Entstehung des Glaubens

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[Woici]

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[Wygotsky]

[sophotourasp]

die meisten hier werden meine theorie sowiso wieder ablehnen, deshalb fasse ich mich kurz

das menschliche denken besteht ja bekanntlich auf dem logischen UND dem kreativen teil. im heutigen weltbild, der gewünschten wissenschaftlichen denkweise und auch in unserem alltag wird das kreative unterdrückt.
das kreative denken lässt uns sehr viel grössere dinge überblicken als das logische denken, aber leider nur schrecklich ungenau.
wenn sich das kreative denken befreien muss, kann es am anfang sehr groteske formen annehmen

in den ursprünglichen religionen wiedersprechen sich logisches und kreatives nicht, denn beides denken ist ähnlich weit entwickelt. heute sind wir logisch sehr weit, kreativ aber noch in der krabbelgruppe.
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ich wünsche, ich hätte auf meine Mutter gehört, als ich noch klein war
Wieso, was hat sie dir denn gesagt?
Ich weiß es nicht, ich hab nicht zugehört
Oh

[narziss]

Beim Menschen sind die körperlichen Funktionen unterentwickelt, damit die geistigen besser zum tragen kommen. Babies haben anfangs noch nen sehr großen Kopf. Ich denke, dass das Laufenlernen kein reiner LErnprozess sondern auch ein Kraftakt ist. Ein baby hat wie gesagt nen Kopf der im vergleich zum Körper und somit auch den Beinen viel zu groß ist. Die mangelnde Erfahrung ist vermutlich weniger wichtig.

[katarakt]

[Wygotsky]

[sophotourasp]

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[narziss]

Ich denke dass Glauben letzlich immer negativ ist.

[Wygotsky]

Inwiefern?

[narziss]

[sophotourasp]

[Volker]

Ich erlaube mir mal, ein Posting aus einem anderen Forum hier nochmal zu veröffentlichen. Mir war die Frage gestellt worden, warum ich trotz früherer persönlicher Gotteserfahrung nicht mehr an Gott glaube. Dies war meine Antwort:

Ich hatte zunächst in der Kirche das überwältigende Gefühl einer persönlichen Präsenz. Ich habe dies (später) nicht einfach hingenommen und mir gesagt "Das muss Gott sein". Ich wollte wissen woher das kommt.

Zunächst war mir bei der Beschäftigung mit dem Spiritismus aufgefallen, wie leicht sich Menschen täuschen bei der Beschäftigung mit dem eigenen Selbst. Diese Bereitschaft sich über sich selbst zu täuschen ist so weit verbreitet, dass es darüber eine Fülle an psycholgischen Versuchen gibt, die das bestätigen. Das bedeutet, wenn ich ein Erlebnis habe, welches kein anderer hat, dann bin ich ganz besonders anfällig für Täuschungen.

Stell' Dir vor, Du bist in einem Raum und siehst dort eine rosa Ratte umherhuschen. Aber kein anderer außer Dir sieht das. Hast Du nun eine rosa Ratte gesehen oder nicht? Existiert sie wirklich? Das gilt aber nicht nur für äußere Wahrnehmungen, sondern ebenfalls für die Wahrnehmung unserer selbst. Mehr noch, eine Täuschung können wir nur schwer von einer realen Wahrnehmung unterscheiden, wenn uns eine fehlerkorrigierende Instanz fehlt. Im Fall der Ratte haben wir sie - andere Menschen. Und auch wenn die nicht da sind, so können wir nach Spuren suchen oder der Ratte selbst. Wir können uns durch andere Evidenzen davon überzeugen, ob es sich nun um eine Täuschung handelt oder nicht.

Bei inneren Erlebnissen fehlt uns dieser korrigierende Faktor. Machen wir einen Fehler, so haben wir keine Chance, herauszufinden, ob wir uns getäuscht haben oder nicht. Dies macht jede innere Wahrnehmung anfälliger für Täuschungen als jede äußere Wahrnehmung. Und es gibt überhaupt keinen Grund, anzunehmen, innere Wahrnehmungen seien irgendwie "besser" oder "konkreter" oder "immuner" gegen Täuschung als innere Empfindungen. Im Gegenteil, da uns generell jeder korrigierende Faktor fehlt, ist es sogar viel wahrscheinlicher, dass wir uns täuschen.

Woher kommt die (relative) Verlässlichkeit unserer Sinneswahrnehmung? Wieso können wir ihr vertrauen, trotz aller Sinnestäuschungen, die immer noch vorkommen? Weil ein Mensch in grauer Vorzeit, dessen Sinneswahrnehmung sehr unzuverlässig war, relativ schnell Beute eines Räubers wurde und daher mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit zu unseren Vorfahren gehörte.

Für innere Wahrnehmungen gilt dies auch zum Teil - Schmerzempfinden, Gleichgewichtssinn, sensorische Wahrnehmung unserer Körperlage etc. Ein Mensch ohne Schmerzempfinden hatte früher nur eine sehr geringe Überlebenschance (selbst heute werden solche Menschen nicht alt) und gehört daher kaum zu unseren Vorfahren.

Und jetzt kommt es: Nehmen wir die Wahrnehmung der Präsenz eines anderen Agenten (= willentlich handelnden Wesens) ohne dass ein Körper vorhanden ist, was meist als Gotteserfahrung bezeichnet wird. Ich bezeichne dies als Wahrnehmung eines intentionalen Agentens ohne körperliche Evidenz. Wenn wir den Körper eines anderen Menschen sehen, schließen wir ganz auotmatisch darauf, dass es sich um einen intentionalen (= willentlich handelnden) Agenten handelt.

Aber die Wahrnehmung eines intentionalen Agenten, ohne gleichzeitig einen Körper zu sehen, hat evolutionäre Vorteile!

Wie das? Das menschliche Genom wurde in einer Zeit geprägt, als Menschen sowohl Jäger als auch Beute für Räuber waren. Menschen sind körperlich schwach und langsam, gegen einen angreifenden Wolf hat ein Mensch alleine kaum eine Chance. Woran erkennt man einen potenziell angreifenden Räuber? Nicht an seiner körperlichen Präsenz. Wenn man einen Wolf oder Bären sieht, dann ist es meist zu spät. Folglich muss man ihn wahrnehmen können, bevor man seinen Körper sieht. Dies geschieht anhand kleinster Bewegungen von Gräsern, Zweigen von Sträuchern etc. Bereits aus den kleinsten Abweichungen von der natürlichen, nicht-intentionalen Bewegungen durch den Wind und subtilsten Geräuschen musste man daraus schließen können, dass es sich um einen anschleichenden Räuber handelt. Wer das nicht konnte, wurde leicht zur Beute eines tierischen oder menschlichen Jägers und gehörte daher kaum zu unseren Vorfahren.

Was bietet nun größere Vorteile? Die Erkennung eines intentionalen Agentens nur genau dann, wenn es auch tatsächlich einen gibt, oder die Erkennung auch dann, wenn da nichts ist? Es gibt bei dieser Erkennung drei Möglichkeiten:

• 1. Erkennung eines intentionalen Agentens, wenn dort auch tatsächlich einer ist (richtiger Alarm).
  
• 2. Erkennung eines intentionalen Agentens, wenn dort keiner ist (falscher Alarm).
  
• 3. Erkennung keines intentionalen Agentens, wenn dort einer ist (fehlender Alarm).
  

1. ist unkritisch, 2. ist auch relativ unkritisch (Vorsicht und Abwehrhaltung, wenn diese "eigentlich" nicht geboten ist), aber 3. ist kritisch, weil es leicht tödlich enden kann. Wenn man 1. anstrebt und versucht, 2. zu vermeiden, nimmt die Wahrscheinlichkeit zu, dass 3. einen umbringt. Besser also, man nimmt 2. (falschen Alarm) in Kauf, weil dies ungefährlicher ist.

Wir sind also empfindlicher gegenüber der Wahrnehmung von Intentionalität, als es faktisch geboten ist. Mangelnde Sensitivität ist ein Selektionsnachteil, wer zu empfindlich war, konnte überleben, wer zu wenig empfindlich war, wurde kaum zu unseren Vorfahren. Wer extrem überreagierte, starb vermutlich jung an Stress, hatte aber noch eine größere Chance, zu unseren Vorfahren zu zählen.

Folglich ist die Wahrnehmung einer geistigen Präsenz (= eines intentionalen Agentens, eines von uns unabhängigen Willens), wenn da keine ist, uns angeboren, eine genetische Prädisposition.

Wir müssen nun kaum noch befürchten, Opfer eines Räubers zu werden, aber diese Veranlagung ist immer noch da. Die persönliche Gotteserfahrung ist ein Ausdruck dieser Veranlagung! Nur haben wir nicht mehr gelernt, dies als potenziellen Angriff eines Räubers zu interpretieren, dies wurde ersetzt durch die kulturelle Interpretation der Anwesenheit eines Geistes oder eben eines Gottes. Aus diesem Grund finden wir in allen menschlichen Kulturen die Annahme, es gäbe Geister und Gespenster und Götter, also geistige Wesen ohne einen Körper. Diese Annahme ist eher ein Selektionsvorteil, eher selten ein Selektionsnachteil für unsere Vorfahren gewesen und wirkt auch noch in uns fort. Eine Täuschung ist also hoch wahrscheinlich.

Der Standard-Einwand lautet nun, dass auch wenn es sich um eine Täuschung handeln könnte, könnte es doch wahr sein. Aber dieser Einwand ist sehr, sehr schwach, weil nichts auf das Gegenteil hindeutet, nämlich die, dass es Geister ohne Körper tatsächlich gibt.

Es gibt also für die persönliche Gotteserfahrung eine rein naturalistische Erklärung von hoher Plausibilität und Wahrscheinlichkeit, während für die supernaturalistische Erklärung weder Plausibilität noch Wahrscheinlichkeit sprechen, weil dies im Gegensatz zu unserer gesamten menschlichen Erfahrung steht. Und von zwei Annahmen, die miteinander konkurrieren, fährt man statistisch gesehen erheblich besser, wenn man die wahrscheinlichere, plausiblere und mehr mit unserer Erfahrung korrespondierende Annahme akzeptiert und die andere verwirft.
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Soweit meine Erklärung. Sie ist insofern verkürzend, weil die Menschen nicht gleich an Gott geglaubt haben, sondern zunächst an Geister, vor allem die Geister der Urahnen. Mit der Zeit wurden daraus Super-Urahnen, die die Naturgewalten beeinflussten, dann schließlich anthropomorphe Götter, die wiederum zu einem Super-Gott zusammengefasst wurden.

Interessant ist, dass diese Geister völlig anthropomorph waren. Sie hatten zunächst alle Eigenschaften, die Menschen auch hatten, bis auf den Körper. Ferner stammt die Idee der Urahnen, die als Geister weiterleben, noch von einem weiteren angeborenen Vorurteil ab - dem er konstanten, unveränderlichen Persönlichkeit. Wir selbst empfinden uns als unveränderlich, weil die Änderung unseres Selbst so unmerklich geschieht. Auch von anderen Menschen nehmen wir normalerweise an, dass sie dieselben sind, wenn wir ihnen am nächsten Tag wieder begegnen.

Es gibt sogar ein Hirnteil, der für diese Illusion der Konstanz verantwortlich ist. Wird dieser Hirnteil beschädigt (durch Blutung, einen Tumor oder einen Unfall), so erlebt der so Geschädigte seinen nahen Angehörigen als irgendwie fremd, was dazu führt, dass er abstruse paranoide Vorstellungen entwickelt, etwa die, dass Außerirdische den Platz der nahen Verwandten und Bekannten eingenommen haben, oder dass diese von fremden Geistern besessen sind.

Wenn wir nun eine tote Person sehen, so wird unser gesamtes Wissen über diese Person aktiviert, inklusive der Erinnerungen an unserel letzten Interaktionen mit dieser Person, inklusive der Idee der überdauernden Konstanz dieser Person. Es ist also vollkommen natürlich, diese Personenkonstanz nicht nur im Körper zu sehen, sondern in einem diesem Körper innewohnenden Substanz oder Essenz. Oder, anders gesagt, der Idee einer Seele.

Hier treffen also zwei genetische Veranlagungen zusammen - die Erkennung von Intentionalität, die nicht an einen Körper gebunden ist, sowie die Idee der Essenz einer Person. Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt zur Idee, dass diese Essenz auch den Tod überdauert.

Das erklärt auch, dass die Idee der Seele und des Weiterlebens von Urahnen auf der Welt so weit verbreitet ist, dass man kaum eine Kultur findet, die diese Idee nicht vetritt. Der Glaube an das Weiterleben der Ahnen ist sogar weiter verbreitet als der Glauben an einen oder mehrere Götter. Anders gesagt, die Grundlagen der Religion entstammen genetischen Vorurteilen, weswegen sie auch so hartnäckig sind.

Noch eine weitere Vorstellung, die sich damit mischt. Dazu ein kleines Gedankenexperiment: Stelle Dir vor, Du gehst durch einen Wald. Versuche, Dir das plastisch vorzustellen als eine Art Kino im Kopf. Du kommst auf eine Lichtung, auf der sich ein kleiner See mit einem Wasserfall befindet. Du setzt Dich an den See und lässt die Beine ins Wasser baumeln ...

Hast Du das getan?

Okay, dann zu meiner Frage: Wie hast Du Dich selbst gesehen? Durch Deine Augen oder wie im Kino aus der Perspektive einer dritten Person?

70% aller Menschen sagen letzteres. Sie haben ihren eigenen Körper von außen gesehen, wie ein Geist über der Szene schwebend. Folglich ist die Vorstellung eines Geistes ohne Körper eine uns sehr vertraute Vorstellung. Wir sehen uns selbst als einen Geist mit einem Körper als "Anhängsel". Daher die Vorstellung, wir seien beides, Körper und Geist.

Man kann mittels weiterer Experimente diese These noch mehr erhärten, was jetzt zu weit führen würde. Am besten hat dies Boyer 2002 ausgeführt. Daher halte ich Religion für ein natürliches, angeborenes Verständnis unser selbst.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[narziss]

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[narziss]

[narziss]

[Volker]

Metaphysischer Glauben ist eine Form des Umgangs mit Ungewissheit, bietet daher also auch Überlebensvorteile und ist nicht immer negativ.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

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Für Interessierte: Ergänzend zu den neuropsychologisch geprägten Teilen von Volkers posting empfehle ich "Denken/Fühlen/Handeln" von Gerhard Roth, wenngleich etwas trocken ist es doch ziemlich gut und auch für Nichtneurologen verständlich.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Volker]

[Wygotsky]

[narziss]

Glauben im alltäglichen Sinne und religiösen Sinne verwenden nunmal denselben Begriff was zu Verwirrungen führen kann. Und in diesem Falle meinte ich den religiösen Glauben.

Wieso es für dich so wichtig ist, dass es keinen Gott gibt weiß ich nicht.
Hast du Angst dass er dich bespannert?
Wenn es denn einen Gott gäbe, dann wäre er vielleicht so dumm dass er garnichts gerichtetes vollbringen kann, so dass man nicht von einem Leben nach dem Tod ausgeht. Zumindest in unsere Welt greift er nicht ein.
Wenn er wirklich allwissend gütig blablabla wäre, dann würde er schon nichts schlimmes tun. Und über Gefühle verfügt er wohl auch nicht. Wir erleben sie als was alltägliches, aber sie haben sich durch die Evolution entwickelt, so dass man wohl auch ausschließen kann, dass er Lust am Quälen von Seelen hat. Von daher finde ich das nicht so wichtig.
Was ich sonst so darüber denke werde ich nochmal an anderer Stelel darlegen.

[Wygotsky]

Bespannert zu werden, wäre mir in der Tat unangenehm. Meine Privatsphäre ist mir sehr wichtig.

Warum mein Glaube an die Nichtexistenz Gottes wichtig für mich ist:
- Es gibt keinen Masterplan. Meine Existenz dient keinem Zweck. Bei Bedürfnis nach Zwecken muss ich selbst befriedigen. Diese Vorstellung ist mir liebgeworden.
- Ebenso muss ich Maßstäbe für mein Handeln selbst entwickeln oder zumindest im Diskurs mit anderen.
- Ich schätze die Endlichkeit meines Lebens. Ein Gott könnte auf die Idee kommen, mich mit einem Leben nach dem Tod ausstatten zu wollen.

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[Wygotsky]

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