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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#1160138) Verfasst am: 21.12.2008, 05:26 Titel: Ohne Brustkrebsgen |
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| Zitat: | | In Großbritannien erwartet eine Frau ein Kind, das aufgrund einer genetischen Vorauswahl niemals Brustkrebs bekommen kann. |
| Zitat: | | In Deutschland ist solch ein Verfahren verboten. |
Quelle
Als ich heute Nachmittag davon erfuhr, sagte ich mir, endlich mal ne gute Nachricht. Leider kam es mir dann wieder hoch, als ich vom Protest dagegen hörte; wieder einmal mal die Ethiknarren( anders kann ich sie wirklich nicht mehr bezeichen), die gleich den Dämon Designer-Baby beschwörten.
Jede Verbesserung wird-mittlerweile-verteufelt, ob Stammzellenforschung, Genforschung, immer mischen sich die selbsternannten Ethiker ein. Und dreimal darf jeder raten aus welcher Ecke die kommen !
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1160157) Verfasst am: 21.12.2008, 07:34 Titel: |
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Ich bezweifle, dass allein aufgrund der Gene jemand keinen Brustkrebs bekommen kann, lasse mich dazu aber gerne aufklären.
Davon abgesehen bedeutet die Auswahl schon alleine, dass es in der Familie vermutlich genetisch bedingt eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Brustkrebs gibt, also sehe ich nicht, warum dort nicht solche Maßnahmen genommen werden sollten, wenn die Eltern es wünschen und vielleicht sogar noch selbst bezahlen.
Designerbabies sehe ich da nicht. Designerbabies sehe ich in Auswahlkritieren wie "intelligenter", "blonder", "größer" und dergleichen. Keine Kriterien, die in irgendeiner Weise mit gesundheitlichen Aspekten in Zusammenhang gebracht werden können.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1160158) Verfasst am: 21.12.2008, 07:58 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Ich bezweifle, dass allein aufgrund der Gene jemand keinen Brustkrebs bekommen kann, lasse mich dazu aber gerne aufklären.
Davon abgesehen bedeutet die Auswahl schon alleine, dass es in der Familie vermutlich genetisch bedingt eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Brustkrebs gibt, also sehe ich nicht, warum dort nicht solche Maßnahmen genommen werden sollten, wenn die Eltern es wünschen und vielleicht sogar noch selbst bezahlen.
Designerbabies sehe ich da nicht. Designerbabies sehe ich in Auswahlkritieren wie "intelligenter", "blonder", "größer" und dergleichen. Keine Kriterien, die in irgendeiner Weise mit gesundheitlichen Aspekten in Zusammenhang gebracht werden können. |
Mens Sana in Corpore Sano war aber schon einer der Leitgedanken der Eugeniker.
Und wie schnell sich die Idee von der Volksgesundheit pervertiert ist ja wohl bekannt.
Agnost
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1160159) Verfasst am: 21.12.2008, 08:01 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Ich bezweifle, dass allein aufgrund der Gene jemand keinen Brustkrebs bekommen kann, lasse mich dazu aber gerne aufklären.
Davon abgesehen bedeutet die Auswahl schon alleine, dass es in der Familie vermutlich genetisch bedingt eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Brustkrebs gibt, also sehe ich nicht, warum dort nicht solche Maßnahmen genommen werden sollten, wenn die Eltern es wünschen und vielleicht sogar noch selbst bezahlen.
Designerbabies sehe ich da nicht. Designerbabies sehe ich in Auswahlkritieren wie "intelligenter", "blonder", "größer" und dergleichen. Keine Kriterien, die in irgendeiner Weise mit gesundheitlichen Aspekten in Zusammenhang gebracht werden können. |
Mens Sana in Corpore Sano war aber schon einer der Leitgedanken der Eugeniker.
Und wie schnell sich die Idee von der Volksgesundheit pervertiert ist ja wohl bekannt.
Agnost |
Staatlich verordnete "Eugenik" ist aber, und wird es bleiben, eine andere Sache als private Handlungen dieser Art.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1160160) Verfasst am: 21.12.2008, 08:36 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Ich bezweifle, dass allein aufgrund der Gene jemand keinen Brustkrebs bekommen kann, lasse mich dazu aber gerne aufklären.
Davon abgesehen bedeutet die Auswahl schon alleine, dass es in der Familie vermutlich genetisch bedingt eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Brustkrebs gibt, also sehe ich nicht, warum dort nicht solche Maßnahmen genommen werden sollten, wenn die Eltern es wünschen und vielleicht sogar noch selbst bezahlen.
Designerbabies sehe ich da nicht. Designerbabies sehe ich in Auswahlkritieren wie "intelligenter", "blonder", "größer" und dergleichen. Keine Kriterien, die in irgendeiner Weise mit gesundheitlichen Aspekten in Zusammenhang gebracht werden können. |
Mens Sana in Corpore Sano war aber schon einer der Leitgedanken der Eugeniker.
Und wie schnell sich die Idee von der Volksgesundheit pervertiert ist ja wohl bekannt.
Agnost |
Staatlich verordnete "Eugenik" ist aber, und wird es bleiben, eine andere Sache als private Handlungen dieser Art. |
In einem neoliberal verfassten "schwachen" Staat kann z.Bsp. den privaten Versicherungen unter umständen nicht vorgeschrieben werden, dass sie Menschen mit "schlechten" Genen versichert.
(Situation USA)
Versicherungen sind sehr mächige Bürokratien.
Es wäre auch denkbar, dass eine Autohaftpflicht-Versicherung an Gen-Profile gebunden wird.
Agnost
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1160161) Verfasst am: 21.12.2008, 08:39 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
In einem neoliberal verfassten "schwachen" Staat kann z.Bsp. den privaten Versicherungen unter umständen nicht vorgeschrieben werden, dass sie Menschen mit "schlechten" Genen versichert.
(Situation USA)
Versicherungen sind sehr mächige Bürokratien.
Es wäre auch denkbar, dass eine Autohaftpflicht-Versicherung an Gen-Profile gebunden wird.
Agnost |
Das ist ein wichtiger Punkt, aber der streift das "Problem" at hand leider nur sekundär.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1160817) Verfasst am: 22.12.2008, 04:01 Titel: «Designer-Babys» |
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mit bestehendem Thread verschmolzen - astarte
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/350014
| Zitat: | Erstes Baby ohne Brustkrebs-Gen in London erwartet
erschienen am 20.12.2008 um 13:24 Uhr
London (dpa) - Eine Frau aus London erwartet das erste Baby Großbritanniens, das nach einer genetischen Auswahl ohne Brustkrebs- Gen geboren werden soll.
Die Eltern hatten sich für eine künstliche Befruchtung und eine sogenannte Präimplantationsdiagnostik (PID) entschieden, nachdem in der Familie des Vaters in den vorherigen drei Generationen Brustkrebs aufgetreten war. Das Baby soll kommende Woche auf die Welt kommen. Eine solche Embryonen-Auswahl ist in Deutschland verboten.
...
Ohne die Untersuchung läge die Möglichkeit, dass eine Tochter des Paares ebenfalls Brustkrebs bekommt, bei 50 bis 85 Prozent. «Wenn das die Chance ist, das für unsere Kinder auszuschließen, dann ist das der Weg, den wir gehen müssen», sagte die Mutter. Das Paar weiß nicht, welches Geschlecht das Baby hat. Jungen können Träger des defekten Gens werden und dieses weitervererben.
Die genetische Selektion von Babys ist umstritten. Kritiker befürchten, dass das Verfahren missbraucht werden könnte, um «Designer-Babys» zu züchten. In Großbritannien wird PID schon länger durchgeführt, bisher jedoch nur bei Genen, die sicher eine Krankheit übertragen, wenn sie weitervererbt werden. Dazu gehört zum Beispiel das Gen, das Mukoviszidose verursacht.
Im Jahr 2006 wurde das Gesetz gelockert. Die Untersuchung darf seitdem - mit Erlaubnis der Behörde für Embryonenschutz (Human Fertilisation and Embryology Authority) - auch bei Risiko-Genen durchgeführt werden, die nicht in jedem Fall zu einer Krankheit führen. Dazu gehört auch das Brustkrebs-Gen.
«Wir sind in eine neue Ära eingetreten, indem wir Menschen, die Krebs-Gene in sich tragen, helfen können», sagte der Reproduktionsmediziner Paul Serhal vom University College Hospital. Es gebe Familien, die seit Generationen unter dem «genetischen Fluch» litten. Die Kritik sei «Unsinn». Ein potenzieller Missbrauch der Tests dürfe den Fortschritt der Wissenschaft nicht behindern.
...
Ethikverbände kritisierten die Methode. «Was kommt da als nächstes? Das alles führt uns auf einen Weg, der bei Designerbabys endet», sagte Josephine Quintavalle von der Gruppe Comment on Reproductive Ethics. |
Was sind das für Ethikverbände?? Seit Jahren überbieten sich Politiker jeder Couleur mit dem Wahlversprechen "Chancengleichheit für Alle!". Vorallem die Union wirbt gerne damit, meist um der, aus der linken Richtung wehenden, - Propaganda - "Gleichheit für alle" zu begegnen.
Wenn man religiös-verblendete Pseudoargumente "Das ist gegen Gottes Plan etc...bla bla bla" außer Acht lässt, was spricht dagegen??
Ist es die Eugenik?
Darf man Menschen verurteilen, wenn sie solcherart Tests durchführen lassen UND sie in ihre abschließende Bewertung für das Für und Wider einfließen lassen? Wenn ja, mit welcher Begründung?
Was wäre, wenn keinerlei finanziellen Aspekte eine Rolle spielen? Also keinerlei Druck des Marktes auf den zukünftigen Mitarbeiter (Baby) und somit auch den Eltern existiert Gattaca , sondern rein die Qualifikationen, Fähigkeiten und die Gesundheit des Individuums im Vordergrund der Entscheidungsfindung stehen? Wäre das im Sinne von "Chancengleichheit für alle"?
Im Sinne einer transhumanistischen Zukunft des Menschen, wäre ich bereit meinem Kind mehr Freiheit zu schenken. Darauf läuft es denke ich wieder hinaus. Auf das Maß an Handlungsfreiheit des Einzelindividuums in der Gesellschaft.
Aber wo sind die fließenden Grenzen der Manipulation?
Anfangs wohl nur ein Aufheben von Chromosomenmutationen mit äußerst schweren Folgeerkrankungen bis hin zum Tod, später ausgedehnt zu einer Modifikation des Körpers, welche man wohl Optimierung nennen kann.
Beispiele gibt es in der Sci/Fi Literatur ja zu genüge.
z.B. Kultur-Zyklus oder die Hyperion-Gesänge, Bücher von Alan Dean Foster und tausend Anderen.
Warum ist Was zu verurteilen?? Was landet letztlich nicht bei einer System- und Gesellschaftskritik?
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1160818) Verfasst am: 22.12.2008, 04:10 Titel: |
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Ich verstehe diesen Aufschrei dabei ohnehin nicht 
Solange es nur darum geht einem Menschen künftiges Leid zu ersparen, habe ich damit kein Problem. Was anderes kann ich hierdrann nicht erkennen ...
Anders sähe es aus wenn man gezielt leistungsstärkere Menschen züchten wollte, Lebewesen nur nach Leistungsfähigkeit zu 'kreieren' halte ich für unethisch (nicht nur beim Menschen sondern auch z.B. bei diversen Auswüchsen der heutigen Tierzucht).
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1160837) Verfasst am: 22.12.2008, 08:19 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | | Also keinerlei Druck des Marktes auf den zukünftigen Mitarbeiter (Baby) und somit auch den Eltern existiert Gattaca , sondern rein die Qualifikationen, Fähigkeiten und die Gesundheit des Individuums im Vordergrund der Entscheidungsfindung stehen? Wäre das im Sinne von "Chancengleichheit für alle"? |
Mit Chancengleichheit, im Sinne von Gleichheit trotz unterschiedlicher Stellung der Familie in der Gesellschaft hat das nichts zu tun.
1. auf individuller Basis: Es geht um die Entscheidung, welcher Embryo ausgetragen wird, nicht um die Heilung des Genschadens beim geborenen Individuum.
2. Auf Basis der Familie: Solche Techniken können sich nur Familien mit genügend Geld lesiten
3. gesellschaftlich: Es würde wahrscheinlich, wenn es in größerem Umfang angewendet würde (also nicht nur bei Genen, mit Krankheitswahrscheinlichkeit) zur Stigmatisierung derjenigen kommen, deren Familien sich soetwas nicht leisten können. Und damit würde auch ein gesellschaftlicher Druck entstehen eine solche Wahl treffen zu müssen.
Zum Thema 'Designer-Baby' im Hinblick auf Genoptimierung (also mit dem Ziel 'bessere' Gene zu schaffen) taugt eine solche Wahl nicht. Es kann nur zwischen vorhandenen Genausstattungen gewählt werden.
Bedenklich finde ich nur Argument 3.
Beim 1. Argument wird nur gesteuert eingesetzt, was ungesteuert ohnehin geschieht. Nicht alle Embryonen werden geboren.
Das 2. Argument ist leider bei, egal welcher Möglichkeit zur Optimierung des Lebensstandards, immer gegeben. Man kann und sollte sicher versuchen Chancengleichheit soweit als möglich zu erreichen. Wirklich erreichen kann man sie aber nie.
Beim 3. Argument, geht es um die Stigmatisierung von Menschen mit gesellschaftlich nicht gewünschten Abweichungen von der Norm. Im hier vorgestellten Fall erstmal nicht. Ich erinnere mich aber auch an eine Umfrage, ob ein Embryo, der ein Gen für Fettleibigkeit hat, abgetrieben werden solle. Die Entscheidung dafür, traf eine erscheckend hoher Prozentsatz der Befragten.
Ein kleiner Nachtrag zum Thema 'Design'. Diese gezielte Auswahl würde zu einer Verengung des Genpools führen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1161018) Verfasst am: 22.12.2008, 13:39 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Ein kleiner Nachtrag zum Thema 'Design'. Diese gezielte Auswahl würde zu einer Verengung des Genpools führen. |
Im konkreten Fall zu einer Verengung des Genpools in Bezug auf (tödliche?) Erbkrankheiten. Finde ich nicht sehr schlimm 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44216
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| (#1161027) Verfasst am: 22.12.2008, 13:51 Titel: Re: «Designer-Babys» |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | | Was wäre, wenn keinerlei finanziellen Aspekte eine Rolle spielen? |
Ach, ist etwa über Nacht hinter meinem Rücken der Kommunismus verwirklicht worden? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1161057) Verfasst am: 22.12.2008, 14:34 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: |
Ein kleiner Nachtrag zum Thema 'Design'. Diese gezielte Auswahl würde zu einer Verengung des Genpools führen. |
Im konkreten Fall zu einer Verengung des Genpools in Bezug auf (tödliche?) Erbkrankheiten. Finde ich nicht sehr schlimm |
Finde ich auch nicht.
Was wäre schlimm, gäbes es genetisch vererbte Krankheiten oder Behinderungen nicht mehr?
Weil man dann gottes Plan verpfuscht? 
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1161104) Verfasst am: 22.12.2008, 15:37 Titel: |
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Tarvoc schrieb:
| Zitat: | | Ach, ist etwa über Nacht hinter meinem Rücken der Kommunismus verwirklicht worden? |
 naaain, is' 'ne rein hypothetische Frage gewesen. Doch glaubt ihr nicht, dass durch die Funktionsweise unseres Gesundheitssystems die Präimplantationsdiagnostik gefördert wird?!
Es ist doch im Interesse des Staates die Kosten für die Gesundheit der Bevölkerung so gering wie möglich zu halten. Was auch der Grund ist, warum ich z.B. von der Krankenkasse bezahlte Einlagen trage. Was für den Staat günstiger ist, als wenn ich keine tragen würde und im hohen Alter Knie- /Becken- oder sonstige Bewegungsapparatsschäden hätte.
Weitere Beispiele könnt ihr euch ja selbst aus den Fingern saugen, doch ein weiteres aktuell-umstrittenes ist die HPV-Impfung, welche laut Nobelpreisträger Harald zur Hausen folgendes dezimieren soll:
Statement
| Zitat: | ...Führt wirklich kaum eine HPV-Infektion zu Krebs? In Deutschland sind es immerhin - auf einen 50-Jahreszeitraum des Erwachsenenalters bezogen - nach eigenen Berechnungen etwa 1,1% der infizierten Frauen, die später an Gebärmutterhalskrebs erkranken. Auf den gleichen Zeitraum bezogen sind dies immerhin annähernd 400.000 Frauen....140.000 Konisationen mit einer Komplikationsrate von 2-7% und gut 2500 Gebärmutterentfernungen aus ähnlicher Indikation aus. Auf die psychologische Belastung der betroffenen Frauen, die sich zahlreichen Nachuntersuchungen unterziehen müssen, wird ebenfalls in dem Bericht über das Manifest nicht eingegangen.
.... |
leider habe ich auf die Schnelle nicht DIE grundlegende Vorschrift für den Umgang von Geldern im Bundesministerium für Gesundheit gefunden, aber so etwas muss es geben... vielleicht im Grundgesetzt?? durch den Deutschen Ethikrat oder gesammtgesellschaftlichen Druck (auch über Politik) sicher leicht bis schwerer zu modifizieren.
Und ich meine, das wird sich bei der PID auch durchsetzten und vom Staat bezahlt werden. Und das impliziert keine Diskriminierung von Behinderten, wie ich es hier als Vorwurf gelesen habe.
Vorwurf
| Zitat: | ...Umstrittene Vorauswahl
Auch in Großbritannien ist Präimplantationsdiagnostik umstritten. Ethikverbände sagen, dies entwerte das Leben von Kranken und Behinderten. Rachel Hurst sitzt selbst im Rollstuhl und engagiert sich in einer Behindertenorganisation: "Wenn man es akzeptiert, Embryonen auf Krankheiten und Behinderungen hin zu untersuchen und sie zu vernichten, akzeptiert man, dass behinderte Menschen keine Menschen sind, dass ihr Leben von der Qualität her nicht lebenswert ist." Das sei Diskriminierung und Vorverurteilung in der extremsten Form, sagt Hurst.
... |
was für ein Quatsch....
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
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jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1161116) Verfasst am: 22.12.2008, 16:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: |
Ein kleiner Nachtrag zum Thema 'Design'. Diese gezielte Auswahl würde zu einer Verengung des Genpools führen. |
Im konkreten Fall zu einer Verengung des Genpools in Bezug auf (tödliche?) Erbkrankheiten. Finde ich nicht sehr schlimm |
Finde ich auch nicht.
Was wäre schlimm, gäbes es genetisch vererbte Krankheiten oder Behinderungen nicht mehr?
Weil man dann gottes Plan verpfuscht? |
So einfach ist das nicht. Viele der bekannten Krankheitsgene bieten andere (zum Teil in westlichen Industriestaaten unnütze) Vorteile.
"Halbe" Mukoviszidose -> geringe Mortalität bei Cholera
"Halbe" Sichelzellenanämie -> geringe Anfälligkeit für Malaria
Da ist es schon klar, dass bei zwei Eltern mit rezessiven Genen eine Vorauswahl des Embryos sinnvoll ist (wie es sicher auch bei den Brustkrebsgenen des OP war). Es ist aber auch klar, dass man sehr wohl etwas verpfuschen kann, wenn man nicht alle Auswirkungen der Gene kennt.
Dass es gesetzliche Regelungen im Themenkreis Versicherungen und Genprofil braucht, stimmt, ist aber unabhängig davon, wie diese Genprofile zustandekamen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1161128) Verfasst am: 22.12.2008, 16:18 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
In einem neoliberal verfassten "schwachen" Staat kann z.Bsp. den privaten Versicherungen unter umständen nicht vorgeschrieben werden, dass sie Menschen mit "schlechten" Genen versichert.
(Situation USA)
Versicherungen sind sehr mächige Bürokratien.
Es wäre auch denkbar, dass eine Autohaftpflicht-Versicherung an Gen-Profile gebunden wird.
Agnost |
Das ist ein wichtiger Punkt, aber der streift das "Problem" at hand leider nur sekundär. |
Sekundär wäre mir da schon genug.
Was wenn, Versicherungen nur den Versicherungsschutz von genetisch einwandfreien Kindern ab dem ersten Tag der Geburt übernehmen?
Was, wenn auch der Staat nur Leistungen für genetisch einwandfreien Kindern erbringen wollen?
Was ihr da wollt läuft auf Menschenzüchtung heraus.
Es wird auch dazuführen, dass immer mehr Schwiegereltern in spe, den Genpass ihrer Schwiegersöhne und Schwiegertöchter vorher sehen wollen, schliesslich will man ja ein Top-Enkelkind aus "gutem Hause".
Agnost
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1161153) Verfasst am: 22.12.2008, 16:42 Titel: |
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In meiner Familie gibt es ein Darmkrebs-Gen. Meine Nichten und Neffen haben sich inzwischen testen lassen. Zumindest einer meiner Neffen hätte wohl auf eigene Kinder verzichtet, wenn er das Gen hätte, obwohl er sehr gerne eine Familie gründen möchte. Meine Nichte bekam ihre Kinder vor dem Test. Sie hat das Gen, wurde inzwischen schon operiert, und es steht zu befürchten, dass auch ihre Tochter dieses Gen hat.
Und ich möchte auf Frauen hinweisen, die sich vorsorglich ihre Brüste abnehmen lassen, weil sie ein Brustkrebs-Gen haben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1161181) Verfasst am: 22.12.2008, 17:28 Titel: |
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| Was soll bitte so schlimm daran sein, wenn es keine kranken Menschen mehr gibt?
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1161209) Verfasst am: 22.12.2008, 18:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was wenn, Versicherungen nur den Versicherungsschutz von genetisch einwandfreien Kindern ab dem ersten Tag der Geburt übernehmen?
Was, wenn auch der Staat nur Leistungen für genetisch einwandfreien Kindern erbringen wollen?
Was ihr da wollt läuft auf Menschenzüchtung heraus.
Es wird auch dazuführen, dass immer mehr Schwiegereltern in spe, den Genpass ihrer Schwiegersöhne und Schwiegertöchter vorher sehen wollen, schliesslich will man ja ein Top-Enkelkind aus "gutem Hause".
Agnost |
Die von Dir geschilderten Auswüchse müssen verhindet werden, aber nur die .
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1161231) Verfasst am: 22.12.2008, 18:44 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was wenn, Versicherungen nur den Versicherungsschutz von genetisch einwandfreien Kindern ab dem ersten Tag der Geburt übernehmen?
Was, wenn auch der Staat nur Leistungen für genetisch einwandfreien Kindern erbringen wollen?
Was ihr da wollt läuft auf Menschenzüchtung heraus.
Es wird auch dazuführen, dass immer mehr Schwiegereltern in spe, den Genpass ihrer Schwiegersöhne und Schwiegertöchter vorher sehen wollen, schliesslich will man ja ein Top-Enkelkind aus "gutem Hause".
Agnost |
Die von Dir geschilderten Auswüchse müssen verhindet werden, aber nur die . |
Jap. Ich sehe keinen Sinn darin, A zu verbieten, wenn B aufgrund von A Probleme macht. Dann doch lieber gleich B verbieten.
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1161261) Verfasst am: 22.12.2008, 19:04 Titel: Re: Ohne Brustkrebsgen |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und dreimal darf jeder raten aus welcher Ecke die kommen ! |
Jep.
_________________
be your own pet
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1161549) Verfasst am: 23.12.2008, 01:42 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was wenn, Versicherungen nur den Versicherungsschutz von genetisch einwandfreien Kindern ab dem ersten Tag der Geburt übernehmen?
Was, wenn auch der Staat nur Leistungen für genetisch einwandfreien Kindern erbringen wollen?
Was ihr da wollt läuft auf Menschenzüchtung heraus.
Es wird auch dazuführen, dass immer mehr Schwiegereltern in spe, den Genpass ihrer Schwiegersöhne und Schwiegertöchter vorher sehen wollen, schliesslich will man ja ein Top-Enkelkind aus "gutem Hause".
Agnost |
Die von Dir geschilderten Auswüchse müssen verhindet werden, aber nur die . |
Jap. Ich sehe keinen Sinn darin, A zu verbieten, wenn B aufgrund von A Probleme macht. Dann doch lieber gleich B verbieten. |
Und wie wollt ihr das verbieten?
Gentechnologie kann zur Menschenzüchtung führen. Was wenn in ein paar Jahren auch klar wird auf welchen Allelen ADHD/ADS lokalisiert werden kann?
Sollen Träger solcher Gene zum Sexverzicht gezwungen werden?
Agnost
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1161554) Verfasst am: 23.12.2008, 01:53 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und wie wollt ihr das verbieten? |
Wie verbietet man überhaupt etwas?
| Zitat: | | Gentechnologie kann zur Menschenzüchtung führen. Was wenn in ein paar Jahren auch klar wird auf welchen Allelen ADHD/ADS lokalisiert werden kann? |
Was dann?
| Zitat: | Sollen Träger solcher Gene zum Sexverzicht gezwungen werden?
Agnost |
Lern erstmal den Unterschied zwischen freiwillig und gezwungen, dann reden wir nochmal.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1161566) Verfasst am: 23.12.2008, 02:12 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und wie wollt ihr das verbieten? |
Wie verbietet man überhaupt etwas?
| Zitat: | | Gentechnologie kann zur Menschenzüchtung führen. Was wenn in ein paar Jahren auch klar wird auf welchen Allelen ADHD/ADS lokalisiert werden kann? |
Was dann?
| Zitat: | Sollen Träger solcher Gene zum Sexverzicht gezwungen werden?
Agnost |
Lern erstmal den Unterschied zwischen freiwillig und gezwungen, dann reden wir nochmal. |
Wenn du aus der Solidargemeinschaft einer Versicherung in die Selbstverantwortung gezwungen wirst, verstehst auch du, das Freiheit auch Arm machen kann.
Ich habe Versicherungskaufmann gelernt, ich weiss was es bedeutet, wenn private Versicherungen Ausschlussklauseln verfassen,
Das kann zum Teilausschluss aus der Krankenversicherung, der Arbeitsausfallsversicherung und zum Vollausschluss aus der Motorfahrzeugshaftpflichtversicherung führen.
Ich selbst verzichtete wegen meiner feinmotorischen Störungen nach der zweiten Fahrprüfung freiwillig auf meinen Führerschein.
Das war einfach, da ich im schweizerischen Mittelland lebe, der Region in Europa mit dem dichtesten und besten öffentlichen Verkehr Europas.
In einem Bergtal der Schweiz wäre ich allerdings total isoliert.
Deine Position ist sozialdarwinistisch neoliberal und sehr rechtsradikal.
Agnost
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1161571) Verfasst am: 23.12.2008, 02:20 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Deine Position ist sozialdarwinistisch neoliberal und sehr rechtsradikal.
Agnost |
Das ist Unsinn, Agnost. Erstens hat sich Surata in keinster Weise in diese Richtung geäußert und zweitens gibt es immer noch einen Rahmen, der politisch gesetzt wird.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1161576) Verfasst am: 23.12.2008, 02:28 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Deine Position ist sozialdarwinistisch neoliberal und sehr rechtsradikal.
Agnost |
Sonst gehts dir gut? 
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1161580) Verfasst am: 23.12.2008, 02:34 Titel: |
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Wie gesagt, mein Neffe hätte, wenn er das Krebsgen hätte, sicher nicht auf Sex, aber doch auf eigene Kinder verzichtet. Und wenn man sieht, wie er sich um die Kinder seiner alleinerziehenden Schwester kümmert, weiß man, was das für ihn bedeutet hätte. Warum sollte er nicht ein Verfahren in Anspruch nehmen, das es ihm ermöglicht, in dieser Hinsicht gesunde Kinder zu bekommen?
Meine beiden Nichten, die das Krebsgen haben, sehen an ihrer Mutter und ihrem Onkel, was ihnen bevorsteht: Über Jahre immer wieder Schmerzen, unangenehme Untersuchungen, Operationen und irgendwann aller Wahrscheinlichkeit nach ein künstlicher Darmausgang.
Es ist sicher leicht, über etwas zu schwadronieren, wenn es einen selbst nicht betrifft.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1161585) Verfasst am: 23.12.2008, 02:43 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, mein Neffe hätte, wenn er das Krebsgen hätte, sicher nicht auf Sex, aber doch auf eigene Kinder verzichtet. Und wenn man sieht, wie er sich um die Kinder seiner alleinerziehenden Schwester kümmert, weiß man, was das für ihn bedeutet hätte. Warum sollte er nicht ein Verfahren in Anspruch nehmen, das es ihm ermöglicht, in dieser Hinsicht gesunde Kinder zu bekommen?
Meine beiden Nichten, die das Krebsgen haben, sehen an ihrer Mutter und ihrem Onkel, was ihnen bevorsteht: Über Jahre immer wieder Schmerzen, unangenehme Untersuchungen, Operationen und irgendwann aller Wahrscheinlichkeit nach ein künstlicher Darmausgang.
Es ist sicher leicht, über etwas zu schwadronieren, wenn es einen selbst nicht betrifft. |
Jap. Meine Cousine und Cousin haben beide irgendeine Erbkrankheit, die zwar nicht tödlich ist (stark mit Medikamenten behandelt werden muss) aber beispielsweise für meine Cousine eine Schwangerschaft sehr gefährlich macht. Also stellt sich für sie das Problem Kinderkriegen (leider muss man sagen) nicht so sehr, mein Cousin muss aber nachdenken, wie er das händelt.
Mein Vater hat Glück gehabt, er hat diese Krankheit nicht.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1161587) Verfasst am: 23.12.2008, 02:46 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Deine Position ist sozialdarwinistisch neoliberal und sehr rechtsradikal.
Agnost |
Das ist Unsinn, Agnost. Erstens hat sich Surata in keinster Weise in diese Richtung geäußert und zweitens gibt es immer noch einen Rahmen, der politisch gesetzt wird. |
Ich weiss auch, dass sie weder sozialdarwinistisch noch neoliberal sein will.
Aber wer Gentechnologie in all seinen Extremen durchdenken will, muss sich Nietzschens Idee des Uebermenschen stellen.
In der Welt der perfekt designten Kinder, können unperfekte Kinder deklassiert werden.
Und die perfekten Kinder im Sinne des Adels zu höheren Rasse ernannt werden.
Agnost
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1161590) Verfasst am: 23.12.2008, 02:51 Titel: |
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Agnost schrieb:
| Zitat: | | Gentechnologie kann zur Menschenzüchtung führen. Was wenn in ein paar Jahren auch klar wird auf welchen Allelen ADHD/ADS lokalisiert werden kann? |
Niemand wird diese Menschen zwingen keinen Sex mehr zu haben. Natürlich dürfen sich diese Menschen fortpflanzen. Doch erwarte ich von der Gesellschaft, vom System, von der Politik ein Maß an Aufklärung, welches sich z.B. im Sexualkundeunterricht niederschlägt, oder in den Medien, Stammtisch, etc...
Und wenn das Kind, welches dann ADHS hat, mit der Tatsache konfrontiert wird, dass es die Möglichkeit gegeben hätte, die Krankheit über PID auszuschließen, wird oder kann es seine Eltern ja um eine Erklärung bitten, warum...
Wenn du jetzt meinst, was wäre die Alternative gewesen??!! Der Tod/die Nichtgeburt des ADHS-Kindes, und als "Ersatz" ein "gesundes" Kind. Dann fänden wir uns vielleicht bei Peter Singer wieder, und einer Überlegung, in welcher Weise die zwei Kinder sich genetisch und kognitiv Unterscheiden... befinden wir uns hier schon in einer Bewertung von lebenswertem und -unwertem Leben. Bewerten wir nicht ständig.
Muss man in manchen Momenten des Lebens mit dem Bewerten aufhören, hier wegen des möglichen Lebens eines behinderten oder kranken Lebewesens. Und hier nicht zu vergessen auch das mögliche Leben eines nicht behinderten, nicht kranken Lebewesens/Kindes. Braucht die Gesellschaft behinderte Menschen, um sich selbst zu definieren, um "menschlich" zu sein. Brauchen wir eine "Behindertenquote" in jeder Familie??? Sind solcherlei Gedanken die Konsequenz??
Dennoch muss die Gesellschaft eine Freiwilligkeit gewährleisten, dass sich solcherart Probleme gar nicht erst manifestieren.
Selbstverständlich ist behindertes Leben nicht unwert. Und solange die medizinischen Möglichkeiten nicht existierten/noch nicht existieren Behinderte zu heilen, ist der Umgang mit diesen Menschen für mich auch ein Gradmesser der Ethik in der Gesellschaft, des Landes.
Sind die Möglichkeiten aber gegeben, sollten die Eltern das Recht haben zu entscheiden, mit welcherart Kind sie glücklich werden wollen (die Frage stellt sich auch bei einer "normalen" Abtreibung). Genauso sollte auch ein Mensch ohne Gesicht das Recht haben sich ein neues Gesicht geben zu lassen Gesicht.
Man kann jetzt bei der Frage nach der Beeinflussung der Meinungsfindung landen. Und der Freiheit oder Unfreiheit der Entscheidungsfindung. Wie wird man beeinflußt was zu tun, vorallem, wenn das Weltbild deterministisch ist.
Der für mich attraktivste Schluss ist die freie Verfügung von Informationen und Ressoursen, wie es sich eine sich weiterentwickelnde Zivilisation nur leisten kann, also eher sozialistisch als kapitalistisch. Verknüpft ist diese freie Verfügung aber auch mit einem "Zwang/Pflicht" des sich Auseinandersetzens. Vielleicht bestes Beispiel der Ethikunterricht in Berlin oder die Beratungsgespräche bei einer Abtreibung (wobei hier wohl eher Informationen für ein Behalten des Kindes vermittelt werden, aber trotzdem ein Beispiel).
Das Problem, welches wir hier diskutieren, zeigt sich denke ich zum einen auf einer Ebene des noch nicht heilen/erkennen könnens und der folglichen Bewertung, und einer Bewertung unter dem Aspekt der Vermeidung, oder noch schöner des Heilens einer Behinderung.
Kein leichtes Thema.
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1161592) Verfasst am: 23.12.2008, 02:53 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, mein Neffe hätte, wenn er das Krebsgen hätte, sicher nicht auf Sex, aber doch auf eigene Kinder verzichtet. Und wenn man sieht, wie er sich um die Kinder seiner alleinerziehenden Schwester kümmert, weiß man, was das für ihn bedeutet hätte. Warum sollte er nicht ein Verfahren in Anspruch nehmen, das es ihm ermöglicht, in dieser Hinsicht gesunde Kinder zu bekommen?
Meine beiden Nichten, die das Krebsgen haben, sehen an ihrer Mutter und ihrem Onkel, was ihnen bevorsteht: Über Jahre immer wieder Schmerzen, unangenehme Untersuchungen, Operationen und irgendwann aller Wahrscheinlichkeit nach ein künstlicher Darmausgang.
Es ist sicher leicht, über etwas zu schwadronieren, wenn es einen selbst nicht betrifft. |
Jap. Meine Cousine und Cousin haben beide irgendeine Erbkrankheit, die zwar nicht tödlich ist (stark mit Medikamenten behandelt werden muss) aber beispielsweise für meine Cousine eine Schwangerschaft sehr gefährlich macht. Also stellt sich für sie das Problem Kinderkriegen (leider muss man sagen) nicht so sehr, mein Cousin muss aber nachdenken, wie er das händelt.
Mein Vater hat Glück gehabt, er hat diese Krankheit nicht. |
Eine frühere Arbeitskollegin von mir hat auch eine Erbkrankheit, die in ihrer schlimmsten Ausprägung eine schwere geistige Behinderung bedeutet. Als sie schwanger wurde, hat sie eine pränatale Untersuchung vornehmen lassen und konnte sich erst freuen, als das für sie positive Ergebnis vorlag (andernfalls hätte sie vermutlich abgetrieben). Weitere Kinder wird so wohl nicht bekommen, weil ein weiteres gesundes Kind sehr unwahrscheinlich ist.
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