Warum überhaupt Kritik?

[Malcolm]

Im Kritikthread ist von meiner Seite aus ein Thema aufgekommen, das ich dort nicht weiterführen wollte, weil es mit dem Grundthema: "Was ist Kritik" eigentlich nichts zu tun hat. Also nicht "was ist Kritik?" ist das Thema, sondern warum überhaupt Kritik?

Grundsätzlich kann man ja auf dem Standpunkt stehen, daß man jedermann seine Weltanschauung lassen sollte. Warum einem Christen sein Christentum madig machen, solange er sich darin wohl zu fühlen scheint? Warum einem Esoteriker seine Esoterik versauern, solange er sich glücklich darin fühlt? Und warum - sorry liebe Mitforianer - manchem hier reichlich vertretenen "Ich glaube was ich sehe" oder "Ich glaube an den gesunden Menschenverstand" Atheisten mit "Erkenntnistheorie" oder "Quantenphysik" kommen, wenn er sich in seinem einfachen Weltbild offensichtlich sehr zuhause fühlt?

Also dann: Warum Kritik? Wann ist denn Kritik notwendig? Kritik ist zweifellos notwendig, wenn der zu kritisierende in die Rechte anderer eingreift. Wenn ein Christ die Rechte der Homosexuelle beschneiden will, so ist er in diesem Punkt zu kritisieren. Wie weit muß diese Kritik gehen? Kann sie rein auf einer Ebene der Argumentation ablaufen, die Religion gar nicht tangiert? Muß sie Religion teilweise in Frage stellen? Muß sie Religion ganz in Frage stellen?

Was erhoffe ich mit meiner Kritik zu erreichen? Ja erreichen möchte ich, daß sich jemand auf den Boden allgemeiner Menschenrechte zurückzieht, wozu für mich persönlich die Rechte der Schwulen ganz sicher dazu gehören. Womit erreiche ich dieses Ziel?

Eines ist auf jeden Fall wahr: Zu glauben, daß, wenn man erst recht verstanden hat, was Kritik ist, auch schon automatisch über die rein praktische Seite der Kritik Bescheid zu wissen glaubt, hielte ich für einen Irrglauben. Gar nichts weiß man. Man tappt im Dunklen herum.

Eines ist mir auf jeden Fall zuwider: Eine Überheblichkeit, die weder einen Respekt vor der Menschlichkeit noch auch für die Intelligenz eines anderen aufbringt. Dann macht man wirklich Menschen zu "Schießbudenfiguren" und das sollte nicht sein. Das ist zum Beispiel etwas, was mich an diesem Forum gelegentlich sehr nervt, diese wahnsinnige Überheblichkeit, die den Splitter im fremden Auge sieht, aber den Balken im eigenen nicht bemerkt.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[fwo]

Da ich im Moment eh nicht schlafe:

[Malcolm]

Hallo FWO,

ich sehe die Rolle der Kirchen bekanntlich positiver. Gut, vielleicht sollte in mancher Hinsicht auch einfach mal ein klarer Schnitt gemacht werden. Was soll ein "Gotteslästerungsparagraph", der nicht mehr angewendet wird ( oder doch?), jedenfalls praktisch keine Rolle mehr spielt, aber wie ein Relikt in die modernen Zeiten herein reicht? Den Staat ganz grundsätzlich auf eine säkulare, vielleicht besser noch auch laizistische Ebene zu stellen, würde ich durchaus begrüßen, da sind wir einer Meinung.

Wie man trotzdem sieht, wird die Frage: "Warum Kritik" jeder für sich anders beantworten, das heißt, es werden sich vielleicht irgendwelche Allgemeinplätze als Grundlage finden lassen, aber wenn man die Sachlage verschieden analysiert, kommt man trotzdem zu ganz verschiedenen Antworten.

Mission und Gegenmission? Schon recht, dagegen habe ich auch nichts, weder gegen die Mission noch die Gegenmission. Das heißt ich bin eigentlich ganz froh, daß die Mission in dieser Gesellschaft was die großen Amtskirchen betrifft, nur auf ganz bestimmten Ebenen abläuft. Wenn Du dann ganz pauschal von einer atheistischen Gegenmission gegen die christliche Mission redest, finde ich das falsch. Ich kann nur sagen, ich bin vor einiger Zeit auf der Straße von irgendwelchen Mynarektypen oder so etwas angesprochen worden, die mir Flugblätter in die Hand drückten, wo etwas über die böse Kirche stand. Und dazu muß ich dann sagen: Die katholische oder evangelische Kirche macht das nicht, Dich einfach auf der Straße anzuquatschen, um Dir irgendeine weltanschauliche Meinung überzustülpen.

Insofern würde ich im Verhältnis von christlicher Mission und atheistischer Gegenmission doch sehr dafür plädieren, daß sich die Gegenmission in ihren Methoden nicht auf das Niveau einer christlichen Dreckssekte begeben sollte. Nicht mal die Jehovas Zeugen quatschen Dich so plump auf der Straße an ( dafür machen sie Hausbesuche), aber Atheisten machen es offensichtlich. Findest Du das richtig?

Ich finde dies falsch, es untergräbt das kulturelle Niveau, das wir in dieser Hinsicht erreicht haben. Ich fühlte mich von diesen "Christentumskritikern", die da in Hamburg an einem sehr belebeten Punkt standen, einfach nur belästigt.

Ansonsten teile ich natürlich Deine Auffassung, die die Kirchen auf Sekten reduziert, die mit Psychotricks arbeitet, keineswegs. So einfach kann man es sich nicht machen, so anscheinend offensichtlich richtig dies Dir auch vorkommen mag. Ich habe selber ja im Thread "Warum ich ein religionsfreundlicher Christ bin" dazu versucht, Antworten zu geben, es ist schade, daß die Diskussion da allzuschnell in andere Regionen abgedriftet ist. Wahrscheinlich bist Du jetzt der Meinung, daß die "Psychotricks" der katholischen Kirche bei mir immer noch wirken.

Aber selbst, wenn ich Deine Meinung teilen würde, wäre mir dieses "wir müssen gegen die Religion arbeiten, sonst arbeitet die Religion gegen uns" entschieden zu einfach. Plump die Leute anzumachen, daß sie keine Christen mehr sein sollen, wie dies ja teilweise offensichtlich geschieht, halte ich für entschieden kontraproduktiv. Wichtiger erschiene mir, unsere kulturellen Errungenschaften zu verteidigen. Dazu gehört es für mich als Atheist, daß ich mich nicht unter das Niveau der Kirchen begeben werde, um Leute zum Atheismus zu bekehren. Ich werde mich nicht in die Fußgängerzone stellen - denn die Kirche tut es so plump ja auch nicht; ich registriere, daß die Kirche nicht plump gegen die Ungläubigen wetter, also sehe ich auch keinen Grund, gegen die Kirche und die Gläubigen zu wettern. Ich betrachte das als kulturelle Errungenschaften, die ich verteidige, indem ich meinen Unglauben weder aggressiv noch aufdringlich vertrete. Insofern sehe ich für meine Person auch keine Notwendigkeit gegen die Kirche zu missionieren. Und sollte die atheistische Gegenmission zu den plumpsten Mitteln greifen wie Straßenmission oder auch aggressiven Plakaten, soll sie sich nicht wundern, daß auf Dauer gesehen die Kirchen dann auch nicht weniger zimperlich reagieren werden. Und das Ergebnis eines solchen "Kulturkampfes" wird wohl sein, daß der Belästigungen dann wohl kein Ende mehr sein würde und wir entschieden "kulturell zurückfallen". Kann alles passieren.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[step]

Unter rationalen Menschen ist Kritik auch ein erfolgreiches Mittel der gegenseitigen Prüfung von Einstellungen zum Zweck der Absicherung/Verwerfung oder der Verbesserung.

Wenn ich also die theologische Haltung eines Gläubigen kritisiere, so hoffe ich immer auch auf eine "rationale" Antenne und eine inhaltliche Auseinandersetzung, evtl. auch bei Dritten.

Generell setze ich mich für eine Gesellschaft ein, die auf den Werten der Aufklärung, des kritischen Rationalismus und der freiheitlichen Grundwerte basiert. Auch dies erfordert Kritik. Ein Hauptaspekt dabei ist, zumindest in unserer Konkordatsgesellschaft oder auch in islamischen Staaten, der Kampf gegen die politische Privilegierung eines speziellen Aberglaubens, verbunden mit moralischen und ökonomischen Nachteilen für mich und die Meinen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[fwo]

[ballancer]

[Agnost]

[Chinasky]

[Malcolm]

[Domingo]

[ballancer]

[step]

@Agnost, ballancer: oje, ...

Daß die Kritik des Kritikers durch seine geprägten Präferenzen und Erlebnisse determiniert ist, macht sie nicht weniger wirkungsvoll. Daß sie bei vielen Leuten dennoch nicht ankommt, liegt wiederum an deren Fixierung.

Es stimmt auch nicht, daß es bei einer unitären Zeitentwicklung keinen Grund gäbe, etwas zu bewerten. Im Gegenteil: Körper mit Gehirnen, die zwischen vorgestellten (!) Möglichkeiten determiniert entscheiden, sind erfolgreicher.

Ebenso unsinnig ist die Behauptung, daß der Inhalt der Kritik unwichtig sei, weil der Kritiker keine Wahl habe. Ebenso könnte man behaupten, der Inhalt der Relativitätstheorie sei unsinning, weil die Experimente keine andere Wahl lassen als diese Theorie.

Zur Ontologie schließlich äußere ich mich hier besser mal gar nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[fwo]

[step]

@fwohlgemuth: Klasse Beitrag, auch wenn ich das mit dem RU anders sehe!
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Agnost]

[step]

[Danol]

Da ich gerade kaum Zeit habe, antworte ich hier nur auf die Eingangsfrage und lasse den Rest, der hier geschrieben ist, mal außen vor - entschuldigt bitte.

Warum denn nun Kritik?
Zunächst einmal weil es ohne Kritik in einer menschlichen Gesellschaft keinerlei Entwicklungsmöglichkeiten gibt. Nur durch Kritik hat man die Möglichkeit, schwächen jedweder Art in bestehenden Weltbildern zu entdecken. Inhumanes Handeln und Predigen diverser Religionen wird erst durch Kritik aufgedeckt und zurückgedrängt, Diktaturen fürchten die Kritik nicht zuletzt deshalb weil sie die Menschen aus der Obrigkeitsfreundlichen passivität holt.
Natürlich kann man sich, wie in Deinem Beispiel mit dem Homosexuellen, darauf beschränken, die konkrete Tat zu kritisieren; dabei macht man allerdings einen schwerwiegenden Fehler: Man lässt die Ursache der Tat unangetastet, d.h. man erringt eventuell in einem konkreten Fall eine besserung, sorgt aber durch die Selbsteinschränkung der Kritik dafür, das weiter die Möglichkeit zur kritisierten Inhumanität besteht. Würde man auf gewissermaßen 'Fundamentalkritik' an der Religion verzichten, verurteilt man die Kritik zu einer letztlich irrelevanten Sysiphusarbeit. Wie schon gesagt wird dabei auch die Entwicklung zu einer Gesellschaft, die auf einem humaneren Fundament ruht, verzögert bzw. ganz aufgehalten.
Desweiteren braucht man die Kritik, um in der Wissenschaft zu Erkenntnissen zu kommen - und diese Erkenntnisse stehen oft im Wiederspruch zur Religion und wurden daher oft von ihr bekämpft. Kritik in der Wissenschaft kann daher durchaus mit Kritik an der Religion einhergehen, siehe z.B. Galileo der mit seiner Kritik an der damals herrschenden Astronomischen Lehrmeinung auch die Kirche automatisch mit in die Schusslinie der Kritik zog. Starre Denkmuster wie z.B. die Religion verhindern den Erkenntnisgewinn und sind daher zu kritisieren. Beschränkt man sich auch hier auf den konkreten Einzellfall, verkommt das kritisieren wieder zur Sysiphusarbeit.
Zu guter letzt hält die Religion ihren Anhängern, auch wenn diese sich dessen nicht bewusst sind, Entwicklungs- und Denkmöglichkeiten und damit unter Umständen die Möglichkeit zu einem erfüllteren Leben abseits religiöser Dogmatik, vor. Religion in ihrer immer noch, wenn auch nicht in Mitteleuropa, vorrherschenden Form arbeitet über Indoktrination und über die Selbstzensur des Denkens, sie verhindert also in erster Linie die Entwicklung ihrer Anhänger zu selbstbestimmten, mpndigen Menschen, in letzter Konsequenz bedeutet das: Religion hindert gläubige Menschen an der Ausübung ihrer Menschenrechte. Wenn man diese Rechte als das Grundprinzip einer freien Gesellschaft annerkennt und nicht die Freiheit selbst in Frage stellen will, muss man auch für sie einstehen und sie gegen auf ihre Abschaffung gerichteten Bewegungen verteidigen, sei es nur mit Kritik. In Anbetracht des zunehmenden Fundamentalismus in den USA und im nahen Osten ist das nötiger denn je, aber auch hierzulande gibt es da z.B. im Religionsunterricht, in den Konkordatslehrstühlen oder im noch gültigen Reichskonkordat noch ausreichend Angriffsfläche die man nutzen sollte, wenn man in einer Gesellschaft selbstbestimmter freier Menschen leben will. Wenn man das nicht will, muss man hier auch nichts kritisieren.

[Malcolm]

Hallo Danol,

Deiner Grundthese, daß man mittels Kritik zur Mündigkeit gelangt, kann ich nur sehr eingeschränkt folgen. Meine ganze Lebenserfahrung steht dem wirklich ganz grundlegend entgegen. Daß man gar nicht kritisieren sollte, weil das "eh nichts bringt" sage ich auch nicht.

Wenn man aber so etwas sagt, dann kommt sehr schnell das moralische Argument, daß man einen Großteil der Menschen als "unmündige Kinder" betrachtet. Aber das ist eben nur ein bloßes moralisches Argument. Also diese Umkehrung des naturalistischen Fehlschlusses ist heute sehr verbreitet. Daß man von einer Moral auf die Wirklichkeit schließt. Diese Argumentation begegnete mir erst vor kurzem in der Rassismusdebatte. "Es ist unmoralisch, Schwarze als Menschen zweiter Klasse zu bezeichnen, also sind Schwarze gleichwertig". Worauf ich dann antwortete, daß ich eine bloß moralische Argumentation zugunsten eines Faktums für sehr gefährlich halte. Schwarze aus bloß moralischen Argumenten für gleichwertige Menschen zu halten, heißt in einem gefährlichen geistigen Vakuum zu operieren.

Aber dies nur nebenbei. Man komme mir jedenfalls nicht mit Moral, wenn es darum geht, wie Menschen sind und welches "Mündigkeitspotential" sie haben. Ich glaube, das "Mündigkeitspotential" von vielen Menschen ist äußerst gering. Zumal dann, wenn solche "zur Mündigkeit erziehen" Vorstellungen im Grunde durchaus paternalistisch sind. Schon alleine, daß viele Menschen einfach unmündig sind, obwohl sie doch in Wahrheit alle Möglichkeiten haben, sich der Unmündigkeit zu entziehen, stimmt mich sehr pessimistisch. Hier sind doch einige Christen und Muslime aufgelaufen, wie viele von denen habt ihr eigentlich zur Mündigkeit "bekehrt"?

Ich glaube im Grunde nicht, daß die Menschen heute mündiger sind als vor 200 Jahren, sie sind nur freier. Und bei sehr vielen Menschen hat ein gewisses Gefühl für Freiheit durchaus Platz gegriffen. Leute lassen sich heute nicht mehr einfach alles vorschreiben. Aber das heißt nicht, daß sie mündiger geworden sind, sie sind nur freier geworden. Auch freier zu manchem Blödsinn. Der eine ist halt religiös, der andere esoterisch, der dritte verspielt sein Vermögen bei Glücksspielen, der vierte arbeitet so viel, daß er seine andere Umwelt gar nicht mehr wahrnimmt, der fünfte ist gar nicht religiös, haßt aber die Schwulen, der sechste erliegt völlig dem Körperwahn und sein ganzes Denken kreist nur darum, gut auszusehen usw. usw.

Kritik? Ja, ist notwendig. Aber mit einem realistischen Ausblick auf Menschen, wie sie sind und nicht, wie man sie gerne hätte. Argumentation? Vielen Menschen ist Deine Argumentation einfach "unsympathisch" und das ist für sie schon ein Argument.

Insofern verteidige ich alle drei meiner im Ausgangsposting genannten Kritikalternativen. Fundamentale Kritik am Christentum? Ja, aber nur für den, der dafür erreichbar ist ( das heißt grundsätzlich für alle, aber Du wirst schnell feststellen, daß das bei vielen nichts bringt) Eingeschränkte Kritik am Christentum? Ja, und hier ist es durchaus wertvoll, daß es Menschen gibt, die die Religion "von innen" kritisieren. Kritik, die die Religion "ausklammert" und durchaus nur von der Sache her argumentiert? Durchaus notwendig. Gerade "das Heilige" sollte man hier ausklammern. Viele Menschen sind doch gar nicht mehr erreichbar, wenn Du ihr "Heiligstes" angreifst. Sie sind dann empört und halten jedes Wort, das Du sagst für das Wort des Antichristen. Und damit verschenkst Du die Möglichkeit, auf menschlichen und sachlichen Ebenen zu diskutieren, wo sie durchaus noch erreichbar wären.

Gruß Martin
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Abraham]

Warum Kritik?

Weil wir sonst unter einer Diktatur der Kirche leben müßten. Lest mal die Diskussionen auf Jesus.de mit, und auch Kommentare auf Nachrichten. Sie vertreten die Auffassung, dass Kirche und Staat nicht mehr getrennt sein dürfen. Sie wollen Einfluß auf die Politik nehmen und möglichkerweise die Politik komplett bestimmen oder gar einen "Gottesstaat" errichten. Sie mischen sich in die privaten und intimen Angelegenheiten von Frauen ein und betrachten Frauen als Leibeigene, die nicht selbst über ihren Körper und was darin geschieht bestimmen dürfen.

Vor allem die Evangelikalen treten missionieren sehr aggressiv, auch in den islamischen Ländern Nordafrikas. In Nigeria haben die Evangelikalen mit ihrer Missioniererei sogar derart für Unruhen gesorgt, dass die Regierung einschreigen mußte.

Die meisten Religionen sind extrem intolerant und meinen, weil in irgendwelchen Pamphleten aus der Steinzeit ein Missionsauftrag drinne steht, dass sie alles und jeden missionieren und in ihrem Sinne "umdrehen" müssen.

Daher dürfen wir niemals müde werden immer wieder zu kritisieren und Zweifel zu äußern.

[fwo]

Was mir vorhin nicht aufgefallen ist:

[Malcolm]

Hallo FWO,

ich gebe Dir grundsätzlich recht. Oder doch auch wieder nicht. Ich weiß es schlicht nicht. Du unterscheidest Respekt für eine Person und für eine Weltsicht. Schon richtig.

Ich gebe Dir grundsätzlich recht, daß es eine Religiösität gibt - und sie ist die wesentliche, alles andere ist nur Wischiwaschi - die in besonderer Weise auf "Respekt" besteht. Und die höchst beleidigt ist, wenn dieser "Respekt" fehlt. Diese Haltung ist sehr fragwürdig, weil sich hinter dem, was "Respekt" genannt wird, einfach der Unwille verbirgt, überhaupt eine Infragestellung ihrer "Weltsicht" an sich heran kommen zu lassen oder gar zuzulassen.

Sagen wir mal so: Ich hatte mich bei Dir über bestimmte Dinge geärgert - Du hast darauf nicht reagiert - und in diesem Punkt hatte ich den Begriff "Respekt" eingeführt. Das hätte ich vielleicht nicht machen sollen, weil ich mir vorstellen kann, daß manche Atheisten in diesem Zusammenhang darauf allergisch reagieren.

Ich persönlich nehme auf religiöse Gefühle Rücksicht. Rücksicht ist für mich viel wichtiger als Respekt. Wenn ich offen sein soll, habe ich für gewisse religiöse Gefühle überhaupt keinen Respekt. Erfolgreiche religiöse Sozialisation? Mag sein. Zuweilen neige ich immer noch dazu, aus christlicher Perspektive zu argumentieren. Und natürlich ist die Tatsache, daß ich mich in diesem Forum Atheist nenne, nur Tarnung, in Wirklichkeit bete ich jeden Tag mindestens drei Vaterunser.

Ich habe den Eindruck gewonnen, daß die Religion vielen Menschen in gewissen Lebenssituationen weiterhilft. Diese Auffassung nur meiner "christlichen Sozialisation" zuzuschreiben, hielte ich für ein bißchen zu kurz gegriffen. Du mußt sie nicht teilen, Gott bewahre, aber ich wehre mich immer gegen dieses Argument ( und Du bist da nicht der erste), in mir einen "Restchristen" zu sehen. Bei einem Menschen, der einer Sache freundlich gegenüber steht, färbt diese Sache immer ein bißchen auf ihn ab. Das ist nicht ungewöhnlich. Aber das bedeutet noch nicht, daß man die Sache teilt.

In meiner Persönlichkeit "christliche Restbestände" auffinden zu wollen, fände ich eher langweilig. Was soll das? Nicht im Traum glaube ich an die Hölle, den lieben Gott oder "die Sünde". Trotzdem gibt es manches an der Religion, was ich durchaus mag. Ist man damit als Atheist disqualifiziert? Ach das wäre doch langweilig.

Gruß Martin
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[yxyxyx]

Kritik heißt ja nur: Betrachtung
ds Wort hat ähnlich wie andere (z.B. Diskriminierung) einen negativen Sinnwandel durchgemacht, da Betrachtung Trugbilder, die man sich vielleicht gemacht hat, aber auf die man nicht verzichten will, enttarnt.
Leider ist aber vielen (auch hier im Forum) der Unterscheid von Kritik, Polemik und purem "Ressentimentieren" nicht geläufig!

[fwo]

[Caroline]

[step]

[Caroline]

[GL11]

[Caroline]

[GL11]

[Caroline]