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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#1188788) Verfasst am: 21.01.2009, 22:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn man aber behauptet, Monotheismus sei immer gefährlich und er könne keine Toleranz dulden, dann ist das so dummplatt und widerspricht sehr wohl und offensichtlich der faktischen Existenz toleranter Monotheisten, ... |
Tja, nobody is perfect, auch Ungläubige nicht,
und manchmal liefert unsereins einem Verteidiger der Monotheisten eine Steilvorlage ... 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1189047) Verfasst am: 22.01.2009, 01:35 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Da stimme ich Dir zu, aber glaubst Du, dass andere "Weltreligionen" toleranter sind? |
Nein, sieht nicht so aus. Der Islam schon mal nicht,
...
Nein, ich denke da an das Römische Weltreich. Die hatten einen bunten vielfältigen Götterhimmel, und von Religionskriegen ist mir da nichts bekannt. Erst als die Christen anfingen Ärger zu machen und gegen römisches Recht zu verstoßen kriegten sie was drauf.
...
Ich meine folgendes: Wer daran gewöhnt ist, viele Götter um oder über sich zu haben, dem macht es in der Regel nichts aus, wenn jemand ihm was von einem erzählt, den er noch nicht kennt. Einer mehr oder weniger, was macht das schon? Die Leute waren von Kind an geübt, zu tolerieren. |
Dazu:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich denke da an das Römische Weltreich. Die hatten einen bunten vielfältigen Götterhimmel, und von Religionskriegen ist mir da nichts bekannt. Erst als die Christen anfingen Ärger zu machen und gegen römisches Recht zu verstoßen kriegten sie was drauf. |
Jaja, erst als sie anfingen, "Ärger zu machen" und "gegen römisches Recht zu verstoßen". Wobei Ärger und Rechtsverstoß im ach so toleranten Römischen Reich darin bestanden, nicht bei bestimmten Kulthandlungen mitzumachen - also, um es mit moderner Begrifflichkeit zu sagen, in der Inanspruchnahme negativer Religionsfreiheit. Es ist schon interessant, was sich manche Atheisten so alles schön reden können, wenn es nur nicht christlich ist. Die können dann glatt einen Wettbewerb mit christlichen Kreuzzugsverharmlosern aufmachen. |
"Toleranter" heißt nicht "hundertprozentig tolerant".
Ich bin Atheistin und habe kein Problem damit, zuzugeben,
dass auch die Römer nicht immer Musterbeispiele an Toleranz waren.
Ja, die Römer haben manchmal Christen verfolgt, und das war ganz und gar nicht in Ordnung.
Ein Vergleich mit den christlichen Kreuzzügen hinkt aber nicht nur deshalb,
weil letztere eine weit größere Anzahl von Menschen das Leben gekostet haben dürften.
Der Vergleich hinkt,
weil die Taten der Römer wenig mit religiös bedingter Intoleranz zu tun hatten; die hatten andere Gründe:
in der Staatsraison,
und manchmal vielleicht auch in dem Bestreben, den Volkszorn vom Kaiser abzulenken,
wobei die Christen als Sündenböcke gelegen kamen.
Kein vernünftiger Atheist behauptet, dass es ohne die monotheistischen Religionen keine Probleme mehr gäbe.
Der Zwang, bei bestimmten Kulthandlungen mitzumachen, ist natürlich unvereinbar mit der negativen Religionsfreiheit -
aber wer wollte erwarten, dass die Römer ein Prinzip respektieren würden, das erst viele Jahrhunderte später konzipiert wurde?
Das soll kein Plädoyer für den Kulturrelativismus sein:
Ich bin nicht der Meinung, dass Menschen die willenlosen Marionetten der Normen ihrer Kultur wären.
Bis zu einem gewissen Grade haben Menschen die Fähigkeit, die Normen ihrer Kultur kritisch zu überprüfen -
machen wir doch auch.
Ich bin nicht der Meinung, dass man die ganze Verantwortung auf eine Kultur schieben kann -
bis zu einem gewissen Grade kann man m. E. die Menschen persönlich für ihr Verhalten verantwortlich machen.
Inwieweit man die Menschen persönlich verantwortlich machen kann,
das hängt davon ab, inwieweit sie in der Lage sind, die Konsequenzen ihres Handelns einzuschätzen.
Dass es schlimm für einen Menschen ist, wenn er gefoltert oder umgebracht wird,
das können Menschen leicht erkennen, weitgehend unabhängig von ihrem kulturellen Hintergrund.
Dass es schlimm für bestimmte Menschen ist, wenn ihnen die negative Religionsfreiheit verweigert wird,
das ist nicht so leicht zu erkennen oder gar nicht nachvollziehbar
für Menschen aus Kulturen,
in denen es der Normalfall ist, dass Menschen kein ernsthaftes Problem damit haben, mal einen Gott mehr zu verehren.
Wahrscheinlich waren einige Römer ziemlich überrascht,
wenn sie auf Menschen trafen, die tatsächlich lieber sterben wollten.
So muss man m. E. die Nicht-Respektierung der negativen Religionsfreiheit
bei den alten Römern etwas anders beurteilen als bei uns heute.
Denn wir wissen, wie schlimm es für viele Christen, Juden und Muslime wäre,
wenn man sie zur Anbetung eines fremden Gottes nötigen wollte.
Wir wissen, wie wichtig die negative Religionsfreiheit für Christen, Juden und Muslime ist.
Wir leben in einer Kultur, in der das Recht auf negative Religionsfreiheit allgemein anerkannt ist,
und haben eine gute Grundlage für die Forderung, dass dies Recht auch Atheisten und Agnostikern zustehen muss.
(Theoretisch haben wir dies Recht, beachtet wird es nicht immer).
Und für manch einen von uns ist es ein sehr wichtiges Recht,
dem Gott der Bibel unsere Verehrung verweigern zu dürfen -
in Anbetracht seines beklagenswerten sittlichen Niveaus
und/oder nach den schlechten Erfahrungen, die einige von uns mit der christlichen Religion gemacht haben.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1189142) Verfasst am: 22.01.2009, 06:38 Titel: |
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Wobei zu der negativen Religionsfreiheit vielleicht noch angemerkt werden sollte, das diese im Christentum, sprich in der Christlichen Ideologie(!) selbst nicht vorhanden ist.
Und genau da sehe ich den Knackpunkt zur Christenverfolgung im alten Rom. Es ist ja nun mal nicht so, das Christen sich damit begnügen würden, etwas nicht mitmachen zu wollen. Nein, es ist ein wesentlicher Teil ihrer Ideologie, anderen ihr Weltbild aufzuzwingen.
Toleranz, geschweige denn Respekt vor dem Glauben anderer ist ein wesensfremder Zug der Christlichen Religion. Und kommt mir jetzt nicht mit 'Aber heute sind doch die meisten Christen in Deutschland sehr tolerant und respektvoll.'. Von diesen Rede ich hier nicht.
Ich rede von der Lehre an sich und von denen, welche selbige tief verinnerlicht haben und fest an deren Wahrheitsgehalt glauben.
Ein Beispiel mag dazu folgende Aussage Jesu in Matth. 10 sein:
14 Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und eure Rede nicht hören wird, so geht heraus aus diesem Hause oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen.15 Wahrlich, ich sage euch: Dem Land der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt.
Das Auftreten von Christen gegenüber andersgläubigen muss schon per Definition Überheblich sein und diesbezüglich keinesfalls geprägt von 'Seliger ist geben denn nehmen'. Gerade in Glaubensdingen wollen sie nur nehmen. Nur ihr Gott ist der einzig wahre und anbetungswürdige. Andere Götter anbeten ist das anbeten des Teufels. Wer nicht den Bibelgott anbetet ist der Vernichtung geweiht. Siehe dazu übrigens auch den Umgang mit Anbetern anderer Götter im AT.
Für mich persönlich, ist es da kein Wunder, wenn Menschen welche nicht nur nicht integrierbar sind, sondern auch noch von voller Überheblichkeit und unterschwelliger bis offener Aggression beseelt daherkommen, das sie mit wenig Freundlichkeit aufgenommen werden.
Toleranz und Respekt anderen Glaubensrichtungen gegenüber hat das Christentum schon immer gern gefordert, solange es selbst unter die Definition 'andere' gefallen ist. Als es dann die Macht hatte, waren Toleranz und Respekt gegenüber anderen Weltanschauungen das erste, was es abgeschafft hat.
Als Stichworte seien hier nur die Kreuzzüge und die heilige Inquisition genannt.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1189194) Verfasst am: 22.01.2009, 10:41 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Da wird ein Gebet vorgeschlagen: "Lieber Gott, ich bin froh, dass du mich lieb hast, so wie ich bin."
Das klingt wie "obwohl ich so bin, wie ich bin" - "obwohl ich so bin, dass Gott mich eigentlich nicht liebenswert findet". |
Diese Interpretation scheint mir doch arg hergeholt zu sein. Für mich liest sich das eher wie
"ohne besondere Erwartungen an mich zu haben". Es ist doch (sogar fast wörtlich) genau das
gleiche, was Du weiter unten schreibst (fett von mir):
| Leony hat folgendes geschrieben: | Sie scheinen vergessen zu haben,
dass Menschen um ihrer selbst willen geliebt werden wollen
und nicht aus purer Freundlichkeit von jemand anderem.
Dass sie geliebt werden wollen, wie sie sind,
und nicht obwohl sie so sind, wie sie sind. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#1189234) Verfasst am: 22.01.2009, 11:50 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Und genau da sehe ich den Knackpunkt zur Christenverfolgung im alten Rom. Es ist ja nun mal nicht so, das Christen sich damit begnügen würden, etwas nicht mitmachen zu wollen. Nein, es ist ein wesentlicher Teil ihrer Ideologie, anderen ihr Weltbild aufzuzwingen. |
Dass so etwas in der Zeit der römischen Christenverfolgungen geschehen sei, ist schlicht nicht der Fall.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1189549) Verfasst am: 22.01.2009, 20:30 Titel: |
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Zumindest unser Monotheismus ist intolerant: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." Was infolge vor allem des Alten Testamentes interpretiert wird: "Du sollst keine anderen Götter dulden..."
Wie der Papst es fertigbringt, mit Muslimen zu verkehren weiß ich nicht. Vielleicht nimmt er insgeheim an, "Allah" sei ein Pseudonym von "Jahwe".
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1190007) Verfasst am: 23.01.2009, 10:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Und genau da sehe ich den Knackpunkt zur Christenverfolgung im alten Rom. Es ist ja nun mal nicht so, das Christen sich damit begnügen würden, etwas nicht mitmachen zu wollen. Nein, es ist ein wesentlicher Teil ihrer Ideologie, anderen ihr Weltbild aufzuzwingen. |
Dass so etwas in der Zeit der römischen Christenverfolgungen geschehen sei, ist schlicht nicht der Fall. |
Hast Du da mal Quellen, die das etwas detaillierter darstellen?
Der Wikipedia-Eintrag (Hervorhebung von mir) läßt Querdenkers Deutung zumindest zu:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Und selbst die Anbetung von nichtintegrierten Gottheiten wie Mithras, dem Gott der Juden oder dem Gott der Christen waren selbst in Rom gestattet. So waren es nicht die Kulte selbst, welche zur Ablehnung seitens der Römer führten, sondern umgekehrt die Nichttoleranz des römischen Staatskult durch jene Religionsgemeinschaften. ... Anders als das Judentum verlangten sie von den Adressaten ihrer Mission die Aufgabe ihrer Tempel, Riten und Götterbilder, während im Judentum auch solche Nichtjuden als Gerechte galten, die erlöst werden würden, welche sich nur an die Noachidischen Gebote halten. Dadurch gab es keine jüdische Missionierung im Gegensatz zu den Christen, wodurch es abermals diese Religion war, welche umso mehr die römische Gesellschaftsordnung aufzuspalten versuchte und drohte. Damit zogen sie sich im Römischen Reich leicht den Unwillen der übrigen Bevölkerung zu. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1190009) Verfasst am: 23.01.2009, 10:15 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
"Toleranter" heißt nicht "hundertprozentig tolerant".
Ich bin Atheistin und habe kein Problem damit, zuzugeben,
dass auch die Römer nicht immer Musterbeispiele an Toleranz waren.
Ja, die Römer haben manchmal Christen verfolgt, und das war ganz und gar nicht in Ordnung.....
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Bist Du denn "hundertprozentig tolerant"?
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Defund the gender police!! 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1190155) Verfasst am: 23.01.2009, 14:36 Titel: |
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Das von Einsiedler gebrachte Wiki-Zitat bestätigt, was ich vor geraumer Zeit auch schon anderswo gelesen habe. Das Christentum brachte eine neue Art Intoleranz mit sich: "Nur unser Gott ist Gott, alle eure Götter sind Scheiße! Schmeißt sie weg!" Und da sie nun auch noch eine weitere Art von Lästigkeit mit sich brachten, die wir alle kennen: "Palimm! Palimm! - Guten Tag. Wir würden gern mit Ihnen über Jesus sprechen." gab es dann halt Unfrieden.
"Es führt kein anderer Weg zu Goitt denn durch mich." ist ein Paradebeispiel für absolute Intoleranz. Und so fordern die Christen seit Jesus immer, daß die anderen tolerant zu sein haben. Die Christen brauchen das nicht, sie haben ja recht, kennen Gottes Gedanken und jeder hat einen Schlüssel zum Himmel in der Tasche. "Kopftuch runter! Aber das Kruzifix bleibt an der Wand!"
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1190229) Verfasst am: 23.01.2009, 16:20 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Da wird ein Gebet vorgeschlagen: "Lieber Gott, ich bin froh, dass du mich lieb hast, so wie ich bin."
Das klingt wie "obwohl ich so bin, wie ich bin" - "obwohl ich so bin, dass Gott mich eigentlich nicht liebenswert findet". |
Diese Interpretation scheint mir doch arg hergeholt zu sein. |
Es ist eine Interpretation, die ich begründen kann.
Ich beginne mit der Frage: Warum heißt es nicht einfach "Lieber Gott, ich bin froh, dass du mich lieb hast"?
Warum wird hinzugefügt "so wie ich bin"?
Dafür gibt es m. E. nur eine Erklärung:
Wer so formuliert, für den ist es etwas Besonderes, wenn er lieb gehabt wird, so wie er ist.
Der muss der Meinung sein, dass irgendetwas an dem, wie er ist, ein Hindernis sein könnte dafür, dass er lieb gehabt wird.
Sodass er nur lieb gehabt werden kann, obwohl er so ist, wie er ist.
Das könnte im Prinzip etwas Wertneutrales sein.
Etwa: "Du hast mich lieb, obwohl ich ganz andere Interessen habe als du."
Oder: "Du hast mich lieb, obwohl ich so lebhaft bin und du so ruhig. Obwohl ich dir manchmal zu 'unruhig' bin."
Oder: "Du hast mich lieb, obwohl ich so ruhig bin und du so lebhaft. Obwohl ich dir manchmal zu 'phlegmatisch' bin."
Aber im Fall der Kinderbibel steht nichts Wertneutrales dahinter.
In der Geschichte, zu der das Gebet gehört, heißt es:
| Gott (zu Noach) hat folgendes geschrieben: | Ich will einen Bund schließen mit den Menschen.
Ich verspreche euch: Ich werde keine Sintflut mehr schicken, obwohl die Menschen böse sind. |
Das "böse" auf sich zu beziehen,
das wird den Kindern nicht nur dadurch nahegelegt, dass sie "die Menschen" auf sich beziehen könnten;
es wird auch dadurch nahegelegt,
dass in demselben Gebet der Streit erwähnt wird, der im Leben der Kinder vorkommt,
und Streit unter den Menschen
ist in der Geschichte einer der Gründe dafür, dass Gott zu Noach sagt:
| Zitat: | | Die Menschen sind so böse. Ich will sie nicht mehr auf der Erde haben. |
Heftigste Ablehnung - das Gegenteil von Liebhaben - ist also Gottes erste, spontanere Reaktion, seine emotionale Reaktion,
die erst mit einem "obwohl" überwunden werden muss.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es ist doch (sogar fast wörtlich) genau das
gleiche, was Du weiter unten schreibst (fett von mir):
| Leony hat folgendes geschrieben: | Sie scheinen vergessen zu haben,
dass Menschen um ihrer selbst willen geliebt werden wollen
und nicht aus purer Freundlichkeit von jemand anderem.
Dass sie geliebt werden wollen, wie sie sind,
und nicht obwohl sie so sind, wie sie sind. |
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 Da habe ich mich wohl nicht so ausgedrückt, dass es für jeden verständlich war.
Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: Dass sie geliebt werden wollen in positiver Bewertung dessen, wie sie sind,
und nicht obwohl sie so sind, wie sie sind, d.h. in negativer Bewertung dessen, wie sie sind. | Einsiedler (davor) hat folgendes geschrieben: | Für mich liest sich das eher wie
"ohne besondere Erwartungen an mich zu haben". |
Dass ein Kind keine besonderen Erwartungen erfüllen muss, um lieb gehabt zu werden,
das sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Dass man die Voraussetzungen dafür, dass ein Kind lieb gehabt werden kann, nicht zu hoch schraubt,
das ist ein Gebot der Fairness gegenüber dem Kind.
Bedeutet also das Gebet "Lieber Gott, ich bin froh, dass du nicht so unfair bist,
dass du mich bloß deshalb nicht lieb hast, weil ich so bin, wie ich bin." ? Ich fürchte, nein.
Ich fürchte, dass man das Problem nicht in den unfairen Erwartungen sieht -
ich fürchte, dass man die Erwartungen für berechtigt hält
und dann das Problem darin sieht, dass man ihnen nicht genügen kann;
kurz, dass man sich selbst für unzureichend hält.
Das ist nicht selten die Reaktion von Kindern, die sich von ihren Eltern nicht geliebt fühlen.
Dass sie den Fehler bei sich selbst suchen und nicht bei den Eltern,
dafür gibt es psychologische Erklärungen:
Zum einen ist es eine zweischneidige Sache, jemanden negativ zu bewerten,
von dem man objektiv und emotional so abhängig ist wie ein Kind von seinen Eltern:
Mit einer negativen Bewertung der Eltern würde das Kind sich gleichsam selbst den Boden unter den Füßen wegziehen.
Zum anderen bleibt Kindern, die den Fehler bei sich selbst suchen, eine Hoffnung:
durch besondere Anstrengungen doch noch die Liebe der Eltern zu erringen.
Und manchen Kindern gelingt es dann sogar, durch besondere Leistungen die freundliche Anerkennung der Eltern zu gewinnen.
Was das Kind nur in der Auffassung bestärkt: "Ich muss etwas Besonderes leisten, wenn ich geliebt werden will."
Ganz ähnliche Muster gibt es in der Beziehung bestimmter Christen zu ihrem Gott.
Wenn Jesus predigt: "Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist" (Matthäus 5, 48 ),
dann sagen sie nicht etwa:
"So ein Quatsch! Niemand ist vollkommen! Was ist das nur für eine absurde Forderung! Der spinnt, dieser Jesus!"
Dass Jesu Forderungen Gottes Forderungen seien, und dass Gottes Forderungen immer berechtigt seien,
das ist für die meisten Christen ja Dogma.
Christen mit traditionelleren Auffassungen haben sich oft sehr damit gequält,
dass sie sich selbst mit den heftigsten und demütigendsten Vorwürfen überschüttet haben.
Christen mit moderneren Auffassungen verkünden lieber: "Gott hat uns trotzdem lieb."
Leider bleibt das düstere Bild, das diese Christen von sich selber haben, dabei unverändert.
Viele merken anscheinend gar nicht, wie lieblos es ist,
wenn Menschen - womöglich gar Kindern - ein negatives Bild von sich selbst vermittelt wird.
Sie merken anscheinend nicht, dass die Versicherung "Gott hat dich trotzdem lieb"
ganz und gar kein befriedigender Ersatz ist
für ein positives Bild von sich selber.
"Ich finde dich mies, aber das ist mir wurscht, ich habe dich lieb" -
das ist nicht die Art von Liebe, die ich mir wünsche.
Ich wünsche mir Liebe, die einschließt,
dass man mich im Großen und Ganzen okay findet und sich an meinen guten Seiten freut.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1190384) Verfasst am: 23.01.2009, 19:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
"Toleranter" heißt nicht "hundertprozentig tolerant".
Ich bin Atheistin und habe kein Problem damit, zuzugeben,
dass auch die Römer nicht immer Musterbeispiele an Toleranz waren.
Ja, die Römer haben manchmal Christen verfolgt, und das war ganz und gar nicht in Ordnung.....
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Bist Du denn "hundertprozentig tolerant"? |
Was "hundertprozentig tolerant" ist,
das hängt natürlich davon ab, von welchem Bereich die Prozente gezählt werden.
Nun, ich bemühe mich, so gut wie möglich tolerant zu sein
in dem Bereich, in dem ich Toleranz für sinnvoll halte.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1190392) Verfasst am: 23.01.2009, 20:03 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich beginne mit der Frage: Warum heißt es nicht einfach "Lieber Gott, ich bin froh, dass du mich lieb hast"?
Warum wird hinzugefügt "so wie ich bin"? |
Die Worte "so wie ich bin" zeigen einen Minderwertigkeitskomplex auf. Es dürfte sich bei den Christen dabei um den von der kirchlichen Lehre gezüchteten Minderwertigkeitskomplex handeln "Wir sind allzumal Sünder" oder eben "...obwohl die Menschen böse sind.", denn der bestimmt ja sein Verhältnis zu Gott.
Liebe kann man nicht fordern. Gott tut das, er fordert, geliebt zu werden, was so ziemlich die größte Anmaßung ist. Um geliebt zu werden muß man liebenswürdig sein; würdig, geliebt zu werden.
Besser wäre, wenn man schon betet, dann so: "Du hast mich gemacht wie ich bin. Wenn es dir nicht paßt, was ich tue, dann zieh dich an deiner eigenen Nase."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1190398) Verfasst am: 23.01.2009, 20:11 Titel: |
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Ich verstehe einfach nicht, wie man als verständiger Mensch zu solchen Verallgemeinerung kommen kann. Wirklich. Habe auch aufgegeben, dagegen anzuschreiben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1190436) Verfasst am: 23.01.2009, 20:48 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich beginne mit der Frage: Warum heißt es nicht einfach "Lieber Gott, ich bin froh, dass du mich lieb hast"?
Warum wird hinzugefügt "so wie ich bin"? |
Die Worte "so wie ich bin" zeigen einen Minderwertigkeitskomplex auf. Es dürfte sich bei den Christen dabei um den von der kirchlichen Lehre gezüchteten Minderwertigkeitskomplex handeln "Wir sind allzumal Sünder" oder eben "...obwohl die Menschen böse sind.", denn der bestimmt ja sein Verhältnis zu Gott. |
Ja. Und ich wollte aufzeigen, dass das keine Spezialität der Christen-Fundis ist.
Dass Kuschelchristen das ebenfalls tun, auf ihre eigene, subtilere Art.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#1190678) Verfasst am: 24.01.2009, 01:49 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Und genau da sehe ich den Knackpunkt zur Christenverfolgung im alten Rom. Es ist ja nun mal nicht so, das Christen sich damit begnügen würden, etwas nicht mitmachen zu wollen. Nein, es ist ein wesentlicher Teil ihrer Ideologie, anderen ihr Weltbild aufzuzwingen. |
Dass so etwas in der Zeit der römischen Christenverfolgungen geschehen sei, ist schlicht nicht der Fall. |
Hast Du da mal Quellen, die das etwas detaillierter darstellen?
Der Wikipedia-Eintrag (Hervorhebung von mir) läßt Querdenkers Deutung zumindest zu:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Und selbst die Anbetung von nichtintegrierten Gottheiten wie Mithras, dem Gott der Juden oder dem Gott der Christen waren selbst in Rom gestattet. So waren es nicht die Kulte selbst, welche zur Ablehnung seitens der Römer führten, sondern umgekehrt die Nichttoleranz des römischen Staatskult durch jene Religionsgemeinschaften. ... Anders als das Judentum verlangten sie von den Adressaten ihrer Mission die Aufgabe ihrer Tempel, Riten und Götterbilder, während im Judentum auch solche Nichtjuden als Gerechte galten, die erlöst werden würden, welche sich nur an die Noachidischen Gebote halten. Dadurch gab es keine jüdische Missionierung im Gegensatz zu den Christen, wodurch es abermals diese Religion war, welche umso mehr die römische Gesellschaftsordnung aufzuspalten versuchte und drohte. Damit zogen sie sich im Römischen Reich leicht den Unwillen der übrigen Bevölkerung zu. |
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Mit Verlaub: Dieser Wiki-Artikel ist schon etwas komisch. Diese "Nichttoleranz" beschränkt sich ja nach seinen eigenen Aussagen darauf, dass "die Adressaten der Mission ihre Tempel, Riten und Götterbilder aufgeben" sollten. Also konkret: Wer zum Christentum übertrat, konnte an heidnischen Kulten nicht mehr teilnehmen. Wer das nicht tut, Heide bleibt, hatte damit aber nun mal nichts an der Backe. Ob das jetzt sinnvoll Intoleranz genannt werden kann, wäre ein längere Debatte wert, aber gut. Wirklich merkwürdig finde ich es aber, wenn im Vergleich damit die römische Reaktion genau darauf, nämlich - wenn es politisch sinnvoll scheint - die Verfolgung derjenigen, die andere Kulte als ihren eigenen verweigern, unter der Überschrift "römische Toleranz" abgehandelt wird.
Kurz gefasst:
a) "Ich mache bei deinen Sachen nicht mit, die sind falsch" = intolerant.
b) "Du kannst ja deine Sachen machen, aber wenn du bei meinen nicht mitmachst, gibt's Rübe ab" = tolerant.
Über Wertung a) kann man ja diskutieren, aber wenn gleichzeitig b) gelten soll, kann ich nur sagen  .
Abgesehen davon hat der Artikel mE auch durchaus sachliche Fehler. So hat das Judentum zur damaligen Zeit sehr wohl missioniert. Außerdem hat es zwar (anders als das Christentum) von Leuten, die dem Judentum inhaltlich nahestanden (sog. "Gottesfürchtige"), nicht die Beschneidung verlangt und vom jüdischen Gesetz nur einen kleinen Teil, wie er für Nicht-Israeliten galt, die unter Israeliten lebten (irgendwo aus Leviticus, auch aufgenommen in der Schilderung des Apostelkonzils in der Apostelgeschichte). Zu heidnischen Kulten dürfte es aber genau dieselbe ablehnende Einstellung gehabt haben wie das Christentum auch. Dh: Der Unterscheid, der das Christentum dem Artikel nach angeblich intoleranter machte als das Judentum, war der, dass das Christentum geringere Hürden vor die volle Zugehörigkeit stellte. Auc diese Wertung finde ich mithin recht merkwürdig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1190708) Verfasst am: 24.01.2009, 08:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Hast Du da mal Quellen, die das etwas detaillierter darstellen?
Der Wikipedia-Eintrag (Hervorhebung von mir) läßt Querdenkers Deutung zumindest zu:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Und selbst die Anbetung von nichtintegrierten Gottheiten wie Mithras, dem Gott der Juden oder dem Gott der Christen waren selbst in Rom gestattet. So waren es nicht die Kulte selbst, welche zur Ablehnung seitens der Römer führten, sondern umgekehrt die Nichttoleranz des römischen Staatskult durch jene Religionsgemeinschaften. ... Anders als das Judentum verlangten sie von den Adressaten ihrer Mission die Aufgabe ihrer Tempel, Riten und Götterbilder, während im Judentum auch solche Nichtjuden als Gerechte galten, die erlöst werden würden, welche sich nur an die Noachidischen Gebote halten. Dadurch gab es keine jüdische Missionierung im Gegensatz zu den Christen, wodurch es abermals diese Religion war, welche umso mehr die römische Gesellschaftsordnung aufzuspalten versuchte und drohte. Damit zogen sie sich im Römischen Reich leicht den Unwillen der übrigen Bevölkerung zu. |
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Kurz gefasst:
a) "Ich mache bei deinen Sachen nicht mit, die sind falsch" = intolerant.
b) "Du kannst ja deine Sachen machen, aber wenn du bei meinen nicht mitmachst, gibt's Rübe ab" = tolerant. |
Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet
werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten.
Allerdings verstehe ich unter "Mission" schon mehr als ein einfaches Dasitzen und darauf warten,
daß jemand kommt und mich fragt, ob er mitmachen darf. Daß man ihm in diesem Fall erklärt,
daß das nur geht, wenn er auf seine bisherigen Tempel, Riten und Götterbilder verzichtet, ist
ja okay. Wenn man aber aktiv (und das verstehe ich unter "Mission") auf andere zugeht und
ihnen (vielleicht im Stile eines Herrn Meisner) einzureden versucht, daß sie Götzen anbeten,
denen sie gefälligst zu entsagen haben, um zum wahren Gott zu finden, dann kann man das
in einem sehr entfernten Sinn schon "aufzwingen" nennen (wie gesagt, für einen echten Zwang
fehlte die Macht).
Die Anhänger anderer Religionen haben das anscheinend nicht gemacht.
Noch mal meine Frage: In welchen Quellen wird das genauer dargestellt?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1190718) Verfasst am: 24.01.2009, 10:53 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Hast Du da mal Quellen, die das etwas detaillierter darstellen?
Der Wikipedia-Eintrag (Hervorhebung von mir) läßt Querdenkers Deutung zumindest zu:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Und selbst die Anbetung von nichtintegrierten Gottheiten wie Mithras, dem Gott der Juden oder dem Gott der Christen waren selbst in Rom gestattet. So waren es nicht die Kulte selbst, welche zur Ablehnung seitens der Römer führten, sondern umgekehrt die Nichttoleranz des römischen Staatskult durch jene Religionsgemeinschaften. ... Anders als das Judentum verlangten sie von den Adressaten ihrer Mission die Aufgabe ihrer Tempel, Riten und Götterbilder, während im Judentum auch solche Nichtjuden als Gerechte galten, die erlöst werden würden, welche sich nur an die Noachidischen Gebote halten. Dadurch gab es keine jüdische Missionierung im Gegensatz zu den Christen, wodurch es abermals diese Religion war, welche umso mehr die römische Gesellschaftsordnung aufzuspalten versuchte und drohte. Damit zogen sie sich im Römischen Reich leicht den Unwillen der übrigen Bevölkerung zu. |
|
Kurz gefasst:
a) "Ich mache bei deinen Sachen nicht mit, die sind falsch" = intolerant.
b) "Du kannst ja deine Sachen machen, aber wenn du bei meinen nicht mitmachst, gibt's Rübe ab" = tolerant. |
Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet
werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten.
Allerdings verstehe ich unter "Mission" schon mehr als ein einfaches Dasitzen und darauf warten,
daß jemand kommt und mich fragt, ob er mitmachen darf. Daß man ihm in diesem Fall erklärt,
daß das nur geht, wenn er auf seine bisherigen Tempel, Riten und Götterbilder verzichtet, ist
ja okay. Wenn man aber aktiv (und das verstehe ich unter "Mission") auf andere zugeht und
ihnen (vielleicht im Stile eines Herrn Meisner) einzureden versucht, daß sie Götzen anbeten,
denen sie gefälligst zu entsagen haben, um zum wahren Gott zu finden, dann kann man das
in einem sehr entfernten Sinn schon "aufzwingen" nennen (wie gesagt, für einen echten Zwang
fehlte die Macht).
Die Anhänger anderer Religionen haben das anscheinend nicht gemacht.
Noch mal meine Frage: In welchen Quellen wird das genauer dargestellt? |
Merkwürdige Debatte  
Keiner hat die Lust dazu mal darüber nachzudenken, das das Christentum damals die besseren Argumente für die Menschen hatte und deren geistigen Bedürfnisse damals besser befriedigen konnte. Daneben war auch eine Attraktivität des christlichen Gedankens als mögliche Klammer für ein riesiges Weltreich mit vielen Kulturen gegeben..und und und ....nein aber die pöhsen Christen die haben nur Pöhses im Schilde....
über die Attraktivität im heute reden wir nicht ....... 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1190719) Verfasst am: 24.01.2009, 10:59 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Keiner hat die Lust dazu mal darüber nachzudenken, das das Christentum damals die besseren Argumente für die Menschen hatte und deren geistigen Bedürfnisse damals besser befriedigen konnte. |
War das denn so? Wieso mußte dann das Christentum mit Gewalt verbreitet werden?
Und wieso sollte überhaupt keine Religionsfreiheit besser sein als lediglich keine
negative Religionsfreiheit?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Daneben war auch eine Attraktivität des christlichen Gedankens als mögliche Klammer für ein riesiges Weltreich mit vielen Kulturen gegeben..und und und ....nein aber die pöhsen Christen die haben nur Pöhses im Schilde.... |
Ja, eben; der Alleinvertretungsanspruch des Christentums kam den zentralistisch orientierten
Machthabern ganz gelegen; daraus aber "bessere Argumente" für "die" Menschen ableiten zu wollen,
halte ich schon für reichlich abenteuerlich ...
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1190738) Verfasst am: 24.01.2009, 11:44 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Keiner hat die Lust dazu mal darüber nachzudenken, das das Christentum damals die besseren Argumente für die Menschen hatte und deren geistigen Bedürfnisse damals besser befriedigen konnte. |
War das denn so? Wieso mußte dann das Christentum mit Gewalt verbreitet werden?
Und wieso sollte überhaupt keine Religionsfreiheit besser sein als lediglich keine
negative Religionsfreiheit?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Daneben war auch eine Attraktivität des christlichen Gedankens als mögliche Klammer für ein riesiges Weltreich mit vielen Kulturen gegeben..und und und ....nein aber die pöhsen Christen die haben nur Pöhses im Schilde.... |
Ja, eben; der Alleinvertretungsanspruch des Christentums kam den zentralistisch orientierten
Machthabern ganz gelegen; daraus aber "bessere Argumente" für "die" Menschen ableiten zu wollen,
halte ich schon für reichlich abenteuerlich ... |
Du könntest dich - wenn du wolltest - - in den entsprecheden Geschichtsbüchern schlau machen und deine Vorurteile überprüfen und dann posten...aber .......
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1190800) Verfasst am: 24.01.2009, 13:35 Titel: |
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Ich möchte noch anmerken, daß Folter, Misshandlung, Schläge usw, immer die Psyche beschädigen. Und in der Regel eher die letzte Stufe einer zuvor sowieso schon erfolgten seelischen Grausamkeit darstellen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1190905) Verfasst am: 24.01.2009, 17:36 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten. |
Ja, und als sie sie dann unter Konstantin endlich hatten, taten sie es auch sofort.
Aufzwingen, das ist das Wort. Da gabs keine Toleranz mehr. Missionierung mit Schild und Schwert, etwa Karl der Große und die Sachsen.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1190981) Verfasst am: 24.01.2009, 19:51 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Keiner hat die Lust dazu mal darüber nachzudenken, das das Christentum damals die besseren Argumente für die Menschen hatte und deren geistigen Bedürfnisse damals besser befriedigen konnte. |
War das denn so? Wieso mußte dann das Christentum mit Gewalt verbreitet werden?
Und wieso sollte überhaupt keine Religionsfreiheit besser sein als lediglich keine
negative Religionsfreiheit?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Daneben war auch eine Attraktivität des christlichen Gedankens als mögliche Klammer für ein riesiges Weltreich mit vielen Kulturen gegeben..und und und ....nein aber die pöhsen Christen die haben nur Pöhses im Schilde.... |
Ja, eben; der Alleinvertretungsanspruch des Christentums kam den zentralistisch orientierten
Machthabern ganz gelegen; daraus aber "bessere Argumente" für "die" Menschen ableiten zu wollen,
halte ich schon für reichlich abenteuerlich ... |
Du könntest dich - wenn du wolltest - - in den entsprecheden Geschichtsbüchern schlau machen und deine Vorurteile überprüfen und dann posten...aber ....... |
Vorurteile sehe ich nur bei dir, "Arena-Bey". Dass das Christentum Positives geleistet hat, ist ganz klar ein Vorurteil - mir fällt z.B. nichts Positives ein, was ohne Christentum nicht zustande gekommen wäre.
Spätestens seit das Christentum Amtsreligion geworden ist, sind die Menschen sind nie gefragt worden, ob das Christentum wollen oder nicht, deren "geistigen Bedürfnisse" waren völlig egal.
Und wenn viele Kulturen Schlimmes gemacht haben, heisst das nicht, dass das Christentum davon das Recht ableiten darf, auch Schlimmes tun zu dürfen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1191915) Verfasst am: 25.01.2009, 20:13 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn man aber behauptet, Monotheismus sei immer gefährlich und er könne keine Toleranz dulden, dann ist das so dummplatt und widerspricht sehr wohl und offensichtlich der faktischen Existenz toleranter Monotheisten, ... |
Tja, nobody is perfect, auch Ungläubige nicht,
und manchmal liefert unsereins einem Verteidiger der Monotheisten eine Steilvorlage ... |
Eine Steilvorlage sehe ich hier nicht, wohl aber das zusammenwürfeln von zwei Dingen, welche aus meiner Sicht getrennt betrachtet werden müssen.
Auf der einen Seite ist da die Ideologie (bei tillich hier = Monotheismus) und auf der anderen Seite die Menschen (bei tillich hier = [tolerante] Monotheisten).
Während eine Ideologie faktisch vor Intoleranz strotzen kann, kann es durchaus Menschen geben, welche der Ideologie im wesentlichen anhängen, jedoch in manchen Bereichen differenziert sein können und daher Menschlich agieren.
Mein Fazit:
Die Aussage, der "Monotheismus sei immer gefährlich und er könne keine Toleranz dulden" ist keineswegs Dummplatt, sondern hat seine Berechtigung.
Ferner sei auch noch zu bedenken, das Intoleranz einen Raum und eine gewisse Machtposition benötigt, um sich entfalten zu können.
Wer jetzt nicht versteht was ich meine, der mag sich Beispielsweise gern mal alleine zu einer Veranstaltung der Rechten Szene begeben und dort lauthals seine Intoleranz gegenüber Nazis kundtun.
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
Zuletzt bearbeitet von Querdenker am 25.01.2009, 20:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1191916) Verfasst am: 25.01.2009, 20:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte noch anmerken, daß Folter, Misshandlung, Schläge usw, immer die Psyche beschädigen. Und in der Regel eher die letzte Stufe einer zuvor sowieso schon erfolgten seelischen Grausamkeit darstellen. |
So ist es, das ist viel schlimmer.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1192335) Verfasst am: 26.01.2009, 06:58 Titel: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter |
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| spiegel.de hat folgendes geschrieben: | Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter
Von Vlad Georgescu (06.03.2007)
Drohungen, Einschüchterungen und der Entzug von Zuwendung haben einer Studie zufolge ähnliche psychische Folgen wie körperliche Folter. |
Es mag bemitleidenswerterweise sicher Leute auf unserem' Planeten gegeben haben, die das tatsächlich nicht wussten.
Was mich stört: Es klingt so unglaublich heuchlerisch, das diese Tatsachen nun angeblich erst durch eine Studie erwiesen (entdeckt) wurden. Jedem Menschen mit einem wachsamen Verstand für seine Umwelt ist diese Tatsache schon seid Jahren klar, in denen er diese erkannt hat.
Und darum wirkt dieses Studienergebnis auf mich scheinheilig.
Stellt euch vor, ihr "studiert" etwas, von dem ihr das Ergebnis schon wisst oder zumindest erahnt.
Folter "ist" Folter. Psychische Folter ist "auch" Folter.
Das merkt man schon daran, wenn man in einer Schulklasse älter wird, in der schwache Mitschüler gemobbt und terrorisiert werden und man sieht, wie sie über die Jahre immer mehr und mehr kaputtgehen.
Wenn einer Selbstmord begeht, wirkt die Gesellschaft auf mich so scheinheilig, das es zum Himmel stinkt.
"Oh mein Gott, der arme Junge! Warum nur? Wir haben ja gar keine Ahnung, warum er sowas getan hat...!"
Besonders wenn da die dämlichen Lehrer stehen, die dem Terror Jahrelang zugesehen haben und in Wahrheit GENAU wissen, warum er das getan hat (wir hatten "echt" asoziale) und dann da blöde stehen und so tun, als wissen sie von nichts.
Es gibt Dinge auf der Welt und in menschlichen Gesellschaften, die regen mich so sehr auf, das in mir richtige Lynchjustiz aufkommt,
aber meine Schulzeit ist vorbei und ich schweife ab ^^
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1192396) Verfasst am: 26.01.2009, 10:23 Titel: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Stellt euch vor, ihr "studiert" etwas, von dem ihr das Ergebnis schon wisst oder zumindest erahnt. |
Den Einwand verstehe ich nicht. Das ist nun mal der Unterschied zwischen (seriöser) Wissenschaft
und "Volksweisheiten": Ein Wissenschaftler wird auch scheinbar offensichtliche Ergebnisse erst dann
als gültig ansehen, wenn sie mit entsprechenden Studien belegt sind.
Du kannst allerdings mit einigem Recht die Frage aufwerfen, wieso dieser Sachverhalt nicht schon
viel früher untersucht wurde; das Phänomen sollte es ja nicht erst seit gestern geben.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1192402) Verfasst am: 26.01.2009, 10:40 Titel: |
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| Bremer hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | Wo wir schon dabei sind:
Könnte es sein, dass unsere Lebensbedingungen im Kapitalismus, gestützt von den Amtskirchen, auch einen Art Psycho-Terror ist?
Den wir aber kaum noch als solchen erkennen, weil wir ihn alle verinnerlicht haben?
Ein System, dass beständige Unzufriedenheit erzeugen muss, Rivalität fördert, soziale Extreme zum Funktionieren braucht, ...
Ist unser Handeln, ausschließlich zum eigenen Vorteil, vielleicht gar nicht angeboren, sondern die Folge des Psycho-Terrors unserer Systems? |
Das stimmt mindestens zum Teil. Warum macht der Kapitalismus, selbst da wo er Wohlstand produziert, nie richtig zufrieden? Er isoliert Menschen und spielt sie gegeneinander aus. Der Clevere soll in so einem System stets der sein, der am geschicktesten andere betrügt und ausbeutet. Ein solches System ist natürlich ohne Gewalt nicht haltbar. Und die Gewalt, die man selber in so einem System erleidet, gibt man natürlich an andere weiter. So man anderen finanziel unterlegen ist, so schaut man auch geringschätzig auf jene herab, die noch weniger haben. Und Wehe einer bestimmt sich nicht mehr dadurch, was er verdient und konsumiert. |
Ich würds nicht ganz so negativ sehen. Ja, viele Menschen verhalten sich so. Ich sehe aber nicht die Zwangsläufigkeit, daß man sich so verhalten muß. Ich möchte schön von mir behaupten, daß ich mir die Freiheit nehme, da nicht mitzumachen, ohne deswegen ein Problem zu haben.
Es ist einfach, das alles dem kapitalistischen System anzulasten. Dieses sagt zwar, du mußt ein größeres Auto haben, ein größeres Haus usw. als dein Nachbar. Aber würden die Leute da so ohne weiteres mitmachen, wenn sie nicht das Bedürfnis zu Imponieren mitbringen? Ich kann sagen: nein, ich muß eben nicht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1192408) Verfasst am: 26.01.2009, 10:52 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | @Leony
Wenige Beispiele von unendlich vielen.
Da ich selbst sehr religiös erzogen wurde und bis ins Jugendalter sehr gläubig war, weiß ich, was für eine verdrehte Weltsicht man da hat. Wie deine Beispiele zeigen, kommt das inhumane anfangs so subtil daher, dass die großen, eigentlich offensichtlichen Brocken dann gar nicht mehr erkannt werden. Rückblickend würde ich es als eine Art Gehirnwäsche bezeichnen, die unglaublich lange nachwirkt. |
Für mich war dieses permanente Abwertung des Menschen bei dem, was ich bei meinen Zwangskirchenbesuchen zu hören kriegte, schon als Kind extrem abstoßend. Ich sehe darin einen wesentlichen Grund dafür, daß das, was man mir eintrichtern wollte, nie gefruchtet hat.
Gegenüber Gebetsformeln wie "Herr, ich bin nicht würdig, daß du eingehst unter mein Dach ..." empfand ich stets nichts als entschiedenste Auflehnung.
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1192459) Verfasst am: 26.01.2009, 12:22 Titel: |
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Eltern, Lehrer, Religionen... es gibt auch Geschwister 
_________________
Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1192474) Verfasst am: 26.01.2009, 12:47 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten. |
Ja, und als sie sie dann unter Konstantin endlich hatten, taten sie es auch sofort.
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Konstantin hat das Christentum erstmals den anderen Religionen im römischen Reich gleich gestellt. Ist es Absicht, dass du hier Falschmeldungen verbreitest, oder hast du seltsame Geschichtsbücher?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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