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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1248559) Verfasst am: 21.03.2009, 16:04 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| Demokrit hat folgendes geschrieben: | Am 28. März 2009 sind unter dem Motto " Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gesellschaft" Demonstrationen in Berlin und Frankfurt am Main geplant.
Die Demonstrationen werden von einem breiten Bündnis von Gewerkschaftlichen und linken Gruppen europaweit unterstützt und sollen den Auftakt für eine Vielzahl von Protesten und Aktionen für das Jahr 2009 bilden.
Mehr Informationen gibt es hier:
http://www.28maerz.de |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf! 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1248934) Verfasst am: 21.03.2009, 23:13 Titel: |
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Attac macht anscheinend etwas unorthodoxe Werbung für den 28. März, und verteilt 150'000 Ausgaben einer gekaperten "ZEIT" von Mai 2010. Die Internetseite haben sie auch nachgebaut, und die (echte) Zeit findet es auch gar nicht so schlimm.
Vielleicht kommen ja mal mehr als die paar Hundert Hanseln die sonst immer demonstrieren gehen. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1249071) Verfasst am: 22.03.2009, 00:54 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf!
Skeptiker |
hm - Du weißt, das ich Deine Terminologie ablehne - weil sie mißbraucht und dadurch verbraucht ist.
heißt->>> alle Nichtmarxisten, deren Schulterschluß für das was Dir vorschwebt notwendig wäre,
verschreckst Du dadurch auf nimmerwiedersehen.
Davon abgesehn geb ich Dir im übertragenen Sinne allerdings recht -> alles vorher wäre zu früh gewesen,
alles später wird zu spät sein.
Wenn es je nen richtigen Zeitpunkt gegeben hat, ist er JETZT.
Von daher - begrüße ich jede Aktion die geeignet scheint diese Welt in Brand zu setzen.
allerdings und dies ist das pure Paradoxon dieses Zwiegesprächs - bin ich äußerst SKEPTISCH bezüglich der Umsetzung 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1249210) Verfasst am: 22.03.2009, 02:26 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf!
Skeptiker |
hm - Du weißt, das ich Deine Terminologie ablehne - weil sie mißbraucht und dadurch verbraucht ist.
heißt->>> alle Nichtmarxisten, deren Schulterschluß für das was Dir vorschwebt notwendig wäre,
verschreckst Du dadurch auf nimmerwiedersehen. |
Da ist was dran.....
In der Frage der Umsetzung bin ich ebenso skeptisch.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1249702) Verfasst am: 22.03.2009, 18:03 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf!
Skeptiker |
hm - Du weißt, das ich Deine Terminologie ablehne - weil sie mißbraucht und dadurch verbraucht ist.
heißt->>> alle Nichtmarxisten, deren Schulterschluß für das was Dir vorschwebt notwendig wäre,
verschreckst Du dadurch auf nimmerwiedersehen. |
Da ist was dran.....
In der Frage der Umsetzung bin ich ebenso skeptisch. |
Dito
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1249704) Verfasst am: 22.03.2009, 18:07 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | xmas hat folgendes geschrieben: | | AXO, egal was du dir vorstellst, einen kompletten Zusammenbruch kannst du dir anscheinend nicht vorstellen. Das was wir erleben ist nur ein Hauch dessen was passieren könnte. |
Das, was wir erleben, ist nur ein Hauch dessen, was passieren wird.
Lediglich der Zeitpunkt kann strittig sein.
Sowohl das Konzept des Kapitalismus mit seinen extremen Formen wie Faschismus, als auch der Sozialismus/Kommunismus (egal ob in einer kubanischen, chinesischen oder venezoelanischen Ausführung, von der russischen wollen wir nicht reden) hat sich überholt, da fundamentale zivilisatorische Einflußgrößen wie Klima oder Ressourcenverbrauch nicht in diese Ansätze integrierbar sind, sondern eine völlig andere gesellschaftspolitische Denkbasis erfordern.
Deshalb wird das System bzw. sein gesellschaftspolitischer Status Quo über kurz oder lang kollabieren. Das wird in seiner Wucht und Radikalität für die meisten unfassbar sein, da sie die richtigen Fragen, die man sich eigentlich angesichts der Realiät stellen müsste, gar nicht erst zulassen, weil sie Angst vor den Antworten haben... |
Und was hälst du so von der sozialen Marktwirtschaft, eine gesunde Mischung aus Sozialismus und Kapitalismus? |
Hättest Du mit EINEM Prozent mehr Polemik gefragt, würde ich mich verarscht fühlen.
Da Deine Frage aber offensichtlich genau so gemeint ist, bin ich eher frustriert und entsetzt über dieses anscheinend weitverbreitete Maß an, sorry dafür, Naivität.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1249711) Verfasst am: 22.03.2009, 18:21 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Is aber im grunde Quatsch drüebr zu spekulieren weil es keine Kraft gibt, die einen
egal wie gestalteten Wandel herbeiführen könnte oder auch nur wollte. |
Es gibt ausreichend Kräfte (kleinere Parteien, engagierte Bürger oder auch nur diverse mehr oder weniger schweigende unzufriedene), die einen Wandel hin zum sozialen liebend gern vollführen würden und mit vereinten Kräften sicher auch hinbekommen würden. Noch lieber diskutieren sie allerdings darüber was alles nicht getan wird und reiben sich und ihren Rückhalt in der Bevölkerung durch quasi-ideologische Grabenkämpfe gegenseitig auf. |
Einen "Wandel" zum Sozialen zu vollführen, muss innerhalb der Grenzen einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung
1. bezahlbar sein.
2. von den entscheidenden Mächten, also der kapitalistischen Elite (Wirtschaftsbosse, Finanzhaie usw.) gewollt und zugelassen werden.
3. konsequent vom Großteil der darin vereinten Welt-Bevölkerung verlangt und durchgesetzt werden.
Ich kann nicht erkennen, daß irgendwas davon realistisch ist.
Du redest von Kräften, über die sich die "Mächtigen" nicht mal richtig aufregen müssen, weil sie keine machtpolitische, nachhaltige Relevanz haben.
Das einzige, was perspektivisch eine "gerechte, soziale" Ordnung schaffen kann, ist eine komplette Machtaushebelung ALLER etablierten Bestimmungsfaktoren und eine folgende NEUORDNUNG.
Alles andere ist naiv gedacht und längst von der Geschichte widerlegt...
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1250295) Verfasst am: 23.03.2009, 03:25 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Demokrit hat folgendes geschrieben: | | [...] Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gesellschaft" [...] |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf! [...] |
Und immer noch mißbrauchen deutsche Protestanten Negersklaven für unbezahlte Arbeit!!!
Negation des Papstes! Negation des Ablasshandels! Negation der Trinität! Negation der Ehe! Negation der zehn Gebote! Neger, Neger, Neger...
Also, wer nicht selber Arbeit schafft, der soll sich erstmal schön an die eigene Nase packen, das Arbeitsamt schmeißt einem Kredite für Selbstständigkeit doch geradezu hinterher...
Ich glaub' keinem Linken mehr, der nicht selber Arbeitgeber ist (und denen auch nicht).
In Neu-Dehli gibt es 5000 Fahrradkuriere allein für Lebensmitteltransporte, umgerechnet auf Deutschland sind das fast 24.000 Arbeitsplätze.
Strukturkrise?
Muss man jedes Jahr für 3000 € ins Ausland in den Urlaub fahren und sich dann wundern, dass im deutschen Dienstleistungsgewerbe kein funktionierender Kreislauf zustande kommt, der sich selber trägt?
Muss tatsächlich der Großvater von einer polnischen Gastarbeiterin gepflegt werden und der eigene Sohn bekommt Sozialhilfe?
Könnten nicht alle längst Schuldenfrei sein, wenn sich deutsche Familien auch so verhalten würden wie türkische und erstmal das eine Haus mit der ganzen Familie bewohnt wird, bis die Schuldenlast abgetragen ist?
Will den kein Arbeitnehmer verstehen, dass sein Reallohn deshalb viel höher ist, als der ausgezahlte?
Also, sind das nicht die eigenen Weh-Nigger, die da ständig bemüht werden?
Soviel zum Klar-Sehen-Kampf...
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1250303) Verfasst am: 23.03.2009, 03:38 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | Einen "Wandel" zum Sozialen zu vollführen, muss innerhalb der Grenzen einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung [...] |
Wieso? Ich habe weder geschrieben noch gedacht dass unsere jetzige Wirtschaftsordnung erhalten werden muss. Die Frage nach einer geeigneten würde allerdings den Rahmen dieses Threads sprengen, ganz davon abgesehen ist das Thema ohnehin schon Totdiskutiert worden
| Zitat: | | Du redest von Kräften, über die sich die "Mächtigen" nicht mal richtig aufregen müssen, weil sie keine machtpolitische, nachhaltige Relevanz haben. |
Stimmt. Ich habe sogar dazugeschrieben warum das so ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1250336) Verfasst am: 23.03.2009, 09:15 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf! |
hm - Du weißt, das ich Deine Terminologie ablehne - weil sie mißbraucht und dadurch verbraucht ist.
heißt->>> alle Nichtmarxisten, deren Schulterschluß für das was Dir vorschwebt notwendig wäre,
verschreckst Du dadurch auf nimmerwiedersehen. |
Ja mei, man verschreckt auch manche Leute, wenn man die Terminologie der Mathematik, Physik oder Soziologie gebraucht.
Wichtig ist aus meiner Sicht, dass die kapitalismuskritische Bewegung auch weiterhin über ein begriffliches Werkzeug verfügt, mit dem sie die Erscheinungen dieser Gesellschaft erfassen kann.
Natürlich kann man "internationalen Klassenkampf" durch anderes Wörter ersetzen. Da habe ich nichts dagegen.
Aber ohne Klassenanalyse per se geht es nie und nimmer.
Das Motto "Wir zahlen nicht für eure Krise!" drückt ja auch schon aus, dass es nicht darum gehen kann, sich mit den Herrschenden in ein Boot zu setzen, sondern auf den grundsätzlichen Interessen-Antagonismus (zwischen verschiedenen Machtklassen) in jedem kapitalistischen Land hinzuweisen.
Deshalb finde ich das Motto sehr gelungen. Viel besser als diese ewige "wir"-Besoffenheit, die man selbst von Gewerkschaftsseite viel zu oft hört.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehn geb ich Dir im übertragenen Sinne allerdings recht -> alles vorher wäre zu früh gewesen,
alles später wird zu spät sein.
Wenn es je nen richtigen Zeitpunkt gegeben hat, ist er JETZT.
Von daher - begrüße ich jede Aktion die geeignet scheint diese Welt in Brand zu setzen.
allerdings und dies ist das pure Paradoxon dieses Zwiegesprächs - bin ich äußerst SKEPTISCH bezüglich der Umsetzung |
Ohne gute Theorie wird jede Bewegung scheitern oder sich wieder an die Vorgaben der Herrschenden halten müssen.
Deshalb sind auch obige Begriffe so wichtig.
Leider hat sich die bürgerliche Gesellschaft in keiner Weise nach vorne entwickelt - außer technologisch und militärisch. Und im Grunde schafft sie seit 200 Jahren immer nur die Voraussetzungen für eine wissenschaftlich-produktionsdemokratische sowie transnationale Gesellschaft mit einer ganz anderen Form von Dynamik.
Irgendwann sollten diese x-mal geschaffenen Voraussetzungen auch mal genug sein.
Jetzt muss die Richtung in eine allgemeine Produzentendemokratie, in eine ökologisch komplett nachhaltige Ökonomie sowie in Demilitarisierung gehen.
Aber diese Masken da oben können das nicht wollen. die können nur so weitermachen, wie sie es seit über 200 Jahren machen so wie Zwangsneurotiker mit Waschzwang oder so. Aufgabe einer internationalen revolutionären Bewegung muss es sein, auch diese Leute zu erlösen und ihnen die Schalthebel aus den Griffeln zu nehmen ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1250489) Verfasst am: 23.03.2009, 12:50 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf! |
hm - Du weißt, das ich Deine Terminologie ablehne - weil sie mißbraucht und dadurch verbraucht ist.
heißt->>> alle Nichtmarxisten, deren Schulterschluß für das was Dir vorschwebt notwendig wäre,
verschreckst Du dadurch auf nimmerwiedersehen. |
Ja mei, man verschreckt auch manche Leute, wenn man die Terminologie der Mathematik, Physik oder Soziologie gebraucht. |
m.E. kann man sich aber - sofern man das Ziel eines gesellschaftlichen Wandels verfolgt,
welcher im Ergebnis eine Gesellschaft haben soll, mit der die überwiegende Zahl ihrer Menschen
zufrieden ist - nicht erlauben relevante Teile davon zu verschrecken.
Diesen Disput haben wir ja auch nicht zum erstenmal - Du favorisierst halt KAMPF als Weg,
für mich ist das ENDE aller Kämpfe der Weg.
| Zitat: | | Wichtig ist aus meiner Sicht, dass die kapitalismuskritische Bewegung auch weiterhin über ein begriffliches Werkzeug verfügt, mit dem sie die Erscheinungen dieser Gesellschaft erfassen kann. |
find ich eigentlich gar nicht wichtig. Der Marxismus hat nun seid seinem bestehen versucht den
Leuten zu erklären wie Scheiße ihre Gesellschaft FÜR SIE SELBST ist. und? hat es sie interressiert,
solange sie ihren relativen Wohlstand nicht in nachhaltiger Gefahr sahen?
und? jetzt wo dies der Fall ist und sich zunehmend Unmut regt - bezieht sich dabei jemand auf
marxistische Werkzeuge?
Wenn sich was tut dann wird es einfach passieren - Gruppendynamik nix weiter
und jeder der geneigt ist dabei mitzuheolfen sollte willkommen sein anstatt mit Ideen welche die
Masse nunmal ablehnt verschreckt zu werden.
| Zitat: |
Natürlich kann man "internationalen Klassenkampf" durch anderes Wörter ersetzen. Da habe ich nichts dagegen. |
na das ist doch schonmal was
| Zitat: | | Aber ohne Klassenanalyse per se geht es nie und nimmer. |
aber klar doch - die Fronten formieren sich von ganz alleine - wird doch täglich offensichtlicher
wer die Nutznießer waren/sind/auf Kosten aller bleiben wollen und wer immer wieder dafür
geopfert wurde/wird/werden soll. Es muß doch jeder mit sich selbst ausmachen WO er steht.
| Zitat: |
Das Motto "Wir zahlen nicht für eure Krise!" drückt ja auch schon aus, dass es nicht darum gehen kann, sich mit den Herrschenden in ein Boot zu setzen, sondern auf den grundsätzlichen Interessen-Antagonismus (zwischen verschiedenen Machtklassen) in jedem kapitalistischen Land hinzuweisen.
Deshalb finde ich das Motto sehr gelungen. |
Absolut - besser gehts gar nicht.
| Zitat: | | Viel besser als diese ewige "wir"-Besoffenheit, die man selbst von Gewerkschaftsseite viel zu oft hört. |
Eben - bisher hat die Suggestion sich ebenfalls auf der "Gewinnerseite" zu sehen/sehen zu wollen
verhindert das Bewegung in die Sache kommt. Nunmehr können täglich weniger ihre Augen davor
verschließen WO sie stehen/immer gestanden haben.
Ich sag ja - die Fronten kristallisieren sich heraus - praktisch - völlig ohne Theorie und m.E, ist
es das allervernünftigste das einfach passieren zu lassen. "Das Leben" war und ist noch immer der beste Lehrmeister. Klar gibts immer welche denen das alles schon lang vorher klar ist und die sich
den Mund fusslig reden um andere vor schlimmeren zu bewahren - gehört werden sie allerdings
in der Regel nie.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehn geb ich Dir im übertragenen Sinne allerdings recht -> alles vorher wäre zu früh gewesen,
alles später wird zu spät sein.
Wenn es je nen richtigen Zeitpunkt gegeben hat, ist er JETZT.
Von daher - begrüße ich jede Aktion die geeignet scheint diese Welt in Brand zu setzen.
allerdings und dies ist das pure Paradoxon dieses Zwiegesprächs - bin ich äußerst SKEPTISCH bezüglich der Umsetzung |
Ohne gute Theorie wird jede Bewegung scheitern oder sich wieder an die Vorgaben der Herrschenden halten müssen. |
mit WELCHER Theorie sind denn seinerzeit die Ostdeutschen angetreten?
Ihr einziges Problem war das sie aufgrund dessen das sie keine hatten NACH dem Erfolg
ratlos dastanden und damit ein gefundenes Fressen für den Kapitalismus darstellten.
Marxismus hilft uns diesebezüglich aber auch nicht weiter weil er nicht geeignet ist eine
zukünftige, angenehmere Welt zu gestalten in der die Menschen sich wohlfühlen.
| Zitat: |
Deshalb sind auch obige Begriffe so wichtig. |
Find ich gar nicht - wie gesagt der Slogan ist doch völlig ausreichend um die Leutz zu mobilisieren.
Vorausgesetzt natürlich er wird gehört/wahrgenommen. Das Einzige was übrigens m.E. den Umsturz
in der DDR bewirkt hat war die wöchentliche Kontinuität der Demos.
Eine Demonstration nützt überhaupt nichts, weil die meißten Sympathisanten das - wenn überhaupt - erst aus dem Fernsehn erfahren.
Kontinuierlich am gleichen Ort am gleichen Tag zu demonstrieren gibt denen Gelegenheit sich
sukzessive anszuschließen um in der Folge zum unübersehbaren Machtfaktor zu werden.
| Zitat: | Leider hat sich die bürgerliche Gesellschaft in keiner Weise nach vorne entwickelt - außer technologisch und militärisch. Und im Grunde schafft sie seit 200 Jahren immer nur die Voraussetzungen für eine wissenschaftlich-produktionsdemokratische sowie transnationale Gesellschaft mit einer ganz anderen Form von Dynamik.
Irgendwann sollten diese x-mal geschaffenen Voraussetzungen auch mal genug sein. |
ist längst der Fall bzw. sind wir bereits da wo die geschaffenen Voraussetzungen abgefackelt werden.
| Zitat: | | Jetzt muss die Richtung in eine allgemeine Produzentendemokratie, in eine ökologisch komplett nachhaltige Ökonomie sowie in Demilitarisierung gehen. |
Allein die Leute entscheiden WAS - MUß. Wenn DU entscheidest was SIE müssen, solltest Du
den Begriff Demokratie aus Deinem Wortschatz streichen.
| Zitat: | | Aber diese Masken da oben können das nicht wollen. die können nur so weitermachen, wie sie es seit über 200 Jahren machen so wie Zwangsneurotiker mit Waschzwang oder so. Aufgabe einer internationalen revolutionären Bewegung muss es sein, auch diese Leute zu erlösen und ihnen die Schalthebel aus den Griffeln zu nehmen ...-! |
absolut und nicht wenige von ihnen wären darüber mit Sicherheit erleichtert.
Wie Du aber schon sagst ist ihr Verhalten zwanghaft und wird sich ohne nachdrückliche
Aufforderung nicht ändern lassen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1250552) Verfasst am: 23.03.2009, 14:12 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Allein die Leute entscheiden WAS - MUß. Wenn DU entscheidest was SIE müssen, solltest Du
den Begriff Demokratie aus Deinem Wortschatz streichen. |
guter Satz, wenn du nichts dagegen hast hol ich das mal in meine Signatur
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1250714) Verfasst am: 23.03.2009, 17:19 Titel: |
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Klingt ja nett aber die Politiker, Kapitalisten und Manager lachen sich doch kaputt über so was. Da ist in Frankreich schon mehr los, obwohl das auch noch zu wenig ist.
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!
Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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Demokrit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 182
Wohnort: Sinsheim
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| (#1254659) Verfasst am: 27.03.2009, 08:33 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | Klingt ja nett aber die Politiker, Kapitalisten und Manager lachen sich doch kaputt über so was. Da ist in Frankreich schon mehr los, obwohl das auch noch zu wenig ist. |
Als Weckruf für das Millionenheer letagisch-verdummter Medienkonsumenten finde ich die Demo wichtig!
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Viele Grüsse
Demokrit
99% aller Probleme der Menschen lassen sich auf eine mangelhafte Kommunikation zurückführen.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1254665) Verfasst am: 27.03.2009, 09:05 Titel: |
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| Demokrit hat folgendes geschrieben: | | frausch hat folgendes geschrieben: | | Klingt ja nett aber die Politiker, Kapitalisten und Manager lachen sich doch kaputt über so was. Da ist in Frankreich schon mehr los, obwohl das auch noch zu wenig ist. |
Als Weckruf für das Millionenheer letagisch-verdummter Medienkonsumenten finde ich die Demo wichtig! |
Dem kann ich nur zustimmen, auch wenn ich selber nicht kommen kann.
Denn bei aller Kritik, die ich an manchen Linken habe, ist es trotzdem notwendig Flagge zu zeigen.
Daß die Deutschen leider nicht so radikal sind wie die Franzosen oder Italiener habe ich immer bedauert.
Solche Demos sind aber schon mal ein guter Anfang.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1256199) Verfasst am: 29.03.2009, 10:40 Titel: |
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 was haben die Demonstranten denn ERREICHT, das man die Demos als Erfolg feiern kann? 
Ah ja - und weil man alle Ziele mit einem Schlag erreicht hat, wendet man sich umgehend der nächsten
Thematik zu - soviel revolutionäre Enerige muß schließlich <s>zersplittert</s> genutzt werden 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1256361) Verfasst am: 29.03.2009, 14:29 Titel: "praktisch - völlig ohne Theorie" |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf! |
hm - Du weißt, das ich Deine Terminologie ablehne - weil sie mißbraucht und dadurch verbraucht ist.
heißt->>> alle Nichtmarxisten, deren Schulterschluß für das was Dir vorschwebt notwendig wäre,
verschreckst Du dadurch auf nimmerwiedersehen. |
Ja mei, man verschreckt auch manche Leute, wenn man die Terminologie der Mathematik, Physik oder Soziologie gebraucht. |
m.E. kann man sich aber - sofern man das Ziel eines gesellschaftlichen Wandels verfolgt,
welcher im Ergebnis eine Gesellschaft haben soll, mit der die überwiegende Zahl ihrer Menschen
zufrieden ist - nicht erlauben relevante Teile davon zu verschrecken.
Diesen Disput haben wir ja auch nicht zum erstenmal - Du favorisierst halt KAMPF als Weg,
für mich ist das ENDE aller Kämpfe der Weg. |
Ich hatte Dich ja begründet kritisiert. In erster Linie lehne ich Deine Anklänge an Silvio Gesell ab und zwar aus ökonomietheoretischen Gründen.
Des weiteren darf man einfach nicht die Augen vor der Realität verschließen. Klassenantagonismen existieren und sie sind grundsätzlich nicht vermittelbar, egal ob man auf Kampf verzichtet oder nicht.
Solange die Klassengegensätze objektiv existieren, kannst Du machen, was Du willst - die Welt kommt keinen einzigen Schritt vorwärts.
Für mich ist entscheidend, wie und von wem der Kampf geführt wird und keineswegs ob. Denn: der Kampf wird den Massen sowieso aufgezwungen. Sie können gar nicht ausweichen, was leicht zu beweisen ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist aus meiner Sicht, dass die kapitalismuskritische Bewegung auch weiterhin über ein begriffliches Werkzeug verfügt, mit dem sie die Erscheinungen dieser Gesellschaft erfassen kann. |
find ich eigentlich gar nicht wichtig. Der Marxismus hat nun seid seinem bestehen versucht den Leuten zu erklären wie Scheiße ihre Gesellschaft FÜR SIE SELBST ist. und? hat es sie interressiert, solange sie ihren relativen Wohlstand nicht in nachhaltiger Gefahr sahen?
und? jetzt wo dies der Fall ist und sich zunehmend Unmut regt - bezieht sich dabei jemand auf
marxistische Werkzeuge?
Wenn sich was tut dann wird es einfach passieren - Gruppendynamik nix weiter und jeder der geneigt ist dabei mitzuheolfen sollte willkommen sein anstatt mit Ideen welche die
Masse nunmal ablehnt verschreckt zu werden. |
Ich registriere bei Dir immer wieder, dass Du meinst, die DDR-Geschichte - bzw. dessen Ende - auf zukünftige revolutionäre Massenbewegungen übertragen zu können. Das kommt wohl daher, dass Dich die damalige Massenbewegung samt friedlichen Rücktritts der SED-Regierung zutiefst beeindruckt bis traumatisert hat.
Wie auch immer: Diese Geschichte ist für eine antibürgerliche Revolution ein Muster ohne Wert.
Es braucht eine ausgefeilte theoretische Analyse der derzeitigen Politik des Kapitals, so anachronistisch deren Existenz und Wirken auch ist. In der Tat ändert sich ja dessen Wesen überhaupt nicht und zumindest dies sollte den Leuten schon auffallen. Marx wird sehr eindrucksvoll bestätigt.
Über Bewegungen zu reden ist überhaupt viel sinnvoller, als über "Gegenmodelle" zu reden.
Denn für irgend welche "Modelle" fehlen sowieso sämtliche Machtmittel.
Was die bürgerliche Gesellschaft ablösen wird - und ablösen muss - wird allein durch die permanente Bewegung gegen das Kapital entschieden. Aber nicht allein im Sinne von Gruppendynamik, sondern im Sinne einer zyklischen Aneignung von Reflektion und Wissen über die Basis der gesellschaftlichen Erscheinungen.
Das wird dann wieder theoretisch verdichtet und in neue Bewegungen gegossen.
Jedenfalls ist so eine Revolution keine spontane Sache, sondern erfordert viel Organisation, Lernen und Erinnern.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man "internationalen Klassenkampf" durch anderes Wörter ersetzen. Da habe ich nichts dagegen. Aber ohne Klassenanalyse per se geht es nie und nimmer. |
aber klar doch - die Fronten formieren sich von ganz alleine - wird doch täglich offensichtlicher
wer die Nutznießer waren/sind/auf Kosten aller bleiben wollen und wer immer wieder dafür
geopfert wurde/wird/werden soll. Es muß doch jeder mit sich selbst ausmachen WO er steht. |
Im Moment steht der Verteilungsaspekt ("Gewinner"/"Verlierer") noch zu sehr im Vordergrund. Es geht zunächst mal um ungerechte Geldverteilung. Dass aber dahinter eine extrem krass ungleiche Machtverteilung steht, die konkret darin zum Ausdruck kommt, dass die Kapitalklassen einen kostenlosen Premium-Zugriff auf den Staatsapparat (und auch dessen Geldsäckel) haben, das muss der Massenbewegung viel klarer werden.
Politischer Klassenkampf bedeutet: Kampf aller progressiven, sozialen Bewegungen um den Staatsapparat! Das hat mit Aneignung und Demokratisierung der Machtmittel zu tun.
Siehe auch Lateinamerika, wo man dies besser versteht.
Alles andere sind ja nur vom Staatsapparat und Kapital kontrollierte und zurechtgestutzte Appelle in den Himmel hinaus.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das Motto "Wir zahlen nicht für eure Krise!" drückt ja auch schon aus, dass es nicht darum gehen kann, sich mit den Herrschenden in ein Boot zu setzen, sondern auf den grundsätzlichen Interessen-Antagonismus (zwischen verschiedenen Machtklassen) in jedem kapitalistischen Land hinzuweisen.
Deshalb finde ich das Motto sehr gelungen. |
Absolut - besser gehts gar nicht. |
Es ist gut, aber es geht noch besser, AXO.
Zum Beispiel:
Kapitalvertreter - haltet's Maul! Schluss mit der Kungelei von Kapital und Politik! Nazis und Kapitalisten raus aus den Parlamenten! Keine Bundeswehr und Polizei für Kapitalinteressen! Es lebe die soziale und solidarische Weltbewegung! Alle Macht im Staate der sozialen, ökologischen und solidarischen Weltbewegung! Schluss mit den Kriegen um Rohstoffe! Schluss mit Euren Kriegen!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Viel besser als diese ewige "wir"-Besoffenheit, die man selbst von Gewerkschaftsseite viel zu oft hört. |
Eben - bisher hat die Suggestion sich ebenfalls auf der "Gewinnerseite" zu sehen/sehen zu wollen
verhindert das Bewegung in die Sache kommt. Nunmehr können täglich weniger ihre Augen davor
verschließen WO sie stehen/immer gestanden haben.
Ich sag ja - die Fronten kristallisieren sich heraus - praktisch - völlig ohne Theorie und m.E, ist es das allervernünftigste das einfach passieren zu lassen. "Das Leben" war und ist noch immer der beste Lehrmeister. Klar gibts immer welche denen das alles schon lang vorher klar ist und die sich den Mund fusslig reden um andere vor schlimmeren zu bewahren - gehört werden sie allerdings in der Regel nie. |
Es gibt eine Theorie der Bewegung. Nur ist das in der Regel die Theorie bürgerlicher "Experten". Diese tragen sie immer noch mit sich herum wie einen überflüssigen Kropf und das ist eine fortwährende Schizophrenie und die passt nicht zu einer wirklich kritischen Bewegung.
Erst wenn die bürgerlichen Kalauer überschrieben werden durch Marx'sche Analysemethoden und Kategorien - die ja nach wie vor das Fortgeschrittenste und Tiefgehendste darstellen - dann haben wir die überfällige Synchronisation zwischen Bewegung und Denken.
Und dann geht es los. Dann werden die Forderungen klarer und nachhaltiger. Und sie werden sich dann auch auf Teile des Bürgertums ausdehnen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | mit WELCHER Theorie sind denn seinerzeit die Ostdeutschen angetreten? Ihr einziges Problem war das sie aufgrund dessen das sie keine hatten NACH dem Erfolg ratlos dastanden und damit ein gefundenes Fressen für den Kapitalismus darstellten. Marxismus hilft uns diesebezüglich aber auch nicht weiter weil er nicht geeignet ist eine zukünftige, angenehmere Welt zu gestalten in der die Menschen sich wohlfühlen. |
Wie Du richtig schreibst, war die DDR-Bewegung kopflos und theoriemäßig entwaffnet, gerade weil ihnen der Marxismus diskreditiert war - ausgerechnet von der SED-Partei. Das ist tragisch, sehr tragisch und eine bittere Ironie.
Denn es war nicht zuviel, sondern viel zuwenig Marx in der DDR und in den Köpfen der Menschen.
Richtig ist aber auch, dass Marx ja nie irgendwelche Alternativmodelle zum Kapitalismus konstruiert hat. Das ist schon Aufgabe des menschlichen Schöpfertums selbst.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sind auch obige Begriffe so wichtig. |
Find ich gar nicht - wie gesagt der Slogan ist doch völlig ausreichend um die Leutz zu mobilisieren. Vorausgesetzt natürlich er wird gehört/wahrgenommen. Das Einzige was übrigens m.E. den Umsturz in der DDR bewirkt hat war die wöchentliche Kontinuität der Demos.
Eine Demonstration nützt überhaupt nichts, weil die meißten Sympathisanten das - wenn überhaupt - erst aus dem Fernsehn erfahren. Kontinuierlich am gleichen Ort am gleichen Tag zu demonstrieren gibt denen Gelegenheit sich sukzessive anszuschließen um in der Folge zum unübersehbaren Machtfaktor zu werden. |
Ja! Wäre schön!
Aber es gibt dafür eben auch noch nicht so die Voraussetzungen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jetzt muss die Richtung in eine allgemeine Produzentendemokratie, in eine ökologisch komplett nachhaltige Ökonomie sowie in Demilitarisierung gehen. |
Allein die Leute entscheiden WAS - MUß. Wenn DU entscheidest was SIE müssen, solltest Du
den Begriff Demokratie aus Deinem Wortschatz streichen. |
Das ist ein bürgerlich beschränkter Demokratiebegriff.
Ich sage: "Die Leute" müssen erst mal zu Bewusstsein kommen und schauen, was überhaupt möglich ist, wenn sie die Dinge in der Hand haben.
Und dann können erst gesamtgesellschaftliche Diskussionsprozesse starten - unterstützt von den besten wissenschaftlichen Experten - um bedürfnisorientierte und innovative Gesamtkonzepte zu entwickeln: Städtebau, Energieversorgung, Ernährung, Verwaltung, Transport und Verkehr usw. - die Welt neu aufbauen unter Mitbestimmung jedes einzelnen.
Es geht hier also nicht um oberflächliche Stimmzettel, sondern um die Möglichkeit des
gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren!
Dabei können auch immer wieder Fehlkonzepte revidiert und neu optimiert werden. Das Ganze wäre ein ständiger Such- und Optimierungsprozeß - unter Beteiligung aller und unter Berücksichtigung der Lebensbedürfnisse und Interessen aller.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Masken da oben können das nicht wollen. die können nur so weitermachen, wie sie es seit über 200 Jahren machen so wie Zwangsneurotiker mit Waschzwang oder so. Aufgabe einer internationalen revolutionären Bewegung muss es sein, auch diese Leute zu erlösen und ihnen die Schalthebel aus den Griffeln zu nehmen ...-! |
absolut und nicht wenige von ihnen wären darüber mit Sicherheit erleichtert.
Wie Du aber schon sagst ist ihr Verhalten zwanghaft und wird sich ohne nachdrückliche
Aufforderung nicht ändern lassen. |
Richtig! Und es nützt nichts, von der Profit"gier" zu reden, wo in Wirklichkeit der Profitzwang wirkt - jedenfalls bei AGs und dergleichen ...- 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 29.03.2009, 15:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1256362) Verfasst am: 29.03.2009, 14:31 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Demokrit hat folgendes geschrieben: | | frausch hat folgendes geschrieben: | | Klingt ja nett aber die Politiker, Kapitalisten und Manager lachen sich doch kaputt über so was. Da ist in Frankreich schon mehr los, obwohl das auch noch zu wenig ist. |
Als Weckruf für das Millionenheer letagisch-verdummter Medienkonsumenten finde ich die Demo wichtig! |
Dem kann ich nur zustimmen, auch wenn ich selber nicht kommen kann.
Denn bei aller Kritik, die ich an manchen Linken habe, ist es trotzdem notwendig Flagge zu zeigen.
Daß die Deutschen leider nicht so radikal sind wie die Franzosen oder Italiener habe ich immer bedauert.
Solche Demos sind aber schon mal ein guter Anfang. |
Dazu müssen "die Deutschen" unter anderem auch mal ihre Kriegsbesoffenheit und ihre Sympathie für den westlichen, weißen Herrenmenschen-Imperialismus verlieren.
Im übrigen widerstrebt es mir, "die Deutschen", "die Franzosen" oder "die Italiener" zu sagen. Die gibt es nämlich nicht.
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1256370) Verfasst am: 29.03.2009, 14:47 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
was haben die Demonstranten denn ERREICHT, das man die Demos als Erfolg feiern kann? |
Sie haben gezeigt, dass eine andere Welt möglich ist und dass es nicht obsolet ist, massenhaft auf die Straße zu gehen, ganz im Gegenteil. Damit tragen sie auch an einem beginnenden Meinungsumschwung bei.
Die bürgerlichen Führer sind verzweifelt dabei, eine Festigung dieser Protestbewegung und dessen distanziertem und kritischem Bewusstsein zu verhindern.
Merkel, Ackermann und Doofmann rotieren entsprechend.
Der Wachtmeister schwingt den Knüppel und wird dabei fotografiert.
Nazis verstecken sich lieber, bekommen sonst aufs Maul.
Die Straße gehört zunehmend wieder den Linken.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ah ja - und weil man alle Ziele mit einem Schlag erreicht hat, wendet man sich umgehend der nächsten Thematik zu - soviel revolutionäre Enerige muß schließlich <s>zersplittert</s> genutzt werden |
Merkel sagte doch selber, dass der kommende G20-Gipfel nicht reichen wird, um die imperialistischen Ziele im Bereich der Reparatur des Finanzsystems zu erreichen, sondern dass weitere Treffen und Gespräche folgen müssen.
Nun - das gilt für die Widerstandsbewegung ebenso und diese wird die Politmasken auf Schritt und Tritt begleiten ...- 
Skeptiker
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Beiträge: 10129
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| (#1257023) Verfasst am: 30.03.2009, 13:14 Titel: Re: "praktisch - völlig ohne Theorie" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Längst überfällige Aktion! Muss sich noch ausweiten in ganz Europa und im gesamten Westen als Auftakt für einen nachhaltigen, internationalen Klassenkampf! |
hm - Du weißt, das ich Deine Terminologie ablehne - weil sie mißbraucht und dadurch verbraucht ist.
heißt->>> alle Nichtmarxisten, deren Schulterschluß für das was Dir vorschwebt notwendig wäre,
verschreckst Du dadurch auf nimmerwiedersehen. |
Ja mei, man verschreckt auch manche Leute, wenn man die Terminologie der Mathematik, Physik oder Soziologie gebraucht. |
m.E. kann man sich aber - sofern man das Ziel eines gesellschaftlichen Wandels verfolgt,
welcher im Ergebnis eine Gesellschaft haben soll, mit der die überwiegende Zahl ihrer Menschen
zufrieden ist - nicht erlauben relevante Teile davon zu verschrecken.
Diesen Disput haben wir ja auch nicht zum erstenmal - Du favorisierst halt KAMPF als Weg,
für mich ist das ENDE aller Kämpfe der Weg. |
Ich hatte Dich ja begründet kritisiert. |
nun - ich kritisiere Dich ja auch begründet
| Zitat: | | In erster Linie lehne ich Deine Anklänge an Silvio Gesell ab und zwar aus ökonomietheoretischen Gründen. |
aus eben denen lehne ich mich locker an Gesell an
Nix - (wirklich! nix) gegen Planwirtschaft - theoretisch ist sie die effektivst-mögliche Wirtschaftsweise
vorausgesetzt
es gibt jemanden der den PLAN (umgangsprachlich für Durch- und Überblick) hat.
Davon sind wir allerdings weiter entfernt denn je und werden aus dem aktuellen kompletten Chaos,
welches der Kapitalismus fabriziert hat auch ohne Übergang nicht hinkommen.
und mit Übergang meine ich mindestens einige 100 Jahre in denen die Menschen erstmal
halbwegs zur Besinnung kommen und sich und ihr Umfeld einigermaßen sortieren können.
Die Geldmacherei um jeden Preis aus der Marktwirtschaft zu nehmen sehe ich als sinnvollen
Selbstläufer in diese Richtung und warum sollte ich mich mit Fernzielen befassen die weder ich
noch meine Kinder und Kindeskinder erleben werden,
wenns zunächst mal gilt wenigstens einen gangbaren WEG einzuschlagen der dorthin führen kann?
Gesellschaften brauchen ZEIT zum umdenken und diese Zeit nimmst Du ihnen, wenn Du
morgen verlangst was erst übermorgen machbar ist. Genau wie einzelne Menschen blockieren
sie komplett, wenn man unmögliches verlangt - die Ziele (Schritte) müssen erreichbar wirken,
wenn sie gegangen werden sollen.
Alle die bisher Sozialismus wollten haben psychologisch Unmögliches verlangt - sie wollten
Bewußtseinsentwicklung erzwingen, anstatt die zu fördern und entsprechende Tendenzen seh
ich nunmal bei Dir auch - daher die Kritik.
| Zitat: | | Des weiteren darf man einfach nicht die Augen vor der Realität verschließen. Klassenantagonismen existieren und sie sind grundsätzlich nicht vermittelbar, egal ob man auf Kampf verzichtet oder nicht. |
Ich halte sie durchaus für vermittelbar, da sie weitestgehend nur noch über Geldvermögen definiert werden. Ohne GeldMACHT ist der "Klassengegner" exakt so ne arme Sau wie jeder andere - eher
noch ärmer weil nicht mit der Erfahrung behaftet trotz Armut zu überleben.
Die Zeiten das BEIDEN "Klassen" zu vermitteln sind günstiger denn je.
| Zitat: | | Solange die Klassengegensätze objektiv existieren, kannst Du machen, was Du willst - die Welt kommt keinen einzigen Schritt vorwärts. |
Das Problem ist das Du Klassen nach wie vor entsprechend der marxschen Lehre über Eigentum an
Produktionsmitteln definierst. Ich sagte Dir schon vor der Krise das Produktionsmittel nur eben dies
sind -> Mittel zum Zweck. Sie werden liquidiert sowie sie die Rentablitätsgrenze offensichtlich unterschreiten - was wir ja grad erleben bzw. was NOCH halbherzig zu verhindern versucht wird.
Die eigentliche Macht steckt aber im Geld - wer Produktionsmittel rechtzeitig zu Geld macht,
hat immer wieder das Kapital anderswo in neue Produktionsmittel zu investieren und jeder der
auf andere Weise zu Geld kommt, kann sich Produktionsmittel einfach kaufen.
Du siehst nach wie vor im Produktionsmittel die "Waffe" die es dem "Klassengegner" aus der
Hand zu winden gilt - solange Du ihm aber sein Geldvermögen lässt, wirst Du ihm damit nie die
Macht nehmen.
Nimmst Du den Menschen aber (entsprechend Gesell) die Möglichkeit nimmst überproportinale Geldvermögen
anzuhäufen und zu besitzen - bleibt ihnen gar nichts anderes als die Macht über Produktionsmittel
aufzuteilen - einfach weil Einzelne oder auch kleine Gruppen das nötige Investitionskapital nicht
mehr zusammenbringen und (was erheblich wichtiger ist) weil es SINNLOS ist mit alleiniger Macht
über Produktionsmittel auf Kosten der Nichtbesitzenden ne Menge Geld zu machen.
Was Du über offene Konfrontation erkämpfen willst (was immer offenen Wiederstand/Konterrevolution initieren wird),
erschleicht meine Theorie über nen Trojaner. Das Ergebnis ist unterm Strich das gleiche - nur billige
ich der Gesellschaft Entwicklungzeit von jetzt nach dann zu,
wärend Du jetzt WARTEST das IRGENDWANN ein Wunder passiert und die Menschen von null auf sofort
das nötige Bewußtsein für gesellschaftlich organiserte Produktion haben.
So ein Wunder könnte aber heute genausogut wie übermorgen passieren bzw. passiert es ohne
Weiterentwickelnden Übergang heute sowenig wie dann.
| Zitat: | | Für mich ist entscheidend, wie und von wem der Kampf geführt wird und keineswegs ob. |
Wie und von wem ergibt sich von ganz alleine - OB sie kämpfen und wenn - was dabei rauskommt,
ist allerdings nach wie vor äußerst fraglich.
| Zitat: | | Denn: der Kampf wird den Massen sowieso aufgezwungen. Sie können gar nicht ausweichen, was leicht zu beweisen ist. |
Die momentane Situation beweist jedenfalls das sie sich bisher erfolgreich um den aufgezwungenen
Kampf drücken. Umso krasser wird sich der Druck entladen, wenn er nicht mehr haltbar ist.
Das er dann allerdings in Sozialismus mündet halte ich für puren Aberglaube.
Eher schlagen sie dann alles kurz und klein und sich gegenseitig im Kampf ums überleben die Schädel ein.
Bürgerkrieg, Herrschaft von lokalen Warlords und ganz am Ende der Entwicklung vielleicht mal wieder
n König dürfte in diesem Falle das realistischere Szenario sein.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist aus meiner Sicht, dass die kapitalismuskritische Bewegung auch weiterhin über ein begriffliches Werkzeug verfügt, mit dem sie die Erscheinungen dieser Gesellschaft erfassen kann. |
find ich eigentlich gar nicht wichtig. Der Marxismus hat nun seid seinem bestehen versucht den Leuten zu erklären wie Scheiße ihre Gesellschaft FÜR SIE SELBST ist. und? hat es sie interressiert, solange sie ihren relativen Wohlstand nicht in nachhaltiger Gefahr sahen?
und? jetzt wo dies der Fall ist und sich zunehmend Unmut regt - bezieht sich dabei jemand auf
marxistische Werkzeuge?
Wenn sich was tut dann wird es einfach passieren - Gruppendynamik nix weiter und jeder der geneigt ist dabei mitzuheolfen sollte willkommen sein anstatt mit Ideen welche die
Masse nunmal ablehnt verschreckt zu werden. |
Ich registriere bei Dir immer wieder, dass Du meinst, die DDR-Geschichte - bzw. dessen Ende - auf zukünftige revolutionäre Massenbewegungen übertragen zu können. Das kommt wohl daher, dass Dich die damalige Massenbewegung samt friedlichen Rücktritts der SED-Regierung zutiefst beeindruckt bis traumatisert hat. |
Nein - es hat lediglich bewiesen, wie eine absolut unkriegerische kontinuierliche "Massen"bewegung
(ne läpische Mio von 17) mittels Hartnäckigkeit und einfachen Motto den Zünder für die Aufgabe
eines kompletten Gesellschaftssystems liefern kann.
Klar ist das übertragbar - es wäre in diesem System sogar noch erheblich einfacher und individuell
ungefährlicher - erst recht angesichts der aktuellen völligen Orientierungslosigkeit des politischen und wirtschafltichen Establishments.
| Zitat: |
Wie auch immer: Diese Geschichte ist für eine antibürgerliche Revolution ein Muster ohne Wert. |
 Du WILLST Barikaden und blutüberströmte Straßen - hm?
Seid der Notwendigkeit dazu und der Entwicklung entsprechender Theorien sind aber nunmal
einige Jahrzehnte ins Land gegangen. Mir scheint DU willst mit Mitteln von vorgestern für Heute
die Welt von Übermorgen schaffen
anstatt GEGENWÄRTIGE Möglichkeiten zum Erreichen gegenwärtig möglicher Ziele zu nutzen.
Wie weit das die Linken gebracht hat und bringt ist ja offensichtlich ->>> REDEN und WARTEN.
(worauf?)
| Zitat: |
Es braucht eine ausgefeilte theoretische Analyse der derzeitigen Politik des Kapitals, |
Die liefert doch das Kapital mit seinen aktuellen "Ergebnissen" selbst und frei Haus.
Bisher konnte sich jeder Kleinbürger (und Arbeiter sowieso) noch mit eigenem Wohlstand über
die grausamen Kehrseiten des Kapitalismus hinwegtäuschen. Im Zuge deR Krise weiß KEINER
wem es zukünftig ans Fell gehen wird - nur die schon längst nichts mehr zu verlieren haben sind
aus dem Schneider und auch die Reichsten nicht davor gefeit morgen arm zu sein.
Wieviel Analyse willste noch?
| Zitat: | | so anachronistisch deren Existenz und Wirken auch ist. In der Tat ändert sich ja dessen Wesen überhaupt nicht und zumindest dies sollte den Leuten schon auffallen. Marx wird sehr eindrucksvoll bestätigt. |
Das mag ja alles sein - aber Du wirst nie erreichen das JEDER Bürger einer Gesellschaft
Marx ->>> STUDIERT bevor er sich ne Meinung bildet.
Das hat die DDR in 40 Jahren - trotz aller nötigen Machtmittel dazu - nicht geschafft.
Is ja fein das Du so schlau bist - NÜTZEN würde das aber nur wenn ALLE genauso schlau wären
und genau das wird NIE passieren.
| Zitat: | Über Bewegungen zu reden ist überhaupt viel sinnvoller, als über "Gegenmodelle" zu reden.
Denn für irgend welche "Modelle" fehlen sowieso sämtliche Machtmittel. |
Die Bewegung dient ja wohl dem Zweck die Machtmittel in die Pfoten zu kriegen.
Ohne ZukunftsMODELL wiederrum steht sie dan genauso blöd da wie seinerzeit die Ostdeutschen.
= williges und billiges Futter für jede Art von Rattenfängern.
| Zitat: | | Was die bürgerliche Gesellschaft ablösen wird - und ablösen muss - wird allein durch die permanente Bewegung gegen das Kapital entschieden. |
es GIBT keine Bewegung GEGEN das Kapital und ohne zukunftstaugliches - möglichst
verständliches MODELL (Ziel) wird auch keiner eine schaffen.
Aktuell nutzbar ist lediglich die Bewegung DES Kapitals selbst. Im Moment könnte
man die Selbstzerstörungsenergie des Kapitals nutzen und verstärken - tut aber keiner.
Selbst die von uns begrüßte Parole "wir zahlen nict für eure Krise" fordert ja nichts anderes
als Besitzstandwahrung -> das Gegenteil von Veränderung.
| Zitat: | | Aber nicht allein im Sinne von Gruppendynamik, sondern im Sinne einer zyklischen Aneignung von Reflektion und Wissen über die Basis der gesellschaftlichen Erscheinungen. |
das macht aber kaum einer und das wird auch so bleiben. Die Leutz wollen ihre Ruhe, ihr Einkommen,
finanzielle Sicherheit und moderaten Wohlstand - alles was ihnen lieb und teuer ist und womit
sie der Kapitalismus zwischenzeitlich GEKAUFT hat - einfach nur BEHALTEN.
Darüber hinaus sind sie in der Mehrzahl völlig unpolitisch und werden zum Erreichen IHRER Ziele
keinesfalls erst ML studieren sondern draufloshaun (egal auf was oder wen), wenns ihren Maßstäben nach unerträglich wird.
| Zitat: |
Das wird dann wieder theoretisch verdichtet und in neue Bewegungen gegossen. |
jepp - von Leuten wie Dir und nur theoretisch - völlig ohne jegliche Breitenwirkung.
| Zitat: | | Jedenfalls ist so eine Revolution keine spontane Sache, sondern erfordert viel Organisation, Lernen und Erinnern. |
von ihren Führern vielleicht - und selbst die sind historisch nur auf spontane Reaktionen auf
gesellschaftliche Entwicklungen aufgesprungen und haben der Revolution IHREN Stempel
aufgedrückt (den sie sich zuvor allein im stillen Kämmerlien zusammengebastelt hatten),
mit bekannten Ergebnissen.
Du kannst keine Revolution MACHEN - maximal kannst Du ihr ne Richtung geben sofern
Du nen EINLEUCHTENDEN Stempel parat hast und gehört wirst.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man "internationalen Klassenkampf" durch anderes Wörter ersetzen. Da habe ich nichts dagegen. Aber ohne Klassenanalyse per se geht es nie und nimmer. |
aber klar doch - die Fronten formieren sich von ganz alleine - wird doch täglich offensichtlicher
wer die Nutznießer waren/sind/auf Kosten aller bleiben wollen und wer immer wieder dafür
geopfert wurde/wird/werden soll. Es muß doch jeder mit sich selbst ausmachen WO er steht. |
Im Moment steht der Verteilungsaspekt ("Gewinner"/"Verlierer") noch zu sehr im Vordergrund. |
Für Deinen persönlichen Geschmack vielleicht - möglicherweise auch für meinen.
Realisitisch betrachtet geht es aber der Masse nie um irgendwas anderes als individuell ein
möglichst großes Stück vom Kuchen und gesellschaftlich IDEALERWEISE um gerechte (m.E.
LEISTUNGSgerechte) Verteilung.
Kämpfen werden sie jedenfalls nur dann wenn sie sich aktuell als Verlierer definieren können.
Eben dies hat der Kapitalismus bisher verhindern können indem er ausreichende Teilhabe
suggeriert hat. Je mehr sich entsprechend der gesellschaftlichen Entwicklung als Verlierer
definieren können umso größer das Veränderungspotential.
| Zitat: |
Es geht zunächst mal um ungerechte Geldverteilung. Dass aber dahinter eine extrem krass ungleiche Machtverteilung steht, die konkret darin zum Ausdruck kommt, dass die Kapitalklassen einen kostenlosen Premium-Zugriff auf den Staatsapparat (und auch dessen Geldsäckel) haben, das muss der Massenbewegung viel klarer werden. |
umgekehrt - die ungerechte Geldverteilung ermöglicht Machtkonzentration wie Zugriff auf den Staatsapparat und beides wiederum den Erhalt der ungerechten Verteilung.
Darum setzen meine Überlegungen ja beim gemeinsamen - alles verbindenen Faktor GELD an,
anstatt den "Gewinnern" jedes Produktionsmittel einzeln aus den Händen reißen zu wollen.
| Zitat: |
Politischer Klassenkampf bedeutet: Kampf aller progressiven, sozialen Bewegungen um den Staatsapparat! Das hat mit Aneignung und Demokratisierung der Machtmittel zu tun. |
Auf WELCHE Weise willst Du den aneignen und wem? Du kriegst ja nichtmal alle progressiven und sozialen
Bewegungen unter einen Hut. Von denen will doch JEDER IRGENDWAS anderes.
Nichtmal der "Staatsaparat" ist irgendwas das man Aparat nennen könnte sondern lediglich
ein locker zusammengewürfeltes, ziel- und planloses Konglomerat verschiedenster Interessen,
welches selbst zwischen ALLEN Stühlen hockt.
| Zitat: |
Siehe auch Lateinamerika, wo man dies besser versteht. |
Ich sehe in Latainamerika keine ZUKUNFT sondern lediglich einen Versuch Vergangenheit die
anderswo bereits abgehakt ist "verbessert" wiederholen zu wollen.
| Zitat: |
Alles andere sind ja nur vom Staatsapparat und Kapital kontrollierte und zurechtgestutzte Appelle in den Himmel hinaus. |
Ich finde das Du es Dir viel zu schwer machst. DAS KAPITAL ist unpersönlich und ohne Bewußtsein.
"Sein" Wirken ist lediglich das Zusammenspiel vielfältigster Interessen und Interaktionen - erstrangig
sogar intern GEGENEINANDER.
Sowas ist im Grunde nichtmal ein ernstzunehmender Gegner und hält seine allesdominierende Macht
kurioserweise lediglich durch den GLAUBEN seiner Gegner(!) an sein GELD aufrecht.
Glaube weg - Macht weg - aber mach mal was gegen 300 Jahre pseudoreligöse Konditionierung.
Da kannste reden wie ein Buch - sie schrein nach mehr GELD anstatt es einfach wegzuwerfen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das Motto "Wir zahlen nicht für eure Krise!" drückt ja auch schon aus, dass es nicht darum gehen kann, sich mit den Herrschenden in ein Boot zu setzen, sondern auf den grundsätzlichen Interessen-Antagonismus (zwischen verschiedenen Machtklassen) in jedem kapitalistischen Land hinzuweisen.
Deshalb finde ich das Motto sehr gelungen. |
Absolut - besser gehts gar nicht. |
Es ist gut, aber es geht noch besser, AXO.
Zum Beispiel:
Kapitalvertreter - haltet's Maul! Schluss mit der Kungelei von Kapital und Politik! Nazis und Kapitalisten raus aus den Parlamenten! Keine Bundeswehr und Polizei für Kapitalinteressen! Es lebe die soziale und solidarische Weltbewegung! Alle Macht im Staate der sozialen, ökologischen und solidarischen Weltbewegung! Schluss mit den Kriegen um Rohstoffe! Schluss mit Euren Kriegen! |
Das ist des "Guten" mehr als viel zu viel. Mit einem relevanten Motto muß sich die Menge identifizieren
können um mobilisiert zu werden.
Mit Deiner Parole hätteste in Frankfurt keine 30 000 sondern höchstens 500 auf der Straße gehabt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Viel besser als diese ewige "wir"-Besoffenheit, die man selbst von Gewerkschaftsseite viel zu oft hört. |
Eben - bisher hat die Suggestion sich ebenfalls auf der "Gewinnerseite" zu sehen/sehen zu wollen
verhindert das Bewegung in die Sache kommt. Nunmehr können täglich weniger ihre Augen davor
verschließen WO sie stehen/immer gestanden haben.
Ich sag ja - die Fronten kristallisieren sich heraus - praktisch - völlig ohne Theorie und m.E, ist es das allervernünftigste das einfach passieren zu lassen. "Das Leben" war und ist noch immer der beste Lehrmeister. Klar gibts immer welche denen das alles schon lang vorher klar ist und die sich den Mund fusslig reden um andere vor schlimmeren zu bewahren - gehört werden sie allerdings in der Regel nie. |
Es gibt eine Theorie der Bewegung. Nur ist das in der Regel die Theorie bürgerlicher "Experten". Diese tragen sie immer noch mit sich herum wie einen überflüssigen Kropf und das ist eine fortwährende Schizophrenie und die passt nicht zu einer wirklich kritischen Bewegung. |
jede bisherige Theorie ist bürgerlich - auch die marxsche.
| Zitat: | | Erst wenn die bürgerlichen Kalauer überschrieben werden durch Marx'sche Analysemethoden und Kategorien - die ja nach wie vor das Fortgeschrittenste und Tiefgehendste darstellen - dann haben wir die überfällige Synchronisation zwischen Bewegung und Denken. |
jepp! und wenn morgen der Messias erscheint haben wir ein christliches Paradies auf Erden 
Eigentlich würde schon ne gute Fee und 3 Wünsche reichen find ich
| Zitat: | | Und dann geht es los. Dann werden die Forderungen klarer und nachhaltiger. Und sie werden sich dann auch auf Teile des Bürgertums ausdehnen. |
WELCHE Zukunft prognostizierst Du?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | mit WELCHER Theorie sind denn seinerzeit die Ostdeutschen angetreten? Ihr einziges Problem war das sie aufgrund dessen das sie keine hatten NACH dem Erfolg ratlos dastanden und damit ein gefundenes Fressen für den Kapitalismus darstellten. Marxismus hilft uns diesebezüglich aber auch nicht weiter weil er nicht geeignet ist eine zukünftige, angenehmere Welt zu gestalten in der die Menschen sich wohlfühlen. |
Wie Du richtig schreibst, war die DDR-Bewegung kopflos und theoriemäßig entwaffnet, gerade weil ihnen der Marxismus diskreditiert war - ausgerechnet von der SED-Partei. Das ist tragisch, sehr tragisch und eine bittere Ironie. |
ja - find ich auch
| Zitat: | | Denn es war nicht zuviel, sondern viel zuwenig Marx in der DDR und in den Köpfen der Menschen. |
möglicherweise und das trotz 40 Jahre politischer Massenschulung von der Wiege bis zur Bare.
Da bin ich echt gespannt wie Du es hinkriegen willst das NOCH besser - bzw. mit besserem
Ergebniss zu vermitteln.
Das Problem in der DDR war vor allem das sich JEDE Theorie an der Realität messen lassen muß
und wenn die offensichtliche Diskrepanz zu groß wird, wird die Theorie fallen gelassen.
| Zitat: |
Richtig ist aber auch, dass Marx ja nie irgendwelche Alternativmodelle zum Kapitalismus konstruiert hat. Das ist schon Aufgabe des menschlichen Schöpfertums selbst. |
fein - dann sind wir uns ja drüber einig das Marx - zumindest für Dich und mich ausgedient hat,
weil die ANALYSE des Kapitalismus für uns als abgeschlossen betrachtet werden kann.
Nun sind Schlußfolgerungen dran und da höre ich von Dir halt die ALTEN wärend ich mein
menschliches Schöpfertum bemühe.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sind auch obige Begriffe so wichtig. |
Find ich gar nicht - wie gesagt der Slogan ist doch völlig ausreichend um die Leutz zu mobilisieren. Vorausgesetzt natürlich er wird gehört/wahrgenommen. Das Einzige was übrigens m.E. den Umsturz in der DDR bewirkt hat war die wöchentliche Kontinuität der Demos.
Eine Demonstration nützt überhaupt nichts, weil die meißten Sympathisanten das - wenn überhaupt - erst aus dem Fernsehn erfahren. Kontinuierlich am gleichen Ort am gleichen Tag zu demonstrieren gibt denen Gelegenheit sich sukzessive anszuschließen um in der Folge zum unübersehbaren Machtfaktor zu werden. |
Ja! Wäre schön!
Aber es gibt dafür eben auch noch nicht so die Voraussetzungen. |
vorausgesetzt es gäbe sie tatsächlich nicht - WOHER solle sie denn kommen?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jetzt muss die Richtung in eine allgemeine Produzentendemokratie, in eine ökologisch komplett nachhaltige Ökonomie sowie in Demilitarisierung gehen. |
Allein die Leute entscheiden WAS - MUß. Wenn DU entscheidest was SIE müssen, solltest Du
den Begriff Demokratie aus Deinem Wortschatz streichen. |
Das ist ein bürgerlich beschränkter Demokratiebegriff. |
nein - das ist der UNbeschränktest mögliche
| Zitat: |
Ich sage: "Die Leute" müssen erst mal zu Bewusstsein kommen und schauen, was überhaupt möglich ist, wenn sie die Dinge in der Hand haben. |
Damit schränkst DU aber ein. Falls wir uns DARAUF einigen wollten, müßten wir uns
vor der Hand von der Demokratieidee tatsächlich verabschieden und statt dessen
Aristokratie (Herrschaft der Besten=Bewußtesten) anstreben um denen die Chance zu
geben dem Demos die Dinge bewußt zu MACHEN.
Dieses Modell wiederum entspricht ungefähr dem des Realsozialismus
und
wer schützt uns davor mal wieder von denen regiert zu werden die gar nicht die BEWUßTESTEN sind,
sondern sich nur dazu erklären?
| Zitat: |
Und dann können erst gesamtgesellschaftliche Diskussionsprozesse starten - unterstützt von den besten wissenschaftlichen Experten - um bedürfnisorientierte und innovative Gesamtkonzepte zu entwickeln: Städtebau, Energieversorgung, Ernährung, Verwaltung, Transport und Verkehr usw. - die Welt neu aufbauen unter Mitbestimmung jedes einzelnen. |
Du vernachlässigst, das man die Gesellschaft derweil nicht "in den Rauch hängen" = auf
Warteschleife setzen kann.
| Zitat: |
Es geht hier also nicht um oberflächliche Stimmzettel, sondern um die Möglichkeit des
gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren!
Dabei können auch immer wieder Fehlkonzepte revidiert und neu optimiert werden. Das Ganze wäre ein ständiger Such- und Optimierungsprozeß - unter Beteiligung aller und unter Berücksichtigung der Lebensbedürfnisse und Interessen aller. |
fein und was machst Du zwischenzeitlich mit der Ungeduld der Leute die einfach nur ne
Orientierung haben wollen?
Wenn Du die alten Produktionsbedingungen radikal ablöst dann müssen ebenso radikal
SOFORT neue - taugliche - her oder Du wirst Mangel ernten - mit allen bekannten Folgen
bis hin zum Sturz Deines Systems bzw. den gewaltsamenen Versuchen ihn zu verhindern.
Sowohl die Realsozialisten wie auch die Nazis haben die Leuts immer damit zu trösten und
hinzuhalten versucht das sie die "schöne neue Welt" erst BAUEN müssen.
Wenn aber der Übergang individuell BESCHISSENER ist als die alte Welt, lassen Dir
die Leutz nicht die Zeit dazu - zu Recht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Masken da oben können das nicht wollen. die können nur so weitermachen, wie sie es seit über 200 Jahren machen so wie Zwangsneurotiker mit Waschzwang oder so. Aufgabe einer internationalen revolutionären Bewegung muss es sein, auch diese Leute zu erlösen und ihnen die Schalthebel aus den Griffeln zu nehmen ...-! |
absolut und nicht wenige von ihnen wären darüber mit Sicherheit erleichtert.
Wie Du aber schon sagst ist ihr Verhalten zwanghaft und wird sich ohne nachdrückliche
Aufforderung nicht ändern lassen. |
Richtig! Und es nützt nichts, von der Profit"gier" zu reden, wo in Wirklichkeit der Profitzwang wirkt - jedenfalls bei AGs und dergleichen ... |
solange es DIESES Geld gibt - bzw. die Möglichkeit Geld mit Geld zu verdienen,
steckt der Zwang in JEDEM. Wir alle müssen erheblich mehr arbeiten als wir MÜSSTEN,
weil der Zins seinen Tribut von uns allen fordert. Wir sind gezwungen diesen Tribut zu
zahlen BEVOR wir mit dem restlichen Geld an unsere Interessen denken dürfen.
Zur Besinnung - zu Bewußtsein - werden die Letuz erst kommen KÖNNEN, wenn dieser Druck
aus der Gesellschaft raus ist und der Weg dahin wär vergleichsweise einfach weil es sich allein um eine
GLAUBENSfrage handelt der keine realen Erfordernisse entgegen stehen.
| Zitat: |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1257042) Verfasst am: 30.03.2009, 14:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
was haben die Demonstranten denn ERREICHT, das man die Demos als Erfolg feiern kann? |
Sie haben gezeigt, dass eine andere Welt möglich ist |
inwiefern? Ich jedenfalls bin am Sonntag in der selben Welt aufgewacht wie die letzten 20 Jahre
und auch nur die theoretische Möglichkeit einer neuen (im Sinne von Ziel und Weg) ist
keinen cm näher gerückt.
| Zitat: | | und dass es nicht obsolet ist, massenhaft auf die Straße zu gehen, ganz im Gegenteil. |
Massenhaft nenne ich was anderes aber selbst die Initiatoren geben ja den Leuten weder Zeit
noch Chance zur Masse zu werden.
| Zitat: |
Damit tragen sie auch an einem beginnenden Meinungsumschwung bei. |
m.E. war dies höchstens Ausdruck eines möglichen Beginns von Meinungs"umschwung".
Die MEINUNG der Masse ist - zwar diffus aber doch - schon längst und lange "gegen"
die herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse. Nur eben mit recht unterschiedlichen
Kritikpunkten und Änderungswünschen.
Nun haben sich grad mal 50 000 (und das auch noch gesplittet) halbwegs auf ne
Position einigen können, die sie auch öffentlich vertreten wollten.
Infektion anderer - mangels Kontinuität aber ausgeschlossen
| Zitat: |
Die bürgerlichen Führer sind verzweifelt dabei, eine Festigung dieser Protestbewegung und dessen distanziertem und kritischem Bewusstsein zu verhindern. |
lächerlich - man macht sich selbst nicht größer indem man den Gegner kleiner redet.
De scheißen sich doch vor 50 000 nicht in die Hosen
| Zitat: | | Merkel, Ackermann und Doofmann rotieren entsprechend. |
klar - aber aus ganz anderen Gründen und nicht wegen einer popligen Demo von vielen.
| Zitat: | | Der Wachtmeister schwingt den Knüppel und wird dabei fotografiert. |
das übliche - gewohnte Bild halt - seid Jahrzehnten konsumiert und entsprechend deseniblisiert
| Zitat: |
Nazis verstecken sich lieber, bekommen sonst aufs Maul. |
wenigstens was - aber leider ist auch diesebezüglich die letzte Messe noch lang nicht gelesen.
| Zitat: |
Die Straße gehört zunehmend wieder den Linken. |
Bullshit - die Straße gehört dem Otto-Normalverbraucher der zunächst über linke wie rechte Bestrebungen
noch nur den Kopf schüttelt.
Wer "IHN" für sich gewinnt bekommt die Straße und die Macht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ah ja - und weil man alle Ziele mit einem Schlag erreicht hat, wendet man sich umgehend der nächsten Thematik zu - soviel revolutionäre Enerige muß schließlich <s>zersplittert</s> genutzt werden |
Merkel sagte doch selber, dass der kommende G20-Gipfel nicht reichen wird, um die imperialistischen Ziele im Bereich der Reparatur des Finanzsystems zu erreichen, sondern dass weitere Treffen und Gespräche folgen müssen.
Nun - das gilt für die Widerstandsbewegung ebenso und diese wird die Politmasken auf Schritt und Tritt begleiten ...- |
Du merkst aber schon das dieses Hinterherscherwenzeln lediglich Ausdruck von Ohnmacht
und mangelhaftem STAND-PUNKT ist (?). Selbst im Protest lassen sich Deine "progressiven Kräfte"
ihr Handeln aufDIKTIEREN indem sie dem "politischen Gegner" am Arsch kleben und lediglich
RE- agieren
anstatt einen eigenen Standpunkt und AKTION zu definieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1257090) Verfasst am: 30.03.2009, 15:29 Titel: Re: "praktisch - völlig ohne Theorie" |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | vorausgesetzt
es gibt jemanden der den PLAN hat. |
Alle Macht den Verben! 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1257096) Verfasst am: 30.03.2009, 15:44 Titel: Re: "praktisch - völlig ohne Theorie" |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | vorausgesetzt
es gibt jemanden der den PLAN hat. |
Alle Macht den Verben! |
shit nu hab ich 2x korregiert um nen Kompromiss zu konstruieren,
muß mich Deiner Meinung aber wohl beugen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1257101) Verfasst am: 30.03.2009, 15:54 Titel: |
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1257207) Verfasst am: 30.03.2009, 18:08 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Nunmehr können täglich weniger ihre Augen davor
verschließen WO sie stehen/immer gestanden haben.
Ich sag ja - die Fronten kristallisieren sich heraus - praktisch - völlig ohne Theorie und m.E, ist
es das allervernünftigste das einfach passieren zu lassen. "Das Leben" war und ist noch immer der beste Lehrmeister. Klar gibts immer welche denen das alles schon lang vorher klar ist und die sich
den Mund fusslig reden um andere vor schlimmeren zu bewahren - gehört werden sie allerdings
in der Regel nie. |
tatsächlich? Das einzige was ich so mitbekomme ist das sich immer weitere Teile der Öffentlichkeit auf Manager(also Angestellten)gehälter(und Boni) einschießen. von einer Übertragung dieser Forderung auf Aktionäre(also einer relativen(oder pro Person absolut) begrenzten Rendite) habe ich nichts vernommen(wobei ich nicht sage das das irgendwie helfen würde!). Irgendwie erinnert mich die ganze Disskussion über Manager sowieso an das hinhalten von Vodoopüppchen. Oder meint man ernsthaft es wäre irgendwas anders gelaufen wenn Manager weniger verdient hätten?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1257234) Verfasst am: 30.03.2009, 18:25 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Nunmehr können täglich weniger ihre Augen davor
verschließen WO sie stehen/immer gestanden haben.
Ich sag ja - die Fronten kristallisieren sich heraus - praktisch - völlig ohne Theorie und m.E, ist
es das allervernünftigste das einfach passieren zu lassen. "Das Leben" war und ist noch immer der beste Lehrmeister. Klar gibts immer welche denen das alles schon lang vorher klar ist und die sich
den Mund fusslig reden um andere vor schlimmeren zu bewahren - gehört werden sie allerdings
in der Regel nie. |
tatsächlich? Das einzige was ich so mitbekomme ist das sich immer weitere Teile der Öffentlichkeit auf Manager(also Angestellten)gehälter(und Boni) einschießen. von einer Übertragung dieser Forderung auf Aktionäre(also einer relativen(oder pro Person absolut) begrenzten Rendite) habe ich nichts vernommen(wobei ich nicht sage das das irgendwie helfen würde!). Irgendwie erinnert mich die ganze Disskussion über Manager sowieso an das hinhalten von Vodoopüppchen. Oder meint man ernsthaft es wäre irgendwas anders gelaufen wenn Manager weniger verdient hätten? |
Die Leutz fixieren sich halt auf das offensichtliche Einkommen - bzw. eigentlich auf ihre eigene Enttäuschung darüber,
das sie jahrzehntelang glaubten die Manager hätten das ihre zu Recht.
Hatten sie im Prinzip auch - dafür nämlich das sie jetz ihren Angestelltenarsch
für die Aktionäre zum Fenster raushängen um sich von der enttäuschten Menge reintreten zu lassen.
Objektiv gesehn wurden sie natürlich dafür bezahlt exakt das zu tun was sie taten - Profit machen
auf Teufel komm raus. Und wenn er dann rauskommt wills keiner gewesen sein
Bezogen auf das Zitat sag ichs mal so - auf der Verliererseite kristallisiert sich bereits ne Front
nur hat sie bezüglich eines Gegners noch keine rechte Peilung. Mindestens verlagert sich aber
das Einschießen aufs Ziel skuzessive nach "oben". Problematisierend wirkt aber vor allem, das
so Mancher - wollte er die Sache konkretisieren - wiederum vor dem eigenen Spiegelbild stehen täte
Wie macht man nen "Schuldigen" aus, wenn man sich ausschließlich ANEINANDER orientiert hat
und damit insgesamt falsch lag?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1257532) Verfasst am: 31.03.2009, 00:40 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich sag ja - die Fronten kristallisieren sich heraus - praktisch - völlig ohne Theorie |
Nicht im Ernst oder. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1258563) Verfasst am: 01.04.2009, 09:54 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich sag ja - die Fronten kristallisieren sich heraus - praktisch - völlig ohne Theorie |
Nicht im Ernst oder. |
Eigentlich schon
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1258944) Verfasst am: 01.04.2009, 17:16 Titel: Re: "praktisch - völlig ohne Theorie" |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Nix - (wirklich! nix) gegen Planwirtschaft - theoretisch ist sie die effektivst-mögliche Wirtschaftsweise vorausgesetzt es gibt jemanden der den PLAN (umgangsprachlich für Durch- und Überblick) hat. |
Das klingt so ein bisschen nach Personen- oder Führerkult. - "jemand"?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Davon sind wir allerdings weiter entfernt denn je und werden aus dem aktuellen kompletten Chaos, welches der Kapitalismus fabriziert hat auch ohne Übergang nicht hinkommen. und mit Übergang meine ich mindestens einige 100 Jahre in denen die Menschen erstmal halbwegs zur Besinnung kommen und sich und ihr Umfeld einigermaßen sortieren können. |
Evolution statt Revolution, gelle?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Geldmacherei um jeden Preis aus der Marktwirtschaft zu nehmen ... |
Das ist ja auch nicht der Kern. Um Kapitalbildung mittels Ausbeutung der Erde und der Arbeit geht es. Und dazu braucht es auch nicht immer einen Markt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... sehe ich als sinnvollen Selbstläufer in diese Richtung und warum sollte ich mich mit Fernzielen befassen die weder ich noch meine Kinder und Kindeskinder erleben werden, wenns zunächst mal gilt wenigstens einen gangbaren WEG einzuschlagen der dorthin führen kann? |
Kommunismus ist kein Zustand, sondern die reale Bewegung selbst. Mit dem Begriff "Weg" würde ich das auch nicht umschreiben. Eher mit einer Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Zielen, zwischen denen es keinen Kompromiss gibt, insofern als dass es keinen Kompromiss gibt zwischen vorwärts und rückwärts.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Gesellschaften brauchen ZEIT zum umdenken und diese Zeit nimmst Du ihnen, wenn Du morgen verlangst was erst übermorgen machbar ist. Genau wie einzelne Menschen blockieren sie komplett, wenn man unmögliches verlangt - die Ziele (Schritte) müssen erreichbar wirken, wenn sie gegangen werden sollen. Alle die bisher Sozialismus wollten haben psychologisch Unmögliches verlangt - sie wollten Bewußtseinsentwicklung erzwingen, anstatt die zu fördern und entsprechende Tendenzen seh ich nunmal bei Dir auch - daher die Kritik. |
Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass *die Menschen* über Sachen diktieren können, die sie in die Hand bekommen. Dazu müssen sie ausgebildet werden. Denn das sind sie nicht gewohnt, wenn man sich die menschliche Geschichte anguckt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ohne GeldMACHT ist der "Klassengegner" exakt so ne arme Sau wie jeder andere - eher noch ärmer weil nicht mit der Erfahrung behaftet trotz Armut zu überleben. Die Zeiten das BEIDEN "Klassen" zu vermitteln sind günstiger denn je. |
Was weiß ich, was der Klassengegner ist. Er blockiert jedenfalls die Fortentwicklung der menschlichen Produktivkraft.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist das Du Klassen nach wie vor entsprechend der marxschen Lehre über Eigentum an Produktionsmitteln definierst. Ich sagte Dir schon vor der Krise das Produktionsmittel nur eben dies sind -> Mittel zum Zweck. Sie werden liquidiert sowie sie die Rentablitätsgrenze offensichtlich unterschreiten - was wir ja grad erleben bzw. was NOCH halbherzig zu verhindern versucht wird. |
Definiert wird da nichts. Es ist wie es ist.
Und die heutigen Produktionsmittel sind denkbar untauglich. Man muss sie komplett auseinander nehmen und neu konstruieren. Dazu braucht man die Verfügungsmacht über die entsprechenden gesellschaftlichen Abstimmungen und gemeinsamen Veranlassungen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die eigentliche Macht steckt aber im Geld - wer Produktionsmittel rechtzeitig zu Geld macht, hat immer wieder das Kapital anderswo in neue Produktionsmittel zu investieren und jeder der auf andere Weise zu Geld kommt, kann sich Produktionsmittel einfach kaufen. |
Und? sie gehören jedenfalls vergesellschaftet und nicht in privaten Besitz. Was willst Du mit Geld produzieren? Geld arbeitet nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Du siehst nach wie vor im Produktionsmittel die "Waffe" die es dem "Klassengegner" aus der Hand zu winden gilt - solange Du ihm aber sein Geldvermögen lässt, wirst Du ihm damit nie die Macht nehmen. |
Wenn es Gesetz ist, dass die Produktionsentscheidungen gesamtgesellschaftlich ausbaldowert werden und Fabriken eben nicht mehr in privater Hand sind, dann bleibt für private Investitionen wenig Platz. Daran ändert Geldbesitz nichts.
Produktionsmittel sind dann kein Kapital mehr, denn dieses ist im Grunde nur ein gesellschaftliches Verhältnis.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Nimmst Du den Menschen aber (entsprechend Gesell) die Möglichkeit nimmst überproportinale Geldvermögen anzuhäufen und zu besitzen - bleibt ihnen gar nichts anderes als die Macht über Produktionsmittel aufzuteilen - einfach weil Einzelne oder auch kleine Gruppen das nötige Investitionskapital nicht mehr zusammenbringen und (was erheblich wichtiger ist) weil es SINNLOS ist mit alleiniger Macht über Produktionsmittel auf Kosten der Nichtbesitzenden ne Menge Geld zu machen. |
Selbst wenn das Kapital auf viele Köpfe aufgeteilt wird, bleiben Lohnarbeitssystem und Klassen bestehen. Das ändert nichts.
Es fördert höchstens das Klitschenwesen und das ist alles andere als fortschrittlich.
Übrigens ist es auch egal, ob sich Klasse K und Klasse P als Gruppe K und Gruppe P gegenüberstehen oder ob jeder sowohl Kapitalist und gleichzeitig Proletarier ist, wie bei vielen Kleinunternehmern.
In diesem Fall geht die Klassenspaltung durch jeden einzelnen Menschen hindurch, im ersten Fall nicht. In der Realität gibt es aber in der Tat viele Mischformen, repräsentiert durch das Kleinbürgertum, dessen Bewusstsein auch entsprechend gespalten ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Was Du über offene Konfrontation erkämpfen willst (was immer offenen Wiederstand/Konterrevolution initieren wird), erschleicht meine Theorie über nen Trojaner. Das Ergebnis ist unterm Strich das gleiche - nur billige ich der Gesellschaft Entwicklungzeit von jetzt nach dann zu, wärend Du jetzt WARTEST das IRGENDWANN ein Wunder passiert und die Menschen von null auf sofort das nötige Bewußtsein für gesellschaftlich organiserte Produktion haben. So ein Wunder könnte aber heute genausogut wie übermorgen passieren bzw. passiert es ohne
Weiterentwickelnden Übergang heute sowenig wie dann. |
Die entwickeln das Bewusstsein im Klassenkampf oder gar nicht. Verzicht auf den Klassenkampf heisst Verzicht auf Bewusstseinsbildung.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1259160) Verfasst am: 01.04.2009, 20:42 Titel: Re: "Wir zahlen nicht für Eure Krise – Für eine solidarische Gese |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich sag ja - die Fronten kristallisieren sich heraus - praktisch - völlig ohne Theorie |
Nicht im Ernst oder. |
Eigentlich schon |
Fronten kristallisieren sich nicht ohne Bewusstseins- ergo Theoriebildung heraus. Völlig schwachsinnige These. Schon dass du überhaupt darüber redest, zeigt, dass eine Theoriebildung stattgefunden hat. Überhaupt ist mir deine immer wiederkehrende Theoriefeindlichkeit völlig schleierhaft. Als seien "Theorie" und "Praxis" irgendwie zwei Sachen, die sich in unvereinbarer Opposition gegenüberstünden. Als würde Theoriebildung die Praxis irgendwie "verderben". Völliger Quark. Die Begriffe Theorie und Praxis machen überhaupt nur in Relation zueinander Sinn. Wenn du das eine streichst, wirst du auch das andere nirgendwo mehr finden. Einerseits kann von "Praxis" im Sinne intentionalen, zweckgerichteten Handelns überhaupt nur im Rahmen theoretischer Überlegungen gesprochen werden, andererseits ist Theoriebildung selbst eine Praxis.
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