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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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 (#825105) Verfasst am: 24.09.2007, 19:11 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: | | fakt ist allerdings, dass tibet ein teil von china ist |
Weil es von den Maoisten Mitte des letzten Jahrhunderts besetzt worden ist, lächerlich. Du bist offenbar willens, die Eigenständigkeit Tibets die ebenfals ein völkerrechtliches Faktum ist (tut also gar nichts zur Sache, ob's zu China gehört), als einen Fall von albernen Querulanten, für deine "Freizügigkeit" zu opfern, um mal deine Motivation in den Vordergrund zu rücken. |
"alberner querulant" ist keine bezeichnung die ich verwenden würde. auch inhaltlich ist das nicht meine meinung. eigenstaatlichkeit ist aber kein wert an sich, wenn man es rational betrachtet, sondern nur ein mittel das menschliche zusammenleben zu organisieren.
die individuelle freiheit lässt sich aber auch innerhalb eines staates garantieren, in dem man nicht die mehrheit stellt. die inneren probleme chinas, die menschenrechtslage etc vor allem in den schlimmsten punkten wie todesstrafe ist kein problem, was verschwindet, wennman tibet herauslöst und sollte in ganz china angegangen werden.
die worthülsen wie "kultur" und "volk" als bruchstelle innerhalb eines staates erscheinen mir sehr unvernünftig. da würden mir schon handfestere gründe zur verwaltungstechnischen aufteilung einfallen, die topografie zum beispiel, die gegebenheiten der infrastruktur oder die funktion in einem produktionsprozess.
die historische zugehörigkeit tibets zu chinas ergibt sich aus dieser passage aus sokrateers link:
| Zitat: | Bis Anfang des 18. Jahrhunderts war Tibet eine Region ohne festgelegte Grenzen, bei innerer Autonomie unter mongolischer Schirmherrschaft. Mit dem Niedergang der mongolischen Macht brachen auf tibetischem Gebiet „Nachfolgeunruhen“ aus.
Aufgrund dieser Unruhen erklärte China um 1720 das Gebiet Tibets zu seinem Protektorat bei voller innerer Autonomie Tibets. Diese Konstruktion hielt fast 200 Jahre lang und hatte Vorteile für beide Seiten.
Die Tibeter waren Herren im eigenen Land und weitgehend ungestört und unter sich. Chinesischen Einfluss gab es nur in den östlichen Randlagen Tibets zu der chinesischen Tiefebene. Dies sind bis heute die Gebiete mit einem größeren Bevölkerungsanteil von Han-Chinesen. Darüber hinaus hatte kaum ein Chinese aus dem Flachland die Motivation, über die tibetischen Trampelpfade – und in Tibet gab es keine Straßen, sondern nur Trampelpfade[7], wenn überhaupt – viele hundert Kilometer durch fast unbewohntes und oft unbewohnbares Gebiet zurückzulegen. Jede Reise in Tibet war beschwerlich und ohne ortskundige Begleitung nicht zu machen. Es gab in Tibet zudem fast nichts, mit dem die Chinesen den Handel hätten treiben können, der diese aufwändige Reise hätte rechtfertigen können. So verweilten zur Zeit des Einmarsches Chinas in das damals de facto unabhängige Tibet im Jahr 1950 dort nur sechs Ausländer, darunter auch die Österreicher Heinrich Harrer und Peter Aufschnaiter.
Für die Chinesen hatte das Protektorat über Tibet den Vorteil der Klarstellung, dass China bis zum Gebirgskamm des Himalaya Gebietsansprüche hatte. Es war eindeutig, ab wann fremde Mächte chinesisches Hoheitsgebiet betraten, und einen Krieg mit China wollte keiner der kleineren umgebenden Staaten beginnen.
Für die Bevölkerung Tibets garantierte die Stellung als chinesisches Protektorat den Schutz gegen äußere Feinde und damit den äußeren Frieden.
Aufgrund dieser Konstellation gibt es alte Atlanten[8], in denen Tibet stets als Teil Chinas dargestellt wird, während die Bevölkerung Tibets, wie auch die führende politische Schicht, von solch einer Zugehörigkeit Tibets zu Chinas nichts spürte.
Die Lage änderte sich mit dem Auftauchen der englischen Invasionsarmee, welche die Außengrenzen Chinas nicht respektierte.
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die juristische zugehörikeit ergibt sich aus der tatsache, dass die anderen staaten tibet als teil chinas sehen und letzlich übt natürlich china auch faktisch die hoheit über dieses gebiet aus.
| Zitat: | | Zitat: | | , sowie nordzypern kein eigener staat, sondern ein teil zyperns ist und so wie israel kein besetzter teil eines palästinensischen staates ist. |
Sehe ich genauso (jedenfalls bzgl. Israel) und all deine übrigen Opponenten sicher auch. Überflüssiger Offtopic, der lediglich deine Bornierte Voreingenommenheit unterstreicht, was mir übrigens auch ohnedies klar wäre. |
ich verstehe nicht, warum in deinen augen nordzypern kein eigener staat ist, tibet aber schon, kannst du mir das erklären?
| Zitat: |
Jetzt lass uns doch mal klären, was daran rational sein soll? Lachen Wozu soll deine "Freizügigkeit" gut sein? Bildest du dir tatsächlich ein, die Welt wäre dann ein einziges Kafeekränzchen in einer Idylle voller spielender Kinder? |
nein. eine möglichst große freiheit in allen dingen für alle menschen anzustreben, erscheint mir deshalb vernünftig, weil so die möglichkeiten zur entfaltunbg nach persönlichem wunsch insgesamt und individuell maximiert sind.
die freiheit und die rechte der herde dagegen(jedem volk ein land zb), da sehe ich keinen praktischen nutzen.
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#825119) Verfasst am: 24.09.2007, 19:23 Titel: |
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Hallo Hugo de la Smile,
| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | fakt ist allerdings, dass tibet ein teil von china ist |
dieser Ansicht waren jedenfalls die Chinesen, als sie Tibet annektierten.
Deutschland vertrat anfangs - als einziges Land - ebenfalls diese Sicht der Dinge, was aber 1987 revidiert wurde:
Seit der Unabhängigskeitserklärung durch den 13. Dalai Lama im Jahre 1913 bis zur völkerrechtswidrigen Annexion durch die Volksrepublik China im Jahre 1951 ist Tibet ein vollständig unabhängiger Staat gewesen. Dies ist durch die Internationale Juristenkommission in ihrem Gutachten zur Tibet-Frage von 1960 auch bestätigt worden. Darin stellt sie fest, dass Tibet im Jahre 1949, als es von China gewaltsam besetzt wurde, die Kriterien für einen selbständigen Staat erfüllt habe: ein Volk mit einem eigenen Territorium und einer eigenen funktionierenden Regierung in diesem Territorium. Diese Feststellung ist ausserdem vom Wissenschaftlichen Fachdienst des Deutschen Bundestages in seinem Gutachten von 1987 bestätigt worden.
Der US-Senat verabschiedete am 23. Mai 1991 eine Resolution, nach der Tibet, einschließlich derjenigen Regionen, die den chinesischen Provinzen einverleibt wurden, nach gängigen Richtlinien internationalen Rechtes ein besetztes Land bildet, dessen wahre Repräsentanten der Dalai Lama und die tibetische Exilregierung bilden. Die Chinesische Regierung wurde daraufhin aufgefordert ihre Streitkräfte aus Tibet zurückzuziehen.
In einer Resolution vom 15. Dezember 1992 stellte das Europäische Parlament fest, dass das tibetische Volk ein Volk im Sinne des Völkerrechts ist und ihm das Recht auf Selbstbestimmung zustehe. Weiterhin verurteilte es die militärische Besetzung Tibets durch chinesische Truppen.
Viele Grüße
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#825145) Verfasst am: 24.09.2007, 20:23 Titel: |
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@Hugo ich würde dich gerne besuchen und mit einem Schild auf dem "Selbstbestimmungsrecht" steht mehrmals sanft, aber doch mit menschenrechtlichen Nachdruck, auf den Kopf schlagen.
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Storm by Tim Minchin
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#825249) Verfasst am: 24.09.2007, 22:17 Titel: |
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"Selbstbestimmungsrecht" is ja eh die Antwort auf alle Probleme dieser Welt.
Das hat ja auch schon in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts so wunderbar gefunzt mit all den "unabhängig" gewordenen ehemaligen Kolonien.
Der Weitblick der auch so zauberhaft "gerecht daher labernden Europäer" ist ja schon legähnder.
Was passiert denn mit einem freien Tibet?
Hat es die Ressourcen und die Infrastruktur den Lebensstandard seiner Einwohner zu sichern?
Was ist mit Bildung und Chancengleichheit?
Vom Idealismus her, gar keine Frage das war nicht nett von den Han-Kommies.
also kann man sich da schon zu Lippenbekenntnissen hinreißen lassen einige Petutionen unterschreiben und an den Esoständen bissi tibetischen Gebäck ersteigern (schmeckt greuselig).
Was bleibt ist wohl nur die Sehnsucht nach einem spirituellem Zentrum für das GUTE
Tibet an sich zeichnet sich realpolitisch nicht dadurch aus, das es ein besonderes hart umgekämpftes Gebiet ist und sich keine bis auf Blut befehdende Volksgruppen gegenüberstehen.
Sondern nur von der Symbolik gegen eine alte scheinbar überholte Ideologie anstinken zu können.
Die Volkswirtschaftlichen Gegebenheiten werden aber immer zu Gunsten der stärkeren Position abgewickelt.
Niemand wird für ein freies Tibet wirklich gegen China in den Krieg ziehen wollen.
Und egal wie nett und klug und zauberhaft der Dalai Lama daherkommt, so ist er doch gefangen in seiner Rolle als spiritueller Führer die ihn über andere Tibet-Menschen erhebt.
- und da denk ich schlicht ohne Gleichheit keine Gerechtigkeit.
welches Zeichen sollte also ein freies Tibet setzen, wofür sollte es stehen?
Vor allem wenn die - wie im Thread gennant - "Grinsekatze", wirklich für eine Rücknahme der ethnischen "Diversifikation" einsteht?
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ertrage die Clowns!
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#825289) Verfasst am: 25.09.2007, 00:01 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Was passiert denn mit einem freien Tibet?
Hat es die Ressourcen und die Infrastruktur den Lebensstandard seiner Einwohner zu sichern?
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Anbei eine kurze Analyse über das alte Tibet (gibt es schon, sind aber 2 Threads):
| Zitat: |
Das traditionelle Tibet vor der chinesischen Besetzung war weder ein demokratisches Land noch ein sozialer Rechtsstaat im heutigen Sinne. Seine soziale Ordnung lässt sich umschreiben als eine hierarchisch gegliederte Nomaden- und Bauerngesellschaft mit feudalen und hierokratischen Strukturmerkmalen, die zweifellos reformbedürftig war. Eine Minderheit herrschte über die Mehrheit, und die Oligarchie aus Klerus und Adel verfügte über die entscheidenden Machtmittel. Das Volk führte ein hartes und einfaches, aber zugleich ein zufriedenes und vor allem ein eigenes Leben, und es wurde von Menschen der gleichen Sprache, Religion, Kultur und Rasse regiert.. Die Tibeter erlitten vor 1950 nie eine Hungersnot, und die sozialen Ungerechtigkeiten haben nie zu Volksaufständen geführt.
Die Gechichte Tibets, Tibetfocus
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Es gab also nie eine Hungersnot vor dem Einmarsch der Chinesen - was von den umliegenden Ländern ganz und gar nicht behauptet werden kann. In höheren Regionen ist Tibet sehr karg. Jedes Fleckchen Erde wird genutzt, um irgend etwas Eßbares anzubauen, was in dieser unwirtlichen Höhe überhaupt noch wächst. Das hat sich freilich zwischenzeitlich verändert. Die Chinesen haben die Wälder großflächig abgeholzt, es drohen heftige Erdrutsche und weitere Versteppung. Grundsätzlich waren die Tibeter ohne die Intervention der Chinesen sehr wohl in der Lage, sich selbst zu ernähren.
Der 13. Dalai Lama - Thubten Gyatso - hat bereits mit Reformen begonnen, Tenzin Gyatsu will diese Reformen fortsetzen. Jolesch hat ja ein paar Beiträge weiter oben schon eingestellt, welche Staatsform dem Dalai Lama vorschwebt. Da gibt es eigentlich überhaupt nichts auszusetzen.
Es gibt einen 17-Punkte Plan, für dessen Umsetzung Tenzin Gyatsu kämpft. Dieser Plan ist vernünftig und macht Sinn. Es geht gar nicht um die Frage, was das wohl für ein Staat werden würde, sondern daß ein völkerrechtliches Unrecht geschehen ist, eine Kultur nahezu ausgerottet wurde und daß es mehr wie gerecht wäre, wenn die geflohenen Tibeter wieder in ihr Land zurückkehren, sich selbst verwalten und die Umweltzerstörung stoppen dürfen. Um dieses Ziel zu erreichen, befürfte es lediglich klarer Worte. Es ist ohnehin Vieles mittlerweile irreparabel, z.B. ist Tibet mittlerweile zu einem chinesischem Atommüll-Endlager mit unzureichender Sicherung verkommen. Die Tibeter sollen "ihr Ding" machen - Veränderungen können nur von "innen" heraus kommen. Es dürfte ja mittlerweile deutlich sein, daß es nicht in allen Fällen funktioniert, anderen Völkern unsere westliche Sichtweise aufzwängen zu wollen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Und egal wie nett und klug und zauberhaft der Dalai Lama daherkommt, so ist er doch gefangen in seiner Rolle als spiritueller Führer die ihn über andere Tibet-Menschen erhebt.
- und da denk ich schlicht ohne Gleichheit keine Gerechtigkeit.
welches Zeichen sollte also ein freies Tibet setzen, wofür sollte es stehen?
Vor allem wenn die - wie im Thread gennant - "Grinsekatze", wirklich für eine Rücknahme der ethnischen "Diversifikation" einsteht? |
In diesem Fall gäbe es auch keine Gerechtigkeit in Deutschland, weil die Spitzen-Politiker ja auch "gleicher" sind, als wir 
Ein Buddhist ist stets bemüht, sich nicht über andere Menschen zu erheben - das ist so eine Grundregel. Die Tibeter sehen den Kern Deiner Kritik wohl ganz anders - und würden wohl Deine westlich geprägte Sichtweise nicht auf Anhieb verstehen. Warum sollen sie denn auch eine westlich geprägte Sicht auf die Dinge haben? In diesem Fall wären es ja keine Tibeter mehr, sondern allerhöchstens Almöhis. Es geht mir um die Erhaltung eines Volkes und einer alten Kultur, die schon beinahe tot ist - auch wenn sie uns sehr fremd ist.
Die massenhaft umgesiedelten Han-Chinesen sind allerdings ein echtes Problem, das sind oft auch nur arme Teufel. Auf der anderen Seite wird es ihnen aber sicher nicht so schlecht ergehen, als den Tibetern. Ein Buddhist darf nämlich nicht töten und foltern. Was würdest Du über deutsche Einwanderer sagen, die behaupten, die Deutschen würden stinken? Ich höre schon geistig die Choräle, die bereits im Auftakt das Wort "Abschiebung" enthalten würden. Wer so denkt, sollte in eine Gegend ziehen, in der die Menschen besser riechen, oder nicht? Diese Menschen verachten die Tibeter - das war ja Ziel der chinesischen Propaganda. Warum sollten sich die Tibeter diese verächtliche Haltung weiterhin bieten lassen? Es gibt Pläne, den Han-Chinesen ein eigenes Gebiet zu geben. Umziehen müssen sie wohl schon noch einmal - ebenso wie viele Tibeter.
Viele Grüße
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825358) Verfasst am: 25.09.2007, 01:32 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: |
"alberner querulant" ist keine bezeichnung die ich verwenden würde. auch inhaltlich ist das nicht meine meinung. |
Aber nein, du bezeichnest es als "verstockten Kulturfetischismus".
| Zitat: |
die individuelle freiheit lässt sich aber auch innerhalb eines staates garantieren, in dem man nicht die mehrheit stellt. |
Es ist einfach eine Dummheit, dies im Zusammenhang mit der Annexion Tibets durch China als Argument zu verwenden. China wird das nicht "garantieren", es wird Tibet schlucken und assimilieren und vollständig seinen grotesken inneren Strukturen beifügen.
| Zitat: |
die inneren probleme chinas, die menschenrechtslage etc vor allem in den schlimmsten punkten wie todesstrafe ist kein problem, was verschwindet, wennman tibet herauslöst und sollte in ganz china angegangen werden. |
Das kann man nicht irgendwie angehen  Der chinesische Polizeistaat wird auch Tibet erfassen und es gibt nichts, was man dann dagegen tun kann und was auch immer die Situation zuvor in Tibet war, es gibt dem Vorgehen Chinas keinerlei Berechtigung.
| Zitat: | | die worthülsen wie "kultur" und "volk" als bruchstelle innerhalb eines staates erscheinen mir sehr unvernünftig. da würden mir schon handfestere gründe zur verwaltungstechnischen aufteilung einfallen, die topografie zum beispiel, die gegebenheiten der infrastruktur oder die funktion in einem produktionsprozess. |
Du verwendest hier rational klingende Begriffe so, als bestünde kein Zusammenhang zwischen einer Kultur und den darin erwachsenden Infrastrukturen und internalisierten Produktionsabläufen. So argumentierend kann man den Staatenbegriff (bzw die Identität) auch direkt über den Haufen werfen. Es ist völlig überflüssig, letzeren dann durch die Zweckentfremdung von Begriffen wie "Produktionsabläufe" und "Verwaltungsstrukturen" als grenzgebende Größen künstlich am Leben zu erhalten. Was du willst, ist eine globale Gesellschaft. Die beginnende Zwischenphase zu einer globalen Einheitsgesellschaft, die wir momentan erleben, wird von all jenen, die die Globalisierung zu einem kulturellen Gut stilisieren, natürlich triefend romantisiert. Was werden sie alle jammern, wenn sie feststellen werden, dass das in Zukunft nach wie vor bestehende Verhältnis von Ausbeutung und Kapitalakkumulation das Einzige ist, das sich seit der frühesten Kolonialzeit gehalten hat. Dort wo's nämlich für den Materialismus eine Rolle spielt, da tut man sich sehr schwer mit der Kulturverhöhnung und Zerstörung.
| Zitat: | | die historische zugehörigkeit tibets zu chinas ergibt sich aus dieser passage aus sokrateers link: |
Ahja, jetzt, wo's dir in den Kram passt, packst du die Historie aus und dann baust du damit auch noch totale Scheisse. Offensichtlich will Tibet jetzt seine Unabhängigkeit und protestiert jetzt gegen die Diktatur durch die chinesische Verwaltung.
Ausserdem finde ich hier nur die bestätigung meiner vorhergehenden Argumentation:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Es gab in Tibet zudem fast nichts, mit dem die Chinesen den Handel hätten treiben können, der diese aufwändige Reise hätte rechtfertigen können. So verweilten zur Zeit des Einmarsches Chinas in das damals de facto unabhängige Tibet im Jahr 1950 dort nur sechs Ausländer, darunter auch die Österreicher Heinrich Harrer und Peter Aufschnaiter. |
| Zitat: | | die juristische zugehörikeit ergibt sich aus der tatsache, dass die anderen staaten tibet als teil chinas sehen und letzlich übt natürlich china auch faktisch die hoheit über dieses gebiet aus. |
Och Gottchen, das ist nicht dein Ernst oder? Das ist ein wahrhaft brechenswertes Recht.
| Zitat: |
ich verstehe nicht, warum in deinen augen nordzypern kein eigener staat ist, tibet aber schon, kannst du mir das erklären? |
Geschwafel, davon habe ich nichts gesagt.
| Zitat: | | nein. eine möglichst große freiheit in allen dingen für alle menschen anzustreben, erscheint mir deshalb vernünftig, weil so die möglichkeiten zur entfaltunbg nach persönlichem wunsch insgesamt und individuell maximiert sind. |
Vollkommner Offtopic-Bullshit. Es ist einfach herbei gefaselt, dass durch ein Bekenntnis zu kultureller Identität eine Freiheitseinschränkung entsteht. Ausserdem suchst du eine solche Identität ebenfalls, da du dich in deiner kulturverachtenden Ansicht offenbar mit anderen an einem imaginären Strand auf einer Wunschtrauminsel sonnst, um die du scheinbar unwissend einen Stacheldrahtzaun ziehst.
| Zitat: | | die freiheit und die rechte der herde dagegen(jedem volk ein land zb), da sehe ich keinen praktischen nutzen. |
Abgrenzung und Gruppeneogismus ist in jeder Hinsicht rational und evolutionär wie kulturell und vor allem ökonomisch ein erfolgreiches Konzept. Eine auf irrationaler Hybris basierende nationale Aggression entsteht niemals einseitig, sondern hängt von der allgemeinen interstaatlichen Aggressivität ab und kann auch nur in diesem Zusammenhang zu Katastrophen hochkochen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 25.09.2007, 02:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825363) Verfasst am: 25.09.2007, 01:55 Titel: |
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Nachtrag:
| Zitat: | | eigenstaatlichkeit ist aber kein wert an sich, wenn man es rational betrachtet, sondern nur ein mittel das menschliche zusammenleben zu organisieren. |
Es existiert überhaupt kein "Wert an sich"! Werte werden gesetzt und eine Gesellschaft, die mehrheitlich mit ihrer kulturellen Identität etwas anfangen kann, fasst diese mit Recht als einen Wert auf.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#825366) Verfasst am: 25.09.2007, 02:02 Titel: |
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Was heißt eigentlich hier das "autonom"
Autonomes Gebiet Tibet
die Wirtschaftsdaten sehen doch recht ordentlich aus seid 1959.
Menschen, auch solche von der buddhistischen Wahleigenschaft sind zuallererst Opportunisten
Was Wein ich sauf, des Lied ich sing
Immo seh ich nur einen nett lächelnden Mann, der mit freundlichem Auftreten in seinen aufgegebenen Palast zurück will.
Dabei gehts mir auch nicht so sehr ob das nun "völkerrechtlich" abgesegnet wäre, sondern das "WIE" er sich das so vorstellt klingt wenig beispielgebend, auch der Mariana-Enthusiasmus
zeigt da wenig realpolitische Machbarkeit.
| Zitat: | | Die massenhaft umgesiedelten Han-Chinesen sind allerdings ein echtes Problem, (...) Diese Menschen verachten die Tibeter - das war ja Ziel der chinesischen Propaganda. Warum sollten sich die Tibeter diese verächtliche Haltung weiterhin bieten lassen? Es gibt Pläne, den Han-Chinesen ein eigenes Gebiet zu geben. |
und wenig Gespür für die Zwischentöne
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Nichtoffiziellen Schätzungen zufolge liegt die Zahl der Tibeter, die in Chengdu leben, zwischen 10.000 und 100.000. Aufgrund des inzwischen wieder großen Zuspruchs, dessen sich der tibetische Buddhismus auch unter Han-Chinesen erfreut, lassen sich auch manche hohe Lamas in ost- und südchinesischen Städten wie Shanghai, Hangzhou oder Shenzhen nieder. |
und was heißt eigentlich: Großtibet oder Tibetischer Kulturraum ?
Ein crouching Papiertiger vor dem hidden Dragon wie mir scheint.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825368) Verfasst am: 25.09.2007, 02:06 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
die Wirtschaftsdaten sehen doch recht ordentlich aus seid 1959.
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Ich bin sicher, dass es sowohl Franzosen, als auch Deutschen wirtschaftlich besser ginge, wenn wir die Franzosen schlucken, deren Gebiet zusiedeln und ihnen unsere Sprache aufzwingen. So wie sich das bei dir anhört, wird das dann schon von der internationalen Staatengemenischaft (und vor allem von dir natürlich) achselzuckend akzeptiert werden, denn das einzig dE gültige Kriterium ist ja erfüllt
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#825397) Verfasst am: 25.09.2007, 08:53 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | die Wirtschaftsdaten sehen doch recht ordentlich aus seid 1959. |
Sag doch einfach "Ich scheiß auf Menschenrechte." und versteck dich nicht hinter Kolonialistenrechtfertigungsgeschwafel. Noch ein Rechtfertigungs"argument" von mir für dich vorab zu Weihnachten: Ich bin sicher, dass seit der chinesischen Annektierung die Alphabeten-Rate in Tibet gestiegen ist. (war bei den Buschnegern in Afrika das selbe)
Ich pack diesen thread irgenwie nicht... 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Immo seh ich nur einen nett lächelnden Mann, der mit freundlichem Auftreten in seinen aufgegebenen Palast zurück will. |
Soll ich nach einem Beleg fragen oder ist es eine konstruktivere Verwendung meiner Zeit wenn ich mir die Zehennägel schneiden gehe?
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Storm by Tim Minchin
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#825415) Verfasst am: 25.09.2007, 09:45 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
die Wirtschaftsdaten sehen doch recht ordentlich aus seid 1959.
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das Ausmaß der Umweltschäden aber auch:
Umweltzerstörung & nukleare Verseuchung, Tibetfocus
Dein Beitrag klingt so, als ob die Chinesen die "Wohltäter Tibets" wären. Die Wahrheit ist, daß China die Bodenschätze Tibets rücksichtslos ausbeutet und Tibet als Atommüll-Endlager ansieht. Da mehrere der wichtigsten Flüsse Asiens (z.B. Mekong, Yangtse und Gelber Fluss) in diesem Gebiet entspringen, wird das auch massive Auswirkungen auf andere Länder Asiens haben. Anbei ein paar Informationen über die Tibet-Politik Chinas im letzten Jahrzehnt:
[url]http://www.igfm-münchen.de/tibet/diir/2000/Chinas%20Politik%20in%20Tibet.pdf[/url]
(direkt in den Browser eingeben, der URL-Tag funzt irgendwie nicht??)
Zwischenzeitlich hat sich die chinesische Regierung bereit erklärt, ein riesiges Waldgebiet wieder aufzuforsten. Es gibt aber seit Jahren keine Anzeichen, daß dieses Vorhaben auch durchgeführt wird.
Viele Grüße
Mariana
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#825427) Verfasst am: 25.09.2007, 10:13 Titel: |
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Weil Tibet eher ein rein ideelles Problem darstellt,
es fällt nicht unter irgendeine Kategorie von Krisengebiet.
Der aktuelle Brennpunkt
| Zitat: | | In Myanmar (Birma) weiten sich die Kundgebungen gegen die Militärherrschaft immer mehr aus; über 100.000 Menschen protestieren, darunter viele buddhistische Mönche und Nonnen. |
So - wollt ihr nun euer Shangri-La einer besseren Welt runterleiern oder erst dort die Probleme angehen wo wirklich der Busch brennt?
Die Tibetfrage ist ein gemütlicher Weg eine Annexion zu erörtern.
Aber selbst dann bleibt ihr auf dem "WIE" sitzen.
und da bleibts dann mit den Parolen: Tibet den Tibetanen!
Die Entrüstung ist dann auch nicht mehr, das wir alle das Wissen haben, da hat der böse kommunistische Rüppel dem kleinen theistischen Kindchen den Lolli weggenommen.
und eben nochmal
Welche Modelllösung kann ein "Free Tibet" haben?
Zitat:
SZ: Aber schon jetzt leben doch in Tibets Städten mehr Chinesen als Tibeter. Was würde eine wirklich autonome tibetische Regierung denn mit diesen Chinesen machen?
Dalai Lama: Autonomie heißt für mich auch, dass die Tibeter in der Mehrheit sein müssen. Das Gegenteil könnten wir nicht akzeptieren. Vor vielen Jahren, bei meinem ersten Besuch in Lettland, sagte mir ein Abgeordneter: Alle Russen, die Lettisch sprechen und die lettische Kultur respektieren, können bleiben - sofern es nicht zu viele sind. Alle anderen sollten Lettland lieber verlassen.
So wäre es auch in Tibet. Alle Chinesen, die Tibetisch sprechen und die tibetische Kultur respektieren, können bleiben, sofern es nicht zu viele sind. All jene Chinesen, die der Meinung sind, dass Tibeter stinken, sollten unser Land lieber verlassen.
Das war eine echt unwürdige Antwort.
Da könnte er ja mal bei unseren Vertiebenenverbänden auftreten - vielleicht gehen die polnischen Kartoffeln(taz über die Zwillinge) da dann auch in die nächste diplomatische Eiszeit!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#825459) Verfasst am: 25.09.2007, 11:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt kein Kriterium sondern eine Quote, dann ein zufälliges Auswahlverfahren wer bleiben darf. Ich glaube nicht an diese Lösung, die darauf basiert, dass die Chinesen dort lieb sein werden und brav Tibetisch lernen werden. |
Ich halte Zwangrücksiedlungen auch für kein grundsätzliches Tabu! Im Nahen Osten beispielsweise sehen ja mit Ausnahme der Orthodoxen inzwischen selbst die meisten Israelis ein, dass es kein Zustand ist, einen potenziellen Palästinenserstaat mit jüdischen Siedlungen zu durchlöchern. Für die Siedler sind die Zwangsumsiedlungen natürlich Scheiße, aber sie sind nun mal unumgänglich. Warum sollte das bezüglich der Chinesen in Tibet anders sein?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#825490) Verfasst am: 25.09.2007, 12:15 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt kein Kriterium sondern eine Quote, dann ein zufälliges Auswahlverfahren wer bleiben darf. |
Ok, ich hätte allerdings zumindest eine Art "Sozialauswahl" erwartet: Alter, Kinder oder nicht, Zeitpunkt des Zuzugs etc.. So klingelts dann ich der Nacht, ein paar buddhistische Mönche stehen mit der Kalschnikow vor der Tür: "Guten Abend! Sie sind per Los für die Deportation nach China ausgewählt worden. Wie? Sie leben seit 1962 in diesem Haus? Ihre Kinder und Enkel wohnen auch hier? Interessiert nicht. Bitte machen sie sich innerhalb von fünf Minuten fertig oder wir spritzen mit ihrem Hirn die Wände voll." |
Nur mal kurz als feedback: Es ist schon auffällig wie du in deinen spekulativen Beiträgen für die chinesische Seite immer das best case - Szenario (natürliche Migrationsbewegungen) und für die tibetische immer das worst case - Szenario (bluttriefende Massaker) wählst.
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Nur zur Klarstellung: Ich habe an keiner einzigen Stelle von "natürlichen Migrationsbewegungen" gesprochen und das Vorgehen der chinesischen Seite keineswegs euphemistisch dargestellt. Der Beitrag, auf den du dich hier bezogen hast, ist eine sarkastisch überspitzte Antwort auf den Vorschlag Semnons, dass man bereits in Tibet lebende "überzählige" Chinesen per "Zufallsentscheid" vertreiben/ausweisen solle.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#825512) Verfasst am: 25.09.2007, 12:48 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt kein Kriterium sondern eine Quote, dann ein zufälliges Auswahlverfahren wer bleiben darf. Ich glaube nicht an diese Lösung, die darauf basiert, dass die Chinesen dort lieb sein werden und brav Tibetisch lernen werden. |
Ich halte Zwangrücksiedlungen auch für kein grundsätzliches Tabu! Im Nahen Osten beispielsweise sehen ja mit Ausnahme der Orthodoxen inzwischen selbst die meisten Israelis ein, dass es kein Zustand ist, einen potenziellen Palästinenserstaat mit jüdischen Siedlungen zu durchlöchern. Für die Siedler sind die Zwangsumsiedlungen natürlich Scheiße, aber sie sind nun mal unumgänglich. Warum sollte das bezüglich der Chinesen in Tibet anders sein? |
Dann mal bitte her mit den Kritierien, wann "Zwangsrücksiedlungen" "unumgänglich" sind: Israeli raus aus den besetzten Gebieten oder gleich konsequenterweise aus ganz Palästina? Bis zum 4+2-Vertrag hättest du auch eine Zwangsrücksiedlung von Polen und Russen in den besetzten dt. Gebieten fordern müssen. Was ist mit den Europäern in Amerika? Sollten die nicht auch langsam mal nach Hause?
Im ernst(s04): Ich halte die Fälle Israel/Palästina und Tibet/China für nicht vergleichbar. Im Prinzip weiß jeder jüdische Siedler, dass er sich in feindliches Gebiet begiebt, das nicht zum eigenen Staatsterritorium gehört. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass chinesische Siedlungen in Tibet von Stacheldraht und Militär gesichert werden müssten. Wenn, dann wäre der Fall Tibet schon eher mit Israel selbst vergleichbar. In beiden Fällen handelt es sich um völkerrechtlich höchst zweifelhafte Vorgänge, die allerdings schon jeweils ein halbes Jahrhundert zurückliegen. Deshalb gibt es mittlerweile die Macht des Faktischen, weshalb auch kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommt, man müsse alle seit Staatsgründung zugezogenen Juden in Israel wieder "zwangsrücksiedeln". Damit diese pragmatische Art von Logik nicht als Einladung zu neuen Okkupationen missverstanden werden kann (die man dann durch "die Zeit" zementiert und unumkehrbar macht), muss die Weltgemeinschaft sofort und entschlossen gegen neuerliche Okkupanten vorgehen (s. Kuwait). Deshalb befürwortete ich auch ein viel entschiedeneres Vorgehen des Westens gegen die israelische Siedlungspolitik. 50 Jahre später ist es zu spät. Denn dann muss man sich Gedanken machen, wie die einheimische Ethnie und die ehemaligen Okkupanten und nun ebenfalls einheimische Ethnie friedlich in einem Gebilde zusammenleben können - statt wie der DL von "ethnischer Teilsäuberung" zu fantasieren.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Argáiþ
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| (#825540) Verfasst am: 25.09.2007, 14:01 Titel: |
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| Die Standpunkte (Zumsel/Schalker) sind schon verständlich. Es gibt da für mich eine Reihe von Unbekannten, die sich erst aufklären müssten. Grundsätzlich ist eine Zwangsumsiedlung in diesem Fall für einen gewissen Teil der zugewanderten Chinesen jedenfalls kein Tabu für mich, aber das ist ohnehin hinfällig, da Tibet eh lebendig gefressen wird und es niemand verhindern kann.
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Argáiþ
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| (#825560) Verfasst am: 25.09.2007, 14:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Weil Tibet eher ein rein ideelles Problem darstellt,
es fällt nicht unter irgendeine Kategorie von Krisengebiet.
Der aktuelle Brennpunkt
| Zitat: | | In Myanmar (Birma) weiten sich die Kundgebungen gegen die Militärherrschaft immer mehr aus; über 100.000 Menschen protestieren, darunter viele buddhistische Mönche und Nonnen. |
So - wollt ihr nun euer Shangri-La einer besseren Welt runterleiern oder erst dort die Probleme angehen wo wirklich der Busch brennt?
Die Tibetfrage ist ein gemütlicher Weg eine Annexion zu erörtern.
Aber selbst dann bleibt ihr auf dem "WIE" sitzen.
und da bleibts dann mit den Parolen: Tibet den Tibetanen!
Die Entrüstung ist dann auch nicht mehr, das wir alle das Wissen haben, da hat der böse kommunistische Rüppel dem kleinen theistischen Kindchen den Lolli weggenommen.
und eben nochmal
Welche Modelllösung kann ein "Free Tibet" haben?
Zitat:
SZ: Aber schon jetzt leben doch in Tibets Städten mehr Chinesen als Tibeter. Was würde eine wirklich autonome tibetische Regierung denn mit diesen Chinesen machen?
Dalai Lama: Autonomie heißt für mich auch, dass die Tibeter in der Mehrheit sein müssen. Das Gegenteil könnten wir nicht akzeptieren. Vor vielen Jahren, bei meinem ersten Besuch in Lettland, sagte mir ein Abgeordneter: Alle Russen, die Lettisch sprechen und die lettische Kultur respektieren, können bleiben - sofern es nicht zu viele sind. Alle anderen sollten Lettland lieber verlassen.
So wäre es auch in Tibet. Alle Chinesen, die Tibetisch sprechen und die tibetische Kultur respektieren, können bleiben, sofern es nicht zu viele sind. All jene Chinesen, die der Meinung sind, dass Tibeter stinken, sollten unser Land lieber verlassen.
Das war eine echt unwürdige Antwort.
Da könnte er ja mal bei unseren Vertiebenenverbänden auftreten - vielleicht gehen die polnischen Kartoffeln(taz über die Zwillinge) da dann auch in die nächste diplomatische Eiszeit! |
Was für ein Deppengeschwätz
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Roter Ballon
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| (#825567) Verfasst am: 25.09.2007, 14:30 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | die Wirtschaftsdaten sehen doch recht ordentlich aus seid 1959. |
Sag doch einfach "Ich scheiß auf Menschenrechte." und versteck dich nicht hinter Kolonialistenrechtfertigungsgeschwafel. Noch ein Rechtfertigungs"argument" von mir für dich vorab zu Weihnachten: Ich bin sicher, dass seit der chinesischen Annektierung die Alphabeten-Rate in Tibet gestiegen ist. (war bei den Buschnegern in Afrika das selbe)
Ich pack diesen thread irgenwie nicht...
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Immo seh ich nur einen nett lächelnden Mann, der mit freundlichem Auftreten in seinen aufgegebenen Palast zurück will. |
Soll ich nach einem Beleg fragen oder ist es eine konstruktivere Verwendung meiner Zeit wenn ich mir die Zehennägel schneiden gehe? |
Der zerbrochne Krug
Ich seh ja auch das da was vor langer Zeit zu Bruch gegangen ist.
Also deutet alle da, da liegen die Scherben - was ja offensichtlich ist.
Wollen wir denn den alten Krug restaurieren?
ne nicht mal der DL will das.
Wird es besser wenn man klarstellt was falsch gelaufen ist?
Wem nützt das denn?
Wer eine Änderung wünscht muß dann wohl darlegen, das es danach besser wird.
Ich kann mit einem Idealismus der auf das Unrecht lediglich hinweist ohne einen pragmatischen Ausweg anzuzeigen wenig anfangen.
Zugegeben ich kenn die Situation nicht
Die bessere und vernünftigere Diskussion findet sich wohl eher bei den Kommentaren zum SZ Interview.
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/428/134175/4/?page=1#readcomment
und da stimme ich thewonderer in allem zu.
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Roter Ballon
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| (#825571) Verfasst am: 25.09.2007, 14:41 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Was für ein Deppengeschwätz |
na und, weil ich naiv nachfrage was denn nun ein "Free Tibet" besser macht.
weil ich Nachfrage wie der DL sich das so vorstellt?
Ich finde auch keine Pragmatik in deinen Argumenten.
Also wählt man sich eine Position die zwar moralisch als die akzeptierte gilt.
Auch wenn man ehrlicherweise zugibt, es nützt nichts.
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Argáiþ
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| (#825572) Verfasst am: 25.09.2007, 14:42 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Wer eine Änderung wünscht muß dann wohl darlegen, das es danach besser wird. |
Das ist überflüssig, da die tibetische Bevölkerung eine offensichtliche Willenserklärung abgegeben hat.
| Zitat: | Ich kann mit einem Idealismus der auf das Unrecht lediglich hinweist ohne einen pragmatischen Ausweg anzuzeigen wenig anfangen.
Zugegeben ich kenn die Situation nicht |
Aber mit deinen zynischen Sprüchelchen oben kannst du offensichtlich was anfangen. Ich kann mir deine Haltung nur durch eine kurzsichtig materialistische Orientierung und Herrschaftsgläubigkeit erklären. Allein deine richterliche Perspektive des Beipflichtenden, der glaubt beurteilen zu können, was das beste für eine Gesellschaft ist, ist widerlich. Der Gipfel der Ahnungslosigkeit zeigt sich mir aber darin, dass du es tatsächlich für diskutabel hälst, ob es den Tibetern ohne chinesische Beamtendiktatur besser ginge. Einfach lächerlich Wir reden hier über eine Nation in deren Hinterland regelmäßg Hungersnöte ausbrechen und du stellst sie dar, als würden sie westlichen Standard nach Tibet bringen. Wie bescheuert kann man eigentlich sein?
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Roter Ballon
Lifted
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| (#825606) Verfasst am: 25.09.2007, 15:42 Titel: |
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schmarrn
Ich stellte die naive Frage wie weiter?
dabei war ich es nichtmal, der hier im Thread darauf aufmerksam gemacht hat, das der DL da doch so einiges an Merkwürdigkeiten von sich gegeben hat.
@tibetische Bevölkerung
aus dem Interview
SZ: Jüngst gab es tibetische Proteste in Lithang, in der Provinz Kham, die zwar unblutig endeten, aber zur Folge hatten, dass die komplette tibetische Beamtenschaft durch Chinesen ersetzt wurde.
...
Dalai Lama: Das wäre mein sogenannter mittlerer Weg. Tibet ist in materieller Hinsicht ein rückständiges Land. Jeder Tibeter wünscht sich Modernisierung. Daher wollen wir keine Unabhängigkeit. Wenn wir in der Volksrepublik bleiben, können wir viel profitieren. Aber wir sollten echte Autonomie bekommen. Statt Chinesen sollten Tibeter bei uns das Sagen haben.
Tibeter oder die Lamaisten unter den Tibetern?
Ich bemerke hier einige Sehnsüchte hinblicklich eines Shangri La westlicher Einbildung.
und eine Frage ist eben kein Beipflichten
ja ich bin Ahnungslos, weswegen ich auch weiter Frage WIE soll das gehen?
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Argáiþ
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| (#825683) Verfasst am: 25.09.2007, 16:54 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | schmarrn
Ich stellte die naive Frage wie weiter?
dabei war ich es nichtmal, der hier im Thread darauf aufmerksam gemacht hat, das der DL da doch so einiges an Merkwürdigkeiten von sich gegeben hat. |
Das ist keine naive Frage, aber du hast auch eindeutig eine wirtschaftliche Erstarkung als Rechtfertigung für eine Annexion durch ein reicheres Land zumindest optional unterstützt. Dabei finde ich das wirklich Käse, kuck dir halt mal die Chinesen an. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, das Tibet zu einer mit den reichen Regionen Chinas vergleichbaren Provinz werden würde. Ausserdem ist der Spruch mit dem Religionslolli wirklich boshaft und stellt China völlig unberechtigt als leigitime Ordnungsmacht dar, das ist mE also herrschaftsgläubig.
| Zitat: | @tibetische Bevölkerung
aus dem Interview
SZ: Jüngst gab es tibetische Proteste in Lithang, in der Provinz Kham, die zwar unblutig endeten, aber zur Folge hatten, dass die komplette tibetische Beamtenschaft durch Chinesen ersetzt wurde.
...
Dalai Lama: Das wäre mein sogenannter mittlerer Weg. Tibet ist in materieller Hinsicht ein rückständiges Land. Jeder Tibeter wünscht sich Modernisierung. Daher wollen wir keine Unabhängigkeit. Wenn wir in der Volksrepublik bleiben, können wir viel profitieren. Aber wir sollten echte Autonomie bekommen. Statt Chinesen sollten Tibeter bei uns das Sagen haben.
Tibeter oder die Lamaisten unter den Tibetern? |
Ich richte den Fokus auf das Volk Tibets. Der Widestand des Volkes wiederrum richtet sich eindeutig gegen die Diktatur. Meine atheistische Paranoia ist auch nicht so ausgeprägt, als dass ich diesen Mönchen eine vergleichbare Korruption und kriminelle Energie zutrauen würde. Wenn sich das Volk danach gegen die Lamaisten richtet, bitte... momentan wollen sie aber die chinesische Annexion verhindern.
| Zitat: | und eine Frage ist eben kein Beipflichten
ja ich bin Ahnungslos, weswegen ich auch weiter Frage WIE soll das gehen? |
Ich weiss da auch nicht tiefergehend bescheid, aber es ist doch bereits oberflächlich klar, dass die Bevölkerung auf keinen Fall eine Eingliederung in China haben will, ich kann mich nur wiederholen. Ich wüsste auch von keinen vergleichbaren Protesten gegen die Lamaisten, wenn du's besser weisst, bitte korrigier mich, aber ich bin fast sicher, dass das zumindest das bei weitem kleinere Übel ist. Imerhin protestieren Mönche und Bevölkerung gemeinsam.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825705) Verfasst am: 25.09.2007, 17:17 Titel: |
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| Nö,. der Annexionsprozess läuft seit etwa 60 Jahren und ist heute quasi kurz vor der Vollendung. Die Zugehörigkeit zu China ist nach wie vor jedoch zurecht international umstritten, wurde oben alles chon durchgekaut. Die Ziele der Aufständischen beschränken sich schlicht und einfach auf ein realistischeres Maß, d.h. es geht um Schadensbegrenzung. Aber ich habe mich da verplappert, ja, es geht, zumindest vordergründig, nicht mehr darum, die Annexion zu verhindern.
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Reza
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| (#825721) Verfasst am: 25.09.2007, 17:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Was schreibst du denn da? Tibet ist bereits Teil von China. Da gibt es nix mehr zu "verhindern". Und selbst die tG (dl) erklärt die Unabhängigkeit Tibets nicht mehr zum Ziel. Es geht um kulturelle Selbstbestimmung bzw. -behauptung der Tibeter sowie eine Gleichbehandlung aller Bewohner des möglicherweise dereinst tatsächlich autonomen Gebiets. |
Das ist die Ansicht des Dalai Lama, ein autonomes Gebiet, wobei sich in dem Fall eine Herrschaft der Lamaisten ohnehin erledigt hätte.
Es sind aber keineswegs alle Tibeter dieser Ansicht.
Was ich gelesen habe drängen die jungen Tibeter eigentlich nach einem Volksaufstand und haben durchaus das Ziel eines unabhängigen Tibet.
Da der Dalai Lama dies, den Aufstand, aber ausdrücklich ablehnt, setzt diese Fraktion sich im Moment nicht durch.
Wie sich das entwickelt, wird man erst sehen, wenn der Dalai Lama tot ist.
Da China außerdem darauf besteht, dass es nur einen von China autorisierten Dalai Lama geben wird, das ist beim jetzigen ja noch nicht so, würde ich nicht drauf wetten, dass da nicht noch massive Kämpfe zu erwarten sind.
Zumal in China ohnehin andauernd kleinere Aufstände stattfinden, von denen man natürlich kaum hört.
Zum einen profitiert nur ein im Verhältnis kleiner Teil der Chinesen vom wirtschaftlichen Fortschritt, der Großteil lebt in Armut und wird in der Provinz auch noch durch sich feudal gebärdene Parteifunktionäre geknechtet, und die, die was haben, wollen sich das auch nicht mehr so einfach wegnehmen lassen, wie das in China bisher üblich war.
Im Zusammenhang mit dem Abriß von ganzen Stadtteilen (auch wegen Bauten für die Olympiade) gibt es bereits Ansätze einer Bürgerrechtsbewegung, zumindest immer wieder massive Proteste von Bürgern, obwohl die Polizei das immer niederschlägt.
Da in China, meiner Ansicht nach, ohnehin in den nächsten längstens 2 Jahrzehnten etwas passieren wird, denke ich, dass auch zu Tibet das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#825829) Verfasst am: 25.09.2007, 20:13 Titel: |
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Hallo Robbe Piere,
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Der aktuelle Brennpunkt
| Zitat: | | In Myanmar (Birma) weiten sich die Kundgebungen gegen die Militärherrschaft immer mehr aus; über 100.000 Menschen protestieren, darunter viele buddhistische Mönche und Nonnen. |
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was ist das denn nun? Mangel an Argumenten? Ablenkungsmanöver? Was hat die Protestbewegung in Myanmar mit dem Tibet-Konflikt zu tun? Der einzige gemeinsame Nenner wäre, daß China in beiden Fällen involviert ist. Warum machst Du nicht einen eigenen Thread "Die Lage in Myanmar spitzt sich zu" auf?
Die Frage nach dem "wie" mußt zum Glück nicht Du höchstpersönlich als "gut oder schlecht" abnicken. Laß die Tibeter einfach "ihr Ding" machen - Du kannst gewiss sein, daß selten ein Land so von der Weltöffentlichkeit beobachtet wäre, als ein selbstverwaltetes Tibet.
Fragende Grüße
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#825841) Verfasst am: 25.09.2007, 20:27 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | "Selbstbestimmungsrecht" is ja eh die Antwort auf alle Probleme dieser Welt.
Das hat ja auch schon in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts so wunderbar gefunzt mit all den "unabhängig" gewordenen ehemaligen Kolonien.
Der Weitblick der auch so zauberhaft "gerecht daher labernden Europäer" ist ja schon legähnder.
Was passiert denn mit einem freien Tibet?
Hat es die Ressourcen und die Infrastruktur den Lebensstandard seiner Einwohner zu sichern?
Was ist mit Bildung und Chancengleichheit?
Vom Idealismus her, gar keine Frage das war nicht nett von den Han-Kommies.
also kann man sich da schon zu Lippenbekenntnissen hinreißen lassen einige Petutionen unterschreiben und an den Esoständen bissi tibetischen Gebäck ersteigern (schmeckt greuselig).
Was bleibt ist wohl nur die Sehnsucht nach einem spirituellem Zentrum für das GUTE
Tibet an sich zeichnet sich realpolitisch nicht dadurch aus, das es ein besonderes hart umgekämpftes Gebiet ist und sich keine bis auf Blut befehdende Volksgruppen gegenüberstehen.
Sondern nur von der Symbolik gegen eine alte scheinbar überholte Ideologie anstinken zu können.
Die Volkswirtschaftlichen Gegebenheiten werden aber immer zu Gunsten der stärkeren Position abgewickelt.
Niemand wird für ein freies Tibet wirklich gegen China in den Krieg ziehen wollen.
Und egal wie nett und klug und zauberhaft der Dalai Lama daherkommt, so ist er doch gefangen in seiner Rolle als spiritueller Führer die ihn über andere Tibet-Menschen erhebt.
- und da denk ich schlicht ohne Gleichheit keine Gerechtigkeit.
welches Zeichen sollte also ein freies Tibet setzen, wofür sollte es stehen?
Vor allem wenn die - wie im Thread gennant - "Grinsekatze", wirklich für eine Rücknahme der ethnischen "Diversifikation" einsteht? |
Ohja... die Chinesen als Heilsbringer der Tibeter... so sehen sie sich gern!
Hitler hat den Polen auch nur das Heil gebracht!
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Das kann man nicht irgendwie angehen Der chinesische Polizeistaat wird auch Tibet erfassen und es gibt nichts, was man dann dagegen tun kann und was auch immer die Situation zuvor in Tibet war, es gibt dem Vorgehen Chinas keinerlei Berechtigung. |
Und wir werden hilflos daneben stehen und es mit ansehen müssen, weil die Tibeter selbst für ihre Unabhängigkeit nicht kämpfen werden und wir wegen Tibet nicht bereit sein werden zumindest einen Handelskrieg vom Zaun zu brechen, wenn schon keinen richtigen.
Tibet hat halt keine Resourcen, die für uns oder die USA interessant wären. ... auser dem Dalai Lama... aber das auch nur für eine intellektuelle Minderheit.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Immo seh ich nur einen nett lächelnden Mann, der mit freundlichem Auftreten in seinen aufgegebenen Palast zurück will. |
Dann soll China doch mal mit der gleichen Begründung den Vatikanstaat besetzen!
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Weil Tibet eher ein rein ideelles Problem darstellt,
es fällt nicht unter irgendeine Kategorie von Krisengebiet.
So - wollt ihr nun euer Shangri-La einer besseren Welt runterleiern oder erst dort die Probleme angehen wo wirklich der Busch brennt? |
OK... wer keinen Bürgerkrieg ausruft um seine Menschenrechte einzufordern, hat sie also nicht verdient?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Da in China, meiner Ansicht nach, ohnehin in den nächsten längstens 2 Jahrzehnten etwas passieren wird, denke ich, dass auch zu Tibet das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. |
Hoffentlich!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#825847) Verfasst am: 25.09.2007, 20:34 Titel: |
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Der Gelbmützengrinsekater und unsere "CO2-ist-gefährlich-atommerkel" sind in der Tat ein schönes Paar.
Der Topf hat endlich seinen Deckel gefunden.
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Leben kann tödlich sein
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#825907) Verfasst am: 25.09.2007, 21:41 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Tibet hat halt keine Resourcen, |
Ach, und warum denkst du dass China Tibet annektiert hat?
| Zitat: | Der enorme Reichtum Tibets an Bodenschätzen war einer der Hauptgründe für die Invasion der Chinesen 1949. Dank Tausenden von geologischen Karten, in denen die Funde von Hunderten von wissenschaftlichen Untersuchungen verzeichnet sind, kontrolliert Peking heute das, was wohl noch das wahrhaft letzte große Grenzgebiet der erzabbauenden Welt ist.
Über 126 Mineralien wurden identifiziert, darunter einige der bedeutendsten Vorkommen der Erde an Uran, Chromit, Lithium, Bor, Borax und Eisen. Die Vorkommen an Erdöl, Erdgas, Gold, Silber, Kupfer und Zink haben globale Bedeutung, und zusätzlich finden sich im tibetischen Hochland Korund, Vanadium, Titanium, Magnesit, Schwefel, Glimmererde, Caesium, Rubidium, Arsen, Graphit, Lepidolith und Pottasche.
Da Chinas Industrialisierung in großem Maße von einem riesigen Verbrauch an Mineralien und Energie abhängig ist und viele seiner eigenen Lagerstätten beinahe erschöpft sind, gewinnen die reichen Vorräte Tibets nun höchste Wichtigkeit. Eine Autarkie bei Rohstoffen hilft China, seine Auslandsschulden zu reduzieren, wobei alle Überschüsse exportiert werden
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