Leichtes "Opfer" Christentum

[I.R]

[I.R]

[AlexJ]

[Jossele]

[Arena-Bey]

jossele schrieb:

Der Einwurf der Realitätsferne von Wissenschaft (Gläubigkeit ist generell realitätsfern, weil auf nicht belegbaren Dingen beruhend - also auch glauben an Wissenschaft, das ist aber nicht das Ziel von Wissenschaft. Der name ist Programm - es soll Wissen geschaffen werden, nicht Annahmen oder Vermutungen!) ist vollkommen haltlos. Bereits in deiner Beschreibung dessen was Wissenschaft tut und kann, ist ein Hinweis darauf, dass es nicht näher an der Realität entlang gehen kann. Wissenschaft beschreibt so präzise als möglich beobachtbare Phänomene und versucht, wenn machbar deren Ursachen zu ergründen. Das impliziert die Freiheit, zuzugeben etwas nicht zu wissen. Das das im Glaubensrahmen nur auf den Menschen bezogen geht wissen wir ja alle. Sämtliche von Menschen beschriebenen Göttern wird Allmacht und Allwissenheit zugesprochen - ein infantiler Witz! Gerade das bringt nachdenkende und kritikfähige Menschen zu der Erkenntnis, der größten Bullshit-Story aller Zeiten aufgesessen zu sein. Wohlgemerkt zu einer Erkenntnis, nicht zu einem bloßen Immitieren von Gedanken anderer.


Ich meine:

Völlig richtig und dann sollen es die, die daran Glauben, dass Wissenschaft mehr als Wissen schafft, nämlich Glaubensersatz, Wissenschaft auch nicht als Surrogat in die Debatte werfen.


Jossele schrieb:

Die meisten, die das Pech hatten, in kirchlichen Institutionen sozialisiert worden zu sein werden dir ein ganz anderes Lied singen, als das der Kompetenz. Echte soziale Kompetenz zeichnet sich vor allem dadurch aus, keine Unterschiede bei denen zu machen, die versorgt werden und schon gar nicht bezüglich des Gottes der angebetet wird. Die Tatsache, dass die vorangegangenen Generationen sich häufig im kirchlichen Rahmen eingesetzt haben, ist meiner Ansicht nach vor allem darin begründet, dass zu deren Zeit die Kirche ein durch den Staat geschütztes Monopol hatte und es keine Alternativen gab. Vertrittst Du ernsthaft die Ansicht, Kirche (explizit die katholische) hätte soziale Arbeit erfunden? Das kann ich nicht glauben (das Du es glaubst)!

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ich meine

Achtung ! in der Zeit als dies geschah, gab es da bedeutsame Alternativen? Gab es eine Infragestellen der Deutungsmacht über das menschliche sein ( incl. Leiden )? Wer betrieb überwiegend die Aufgabe des Pflegens in Hospitälern, angestellte Schwestern oder Nonnen?

Also die Kirche hat die soziale Arbeit nicht erfunden, aber die Caritas ist und bleibt eine Säule des christlischen Glaubens, das Gleichnis vom Samariter wirst du so explizit in keiner anderen Denke zu so früher Zeit finden..

Also ich glaube erst mal gar nichts, grundsätzlich, erst Recht nicht, dass 2x2 = 4 ist, wo Lichtenberg sagt es wäre 3 …

Jossele schrieb:

Der kiffende Basketballer (war echt ein mieses Beispiel!) verliert seinen Job wie Zidane weil er ein denkbar schlechtes Vorbild für die Jugend (die ihn zweifellos verehrt) abgibt. Das ist eine Person des öffentlichen Lebens und bezahlt sein horrendes Gehalt zumindest teilweise mit persönlicher Unfreiheit
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Nicht ganz richtig.
Es geht nicht um Vorbild ( das wäre höchstens heute andersherum eine Vorbildfunktion zu sehen… ….) , es geht um die wirtschaftliche Existenz des Vertragspartners, der Spieler wird nämlich vom Verband gesperrt, weil es heute als unzulässige Leistunsmanipulation angesehen wird ( was wissenschaftlich noch des Letztbeweises bedarf, aber andere Baustelle ) und daher der Spieler / AN nicht beim Erreichen von Zielen mehr zur Verfügung steht.

Und vielleicht kann man auch dem Gedanken nahe treten, das ein anheimelnder, bisher als absolut sicher Arbeitsplatz in kirchlichen Organisationen den gleichen Stellenwert haben könnte, wie der eines in der Öffentlichkeit Stehenden, der dafür seine persönliche Unfreiheit in Kauf nimmt …..


Bzgl. der Engagements von Menschen im Ehrenamt kann ich nur aus eigener vielfältiger Form die Erkenntnis ziehen, dss es die überwiegende Zahl dieser Ehrenamtler in allen Bereichen ( u.a. Gewerkschaft / THW / Sportvereine / Schulpflegschaft ) eine religiöse Gedankenwelt auch als Teil ihrer Persönlichkeit betrachteten.

Aber dies mag ein Generationsproblem sein...

[Jossele]

Arena-Bey schrieb:
Völlig richtig und dann sollen es die, die daran Glauben, dass Wissenschaft mehr als Wissen schafft, nämlich Glaubensersatz, Wissenschaft auch nicht als Surrogat in die Debatte werfen.

Also da musst Du was missverstehen. Als Lebensgrundlage empfinde ich Wissen nicht nur als einen Ersatz für Glauben, sondern als den weit überlegenen Ansatz. Es läuft doch darauf hinaus: für Dich bin ich als jemand der nicht glaubt ein armer verlorener und ich denke, dass an eine Gottheit glauben jeglicher Grundlage entbiert, da ich Gott nicht wahrnehmen kann. Alle Erklärungen der Offenbarung haben sich bisher als unhaltbar erwiesen und basieren rein auf Glauben.
Ich muss nicht glauben um die richtige Handlungsweise zu erkennen. Das kann ich logisch per ratio erschließen (sehr simpel sogar). Darüber hinaus kann ich nicht erkennen, was der Glaube dir gibt, was nicht auch mit Drogen oder Jogging erzielt werden kann (zumindest letzteres ist ebenso legal und man macht sich nicht zum Trottel ) .
Das Beharren auf der Notwendigkeit des Glaubens für ein erfülltes Leben beweist diese keineswegs. Und was danach kommt ... nun keiner war da und kam zurück (bitte jetzt nicht den Nazarener der gehört mit zu Story - und wäre der Einzige jemals dagewesene, das ist als Beweis nicht zulässig) um zu beerichten.
Bei allem Respekt für die Errungenschaften der Kirche, auf sozialem Sektor (ich denke auch das wäre historisch zu diskutieren aber Schwamm drüber), der Bockmist, den sie vollbracht hat und die Tatsache, dass sie sich über Jahrtausende als ständige Wissensbremse betätigt hat (in eigenem Interesse, wer das Monopol auf Wissen hat, sitzt mal ganz dick drin! Oder?) und dies noch weiter zu tun versucht ( ), relativiert das Gute, dass sie sicherlich genauso wenig allein vollbracht hat wie das Böse. Allein was sie billigend in Kauf genommen hat und in welchem Ausmaß sie sich der verschiedenen Herrscher bedient hat um ihre Interessen durchzusetzen sucht seines gleichen.

Die Kritik an der Macht von Wissenschaft und Technik ist berechtigt. Aber der Ruf nach einem einfachen Allheilmittel (sei es nun ein Gott oder der Rückfall in eine frühe Form der Zivilisation) kann nur extremer Naivität entspringen (wobei letzteres eventuell ungewollt das Endergebnis menschlicher Bestrebungen sein könnte). Die durch den Menschen geschaffenen Probleme beseitigt keine Gottheit. Ob wir es schaffen oder nicht, weiß ich nicht. Aber das wir gefordert sind daran zu arbeiten steht außer Zweifel. Auch ohne eine ominöse Gottheit die mir das sagt.
Das Problem mit den Götternummern ist, dass sie immer missbraucht werden. Du hast Gott nicht erfunden, Du wurdest seine Existenz gelehrt. Wie wärs mal mit selbst nachdenken ob das nicht eventuell ein Irrtum sein könnte. Das heißt nicht, dass Du deinen Glauben wegwerfen sollst. Es geht um die Anerkennung der Möglichkeit. Niemand den ich ernst nehme sagt: Es gibt keinen Gott. Allerdings behauptet auch niemand den ich ernst nehme das Gegenteil. Es ist vielmehr so, dass viele die ich kenne nach dem Nachdenken aufgehört haben daran zu glauben. So wie Du denkst die vielen anderen Gläubigen bestätigen deine Ahnung könnte ich sagen: Siehst Du, es gibt noch andere die zu dem selben Schluss kommen wie ich, also habe ich Recht.
Allerdings behaupte ja ich nicht es existiert kein Gott (Recht zu haben!), sondern nur dass ich Ihn/Sie/Es nicht wahrnemen kann. Also ist mein Schluss: Da ist wohl nix!

Die Frage wer christliches Gedankengut hegt und einen ehrenamtlichen Job macht, lässt sich so wohl nicht eindeutig klären. Das "Generationenproblem" wei Du es nennst ist dabei sicherlich von Bedeutung. Ich denke es werden einfach mehr Menschen unter einem anderen Paradigma sozialisiert und so ändert sich das Ding mit dem Glauben langsam. Früher dachte man auch Schwarze Schwule und Frauen seien minderwertig, so wie Ungläubige ach und dass die Erde eine Scheibe sei und so weiter... die Dinge schreiten fort ... mal sehen was kommt!

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Arena-Bey]

Da lieg ich mit dir nicht überquer :

Also da musst Du was missverstehen. Als Lebensgrundlage empfinde ich Wissen nicht nur als einen Ersatz für Glauben, sondern als den weit überlegenen Ansatz. Es läuft doch darauf hinaus: für Dich bin ich als jemand der nicht glaubt ein armer verlorener und ich denke, dass an eine Gottheit glauben jeglicher Grundlage entbiert, da ich Gott nicht wahrnehmen kann. Alle Erklärungen der Offenbarung haben sich bisher als unhaltbar erwiesen und basieren rein auf Glauben.

Ich denke, wer soo denkt ist weder verloren, noch arm....

Nur den Ansatz, den wähle ich anders - wie beim Maulschlüssel, der eine dreht geschmeidiger von innen nach außen, der andere von außen nach innen.

Wissen ist Lebensgrundlage , die erfolgreich mein Leben gestalten läßt..

dies aber die Dimension des Glaubens , Hoffens, Liebens Wissen nicht ausschließt sondern - hoffentlich - sinnvoll ergänzt , denn ich kann nicht alles wissen oder der Mensch wird nie alles wissen, er "muss " auch glauben ( z.B. seinem Nächsten , wer er Nächster bleiben soll) , er "muss" hoffen, weil er sich sonst seiner Zukunft beraubt und er "muss" lieben damit seine Seele keinen Schaden leidet ( = Entschuldigung für die prosaische Darstellung, Psychologen würden jetzt hier anders sprechen )

Schwierig genug alles unter einen Hut zu bekommen, ich weiss nur, dass für mich es da kein Ausschlussverfahren gibt. Für viele mag Gott dieser Hut sein und dann paßt er ihnen hoffentlich auch. Für mich alten Anzweifler , könnte er es ggf. sein - besonders weil ich die offene Frage nach ihm liebe ..................................

[Gott_der_Luecke]

[Gott_der_Luecke]

[Arena-Bey]

Als Antwort auf deine Eintragungen möchte ich deine Unterzeile nutzen. Ich mache dies, weil mir die Grundlage deiner Aussagen nicht zusagt. Wer sich in den essentiellen Fragen frustriert und nicht angespornt fühlt, wer nicht die größte Fähigkeit des Menschen die der Selbstreflektion und wer nicht den Humor besitzt sich zu hinterfragen, kommt natürlich irgendwann zu einem harten Stuhlgang

Unabhängig davon ob es einen Gott gibt oder nicht:
Ich bin schon groß und brauche keinen "Papa".

richtig, aber Papa ist da !

Ich weiß besser als "Papa" was richtig und was falsch ist.

Kannst du nicht, weil du damit eine Überheblichkeit und Respektlosigkeit zum Ausdruck bringst, die du in deiner Person erst einmal per Beweis deiner These des besser Wissens per besserem Wissen erbringen musst. Du kannst etwas anderes wissen, aber anerkannter Intellektueller, Professor und vielsprachiger Denker bist du sicher nicht.

Jeder der versucht auf "Papas" Unverständlichkeit zu hören, hört auf selbstständig zu denken.

Das ist schwach selbst in deiner Ausgangslage. Unverständlich ist es nicht. Es ist nur nicht alles

Deine Diktion impliziert ein Aufhören des Denkens, bevor der andere etwas gesagt hat

Schade Denken bedeute eigentlich Vielfalt zuzulassen um zu einem Ergebnis vielleicht zu kommen.

Lückenhaft ist alles Menschliche und die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners......

[Karlchen]

[Karlchen]

[Karlchen]

[Louseign]

[AlexJ]

[Jossele]

Arena-Bey schrieb:
richtig, aber Papa ist da ! (gemeint ist wohl Gott wenn auch durch die Blume)

Du glaubst er sei da. Ende der Vorstellung. Die Existenz Gottes wird duch deinen Glauben für mich und wohl auch für andere hier nicht bestätigt.
Für einen sinnvollen Diskurs sollte man sich darauf einigen können, dass der eine die Vermutung bejaht, der andere eben nicht.
Die Diskussion um Macht und Einfluss der Kirche (ich komme aus BaWü und weis genau was da gespielt wird - Lehramt und Soz. Päd. Studium ...) ist müssig. Sie sind gegeben und für Atheisten schlecht zu ertragen. Die Kompetenz in sozialen Bereichen spricht sie sich selbst zu. Ich sehe das anders.
Zum Kulturgut in unserem Land gehören noch ne Menge anderer Dinge die ich ablehne. Ich denke aber, dass Kultur (als alles was der Mensch artifiziell schafft) im Fluss ist und sich verändert. Dazu wird auch der kirchliche Einfluss gehören. Ich hoffe dass er nicht durch den Einfluss einer anderen Glaubensrichtung (Islam - Judentum - radikale Fundis aller Art) ersetzt wird, aber der menschlichen Dämlichkeit sind nunmal keine Grenzen gesetzt.
Absolutistisches Denken ob nun theistisch oder atheistisch ist immer ein Problem. Wer nicht in Erwägung zieht sich eventuell irren zu können, kriegt einen Scheuklappenblick. Sowas sollte man wenn möglich vermeiden (jeder für sich selbst).
Aber Du musst zugeben, dass die Kirche hierzulande sehr geschickt agitiert und sich Freiräume schafft, die andere Vereinigungen nie eingeräumt bekämen. Das ist nicht in Ordnung.

Christliche Erziehung in der Schule muss nicht sein. Ich würde eine ethische Erziehung, basierend auf philosophischen Hintergründen (wobei die Philosophie keine andere Basis als den Humanismus, die Systemik und Ethik hat), für meine Kinder vorziehen (16 und 17). Leider habe ich in dem Fall die Rechnung ohne meine Ex-Frau gemacht, die einer Fundamentalkirche angehört.
Aber in der Schule hat Religion meines Erachtens nach ausschließlich was in Geschichte und in Ethik zu suchen, im Rahmen der Behandlung verschiedener Glaubensrichtungen. Aber sicher nicht als eigenes Fach!

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Arena-Bey]

Damit wir uns nicht missverstehen. Dass, wenn Papa da ist, Gott da ist , meine ich nicht. Ob Gott da ist, weiss ich nicht. Dass Papa da ist, sieht jeder . Dass Papa für Gott sprechen kann, weiss ich nicht. Dass er manche sehr gute Gedankengebäude auspricht, kann jeder, der hören will, hören.

Es ist eine These, dass es ohne den christlichen Hintergrund ggf. besser gehen würde. Meiner Ansicht nach nicht. Da bleibe ich bei meinem argumentum ad muscam ( so als verknappte Darstellung).

Und das Organisationen, die ein große gesellschaftliche Relevanz und Macht erhalten haben, diese behalten wollen, ist aus ihnen selbst gegeben und notwendig. Den egoistischen Antrieb, den jeder als Triebfeder für sich hat, haben diese Organisationen auch.
Meine These geht sogar dahin, dass selbst den Mist, den die bauen notwendig ist, um die Reibungs-, Projektions- und Angrifffläche zu bieten , die notwendig sind um weitere Gedanken zu entwickeln.

Über die ggf. schrecklichen Folgen bin ich mir im klaren aber einen anderen Weg hat es nirgendwo auf der Welt mit bisher ca 6 Milliarden Hirnen gegeben.

[Jossele]

Wenn ich bei dem Vergleich bleibe. Papas Ideen kann man ablehnen (mein Vater verdiente seinen Lebensunterhalt in der französischen Armee - lieber lass ich mir den Arm amputieren, als sein Weltbild anzunehmen). Gott offenbart sich mir nicht! Es gibt also nichts zu hören für mich, dass ich als göttlich induziert sehen kann. Wenn Du zu mir sprichst, bist es eben Du und nicht etwas drittes, das durch dich spricht.
Dass es Reibung braucht um Entwicklung anzustossen steht ausser Frage, aber muss es auf Kosten von so vielen Menschen gehen? Ich habe gerade das neue GEO und die Süddeutsche Zeitung in den Händen gehalten. Im GEO ist ein Bericht über die BTC (Pipeline vom Kaspischen Meer zum türkischen Mittlemeer). Was da getrieben wird (ebenso wie in Alaska und überall sonst, wo Öl gefördert wird) ist hanebüchen (das Öl fließt unter den Füssen von Menschen durcht, die selbst noch mit Dung heizen müssen und die ihre Entschädigung für die verlegte Pipeline nicht einmal ausbezahlt bekommen). Das gilt für fast alle großindustriellen Unternehmungen. Aber wir könnten uns ohne deren Aktivitäten nicht unterhalten, wüssten nicht einmal voneinander, da zur Produktion von PCs und allem was das Internet bedarf Industrie nötig ist. Nebenbei auch Kirchengebäude werden mit Öl, Gas oder Strom geheitzt! Also macht der Klub da unbesehen mit.
Bei allen anderen Organisationen, die Fehler machen kann zumindest Kritik geübt werden, ohne sich sofort bizarrsten Beschuldigungen ausgesetzt zu sehen.
In der Süddeutschen Zeitung ist auf der Titelseite ein Artikel über Exorzismus heute. Beim Lesen dieses Artikels sträuben sich mir die Haare. Es ist eine Beispiellose Darstellung menschlicher Dummheit. Sowohl seitens derer die sich exorzieren lassen, als auch seitens derer die die Exorzismen durchführen. Es ist primitiv und erinnert mich sehr an das, was unsere Vorfahren vor vielen 1000 Jahren gemacht haben.
Du hast angemerkt, dass das Reibung und die Existenz von Projektions- und Angriffsflächen notwendig sind. Meine Vorfahren stammen zur Hälfte aus der Karibik. Ich bin froh, dass der damals normale Zustand der Sklaverei durch Überlegung und Aktion beendet wurde (zumindest mal für meine Vorfahren und mich - ich weiß, dass es heute noch Sklaverei gibt!). Worauf ich hinaus will, jeder Organisation, die sichtbare Fehler aufweist, muss sich mit diesen befassen und wenn sie das qua Struktur ablehnt vergehen. So auch die Kirche (nicht der Glaube - wenn wir keinen cerebralen Quantensprung machen werden die Leute weiterhin irgendeinem Aberglauben anhängen)

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[I.R]

[Jossele]

[Karlchen]

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[Gott_der_Luecke]

[Gott_der_Luecke]

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[esme]

[Karlchen]

[Gott_der_Luecke]

hatte ich nicht vor, aber warum so empfindlich? zweifel?

aber zugegeben ich kann euerem oberflächligen Geschwafel bisher nicht viel abgewinnen und wollte die Diskussion etwas einheizen, aber da fehlen euch wohl dann doch die Worte.

Ich unterhalte mich mit religiösen Menschen fast nur so... Nur so kann ich rausfinden, wie sie dazu stehen und wie nicht. Viele von ihnen ignorieren diese Fakten einfach. Eigentlich gehen die meisten Christen darauf ein. Entweder tun sich dann Abgründe auf oder nicht. Ich möchte mich mit keinem Menschen unterhalten, den ich nur schwer einschätzen kann... Wäre trotzdem auf eine Reaktion gespannt...

[Karlchen]

[Arena-Bey]

Gott der großen Lücke schrieb das:

Für mich ist klar, dass Religion nur erfunden wurde um Menschen zu unterwerfen und zu unterdrücken. Auch das mit der Sexualmoral find ich dann sehr logisch. Menschen, die sich zu stark den Trieb hingeben arbeiten schlechter. Wenn man ihn hingegen unterdrückt wird die Arbeit besser ausgeführt und die Sexualität geht wahrscheinlich wirklich ein wenig zurück. Die psychischen Krankheiten, die dadurch entstehen, können den Herrscher ja durchaus.....

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ich meine :

Lach ! oder verkryptet
Dir ist klar, dass Religion erfunden wurde um den Menschen zu unterwerfen.

Ach, ne stimmt irgendwie , die ersten Menschen haben in der Hölle gesessen, den Blitz und Donner als Unterdrückung empfunden und die Frage, die hinter dem Blitz und Donner un die Zusweisung ins Mystische , die aus dem Umgang mit der Natur entstehenden Gefühle, die man dann später Religion nennen konnte... und und und, die hat er als alter Masochist zur Unterdrückung erfunden..

Jemand , der erkannt hat, dass das den Mensch steuern kann, der hatte vielleicht einen Herrschaftwillen und den , den könnte man in Teilaspekten mit Unterdrückung bezeichnen.

Aber bleib mal in der Lücke... reicht ja....
Du hast Lücken


Ach ja der neue Marx am Himmel des Forums, Sexualität und Arbeit....

Könnte es sein , dass du lückenhaft nur erfasst, dass jeder Mensch eine andere Sexualität hat und daraus seine persönliche Lebensgestaltung sich erarbeitet... wer zu viel vögelt arbeitet schlechter



wer zu viel säuft eher....