Wie unvernünftig ist Glaube?

[fwo]

[Jossele]

[Arena-Bey]

fwo schrieb:

Erläuterung für hartleibige Beye:
Wie kommst Du als Vertreter der unbedingten Nähe von Glaube und Vernunft eigentlich dazu, dass es eines Spagates bedarf, um auf beiden Positionen zu stehen? Ich vertrete diese Meinung ja schon lange - aber Du? Ich verzichte aus diesem Grund ja auch weitgehend auf die Position des Glaubens, woraus ich auch nie einen Hehl gemacht habe. Die Annahme, dass ich also unter besagtem Spagat leide, erscheint mir etwas weit hergeholt.


ich meine:

meine Anmerkung in ( )

dein Satz lautet : Du (Arena-Bey ) als Vertreter der unbedingten Nähe von Glaube und Vernunft eigentlich dazu, dass es eines Spagats bedarf, um auf beiden Positionen zu stehen? Ich ( Du) vertrete diese Meinung ja schon lange ( also wer vertritt die Meinung, dass es einen Spagat geben kann , ich ????? oder du ) - aber Du( ja ich vertrete dies ? Ich verzichte aus diesem Grund ja auch weitgehend auf die Position des Glaubens ( das ist dir unbenommen, dann stehst du auf einer Position und ein Spagat kommt entgegen dem obigen Kontext nicht zustande....

wer argumentiert denn da etwas wirr ?

fwo schrieb:

Du stellst fest, dass dir scheint, ich wolle Frust loswerden, der nicht etwa daraus entsteht, dass ich etwas nicht aushalte, sondern sich darin zeigt.
Woraus entsteht er eigentlich? Und Du unterstellst dabei mir, dem Ungläubigen einen Spagat zwischen Glauben und Vernunft (den ich ja nicht aushalte). Und wieso dieser Spagat, wo Du doch dauernd deinen Vizegott mit der Bemerkung zitierst, dass ohne Glauben Vernunft nicht möglich sei, dass also gerade das Stehen auf diesen beiden Positionen kein Spagat sei, sondern diese beiden Positionen ganz nah beieinander sind.


ich meine:

Ich unterstellte dir nur, was du geäußert hast ( du wolltes doch den Spagta machen....

Vizegott ist Gott... wer denn dann fides oder ration ...kommt auf den Anlass an ..

weiter in deinem Text. Erläuterungen von mir in ( )

Deine Wortwahl erscheint mir auch so, das du jetzt mal einen Frust loswerden wolltest ( woher nimmst du diese Erkenntnis, meine Wortwahl setzt sich aus rein erläuternde , erklärenden Zeichen zusammen , Frust sieht sicher anders aus ) , der sich darin zeigt, dass du den Spagat zwischen Glaube und Vernunft schlecht aushalten kannst. ( wie schon oben gesagt und nachgewiesen , ich halte den Spagat als gelenkiger Mensch sicher aus )


fwo schrieb weiter :

aber diese philosophischen Betrachtungen zu meiner Person hätte ich gerne in einer nachvollziehbaren Ausführung, die meine Nachfragen beantwortet, statt dass ich für dieses Nachfragen als "den Schlegel machend" bezichtigt werde. Was immer das sein soll. Sind das wieder philosophische Betrachtungen?


ich meine:

zu deiner Person steht mir keine Betrachtung zu, weder philosophisch, was sich schlecht geht, noch soziologisch, woran ich kein Interesse habe.

Und den Schlegel machen bezieht sich auf den hitzigen Dialog zwischen Fichte und Schlegel, die sich arg in die Wolle bekamen, als alte Philosophen unterschiedlicher Denke



also mein Spagat steht, du kannst dich entscheiden, machste eins oder machste keins...

[fwo]

[Arena-Bey]

[Arena-Bey]

josele schrieb:

[Jossele]

[ateyim]

Ich möchte mal einen Zwischengedanken einwerfen, über den ich gestern Abend so für mich nachgedacht habe.

Ich habe hier in Istanbul ja oft schon darüber berichtet, dass jeder den Islam und die Worte des Koran so auslegt, wie es ihm gerade passt. Es gibt die Fundis und es gibt die Freitagsmoslems. Es gibt die tief Verschleierten und es gibt die, die im Minirock, nur minimal bedeckten Brüsten und total geschminkt von sich behaupten, dass sie treue Muslims seien.

Aber dies ist nicht mein Thema:

mir ist aufgefallen, dass man hier noch ein gewaltiges Mass an Aberglauben pflegt. Schreibt der Islam doch vor, dass man nur Allah um Hilfe bitten soll... doch hier strömt man in Massen zu den Grabstaetten von islamischen "Heiligen" und Gelehrten. Es werden am Grab Lottoscheine ausgefüllt.. es werden an den Graebern Zettel mit Wünschen angebracht und Haendler verkaufen Amulette mit dem passenden Gebet zu jedem Wunsch.

So und nicht anders stelle ich mir die früheren Götzenverehrungen und Vielgötterei vor.

Und DAS gerade bei Muslimen.


Doch wie ist es bei Christen. Ich habe hier 500m von meiner Wohnung entfernt die Eglise de l'Assomption (Empfaengniskirche)... - die, die mich morgens um 8 Uhr brav weckt - bei einer Besichtigung hatte ich den Eindruck, als ob Maria überall ist... einer Jesusskulptur stehen bestimmt 10 Marienskulpturen gegenüber... und auch beim Surfen im Internet findet man soviele Gebete, die man explizit an Maria richten soll.

Auch über die Dreifaltigkeit wird gerne diskutiert... ist sie nun biblisch tatsaechlich belegt oder wurde da was zurechtgedeutet... Gott und Jesus, Jesus = Mensch und Gott usw.

es gibt Gebete die man namentlich an Gott richtet, dann wiederum welche die man namentlich an Jesus richtet, und da ist ja noch Maria...

ist dies im Grunde nicht auch eine Art der Vielgötterei, die aber durch den Deckmantel der Dreifaltigkeit (zumindest was Gott und Jesus betrifft) ja so gerade abgedeckt wird? Wie ist es mit Mariengebeten... widerspricht das nicht Gottes Befehl, indem er sich jegliche Götter neben sich verbittet.


Warum faellt es sogar glaeubigen Menschen so schwer... gerade Moslems, die doch die Verfechter des Eingottglaubens sind, WIRKLICH an einen einzigen Gott zu glauben? Was ist es, dass sogar in den monotheistischen Religionen dazu führt, dass man nicht einfach alles wirklich auf GOTT und nichts anderes konzentrieren kann.

Wofür braucht es Amulette... wofür braucht es Heiligenbildnisse in Autos (bzw. Koranverse) zum Schutz. ıst dies nicht eine Art Götzendienst?

Selbst von sehr religiösen Verwandten höre ich, dass sie sich hier und da mal was von ihren Verstorbenen erbitten und nicht nur "für" sie beten, sondern ihre Gebete an sie richten, dass sie doch helfen sollen.... Hallo!!! ALLAH!!! Ein GOTT!!! DAS ıslamische Glaubensbekenntnis!!! Selbst tiefreligiöse meinen, dass man von Toten hilfe erbitten kann???

Das sind die Leute, die an die Decke gehen, wenn ich am Islam was auszusetzen habe oder gewisse Riten kritisiere...


Ist der Mensch unfaehig tatsaechlich seinen Gottesglauben nur auf EINEN Gott zu konzentrieren... ohne Symbole oder Substitue??? Braucht es ein Kreuz in der Hand, wenn man betet, braucht es eine Jesusstatue, zu der man emporschaut...., geht es ohne sie nicht?

Laeuft gerade der EINGOTT-Glaube dem menschlichen Wesen zuwider?



Edit: es gibt sogar eine Kirche auf einer der Inseln vor Istanbul wo einmal im Monat die Menschen egal welchen Glaubens hinpilgern, Schlange stehen, um dem Pfarrer ihren Wunschzettel in die Hand drücken zu können... KIRCHE-PRIESTER!!!

[Asz]

Das ist das Problem des allumfassenden Monotheismus, der so abstrakt ist, weil er ja eigentlich für alles zuständig ist, daß er so schwer zu fassen ist.
Und Gott ist zwar einerseits so weit weg, aber andererseits soll er ja von allem Ahnung haben, alles wissen, jeden kennen und alles können.
Das können sich auch Gläubige mit ihrer eigenen Lebensweisheit, die sie ja auch erwerben, schwer vorstellen.
(Es ist ja für manche in meiner Umgebung schon schwer zu glauben, daß ich im allgemeinen nach einem Monat die Namen der ca. 200 Teilnehmer kenne und sie auch zuordnen kann, wenn sie irgendwie genannt werden, ohne, daß ich sie jemals gesehen habe)
Aber nun Milliarden Schicksale, nicht zu vergessen die Natur - jeden einzelnen Grashalm. Da muß doch jemand helfen.
Die einen haben es immerhin schon auf die Dreifaltigkeit reduziert. Die anderen haben ihre Heroen, die zur Rechten oder zur Linken sitzen.
Und ganz viele brauchen andere Vehikel. Vergiß nicht den Heiligenkalender (und die Reliquien) der Katholiken.
Oder die weisen Rabbis der Juden (z.B. Moses, der die Gesetze brachte;Rabbi Löw, der den Golem gebaut hat oder Maimonides oder andere jüdisch Weisen und Gelehrte, die den Talmud so auslegten, daß Juden aller Welt sich an die Gesetze halten können)
oder eben die Heiligen und Heroen des Islam (fängt ja mit Fatima und Ali an)
Die helfen halt, wenn der Allmächtige mal einen Tip braucht, wo er grad hingucken muß.
Selbst der Buddhismus, der ja eigentlich ohne Gott auskommt, hat seine Heiligen und Hilfsgötter.



Gott ist eben einfach zu groß für das Leben
_________________
Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)

[sponor]

So ein einziger Gott ist natürlich eine recht abstrakte Sache (in diesem -- und nur in diesem -- Sinn ist der Monotheismus ja auch die vernünftigere/intellektuellere ... Wahnidee).

Weil der Glaube aber vor allem ganz irdische Wünsche erfüllen soll und sich dazu (vor allem für schlichtere Gemüter?) aus dem Alltagsleben Bekanntes viel leichter vorstellen lässt, kommt es zur Hinwendung an diverse Nebengottheiten.
Wenn man sich dann -- wie im Islam besonders stark gefordert -- vom eigentlichen Gott kein Bild machen soll, dann ist es doch nahe liegend, einen irgendwie "menschlicheren" Zugang zu basteln. ("Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde" erklärt m.E. überhaupt extrem viel.)

[ateyim]

Stimmt... das Verbot, Gott als gütigen alten Mann mit weissem Bart sich vorzustellen, macht die Sache für Moslems gar um einiges schwerer

[Asz]

[ateyim]

[Abraham]

Wie unvernünftig Glaube ist, sieht man an meinem Pseudo, den ich als Mahnung gewählt habe.

Was soll das für ein Gott sein, der Väter auffordert ihren Söhne zu töten, nur um ihren Glauben zu beweisen?

Nicht der Mensch wurde von Gott geschaffen, sondern der Mensch hat sich Gott ausgedacht. Das Auftreten von "Erleuchtungserlebnisse" und dergleichen sind bereits wissenschaftlich belegt. Es handelt sich um eine spezielle Form der Epilepsie, der sogenannten Schläfenlappenepilepsie.
Andere mystische Erscheinungen gehen offensichtlich auf Drogengenuß (Kathkauen war zu der Zeit verbreitet und wer weiß, was die damals sonst so geraucht und eingenommen haben) oder herbeiführen von Situationen zurück, die für Haluzinationen sorgen. Wer mal in einer Wüste unterwegs war, unter Dehydrierung litt und Fatamorganas gesehen hat weiß, was ich meine.
Manche sollen auch durch Krankheiten erleuchtet worden sein, wer hat schon einmal über 40 Fieber gehabt und kann sich noch an die Fieberträume erinnern?
Oft genügt auch schon eine längere Meditation um z. B. ein Körperlösigkeitsgefühl zu bekommen, und was Marienerscheinungen und andere weiße Frauen betrifft, die mal gesehen wurden, so kann man nicht sagen, ob die Leute beim Essen vielleicht einen falschen Pilz erwischt haben.

Wer sagt, dass es Gott gibt, der muss das auch beweisen und zeigen können und zwar nicht mit mystischen Hokuspokus, sondern stichhaltig. Alles andere ist unvernünftig. Über nicht erklärbare naturwissenschaftliche Phänomene können wir eben nur sagen was wir sehen, aber auf die Frage nach dem Warum können wir nur antworten "wir wissen es nicht".

[Malcolm]

Meine Meinung zu dem Thema: Der religiöse Glaube, der Glaube an einen Gott ist so absurd wie nur irgendwas.

Das Ausspielen von Atheismus gegen Theismus, wie es im Eingangsposting versucht wurde, ist daher verfehlt. Völlig legitim ist es dagegen Theisten für in ihrer Mehrheit nicht unvernünftigere Leute als die Mehrheit der Atheisten zu halten. Nur weil ich eine bestimmte höchst unvernünftige Ansicht nicht habe, heißt das nicht, daß ich ansonsten vernünftiger bin. Ehrlich gesagt halte ich viele Atheisten für völlig bekloppte Leute. Anwesende natürlich ausgenommen. Kann auch sein, daß mich wieder andere für bekloppt halten.

Ich bin mir letzlich ziemlich sicher, daß manche der hier in dieser Hinsicht gestarteten Versuche in eine solche Richtung zielen, aber dabei diese beiden Ebenen zu vermischen, ist eben fatal.

Das hat viel mit christlicher Sozialisation zu tun ( nicht unbedingt mit christlichem Glauben). "Wir" Christen und "sie", die Atheisten. Auf so einer Ebene läuft das. Die Atheisten sind daran auch nicht unschuldig. Die Ansicht, sich nur deshalb schon für den Gipfel der Weltweisheit zu halten, weil man eben kein Christ ist, hat gewisse "Reaktionen" zur Folge.

Mein Stallgeruch ist eben ein entschieden christlicher. Und ich habe nicht die Absicht, einen atheistischen Stallgeruch anzunehmen, das käme mir entschieden albern vor. Insofern habe ich dann für Versuche, es "den Atheisten" mal zu zeigen, zu zeigen, daß sie auch unvernünftig sind, sie "als Atheisten mal auf den Arm zu nehmen" und all so was entschieden Verständnis. Ich halte dies nur für albern und kindisch.

Man kann aber durchaus über sehr viele Dinge diskutieren. Man kann den Wert atheistischer Erziehung in Frage stellen und die christliche hochhalten. All das ist letztenendes möglich, vor allem da wo man Atheismus und Christentum auch als "kulturelle Phänomene" sieht und diese analysiert. Wie hat Albert Einstein gesagt: "Der gesunde Menschenverstand sind doch nur die Vorurteile, die wir mit 16 hatten." Richtig so und gilt für jeden. Ich bin immer bereit, etwas dazu zu lernen.

Als "kulturelles Phänomen" darf über das Christentum gestritten werden. Als "Weltanschauung" ist es einfach nur der größtmögliche Stuß.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Arena-Bey]

@Abraham... du solltest dich mal mehr noch mit der Auslegung der Geschichte von Abraham und den Forschungsergebnissen dazu befassen, dann kämest du vielleicht auf andere Gedanken....

@ Joselle

ich bin dir noch von ehedem eine Antwort schuldig. Ich halte nach den neueren Erkenntnisse der Hirnforschung bzgl. des Glaubens / Nicht glaubens ( Angesprochene Hirnareale, genetische Praeposition ) es für nicht mehr angebracht des berühmte Rasiermesser des Franziskaners William auf Glaubensinhalte anwenden zu können.
Das kann nur auf die Folgen des Glaubens , der dann sich in den Handlungen der Person zeigt , angewandt werden.

Die Glaubensausagen sind dann im erlebten Umfeld des Gläubigen genauso richtig , wie die die sich dem Ungläubigen in seinem Umfeld stellen.

Die daraus zu ziehenden gesellschaftspolitischen / kulturellen Schlüsse dürften einiges an Diskussion in der Zukunft erwarten lassen.

[Gott_der_Luecke]

[Arena-Bey]

Nun ist sich mit Kleidung zu befassen sicher einfacher....

Aber bisher hat noch keine Wissenschaftliche Arbeit Glauben( im religiösen Sinne ) ad absurdum führen können, vielmehr mehren sich die Anzeichen, dass dieser Glaube eine Form der Seite ist, die den Menschen ausmacht.

Wozu in reziproker Ausrichtung Nicht-Glauben ebenfalls gehört. Den das Nicht ist ja eine andere Form in diesem Kontext.

Ich persönlich lege mich da ganz entspannt zurück.. glaube Mensch bleiben zu müssen und meine eine Portion Skepsis zwecks Elixier für Neugier zu bewahren... was mir hier und überall sehr gut geholfen hat..

[tillich (epigonal)]

[zelig]

[vanini]

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[Arena-Bey]

[Arena-Bey]

[Arena-Bey]

[treble]