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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1223901) Verfasst am: 25.02.2009, 00:35 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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Reza hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich halte gut fuer moeglich, vielleicht sogar fuer wahrscheinlich, dass du ein recht nennen kannst, bei dem ich schnell ueberzeugt bin, dass es verletzt ist. aber wenn du es nicht nennst, zucke ich nur mit den achseln und betrachte die diskussion ueber geheimgehaltene angeblich verletzte menschenrechte fuer witzlos. |
Geheimgehaltene Menschenrechte? Vom link mal abgesehen, denk ich ja, naiv wie ich bin, einer der die in den Mund nimmt, wüsste, wovon er redet.
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der link ist vorhanden, ja. aber das "geheimgehalten" bezog sich nicht darauf, dass die rechte geheim seien, sondern ich meinte, dass du vor mir geheim haeltst, welches dieser rechte du als verletzt ansiehst.
Zitat: |
Klar, man muss über keinerlei Rechtssituation Bescheid wissen, aber beruft sich selbstverständlich drauf
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ich hab mich auf nix berufen, ich hab *gefragt*, welches recht du fuer verletzt haeltst.
ich krieg nur keine antwort...
Zitat: | Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren |
da allerdings habe ich grade gruendlich geschlafen, sorry.
Zitat: |
Rein auf der Basis ICH will aber, kannst du es für dich ja halten wie du willst, aber auf dieser Basis macht man nun mal doch keine keine Gesetze augenblicklich bei uns, glücklicherweise. |
hab ich eigentlich irgendwas dazu gesagt, was ich will?
mir gehen ein paar argumentationen hier kraeftig auf den keks, aber ich habe mich, glaube ich, bisher nicht dazu geaeussert, was ich an gesetzen bezueglich abtreibung will oder nicht will.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1223921) Verfasst am: 25.02.2009, 00:46 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | und wenn das gemeinsame interesse nicht besteht (weil ich zB kein interesse am schutz eines tieres habe), brauche ich dann deine argumente zum tierschutz nicht beachten? wenn ich kein interesse an einem schutz eines demenzkranken habe, brauche ich dann mangels gemeinsamen interesses deine argumente zu schutze desselben einfach nicht akzeptieren? mit dem tier oder dem demenzkranken ueber eine gemeinsame ethik verhandeln koennen wir ja nicht... |
Wir beachten doch generell gegenseitig unsere Interessen, selbst wenn sie nicht identisch sind, weil wir wechselseitige Vorteile davon haben. Wir erziehen die Leute, die die Interessen anderer nicht im erwarteten Maße berücksichtigen, indem wir sie mit Missachtung oder mehr bestrafen. Insofern sehe ich das Problem nicht. Es gibt einen hinreichenden Konsens unter den ethischen Subjekten in unserer Gesellschaft, dass z.B. Tiere nicht unnötig gequält werden. Wir alle wissen, dass wir in veränderten Lebenslagen, in denen wir unsere Interessen nicht mehr artikulieren können, darauf angewiesen sind, dass die anderen sie trotzdem berücksichtigen, deswegen gibt es auch darüber einen hinreichenden Konsens.
Die geltende Ethik ist faktisch das Produkt des kollektiven Wollens der aktuellen ethischen Subjekte. Selbst (teilweise metaphysisch überhöhte) Konzepte wie Menschenrechte existieren letztlich nur auf dieser Basis. Wie stellst Du Dir vor diesem Hintergrund sonst die grundlegende Struktur einer aufgeklärten ethischen Argumentation vor? |
ich weiss es nicht, ich bin kein fachmann fuer ethik, aber was du grade sagst, klingt durchaus logisch.
damit hat der demenzkranke auch glueck (deine argumentation passt) und wir koennen ihn abhaken.
das tier hat aber nur glueck, weil es inzwischen in *unserer* gesellschaft einen hinreichenden konsenz dazu gibt, dass tiere zu schuetzen seien (bestimmte tiere jedenfalls). anderswo siehts wohl schlechter aus fuer die tiere.
dann kommen wir nochmal auf die ungeborenen menschen: zumindest nach der 12. woche gibt es wohl einen hinreichenden konsens in der bevoelkerung, dass das kind dann vor abtreibung zu schuetzen sei. wenn du diesen konsens nicht teilst, ist das halt einfach dein pech, und du musst mit der derzeitigen regelung leben, oder?
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1223924) Verfasst am: 25.02.2009, 00:48 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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tridi hat folgendes geschrieben: | zu deinem edit: du siehst einen vergleich, wo von mir aus keiner beabsichtigt war.
der hund diente als beispiel, dass die beschraenkung ethisch zu schuetzender subjekte auf personen ebenso fragwuerdig ist die behauptung, nur personen haetten interessen und leidensempfinden. | Kommt auf die Definition von Person an.
tridi hat folgendes geschrieben: | der zweite teil meines beitrags (ab der "zellhaufen"-zeile) war allgemeiner gehalten und hatte mit einem hund nichts zu tun. meinem eindruck nach werden durch das tierschutzgesetz auch tiere geschuetzt, die weniger weit entwickelt sind als etwa ein kind kurz vor der geburt. die ansprueche an das zu schuetzende subjekt scheinen mir im tierschutz also geringer. daher finde ich befremdlich, wenn der kurz vor der geburt befindliche "zellhaufen" ueberhaupt nicht als ethisches subjekt anerkannt wird. | Ein Fötus vor der Geburt ist längst kein Zellhaufen mehr, und ich denke nicht, dass ein Großteil der User hier ihn nicht als Schützenswert erachtet. Das zu tun ändert aber nichts an dem Problem, dass sein Recht auf Leben mit den Rechten seiner Mutter kollidieren kann, einfach weil er in ihrem Körper ist und von ihm versorgt wird. Wobei die Lösung bei einem Fötus vor der Geburt die Geburt wäre. Abtreibungen in diesem Stadium halte ich schon für Tötung.
tridi hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | dem kind kurz vor der geburt scheinen manche aber weniger zugestehen zu wollen als einem hund oder einer maus, das ist es, was mich irritiert.
und mich irritierte, dass der hund, da er keine person ist, keine interessen und kein leidensempfinde haben soll. ich habe hunde bisher anders kennengelernt. | Ich verstehe nicht: Wer hatte das denn gesagt?
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falls du den zweiten teil meinst:
Zitat: |
Step sprach von den Meisten "biologischen Wesen", nicht von einem bestimmten, und hat mit der Aussage absolut Recht. |
er sagte:
step hat folgendes geschrieben: | Weil nicht alle biologischen Wesen, sondern nur Personen als ethische Subjekte agieren können (Interessen, Leidensempfinden usw. haben). |
er hat damit "ethisches subjekt", interessen und leidensempfinden explizit auf "personen" und *nur* auf personen beschraenkt. diese beschraenkung scheint mir zu stark, siehe beispiel hund. | Wie ich bereist sagte, kann man Person unterschiedlich definieren. Wenn man Personen anhand kognitiver Leistungsmerkmale definiert und ein Hund diese Erfüllt, ist er eine Person. Ob step das so sieht, weiß ich nicht.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1223951) Verfasst am: 25.02.2009, 01:05 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Kommt auf die Definition von Person an. |
sicher. meines erachtens werden tiere aber in der regel nicht als personen bezeichnet. wie step das defniert, kann er aber in der tat nur selbst sagen.
Zitat: | Ein Fötus vor der Geburt ist längst kein Zellhaufen mehr, und ich denke nicht, dass ein Großteil der User hier ihn nicht als Schützenswert erachtet.
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es war mein eindruck, dass mehrere genau das tun, und das erschreckte mich. wenn ich mich geirrt haben sollte, freut es mich.
Zitat: |
Das zu tun ändert aber nichts an dem Problem, dass sein Recht auf Leben mit den Rechten seiner Mutter kollidieren kann, einfach weil er in ihrem Körper ist und von ihm versorgt wird. Wobei die Lösung bei einem Fötus vor der Geburt die Geburt wäre. Abtreibungen in diesem Stadium halte ich schon für Tötung.
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das klingt vernuenftig.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#1223962) Verfasst am: 25.02.2009, 01:12 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | das tier hat aber nur glueck, weil es inzwischen in *unserer* gesellschaft einen hinreichenden konsenz dazu gibt, dass tiere zu schuetzen seien (bestimmte tiere jedenfalls). anderswo siehts wohl schlechter aus fuer die tiere. |
Richtig, ich muss mich zunächst damit abfinden, dass es keine objektiv richtige oder falsche Ethik gibt, sondern nur je nach Zeit und Ort verschiedene faktisch wirksame Ethiken. Aber ich könnte in einer solchen Situation natürlich Argumente suchen, um für einen Konsens zu werben. Zum Beispiel denke ich, dass wegen der zentralen Rolle, die Empathie in der Handlungssteuerung von Menschen spielt, diejenigen Menschen mit mehr Empathie für empfindungsfähige Tiere auch angenehmere und verlässlichere Sozialpartner sind, weil sie tendenziell auch mehr Rücksicht auf die Interessen der anderen ethischen Subjekte nehmen werden.
tridi hat folgendes geschrieben: | dann kommen wir nochmal auf die ungeborenen menschen: zumindest nach der 12. woche gibt es wohl einen hinreichenden konsens in der bevoelkerung, dass das kind dann vor abtreibung zu schuetzen sei. wenn du diesen konsens nicht teilst, ist das halt einfach dein pech, und du musst mit der derzeitigen regelung leben, oder? |
Auch richtig, die von mir gewollte Ethik ist nicht richtiger als die faktisch wirksame oder die von anderen gewollte, aber auch hier kann ich argumentieren, z.B. indem ich zeige dass Begründungen inkonsistent sind, indem ich die tatsächlich existenten Interessen identifiziere und gegeneinanderstelle, und damit letztlich wieder für einen fairen Interessenausgleich plädiere, usw. An die geltende Ethik werde ich auch mich im Konfliktfall normalerweise halten, weil diese mir insgesamt mehr nutzt als schadet, und weil auch ich davon profitiere, wenn der Konsens von den anderen erst mal eingehalten und diskursiv fortentwickelt wird.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Femina registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 1038
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(#1223966) Verfasst am: 25.02.2009, 01:18 Titel: |
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Hallo Brigitte,
deine Diskussion ist ehrlich interessant und ich glaube, ich kann hier wirklich noch was mitnehmen.
Zitat: „Meinst du, so wie hier im Freigeisterhaus Sehe ich nicht nur so. Ich denke, dass viele sich in den Foren nach Gleichgesinnten /-betroffenen umschauen und sich dort über spezielle Dinge unterhalten wollen.“
Um nicht weiter darüber spekulieren zu müssen: Es gibt doch bestimmt Studien zu diesem Thema, die eine Aussage darüber treffen, wie viele erwachsene adoptierte Kinder (prozentual) rückblickend sagen können, dass sie trotz der Adoption eine schöne Kindheit hatten und sich aufgrund der Adoption nicht wesentlich unwohl fühlen.
Zitat: „Wie alt sind die Kinder?“ (adoptierte Kinder, die ich kenne)
Verschieden alt. Ich bin mit einem solchen Kind zur Schule gegangen und habe sie auch als Erwachsene (42) wieder getroffen. Sie ist eine sehr lebensfrohe Frau und hatte nie ein Problem damit, adoptiert zu sein. Ich habe auch verschiedene solche Frauen im Kinderwunschforum kennen gelernt, die eben selbst einen unerfüllten Kinderwunsch haben / hatten. Die haben dort auch sehr offen über ihre Gefühle als adoptiertes Kind geschrieben.
Zitat: „Etliche haben ihre Adoptiveltern als liebevoll empfunden und wurden von Anfang an aufgeklärt und trotzdem hatten sie Probleme mit ihrer Adoption.“
Da muss man dann mal tiefer schauen, warum. Meist liegt es doch dann daran, dass sie gern wüssten, wo sie her kommen. Sie würden gern mehr über diese Familie wissen, aus der sie stammen, sie gern auch mal kennen lernen. Das wird diesen Kindern jedoch oft verweigert. Ich denke, dass sich eine Mutter, die ihr Kind zur Adoption frei gibt, darüber klar sein sollte, dass sie wenigstens das ihrem Kind mal ermöglichen sollte. Es gibt auch solche Adoptionsverhältnisse, wo sich Adoptiveltern und genetische Eltern kennen. Eine Frau, mit der ich kommuniziert habe und die einen 7-jährigen Sohn hat, schrieb mir z.B., sie fahren mit ihrem Sohn nach Polen zur Bauchmama.
Zitat: „Ich glaube es ist ein Trugschluss, dass alleine ganz viel Liebe ausreicht, um einen Menschen glücklich zu machen. Wichtig ist m.E., von wem die Liebe kommt. Z.B. ist mir die Liebe meines Mannes und meines Sohnes wichtiger, als die Liebe meiner Cousine.“
Die Liebe einer Cousine ist eine ganz andere, als die einer Mutter zu ihrem Kind oder die eines Mannes zu einer Frau. Das kannst du nicht vergleichen. Zur Mutter- oder Vaterliebe gehört eben auch, dass man das Kind mit all seinen Eigenschaften und Bedürfnissen respektiert und sich auch dem Kind gegenüber entsprechend verhält. Insofern ist Liebe ein übergeordneter Begriff, der Vieles einschließt. Elternliebe geht ja auch so weit, dass die Eltern ihr eigenes Leben hergeben würden, um das Kind zu retten. Für eine Cousine tut man das gewiss nicht.
Zitat: „Trotzdem bleibt es für viele leidvoll zu erfahren, dass sie nicht bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen konnten. Kennst du das Buch "Adoption" von Betty J. Lifton?“
Ich kenne dieses Buch nicht. Ich glaube auch, dass es für Adoptivkinder im Allgemeinen ein Leid gibt, da sie nicht bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen. Ich glaube aber nicht, dass dieses Leid bei liebenden und respektierenden Adoptiveltern so groß ist, dass diese Kinder ihr Leben lang unglücklich sein müssen. Wenn ich als Kind wählen könnte, ob ich bei leiblichen oder Adoptiveltern aufwachsen will, würde ich mich auch für die leiblichen Eltern entscheiden, klar.
Zitat: „Dein Satz hier ist bezeichnend dafür, dass man mit adoptierten Kindern anders umgehen muss, als mit nichtadoptierten und hier liegt ja die Crux - Adoptierte sind anders!“
Man muss mit ihnen nur in ganz gewisser Beziehung anders umgehen. Man sollte diese Kinder in dem Wissen aufwachsen lassen, dass sie adoptiert sind, dass sie deshalb aber genauso geliebt und respektiert werden, wie andere Kinder auch. Und man sollte sehen, dass man ihnen ihre Fragen nach der Herkunft einigermaßen gut beantworten kann. Das ist auch schon alles. Alle anderen Umgangsformen decken sich 100% mit denen bei nicht adoptierten Kindern.
Irgendwie ist doch jeder Mensch anders. Manche Kinder haben eine bestimmte Krankheit. Da muss man mit ihnen in Bezug auf diese Krankheit anders umgehen. Deshalb ist ihr Leben trotzdem lebenswert. Manche Kinder haben Lernschwierigkeiten. Da muss man ihnen eine besondere Förderung geben. Manche Kinder haben Verhaltensauffälligkeiten, weshalb sie anders sind. … Die Reihe kann sich so fortsetzen. Und wenn du dich selbst genau beobachtest, findest du auch an dir ein paar Punkte, in denen du anders bist. Ich z.B. war eigentlich auch immer anders, obwohl ich nicht adoptiert war. Ich habe mir nicht - so wie andere - alles gefallen lassen. Ich habe mehr als andere alles hinterfragt. Ich war sensibler als die meisten. Ich war im Gegensatz zu den meisten Kindern im Sport eine Niete und in Mathe ein As. Ich wollte als 14-jährige nicht mit in die Disco, weil da geraucht wurde. Ich war anders. Aber ich war trotzdem glücklich.
Zitat: „Ich denke aber, dass ein adoptiertes Kind nicht das Therapeutikum für ungewollt kinderlose Menschen sein kann.“
Das denke ich auch nicht. Aber bei einer Adoption treffen nun mal 2 Seiten zusammen, die beide ihren Vorteil daraus ziehen. Und das ist gut so. Für das Kind ist es wichtig, dass es in ein liebendes Elternhaus kommt. Das erhält es insbesondere bei ungewollt kinderlosen Paaren. Ein Paar, das schon eigene Kinder hat und dieses Kind nur noch aus Mitleid adoptiert, betrachte ich als denkbar ungeeigneter. Weil, da ist es dann wirklich Mitleid und nicht Liebe. Es gibt ja auch solche Adoptiveltern, die 10 oder 15 Kinder adoptieren und dann von dem Geld, das es für die Kinder gibt, leben. Diese Massenhaltung ist bestimmt für die Kinder auch nicht so gut. Dann doch lieber ein Elternpaar, das unbedingt und aus vollem Herzen ein Kind wie das genetisch eigene lieben und umsorgen will.
Es gibt auch unter den ungewollt kinderlosen Paaren ganz verschiedene Einstellungen zum Thema Adoption. Da sind einmal die, die sofort einen Adoptionsantrag stellen und auf Kinderwunschbehandlungen verzichten, weil es ihnen egal ist, ob das Kind nun genetisch mit ihnen verwandt ist oder nicht. Dann gibt es die, die 2-gleisig fahren, weil, man weiß ja nie, ob man überhaupt ein Kind adoptiert bekommt. Da machen sie dann ihre Kinderwunschbehandlungen und haben nebenher ihren Adoptionsantrag laufen. Das, was dann zuerst klappt, wird angenommen. Diese beiden Gruppen halte ich für sehr geeignete Adoptiveltern, weil das Kind nicht als Ersatz für das versagte genetisch eigene Kind betrachtet wird.
Dann gibt es natürlich noch die, denen man von außen ständig ins Gewissen geredet hat: „Du egoistische Sau, was musst du Kinderwunschbehandlungen machen? Finde dich doch damit ab und adoptiere ein Kind! Da laufen doch so viele elternlose Kinder rum. Schau mal auf die ganzen armen Länder. …“ Fakt ist es jedoch, dass es Paare gibt, die wirklich ihr genetisch eigenes Kind auf die Welt bringen wollen und ein adoptiertes Kind wirklich nur als 2. Wahl betrachten würden. Diese Paare sind natürlich sichtlich ungeeignet. Deshalb betrachte ich es auch als kontraproduktiv, die Paare mit diesem Adoptionsargument zu traktieren. Aus der Sicht dieser Paare, die wirklich permanent damit genervt werden: „Adoptiere doch“ sind deine Ausführungen wirklich interessant. Ich halte es für wichtig, dass diese Paare auch selbstbewusst sagen dürfen: „Nein, wir wissen, dass wir einem adoptierten Kind mit unserer Einstellung nicht gerecht werden können.“ Auch das Argument, „hole doch ein Kind aus Brasilien von der Straße weg oder aus einem anderen armen Land“, wird in dem Link von dir in Frage gestellt, wo die erwachsenen Kinder schreiben, dass sie es in Deutschland schon aufgrund ihrer Hautfarbe schwer hatten. Ich hatte auch bisher schon den Standpunkt, dass man diese Kinder eben nicht aus ihren regionalen Wurzeln heraus reißen sollte.
Aber was bringt das jetzt alles für das Ziel, welches du verfolgst? Du schreibst, du engagierst dich dafür, dass Kinder, die man eh nur zur Adoption frei geben würde, abgetrieben werden. Möchtest du das generell so geregelt sehen oder möchtest du einfach nur auf diese Möglichkeit hinweisen, damit diese besser beachtet wird? Oder möchtest du einfach das Image der Abtreibung aufwerten?
Darf ich dich fragen, ob du selbst ein adoptiertes Kind bist? Wenn ja, hättest du wirklich gewollt, deine genetische Mutter hätte dich abtreiben lassen? Wie furchtbar ist es dir in deiner Kindheit ergangen, dass du so denkst?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26545
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1223976) Verfasst am: 25.02.2009, 01:33 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Sory, mal wieder falsch zuitiert ...
.......
Hä?
Bitte erkläre, wie du auf solchen Unsinn kommst.
.......
Und was genau hat das jetzt mit der Pflicht zu tun, trotzdem auch die Rechte anderer zu achten?
......
"kommt mir vor" ist ein Argument für was genau?
..........
Das ist ein Argument für was noch mal?
.......
Sorry, aber am stärksten betroffen ist das Ungeborene - bei dem gehts nämlich um die blanke Existenz. Da kann man schon eine existemzielle Bedeutung annehmen ...
.......
Naturrecht? Naturalistischer Fehlschluss? Sozialdarwinismus?
Ein Argument jedenfalls nicht ... |
@caballito:
Fragen über Fragen.
Ich habe auch eine.
Was ist es, was dich für ein "Ungeborenes" kämpfen lässt, aber nicht für das Schwein, das für unseren nächsten Grillabend stirbt?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1223989) Verfasst am: 25.02.2009, 01:45 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist es, was dich für ein "Ungeborenes" kämpfen lässt, aber nicht für das Schwein, das für unseren nächsten Grillabend stirbt?
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ich bin nicht caballito aber meine antwort waere:
dass das eine ein menschliches wesen ist und das andere ein schwein.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26545
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1223999) Verfasst am: 25.02.2009, 01:55 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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tridi hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist es, was dich für ein "Ungeborenes" kämpfen lässt, aber nicht für das Schwein, das für unseren nächsten Grillabend stirbt?
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ich bin nicht caballito aber meine antwort waere:
dass das eine ein menschliches wesen ist und das andere ein schwein. |
Und was ist nun das Besondere an menschlichen Wesen, dass die anders geschützt werden müssen als Schweine?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1224233) Verfasst am: 25.02.2009, 11:26 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | as ändert nichts daran, dass er zu der Vorstellung, nicht zu sein, etwas empfinden kann. | Daß jemand irgendetwas zu einer Vorstellung empfinden kann, reicht aber nicht aus, um den Vergleich, um den es hier ging, sinnvoll zu machen. | Wieso nicht? |
Weil, nicht geboren zu sein, niemals FÜR IHN besser sein kann, denn für jemand, den es gar nicht gibt, kann nichts "besser sein". Ist ein ähnlicher Fehler wie beim Potenzialitätsargument.
caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es bezweifelt niemand, daß solche Gefühle bedeutend sind und etwas aussagen, z.B. könnte sich jemand, der wünscht, nie geboren worden zu sein, sich wünschen tot zu sein, ohne beim Sterben leiden und Trauernde hinterlassen zu müssen. | Womit er diese Szenarien bewertet. Es geht also. |
Auch letztere Szenarien finde ich logisch fragwürdig, weil man sich ja auch tot nicht besser oder schlechter fühlen kann. Aber immerhin wären "Sterben ohne Leiden" und "keine Trauernden hinterlassen" mit realen Interessen und realisierbaren Gefühlszuständen dieser und anderer Personen verbunden.
caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Wieso muss man "Als ethisches subjekt agieren" könenn, um ein ethisches Subjekt sein uzu können? | Hmm ... ich versuchs mal mit: Trivialerweise! | Das hieße, dass es direkt aus der Voarussetzung fpgt. Aus welcher aber? Aus deiner, eben der, die von mir nicht anerkannt wird? Genau das ist doch der Punkt: Du setzt einfach voraus, dass deine Prämissen von allen akzeptiert zu werden haben ... |
Ich habe einen aus meiner Sicht sauberen Vorschlag gemacht, was "ethisches Subjekt", "Person", "menschliches Wesen", "menschliches Gewebe" usw. bedeutet. Zusammen mit einigen Fakten über Embryonen, Interessen usw. habe ich versucht, daraus den hier vorliegenden Fall zu beleuchten.
Mir ist jetzt nicht klar, wo genau Deine Kritik jenseits des Persönlichen ansetzt: Bei den Begriffsbedeutungen? Bei den Fakten? Bei den Folgerungen? Oder möchstest Du einfach, daß was anderes herauskommt? Falls es die Begriffsdefinitionen sind, schlag doch mal was Besseres vor, das aber auch im Licht realer Vorgänge und Kategorien Sinn macht. Z.B. welche Kriterien muß ein Etwas erfüllen, um am ethischen Prozeß der Wertpriorisierung teilzuhaben? Oder: Was genau sind Interessen, und welche Etwasse können sie haben?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1224336) Verfasst am: 25.02.2009, 13:44 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Warum? Wieso ist es irrelevant das aus dem vielzitierten "Zellhaufen" mit hoher Wahrscheinlichkeit ein denkendes, fühlendes Individuum wird. Für mich spielt das eine große Rolle bei der ethischen Beurteilung. |
Ob das Potentialtätskritierium relevant ist oder nicht ist rein willkürlich.
Wenn man es für relevant erachtet, dann muss man es auch für alle absurden konstruierbaren Situationen für relevant halten oder ein weiteres Kritierium einführen, ab wann Potentialität relevant ist.
Vielleicht kannst du mir ja das entscheidende Kritierium nennen, weshalb Verhütung trotz der Vernichtung der Potentialität in Ordnung ist und Abtreibung nicht? |
Du laberst Schwachfug, mit Verlaub.
Der Embryo ist aktuell, nicht potientiell. |
Ich habe auf Jolesch und nicht auf dich geantwortet. Ihm ging es eben um die Potentialität.
Ich finde es sehr unfair von dir hier einfach die Ebenen zu wechseln.
Ich habe hier nicht mal Stellung zur Abtreibung genommen, sondern nur Stellung zu Jolesch Argument[es entwickelt sich wahrscheinlich ein fühlendes denkendes Wesen].
Da es dir um die aktuellen Eigenschaften des Embroys und nicht um mögliche zukünftige zu gehen scheint, weiß ich nicht weshalb du mir Schwachsinn unterstellst.
_________________ Trish:(
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1224350) Verfasst am: 25.02.2009, 14:04 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Warum? Wieso ist es irrelevant das aus dem vielzitierten "Zellhaufen" mit hoher Wahrscheinlichkeit ein denkendes, fühlendes Individuum wird. Für mich spielt das eine große Rolle bei der ethischen Beurteilung. |
Ob das Potentialtätskritierium relevant ist oder nicht ist rein willkürlich.
Wenn man es für relevant erachtet, dann muss man es auch für alle absurden konstruierbaren Situationen für relevant halten oder ein weiteres Kritierium einführen, ab wann Potentialität relevant ist.
Vielleicht kannst du mir ja das entscheidende Kritierium nennen, weshalb Verhütung trotz der Vernichtung der Potentialität in Ordnung ist und Abtreibung nicht? |
Du laberst Schwachfug, mit Verlaub.
Der Embryo ist aktuell, nicht potientiell. |
Ich habe auf Jolesch und nicht auf dich geantwortet. Ihm ging es eben um die Potentialität.
Ich finde es sehr unfair von dir hier einfach die Ebenen zu wechseln. |
Das macht er doch immer.
Quer durch die Postings, quer durch gestern , vorgestern und übermorgen, quer durch alles, bar jeder Logik oder irgendeiner Art von Ratio in "allerfreundlichstem" Ton...........
Es wird wohl der Herrscher der Welt zu uns sprechen, wir müssen das einfach nur akzeptieren.
Zitat: | Ich habe hier nicht mal Stellung zur Abtreibung genommen, sondern nur Stellung zu Jolesch Argument[es entwickelt sich wahrscheinlich ein fühlendes denkendes Wesen].
Da es dir um die aktuellen Eigenschaften des Embroys und nicht um mögliche zukünftige zu gehen scheint, weiß ich nicht weshalb du mir Schwachsinn unterstellst. |
Weil er es kann, und ihn niemand dran hindert?
Weil er außer Krawall machen keine weiteren Interessen hat?
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1224394) Verfasst am: 25.02.2009, 15:06 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Und was ist nun das Besondere an menschlichen Wesen, dass die anders geschützt werden müssen als Schweine?
fwo |
Menschliche Wesen?
Du meinst diese Spezies mit dieser unkontrollierten Wucherung der Großhirnrinde?
Tja, diese Spezies ist durch diese Wucherung leider irrsinnig und größenwahnsinnig geworden, das ist ihre Einmaligkeit auf diesem Planeten.
Die schützen Exemplare ihrer Art ja nicht wirklich, im Gegenteil, sonst auch nichts, aber zwischendurch haben sie so Anfälle, das nennt sich dann "Menschlichkeit", ändert nichts an dem was wirklich ist, aber gaukelt vor, da wäre was.
Aber wie soll man solche Fehlentwicklungen der Evolution schon erklären, da muss man durch, und dann hat es sich auch wieder.
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#1224725) Verfasst am: 25.02.2009, 20:42 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Brigitte hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Weltweit noch nicht. Aber ich setze mich dafür ein. |
Gut. Dann setze ich mich für das Recht der Embryos auf Leben ein. |
Ich nehme an das nennt man dann atheistischen Kreationismus!
_________________ *
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1224764) Verfasst am: 25.02.2009, 21:06 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist es, was dich für ein "Ungeborenes" kämpfen lässt, aber nicht für das Schwein, das für unseren nächsten Grillabend stirbt? |
Mit dem Ungeborenen kann ich mich in 20 Jahren unterhalten, mit dem Schwein nicht.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1224767) Verfasst am: 25.02.2009, 21:06 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Und was ist nun das Besondere an menschlichen Wesen, dass die anders geschützt werden müssen als Schweine? |
Ich kann dich gerne auch schlachten ...
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1224811) Verfasst am: 25.02.2009, 21:32 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | as ändert nichts daran, dass er zu der Vorstellung, nicht zu sein, etwas empfinden kann. | Daß jemand irgendetwas zu einer Vorstellung empfinden kann, reicht aber nicht aus, um den Vergleich, um den es hier ging, sinnvoll zu machen. | Wieso nicht? |
Weil, nicht geboren zu sein, niemals FÜR IHN besser sein kann, denn für jemand, den es gar nicht gibt, kann nichts "besser sein". Ist ein ähnlicher Fehler wie beim Potenzialitätsargument. |
Es gibt ihn aber. Und selbstverständlich könnte es für den, den es gibt, besser sein, wenn es ihn nicht gäbe. Mit konstanter Einäugigkeit beißt du dich auf der Nichtexistenzseite fest und übersiehst die Existierende Alternative. Nichtexistenz ist nicht unbestimmt, denn man muss die Vorstellung von Existenz haben, um von Nicht-Existenz sprechen zu können. Wenn ich gar keine Vorstellung habe, was "es" ist, kann ich auch nicht sagen, dass "es" nicht existiert.
step hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Wieso muss man "Als ethisches subjekt agieren" könenn, um ein ethisches Subjekt sein uzu können? | Hmm ... ich versuchs mal mit: Trivialerweise! | Das hieße, dass es direkt aus der Voarussetzung fpgt. Aus welcher aber? Aus deiner, eben der, die von mir nicht anerkannt wird? Genau das ist doch der Punkt: Du setzt einfach voraus, dass deine Prämissen von allen akzeptiert zu werden haben ... |
Ich habe einen aus meiner Sicht sauberen Vorschlag gemacht, was "ethisches Subjekt", "Person", "menschliches Wesen", "menschliches Gewebe" usw. bedeutet. Zusammen mit einigen Fakten über Embryonen, Interessen usw. habe ich versucht, daraus den hier vorliegenden Fall zu beleuchten. |
Eben. Aus deiner Sicht. Auf der Basis deiner Grundüberzeugungen. Ist ja alles schön und gut. Ich habe ja auch gar nicht bestritten, das das im Rahmen deiner Grundüberzeugungen korrekt ist. Aber deswegen muss ich diese trotzdem nicht akzeptieren.
step hat folgendes geschrieben: | Mir ist jetzt nicht klar, wo genau Deine Kritik jenseits des Persönlichen ansetzt: Bei den Begriffsbedeutungen? Bei den Fakten? |
Bei den Grundanahmen, bei den Axiomen, von denen du letzlich ausgehst. So stimmig das im Rahmen deines Axiomensystems auch sein mag: Jenseits deines Axiomensystems ist es irrelevant.
step hat folgendes geschrieben: | Oder möchstest Du einfach, daß was anderes herauskommt? |
Ich möchte schlicht und einfach, dass du akzeptierst, dass deine Axiome ebenso willkürlich sind wie meine. Und dass du begreifst, dass du mir auf der Grundlage deiner Axiome, die ich nicht akzeptiere, schlicht gar nichts beweisen kannst.
Und dass du schlicht und einfach akzeptierst, dass wir schlicht uns einfach fundamental unterschiedlicher Meinung sind, ohne mir ständig logische Fehler oder religiöse Anwandlungen zu unterstellen.
Und dass du akzepzierst, dass ich verdammt noch mal das Recht habe, diese abweicehnde Meinung zu haben - und dass deine Meinung auch nur genau das ist: Deine Meinung, und keine Offenbarung.
step hat folgendes geschrieben: | Falls es die Begriffsdefinitionen sind, schlag doch mal was Besseres vor, das aber auch im Licht realer Vorgänge und Kategorien Sinn macht. |
Du meinst: das im Lichte deiner Grundeinstellung Sinn macht. Genau das muss es aber nicht. Genausowenig wie deine Argumentation im Lichte der meinen einen Sinn machen muss. Ohne auf den Hinweis, dass sie das eben nun mal nicht tut, pikiert zu reagieren.
step hat folgendes geschrieben: | Z.B. welche Kriterien muß ein Etwas erfüllen, um am ethischen Prozeß der Wertpriorisierung teilzuhaben? |
Ach step, das hatten wir doch alles schon. Mehr als einmal. wozu soll ichs denn nochmal durchkauen?
Du weißt doch ganz genau, dass meine Antwort im Grunde dieselbe ist wie deine, das wir uns nur darin unterscheiden, wie wir die "Person" abgrenzen. Und solange du auf dem Anspruch beharrst, dass deine Abgrenzungsbedingung die einzig logisch möglichen sind, können wir uns bis zum St. Nimmerleinstag weiter im Kreise drehen.
Und dazu hab ich echt keine Lust.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 25.02.2009, 21:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1224843) Verfasst am: 25.02.2009, 21:47 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Warum? Wieso ist es irrelevant das aus dem vielzitierten "Zellhaufen" mit hoher Wahrscheinlichkeit ein denkendes, fühlendes Individuum wird. Für mich spielt das eine große Rolle bei der ethischen Beurteilung. |
Ob das Potentialtätskritierium relevant ist oder nicht ist rein willkürlich.
Wenn man es für relevant erachtet, dann muss man es auch für alle absurden konstruierbaren Situationen für relevant halten oder ein weiteres Kritierium einführen, ab wann Potentialität relevant ist.
Vielleicht kannst du mir ja das entscheidende Kritierium nennen, weshalb Verhütung trotz der Vernichtung der Potentialität in Ordnung ist und Abtreibung nicht? |
Du laberst Schwachfug, mit Verlaub.
Der Embryo ist aktuell, nicht potientiell. |
Ich habe auf Jolesch und nicht auf dich geantwortet. Ihm ging es eben um die Potentialität.
Ich finde es sehr unfair von dir hier einfach die Ebenen zu wechseln.
Ich habe hier nicht mal Stellung zur Abtreibung genommen, sondern nur Stellung zu Jolesch Argument[es entwickelt sich wahrscheinlich ein fühlendes denkendes Wesen].
Da es dir um die aktuellen Eigenschaften des Embroys und nicht um mögliche zukünftige zu gehen scheint, weiß ich nicht weshalb du mir Schwachsinn unterstellst. |
Geht es Jolesch um die Potentialität, oder ist er nur auf das Antipotentialitätsargument reingefallen?
Jolesch sprach vom Faktor "Zeit". Letztlich bist du es, der daraus Potentialität macht, indem er auf der Möglichkeit beharrt, dass etwas dazwischen kommen kann. So verstehe ich hier Joleschs "mit hoher Wahrscheinlichkeit" - aus dem Embryo entwickelt sich ein Geborener - aber nur, wenn nichts dazwischen kommt. Und selbstverständlich trifft das auch mich, denn auch ich argumentiere ja vom geborenen Menschen her, also von dem, was einmal aus dem Embryo wird.
Der "Schwachsin" liegt in der Gleichsetzung dieser "Potentialität" des "unter Umständen vielleicht doch nicht" mit der Potentialität des "es könnte ja vielleicht", in der Behauptung, wer dieses Argument anerkenne, der müsse auch absurde Konstellationen (wie etwa die Nichtbefruchtung) gleich betrachten. Muss er eben nicht. Denn hier geht es um die (zwar eventuell noch abzubrechende) prinzipiell geradlinige Fortentwicklung des aktuell bereits konkret vorhandenen, die eben von völlig anderer Qualität ist als die Potentialität dessen,w as eventuell hätte vielleicht einmal sein können, aber konkret nie war.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1224850) Verfasst am: 25.02.2009, 21:50 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Brigitte hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Weltweit noch nicht. Aber ich setze mich dafür ein. |
Gut. Dann setze ich mich für das Recht der Embryos auf Leben ein. |
Ich nehme an das nennt man dann atheistischen Kreationismus! |
Soso.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1224913) Verfasst am: 25.02.2009, 22:26 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | ... dass ich verdammt noch mal das Recht habe, diese abweicehnde Meinung zu haben - und dass deine Meinung auch nur genau das ist: Deine Meinung, und keine Offenbarung. |
Ich wüßte nicht, wo ich meine Meinung als Offenbarung dargestellt oder Dir das Recht auf abweichende Meinung auch nur implizit abgesprochen hätte. Im Gegenteil habe ich mich im Gegensatz zu Dir bemüht, sachlich zu argumentieren. Vielleicht erscheint Dir ja gerade das dogmatisch.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1224953) Verfasst am: 25.02.2009, 22:55 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ... dass ich verdammt noch mal das Recht habe, diese abweicehnde Meinung zu haben - und dass deine Meinung auch nur genau das ist: Deine Meinung, und keine Offenbarung. |
Ich wüßte nicht, wo ich meine Meinung als Offenbarung dargestellt oder Dir das Recht auf abweichende Meinung auch nur implizit abgesprochen hätte. Im Gegenteil habe ich mich im Gegensatz zu Dir bemüht, sachlich zu argumentieren. Vielleicht erscheint Dir ja gerade das dogmatisch. |
Im Gegensatz zu mir hast du dich bemüht, auf der Basis deiner Grundannahmen sachlich zu argumentieren, ohne zu merken, dass gar keine Grundlage für eine sachliche Argumentation da war. Und eben dieses Beharren auf dieser (deiner) Grundlage ist es, was ich dogmatisch nenne. Und das, was du mir hier als "unsachlichkeit" vorwirfst, ist nichts anderes als meine Versuche, dir klar zu machen, dass ich diese Grundannahmen in der Tat nicht teile. Nur, dass das eben keineswegs unsachlich ist, denn genau über diese Differenzen in den Grundannahmen kann man wieder sachlich reden. Du bist derjenige, der sich beharrlich weigert, diese Differenz zu berücksichtigen, und immer und immer deine eigenen Grundannahmen als von mir doch gefälligst einzusehnede Prämissen einsetzt. Du bist es, der Sachlichkeit damit gleichsetzt, deine Prämissen zu akzeptieren - natürlcih erscheine damit in deinen Augen ich unsachlich, weil ich sie verwerfe. Trotzdem bist du es, der unsachlich ist, denn du bist der, der die Diskussion über die Grundannahmen verweigert. Und genau das ist dogmatisch.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1224961) Verfasst am: 25.02.2009, 23:00 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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fwo hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist es, was dich für ein "Ungeborenes" kämpfen lässt, aber nicht für das Schwein, das für unseren nächsten Grillabend stirbt?
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ich bin nicht caballito aber meine antwort waere:
dass das eine ein menschliches wesen ist und das andere ein schwein. |
Und was ist nun das Besondere an menschlichen Wesen, dass die anders geschützt werden müssen als Schweine?
fwo |
tja, weisst du, du hast mich zwar noch nicht gesehen und kannst es daher vielleicht nicht wissen, aber ich bin zufaellig ein mensch. und menschen sind nun einmal in gewisser weise auch noch soziale wesen, denen ihre artgenossen nicht unbedingt voellig egal sind. zumindest ist das bei manchen menschen so.
und wenn dann andere menschliche wesen in not sind, dann versuche ich zu helfen. so zum beispiel vor kurzem noch der arbeitskollegin, die bewusstlos zusammengebrochen war. das mag unlogisch sein, weils mir nix bringt, ihr zu helfen, aber als mensch bin ich nun mal so.
bei einem schwein dagegen ist das anders. gut, wenn ich einem schwein grad aus der klemme helfen kann, tu ichs vielleicht auch; aber es schockiert mich auch nicht wirklich, wenn das schwein nicht ueberlebt. wenn es dann anschliessend als schnitzel auf meinem teller landet, begruesse ich seinen tod vielleicht sogar.
so kommt es, dass mir menschliches leben irgendwie wichtiger ist als schweinisches...
waere ich ein schwein, und nehmen wir weiter an, dass auch schweine soziale wesen sind (in wie weit das der fall ist, weiss ich grad nicht), dann waer die sache wohl umgekehrt. dann wuerde ich fuer das andere schwein kaempfen, damit es nicht fuer deinen grillabend draufgeht. ein menschenleben waer mir dagegen wohl eher egal. und den tod des ungeborenen menschenkindes wuerde ich vielleicht sogar begruessen, wenn jemand die guete haette, mir die ueberreste in meinen futtertrog zu legen...
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26545
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1225045) Verfasst am: 25.02.2009, 23:39 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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tridi hat folgendes geschrieben: | .....
so kommt es, dass mir menschliches leben irgendwie wichtiger ist als schweinisches...
...... |
Zusammengefasst betonst Du also, dass deine Gefühle einem Zellhaufen gegenüber von dem Chrmosomensatz abhängen, der darin werkelt.
Auch ich habe Gefühle: Im Moment das, dass Du dich drückst. Deshalb frage ich noch ein bisschen weiter:
In der pharmazeutischen Industrie werden menschliche Zellkulturen zum Testen der Verträglichkeit von Stoffen benutzt.
Auch das ist menschliches Leben.
Weiterhin fällt mit auf, dass Du vom Embryo als menschliches Leben redest (auch ungeborenes Kind - gibt es auch ungezeugte Kinder?), aber in deinem Beispiel vergisst Du zu erwähnen, dass es sich nicht nur um "menschliches Leben" handelt, sondern um einen Mitmenschen. Gibt es da keine Unterschiede für dich?
Um das eigentliche Problem dann etwas schwieriger zu machen:
Die Zellkulturen, die in den pharmazeutischen Labors benutzt werden, haben als Haupteigenschaft, dass die Zellen noch teilungsfähig sein müssen - meines Wissens werden die Zellen unterschiedlicher gewebetypen da benutzt. Angesichts der letzten Veröffentlichungen zu diesem Thema stehen wir wahrscheinlich kurz davor, den Trigger zu finden, hinreichend teilungsfähige Zellen zu omnipotenten Stammzellen zu machen. Stellen wir uns einmal vor, wir wären schon so weit. Stellen wir uns einmal vor, es wäre technisch möglich, aus den Zellkuturen menschlichen Lebens Menschen zu klonen.
Was ist es, das menschliches Leben so schützenwert macht? Nur der Chromosomensatz, also die Artzugehörigkeit?
Und was begründet es, dass man dabei soweit geht, das Recht auf Selbstbestimmung der Frau, die aus Gründen, die ihr ernst genug sind, keine Lust hat, diesen Embyo auszutragen, einfach zu negieren?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1225051) Verfasst am: 25.02.2009, 23:55 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Und was begründet es, dass man dabei soweit geht, das Recht auf Selbstbestimmung der Frau, die aus Gründen, die ihr ernst genug sind, keine Lust hat, diesen Embyo auszutragen, einfach zu negieren? |
Diese Diskussion krankt meiner Meinung nach, wie so oft, an einer binären Sichtweise. Es gibt hierbei aber kein Entweder-Oder, sondern es gibt nur ein Sowohl-Als-Auch. Man kann einen Embryo höher bewerten als eine Plastiktüte und kann trotzdem die Rechte der Frauen sehen und dagegen abwägen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1225055) Verfasst am: 25.02.2009, 23:59 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]Man kann einen Embryo höher bewerten als eine Plastiktüte und kann trotzdem die Rechte der Frauen sehen und dagegen abwägen. |
Wie schön, das mal zu lesen.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1225096) Verfasst am: 26.02.2009, 00:24 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Und was begründet es, dass man dabei soweit geht, das Recht auf Selbstbestimmung der Frau, die aus Gründen, die ihr ernst genug sind, keine Lust hat, diesen Embyo auszutragen, einfach zu negieren? |
Diese Diskussion krankt meiner Meinung nach, wie so oft, an einer binären Sichtweise. Es gibt hierbei aber kein Entweder-Oder, sondern es gibt nur ein Sowohl-Als-Auch. Man kann einen Embryo höher bewerten als eine Plastiktüte und kann trotzdem die Rechte der Frauen sehen und dagegen abwägen. |
Mir scheint, etliche können das wohl nicht ...
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1225114) Verfasst am: 26.02.2009, 00:37 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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fwo hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | .....
so kommt es, dass mir menschliches leben irgendwie wichtiger ist als schweinisches...
...... |
Zusammengefasst betonst Du also, dass deine Gefühle einem Zellhaufen gegenüber von dem Chrmosomensatz abhängen, der darin werkelt.
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ja, allerdings. "zellhaufen" mit nicht-menschlichem erbgut sind mir nicht sooo wichtig bzw. ich betrachte sie sogar als nahrung, je nachdem...
Zitat: |
Auch ich habe Gefühle: Im Moment das, dass Du dich drückst. Deshalb frage ich noch ein bisschen weiter:
In der pharmazeutischen Industrie werden menschliche Zellkulturen zum Testen der Verträglichkeit von Stoffen benutzt.
Auch das ist menschliches Leben.
Weiterhin fällt mit auf, dass Du vom Embryo als menschliches Leben redest (auch ungeborenes Kind - gibt es auch ungezeugte Kinder?), aber in deinem Beispiel vergisst Du zu erwähnen, dass es sich nicht nur um "menschliches Leben" handelt, sondern um einen Mitmenschen. Gibt es da keine Unterschiede für dich?
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selbstverstaendlich sehe ich unterschiede zwischen einer hautzelle, einer befruchteten eizelle, einem embryo mit einem herz, das grade angefangen hat zu schlagen, einem so weit ausgereiften foetus, dass er ausserhalb des mutterleibes ueberleben koennte, einem neugeborenen und einem erwachsenen. klar gibt es dazwischen unterschiede, ich bin ja nicht blind.
so wie ich eben auch unterschiede zwischen menschlichem leben und nicht-menschlichem mache.
Zitat: |
Um das eigentliche Problem dann etwas schwieriger zu machen:
Die Zellkulturen, die in den pharmazeutischen Labors benutzt werden, haben als Haupteigenschaft, dass die Zellen noch teilungsfähig sein müssen - meines Wissens werden die Zellen unterschiedlicher gewebetypen da benutzt. Angesichts der letzten Veröffentlichungen zu diesem Thema stehen wir wahrscheinlich kurz davor, den Trigger zu finden, hinreichend teilungsfähige Zellen zu omnipotenten Stammzellen zu machen. Stellen wir uns einmal vor, wir wären schon so weit. Stellen wir uns einmal vor, es wäre technisch möglich, aus den Zellkuturen menschlichen Lebens Menschen zu klonen.
Was ist es, das menschliches Leben so schützenwert macht? Nur der Chromosomensatz, also die Artzugehörigkeit?
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die artzugehoerigkeit spielt jedenfalls eine erhebliche rolle bei der frage, ob irgendeine ansammlung von zellen bzw. sogar eine einzelne zelle aus meiner sicht schuetzenswert ist oder nicht.
ich achte das leben allgemein, und ich helfe sogar einem tier, wenn sichs grad anbietet und das tier mich nicht belaestigt oder gefaehrdet oder sich erdreistet, in meinem haus leben zu wollen. aber wenn irgendwo ein schwein ueber die wupper geht... shit happens... soooo wichtig ist das fuer mich nun auch grade nicht. ich betrachte mich eh als allesfresser, der eben insbesondere auch tiere isst, das ist nicht kompatibel damit, jedem einzelnen tier nachzutrauern.
menschliches leben ist da schon was ganz anderes fuer mich. ich mache da einen prinzipiellen unterschied zwischen menschlich und nicht menschlich.
das heisst aber nun auch nicht, dass ich jede menschliche zelle erhaltenswert finde... wenn sich ne hautzelle von mir loest... tja... und? mir doch wurst.
ich sehe da also durchaus unterschiede, je nachdem, was fuer ein zellhaufen da grade vor mir liegt.
Zitat: |
Und was begründet es, dass man dabei soweit geht, das Recht auf Selbstbestimmung der Frau, die aus Gründen, die ihr ernst genug sind, keine Lust hat, diesen Embyo auszutragen, einfach zu negieren?
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warum fragst du mich das?
frag es denjenigen, der dies recht negiert. frag also ggf. auch mich, aber nur *dann*, wenn ich es unter bestimmten umstaenden negiere (und das kann vorkommen, z.b. im neunten monat), dann kann ich dir vielleicht - auf diese umstaende bezogen - antworten.
und verstehe bitte, dass die tatsache, dass ich mich gegen bestimmte argumente von abtreibungsbefuerwortern stemme (zB wenn diese menschliches leben mit tierischem gleichsetzen oder adoptionen als inhumaner als eine abtreibung verurteilen), nicht bedeutet, dass ich fuer ein totales abtreibungsverbot bin.
es gibt einfach argumente, die mir total gegen den strich gehen, was ich dann auch sage - auch wenn ich gar nicht zu den extremen abtreibungsgegnern gehoere, die meinen, jeder schwangerschaftsabbruch muesse schwer bestraft werden.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1225130) Verfasst am: 26.02.2009, 00:46 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Und was begründet es, dass man dabei soweit geht, das Recht auf Selbstbestimmung der Frau, die aus Gründen, die ihr ernst genug sind, keine Lust hat, diesen Embyo auszutragen, einfach zu negieren? |
Diese Diskussion krankt meiner Meinung nach, wie so oft, an einer binären Sichtweise. Es gibt hierbei aber kein Entweder-Oder, sondern es gibt nur ein Sowohl-Als-Auch. Man kann einen Embryo höher bewerten als eine Plastiktüte und kann trotzdem die Rechte der Frauen sehen und dagegen abwägen. |
danke!
gut auf den punkt gebracht.
wer ein embryo so hoch schaetzt wie eine plastiktuete, laeuft gefahr, von mir heftigen widerspruch zu ernten.
das heisst aber noch ueberhaupt nichts bezueglich der frage, was wirklich dabei rauskommt, wenn ich die rechte der frau gegen die rechte des embryos abwaege.
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#1225228) Verfasst am: 26.02.2009, 07:05 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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tridi hat folgendes geschrieben: |
das heisst aber noch ueberhaupt nichts bezueglich der frage, was wirklich dabei rauskommt, wenn ich die rechte der frau gegen die rechte des embryos abwaege. |
Welche Rechte sollte denn deiner Meinung nach eine Frau gegenüber dem ungeborenen Leben in ihr haben?
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1225415) Verfasst am: 26.02.2009, 13:41 Titel: |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube es ist ein Trugschluss, dass alleine ganz viel Liebe ausreicht, um einen Menschen glücklich zu machen. Wichtig ist m.E., von wem die Liebe kommt. Z.B. ist mir die Liebe meines Mannes und meines Sohnes wichtiger, als die Liebe meiner Cousine. |
und komischerweise spielt dabei das Blut keine Rolle, denn Dein Mann ist nicht Dein Blutsverwandter, Deine Cousine schon!
Man liest immer mal wieder von tragischen Säuglingsverwechslungen in Kliniken. Zum Beispiel mussten 4jährige Land und Eltern wechseln, weil nach der Geburt vertauscht wurden - ein kind wuchs in der türkei auf, eins in saudi arabien, wo beide zur welt kamen. Nach 4 Jahren wurde dann getauscht.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/415/422176/text/
Steht da das Wohl der Kinder oder ihr Blut im Vordergrund?
Wenn mir jetzt einer käme und mir erzählt mein Kind was ich grossgezogen habe sei vertauscht, gäb ich sie doch nicht wieder her ! Ich liebe dieses Kind und nicht mein Blut!
Natürlich würde mich interessieren was aus dem anderen Kind geworden ist und es wäre mir wichtig zu wissen das es ihm gut geht. Ein freundschaftlicher Kontakt wäre optimal, aber Eltern wären jetzt nunmal die anderen !
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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