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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1122617) Verfasst am: 07.11.2008, 17:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ......
Niemand aussser Gott weiss, oder kann beurteilen wer nach seinem Tod wo ist. Niemand! |
Doch. Der Hund meines Nachbarn. Frag ihn, und seine Antwort wird ähnlich hilfreich sein wie die Gottes.
Du musst es nur zulassen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1122619) Verfasst am: 07.11.2008, 17:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Merkst du nicht, dass dein Argument invalide ist?
Du erklärst hier eine Pseudo-Alternative zur realen Geschichte. Selbst wenn man auf real existierenden Sozialismus und andere, sich klar säkulare Gesellschaften bezieht kommt reflexartig die Behauptung, es wären eben politische Religionen gewesen. Dadurch wird der Vorwurf lächerlich. |
Langsam wird es abstrus. Den Ausgangspunkt bildete Hopes Behauptung, dass ein Leben ohne religiös inspirierte Ethik logisch zu Egoismus und Unmoral führen müsse. Danach hast du historische Beispiele für unmoralisches Verhalten angeführt und ich darauf hingewiesen, dass dies größtenteils in Gesellschaften und bei Personen stattfand, die eben sehr wohl an eine jenseitig inspirierte Ethik glaubten. Dann kam von dir ein "säkuläre Gesellschaften waren auch nicht besser", was ich aber da auch gar nicht behauptet habe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn eine religös begründete Editik jeweils erklärt, dass der Mensch zu bösem fähig ist, und dass es darum der Gesetze bedarf, ist völlig realitätskonsistent. |
Für diese Erkenntnis ist allerdings keine religiös begründete Ethik nötig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Erfolge bei der Eindämmung des negativen Verhaltens sind vor allem darum nicht zu beurteilen, weil die alternativen nicht nachgewiesen werden können, weder hinsichtlich einer alternativen Weltbildes in der konkreten Gesellschaft, noch in der Betrachtung anderer Gesellschaften. |
Du solltest das mit Hope klären, von ihr stammt die Behauptung über die moralischen Folgen eine nichtreligiösen Weltsicht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122622) Verfasst am: 07.11.2008, 18:00 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Langsam wird es abstrus. Den Ausgangspunkt bildete Hopes Behauptung, dass ein Leben ohne religiös inspirierte Ethik logisch zu Egoismus und Unmoral führen müsse. |
ja, jetzt wirds wirklich mal wieder abstrus...kann ich diese angeblich meine Behauptung bitte nochmal sehen?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122631) Verfasst am: 07.11.2008, 18:19 Titel: |
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| hope hat folgendes geschrieben: |
ich tue das nicht weil ich auf einem Wölkchen sitzen will. Sondern weil ich ein Mensch mit Gefühl, mit Gewissen, mit Bewusstsein und mit freiem Willen, fähig verantwortlich zu handeln bin. Aus meiner Sicht trifft das nicht nur auf gläubige zu sondern auf alle Menschen, was erklärt warum atheisten nicht besser oder schlechter sind als alle anderen auch - sowas hab ich auch nie behaupet. Einzig die Begründung und die Erklärung dafür fehlt einem Naturalisten, wenn er von sich behauptet eben keine Seele/Gewissen/freien Willen etc zu haben und trotzdem legt er Verhaltensweisen an den Tag als hätte er sowas 
Allein mit "ist sozialverträglicher so und darum ein Vorteil für mich "ist es meiner Meinung nach eben nicht getan. |
| hope hat folgendes geschrieben: |
und was gibt Deine Weltsicht Dir? Das Du ein sinnloses unbedeutendes Staubkorn auf irgendeinem Planeten bist? Wenn der Natur alles scheissegal ist, sag mir mal warum uns die Natur nicht scheissegal sein soll? Sind wir nicht "die Natur" oder ein Teil davon? Warum sollte ich mich für Umweltschutz, irgendwelche Tiere, andere Menschen die irgendwann vielleicht mal leben usw. interessieren, hmm? Sollte ich nicht lieber ein maximal an Spass für mich persönlich aus meinem bisschen Leben herauspressen und zwar ohne Rücksicht auf Verluste? Wo kommt Deine Ethik und Moral her, wenn alles einfach ist, ohne Sinn und ohne Verstand, ohne Bedauern einfach so? |
Wie Du hier unschwer lesen könntest, habe ich geschrieben das Atheisten sich genauso moralisch und ethisch verhalten können, mir aber die Begründung dafür nicht einleuchtet bzw. fehlt. Meine Erklärung ist klar. auch wenn man nicht dran glaubt hat man natürlich trotzdem ein Gewissen, freien Willen, Schuldgefühle usw.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1122651) Verfasst am: 07.11.2008, 18:42 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Die Verzweiflung angesichts des wahrscheinlich ewigen Lebens in Gottesferne des Verstorbenen wäre mir erspart geblieben. Das Gefühl des Verlusts und der Trauer ist schlimm genug, vor allem für ein Kind. |
ja. Aber die Verzweiflung angesichts der wahrscheinlichkeit das der Verstorbene nur tot ist, nicht mehr existiert, es kein Wiedersehen gibt, halte ich für nicht weniger schlimm. Es ist natürlich schlimm wenn ein Kind zu wissen glaubt das ein Angehöriger in ewiger Gottesferne ist, da sollte man schon die, die einem Kind sowas erzählen mal fragen wie sie auf die Idee kommen.
Niemand aussser Gott weiss, oder kann beurteilen wer nach seinem Tod wo ist. Niemand! |
Ach was.
Und was erzählst du deinem Kind, wo Mensch sein Leben herhat und wer demzufolge als einziger das Recht hat es wieder zu nehmen? Und was geschieht wohl mit denen, die sich daran nicht halten? Welchen Schluss wird dein Kind wohl ziehen? |
Und Hope? Wie isses?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1122653) Verfasst am: 07.11.2008, 18:45 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Und Hope? Wie isses? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1122616#1122616
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122658) Verfasst am: 07.11.2008, 18:49 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Ach was.
Und was erzählst du deinem Kind, wo Mensch sein Leben herhat und wer demzufolge als einziger das Recht hat es wieder zu nehmen? Und was geschieht wohl mit denen, die sich daran nicht halten? Welchen Schluss wird dein Kind wohl ziehen? |
sorry, was Du hier erzählst hat mit meinem Glauben nicht viel zu tun. Recht leben wieder zu nehmen? Ich glaube nicht das Gott gezielt Leben auslöscht  Warum sollte ich meinem Kind sowas erzählen? Ich glaube an einen liebenden Gott und keinem vor dem man Angst bekommen muss
Was geschieht mit wem und woran halten? Ich glaube das die in Gottesferne kommen die genau dahin wollen. Die fern von Gott sein wollen! Die seine Liebe und Nähe nicht wünschen. Gott akzeptiert diese Wünsche, sollte ich einen Angehörigen haben der dies tatsächlich wünscht dann muss auch ich seinen/ihren Wunsch akzeptieren, so schwer es mir fällt. Nur glaube ich nicht das viele das wirklich wollen! Was Leute sagen und was Leute fühlen sind oft zwei verschiedene Paar Schuhe. Wer im Himmel ist und wer nicht werde ich sehen wenn ich selber da bin, vorher erlaube ich mir kein Urteil darüber. Vorher habe ich tatsächlich nur HOFFNUNG!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1122659) Verfasst am: 07.11.2008, 18:50 Titel: |
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Nein. Darum geht es mir nicht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122660) Verfasst am: 07.11.2008, 18:50 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen. 
Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm? |
klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1122666) Verfasst am: 07.11.2008, 18:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Ach was.
Und was erzählst du deinem Kind, wo Mensch sein Leben herhat und wer demzufolge als einziger das Recht hat es wieder zu nehmen? Und was geschieht wohl mit denen, die sich daran nicht halten? Welchen Schluss wird dein Kind wohl ziehen? |
sorry, was Du hier erzählst hat mit meinem Glauben nicht viel zu tun. Recht leben wieder zu nehmen? Ich glaube nicht das Gott gezielt Leben auslöscht Warum sollte ich meinem Kind sowas erzählen? Ich glaube an einen liebenden Gott und keinem vor dem man Angst bekommen muss
Was geschieht mit wem und woran halten? Ich glaube das die in Gottesferne kommen die genau dahin wollen. Die fern von Gott sein wollen! Die seine Liebe und Nähe nicht wünschen. Gott akzeptiert diese Wünsche, sollte ich einen Angehörigen haben der dies tatsächlich wünscht dann muss auch ich seinen/ihren Wunsch akzeptieren, so schwer es mir fällt. Nur glaube ich nicht das viele das wirklich wollen! Was Leute sagen und was Leute fühlen sind oft zwei verschiedene Paar Schuhe. Wer im Himmel ist und wer nicht werde ich sehen wenn ich selber da bin, vorher erlaube ich mir kein Urteil darüber. Vorher habe ich tatsächlich nur HOFFNUNG! |
Was sagst du deinem Kind, wer das Leben erschaffen hat?
Sagst du ihm, das Leben sei ein Geschenk Gottes?
Hat ein Mensch nach deinem Verständnis das Recht, sich selbst das Leben zu nehmen?
Nimmt ein Mensch sich selbst das Leben, hat er sich dadurch zur ewigen Gottesferne entschieden?
Und was bedeutet das für dein Kind, das diesen Menschen liebte? Ein Trauma?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1122667) Verfasst am: 07.11.2008, 18:57 Titel: |
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manmanman 65 Seiten
ihr habt echt Spaß hier, was?
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1122668) Verfasst am: 07.11.2008, 18:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen.
Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm? |
klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben! |
Also meine Kinder sind mit dem Trost, die Oma in der Erinnerung zu behalten ganz gut zurecht gekommen. Ohne Schmus mit Himmel usw.
Es ist ein kleiner unterschied, ob ich sage, dass eine Reise zuende ist, oder dass sie evtl in eine Hölle führt. Das Ende der eigenen Person ist nicht wirklich vorstellbar, aber der Gedanke daran nicht beunruhigend. Zumindest nicht für mich. Für meine Kinder anscheinend auch nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1122676) Verfasst am: 07.11.2008, 19:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen.
Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm? |
klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben! |
Also meine Kinder sind mit dem Trost, die Oma in der Erinnerung zu behalten ganz gut zurecht gekommen. Ohne Schmus mit Himmel usw.
Es ist ein kleiner unterschied, ob ich sage, dass eine Reise zuende ist, oder dass sie evtl in eine Hölle führt. Das Ende der eigenen Person ist nicht wirklich vorstellbar, aber der Gedanke daran nicht beunruhigend. Zumindest nicht für mich. Für meine Kinder anscheinend auch nicht.
fwo |
Ich versuche Hope ja gerade klar zu machen, wie es zum Trauma kommen kann. Nämlich gerade durch den Schmus mit Himmel usw.
Klar, muss nicht. Kenn ich auch. Kann aber eben auch sowas von in die Hose gehen. Eben potentielle Traumagefahr.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1122701) Verfasst am: 07.11.2008, 19:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der Hund meines Nachbarn. Frag ihn, und seine Antwort wird ähnlich hilfreich sein wie die Gottes. |
Mehr als ein bellender Hund weiß Gott nicht???
Das habe ich mir fast gedacht!! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1122704) Verfasst am: 07.11.2008, 19:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Wie Du hier unschwer lesen könntest, habe ich geschrieben das Atheisten sich genauso moralisch und ethisch verhalten können, mir aber die Begründung dafür nicht einleuchtet bzw. fehlt. Meine Erklärung ist klar. auch wenn man nicht dran glaubt hat man natürlich trotzdem ein Gewissen, freien Willen, Schuldgefühle usw. |
Ich bezog mich auf die zweite Aussage. Deine Erklärung hat natürlich wieder den entscheidenden Vorteil, dass du gar nicht falsch liegen kannst. Egal wie sich Gläubige oder Ungläubige moralisch verhalten, deine Behauptung, dass wir von Gott ein Gewissen/Seele bekommen haben, der wir aber auch durch den freien Willen "widerstreben" können, "stimmt" in jedem Fall. Was dann aber auch wiederum heißt, dass es als Beleg untauglich, weil nicht falsifizierbar ist. Dann ist aber eigentlich auch ein Rückschluss auf die Existenz Gottes weil wir uns moralisch verhalten, nicht möglich.
Wenn ich sage, dass uns unsere außerdischen Erbauer einen kleinen unsichtbaren Moralchip eingebaut haben, der manchmal aber auch Fehlfunktionen hat, könnte ich das genausogut "erklären".
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122720) Verfasst am: 07.11.2008, 20:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen.
Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm? |
klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben! |
erzähl lieber von der anderen seite der münze. niemand will hier jemandem schnuller wegnehmen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122742) Verfasst am: 07.11.2008, 20:38 Titel: |
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| Zitat: |
Was sagst du deinem Kind, wer das Leben erschaffen hat? |
Gott
| Zitat: | | Sagst du ihm, das Leben sei ein Geschenk Gottes? |
Ja
| Zitat: |
Hat ein Mensch nach deinem Verständnis das Recht, sich selbst das Leben zu nehmen? |
Das Recht?
Ist nach Deinem Verständnis das Leben ein Geschenk Deiner Eltern? Hat dann ein Sohn oder eine Tochter „das Recht“ sich das Leben zu nehmen? Ist sich das Leben nehmen eine rationale Entscheidung bei der man Rechte und Interessen abwägt? Wer nimmt sich das Leben? Jemand der zu verzweifelt zum Leben ist! Hat jemand das „Recht“ so zu verzweifeln? Daran erkennst Du hoffentlich wie unsinnig die Frage nach dem „Recht“ ist. Niemand hat totale Verzweiflung zum Ziel, Aussichtslosigkeit und furchtbare Ängste, dass man eine solche Lebenssituation als ein Menschenrecht bezeichnen sollte! Es ist oft ein medizinisches Problem. Schwere Depressionen sind eine Krankheit. Leider haben das viele Leute noch immer nicht verstanden - ist ja psychisch, kann man ja mit aufhören  oder noch schlimmer - ist irgendwer schuld dran 
| Zitat: |
Nimmt ein Mensch sich selbst das Leben, hat er sich dadurch zur ewigen Gottesferne entschieden? |
Nein | Zitat: |
Und was bedeutet das für dein Kind, das diesen Menschen liebte? Ein Trauma? |
Eine Selbsttötung ist für die Angehörigen immer ein Trauma ….
Zu meiner Schulzeit hatte ich eine Freundin, die als sie 12 Jahre alt war, als sie aus der Schule nach Hause kam ihre Mutter fand, die sich das Leben genommen hatte. Zu einer „normalen“ Trauer kommen Selbstvorwürfe, Schuldzuweisungen, Wut und ganz viele weitere schlimme Gedanken, weil man nicht versteht warum derjenige sowas tun konnte. Ich denke wenn man nicht selber mal betroffen war von Depressionen, Angstzuständen o.ä. kann man sich das auch mit viel Phantasie nicht vorstellen. Nur dürfte jedem klar sein , das die Person eben nicht mehr rational darüber nachdenken konnte…nicht Herr ihrer Gedanken war, einfach nur furchtbar verzweifelt.
Wie soll Gott darüber böse sein?
Wenn jemand an Krebs stirbt, stirbt er an einer Krankheit
Wenn jemand an schweren Depressionen stirbt auch!
Hat man ein Recht an Krebs zu sterben?
zurück zu meinem Glauben: ich entnehme der Bibel an keiner Stelle das Selbsttötung eine besonders schwere Sünde sei für die man in die Hölle kommt, Du?
Auf der anderen Seite ist es wichtig zu wissen das man sich nicht mal eben einfach so in den Himmel befördern kann. Das ist genau das was eine Mutter, deren Kind grade gestorben ist wohl am liebsten tun würde - gleich hinterher gehen. Wer kann es verantworten ihr zu sagen "natürlich bist du sofort bei Deinem Kind im Himmel wenn Du Dich umbringst" - ein Seelsorger sollte sich hüten sowas zu tun
Ich schreibe übrigens Selbstötung, weil ein Mord für mich etwas anderes ist. Ein Mord setzt ein niederes Motiv voraus - wie es ein Selbstmordattentäter vielleicht hat. Diesen vermute ich dann auch eher nicht im HImmel.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122744) Verfasst am: 07.11.2008, 20:41 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Der Hund meines Nachbarn. Frag ihn, und seine Antwort wird ähnlich hilfreich sein wie die Gottes. |
Mehr als ein bellender Hund weiß Gott nicht???
Das habe ich mir fast gedacht!! |
falsch zitiert, die idee sich mit Hunden zu unterhalten ist nicht von mir
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122759) Verfasst am: 07.11.2008, 21:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Um dies zu illustrieren sollte an die Wahrscheinlichkeit zur natürlichen Entstehung von Leben erinnert werden. Es gibt hier kein nachvollziehbares Modell, aber die bisherigen Arbeiten zum Thema zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit extrem gering sein muss. Das hindert aber keinen Naturalisten zu glauben, dass es sich dennoch zugetragen habe....... |
Ich habe das schon ganz am Anfang des Harun-Yahya-Interview-Threads einmal versucht: Selektion ist weder Schöpfer noch Zufall. Dass Evolution mit Zufall arbeitet, heißt eben nicht, dass nur gewürfelt wird. |
Für die Diversifizierung der Arten hat das auch nimand behauptet. Denn der 'Hauptmechanismus' der Evolution besteht aus Mutation (Zufall) und Selektion (Funktionalität) und kann nur durch Replikation vorangetrieben werden. Im Bereich der Mikroevolution (Optimierung) ist dies bekanntlich unstrittig. Dass allerdings der Zufall als Motor der Evolution unverzichtbar ist, bleibt logisch notwendig.
Im Fall der sogenannten chemischen Evolution gelten allerdings andere Bedingungen. Hier haben wir weder Replikation noch mutation. Alles muss sich rein zufallsbedingt fügen. Wie sollte also Selektion funktionieren?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Am Ende habe ich noch einmal ausgeführt (und Du weißt vielleicht, warum Du das nicht beantwortest):
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ohne dass ich dir vorrechnen kann, wie schnell ein evolutionäres Verfahren zu einem der möglichen Maxima konvergiert, ist trotzdem sichergestellt, dass das Finden dieses Maximums eben nicht zufällig ist. Deshalb werden derartige Verfahren in der Technik von uns benutzt.
Eine Berechnung von Eintrittswahrscheinlichkeiten eines Ergebnisses ohne Einbezug der Effektivität des Verfahrens, mit dem dieses Ergebnis erarbeitet werden soll, ist Unsinn. Das machst Du bei deinem Schöpfungsmodell mit dem Verfahren Gott, das angeblich ohne zeitlichen Verzug mit der Wahrscheinlichkeit 1 arbeitet, doch auch nicht. |
Um in deiner Logik zu bleiben: Eine gut begründbare - und die Aussagen bekiffter orientalischer Romanciers des 6. vorchristlichen Jahrhunderts zählen hier nicht - Beschreibung der Effektivität des Verfahrens Gott kann leider nicht geliefert werden, aber jede Zahl ist genauer als gar keine und deshalb muss ich davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Schaffung des Lebens durch Gott so klein ist, dass er es in der ihm von den Physikern zur Verfügung gestellten Zeit gar nicht geschafft haben kann. |
Unsinnige Argumentation. Die Findung des lokalen Maximums ist unstrittig. Ebenso unstrittig sollte die Beobachtung sein, dass es ein relativ homogenes Kontinuum innerhalb der Grundtypenbiologie gibt, die sich mit Gendrift und lokal abweichenden Verhältnissen ergibt = Mikroevolution.
Der Unterschied bei neuen Organen, Bauplänen etc. - generell Innovationen - ist jedoch aus theoretischen Betrachtungen so groß, dass hier die These der Wirksamkeit der Beschriebenen Mechanismen nicht mehr zählt. Wir haben ein sehr zerklüftete Fitness-Landschaft, die eben das Erklimmen eines andern lokalen Maximums nur um den Preis eines tiefen Tales erreichen könnte. Und das erklären Evolutionsstrategieen nicht.
Die Effektivität des Designverfahrens bei der Entstehung ist m.E. noch nicht aufgrund der bekannten Daten ermittelbar. Denn es wird zu dem Verfahren noch keine Aussage gemacht. Hier wird ausgehend vom empirischen Befunden - Existenz komplexer Biomaschinen - in erster Näherung thesen zur entstehung gemacht. Die Analogieschlüsse zu menschlichen Designprozessen lassen eher ein hocheffizientes Verfahren vermuten, dass - ähnlich bei menschlichem Design - mikroevolutiv verfeinert und optimiert wird.
Es ist bezeichnend, dass evolutionäre Algorithmen von intelligenten Designern eingesetzt wird, um bestimmte Problemtypen selektiv zu optimieren. Diese Verfahren wird nicht für generelle, unspezifische Entwicklungsaufgaben eingesetzt.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch ich bin gläubig: Was ich dir inzwischen glaube, ist, dass Du wirklich nicht mehr merkst, wie unredlich Du argumentierst. |
Ich habe weder verstanden, wo du einen Mangel an Redlichkeit in meiner Argumentation entdeckst, noch was du wirklich unter Redlichkeit verstehst. Nach meinem Verständnis von Redlichkeit ist es unzulässig, ohne Belege einem anderen ehrenrührige Vorwürfe zu machen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1122760) Verfasst am: 07.11.2008, 21:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Nein! Es gibt viele wichtige Frage ausser "wie", das lernen schon ganz kleine Kinder:
wieso?, weshalb?, warum?, wer nicht fragt bleibt dumm! |
joa. und wer auf die frage: "wo ist omi jetzt?" zur antwort "im himmel" bekommt, bleibt auch dumm. |
Du hast den Sinn der Fragewörter nicht verstanden. Kinder fragen: "Wenn die Oma eh in den Himmel kommt, wieso buddelt man sie dann erst ein? Und weshalb kommt die Kastanie nicht in den Himmel, wenn man sie einbuddelt? Warum sind die Grossen immer so total unlogisch?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1122762) Verfasst am: 07.11.2008, 21:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Was geschieht mit wem und woran halten? Ich glaube das die in Gottesferne kommen die genau dahin wollen. Die fern von Gott sein wollen! Die seine Liebe und Nähe nicht wünschen. Gott akzeptiert diese Wünsche [...] |
Ich will nicht fern von Gott sein, ich glaube nicht an seine Existenz! Wenn es diesen Gott wirklich gäbe und mir seine Eigenschaften zusagen sollten - das ist aufgrund dessen, was ihr über ihn erzählt, eher unwahrscheinlich, aber ich nehme es versuchsweise mal an - dann würde ich mich möglicherweise nachträglich über meinen Irrtum ärgern. Und dann? Pech gehabt?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1122763) Verfasst am: 07.11.2008, 21:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite ist es wichtig zu wissen das man sich nicht mal eben einfach so in den Himmel befördern kann. Das ist genau das was eine Mutter, deren Kind grade gestorben ist wohl am liebsten tun würde - gleich hinterher gehen. Wer kann es verantworten ihr zu sagen "natürlich bist du sofort bei Deinem Kind im Himmel wenn Du Dich umbringst" - ein Seelsorger sollte sich hüten sowas zu tun |
Hüten sollte er sich aber nicht deswegen, weil es (nach seinem Glauben) nicht stimmte, sondern weil er ein Ziel erreichen will, das er für besser hält. Denn sie käme doch trotzdem in den Himmel, oder?
Und wie erreicht der Seelsorger das? Etwa indem er den Selbstmord als Sünde darstellt? Oder indem er einfach versucht, der Frau neuen Lebensmut zu geben?
Und die Frage ist, ob es für die Mutter überhaupt besser ist, zu überleben. Kannst Du das begründen?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich schreibe übrigens Selbstötung, weil ein Mord für mich etwas anderes ist. Ein Mord setzt ein niederes Motiv voraus - wie es ein Selbstmordattentäter vielleicht hat. |
Ein Selbstmordattentäter hat kein niederes Motiv, sondern ein besonders edles. Jedenfalls wenn er es für Gott tut und nicht nur wegen der Jungfrauen. Er will das Gute und schafft Leiden. Wie so oft.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Diesen vermute ich dann auch eher nicht im Himmel. |
Aber es wäre Dir dennoch am liebsten, oder wie hattest Du Dich ausgedrückt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122782) Verfasst am: 07.11.2008, 21:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hüten sollte er sich aber nicht deswegen, weil es (nach seinem Glauben) nicht stimmte, sondern weil er ein Ziel erreichen will, das er für besser hält. Denn sie käme doch trotzdem in den Himmel, oder?
Und wie erreicht der Seelsorger das? Etwa indem er den Selbstmord als Sünde darstellt? Oder indem er einfach versucht, der Frau neuen Lebensmut zu geben? |
natürlich Lebensmut 
Selbstmord ist dann eine schwere Sünde wenn folgende Bedingungen erfüllt sind (die bei schweren Sünden grundsätzlich erfüllt sein müssen:
sie muss in vollem Bewusstsein begangen werden - also als schwere Sünde erkannt
sie mus aus freien Willen heraus begangen worden sein
trifft wohl beides nicht zu bei schweren Depressionen
| Zitat: | Und die Frage ist, ob es für die Mutter überhaupt besser ist, zu überleben. Kannst Du das begründen?
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soll das ein besonders makabrer Witz sein?
warum sollen wir alle überhaupt Leben? Warum lebst Du noch, oder ich?
| Zitat: |
Ein Selbstmordattentäter hat kein niederes Motiv, sondern ein besonders edles. Jedenfalls wenn er es für Gott tut und nicht nur wegen der Jungfrauen. Er will das Gute und schafft Leiden. Wie so oft. |
darüber entscheidet und urteilt Gott
| Zitat: | | Aber es wäre Dir dennoch am liebsten, oder wie hattest Du Dich ausgedrückt? |
ich hätte jedenfalls nichts dagegen wenn jeder Mensch rechtzeitig zur Besinnung kommt, seine Sünden aufrichtig bereut und vergebung erhält.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1122788) Verfasst am: 07.11.2008, 21:34 Titel: |
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Also Selbsttötung (du wolltest doch nicht Selbstmord sagen) = schwere Depression = keine Sünde
Immer? Jede Selbsttötung?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122791) Verfasst am: 07.11.2008, 21:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Was geschieht mit wem und woran halten? Ich glaube das die in Gottesferne kommen die genau dahin wollen. Die fern von Gott sein wollen! Die seine Liebe und Nähe nicht wünschen. Gott akzeptiert diese Wünsche [...] |
Ich will nicht fern von Gott sein, ich glaube nicht an seine Existenz! Wenn es diesen Gott wirklich gäbe und mir seine Eigenschaften zusagen sollten - das ist aufgrund dessen, was ihr über ihn erzählt, eher unwahrscheinlich, aber ich nehme es versuchsweise mal an - dann würde ich mich möglicherweise nachträglich über meinen Irrtum ärgern. Und dann? Pech gehabt? |
kann ich Dir auch nicht sagen...ich weiss es nicht.....
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122792) Verfasst am: 07.11.2008, 21:36 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Nein! Es gibt viele wichtige Frage ausser "wie", das lernen schon ganz kleine Kinder:
wieso?, weshalb?, warum?, wer nicht fragt bleibt dumm! |
joa. und wer auf die frage: "wo ist omi jetzt?" zur antwort "im himmel" bekommt, bleibt auch dumm. |
Du hast den Sinn der Fragewörter nicht verstanden. Kinder fragen: "Wenn die Oma eh in den Himmel kommt, wieso buddelt man sie dann erst ein? Und weshalb kommt die Kastanie nicht in den Himmel, wenn man sie einbuddelt? Warum sind die Grossen immer so total unlogisch? |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122796) Verfasst am: 07.11.2008, 21:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Es geht nicht um Gefühle, sondern um das Abschätzen von Parametern.
So wird in der chemischen Evolution zu erklären versucht, dass sich biochemische Makromoleküle spontan bilden können, polymerisieren und lange und stabile Peptidketten bilden können, die sich auch räumlich akumulieren können und sich zu funktionalen Einheiten verbinden.
Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. Es sei denn es gibt noch unbekannte Krafte der Selbstorganisation der Materie, die genau das anders bewirken sollte. Darum betrieb man nach Miller-Urey auch unzählige Experimente, die etwas derartiges zeigen sollten ... aber man fand nicht den leisesten Hinweis.
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. Der Verweis auf die Statistik ist natürlich für ein historisches Ereigniss irrelevant, für ene synthetische Erklärung jedoch schon. ........ |
Das wird durch gebetsmühlenhaftes Wiederholen nicht besser. Das Problem liegt in der Entstehung der ersten autopoietischen Struktur, von der wir nicht einmal ansatzmäßig eine Ahnung haben, wie sie ausgesehen haben könnte - es sind auch schon kristallähnliche strukturen in Lehm phantasiert worden. Entsprechend sind die Wahrscheinlichkeitsangaben für ihre Zufälligkeit reine Phantasieprodukte. |
Korrekt ist, dass wir keine plausiblen Modelle zur entstehung von Leben haben. Aber alle, eher mehr als weniger absurden Modelle haben einige Gemeinsamkeiten. Und das trifft für RNA-Welt-Ansätze zu als auch für die Ansätze von Robert Shapiro (2007) und Wächtershäuser & Huber (2007).
Es müssen extrem komplexe und spezifisch-funktionale Moleküle gebildet werden!
Die Wahrscheinlichkeit zur ungezielten Entstehung eines dieser Molküle liegt in der Größenordnung wie oben genannt. Darum ist die Abschätzung durchaus angemessen.
Der von dir genannte Punkt, dass man aber noch nicht mal ein plausbles Modell hat, verschlechtert die Wahrscheinlichkeit dramatisch, dass ein trotz vielem Forschend kein Modell plausibel wird, dass wenigstens 'nur' noch unwahrscheinlich ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist die Zeitspanne zwischen der Beruhigung des neuen Planeten und dem ältesten fossilin Einzellern zwischen 1 und 1. 5 Milliarden Jahre und -ehrlich gesagt, mache ich mir angesichts der Tatsache meiner Existenz keinen Kopf um diese Wahrscheinlichkeit, zumal wir diese Ausgangsstruktur nicht kennen. |
Abgesehen davon, dass zwischen dem vermuteten Alter der Erde (4,3 Mrd.J) und dem vermuteten Alter der Ersten Zelle (3,8 Mrd.J) nur 0,5 Mrd. Jahre liegen, sind die also selbst bei deiner Maximalangabe 1,5 E9 * 365 * 24 * 3600 = 5 E 16 Sekunden. Dass mag verglichen mit Lieschen Müllers Gefühl für Zahlen verdammt viele Sekunden sein. Verglichen aber mit 1 E 80 ist es verschwindend wenig.
Robert Shapiro (2007), selber nun kein Verfechter von ID, meint zu den Plausibilitäten der RNA-Welt-Modellen:
| Zitat: | | Shapiro stellt klar, dass eine der größten Herausforderungen in der organischen Chemie darin besteht, komplizierte Naturstoffe zu synthetisieren. Er selbst hat seine Doktorarbeit unter Anleitung eines der ganz großen Künstler der Naturstoffsynthese – Robert B. Woodward – angefertigt. Leider – so fährt er fort – waren auf der frühen Erde weder Chemiker noch Labors vorhanden, um RNA zu synthetisieren. Mit spitzer Feder vergleicht der Autor diese Vorgehensweise mit der Behauptung, ein Golfball könnte ohne Golfspieler, ausschließlich aufgrund natürlicher, zufälliger Ereignisse (wie z.B. Erdbeben, Tornados, Überflutungen etc.) eine 18-Loch-Anlage bewältigen, wenn nur genügend Zeit zur Verfügung stehe. |
http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij141/sij141-10.html
Seine eigenen Modelle wirken allerdings auch nicht plausibler.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nach dieser ersten autopoietischen Struktur setzt zwangsläufig eine Evolution mit Auslese ein, und alle wahrscheinlichkeitstheoretischen Betrachtungen in kombinatorischer Methode, die eine Aussage über die anschließende Entwicklung machen wollen, bestehen so lange zu 100% aus Fehlern, solange sie die Effizienz der Methode außer Acht lassen. Und die Zuverlässigkeit evolutionärer Methoden im Finden lokaler Maxima ist weder Theorie noch religiöses Dogma, sondern wird in der täglichen Praxis erfahren und gezielt benutzt. Das ist mehr als man von Gott sagen kann. |
Nö.
Ein Modell, auf das ein evolutionärer Allgorithmus zielgerechte Ergebnisse liefert, ist ziemlich intelligent. Wenn das auch, wie ich glaube, Teil des Designs ist, dann wird die Leistung des Designers, keineswegs geschmälert, sondern durch den Entwurf, selbstregulierender Module nur erhöht!
Welchen Grund sollte es für eine ateleologische Entstehung derartiger Systeme geben?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ganz nett, wenn Du entweder den Fehler in dieser Betrachtung fändest oder das Faseln von der nicht vorhandenen Wahrscheinlichkeit unterließest. |
Ich gehe davon aus, dass du die Fehler deiner Betrachtung nun einsiehst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | EDIT: Nur dass Du dich erinnerst, wovon ich rede:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .. |
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Ich habe die naoch ausstehenden Antworten gegeben ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122802) Verfasst am: 07.11.2008, 21:46 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | Also Selbsttötung (du wolltest doch nicht Selbstmord sagen) = schwere Depression = keine Sünde
Immer? Jede Selbsttötung? |
ich sage zb. mord bei dem attentäter.....
immer? Ich hab eben geschrieben was voraussetzungen für eine schwere Sünde sind. Wer sie erfüllt und wer nicht - darüber richte nicht ich .....
ein Mensch der zu verzweifelt ist zum Leben macht das jedenfalls meiner Meinung nach sicher nicht in einer bösen Absicht.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1122812) Verfasst am: 07.11.2008, 21:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Nein! Es gibt viele wichtige Frage ausser "wie", das lernen schon ganz kleine Kinder:
wieso?, weshalb?, warum?, wer nicht fragt bleibt dumm! |
joa. und wer auf die frage: "wo ist omi jetzt?" zur antwort "im himmel" bekommt, bleibt auch dumm. |
Du hast den Sinn der Fragewörter nicht verstanden. Kinder fragen: "Wenn die Oma eh in den Himmel kommt, wieso buddelt man sie dann erst ein? Und weshalb kommt die Kastanie nicht in den Himmel, wenn man sie einbuddelt? Warum sind die Grossen immer so total unlogisch? |
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Solang der 4 -jährige Knirps nicht bei jedem gesichteten Flugzeug fragt, ob sein Opa da drin ist, weil die Oma ihm verklickert hat, Opa wäre in den Himmel verreist....
verdammt peinlich für den Rest der Familie: wenn man die Sache richtigstellt, steht nämlich die Oma als Lügnerin da, auch nicht optimal. Eine der seltenen Anlässe, wo mich meine Schwiegermutter wirklich genervt hat. Mein Schwiegervater war Atheist, ist "zivil" begraben worden (also ohne Pfaffengeseibel), die Schwiegermama behauptete, sie sei eigentlich auch nicht gläubig*, aber man wisse ja nie....
War vor ein paar Jahren bei der Beerdigung eines unserer damaligen Nachbarn (Selbstmord, nach schwerer Depression). Bei der Predigt des Pfarrers mußte ich mich verdammt zusammenreißen, dieses selbstgerechte überhebliche Geschwurbel war schlichtweg übelkeiterregend.
* sie war in ihrer Jugend ein paar Jahre in einem von Nonnen geführten Internat. Sie sagte immer, vorher sei sie gläubig gewesen, aber allerspätestens seit sie eine der Schwestern mit dem Pfarrer beim "Maria-und-Heiliger-Geist-Spielen"  erwischt hatte, wäre sie kritischer geworden und hätte sich die Geschichten, die man ihr so erzählte etwas genauer unter die lupe genommen...
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1122840) Verfasst am: 07.11.2008, 22:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und die Frage ist, ob es für die Mutter überhaupt besser ist, zu überleben. Kannst Du das begründen? |
soll das ein besonders makabrer Witz sein? |
Nein!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | warum sollen wir alle überhaupt Leben? Warum lebst Du noch, oder ich? |
Weil ich weiterleben möchte (und mir noch nix auf den Kopf gefallen ist).
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein Selbstmordattentäter hat kein niederes Motiv, sondern ein besonders edles. Jedenfalls wenn er es für Gott tut und nicht nur wegen der Jungfrauen. Er will das Gute und schafft Leiden. Wie so oft. |
darüber entscheidet und urteilt Gott |
Nein, darüber hast bereits Du geurteilt:
| Hope hat folgendes geschrieben: | ... wenn folgende Bedingungen erfüllt sind (die bei schweren Sünden grundsätzlich erfüllt sein müssen:
sie muss in vollem Bewusstsein begangen werden - also als schwere Sünde erkannt
sie mus aus freien Willen heraus begangen worden sein |
Die erste Bedingung ist beim religiösen Fanatismus eindeutig nicht erfüllt. Die kommen also alle in den Himmel.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber es wäre Dir dennoch am liebsten, oder wie hattest Du Dich ausgedrückt? |
ich hätte jedenfalls nichts dagegen wenn jeder Mensch rechtzeitig zur Besinnung kommt, seine Sünden aufrichtig bereut und vergebung erhält. |
Letztens hast Du noch geschrieben, von Dir aus könnten gern alle, auch Böse, in den Himmel kommen, nur erwartest Du nicht, daß das so ist. Oder erinnere ich das falsch?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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