheidet was "beliebig" ist?
Ich habe da schon die tollsten Sachen gehört.

#157: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 13.03.2024, 17:20
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich will nur darauf hinaus, dass die abrahamitische Religionen X-beliebig sind und jeder sich eine eigene zurechtzimmern kann.

Das ist eine andere Frage als die, wie man die Texte interpretiert.
Dass es verschiedene Interpretationen gibt, heißt außerdem nicht, dass Interpretationen beliebig wären.

Und wer entscheidet was "beliebig" ist?
Ich habe da schon die tollsten Sachen gehört.

Das muss man dann halt diskutieren, da es keinen von allen Menschen anerkannten Interpratationsoberhonk gibt. Wie das ja übrigens bei fast allen Texten ist. Es gibt ja auch niemanden, der letztinstanzlich entscheiden kann, wie man z.B. die Türhüterparabel aus Kafkas "Prozess" verstehen müsste.

#158: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 14.03.2024, 09:29
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich will nur darauf hinaus, dass die abrahamitische Religionen X-beliebig sind und jeder sich eine eigene zurechtzimmern kann.

Diese Auffassung liest man öfters. Ich lege Dir allerdings ans Herz auch mal eine anderslautende Meinung zu prüfen:

Zitat:
"Mit einer Religion, die das römische Weltreich sich unterworfen und den weitaus größten Teil der zivilisierten Menschheit 1.800 Jahre lang beherrscht hat, wird man nicht fertig, indem man sie einfach für von Betrügern |298| zusammengestoppelten Unsinn erklärt."

Quelle und näheres unter:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

#159: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 14.03.2024, 11:38
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich will nur darauf hinaus, dass die abrahamitische Religionen X-beliebig sind und jeder sich eine eigene zurechtzimmern kann.

Wer behauptet hier, dass sie von Betrüger zusammengestöpselt wurde?
Die Bibel ist ein Sammelsurium, dass zusammengestückelt wurde aus Überlieferungen.
Nicht umsonst ähneln sich diverse Geschichten aus der Bibel mit Geschichten von andere, teilweise ältere Religionen, Z.B. aus dem Gilgamesch Epos.
Hat sich eine Religion erst einmal etabliert ist sie auch mit den wichtigsten Kitt für ein "Volk", und ein probates Mittel sich deswegen mit andere "Völker" auseinander zu setzen oder Kriege zu führen. "Gott will es".

#160: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 14.03.2024, 16:14
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer behauptet hier, dass sie von Betrüger zusammengestöpselt wurde?

Sorry, diese Formulierung (Engels) auf der einen Seite und Dein "X-beliebig ... jeder sich eine eigene zurechtzimmern kann." auf der anderen scheint mir doch ziemlich in dieselbe Richtung zu gehen.
In Deiner Version fehlt nur ein Teil §263 BGB - geschenkt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Bibel ist ein Sammelsurium, dass zusammengestückelt wurde aus Überlieferungen.
Nicht umsonst ähneln sich diverse Geschichten aus der Bibel mit Geschichten von andere, teilweise ältere Religionen, Z.B. aus dem Gilgamesch Epos.

ok. zu ruderst von der Formulierung "X-beliebig ... jeder" zurück und schiebst die Beliebigkeit nun auf eine geheimnisvolle Instanz namens Überlieferung
Dann bist Du ja hoffentlich jetzt auch bereit den Autoren Engels/Bauer folgend (gucktdu mein link) Dir eine Basis des NT auch in der Stoa zu erschließen

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hat sich eine Religion erst einmal etabliert ist sie auch mit den wichtigsten Kitt für ein "Volk", und ein probates Mittel sich deswegen mit andere "Völker" auseinander zu setzen oder Kriege zu führen. "Gott will es"

Nun waren ja zur Zeit Konstantins die römischen Götter offenbar gerade NICHT der "Kitt" mit dem man Kriege gewinnt, sondern ein (für römische Verhältnisse) vergleichsweise exotischer Gott aus Palästina.

#161: Autor: wolle,

Verfasst am: 15.03.2024, 20:08
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/2/#17 schrieb:

Zitat:

Gott verbietet also dem Menschen unter Todesstrafe, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Welchen Sinn macht das?
Keinen!

das kapierst du nicht, kapiert?
Tillich als Christ schon. Kann man an der Uni lernen.

Zunächst kapiere ich nicht, warum Adam, nachdem er vom Apfel der Erkenntnis gegessen hat, nicht am gleichen Tag gestorben ist, wie von Gott angekündigt.
Entweder ist Gott nicht allmächtig, oder inkonsequent, oder nicht existent.
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCndenfall#Theologische_und_Philosophische_Deutungen schrieb:

Zitat:

Nach dem exegetischen Kommentar von Andreas Schüle ist der Sinn der beiden Bäume in der einen Mitte des Gartens, der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, „ein letztlich nicht lösbares Rätsel.“[2]

Aha, also auch Fachleute wie Prof. Dr. Dr. Schüle, die diesen gequirlten Mist studiert haben, können sich offenbar keinen Reim darauf machen.

Man könnte nachfragen, aber ich verzichte:
https://www.theol.uni-leipzig.de/institut-fuer-alttestamentliche-wissenschaft/institut/mitarbeiterinnen-und-mitarbeiter

#162: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 15.03.2024, 20:27
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/2/#17 schrieb:

Zitat:

Gott verbietet also dem Menschen unter Todesstrafe, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Welchen Sinn macht das?
Keinen!

das kapierst du nicht, kapiert?
Tillich als Christ schon. Kann man an der Uni lernen.

Das ist doch nun einfach:
Adam , also der menschIn stirbt ja nun im Grunde Tag für Tag ein stueck. Mit dieser Vorstellung von Tag ist hier Menschentag gemeint, also was der Mensch so unter einem Tag versteht. Am Ende ist er ganz tot, sein Leben perdu.
und genau dann ist für Gott erst sein Tag vergangen. Ergo stirbt Adam am selben gott-Tag noch. Siehste.
Ich könnte dir noch zig andere Versionen liefern.

#163: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 15.03.2024, 22:41
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer behauptet hier, dass sie von Betrüger zusammengestöpselt wurde?

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Geschichten sind zusammengestückelte Überlieferungen, die jede Generation, Kultur, Region, oder aus welches Motiv auch immer, anders deuten kann.

Bei den Römer war die Religion kein Kit. Die Römer identifizierten sich nicht über ihre Religion. War auch nicht so einfach. Die hatten mehrere Götter, die sich ziemlich menschlich benommen haben. Ich glaube, der Kaiser war da eher der Kitt.
Die Christen kamen deshalb auch in Konflikt mit den Römern. Sie bestanden auf einen über jede Instanz erhabenen Gott. Auch über den Kaiser.

#164: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 17.03.2024, 20:35
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Geschichten sind zusammengestückelte Überlieferungen, die jede Generation, Kultur, Region, oder aus welches Motiv auch immer, anders deuten kann.

Ich stimme Dir zu, dass bei Entstehung einer neuen Religion zu 95% vorhandene Bausteine verbaut werden

Jedoch es kommt schon darauf an Bedarfe zu erkennen, diese Bausteine richtig zusammenzusetzen und ggf. fehlendes hinzuzufügen. Daher widerspreche ich Deiner These, dass ...

vrolijke hat folgendes geschrieben:

... die abrahamitische Religionen X-beliebig sind und jeder sich eine eigene zurechtzimmern kann.

Wie dies geschehen sein könnte hat Engels (gestützt auf Bruno Bauer) in http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm ausführlich dargelegt. Ich füge noch hinzu, dass der Gleichheitsgedanke nach Paulus Gal 3,28 als spirituelles Pendant zu der im römischen Recht angelegten Gleichheit in einem multiethnischen Weltreich eine absolute Marktlücke füllte.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei den Römer war die Religion kein Kit. Die Römer identifizierten sich nicht über ihre Religion. War auch nicht so einfach. Die hatten mehrere Götter, die sich ziemlich menschlich benommen haben.

anthropomorpher polytheismus war, getrieben durch die Technologieentwicklung der Stadtstaaten m.E. spätestens 500 v.Chr. outdated

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, der Kaiser war da eher der Kitt

In Japan bis WW2 könnte das so gewesen sein. Im antiken Rom bin ich mir nicht so sicher.

#165: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.03.2024, 22:03
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass die Bibel von französischen Existenzialisten geschrieben wurde. freakteach

#166: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 18.03.2024, 12:03
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, der Kaiser war da eher der Kitt.

eher in Deinem Sinne äußert sich allerdings Engels, wenn er schreibt (s. vorbezeichneter link):
"Andrerseits hatte schon Augustus dafür gesorgt, daß nicht nur der Gottmensch, sondern auch die sog. unbefleckte Empfängnis von Reichs wegen vorgeschriebne Formeln wurden. Nicht nur ließ er Cäsar und sich selbst göttlich verehren, er ließ auch verbreiten, er, Augustus Cäsar Divus, der Göttliche, sei nicht der Sohn seines menschlichen Vaters, sondern seine Mutter habe ihn vom Apollogott empfangen."

#167: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 18.03.2024, 12:18
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, der Kaiser war da eher der Kitt.

Wie langweilig. Wäre doch viel lustiger, wenn Cäsar selbst ihn vom Apollogott empfangen hätte.

#168: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.03.2024, 15:48
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, der Kaiser war da eher der Kitt.

Na so was. Also sogar Engels schafft es, das Dogma der unbefleckten Empfängnis mit dem der Jungfrauengeburt zu verwechseln. zwinkern

#169: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 18.03.2024, 21:59
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, der Kaiser war da eher der Kitt.

Na so was. Also sogar Engels schafft es, das Dogma der unbefleckten Empfängnis mit dem der Jungfrauengeburt zu verwechseln. zwinkern

Wenn ich nicht irre, kommt er ja auch nicht aus einer katholischen, sondern aus einer gut evangelischen, pietistischen Familie, oder? Da weiß man ja auch gar nicht, was die "unbefleckte Empfängnis Mariens" sein soll.

#170: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.03.2024, 22:12
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich komme aus einem nominell lutheranischen, faktisch nichtreligiösen Elternhaus, und ich weiß es trotzdem. zwinkern

#171: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 19.03.2024, 11:25
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, der Kaiser war da eher der Kitt.

Na so was. Also sogar Engels schafft es, das Dogma der unbefleckten Empfängnis mit dem der Jungfrauengeburt zu verwechseln. zwinkern

Ich komme aus eine katholisch durchtrieftes Milieu. Ich kenne den Unterschied, trotz des Wiki-Artikels, auch nicht.
Es bedeutet doch beides, dass ein Kind geboren wird, ohne dass die Mutter Geschlechtsverkehr hatte.

#172: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 19.03.2024, 12:21
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

....

Ich komme aus eine katholisch durchtrieftes Milieu. Ich kenne den Unterschied, trotz des Wiki-Artikels, auch nicht.
Es bedeutet doch beides, dass ein Kind geboren wird, ohne dass die Mutter Geschlechtsverkehr hatte.

Nee, da hast Du was falsch verstanden. Maria wurde ganz ordentlich gepimpert, und zwar vom heiligen Geist. Und da Ebenbildlichkeit eine umkehrbare Beziehung ist, dürfen wir davon ausgehen, dass der heilige Geist das ganz gut konnte. Als orientalisches Männchen hat er natürlich darauf bestanden, dass Maria bis zur Begattung durch ihn eine Jungfrau war. Dass sie es auch nach diesem Beischlaf noch war, ist ein Märchen, dass sich die katholische Kirche erst viel später ausgedacht hat, als nichts mehr zu überprüfen war, um die Besonderheit ihres Gottessohnes hervorzuheben. Schließlich waren Gottessöhne damals in allen Religionen sehr verbreitet, z.B. Zeus war als Liebhaber berüchtigt.

Aber bei der Unbeflecktheit der Maria, die ganz normal ehelich gezeugt und insofern Trägerin der Erbsünde war, handelte es sich um einen Stempel, den sie direkt bei ihrer Geburt bekommen haben soll - schließlich war sie als Gottesbuhle vorgesehen. Das sollte man sich vielleicht so vorstellen, dass man sie zur Sicherheit zugenäht hat, in dieser Landschaft damals evtl gar nicht so unüblich.

(hab ich übrigens auch nicht gewusst, bevor ich den Wiki-Artikel gelesen hatte. Das ist schon eine sehr katholische Angelegenheit.)

#173: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 19.03.2024, 12:47
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bei der Unbeflecktheit der Maria, die ganz normal ehelich gezeugt und insofern Trägerin der Erbsünde war, ...

Äh, nein. Diese Lehre besagt, dass Maria zwar - anders als Jesus - auf normalem Wege biologisch gezeugt wurde, dabei aber - anders alle anderen so gezeugten Menschen - frei von der Erbsünde blieb.

Diese beiden Unterschiede stehen doch klar im Wiki-Artikel drin. Am Kopf kratzen

Dass Lustige ist, dass dieser - mMn bedeutungslose und übersteigerte Mythos - erst im 19. Jahrhundert zur wörtlich zu glaubenden katholischen Lehre erhoben wurde, als das wörtliche Verständnis von Mythen bereits vernünftig kritisiert wurde.

#174: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 19.03.2024, 12:56
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bei der Unbeflecktheit der Maria, die ganz normal ehelich gezeugt und insofern Trägerin der Erbsünde war, ...

Äh, nein. Diese Lehre besagt, dass Maria zwar - anders als Jesus - auf normalem Wege biologisch gezeugt wurde, dabei aber - anders alle anderen so gezeugten Menschen - frei von der Erbsünde blieb.

Was ich daran ganz besonders spaßig finde, ist, dass es den Kreuzestod Christi im Grunde völlig überflüssig macht, wenn Gott einfach so entscheiden kann, Leute ganz nach Belieben auch ohne Erbsünde auf die Welt kommen zu lassen.

#175: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 19.03.2024, 13:07
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na so was. Also sogar Engels schafft es, das Dogma der unbefleckten Empfängnis mit dem der Jungfrauengeburt zu verwechseln. zwinkern

Keine Ahnung, ob er den Unterschied kannte oder nicht.
In seinem "Bruno Bauer und das Urchristentum" ging es ihm wohl in erster Linie darum, römische Quellen aufzuzeigen, aus denen sich die Christen bedient haben könnten.

#176: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 19.03.2024, 13:43
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bei der Unbeflecktheit der Maria, die ganz normal ehelich gezeugt und insofern Trägerin der Erbsünde war, ...

Mensch, Du als Bibelologe solltest Dich doch mit Bildern auskennen:

Um diese ganze Heilsgeschichte in trockene Tücher zu bringen, musste die normal gezeugte Maria nachträglich für erbsündenfrei erklärt werden, was ich als bei der Geburt angebrachten Stempel beschrieben habe. Sonst müsste man doch spekulieren, in welcher Stellung die es getrieben haben, dass da die Erbsünde vorbeigeflossen ist, während der Same ankam. Samenklau in der Wäschekammer (die Tücher wären allerdings nicht wirklich trocken.)? Dann hätte Gott jetzt die Möglichkeit, mit Anna Ermakova Jesus 2.0 zu zeugen.

Der ganze Mist ist doch so verworren, dass man ihn nur in Bildern weitergeben kann, deren Schrägheit dazu passt.

#177: Autor: wolle,

Verfasst am: 19.03.2024, 15:17
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese ganze Heilsgeschichte in trockene Tücher zu bringen, musste die normal gezeugte Maria nachträglich für erbsündenfrei erklärt werden, was ich als bei der Geburt angebrachten Stempel beschrieben habe. Sonst müsste man doch spekulieren, in welcher Stellung die es getrieben haben, dass da die Erbsünde vorbeigeflossen ist, während der Same ankam. Samenklau in der Wäschekammer (die Tücher wären allerdings nicht wirklich trocken.)? Dann hätte Gott jetzt die Möglichkeit, mit Anna Ermakova Jesus 2.0 zu zeugen.

Befruchtung im Reagenzglas käme noch infrage, wobei ich mir Gott im weißen Kittel vorstelle wie er das Spermium mit der Kanüle in die Eizelle bugsiert.
https://ethikinstitut.de/bio-medizinethik/ethische-und-theologische-perspektiven-zur-kuenstlichen-befruchtung/ schrieb:

Zitat:

Aus dieser Perspektive überschreitet die Medizin bei der künstlichen Befruchtung ihre schöpfungstheologischen Grenzen nicht.

#178: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 19.03.2024, 17:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bei der Unbeflecktheit der Maria, die ganz normal ehelich gezeugt und insofern Trägerin der Erbsünde war, ...

Äh, nein. Diese Lehre besagt, dass Maria zwar - anders als Jesus - auf normalem Wege biologisch gezeugt wurde, dabei aber - anders alle anderen so gezeugten Menschen - frei von der Erbsünde blieb.

Guter Punkt.

#179: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 19.03.2024, 17:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bei der Unbeflecktheit der Maria, die ganz normal ehelich gezeugt und insofern Trägerin der Erbsünde war, ...

Ich vertrete diese Lehre ja auch nicht, aber sie besagt nun mal, dass Maria ohne Erbsünde gezeugt wurde.

#180: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 19.03.2024, 17:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bei der Unbeflecktheit der Maria, die ganz normal ehelich gezeugt und insofern Trägerin der Erbsünde war, ...

Ich vertrete diese Lehre ja auch nicht, aber sie besagt nun mal, dass Maria ohne Erbsünde gezeugt wurde.

Bei diese Absurditätenreligion kommt es auf eine Absurdität mehr oder weniger auch nicht mehr an.
Einfach glauben und durch.

#181: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 19.03.2024, 20:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber bei der Unbeflecktheit der Maria, die ganz normal ehelich gezeugt und insofern Trägerin der Erbsünde war, ...

Äh, nein. Diese Lehre besagt, dass Maria zwar - anders als Jesus - auf normalem Wege biologisch gezeugt wurde, dabei aber - anders alle anderen so gezeugten Menschen - frei von der Erbsünde blieb.

Aber die Frage ist ja, wann er das entscheidet.
Hier lautet die Geschichte doch, dass Du das Heil erlangst, wenn Du seinem Sohn folgst, der nicht der große König war, sondern im Gegenteil von den Häschern der Herrschaft zu Tode gefoltert wurde. Da sollst Du zwar auch Dein Leben lang gehorchen, aber den große Sprung erbst Du von Deinen Eltern, die dich in den richtigen Verein hineingeben.

Das war also für alle erreichbar und man hatte dieses bedeutungsträchtige Vereinslogo. Hier geht es nur um PR, nicht von großen Strategen, sondern der Markt entscheidet, welche Verkaufsgeschichte am besten zieht. Zumindest solange, bis sich eine neue Priesterkaste mit der Herrschaft verbandelt. Ab dann ist es wieder ganz normale Gewalt, die in der Religion wie im Staat regiert.

Vor dem Hintergrund ist diese interne Logik dann ziemlich egal und nur der innere Kreis des sich erst bildenden Klerus kann sich später darüber streiten. So haben sich mit der Bildung der Klöster die Mönche bandenmäßig um das Wesen der Trinität gegenseitig die Schädel eingeschlagen, ohne dass das das gemeine Volk interessiert hätte. Deschner hat diese Phase sehr ausführlich beschrieben.

Es war dann auch dieses absurde nachträgliche Konstrukt der Trinität, das einen erheblichen Teil der Kundschaft verschreckt hat: Ein bisschen abseits von dem Trubel hat dann eine Gruppe arabischer Judenchristen eine eigene Tradition gestartet, die mit der Trinität gar nichts am Hut hatte. Wenn man u.a. Bangert folgt, war das der Ursprung des Islam.

#182: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 20.03.2024, 08:33
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laut Wiki wurde die Erbsünde erst später als 300 n.Chr. erfunden
https://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Biblische_Grundlagen
guckstdu Hinweis auf Augustinus von Hippo

Insoweit sollte, zumindest mit Bezug aufs Urchristentum Immaculata und Parthenos nicht den gravierenden Unterschied machen

#183: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 21.03.2024, 23:44
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

laut Wiki wurde die Erbsünde erst später als 300 n.Chr. erfunden
https://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Biblische_Grundlagen
guckstdu Hinweis auf Augustinus von Hippo

Insoweit sollte, zumindest mit Bezug aufs Urchristentum Immaculata und Parthenos nicht den gravierenden Unterschied machen

So wenig Unterschied, wie es halt einen Unterschied macht, dass eins von beiden Konzepten zu dem Zeitpunkt gar nicht existiert, wie du richtigerweise bemerkt hast.

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