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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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 (#1189211) Verfasst am: 22.01.2009, 11:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ....Ignoranz...
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass jemand dem sich Gott zu erkennen gibt eine solche an den Tag legt, aber bitte ...auch in diesem Fall verfrachtet sich derjenige SELBST in die Gottesferne. |
Und wenn sich Gott nun überhaupt nicht zu erkennen gibt?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1189212) Verfasst am: 22.01.2009, 11:11 Titel: |
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(Ergänzung von mir)
| Hope hat folgendes geschrieben: | wenn ich sage hinter Dir steht ein unsichtbares rosa Einhorn und Du sagst "nein, ich werde mich nicht umdrehen und nachsehen, denn es gibt keine unsichtbaren rosa Einhörner - ich brauch nicht nachsehen" dann hattest Du die Chance es herauszufinden, wolltest aber nicht, weil Deine Meinung vorher schon fest stand. Du wolltest es nicht überprüfen, weil Du es für überflüssig gehalten hast.
Atheisten halten Gott für vergleichbar mit unsichtbaren rosa Einhörnern, meiner Meinung nach ein Fehler. Aber sie haben selbstverständlich die Freiheit sich nicht umzudrehen und nachzusehen. Gott akzeptiert das und lässt sie ziehen....
Also einerseits gibt Gott die Möglichkeit zu erkennen, lässt aber die Freiheit nicht erkennen zu wollen ...da ist nix dran unlogisch! |
Hältst Du Deine Aussage mit meiner Ergänzung immer noch für sinnvoll?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1189217) Verfasst am: 22.01.2009, 11:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
nein.....das ist falsch.
ich meinte nicht wahrscheinlich etwas anderes, sondern ich meinte was ich schrieb.
wenn ich sage hinter Dir steht ein rosa Einhorn und Du sagst "nein, ich werde mich nicht umdrehen und nachsehen, denn es gibt keine rosa Einhörner - ich brauch nicht nachsehen" dann hattest Du die Chance es herauszufinden, wolltest aber nicht, weil Deine Meinung vorher schon fest stand. Du wolltest es nicht überprüfen, weil Du es für überflüssig gehalten hast.
Atheisten halten Gott für vergleichbar mit rosa Einhörnern, meiner Meinung nach ein Fehler. Aber sie haben selbstverständlich die Freiheit sich nicht umzudrehen und nachzusehen. Gott akzeptiert das und lässt sie ziehen....
Also einerseits gibt Gott die Möglichkeit zu erkennen, lässt aber die Freiheit nicht erkennen zu wollen ...da ist nix dran unlogisch! |
Einsiedler hat ja schon auf einen entscheidenen Punkt hingewiesen: das von dir konstruierte Beispiel enthält die Möglichkeit einer sehr einfachen Prüfung deiner Aussage. Wenn du Vergleichbares für Gott vorbringen kannst, immer her damit. In Wahrheit heißt dieses "Umdrehen" für dich vielmehr, dass man bereits vor dem Umdrehen überzeugt davon sein muss, dass das Einhorn da steht, sonst sieht man es tatsächlich nicht und außerdem erübrigt sich das Umdrehen dann auch.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1189220) Verfasst am: 22.01.2009, 11:29 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit gibt ihn zu erkennen - vorausgesetzt natürlich Mensch will das. |
Das ist nicht logisch. |
doch |
Nein. Wenn Gott jedem eine individuell zugeschnittene Möglichkeit der Erkenntnis geben kann und will, ist der diesbezügliche Wille des Menschen kein Hindernis. Was du wahrscheinlich meinst und was auch zu anderen deiner Aussagen passt, wäre: der Mensch erkennt Gott, zieht daraus aber keine Konsequenzen, oder will aus purer Boshaftigkeit daraus keine Konsequenzen ziehen.
Mir scheint in deinen Posting immer wieder die Ansicht enthalten zu sein, dass Ungläubige in Wahrheit doch genau wüßten, dass Gott existiert, dass sie dies dann auch umtreibt und sie sich verzweifelt aus egoistischen und anderen niederen Motiven dagegen sträuben, dies zuzugeben. |
nein.....das ist falsch.
ich meinte nicht wahrscheinlich etwas anderes, sondern ich meinte was ich schrieb.
wenn ich sage hinter Dir steht ein rosa Einhorn und Du sagst "nein, ich werde mich nicht umdrehen und nachsehen, denn es gibt keine rosa Einhörner - ich brauch nicht nachsehen" dann hattest Du die Chance es herauszufinden, wolltest aber nicht, weil Deine Meinung vorher schon fest stand. Du wolltest es nicht überprüfen, weil Du es für überflüssig gehalten hast.
Atheisten halten Gott für vergleichbar mit rosa Einhörnern, meiner Meinung nach ein Fehler. Aber sie haben selbstverständlich die Freiheit sich nicht umzudrehen und nachzusehen. Gott akzeptiert das und lässt sie ziehen....
Also einerseits gibt Gott die Möglichkeit zu erkennen, lässt aber die Freiheit nicht erkennen zu wollen ...da ist nix dran unlogisch! |
Genau, da iat der immer sich drhenede Hahn auf dem Kirchturm.....der turn-around 
Es besteht die Möglichkeit , muss es nicht, braucht es nicht, keiner kann/darf jemanden zwingen, ist nichts besseres oder schlechteres...etc...
aber , was wird auf der anderen Seite hier meist propagiert. Wenn du dich umdrehst ..dann bist du doof, etc etc....... 
Es ist amüsant es soll sogar Menschen geben haben, die sich umgedreht haben und danach wieder abgewandt und auch wieder zurück...... 
Was will das sagen ?? Es steckt in dieser Möglichkeit sich umdrehen zu können alles, was den Freigeist umtreibt : Willensfreiheit, Handlungsfreiheit, Erkenntnisfindung , Bewusstseinserweiterung und und ....
allein schon die Mutmaßung von mountain king der Gläubigen unterstelle dem Ungläubigen, er müsse unterschwellig schon an Gott glauben, reizt mich zum Schmunzeln. Er stellt damit den Ungläubigen ein schlechtes Zeugnis aus. Der kommt doch aus einer "äußert starken" Ausgangslage und der wird doch nicht schwach beim Umdrehen......
Er hat aber auch ein andere Verantwortung , wenn er sich umgedeht hat und eine Erkenntnis ( pro oder contra ) erlangt, die er annimmt...hoffe ich
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1189226) Verfasst am: 22.01.2009, 11:37 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist keineswegs gefordert, eine Unterwerfung apriori zu praktizieren. Gefragt war die Bereitschaft, von bedingungslos stand nichts da. |
Welche Bedingungen dürfen denn einem allmächtigen souveränen Wesen gestellt werden? |
Den Existenzerweis?
Was hältst du von dem, der da betet:
| Ein namenloser Beter hat folgendes geschrieben: | Gott, ich weiß zwar immer noch nicht, ob es dich wirklich gibt.
Und es kommt mir albern vor, irgend eine rein erdachte Figur anzubeten.
Aber wenn du dich mir zeigst, will ich auch die Konsequenzen daraus ziehen.
Ich wäre dann grundsätzllich bereit, mich deinen Weisungen zu unterwerfen,
Aber ich kann nicht glauben, dass du irgend etwas von mir fordern könntest,
dass meinen ethischen Prinzipien völlig zuwiederläuft.
Wenn du also ein so bösartiger Tyrann bist wie so manche behaupten, werde ich dir die Gefolgschaft verweigern, auch wenn es dich gibt.
Wenn du aber der liebende Vater bist, den die anderen behaupten, dann werde ich dir folgen.
Dann aber solltest du dich mir zu erkennen geben.
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Ich glaube, dass würde der Gott, an den ich glaube, sehr viel besser finden als wenn ein Mensch ihm unbekannter Weise ihm bedingungslosen Gehorsam anbietet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ein wahrer Gläubiger darf also nicht versuchen, sein Leben so angenehm wie möglich zu führen? Wenn ich noch gar nicht weiß, wie der Wille Gottes aussieht (s.o.), wie kann ich dann ausschließen, dass ein lustbetontes Leben mit ihm in Einklang steht? |
Die erste Frage hast du mit der zweiten beantwortet. Danke. |
Wie soll das gehen, wenn du einen hedonistischen Lebensstil als unvereinbar mit der Unterwerfung unter den Willen Gottes definierst, denn damit tätigst du ja diesen Ausschluss?. |
Du bist unscharf in den implizten Definitionen. Und aus der Unschärfe versuchst du dein Argument zu entwickeln.
Was heißt denn praktisch, sein Leben so angenehm wie möglich zu führen? Sind die Grenzen der Möglichkeiten die Grenzen der Weisungen Gottes? Wenn ja, so ist der Christ natürlich dazu aufgrerufen, sein Leben so angenehm wie möglich zu führen, denn darin verherrlicht er die Schöpfung und Gott seinen Vater.
Der Hedonist erkennt allerdings nicht die Weisungen Gottes als das Maß und Grenze des Genusses an. Darum wird er sich auch nicht diesem Diktum unterwerfen, sondern eigene Definitionen seiner Grenzen setzen.
Ich glaube, dass letztlich dauerhaftes Lebensglück durchaus den Verzicht auf ein aktuelles Verlangen beinhalten kann. Selbst viele Hedonisten glauben, dass Glück nicht identisch ist mit unbegrenzter Lustbefriedigung. Allerdings sind die Kriterien, die die Lustbefriedigung einschränken, auf anderen Grundlagen.
Der Christ erinnert sich an das Pauluswort: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.
Darum wird sich der Christ an den Leitlinien der Bibel orientieren, da er glaubt, so auch das Ziel des Lebens, einschließlich des Glückes, zu erlangen. Ohne Gott geht das eben wahrscheinlich schief.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Klar und du definierst natürlich, ab wann ein Gewissen verbogen ist. Langsam steige ich wohl auch durch dein theologisches Konzept durch, du ersetzt den Alleinvertretungsanspruch der Fundis bzw. die alleinige Rechtfertigung durch Christus durch ein als Trojanisches Pferd fungierendes Gewissen. So kannst du zwar scheinbar von diesem Alleinvertretungsanspruch abrücken, führst ihn aber heimlich wieder ein, indem du das Gewissen als letztlich entscheidende Instanz deklarierst, welches allerdings nicht "verbogen" sein darf, was man wiederum anhand der biblischen Überlieferung entscheidet. Wie sieht denn ein "faktisch gültiges" Gewissen aus? |
Das ist eine Entscheidung, die vor allem nur zwischen dem Menschen und Gott geklärt werden kann. Ich vermute allerdings, dass die meisten sehr wohl selber wissen, was gemeint ist, es sein denn, sie haben sich dieses Wissen nicht in viel Arbeit abtrainiert.
Wer Orientierung sucht, wird allerdings im NT fündig. |
Wenn es nur zwischen dem Menschen und Gott geklärt werden kann, kannst du keine Regeln aufstellen, was du aber beispielsweise mit dem Ausschluss des Hedonismus tust. Wenn du keine Kriterien für ein "faktisch gültiges Gewissen" hast, jonglierst du mit augenscheinlich leeren Begriffen.
Genügt es deiner Ansicht nach also, die grundlegenden moralischen Regeln des NT zu befolgen, auch ohne an Jesus als Messias/Sohn Gottes zu glauben, um gerechtfertigt zu werden? Dies wäre dann ja im Endeffekt der Standpunkt der Rettung durch Handeln und Taten bzw. die entsprechende Beurteilung im Jüngsten Gericht. |
Falsch. Denn auch die Bibel spricht von der Grundfähigkeit des Menschen, Gut und Böse zu unterscheiden. Das unverzerrte Gewissen liefert den Menschen hier einen Wegweiser. Da aber im Zusammenhang mit der Menschheitsgeschichte, der Kulturen und der persönlichen Geschichte eines Menschen nicht mehr sicher ist, wie intakt das Gewissen des Menschen ist, empfiehlt sich dringend, Orientierung heranzuziehen. Und die liefert die Bibel.
Jesus liefert auf deine Frage gleich zwei Antworten. Im Gleichnis der ungleichen Brüder zeigt er, dass es aufs Tun ankommt und das Lippenbekenntnisse nichts taugen. In diesem Sinne müsste man Mahatma Ghandi für den besseren Christen halten, auch wenn er sich nicht zu Jesu als dem Sohn Gottes bekannt hat.
Andererseits zeigt Jesus in der Bergpredigt und vielen Stellen, dass die moralischen Anforderungen so hoch sind, dass gewöhnliche Menschen es nicht schaffen, den Anforderungen zu genügen, auch wenn sie sich redlich darum bemühen. Darum erfordert der Weg des Heils eben mehr als die Werkgerechtigkeit. Es geht um die Gnade, die aus der Beziehung zu Gott erwächst.
Das christliche Ideal ist darum der moralische Mensch, der sich ungeheuchelt um die Beachtung des moralischen Gebotes redlich müht und darin diesem immer näher kommt. Dabei aber bleibt er im Bewusstsein der eigenen Fehlbarkeit und der Notwendigkeit, der Gnade Gottes zu bedürfen.
Diese Gnade in Anspruch zu nehmen ist dann aber nicht ungewollt demütigend, sondern Ausdruck einer Liebe, die jeden falschen Stolz vergessen lässt. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Fakten haben mit Bedeutung zunächst rein garnichts zu tun. Denn nicht die Bedeutung machen die Fakten, sondern die Fakten lassen auf eine Bedeutung schließen. |
Deine Aussage war: "Es gibt sehr wohl eine Faktenlage, nämlich die, was in Bibel, naturwissenschftlichen und anderen Lehrbüchern steht und vieles mehr. Wie diese zu verstehen ist, ist Gegenstand der Erforschung und kann kein unstrittiges Faktum sein."
Wenn du jetzt sagst, dass die Bedeutung des Geschriebenen nichts mit Fakten zu tun hätte, widersprichst du dir selbst, denn du hast dich auf das bezogen, was geschrieben steht, also die inhaltliche Aussage ergo Bedeutung. |
Glaubst du, das 'zunächst rein garnichts' mit 'nichts' identisch ist? Ich meine nicht!
Denn ein Faktum ist ein Faktum unabhängig von seiner weiteren Bedeutung. Das aber Fakten für gewöhnlich auch bedeutungsvoll sind, sollte selbstverständlich sein. Allerdings gibt es oftmals unterschiedliche Ansichten über die Bedeutung eines Faktums.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist daher, dass in verschiedenen Bücher verschiedene Dinge stehen, nicht, was damit gemeint ist. |
Gut, das du dir hierin widersprichst.  |
Keineswegs. Fakten sind unbestrittene Tatsachen. Im Kontext der Bibel ist höchstens unumstritten, dass sie existiert, es sich also um eine Sammlung von Texten handelt. Alles weitere, ihr Zustandekommen, die Überlieferung und gar die Bedeutung der Texte ist durchaus nicht unumstritten. |
Wenigstens hierin haben wir eine Übereinstimmung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du hast jedoch behauptet, es läge eine "inhaltlich Unkenntnis der Faktenlage" vor; mir ist nicht bekannt, dass jemand hier bestritten hätte, dass in der Bibel und anderen Büchern etwas steht. |
Allerdings werden deratige Behauptungen gemacht. Am liebsten gepaart mit selektiven Zitaten, die den Kontext ausblenden. Fakten sind allerdings auch die Stellen, die hier nicht genannt sind und der Erklärung dienen. |
Wo bestreitet denn jemand die Existenz der Bibel als Textsammlung??
Hier bestätigst du ein weiteres Mal, dass es dir um die Bedeutung der Texte geht, die du zu einer Faktenlage ernennst, obwohl du gerade geschrieben hast, dass die Bedeutung mit Fakten nichts zu tun habe. Wenn es eine inhaltliche Faktenlage gibt, kann ihre Bedeutung nicht umstritten sein.
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Ich habe nicht die Bedeutung und Interpretation der Texte angesprochen, sondern die bewusste oder unbewusste Ignoranz von Quellen - also Fakten - die zur Klarung der Bedeutungsfragen aufschlussreich wären. Damit erhebe ich keine Interpretation in den Rang eines Faktums, sondern ich verweise auf unzureichende Kenntnis von Fakten bei der Interpretation.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Selektives Zitieren ist allerdings leider nicht selten. Ich kenne da Leute, die beispielsweise 1. Thessalonicher 5,21 komplett aus dem Kontext reißen und der Stelle eine universelle Bedeutung geben, die sie eindeutig nicht hat. Aber was will man machen... 
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Das ist hier sicher nicht auf mich gemünzt, denn ich habe bereits mehrfach eine kontextorientierte Erläuterung dieses Textes geliefert. Vielleicht solltest du dann auch diese Leute, die du kennst, auch mit Namen benennen.
Darüber hinaus ist der Ansatz einer Interpretation immer unter dem potentiellen Verdacht, relevante Fakten nicht hinreichend zu kennen oder zu berücksichtigen. Dies trifft selbstverständlich nicht nur für meine Meinungsgegner, sondern auch auf mich zu. Dass diese Gefahr der unzureichenden Faktenberücksichtigung besteht ist jedoch kein Grund, eine Auslegung prinzipiell zu verwerfen, sondern im Einzelfall auf entsprechende Versäumnisse einzugehen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn meine Argumentation setzt grundsätzlich bei einem rationalen Deutungsraster an, dass ich zur Diskussion stelle. Ich kann mich nicht erinnern, beasondere persönliche Autorität beansprucht zu haben. |
Beim Rückgriff auf persönliche Glaubenserfahrungen und Verweis auf eine persönliche Beziehung zu Gott oder die Leitung durch den Heiligen Geist beim Verständnis der Schrift tust du genau das. Diese Konstruktionen dienen ultimativ nur dazu, eine rationale Diskussion im Ernstfall zu beenden, weil sie nur dir zugängliches Wissen zur Beurteilung der Faktenlage begründen. Dein persönliche Autorität steht, wenn man so will, in Wahrheit am Anfang all deiner Argumentationen. |
Unsinn. Du unterstellst hier Behauptungen, denen ich explizit stets widersprach. Denn ich verwies darauf, dass alles Erkennen stückwer sei und notwendig subjektiv. Ich habe mich konsequent zum Fallibilismus bekannt. Dieser geht davon aus, dass ein Irrtum nicht prinzipiell ausgeschlossen werden kann.
Persönliche Erfahrungen sind allerdings eine Informationsquelle, die ein jeder Mensch berücksichtigt. Ich halte es eher für unredlich, diese zu kaschieren und eine Pseudo-objektivität zu beanspruchen, die es so nicht gibt. Darum haben persönliche Gefühle und Erfahrungen bei der Feststellung von Fakten keinen Raum, es sei denn, es geht um die Faktizität eben jener Erfahrungen. Wenn diese auch korrekt benannt sind, dann sind sie auch grundsätzlich als Argumente einer Diskussion zulässig, allerdings unter dem Gültigkeitsbereich, den eine solche Aussage steht. Darum stehen Interpretationen, Beurteilungen und Ansichten per Definition unter dem Gültigkeitsbereich des Subjektiven.
Wenn ich also meine persönlich Ansicht oder Erkenntnis nenne, und damit explizit oder implizit davon ausgehe, dass andere ähnliche Ansichten oder Erkenntnis haben, dann wird aber zugleich klar, dass diese Ansichten oder Erkenntnisse eben nicht von anderen geteilt werden. Angesichts des Mangels an objektiven Aussagen ist das eine gute und gängige Praxis.
Unredlich sind Aussagen, die zwar persönliche Ansichten darstellen, aber sich den Anschein geben, es handele sich um objektive Fakten. Ich versuche dies stets zu vermeiden, kann aber nicht garantieren, dass dies so verstanden wird, was ich sage. In diesen Fällen - wenn also der Fachdacht der Gültigkeitüberschreitung besteht - bin ich gerne zur Aufklärung bereit.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1189227) Verfasst am: 22.01.2009, 11:39 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
o.k....ich schaff es jedenfalls nicht immer ausschliesslich gut zu sein, lieb, nett und friedlich......Wenn Du das schaffst, schön für Dich |
LESEN! Reicht fetten oder soll ichs größer schreiben? |
sich bemühen reicht eben nicht immer. |
Jaja, bei dir ja auch nicht wie du bereits sagtest. Du wolltest wissen, wie ich mir beantworte, was wäre, wenn es doch sowas wie einen Gott gäbe. Also warum sollte der denn dein Bemühen besser finden, als meins? Macht der Glauben den Unterschied, wie mein Verhalten beurteilt würde?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sorry wenn sein Weltbildauf so viel Inkompetenz aufbaut, schockiert mich das nur ein bisschen, aber es überfordert mich aber nicht, dass du überfordert bist, mach dir keine Sorgen. |
wie gesagt, das langweilt...hast Du zum Thema noch fragen? |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1189230) Verfasst am: 22.01.2009, 11:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn die Faktenlage hier eine begründete Ablehnung erforderlich machen könnte, wäre dies ein Argument. Mir sind derartige Fakten jedoch nicht bekannt. Vielmehr sind mir die Argumente bekannt, dass zuwenige Fakten belegt wären.
Wenn du nun auf entgegenstehende Fakten verweisen möchstest, dann bitte ich, auch solche zu nennen. Komm mir aber nicht mit dem alten Hut dass es ein Fakt sei, dass du glaubst, dass es keine Aussnahmen bei Naturgesetzen geben könne. ....... |
Balla, Du verwechselst hier was.
Ich streite nicht mit dir um Fakten, sondern ich stelle fest, dass Du die ganz allgemeine Feststellung triffst, dass die Kenntnis der Faktenlage nie die Ablehnung der christlichen Heilslehre begründen kann.
Da steht nicht Kenntnis der momentanen oder der mir bekannten Faktenlage oder vergleichbares.
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Erkennst du wirklich nicht den unterscheid zwischen meiner und deiner Aussage? Ich sage, dass mir keine entsprechende Fakten bekannt sind und bitte, dass du solche nennen mögest. Du behauptest, ich habe die Existenz dieser Fakten grundsätzlich ausgeschlossen. Das ist keine Feststellung deinerseits, sondern die Feststellung deiner Verdrehung.
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Back to the roots: Das ist der Post um den es geht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Das heißt, dass man der radikalen Ablehnung der christlichen Heilslehre, die hier vielfach vertreten wird, ebenfalls einer Gemengelage zuordnen kann:
a  Zum einen ist es ein Entsetzen über ein Verständnis der christlichen Lehre, die ich als Zerrbild verstehe.
b Des weiteren eine interessengetriebene Ablehnung, da man sehr wohl versteht, dass die Ansprüche dieses Gottes dem Eigenwillen zuwider sind.
c Zum Dritten eine inhaltliche Unkenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet....... |
Wo sagst Du da, dass dir keine entsprechenden Fakten bekannt sind.
Auch der bewusst falsche Bezug ist eine Form der Lüge.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1189232) Verfasst am: 22.01.2009, 11:48 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
allein schon die Mutmaßung von mountain king der Gläubigen unterstelle dem Ungläubigen, er müsse unterschwellig schon an Gott glauben, reizt mich zum Schmunzeln. Er stellt damit den Ungläubigen ein schlechtes Zeugnis aus. Der kommt doch aus einer "äußert starken" Ausgangslage und der wird doch nicht schwach beim Umdrehen...... |
Diese Mutmaßung basiert auf entsprechenden Postings von u.a. Hope, die immer mal unterstellt hat, dass "unsere" Beschäftigung mit der Frage der Existenz Gottes doch darauf hinweise, dass "wir" hier unsicher seien u.ä. Was Hope suggeriert, ist, dass es sich um einen vergleichsweise simplen Test handeln würde, der für jemanden in einer neutralen oder skeptischen Position überzeugend wäre und zu einem eindeutigen Ergebnis führen würde. Gleichzeitig wird aber immer wieder betont, dass der Wille, glauben und sich überzeugen lassen zu wollen, entscheidend sein. Das sind zwei kaum kompatible Sichtweisen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1189237) Verfasst am: 22.01.2009, 11:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit gibt ihn zu erkennen - vorausgesetzt natürlich Mensch will das. |
Das ist nicht logisch. |
... und zudem in der besten aller möglichen Welten auch gar nicht möglich. Abgestorbene Embryonen, geistig Schwerstbehinderte, Menschen, die in engen Religionssystemen aufwachsen usw. |
was weisst Du denn so über deren Beziehung zu Gott? |
- Ein Embryo hat doch gar kein funktionsfähiges Gehirn. Soll er Gott durch Osmose erkennen oder wie?
- Geistig Schwerstbehinderte verstehen nicht, daß Jesus für uns hingerichtet wurde, was Transzendenz ist usw. Im schlimmsten Fall funktioniert ihr Großhirn überhaupt nicht.
- Menschen, die sagen wir bei fundamentalistischen Christen erzogen wurden, haben meist keine Chance, aus eigenem Willen den islamischen Gott zu erkennen, einfach weil sie durch die äußeren Umstände so extrem fixiert sind. Ebenso natürlich umgekehrt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | mit wieivelen geistig schwerstbehinderten hast Du Dich denn schon über ihre Erfahrungen mit Gott ausgetauscht, dass Du hier solche allgemeinverbindlichen Behauptungen aufstellen kannst? |
Mit den mir belkannten geistig Schwerstbehinderten kann man sich überhaupt nicht über ein abstraktes Thema austauschen, ihre Wahrnehmungen beschränken sich auf Stammhirn- und Kleinhirnfunktionen. Deine Frage wäre vielleicht bei Taubstummen berechtigt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1189247) Verfasst am: 22.01.2009, 12:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn die Faktenlage hier eine begründete Ablehnung erforderlich machen könnte, wäre dies ein Argument. Mir sind derartige Fakten jedoch nicht bekannt. Vielmehr sind mir die Argumente bekannt, dass zuwenige Fakten belegt wären.
Wenn du nun auf entgegenstehende Fakten verweisen möchstest, dann bitte ich, auch solche zu nennen. Komm mir aber nicht mit dem alten Hut dass es ein Fakt sei, dass du glaubst, dass es keine Aussnahmen bei Naturgesetzen geben könne. ....... |
Balla, Du verwechselst hier was.
Ich streite nicht mit dir um Fakten, sondern ich stelle fest, dass Du die ganz allgemeine Feststellung triffst, dass die Kenntnis der Faktenlage nie die Ablehnung der christlichen Heilslehre begründen kann.
Da steht nicht Kenntnis der momentanen oder der mir bekannten Faktenlage oder vergleichbares.
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Erkennst du wirklich nicht den Unterschied zwischen meiner und deiner Aussage? Ich sage, dass mir keine entsprechende Fakten bekannt sind und bitte, dass du solche nennen mögest. Du behauptest, ich habe die Existenz dieser Fakten grundsätzlich ausgeschlossen. Das ist keine Feststellung deinerseits, sondern die Feststellung deiner Verdrehung.
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Back to the roots: Das ist der Post um den es geht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Das heißt, dass man der radikalen Ablehnung der christlichen Heilslehre, die hier vielfach vertreten wird, ebenfalls einer Gemengelage zuordnen kann:
a Zum einen ist es ein Entsetzen über ein Verständnis der christlichen Lehre, die ich als Zerrbild verstehe.
b Des weiteren eine interessengetriebene Ablehnung, da man sehr wohl versteht, dass die Ansprüche dieses Gottes dem Eigenwillen zuwider sind.
c Zum Dritten eine inhaltliche Unkenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet....... |
Wo sagst Du da, dass dir keine entsprechenden Fakten bekannt sind.
Auch der bewusst falsche Bezug ist eine Form der Lüge. |
Soll das jetzt eine Einschuldigung sein? Ich habe den Nebel, den du hier mit wirren Querverweisen verbreitest, die nicht das sagen, was du vorgibst zu sagen, nicht Lüge genannt. Wenn du dich der Lüge bezichtigen willst, dann sei dir Gewiss, dass dies nicht meine Terminologie ist.
Lüge ist für mich die bewusste Falschaussage!
Zu den hier vorgelegten Zitaten: Aussagen beziehen sich dann auf andere Aussagen, wenn diese zitiert sind. Zu dem Strang der Argumentation habe ich jeweils geantwortet. Wenn du nun eine meiner Antworten zitierst, dann aber das Gegenteil dessen behauptest, ist es für mich eher Indikator einer fortschreitenden Verwirrung.
Oder soll das hier eine neue Variante der Chewbacca-Verteidigung werden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1189264) Verfasst am: 22.01.2009, 12:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Soll das jetzt eine Einschuldigung sein? Ich habe den Nebel, den du hier mit wirren Querverweisen verbreitest, die nicht das sagen, was du vorgibst zu sagen, nicht Lüge genannt. Wenn du dich der Lüge bezichtigen willst, dann sei dir Gewiss, dass dies nicht meine Terminologie ist.
Lüge ist für mich die bewusste Falschaussage!
Zu den hier vorgelegten Zitaten: Aussagen beziehen sich dann auf andere Aussagen, wenn diese zitiert sind. Zu dem Strang der Argumentation habe ich jeweils geantwortet. Wenn du nun eine meiner Antworten zitierst, dann aber das Gegenteil dessen behauptest, ist es für mich eher Indikator einer fortschreitenden Verwirrung.
Oder soll das hier eine neue Variante der Chewbacca-Verteidigung werden? |
Hübsch. Der Winkeladvokat am Werk.
Ich halte einfach fest:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Das heißt, dass man der radikalen Ablehnung der christlichen Heilslehre, die hier vielfach vertreten wird, ebenfalls einer Gemengelage zuordnen kann:
a Zum einen ist es ein Entsetzen über ein Verständnis der christlichen Lehre, die ich als Zerrbild verstehe.
b Des weiteren eine interessengetriebene Ablehnung, da man sehr wohl versteht, dass die Ansprüche dieses Gottes dem Eigenwillen zuwider sind.
c Zum Dritten eine inhaltliche Unkenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet....... |
Dadurch, dass nach deiner Darstellung - neben anderen Gründen, die nichts mit der Faktenlage zu tun haben - nur ein bestimmtes Verhältnis zur Faktenlage die Ablehnung der "christlichen Heilslehre" begründen kann, nämlich eine inhaltliche Unkenntnis, sagtst Du in der Umkehrung, dass die Kenntnis der Faktenlage nie die Ablehnung der "christlichen Heilslehre" begründen kann.
Und zu dieser allgemeinen Regel, die Du hier aufstellst, kannst Du nur durch eine eigene nicht relativierbare Kenntnis der Faktenlage gelangen.
Implizit behauptest Du also, was Du direkt natürlich ablehnst: Im Besitz der Wahrheit zu sein.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1189276) Verfasst am: 22.01.2009, 13:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Den Existenzerweis?
Was hältst du von dem, der da betet:
Gott, ich weiß zwar immer noch nicht, ob es dich wirklich gibt...
Ich glaube, dass würde der Gott, an den ich glaube, sehr viel besser finden als wenn ein Mensch ihm unbekannter Weise ihm bedingungslosen Gehorsam anbietet. |
Und was ist, wenn man entsprechend gebetet hat und keinen Existenzbeweis bekam? Ist das dann ein Beleg dafür, dass Gott nicht existiert oder er sich doch nicht jedem zu erkennen geben will? Oder lässt sich dies dann nicht einfach wieder damit erklären, dass der Betreffende es nicht wirklich ernst gemeint hat, Gott sich nicht zu irgendetwas zwingen lässt oder er eben auf für uns nicht verständlichen Wegen handelt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bist unscharf in den implizten Definitionen. Und aus der Unschärfe versuchst du dein Argument zu entwickeln. |
Moment mal, es sind deine Begriffe und ich frage letztlich danach, wie du sie verwendest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Hedonist erkennt allerdings nicht die Weisungen Gottes als das Maß und Grenze des Genusses an. Darum wird er sich auch nicht diesem Diktum unterwerfen, sondern eigene Definitionen seiner Grenzen setzen. |
Wenn Gottes Willen nicht spezifiziert ist (was ja der Ausgangspunkt war), könnten diese Grenzen aber auch übereinstimmen. Man muss seinen Willen explizit kennen, um dies ausschließen zu können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Falsch. Denn auch die Bibel spricht von der Grundfähigkeit des Menschen, Gut und Böse zu unterscheiden. Das unverzerrte Gewissen liefert den Menschen hier einen Wegweiser. Da aber im Zusammenhang mit der Menschheitsgeschichte, der Kulturen und der persönlichen Geschichte eines Menschen nicht mehr sicher ist, wie intakt das Gewissen des Menschen ist, empfiehlt sich dringend, Orientierung heranzuziehen. Und die liefert die Bibel.
Jesus liefert auf deine Frage gleich zwei Antworten. Im Gleichnis der ungleichen Brüder zeigt er, dass es aufs Tun ankommt und das Lippenbekenntnisse nichts taugen. In diesem Sinne müsste man Mahatma Ghandi für den besseren Christen halten, auch wenn er sich nicht zu Jesu als dem Sohn Gottes bekannt hat.
Andererseits zeigt Jesus in der Bergpredigt und vielen Stellen, dass die moralischen Anforderungen so hoch sind, dass gewöhnliche Menschen es nicht schaffen, den Anforderungen zu genügen, auch wenn sie sich redlich darum bemühen. Darum erfordert der Weg des Heils eben mehr als die Werkgerechtigkeit. Es geht um die Gnade, die aus der Beziehung zu Gott erwächst.
Das christliche Ideal ist darum der moralische Mensch, der sich ungeheuchelt um die Beachtung des moralischen Gebotes redlich müht und darin diesem immer näher kommt. Dabei aber bleibt er im Bewusstsein der eigenen Fehlbarkeit und der Notwendigkeit, der Gnade Gottes zu bedürfen.
Diese Gnade in Anspruch zu nehmen ist dann aber nicht ungewollt demütigend, sondern Ausdruck einer Liebe, die jeden falschen Stolz vergessen lässt. |
Damit hast du deine andernorts demonstrierte liberale Sichtweise hier aber wieder umgeändert, denn aus den Aussagen folgt, dass es Nichtgläubigen eben nicht möglich ist, Gottes Gericht zu überstehen. Im Grunde postulierst du dafür zwei Szenarien: entweder ein im Sinne der christlichen Morallehre "unverzerrtes Gewissen" oder ein "verzerrtes Gewissen"+Gnade. Das erste Szenario ist scheinbar eine rein hypothetische Konstruktion, da ja faktisch kein Mensch dies erreichen kann.
Die tiefe Unlogik der Konzeption eines als durch Gott mit freiem Willen zur Wahl zwischen Gut und Böse ausgestatteten Menschen, der gleichzeitig ohne ergänzende Anweisungen und Gebote Gottes sowie durch Inanspruchnahme eines speziellen Gnadenangebotes nicht in der Lage ist, diese Wahl mit ihren Konsequenzen richtig zu treffen, bleibt trotzdem bestehen. Dass das Gewissen durch den Lauf der Welt nicht mehr "intakt" ist, ist ja eine direkte Folge ihrer Beschaffenheit für diese Wahl. Gott "schenkt" uns eine Wahlfreiheit, die er beständig zu hintertreiben sucht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Glaubst du, das 'zunächst rein garnichts' mit 'nichts' identisch ist? Ich meine nicht!
Denn ein Faktum ist ein Faktum unabhängig von seiner weiteren Bedeutung. Das aber Fakten für gewöhnlich auch bedeutungsvoll sind, sollte selbstverständlich sein. Allerdings gibt es oftmals unterschiedliche Ansichten über die Bedeutung eines Faktums. |
Nochmal: du hast explizit davon geschrieben was in der Bibel steht, das ist nicht anders als als inhaltlicher Bezug zu verstehen, bei Texten also ihrer Bedeutung und Aussage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht die Bedeutung und Interpretation der Texte angesprochen, sondern die bewusste oder unbewusste Ignoranz von Quellen - also Fakten - die zur Klarung der Bedeutungsfragen aufschlussreich wären. Damit erhebe ich keine Interpretation in den Rang eines Faktums, sondern ich verweise auf unzureichende Kenntnis von Fakten bei der Interpretation. |
Natürlich erhebst du in diesem Moment deine Interpretation in den Rang eines Faktums!
Denn es ist eben kein Fakt, dass die von dir zur Erklärung von Stelle A herangezogene Stelle B zu dieser Erklärung taugt bzw. Stelle A tatsächlich so gedacht ist, dass sie dieser Interpretation bedarf.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist hier sicher nicht auf mich gemünzt, denn ich habe bereits mehrfach eine kontextorientierte Erläuterung dieses Textes geliefert. Vielleicht solltest du dann auch diese Leute, die du kennst, auch mit Namen benennen. |
Deine kontextbezogene Erläuterungen waren eben unzureichend.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Du unterstellst hier Behauptungen, denen ich explizit stets widersprach. Denn ich verwies darauf, dass alles Erkennen stückwer sei und notwendig subjektiv. Ich habe mich konsequent zum Fallibilismus bekannt. Dieser geht davon aus, dass ein Irrtum nicht prinzipiell ausgeschlossen werden kann. |
Wie ist es in deinem Konzept rational möglich, einen Irrtum bei grundsätzlichen Fragen (Gottes Existenz, Auferstehung Jesu) herauszufinden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Persönliche Erfahrungen sind allerdings eine Informationsquelle, die ein jeder Mensch berücksichtigt. Ich halte es eher für unredlich, diese zu kaschieren und eine Pseudo-objektivität zu beanspruchen, die es so nicht gibt. Darum haben persönliche Gefühle und Erfahrungen bei der Feststellung von Fakten keinen Raum, es sei denn, es geht um die Faktizität eben jener Erfahrungen. |
Und deshalb sind die rationalen und intersubjektiven Einschätzungen der Plausibilität beispielsweise der Auferstehungsgeschichte auch eigentlich sehr eindeutig: sie ist höchst unplausibel. Ohne den Verweis auf die persönlichen Erfahrungen und den daraus folgenden Rückschlüssen bleibt dir wenig, um dies zu erschüttern. Zudem hast du mehrfach betont, dass im Zentrum des Glaubens eigentlich diese subjektive Beziehung zu Gott steht. Daraus werden zwangsläufig Rückschlüsse auf die Beurteilung für Fakten bzw. die Definition derselben gezogen. Wenn du eine persönliche Beziehung zu Gott hast, wie willst du noch glaubwürdig einen Irrtumsvorbehalt über seine Existenz vertreten? Oder bei einer Beziehung zu Jesus über dessen Auferstehung? Ich sehe nicht, wie unter diesen Umständen ein Fallibilismus durchgehalten werden soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese auch korrekt benannt sind, dann sind sie auch grundsätzlich als Argumente einer Diskussion zulässig, allerdings unter dem Gültigkeitsbereich, den eine solche Aussage steht. Darum stehen Interpretationen, Beurteilungen und Ansichten per Definition unter dem Gültigkeitsbereich des Subjektiven. |
Es handelt sich hier aber nicht um Interpretationen, Beurteilungen und Ansichten sondern eben um Fakten: wenn du eine persönliche Beziehung zu Gott hast, ist seine Existenz zwangsläufig ein Faktum.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1189327) Verfasst am: 22.01.2009, 15:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | wenn ich sage hinter Dir steht ein rosa Einhorn und Du sagst "nein, ich werde mich nicht umdrehen und nachsehen, denn es gibt keine rosa Einhörner - ich brauch nicht nachsehen" dann hattest Du die Chance es herauszufinden, wolltest aber nicht, weil Deine Meinung vorher schon fest stand. Du wolltest es nicht überprüfen, weil Du es für überflüssig gehalten hast. |
OK, um das rosa Einhorn zu sehen, müsste ich mich umdrehen. Was muss ich konkret tun, um Gott zu erkennen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1189330) Verfasst am: 22.01.2009, 15:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | wenn ich sage hinter Dir steht ein rosa Einhorn und Du sagst "nein, ich werde mich nicht umdrehen und nachsehen, denn es gibt keine rosa Einhörner - ich brauch nicht nachsehen" dann hattest Du die Chance es herauszufinden, wolltest aber nicht, weil Deine Meinung vorher schon fest stand. Du wolltest es nicht überprüfen, weil Du es für überflüssig gehalten hast. |
OK, um das rosa Einhorn zu sehen, müsste ich mich umdrehen. Was muss ich konkret tun, um Gott zu erkennen? |
ihn sehen wollen, das ist doch wohl sonnenklar...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1189331) Verfasst am: 22.01.2009, 15:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | wenn ich sage hinter Dir steht ein rosa Einhorn und Du sagst "nein, ich werde mich nicht umdrehen und nachsehen, denn es gibt keine rosa Einhörner - ich brauch nicht nachsehen" dann hattest Du die Chance es herauszufinden, wolltest aber nicht, weil Deine Meinung vorher schon fest stand. Du wolltest es nicht überprüfen, weil Du es für überflüssig gehalten hast. |
OK, um das rosa Einhorn zu sehen, müsste ich mich umdrehen. Was muss ich konkret tun, um Gott zu erkennen? |
ihn sehen wollen, das ist doch wohl sonnenklar... |
Wenn er da ist, werde ich ihn schon sehen, egal ob ich will oder nicht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1189339) Verfasst am: 22.01.2009, 15:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | wenn ich sage hinter Dir steht ein rosa Einhorn und Du sagst "nein, ich werde mich nicht umdrehen und nachsehen, denn es gibt keine rosa Einhörner - ich brauch nicht nachsehen" dann hattest Du die Chance es herauszufinden, wolltest aber nicht, weil Deine Meinung vorher schon fest stand. Du wolltest es nicht überprüfen, weil Du es für überflüssig gehalten hast. |
OK, um das rosa Einhorn zu sehen, müsste ich mich umdrehen. Was muss ich konkret tun, um Gott zu erkennen? |
ihn sehen wollen, das ist doch wohl sonnenklar... |
Wenn er da ist, werde ich ihn schon sehen, egal ob ich will oder nicht. |
Aber er will doch gar nicht, dass Du ihn siehst.
Mk 4;10-12
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1189343) Verfasst am: 22.01.2009, 16:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
allein schon die Mutmaßung von mountain king der Gläubigen unterstelle dem Ungläubigen, er müsse unterschwellig schon an Gott glauben, reizt mich zum Schmunzeln. Er stellt damit den Ungläubigen ein schlechtes Zeugnis aus. Der kommt doch aus einer "äußert starken" Ausgangslage und der wird doch nicht schwach beim Umdrehen...... |
Diese Mutmaßung basiert auf entsprechenden Postings von u.a. Hope, die immer mal unterstellt hat, dass "unsere" Beschäftigung mit der Frage der Existenz Gottes doch darauf hinweise, dass "wir" hier unsicher seien u.ä. Was Hope suggeriert, ist, dass es sich um einen vergleichsweise simplen Test handeln würde, der für jemanden in einer neutralen oder skeptischen Position überzeugend wäre und zu einem eindeutigen Ergebnis führen würde. Gleichzeitig wird aber immer wieder betont, dass der Wille, glauben und sich überzeugen lassen zu wollen, entscheidend sein. Das sind zwei kaum kompatible Sichtweisen. |
Echt gut, dass du das so formuliert hast. Ich denke da steckt wieder mal ein casus cnactus in der Diskussion. Es braucht die Frage nach den kompatiblen Sichtweisen nicht gestellt werden und damit auch nicht ein Zwang zu Kompatibilität, denn davor geht es um den Willen etwas erkennen zu wollen. Und Wollen beihaltet auch - nachdem ich gewollt habe - nicht mehr zu wollen oder nicht zu können.....
Deshalb ist es in der wunderbaren Diskussion zwischen den echten Protagonisten wichtig, das sich jeder aus seiner Sicht dieses vor Augen führt. Die Diskussion ist deshalb so interessant ( zwischen den echten Protagonsten) weil keiner versucht zu missionieren sondern die Argumente sprechen zu lassen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1189354) Verfasst am: 22.01.2009, 16:57 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | (Ergänzung von mir)
| Hope hat folgendes geschrieben: | wenn ich sage hinter Dir steht ein unsichtbares rosa Einhorn und Du sagst "nein, ich werde mich nicht umdrehen und nachsehen, denn es gibt keine unsichtbaren rosa Einhörner - ich brauch nicht nachsehen" dann hattest Du die Chance es herauszufinden, wolltest aber nicht, weil Deine Meinung vorher schon fest stand. Du wolltest es nicht überprüfen, weil Du es für überflüssig gehalten hast.
Atheisten halten Gott für vergleichbar mit unsichtbaren rosa Einhörnern, meiner Meinung nach ein Fehler. Aber sie haben selbstverständlich die Freiheit sich nicht umzudrehen und nachzusehen. Gott akzeptiert das und lässt sie ziehen....
Also einerseits gibt Gott die Möglichkeit zu erkennen, lässt aber die Freiheit nicht erkennen zu wollen ...da ist nix dran unlogisch! |
Hältst Du Deine Aussage mit meiner Ergänzung immer noch für sinnvoll? |
Rosa Einhörner die hinter Dir stehen hälst Du also für möglich, dass Du einen draufsetzen musstest? 
an meiner Aussage ändert es nichts, natürlich schliessen rosa und unsichtbar sich gegenseitig schonmal aus, aber ja, viele Atheisten behaupten Gott wäre damit vergleichbar und drehen sich deshalb nicht um.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1189355) Verfasst am: 22.01.2009, 17:00 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | natürlich schliessen rosa und unsichtbar sich gegenseitig schonmal aus, aber ja, viele Atheisten behaupten Gott wäre damit vergleichbar und drehen sich deshalb nicht um. |
Du würdest Dich umdrehen? 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1189357) Verfasst am: 22.01.2009, 17:01 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Echt gut, dass du das so formuliert hast. Ich denke da steckt wieder mal ein casus cnactus in der Diskussion. Es braucht die Frage nach den kompatiblen Sichtweisen nicht gestellt werden und damit auch nicht ein Zwang zu Kompatibilität, denn davor geht es um den Willen etwas erkennen zu wollen. Und Wollen beihaltet auch - nachdem ich gewollt habe - nicht mehr zu wollen oder nicht zu können..... |
Der Willen etwas erkennen zu wollen ist durchaus vorhanden, aber damit ist es ja nicht getan, sondern eine Voreingenommenheit zugunsten einer bestimmten Erkenntnis wird implizit gefordert. Den letzten Satz verstehe ich nicht recht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1189359) Verfasst am: 22.01.2009, 17:03 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Jaja, bei dir ja auch nicht wie du bereits sagtest. Du wolltest wissen, wie ich mir beantworte, was wäre, wenn es doch sowas wie einen Gott gäbe. Also warum sollte der denn dein Bemühen besser finden, als meins? Macht der Glauben den Unterschied, wie mein Verhalten beurteilt würde?
|
ne, schlechtes Verhalten bleibt schlecht, ob Du gläubig bist oder nicht. Der Gläubige nimmt aber die Vergebung, die Gott bereit ist zu geben an, weil der Gläubige sich nach Gottes Gemeinschaft sehnt.
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1189362) Verfasst am: 22.01.2009, 17:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe bei der Auferstehung: Was ist die Auferstehung?
...
Damit löst sich die unverstandene christliche Auferstehung auf in eine allgemeinere verständlichere Sichtweise.
Denn ein Selbst, ein innerstes Bewusstsein oder reines Bewusstsein hat jeder,
auch wenn das die meisten Menschen nicht sonderlich interessiert. |
Meinst du, dass das hier irgend jemand außer dir besser versteht? |
Nun, das Thema ‚Auferstehung’ hast Du angefangen.
Das Thema ‚Auferstehung’ ist seit 2000 Jahren ein christliches Dauerthema.
Das christliche Verständnis der Auferstehung ist: Jesus ist in den Himmel geflogen.
Im Prinzip hätte ich nichts dagegen. Ich möchte aber dieses Ding ‚Auferstehung’ hinterfragen.
Unter hinterfragen verstehe ich, dass man das Ding ‚Auferstehung’ von verschiedenen Standpunkten aus
betrachtet. Möglichst neutral, nicht emotionsgeladen, unparteiisch.
Für einige Christen ist die Auferstehung ein einmaliges Ereignis.
Nehme ich die Ansicht von Ramana Maharshi zur Hilfe: Auferstehung ist ‚Auferstehung des Selbst’
dann merkt man schnell den uralten Tipp: ‚Erkenne dich Selbst’.
Und das ist jedem Menschen möglich!
Das Selbst schlummert als reines Bewusstsein in jedem Menschen.
Also auch in den Atheisten und Gottlosen.
D.h. eine Bekehrung zum Christentum ist eigentlich überflüssig,
auch wenn die Christen noch so viel Missionsgeschrei veranstalten.
Einen Jesus mag es vor 2000 Jahren gegeben haben.
Er hat dann wahrscheinlich sein Selbst (reines Bewusstsein) erkannt, aus dem dann christliche
Geschäftemacher die ‚einmalige Auferstehungs-Geschichte’ gemacht haben.
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1189363) Verfasst am: 22.01.2009, 17:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | natürlich schliessen rosa und unsichtbar sich gegenseitig schonmal aus, aber ja, viele Atheisten behaupten Gott wäre damit vergleichbar und drehen sich deshalb nicht um. |
Du würdest Dich umdrehen? |
nach was?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1189365) Verfasst am: 22.01.2009, 17:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | an meiner Aussage ändert es nichts, natürlich schliessen rosa und unsichtbar sich gegenseitig schonmal aus, aber ja, viele Atheisten behaupten Gott wäre damit vergleichbar und drehen sich deshalb nicht um. |
Ich habe mich umgedreht. Da ist niemand.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1189366) Verfasst am: 22.01.2009, 17:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | an meiner Aussage ändert es nichts, natürlich schliessen rosa und unsichtbar sich gegenseitig schonmal aus, aber ja, viele Atheisten behaupten Gott wäre damit vergleichbar und drehen sich deshalb nicht um. |
Ich habe mich umgedreht. Da ist niemand. |
ignorant!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1189369) Verfasst am: 22.01.2009, 17:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit gibt ihn zu erkennen - vorausgesetzt natürlich Mensch will das. |
Das ist nicht logisch. |
... und zudem in der besten aller möglichen Welten auch gar nicht möglich. Abgestorbene Embryonen, geistig Schwerstbehinderte, Menschen, die in engen Religionssystemen aufwachsen usw. |
was weisst Du denn so über deren Beziehung zu Gott? |
- Ein Embryo hat doch gar kein funktionsfähiges Gehirn. Soll er Gott durch Osmose erkennen oder wie?
- Geistig Schwerstbehinderte verstehen nicht, daß Jesus für uns hingerichtet wurde, was Transzendenz ist usw. Im schlimmsten Fall funktioniert ihr Großhirn überhaupt nicht.
- Menschen, die sagen wir bei fundamentalistischen Christen erzogen wurden, haben meist keine Chance, aus eigenem Willen den islamischen Gott zu erkennen, einfach weil sie durch die äußeren Umstände so extrem fixiert sind. Ebenso natürlich umgekehrt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | mit wieivelen geistig schwerstbehinderten hast Du Dich denn schon über ihre Erfahrungen mit Gott ausgetauscht, dass Du hier solche allgemeinverbindlichen Behauptungen aufstellen kannst? |
Mit den mir belkannten geistig Schwerstbehinderten kann man sich überhaupt nicht über ein abstraktes Thema austauschen, ihre Wahrnehmungen beschränken sich auf Stammhirn- und Kleinhirnfunktionen. Deine Frage wäre vielleicht bei Taubstummen berechtigt. |
dann verrate ich Dir mal was schockierendes: Dein Gehirn wird verrotten wenn Du tot bist.
Was Deine Seele kann, ist, macht werden wir dann sehen, wenn sich unsere Seelen vom Körper getrennt haben. Was die Seele eines schwerstbehinderten kann, macht, fühlt, können WIR bestimmt nicht beurteilen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1189372) Verfasst am: 22.01.2009, 17:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | natürlich schliessen rosa und unsichtbar sich gegenseitig schonmal aus, aber ja, viele Atheisten behaupten Gott wäre damit vergleichbar und drehen sich deshalb nicht um. |
Du würdest Dich umdrehen? |
nach was? |
Schluss jetzt! So nicht!
_________________
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|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1189374) Verfasst am: 22.01.2009, 17:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ......
dann verrate ich Dir mal was schockierendes: Dein Gehirn wird verrotten wenn Du tot bist.
Was Deine Seele kann, ist, macht werden wir dann sehen, wenn sich unsere Seelen vom Körper getrennt haben. Was die Seele eines schwerstbehinderten kann, macht, fühlt, können WIR bestimmt nicht beurteilen. |
Kannst Du mal beschreiben, was das ist - Seele?
Ich möchte wissen, ob ich auch sowas habe.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1189375) Verfasst am: 22.01.2009, 17:13 Titel: |
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| Ich brauchte mich nicht umdrehen. Mich hat man schon als Kind in die Richtung gestellt und dann hab ich lange geglaubt, da wäre jemand. Irgendwann hab ich dann gemerkt, dass da doch niemand ist, dann hab ich mich umgedreht und so vieles gesehen, was mir bis dahin verborgen blieb.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1189376) Verfasst am: 22.01.2009, 17:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | an meiner Aussage ändert es nichts, natürlich schliessen rosa und unsichtbar sich gegenseitig schonmal aus, aber ja, viele Atheisten behaupten Gott wäre damit vergleichbar und drehen sich deshalb nicht um. |
Ich habe mich umgedreht. Da ist niemand. |
Same here.
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