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Afrikanische Christen
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kynos
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 163

Beitrag(#1083665) Verfasst am: 09.09.2008, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
kynos hat folgendes geschrieben:

Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia!


Bei Wikipedia findet man die gängigen Herleitungen, ja. Deine ist nicht mit dabei. Die bei Wikipedia sind die mir Geläufigen, Deine ist mir nicht geläufig.



Zitat:
Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben...


Das hat jetzt genau womit zu tun? Am Kopf kratzen

Zitat:
Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders.

Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren!

Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat?

Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher.


Jaa jetzt wird mir langsam klar, wo bei Dir der Hase so hängt.^^ Mal abgesehen davon, dass Du hier ziemlich Krudes Zeug daher redest, willst Du doch im Endeffekt sagen, dass die Kranken eigentlich gar nicht krank sind. Gudd. Das Thema war aber, dass in heidnisch geprägten Gesellschaften verhaltensauffällige Menschen als vom Bösen besessen angesehen werden und brutalen Geisteraustreibungsverfahren unterzogen wurden und werden. Und wenn die Ernte schlecht ausfällt, ist schnell ein schuldiger gefunden, der das per Schadenszauber zu verantworten habe und der wird in Afrika gebietsweise verbrannt.
Bei Dir haben jetzt bei dem Stichwort aber irgendwie die Alarmglocken geschrillt und Du hast das Ganze paranoider Weise so verstanden, dass die Schamanen und Priester als "krank" angesehen würden. Davon war aber nicht die Rede.
Du hast mit Deinem Post leider auf etwas geantwortet, das gar nicht Gegenstand der Diskussion war. Shit happens. zwinkern


Sorry, wenn ich mehr meine Gedankengänge als deren Ergebnisse dokumentiert habe.

Vorschnelle fatale Individualisierung von Schuld gibt es m.E. hierzulande genauso wie in Afrika oder sonstwo; Extrembeispiel hierzulande ist die als wissenschaftlich geltende, durch Juristen und Ärzte oftmals praktizierte Abstempelung von Menschen, die sich nicht in Normalverordnungen pressen lassen.

Den Kulturkreis hierzulande kann man angesichts der blutigen Imperial- und Kolonialgeschichte und ihrer Fortsetzung bis in die Gegenwart nicht prinzipiell für besser halten als andere Kulturen, selbst wenn es dort Bräuche gibt, die krude oder brutal erscheinen. Z.B. gab es bei den amerik. Ureinwohnern rituelle Todesopfer, aber die meisten amerik. Ureinwohner wurden von den Christen getötet und es sind nicht viele übrig geblieben.

Die meines Wissens historisch erste Differenzierungsbemühung von Ursächlichkeiten hat vor 2700 Jahren Hesiod in der "Theogonie" geleistet. An die Stelle von vulgärem Monokausalreduktionismus tritt bei Hesiod die Aufgliederung in Naturursachen wie Wetter, Naturregelmäßigkeiten wie Tag-Nacht, Göttinnen und Götter, wobei jede/jede was verschuldet und zugleich positiv zur Kultur beiträgt, daraus die Idee des Fortschritts; Hesiod behauptet nicht einfach etwas sondern bietet sozusagen Quellenkritik, denn sein Bericht sei Eingebung von Musen - alles sehr altertümlich, aber ein erster Schritt zur Aufklärung.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1083738) Verfasst am: 10.09.2008, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

kynos hat folgendes geschrieben:


Sorry, wenn ich mehr meine Gedankengänge als deren Ergebnisse dokumentiert habe.

Vorschnelle fatale Individualisierung von Schuld gibt es m.E. hierzulande genauso wie in Afrika oder sonstwo; Extrembeispiel hierzulande ist die als wissenschaftlich geltende, durch Juristen und Ärzte oftmals praktizierte Abstempelung von Menschen, die sich nicht in Normalverordnungen pressen lassen.


Inwiefern trägt das jetzt zur Aufklärung der Frage bei, warum in Afrika und einst in Europa Menschen als Hexen verbrannt wurden/ werden bzw. warum an solche geglaubt wurde/wird?

Zitat:

Den Kulturkreis hierzulande kann man angesichts der blutigen Imperial- und Kolonialgeschichte und ihrer Fortsetzung bis in die Gegenwart nicht prinzipiell für besser halten als andere Kulturen, selbst wenn es dort Bräuche gibt, die krude oder brutal erscheinen. Z.B. gab es bei den amerik. Ureinwohnern rituelle Todesopfer, aber die meisten amerik. Ureinwohner wurden von den Christen getötet und es sind nicht viele übrig geblieben.


Aus Eroberungsgründen, ja.

Zitat:
Die meines Wissens historisch erste Differenzierungsbemühung von Ursächlichkeiten hat vor 2700 Jahren Hesiod in der "Theogonie" geleistet. An die Stelle von vulgärem Monokausalreduktionismus tritt bei Hesiod die Aufgliederung in Naturursachen wie Wetter, Naturregelmäßigkeiten wie Tag-Nacht, Göttinnen und Götter, wobei jede/jede was verschuldet und zugleich positiv zur Kultur beiträgt, daraus die Idee des Fortschritts; Hesiod behauptet nicht einfach etwas sondern bietet sozusagen Quellenkritik, denn sein Bericht sei Eingebung von Musen - alles sehr altertümlich, aber ein erster Schritt zur Aufklärung.

Aha, hmm, ja, und wer von uns wollte Hesiod die Schuld für Hexenverbrennungen geben?
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kynos
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Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 163

Beitrag(#1083757) Verfasst am: 10.09.2008, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
kynos hat folgendes geschrieben:


Sorry, wenn ich mehr meine Gedankengänge als deren Ergebnisse dokumentiert habe.

Vorschnelle fatale Individualisierung von Schuld gibt es m.E. hierzulande genauso wie in Afrika oder sonstwo; Extrembeispiel hierzulande ist die als wissenschaftlich geltende, durch Juristen und Ärzte oftmals praktizierte Abstempelung von Menschen, die sich nicht in Normalverordnungen pressen lassen.


Inwiefern trägt das jetzt zur Aufklärung der Frage bei, warum in Afrika und einst in Europa Menschen als Hexen verbrannt wurden/ werden bzw. warum an solche geglaubt wurde/wird?

Zitat:

Den Kulturkreis hierzulande kann man angesichts der blutigen Imperial- und Kolonialgeschichte und ihrer Fortsetzung bis in die Gegenwart nicht prinzipiell für besser halten als andere Kulturen, selbst wenn es dort Bräuche gibt, die krude oder brutal erscheinen. Z.B. gab es bei den amerik. Ureinwohnern rituelle Todesopfer, aber die meisten amerik. Ureinwohner wurden von den Christen getötet und es sind nicht viele übrig geblieben.


Aus Eroberungsgründen, ja.

Zitat:
Die meines Wissens historisch erste Differenzierungsbemühung von Ursächlichkeiten hat vor 2700 Jahren Hesiod in der "Theogonie" geleistet. An die Stelle von vulgärem Monokausalreduktionismus tritt bei Hesiod die Aufgliederung in Naturursachen wie Wetter, Naturregelmäßigkeiten wie Tag-Nacht, Göttinnen und Götter, wobei jede/jede was verschuldet und zugleich positiv zur Kultur beiträgt, daraus die Idee des Fortschritts; Hesiod behauptet nicht einfach etwas sondern bietet sozusagen Quellenkritik, denn sein Bericht sei Eingebung von Musen - alles sehr altertümlich, aber ein erster Schritt zur Aufklärung.

Aha, hmm, ja, und wer von uns wollte Hesiod die Schuld für Hexenverbrennungen geben?


Du brauchst nur hinschauen, wie hier und heute Schuld auf einzelne Menschen enggeführt wird, dann weißt du, mit welchen Motivationsstrukturen das von engstirnigen Leuten gemacht wird, egal wo und wann.

Ich habe mit Hesiod das m.E. erste historische Gegenmodell zur Simplifizierung von Ursachen- bzw. Schuldsuche genannt. Dass du ausgerechnet diesen Hinweis auf differenziernde Methodiken so auffasst, als wolle ich einseitig irgendeiner Einzelperson eine Schuld geben, lässt vermuten, dass du in den Kategorien der einfachen Schuldzuweisung denkst.

Aus dem Bewusstsein von Einseitigkeit kann vielleicht ein Fortschritt entstehen, so wie bei der sprichwörtlichen Kooperation von Blinden und Lahmen oder Afrikanern und Europäern.

Für eine konkrete Frage nach einem Warum in einem Einzelfall (hier: Hexerei) frage am besten geborene Afrikaner direkt!
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Shadaik
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Beitrag(#1083839) Verfasst am: 10.09.2008, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zeitlicher Verlauf des Beginns? Die deutsche Aufklärung war ja nun keine heimische Entwicklung, sondern inspiriert durch französisch-italienisch-niederländische Einflüsse, die Länder eben, in denen die Aufklärung ihren Ausgang nahm (Galileo, Bruno, frz. Revolution, Erasmus von Rotterdam u.a.)


Sehr richtig. Die Aufklärung kann ja auch nicht einfach so für sich erklärt werden, sondern gehört als Folgeerscheinung der Renaissance, die den eigentlich Niedergang des Mittelalters einläutete, begriffen. Und das beantwortet dann auch mehr oder weniger deine Frage. Denn in Europa erfand man nichts prinzipiell neues, sondern knüpfte (freilich unter christlicher Perspektive) dort an, wo man mehr als 1000 Jahre zuvor aufgehört hatte.

Allerdings ist eben das im südrussischen Islam um Ismail Gaspirali ja auhc der Fall. Gaspiralis große Leistung war die Einführung eines Pressewesens. Dieses hatte durchaus seine Kontinuität in der russischen Geschichte.
Wobei ihm selbst vor allem der 1. Weltkrieg in den Weg kam, der die südrussischen Moslems beinahe vernichtend traf. Dennoch lässt sich für die Jahrhundertwende (oder besser: den letzten Abschnitt des 19. Jahrhunderts bis 1916) eine aufklärerische Atmosphäre im nördlichen Islam (vor allem Südrussland, Türkei) beobachten, die bis auf die kemalistische Bewegung folgenlos blieb.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
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Beitrag(#1084175) Verfasst am: 10.09.2008, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

kynos hat folgendes geschrieben:

Du brauchst nur hinschauen, wie hier und heute Schuld auf einzelne Menschen enggeführt wird, dann weißt du, mit welchen Motivationsstrukturen das von engstirnigen Leuten gemacht wird, egal wo und wann.

Ich habe mit Hesiod das m.E. erste historische Gegenmodell zur Simplifizierung von Ursachen- bzw. Schuldsuche genannt. Dass du ausgerechnet diesen Hinweis auf differenziernde Methodiken so auffasst, als wolle ich einseitig irgendeiner Einzelperson eine Schuld geben, lässt vermuten, dass du in den Kategorien der einfachen Schuldzuweisung denkst.

Aus dem Bewusstsein von Einseitigkeit kann vielleicht ein Fortschritt entstehen, so wie bei der sprichwörtlichen Kooperation von Blinden und Lahmen oder Afrikanern und Europäern.

Für eine konkrete Frage nach einem Warum in einem Einzelfall (hier: Hexerei) frage am besten geborene Afrikaner direkt!


Dir fällt es irgendwie schwer, das zusagen, was Du sagen willst, deswegen versuche ich mal diesen Teil zu übernehmen.
Du meinst also, Menschen werden heute in Afrika nicht aus religiösen Gründen schuldig/ zu Hexen erklärt und verbrannt, sondern aus einfach menschlichen Gründen. Wir machen das heute auch, nur verbrennen wir keinen mehr?
Das finde ich nicht wirklich falsch, aber auch nicht richtig, denn es gibt eben den entscheidenden Unterschied: Wir verbrennen keine Menschen mehr und wir richten in Deutschland auch überhaupt niemanden mehr hin. Warum ist das wohl so?

Zum Rest kann ich wieder nur sagen, dass das einfach nicht das Thema ist. Es geht nicht darum was einzelne polytheistisch ausgerichtete Menschen dachten und denken. Es geht um die Frage: Was hat den Hexenglauben in Europa einst bedingt und was bedingt den Hexenglauben heute in Afrika.
Und die Antwort ist: Der wird weder durch wissenschaftliches Denken bedingt noch durch christlichen Glauben, sondern aufgrund eines heidnischen Aberglaubens, der impliziert, dass es Menschen gibt, die der Magie fähig sind und für schlechte Ernten mittels Schadenzauber verantwortlich sind.

Falls Du das anders siehst: Definitiv hat man Menschen in Europa vor allem deswegen als Hexen verbrannt, weil man dachte, dass sie für schlechte Ernten verantwortlich seien.
Nun erkläre, auf welchem gedanklichen Hintergrund dies beruhen konnte bzw. kann (in Bezug auf Afrika).
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kynos
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Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 163

Beitrag(#1084491) Verfasst am: 11.09.2008, 13:24    Titel: christliche Hexenprozesse Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:

Falls Du das anders siehst: Definitiv hat man Menschen in Europa vor allem deswegen als Hexen verbrannt, weil man dachte, dass sie für schlechte Ernten verantwortlich seien.
Nun erkläre, auf welchem gedanklichen Hintergrund dies beruhen konnte bzw. kann (in Bezug auf Afrika).




1. Bei verallgemeinernden Aussagen mit schwacher empirischer Datenbasis (Nergal hat bislang nur gesagt: "Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.") bin ich mit meinen Stellungnahmen prinzipiell vorsichtig; man ist schnell bei Besserwisserei; bezüglich anderer Menschen und Kulturen wird daraus leicht Intrige oder Rassissmus; bei Themen, die ein schlechtes Licht auf andere Völker werfen könnten, wird daraus angesichts der blutigen abendländischen Kolonialgeschichte sogar Überheblichkeit. Deshalb lehne ich verallgemeinernde Aussagen über andere Kulturen aus Gründen wissenschaflichter Seriosität von vornherein ab, zumal im Umfeld des FGH, wo doch Wissenschaft vor Glauben gehen soll. Ich denke, dass ich mit dieser Ethik nicht alleine dastehe, denn es gibt hierzulande aufgrund schlimmer historischer Erfahrungen sogar Strafgesetze gegen Rassismus.

Ethisch vertretbar scheint es mir noch zu sein, beim Formulieren verallgemeinernder Aussagen über andere Kulturkreise von den historischen Erfahrungen und Schuldverstrickungen hierzulande auszugehen und von diesen her Arbeitshypothesen zu Motivationen und Gründen für Schuldindividualiserung und Greueltaten in anderen Kulturkreisen aufzustellen. Ohne solide Datenbasis dürfen nicht mehr als vorsichtige Arbeitshypothesen für eine weitere Forschung aufgestellt werden, wenn man vermeiden will, Vorurteile und Überheblichkeit zum Prinzip eigenen Redens zu machen.

2. Eine solide Datenbasis zum Thema hier wären Berichte heimatlich verwurzelter Afrikaner, die üblichen Verlässlichkeitskriterien standhalten müssen, wie sie an Zeugenaussagen angelegt werden: Ort, Datum, Aufzählung der Beteiligten am Ritual, nachvollziehbare genaue Schilderung des Rituals - mindestens das müsste genannt sein. Hinsichtlich der Fakten überzeugend sind m.E. nur mehrere unabhängige Aussagen dieser Art. Eine weitere gute Datenbasis wären Feldforschungen durch Ethnologen oder andere qualifizierte Wissenschaftler. Für die Vergangenheit bräuchte man gute Quellen, vor allem schriftliche, weil sie (im Unterschied zu den eher schweigsamen gegenständlichen Relikten) einigermaßen die Motivation von Menschen zu dokumentieren vermögen. Ohne solche empirische Daten sind besonders für diese heikle Thematik Aussagen von wissenschaftlichem Wert nicht möglich.

3. Für die Hexenverfolgung hierzulande gibt es eine breite Basis historischer Quellen. Damit kann wissenschaftlich gut gearbeitet werden, aber das erfordert extrem viel Zeit, sogar wenn die Quellen in Zentral- und Forschungsbibliotheken in gedruckter Form bequem zugänglich sind. Mir fehlt diese Zeit. Ersatzweise gebe ich hier zum Thema wider, was ich noch von einer Vorlesung im Gedächtnis habe, die ich bei einem Professors für Wissenschaftsgeschichte vor fast 20 Jahren gehört habe:

Im Spätmittelalter galt demnach die schulische Lehrmeinung, der Mensch sei aus Seele und Körper zusammengesetzt (homo ex anima et corpore compositum est), eine damals zeittypisch mechanistische Denkweise, die an Lehrbaukästen denken lässt. Vermischt mit theologischen Dogmen von Gott und Teufel hieß das für das damalige wissenschaftliche Denken: Der "Teufel" als Herr dieser irdischen Welt sitze im Körper (bzw. kann nur von diesem Besitz ergreifen), während die Seele göttlich, himmlisch und rein sei, in einem terminologischen Sinne "einfach", daher unteilbar und unveränderlich seit ihrer Entstehung (oder göttlichen Erschaffung) im Laufe der Schwangerschaft. Ob nun bei einem Menschen der "Teufel" (< dia-bolos = Durcheinander-Werfer) Besitz vom Körper ergriffen hat, wurde im sog. Hexenprozess ermittelt: Dazu wurden zwei unabhängig voneinander tätige qualifizierte Wissenschaftler (Theologen) als Gutachter geladen, meist je ein Dominikanerpriester und ein Franziskanerpriester, welche den Angeklagten oder die Angeklagte zu prüfen hatten. (Zwei Gutachter nach dem röm. Rechtssatz: unus testis, nullus testis = ein Zeuge ist kein Zeuge.) Derartige Hexenproben, lebensgefährlich und z.T. mit Folter, wären eine Frage für sich. Auf der Grundlage dieser Gutachten fällte dann das Gericht sein Urteil. Falls die teuflische Besessenheit vom Gericht als erwiesen angesehen wurde, folgte für den Verurteilten der Scheiterhaufen, nicht als Strafe, sondern als Therapie für die Seele: Denn im Feuer werde der Körper zerstört, dadurch werde die angeblich unzerstörbare Seele wieder freigesetzt und könne mitsamt dem Feuer nach oben aufsteigen, zunächst zum natürlichen Ort des Feuers, nach damaliger Naturwissenschaft die Feuersphäre (heutzutage Ionosphäre genannt wegen der Polarlichter), und dann, fegefeuergereinigt, auch gleich weitersteigen, durch die 7 Planetenshpären (7 Himmel) hindurch Richtung "Firmament", welches eine große eiserne Hohlkugel sei, etwas rostanfällig, weswegen öfters mal eiserne Klumpen als Meteoriten herunterfallen; dabei entstünden Löcher in diesem Firmament, durch welche von außen her das Licht des Himmelreiches einstrahle (von der Erde aus, die als Zentrum des Universum gedacht wurde, als Fixsterne nachts erkennbar); wenn die befreite Seele dort angelangt sei, brauche sie nur noch durch solch ein Loch zu schweben und sogleich könne sie die göttliche Pracht schauen und den Englein beim Singen lauschen. Das also ist skizziert der Ablauf und Sinn der christlichen Hexenprozesse. Schlechte Ernte war nur eines der Motive, vgl. etwa den Agnes-Bernauer-Prozess.

Manche Rechtshistoriker behaupten, der Hexenprozess sei ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber Lynchjustiz. Andererseits zeigt m.E. der Hexenprozess, gerade weil er zu seiner Zeit auf dem neuesten Stand der Wissenschaften (universitäre Naturwissenschaft und Theologie) war und ja auch mit aller Entschiedenheit sein wollte, dass auch Wissenschaftlichkeit keine Garantie für Humanität ist; perverse Wissenschaft fördert sogar die amtlich praktizierte Menschenverachtung.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1084537) Verfasst am: 11.09.2008, 14:44    Titel: Re: christliche Hexenprozesse Antworten mit Zitat

kynos hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:

Falls Du das anders siehst: Definitiv hat man Menschen in Europa vor allem deswegen als Hexen verbrannt, weil man dachte, dass sie für schlechte Ernten verantwortlich seien.
Nun erkläre, auf welchem gedanklichen Hintergrund dies beruhen konnte bzw. kann (in Bezug auf Afrika).




1. Bei verallgemeinernden Aussagen mit schwacher empirischer Datenbasis (Nergal hat bislang nur gesagt: "Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.") bin ich mit meinen Stellungnahmen prinzipiell vorsichtig; man ist schnell bei Besserwisserei;


http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
Zitat:
Hexenverfolgung heute
Das Thema Hexen ist im Sinne von Personen, die Schadenszauber ausführen, in vielen Ländern und Kulturen, z. B. in Lateinamerika, Südostasien und vor allem in Afrika, heute noch und wieder hochaktuell. Seit 1960 sind vermutlich mehr Menschen wegen Hexerei hingerichtet oder umgebracht worden als während der gesamten europäischen Verfolgungsperiode. Allein im ostafrikanischen Tansania sind seit den 1990-ern etwa 20.000 Menschen getötet worden. In Südafrika bekamen Hexenjagden besonders durch die Comrades, eine Jugendorganisation des ANC, seit Mitte der 1980-er eine starke Bedeutung. Seit der Befreiung stiegen die Hexenjagden in den 1990ern nochmals an, die jährlichen Opferzahlen schätzt man auf mehrere Dutzend bis Hunderte. In Westafrika wurden in den 1970ern Hexen für eine Epidemie verantwortlich gemacht. Anstatt Impfprogramme zu initiieren, ließ die Regierung im Radio Geständnisse alter Frauen verbreiten, dass diese die Gestalt von Waldkäuzen angenommen haben, um die Seelen der kranken Kinder zu stehlen.


Ansonsten kann ich Dir zu dem Thema empfehlen, Dich vertieft über heutigen Schamanismus zu informieren. Da stößt Du überall auf im Prinzip dasselbe, nur dass die Beschuldigten häufig bei Austreibungen der Dämonen sterben, weil diese eben so brutal sind und erst beendet werden, bis die Raserei des Beschuldigten geendet hat (und da das zumeist psychotische Anfälle sind, verstärkt das Austreibungsritual die Raserei des Beschuldigten sogar und diese endet erst, wenn er niedergeprügelt und schwer verletzt am Boden liegt).




Zitat:
Manche Rechtshistoriker behaupten, der Hexenprozess sei ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber Lynchjustiz. Andererseits zeigt m.E. der Hexenprozess, gerade weil er zu seiner Zeit auf dem neuesten Stand der Wissenschaften (universitäre Naturwissenschaft und Theologie) war und ja auch mit aller Entschiedenheit sein wollte, dass auch Wissenschaftlichkeit keine Garantie für Humanität ist; perverse Wissenschaft fördert sogar die amtlich praktizierte Menschenverachtung.

Die Inquisition war tatsächlich für die damalige Zeit ein Fortschritt. Vorher gabs nur Lynchjustiz. Nun gab es eine Art Verhör mit zur Verfügung gestelltem Anwalt und ein Gericht.
Das hatte es sowas in ganz Europa aber eigentlich lange vorher schonmal gegeben und war scheinbar erst durch das Christentum verschwunden.

Dein restliches Geschwafel kannst Du Dir im Übrigen echt schenken.
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kynos
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Beiträge: 163

Beitrag(#1084750) Verfasst am: 11.09.2008, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:


Dein restliches Geschwafel kannst Du Dir im Übrigen echt schenken.


Weil dir offensichtlich die Befähigung zu wissenschaftlichem Arbeiten fehlt, brauchst du noch lange nicht beleidigend zu werden.

Schon im ersten Studiensemester in einer der ersten Stunden lernt man üblicherweise, dass Lexika, inkl. Wikipedia, für wissenschaftliches Arbeiten nicht zitierfähig sind, allein schon deshalb nicht, weil Lexikabeiträge meist nicht namentlich signiert sind. Allenfalls für eine private Vororientierung sind Lexika geeignet.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1084760) Verfasst am: 11.09.2008, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

kynos hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:


Dein restliches Geschwafel kannst Du Dir im Übrigen echt schenken.


Weil dir offensichtlich die Befähigung zu wissenschaftlichem Arbeiten fehlt, brauchst du noch lange nicht beleidigend zu werden.

Schon im ersten Studiensemester in einer der ersten Stunden lernt man üblicherweise, dass Lexika, inkl. Wikipedia, für wissenschaftliches Arbeiten nicht zitierfähig sind, allein schon deshalb nicht, weil Lexikabeiträge meist nicht namentlich signiert sind. Allenfalls für eine private Vororientierung sind Lexika geeignet.


Darauf bezogen sich meine Worte aber nicht, sondern darauf, dass Du irgendwelche für das jeweilige Thema in keiner Weise relevanten Dinge anführst und das romanweise.

Und übrigens ist Wikipedia eine weitaus verlässlichere Quelle als Du, denn die Fakten da werden immerhin in aller Regel allgemein anerkannten Wissensstandards entnommen.

Du würdest also einen erheblichen Fortschritt machen, wenn Du Dich erstmal an Wikipedia orientierst.

Noch besser wäre es aber, wenn Du Dir in einem Foren-Strang erstmal ansiehst, um was es eigentlich geht. Du ersparst Dir damit viel Zeit, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du ewig lange Posts verfasst, die dann aber eh keiner wirklich liest, weil sie mit der Sache nichts zu tun haben, zumindest schonmal wesentlich geringer.
Ist nur ein gut gemeinter Tipp. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
Stiller Teilhaber der BRD GmbH



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Beiträge: 21014
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Beitrag(#1246186) Verfasst am: 19.03.2009, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Aus gegebenem Anlass:

BBC hat folgendes geschrieben:

Young men and women are still taking holy orders - unlike in Europe and America, where church attendance is falling and almost no-one enters religious life. Father Paul points out it is now the turn of African missionaries to spread the church's message.

Years ago, Africa was nothing in the church. The missionaries had to come here," said Father Paul.
"But today it is our turn to become missionaries, to re-evangelise Europe, to evangelise America.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1246191) Verfasst am: 19.03.2009, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Years ago, Africa was nothing in the church. The missionaries had to come here," said Father Paul.
"But today it is our turn to become missionaries, to re-evangelise Europe, to evangelise America.


Die Strafe hätten sie vermutlich verdient Lachen
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Mahone
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Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich

Beitrag(#1246206) Verfasst am: 19.03.2009, 02:05    Titel: Re: Afrikanische Christen Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
oder treffe ich durchgehend Verrückte?

Das würde so einiges erklären.


Tja:
Die Henne oder das Ei ?
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1246306) Verfasst am: 19.03.2009, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sich mit Arika zu bschäftigen kann sich nicht auf das nachplappern von Allerwelstweisheiten beschränken. Menschen sind vielfältig, und das suchen nach heimischen Interpretationsmustern in Rückgriff auf eigene Erfahrungen um diese plumpe auf die dortigen Verhältnisse zu übertragen ist die gleiche Attitüde, die sich hochnäsige Kolonialisten vorwerfen lassen müsste.

Ich habe in Afrika zu hauf Europäer gesehen, die sich wohl Medien-gebildet als die Besserwisser ihren Gutmenschen-Status vor sich hertrugen. Natürlich alles linksliberal und in der sozioökonomischen Theorie gut bewandert. Weltmännisch trifft man sich im Safari-Outlook und erwähnt seine 4x4 Abenteuer im Nebensatz.

Aber die lokalen Probleme erfordern viel Bereitschaft, sich erst mal auf die Situation einzulassen und die Menschen ernst zu nehmen. Das heist nicht dass man zu Problemen schweigen darf, vor allem nicht, wenn sie selber von den Betroffenen als soche erkannt werden. So z.B.:

http://www.n24.de/news/newsitem_4913411.html

Zitat:
Bei Hexenjagden im afrikanischen Gambia sind Menschenrechtlern zufolge mehr als tausend Dorfbewohner verschleppt worden.
,,,
Ai zufolge kamen die Hexenjäger auf Einladung von Präsident Yahya Jammeh vermutlich aus Guinea nach Gambia. Jammeh führt angeblich den Tod einer Tante auf Hexerei zurück. Nach tagelanger Zwangsbehandlung, bei denen sie unter dem Drogeneinfluss wirres Zeug stammelten, würden die Verschleppten in ihre Dörfer zurückgeschickt, sagte eine ai-Mitarbeitern aus dem Senegal. Offenbar würden die Heiler von Polizisten und Geheimdienstmitarbeitern begleitet und behaupteten, Präsident Jammeh habe sie geschickt.
...
Viele Gambier flüchten ai zufolge aus Furcht vor der Hexenjagd vom Land in die Städte oder sogar ins benachbarte Senegal. Präsident Jammeh, der seit 1994 in Gambia herrscht, hält sich selbst für einen Heiler. Im Jahr 2007 verkündete er, er könne Aids-Kranke "binnen Tagen" mit Hilfe von Pflanzen und Koranversen heilen.


Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen. Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen Dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.

Edit: Schreibfehler korrigiert
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Zuletzt bearbeitet von ballancer am 17.04.2009, 14:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1246322) Verfasst am: 19.03.2009, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:


Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen. Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.


In Deutschland kenne ich viele Charismatiker, die gute Beziehungen zu afrikanischen Kollegen haben.
Charismatisches Christentum und magisches Weltbild passen imho hervorragend zusammen.
Jesus Christus übernimmt dann die Funktion der vielen verschiedenen Geister. Man braucht keine komplizierten magischen Techniken mehr, es reicht Jesus anzurufen.
Jesus wird zum magischen Supermarkt, der die vielen traditionellen magischen Fachgeschäfte ersetzt.
Vielleicht führt das zu einer Demokratisierung. Jesus anrufen kann jeder selber, man braucht dazu keine lange Ausbildung. Zauberereliten verlieren dadurch ihre Macht.
Dem gegenüber steht die Tatsache, dass die Charismatiker Starprediger hervorbringen. Offensichtlich reicht es nicht, dass ein frommer Christ aus der Nachbarschaft betet und die Hände auflegt, man pilgert zum besonders heilkräftigen Spezialisten skeptisch
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Beitrag(#1249340) Verfasst am: 22.03.2009, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ein schönes Beispiel für traditionellen afrikanischen (Aber)glauben findet sich hier:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1694517&

Aber der christlich beeinflusste Glaube ist auch nicht unbedingt besser siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Lord%E2%80%99s_Resistance_Army
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Beitrag(#1249354) Verfasst am: 22.03.2009, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


ballancer hat folgendes geschrieben:
Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.


Die Zwischenzeit dauert im Christentum, zumindest im katholischen Bereich, ja nun auch schon knapp 2000 Jahre, Heiligen- und Marienverehrung, gekaperte heidnische Feiertage sind schöne Beispiele für diesen Synkretismus, vom Leib-Seele-Dualismus mal ganz abgesehen.
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Beitrag(#1249590) Verfasst am: 22.03.2009, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich
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Beitrag(#1249619) Verfasst am: 22.03.2009, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Poldi hat folgendes geschrieben:
Wieso "ein sehr häßliches Gesicht angenommen" ?
Das Christentum IST so ... in Afrika können sie es allerdings noch so ausleben, bei uns gibt es die Möglichkeit, zum Glück, kaum mehr ....


Das Christentum vermischt sich doch mit jedem Dreck, wenn es kann. Hier zeigt es sich wieder mal am Beispiel der Vermischung mit - im "zivilisierten" Abendländle als *Esoterik* u.a. bezeichnetem - Aberglauben.

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Beitrag(#1249620) Verfasst am: 22.03.2009, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Nein.

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Beitrag(#1249621) Verfasst am: 22.03.2009, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung.


A.
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Beitrag(#1249629) Verfasst am: 22.03.2009, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Arha hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung.


A.


Hä hä. Du bist auch so ein Einfallstor. Pillepalle

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Beitrag(#1249633) Verfasst am: 22.03.2009, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung.


A.


Hä hä. Du bist auch so ein Einfallstor. Pillepalle

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HÄÄHHH?? Wie meinen? Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1249878) Verfasst am: 22.03.2009, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen. Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.


In Deutschland kenne ich viele Charismatiker, die gute Beziehungen zu afrikanischen Kollegen haben.
Charismatisches Christentum und magisches Weltbild passen imho hervorragend zusammen.
Jesus Christus übernimmt dann die Funktion der vielen verschiedenen Geister. Man braucht keine komplizierten magischen Techniken mehr, es reicht Jesus anzurufen.
Jesus wird zum magischen Supermarkt, der die vielen traditionellen magischen Fachgeschäfte ersetzt.


Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt.

Dass hier die Auffassungen ein gewisses Spektrum umfassen liegt in der Natur der Freiheit.

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Vielleicht führt das zu einer Demokratisierung. Jesus anrufen kann jeder selber, man braucht dazu keine lange Ausbildung. Zauberereliten verlieren dadurch ihre Macht.
Dem gegenüber steht die Tatsache, dass die Charismatiker Starprediger hervorbringen. Offensichtlich reicht es nicht, dass ein frommer Christ aus der Nachbarschaft betet und die Hände auflegt, man pilgert zum besonders heilkräftigen Spezialisten skeptisch


Entscheident ist, wie du richtig bemerkst, das externalisieren von besonderen Mächten auf den allgemein anrufbaren Gott, der eben nicht die Macht auf wenige Menschen exklusiv verteilt. Demokratisierung ist darin ein eher schwacher Terminus.

Ich betrachte Massenbewegungen mit 'charismatischen' Führern als psychologisch / soziologisch notwendige Erscheinungen im Übergangsumfeld, um ein neues Denken zu etablieren, nicht als Ausdruck tendenzfreier einfacher Umwidmung vorhandener Projektionen.
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Beitrag(#1249891) Verfasst am: 22.03.2009, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Von 'völlig irrationalen Wertesystemen' in eines, dass nur noch irrational ist? Dann hätte es die westliche Kultur nie gegeben. Mit den Augen rollen


MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.


Die Zwischenzeit dauert im Christentum, zumindest im katholischen Bereich, ja nun auch schon knapp 2000 Jahre, Heiligen- und Marienverehrung, gekaperte heidnische Feiertage sind schöne Beispiele für diesen Synkretismus, vom Leib-Seele-Dualismus mal ganz abgesehen.


Du vermischt hier wieder viele Begriffe in völlig unzulässiger Weise Pfeil Synkretismus
Zitat:


Synkretismus bedeutet die Vermischung von religiösen Ideen oder Philosophien zu einem neuen System oder Weltbild. Voraussetzung ist, dass diese Ideen oder Philosophien sich zuvor als inhaltlich voneinander unterschieden abgegrenzt haben, und dass sie als religiös-philosophische Teilaspekte auf einen Absolutheitsanspruch verzichten. Synkretismus nimmt vielmehr die Aspekte unterschiedlicher Religionen bewusst auf und formt sie zu etwas Neuem.
...
Bei frisch missionierten Völkern erlaubte auch das Christentum die Weiterbenutzung heidnischer Kulte, die lediglich uminterpretiert wurden. Hier ist allerdings der Begriff Synkretismus nicht mehr ganz zutreffend und geht in Assimilation über. Die Uminterpretationen der religiösen Inhalte missionierter Völker erlaubten nicht die gleichzeitige (adäquate) Verehrung der vormals verehrten Götter, sondern nur die Verehrung der alten Inhalte unter christlicher Vorgabe. Ein neues Weltbild ist somit nicht entstanden.

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Beitrag(#1249931) Verfasst am: 22.03.2009, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du vermischt hier wieder viele Begriffe in völlig unzulässiger Weise Pfeil Synkretismus


Ist Dir eigentlich klar, dass es mehr als 2700 registrierte Benutzer in diesem Forum gibt (von insgesamt rund 3450 Usern), die weniger Beiträge verfaßt haben als Du Beiträge geschrieben hast, in denen das Wort "Wikipedia" drin vorkommt ?

Obiger Beitrag und ähnliche sind da noch nichtmal mitgezählt, weil das nur ein link war.
Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1250005) Verfasst am: 22.03.2009, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ist Dir eigentlich klar, dass es mehr als 2700 registrierte Benutzer in diesem Forum gibt (von insgesamt rund 3450 Usern), die weniger Beiträge verfaßt haben als Du Beiträge geschrieben hast, in denen das Wort "Wikipedia" drin vorkommt ?


Und was will uns der Dichter damit sagen?
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1250014) Verfasst am: 22.03.2009, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Entweder man schreibt erklärende Texte, die dann auch umfangreicher werden können selbst.
Oder man verweist per, da ist dann auch Wikipedia erlaubt.
Oder man quotet das wesentliche.

Du machst aber alles zugleich und das sogar sowohl oft als auch umfangreich. Das hält davon ab, Deine Beiträge auch zu lesen.

Und beim Gebrauch von Wikipedia übertreibst Du es mE wirklich, zumal dessen Neutralität wohl von vielen Seiten nicht so sehr anerkannt ist.
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MountainKing
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Beitrag(#1250029) Verfasst am: 22.03.2009, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Von 'völlig irrationalen Wertesystemen' in eines, dass nur noch irrational ist? Dann hätte es die westliche Kultur nie gegeben.


Wieso? Wäre eine irrationale Kultur keine Kultur?
Es ist halt nur unfreiwillig komisch, die irrationale "Formel" "Jesus ist stärker" als gutes Mittel gegen andere irrationale Formeln anzubieten, als ob das Christentum keine magischen Glaubensvorstellungen und Grundlagen besäße. Mein in komische Gewänder gekleideter und mysteriöse Gebete murmelnder Schamane ist halt besser als dein in komische Gewänder gekleideter und mysteriöse Gebete murmelnder Schamane. Smilie

Edit: Vielleicht hast du es ja auch mißverstanden: du hast "völlig irrational" geschrieben und ich meinte "nur noch irrational" im Sinne von "lediglich irrational, aber nicht völlig". ;P

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du vermischt hier wieder viele Begriffe in völlig unzulässiger Weise Pfeil Synkretismus



Da steht, dass der Begriff nicht "mehr ganz zutreffend" ist und "in Assimilation übergeht", das ist eine wesentlich weniger konkrete und ablehnende Formulierung als "völlig unzulässig". Du hast als Merkmal synkretistischer Bewegungen genannt, dass Dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen und das ist bei den von mir genannten Beispielen, speziell der Marien- und Heiligenverehrung im Widerspruch zu einer eigentlich streng monotheistischen Lehre durchaus der Fall. Außerdem ist das Christentum im Kern selbst eine synkretistische Religion:

Zitat:
Nascent Christianity appears to have emerged from many Jewish and pagan cultural elements, at least partially, whilst discarding theologically or morally incompatible elements. Note for example the strong connection between the thought of St. Augustine and Neoplatonic thought; and St. Thomas Aquinas' many citations of "The Philosopher" (Aristotle). Most scholars agree with this syncretism in principle. Medieval scholasticism engaged in prolonged and bitter debate over the place of pre-Christian classicism within the official Church teachings. Open Theists (a subset of Protestant Evangelicals) assert that Christianity by the 3rd and 4th centuries had incorporated Greek Philosophy into its understanding of God.
...

The Christian origination from the teaching of a Jewish-born and raised individual, Jesus of Nazareth, may be considered a form of syncretism. Christianity, like all major world religions, has adopted doctrinal stances, practices and observances which are derived from other, sometimes earlier religious traditions. The Greek Dionysys, for example, was considered a twice-born god, and many Greek heroes such as Hercules were said to have been born from the supreme god (in this case Zeus) and a human woman.


http://en.wikipedia.org/wiki/Syncretism#Christianity
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ultramontanist
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Beitrag(#1250325) Verfasst am: 23.03.2009, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="ballancer" postid=1249878]
ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt.

Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft.


Zitat:

Dass hier die Auffassungen ein gewisses Spektrum umfassen liegt in der Natur der Freiheit.
Entscheident ist, wie du richtig bemerkst, das externalisieren von besonderen Mächten auf den allgemein anrufbaren Gott, der eben nicht die Macht auf wenige Menschen exklusiv verteilt. Demokratisierung ist darin ein eher schwacher Terminus.



Es kann durchaus sein, dass der Wechsel von einem sozial schädlichen und mich sehr beengenden Aberglaube auf einen weniger beengenden Aberglaube als Befreiung erlebt wird.
Ich erlebe die Charismatiker, die ich kenne als recht harmlos.
Für ein Christentum, das noch weniger Aberglaube enthält scheint in Afrika und anderswo wenig Bedarf zu bestehen.
Siehe den Niedergang des liberalen Protestantismus.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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Beitrag(#1250331) Verfasst am: 23.03.2009, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt.

Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft.


Vorurteil? Du meinst sicher Dogma. Da dieser Begriff beständig falsch eingeschätzt wird auch hier eine Erklärung:

Ein Dogma ist eine für zuverlässig eingeschätzte Grundannahme, die nicht weiter bewiesen werden kann.

Durch die Erkenntnis des Fallibilismus, dass es nichts gibt, dass einen unbezweifelbaren Charakter hat, gibt es keine andere Letztbegründung, die etwas anderes als ein Dogma wäre.

Allerdings gibt es dafür Prüfungsmöglichkeiten: Die Konsistenzprüfung!

Diese setzt im Kontext der Weltanschauung die Widerspruchsfreiheit mit inneren und äußeren Kriterien, also allen bekannten Fakten. Da hier mehrere konsistente Deutungen denkbar sind, kann zwischen jenen die Wahrheit nicht weiter sicher unterschieden werden. Das aber gilt eben auch für das Weltbild der Kritiker. Idee

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Dass hier die Auffassungen ein gewisses Spektrum umfassen liegt in der Natur der Freiheit.
Entscheident ist, wie du richtig bemerkst, das externalisieren von besonderen Mächten auf den allgemein anrufbaren Gott, der eben nicht die Macht auf wenige Menschen exklusiv verteilt. Demokratisierung ist darin ein eher schwacher Terminus.


Es kann durchaus sein, dass der Wechsel von einem sozial schädlichen und mich sehr beengenden Aberglaube auf einen weniger beengenden Aberglaube als Befreiung erlebt wird.
Ich erlebe die Charismatiker, die ich kenne als recht harmlos.
Für ein Christentum, das noch weniger Aberglaube enthält scheint in Afrika und anderswo wenig Bedarf zu bestehen.
Siehe den Niedergang des liberalen Protestantismus.


Die Frage die du implizit stellst, liegt im Wort 'Aberglaube', der gemeinhin als 'falscher' Glaube wertend ist. Dies widerum markiert deinen Anspruch, dass eben dein Glaube der wahre sei. Nun denn, warum sollte also dein Glaube besser sein als ein anderer? Nur weil du es eben glaubst? Das tun ander mit ihrem Glauben auch.

Ich kenne Charismatiker, die in allen anderen Bereichen ihres Lebens sehr rational handeln und keineswegs ihr Leben überwiegend irrational orientieren. Im Bereich des Glaubens machen sie aber eine Ausnahme und geben dem Irrationalen mehr Raum, als ich es tue.
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