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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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 (#1088129) Verfasst am: 17.09.2008, 11:23 Titel: Atheisten und die Begeisterungsfähigkeit |
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.Dieser Thread wurde auf Wunsch Gears von diesem abgetrennt - astarte
Liebe Brüder und Schwestern,
Hab erst vor kurzem im Zusammenhang mit der Papstreise in Frankreich gelesen der Papst würde nur an die unbefleckte Empfängnis und an die Wiederauferstehung glauben.
Naja ist ja auch wurst.
Ich mein wenn man so mit offenen Augen durch die Welt geht, dann wimmelt es für meine Begriffe nur so von Wundern. ich meine jetzt gar nicht diese ganzen parapychologischen Sachen und ungeklärten Phänomene. Ich meine die Natur, Pflanzen, Blumen Bäume, Tiere, Menschen, das Weltall, Zeugung und Geburt. Elektrizität, Magnetismus, Mathematik, Kunst...
Das ist doch so abgefahren alles, abgefahren auch das Menschen in der Lage sind die Erklärung und Gesetze dahinter zu finden und auch den Geist, Gott.
O.k. Atheisten sehen das wahrscheinlich etwas nüchterner, vielleicht, weil sie sich so schwer für was begeistern können. Vielleicht weil sie unangenehme Erfahrungen mit unangenehmen Gläubigen hatte,
Vielleicht haben sie auch einfach nur Angst abzudriften, das Unbegreifliche erst dar nicht denken zu wollen und sich umso fester ans Begreifliche zu kalmmern. So ist Ihnen alles eben viel lieber " Zufall " und nackte Physik. Unfähig Naturwissenschaft und Geist in Einklang zu bringen. Bedauernswert.
Ganz ähnlich geht es wohl den Fundamentalisten. Denen, die sich Buchstabe für Buchstaben an etwas klammern, was eben ein Mythos ist, kein Tatsachenbericht. Leute die in einer Intepretation von vielen verharren,
Leute, die Naturwissenschaft nicht mit
ihrem Glauben in Einklang bringen können und wollen. Bedauernswert.
Die Seinsimpulse Glaube , Liebe und Hoffnung sind nicht mehr stark genug.
Das ist evolutionsbedingt.
Wir sind alle sterblich. Das ist der gemeinsame Nenner
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1088139) Verfasst am: 17.09.2008, 11:37 Titel: |
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088200) Verfasst am: 17.09.2008, 13:17 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | |
Du hast schon den Thread-Titel gelesen, oder? Also ich meine damit: Von vorn bis ganz hinten gelesen? Vielleicht solltest Du das nochmal tun und auch versuchen zu verstehen, um was es in diesem Thread geht.
Wenn Du über Wunder sprechen möchtest, mach das, aber im entsprechenden Thread.
Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. Und um Wissenschaftler zu werden, muss man schon ziemlich begeistert sein, würde ich mal meinen.
Geht es denn nie ohne Abwertung des anderen bei Euch Monotheisten?
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1088216) Verfasst am: 17.09.2008, 13:29 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Gear hat folgendes geschrieben: | | |
Du hast schon den Thread-Titel gelesen, oder? Also ich meine damit: Von vorn bis ganz hinten gelesen? Vielleicht solltest Du das nochmal tun und auch versuchen zu verstehen, um was es in diesem Thread geht.
Wenn Du über Wunder sprechen möchtest, mach das, aber im entsprechenden Thread.
Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. Und um Wissenschaftler zu werden, muss man schon ziemlich begeistert sein, würde ich mal meinen.
Geht es denn nie ohne Abwertung des anderen bei Euch Monotheisten? |
Hab alles gelesen, auch den Titel. Papst, Wunder und so. Ratzinger ist eigentlich ein verkappter Wisenschaftler, schon ziemlich nah dran an einer atheistischen Weltsicht...
| Gear hat folgendes geschrieben: | | udine-albrechtsen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. – Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einen großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen …“
(Albert Einstein, 1879-1955, deutscher Physiker) |
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| udine-albrechtsen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
(Werner Heisenberg, 1901-1976, deutscher Physiker) |
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Das kann man gar nicht oft genug zitieren. Einfach wahr. |
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1088218) Verfasst am: 17.09.2008, 13:35 Titel: |
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Lass Dir nichts erzählen, Gear.
Das hier ist so ein Pippi L. Thread, in dem es darum geht, sich die Welt so lange zurecht zu fantasieren, bis sie einem gefällt.
Also genau Dein Ding!
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088219) Verfasst am: 17.09.2008, 13:37 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Gear hat folgendes geschrieben: | | |
Du hast schon den Thread-Titel gelesen, oder? Also ich meine damit: Von vorn bis ganz hinten gelesen? Vielleicht solltest Du das nochmal tun und auch versuchen zu verstehen, um was es in diesem Thread geht.
Wenn Du über Wunder sprechen möchtest, mach das, aber im entsprechenden Thread.
Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. Und um Wissenschaftler zu werden, muss man schon ziemlich begeistert sein, würde ich mal meinen.
Geht es denn nie ohne Abwertung des anderen bei Euch Monotheisten? |
Hab alles gelesen, auch den Titel. Papst, Wunder und so. Ratzinger ist eigentlich ein verkappter Wisenschaftler, schon ziemlich nah dran an einer atheistischen Weltsicht... |
Also sind Wissenschaftler anscheinend per se atheistisch für Dich? 
| Zitat: | | Gear hat folgendes geschrieben: | | udine-albrechtsen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. – Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einen großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen …“
(Albert Einstein, 1879-1955, deutscher Physiker) |
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| udine-albrechtsen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
(Werner Heisenberg, 1901-1976, deutscher Physiker) |
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Das kann man gar nicht oft genug zitieren. Einfach wahr. |
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Was Du jetzt damit willst, ist mir jedoch unklar.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088222) Verfasst am: 17.09.2008, 13:40 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Lass Dir nichts erzählen, Gear.
Das hier ist so ein Pippi L. Thread, in dem es darum geht, sich die Welt so lange zurecht zu fantasieren, bis sie einem gefällt.
Also genau Dein Ding! |
Ach, da issa ja wieder. Und schon wieder pöbelst Du nur rum und stellst verleumderische Behauptungen auf. Die ursprüngliche Behauptung ist mittlerweile gut belegt, aber Du bist ja leider völlig bemerkfrei.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1088239) Verfasst am: 17.09.2008, 14:04 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Lass Dir nichts erzählen, Gear.
Das hier ist so ein Pippi L. Thread, in dem es darum geht, sich die Welt so lange zurecht zu fantasieren, bis sie einem gefällt.
Also genau Dein Ding! |
Ach, da issa ja wieder. Und schon wieder pöbelst Du nur rum und stellst verleumderische Behauptungen auf. Die ursprüngliche Behauptung ist mittlerweile gut belegt, aber Du bist ja leider völlig bemerkfrei. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1088241) Verfasst am: 17.09.2008, 14:08 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. |
Hmm .. kleines Logikproblem?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088246) Verfasst am: 17.09.2008, 14:23 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Lass Dir nichts erzählen, Gear.
Das hier ist so ein Pippi L. Thread, in dem es darum geht, sich die Welt so lange zurecht zu fantasieren, bis sie einem gefällt.
Also genau Dein Ding! |
Ach, da issa ja wieder. Und schon wieder pöbelst Du nur rum und stellst verleumderische Behauptungen auf. Die ursprüngliche Behauptung ist mittlerweile gut belegt, aber Du bist ja leider völlig bemerkfrei. |
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Na, gehen Dir jetzt auch schon Deine ohnehin schon wenigen Worte aus? 
| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. |
Hmm .. kleines Logikproblem? |
Ne, eigentlich nicht. Vielleicht hast Du den Satz falsch aufgefasst? Wie hast Du ihn denn aufgefasst und wo siehst Du das Logikproblem?
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1088249) Verfasst am: 17.09.2008, 14:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. |
Hmm .. kleines Logikproblem? |
Ich denke ich werde mal eine kleine Einführung ins Logische Denken ausarbeiten...
Aber heute nicht mehr. Ich geh jetzt schlafen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1088254) Verfasst am: 17.09.2008, 14:36 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. |
Hmm .. kleines Logikproblem? |
Ne, eigentlich nicht. Vielleicht hast Du den Satz falsch aufgefasst? Wie hast Du ihn denn aufgefasst und wo siehst Du das Logikproblem? |
Du erliegst einem sogenannten Umkehrschluß. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler Atheisten ist, ist das kein Argument dafür, daß Atheisten besonders begeisterungsfähig sind. Korrekter wäre Dein Schluß, wenn die Mehrheit der Atheisten Wissenschaftler wären.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088256) Verfasst am: 17.09.2008, 14:40 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. |
Hmm .. kleines Logikproblem? |
Ich denke ich werde mal eine kleine Einführung ins Logische Denken ausarbeiten...
Aber heute nicht mehr. Ich geh jetzt schlafen. |
Verleg das mal lieber auf morgen in 100 Jahren. Ich habe nämlich so ein bisschen den Verdacht, dass jeder lieber auf Deine Ausführung dazu verzichtet. Ist aber nur so ein Verdacht. Ich verzichte aber definitiv. Wer in zwei Posts gleich zweimal völlig irrelevantes Zeug in ernsthafter Absicht anführt, hat mit Stringenz meiner Ansicht nach große Probleme.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088262) Verfasst am: 17.09.2008, 14:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. |
Hmm .. kleines Logikproblem? |
Ne, eigentlich nicht. Vielleicht hast Du den Satz falsch aufgefasst? Wie hast Du ihn denn aufgefasst und wo siehst Du das Logikproblem? |
Du erliegst einem sogenannten Umkehrschluß. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler Atheisten ist, ist das kein Argument dafür, daß Atheisten besonders begeisterungsfähig sind. Korrekter wäre Dein Schluß, wenn die Mehrheit der Atheisten Wissenschaftler wären. |
Aaa, da liegt der Hase begraben. Tatsächlich meine ich es aber auch im Prinzip genau so, wie Du es forderst. Denn ich würde meinen, dass - im Vergleich zu anderen Gruppen - überdurchschnittlich viele Atheisten Wissenschaftler werden oder in irgendeiner Weise in der Wissenschaft, vorzugsweise Naturwissenschaft, arbeiten. Ich wüsste zwar nicht, dass es dazu Studien gibt, aber in den Wissenschaften sind offenbar die Mehrheit Atheisten (das ergibt sich aus der statistischen Logik, da besonders erfolgreiche und damit namenhafte Wissenschaftler heute fast ausschließlich Atheisten sind), wobei aber die Mehrheit der Bevölkerung wohl keine Atheisten sind. In Deutschland sind sicherlich 2/3 religiös. Wenigstens dieses Bild müsste sich auch in der Wissenschaft widerspiegeln, tut es aber nicht.
Ein kleiner Beleg könnte das hier sein:
http://de.wikibooks.org/wiki/Religionskritik:_Atheismus#Statistisches
| Zitat: | | Nimmt man die religiöse Selbsteinschätzung der Bürger in Umfragen als Maßstab, so liegt in den Ländern der Europäischen Union der Anteil „überzeugter Atheisten“ bei ca. 5 %. Besonders hoch ist die Rate überzeugter Atheisten in Frankreich (14,6 %), und den neuen Bundesländern Deutschlands (21,7 %).[17] In den USA liegt die Zahl überzeugter Atheisten bei 1,2 % (Stand hier: 1990). Besonders hoch hingegen ist der Anteil an Atheisten bei Wissenschaftlern und Gelehrten: 93% der Mitglieder der amerikanischen Akademie der Wissenschaften glauben nicht an die Existenz eines persönlichen Gottes.[18] |
Ob letzteres ID mit einschließt, bleibt leider unklar.
An dieser Stelle auch mal ein kleiner Seitenhieb:
Kleines Mitdenkproblem, hmm?
Ist aber nicht böse gemeint. Trotzdem fände ich es gut, wenn ab und zu mal etwas weiter gedacht werden könnte.
Edit: Kann einer der Moderatoren ab Gears erstem Post den Thread abteilen und den neuen "Begeisterungsfähigkeit bei Wissenschaftlern" nennen? Danke!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1088282) Verfasst am: 17.09.2008, 15:32 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. |
Hmm .. kleines Logikproblem? |
Ne, eigentlich nicht. Vielleicht hast Du den Satz falsch aufgefasst? Wie hast Du ihn denn aufgefasst und wo siehst Du das Logikproblem? |
Du erliegst einem sogenannten Umkehrschluß. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler Atheisten ist, ist das kein Argument dafür, daß Atheisten besonders begeisterungsfähig sind. Korrekter wäre Dein Schluß, wenn die Mehrheit der Atheisten Wissenschaftler wären. |
Aaa, da liegt der Hase begraben. Tatsächlich meine ich es aber auch im Prinzip genau so, wie Du es forderst. Denn ich würde meinen, dass - im Vergleich zu anderen Gruppen - überdurchschnittlich viele Atheisten Wissenschaftler werden oder in irgendeiner Weise in der Wissenschaft, vorzugsweise Naturwissenschaft, arbeiten. Ich wüsste zwar nicht, dass es dazu Studien gibt, aber in den Wissenschaften sind offenbar die Mehrheit Atheisten ... ... |
Ich bezweifle gar nicht, daß unter den Wissenschaftlern die Atheistenquote höher ist als in der Normalbevölkerung. Das eignet sich aber, wie ich oben dargelegt habe, nunmal nicht für Deine Schlußfolgerung.
Damit Dir das Verständnis leichter fällt, betrachte folgende (vereinfachte) Analogie:
A behauptet: Weiße Dinge haben meist keinen Schnabel!
GL11 daraufhin: Viele Schwäne sind weiß, und Schwäne haben einen Schnabel.
step: Um A's Behauptung zu widerlegen, müßtest Du z.B. zeigen, daß die meisten weißen Dinge Schwäne sind.
GL11: Das habe ich ja gemeint. Hier ist eine Statistik, daß unter den Schwänen die Quote an weißen höher ist als unter den restlichen Dingen.
step: :aufgeb:
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle auch mal ein kleiner Seitenhieb: Kleines Mitdenkproblem, hmm? |
Wer, ich?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088291) Verfasst am: 17.09.2008, 15:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. |
Hmm .. kleines Logikproblem? |
Ne, eigentlich nicht. Vielleicht hast Du den Satz falsch aufgefasst? Wie hast Du ihn denn aufgefasst und wo siehst Du das Logikproblem? |
Du erliegst einem sogenannten Umkehrschluß. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler Atheisten ist, ist das kein Argument dafür, daß Atheisten besonders begeisterungsfähig sind. Korrekter wäre Dein Schluß, wenn die Mehrheit der Atheisten Wissenschaftler wären. |
Aaa, da liegt der Hase begraben. Tatsächlich meine ich es aber auch im Prinzip genau so, wie Du es forderst. Denn ich würde meinen, dass - im Vergleich zu anderen Gruppen - überdurchschnittlich viele Atheisten Wissenschaftler werden oder in irgendeiner Weise in der Wissenschaft, vorzugsweise Naturwissenschaft, arbeiten. Ich wüsste zwar nicht, dass es dazu Studien gibt, aber in den Wissenschaften sind offenbar die Mehrheit Atheisten ... ... |
Ich bezweifle gar nicht, daß unter den Wissenschaftlern die Atheistenquote höher ist als in der Normalbevölkerung. Das eignet sich aber, wie ich oben dargelegt habe, nunmal nicht für Deine Schlußfolgerung.
Damit Dir das Verständnis leichter fällt, betrachte folgende (vereinfachte) Analogie:
A behauptet: Weiße Dinge haben meist keinen Schnabel!
GL11 daraufhin: Viele Schwäne sind weiß, und Schwäne haben einen Schnabel.
step: Um A's Behauptung zu widerlegen, müßtest Du z.B. zeigen, daß die meisten weißen Dinge Schwäne sind.
GL11: Das habe ich ja gemeint. Hier ist eine Statistik, daß unter den Schwänen die Quote an weißen höher ist als unter den restlichen Dingen.
step: :aufgeb:
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle auch mal ein kleiner Seitenhieb: Kleines Mitdenkproblem, hmm? |
Wer, ich? |
Ja, Du. Lies mal meinen Post durch und dann Deine Analogie. Dann wirst Du feststellen, dass sie nicht passt.
Du verstehst offenbar nicht, welcher Schluss sich daraus ergibt, dass in der Wissenschaft überdurchschnittlich viele Atheisten vertreten sind, wenn sie doch einen eher geringen Teil der Bevölkerung ausmachen.
Komm, ich erklärs Dir:
Wir sagen mal, 20 Menschen sind Religiöse. 3 Menschen sind Atheisten. 2 von 20 der Religiösen sind in der Wissenschaft tätig. 2 von 3 der Atheisten sind in der Wissenschaft tätig.
Was mag das bloß über Atheisten aussagen? Schwierig?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1088297) Verfasst am: 17.09.2008, 15:58 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | Wir sagen mal, 20 Menschen sind Religiöse. 3 Menschen sind Atheisten. 2 von 20 der Religiösen sind in der Wissenschaft tätig. 2 von 3 der Atheisten sind in der Wissenschaft tätig.
Was mag das bloß über Atheisten aussagen? Schwierig? |
Du steckst eine Zusatzbedingung herein, nämlich daß die Mehrheit der Atheisten WIssenschaftler sind (2 von 3). Das habe ich Dir auch oben schon geschrieben.
Nehmen wir Dein Beispiel, aber mit anderen Zahlen, dann solltest Du den Fehlschluss sehen:
2000 Menschen sind Religiöse. 300 Menschen sind Atheisten. 10 von 2000 Religiösen sind in der Wissenschaft tätig. 10 von 300 Atheisten sind in der Wissenschaft tätig. Was mag das bloß über Atheisten aussagen? Schwierig?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1088304) Verfasst am: 17.09.2008, 16:03 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | Komm, ich erklärs Dir:
Wir sagen mal, 20 Menschen sind Religiöse. 3 Menschen sind Atheisten. 2 von 20 der Religiösen sind in der Wissenschaft tätig. 2 von 3 der Atheisten sind in der Wissenschaft tätig.
Was mag das bloß über Atheisten aussagen? Schwierig? |
Du hast Deine Zahlen frisiert. In diesem Beispiel sind die Mehrheit der Atheisten Wissenschaftler, und nicht nur die Mehrheit der Wissenschaftler Atheisten.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088309) Verfasst am: 17.09.2008, 16:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Wir sagen mal, 20 Menschen sind Religiöse. 3 Menschen sind Atheisten. 2 von 20 der Religiösen sind in der Wissenschaft tätig. 2 von 3 der Atheisten sind in der Wissenschaft tätig.
Was mag das bloß über Atheisten aussagen? Schwierig? |
Du steckst eine Zusatzbedingung herein, nämlich daß die Mehrheit der Atheisten WIssenschaftler sind (2 von 3). Das habe ich Dir auch oben schon geschrieben.
Nehmen wir Dein Beispiel, aber mit anderen Zahlen, dann solltest Du den Fehlschluss sehen:
2000 Menschen sind Religiöse. 300 Menschen sind Atheisten. 10 von 2000 Religiösen sind in der Wissenschaft tätig. 10 von 300 Atheisten sind in der Wissenschaft tätig. Was mag das bloß über Atheisten aussagen? Schwierig? |
Gut, mit den Zahlen kann ich leben. Es sagt aus, dass der Anteil an Wissenschaftlern unter Atheisten größer ist als bei den Religiösen.
Da Wissenschaft hohes intellektuelles Interesse voraussetzt sowie auf emotionaler Ebene ein hohes, anhaltendes Maß an Begeisterung (man kann noch so intelligent sein, wenn die Motivation fehlt läuft fast nix), kann man schließen, dass Atheisten im Vergleich zu Religiösen wesentlich begeisterungsfähiger sind. Dass sie weniger begeisterungsfähig seien ist jedenfalls offensichtlicher Quatsch.
Jetzt dürftest Du nun endlich auch meine Worte verstehen:
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Aber was die Begeisterungslosigkeit von Atheisten anbelangt: Die begeistern sich sogar so sehr, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Aheisten sind. Und um Wissenschaftler zu werden, muss man schon ziemlich begeistert sein, würde ich mal meinen.
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Schon erstaunlich, was bei mir in so wenigen Worten alles drin steckt, was?^^ Aber ich bekenne mich schuldig: Ich setze zuviel Mitdenken voraus. Ich werde das zu ändern versuchen.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088310) Verfasst am: 17.09.2008, 16:20 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Komm, ich erklärs Dir:
Wir sagen mal, 20 Menschen sind Religiöse. 3 Menschen sind Atheisten. 2 von 20 der Religiösen sind in der Wissenschaft tätig. 2 von 3 der Atheisten sind in der Wissenschaft tätig.
Was mag das bloß über Atheisten aussagen? Schwierig? |
Du hast Deine Zahlen frisiert. In diesem Beispiel sind die Mehrheit der Atheisten Wissenschaftler, und nicht nur die Mehrheit der Wissenschaftler Atheisten. |
Darauf hat schon step hingewiesen. Ja, ich habe da eine Zusatzannahme mit rein gebracht. Die lassen wir jetzt mal außer Acht.
Wenn man sich die Zahlen bei Wiki ansieht, könnte man aber durchaus meinen, die Mehrheit der Atheisten dort seien Wissenschaftler, aber das müsste man mal ausrechnen. Mach ich jetzt aber nicht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1088314) Verfasst am: 17.09.2008, 16:25 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Gut, mit den Zahlen kann ich leben. Es sagt aus, dass der Anteil an Wissenschaftlern unter Atheisten größer ist als bei den Religiösen. |
Er sagt vor allen Dingen aus, daß nur die wenigsten Menschen *überhaupt* Wissenschaftler werden.
| Zitat: | | Da Wissenschaft hohes intellektuelles Interesse voraussetzt sowie auf emotionaler Ebene ein hohes, anhaltendes Maß an Begeisterung (man kann noch so intelligent sein, wenn die Motivation fehlt läuft fast nix), kann man schließen, dass Atheisten im Vergleich zu Religiösen wesentlich begeisterungsfähiger sind. |
Nein. Keineswegs.
Man müsste andere Faktoren betrachten und vor allen Dingen auschließen können. Geht hier aber nicht.
| Zitat: | | Dass sie weniger begeisterungsfähig seien ist jedenfalls offensichtlicher Quatsch. |
Hat nichts mit den Zahlen zu tun.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1088324) Verfasst am: 17.09.2008, 16:41 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Gut, mit den Zahlen kann ich leben. Es sagt aus, dass der Anteil an Wissenschaftlern unter Atheisten größer ist als bei den Religiösen. |
Er sagt vor allen Dingen aus, daß nur die wenigsten Menschen *überhaupt* Wissenschaftler werden. |
Völlig egal.
Bsp.: 2 Klassen schreiben eine Klausur. In der einen Klasse fallen 50% durch, in der anderen 20%.
Die eine Klasse ist schonmal besser (1.Urteil). Nun stellt man fest, dass beide Klassen dieselben Lernvoraussetzungen hatten, da sie denselben Leherer hatten, und die soziale Durchmischung gleich ist.
Der Schluss läge doch nahe, dass die eine Klasse durchschnittlich intelligenter ist.
Wenn man nun noch feststellen würde, dass die intelligentere Klasse aus Atheisten besteht, die weniger intelligente aus Religiösen, könnte man urteilen, dass Atheisten im Durchschnitt intelligenter sind.
Man müsste nun ähnliches bei Atheisten und Religiösen erheben. Das braucht man aber nicht, da hier aufgrund der zufälligen Zusammensetzung der Gruppen die intellektuellen und sozialen Unterschiede ausgeglichen sind. Wir vergleichen ja keine zwei ganz bestimmt Schulen oder sowas.
| Zitat: |
| Zitat: | | Da Wissenschaft hohes intellektuelles Interesse voraussetzt sowie auf emotionaler Ebene ein hohes, anhaltendes Maß an Begeisterung (man kann noch so intelligent sein, wenn die Motivation fehlt läuft fast nix), kann man schließen, dass Atheisten im Vergleich zu Religiösen wesentlich begeisterungsfähiger sind. |
Nein. Keineswegs.
Man müsste andere Faktoren betrachten und vor allen Dingen auschließen können. Geht hier aber nicht. |
Haben wir ausgeschlossen. Siehe Argument oben.
| Zitat: |
| Zitat: | | Dass sie weniger begeisterungsfähig seien ist jedenfalls offensichtlicher Quatsch. |
Hat nichts mit den Zahlen zu tun. |
Doch. Siehe Argument oben.
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step
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| (#1088325) Verfasst am: 17.09.2008, 16:41 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Gut, mit den Zahlen kann ich leben. Es sagt aus, dass der Anteil an Wissenschaftlern unter Atheisten größer ist als bei den Religiösen. |
Das ist richtig, tut aber hier nichts zur Sache, solange der Anteil insgesamt eher klein ist
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Da Wissenschaft hohes intellektuelles Interesse voraussetzt sowie auf emotionaler Ebene ein hohes, anhaltendes Maß an Begeisterung ..., kann man schließen, dass Atheisten im Vergleich zu Religiösen wesentlich begeisterungsfähiger sind. |
Nein, daß kann man eben nicht schließen!
Es könnte etwa sein, daß auch der Anteil von Menschen ohne Schulabschluß bei den Atheisten höher ist, denn es bleiben ja noch genügend ATheisten übrig, über die nichts ausgesagt wird. Deine Aussage bezog sich aber eben nicht auf die (relativ wenigen) in der Wissenschaft tätigen Atheisten, sondern auf alle bzw. auf die meisten Atheisten.
Der Fehler, den Du hier gemacht hast, wird übrigens sehr häufig bei der Interpretation von Statistiken gemacht, Du befindest Dich also in großer (wenn auch nicht guter) Gesellschaft.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Dass sie weniger begeisterungsfähig seien ist jedenfalls offensichtlicher Quatsch. |
Da waren wir uns von Anfang an einig. Falsch war nur Dein Argument.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Jetzt dürftest Du nun endlich auch meine Worte verstehen: ... |
Ich verstehe den Fehler darin. Du solltest jetzt einfach Deinen logischen Fehler zugeben, sonst wird es nur schlimmer.
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GL11
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| (#1088334) Verfasst am: 17.09.2008, 16:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | |
Ich habe keinen lgischen Fehler in der Argumentation, Du lehnst nur die Logik dahinter ab oder verstehst sie nicht. Lass Dir mal meinen vorherigen Post durch den Kopf gehen.
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step
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| (#1088338) Verfasst am: 17.09.2008, 16:51 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keinen lgischen Fehler in der Argumentation ... |
Lassen wirs dabei, der Leser mag es selbst beurteilen.
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GL11
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| (#1088356) Verfasst am: 17.09.2008, 17:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keinen lgischen Fehler in der Argumentation ... |
Lassen wirs dabei, der Leser mag es selbst beurteilen. |
Du solltest schon noch begründen, was an statistischen Aussagen über Gruppen falsch ist. Und wo jetzt genau der Fehler in diesem Fall liegt. Mir fielen ja genug Gründe ein, die man aber aufgrund der Zufallsstichprobe alle ausschließen kann.
Wo liegt der Fehler bei meinem Beispiel etwa? Gibts da Deiner Ansicht nach einen?
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step
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| (#1088365) Verfasst am: 17.09.2008, 17:13 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Du solltest schon noch begründen, was an statistischen Aussagen über Gruppen falsch ist. Und wo jetzt genau der Fehler in diesem Fall liegt. |
Stichwort "bedingte Wahrscheinlichkeit". Und ich habe es wirklich ausführlich begründet. Du hast aber bisher keins meiner Argumnente widerlegt, sondern kommst mit immer neuen Zusatzannahmen und unsauberen Schlüssen.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mir fielen ja genug Gründe ein, die man aber aufgrund der Zufallsstichprobe alle ausschließen kann. |
Was denn für ne Zufallsstichprobe?
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Fehler bei meinem Beispiel etwa? Gibts da Deiner Ansicht nach einen? |
Du meinst bei dem neusten Versuch mit der Klasse? Da sind (außer dn schon wieder zu hohen Zahlen) zwei neue Zusatzannahmen und ein neuer falscher Schluß drin:
- binärer Erwartungswert (durchfallen / bestehen)
- ansonsten gleiche Voraussetzungen (ist bei den Atheisten nicht notwendig gegeben)
- das erste Urteil ist falsch. Beweis: Nehmen wir an, mit ner 6 fällt man durch.
Klasse 1: 50% Note 6, 50% Note 1
Klasse 2: 20% Note 6, 80% Note 4.
Klasse 1 ist nicht schlechter, wenn man den Notedurchschnitt als Maß nimmt. qed.
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GL11
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| (#1088372) Verfasst am: 17.09.2008, 17:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Du solltest schon noch begründen, was an statistischen Aussagen über Gruppen falsch ist. Und wo jetzt genau der Fehler in diesem Fall liegt. |
Stichwort "bedingte Wahrscheinlichkeit". Und ich habe es wirklich ausführlich begründet. Du hast aber bisher keins meiner Argumnente widerlegt, sondern kommst mit immer neuen Zusatzannahmen und unsauberen Schlüssen.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mir fielen ja genug Gründe ein, die man aber aufgrund der Zufallsstichprobe alle ausschließen kann. |
Was denn für ne Zufallsstichprobe?
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Fehler bei meinem Beispiel etwa? Gibts da Deiner Ansicht nach einen? |
Du meinst bei dem neusten Versuch mit der Klasse? Da sind (außer dn schon wieder zu hohen Zahlen) zwei neue Zusatzannahmen und ein neuer falscher Schluß drin:
- binärer Erwartungswert (durchfallen / bestehen)
- ansonsten gleiche Voraussetzungen (ist bei den Atheisten nicht notwendig gegeben)
- das erste Urteil ist falsch. Beweis: Nehmen wir an, mit ner 6 fällt man durch.
Klasse 1: 50% Note 6, 50% Note 1
Klasse 2: 20% Note 6, 80% Note 4.
Klasse 1 ist nicht schlechter, wenn man den Notedurchschnitt als Maß nimmt. qed. |
Okay, die Diskussion wird also noch ausführlicher. Ich muss jetzt noch für ne Prüfung pauken. Melde mich Freitag zurück.
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step
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| (#1088374) Verfasst am: 17.09.2008, 17:24 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ich muss jetzt noch für ne Prüfung pauken. Melde mich Freitag zurück. |
OK, hoffentlich ist die Prüfung nicht in Statistik ...
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GL11
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| (#1088375) Verfasst am: 17.09.2008, 17:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ich muss jetzt noch für ne Prüfung pauken. Melde mich Freitag zurück. |
OK, hoffentlich ist die Prüfung nicht in Statistik ... |
Doch. ^^
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