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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1266990) Verfasst am: 12.04.2009, 19:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. |
Warum? Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
Nein, weil ich mich im Gegenteil - auch hier im Forum - schon sehr intensiv mit den ethischen Folgen eines deterministischen - oder generell unmagischen - Weltmodells befaßt habe. |
Klafft hier nicht Anspruch und Wirklichkeit auseinander? |
Dein Vorwurf bezog sich aber auf den Anspruch ("nicht durchdenken wollen"). |
Die Frage ist damit nicht beantwortet. |
Stimmt, damit ist nur Deine Behauptung widerlegt. |
... ber nur, wenn man die weitere Erläuterung wegsnippt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist damit nicht beantwortet. Denn wenn du ein Problem in Ansätzen durchdacht hast, dann aber der Prozess an einem kritischen Punkt abgebrochen wird, dann würde ich hier nicht den Willen zum Durchdenken erkennen oder den Anspruch bereits realisiert einschätzen. Ob dies hier vorliegt oder nicht, könnte im Diskurs weiter geklärt werden. |
Wie also sollte widerlegt es sein, wenn meine Vermutung des Abbruchs des Durchdenkens zutreffend ist?
| step hat folgendes geschrieben: | Die Frage habe ich absichtlich nicht beantwortet, da - wie Du hoffentlich weißt - es sich bei ethischen Grundsatzfragen um eine hochkomplexe Thematik handelt, wenn man nicht bereits mit Werten aus der Konserve daherkommt. Ich wollte dher den Mund nicht so vollnehmen und behaupten, ich hätte das Thema vollständig durchdrungen.
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Hört sich fast plausibel an. Allerdings fällt auf, dass ich auf die moralischen Probleme des Determinismus intensiv hinweise, du aber mit Ausflüchten reagierst. Das ist für mich ein deutlicher Indikator, dass es dir eben nicht um das Durchdenken dieser geht, sondern dass dir die unlösbaren Probleme durchaus bewusst sind, du aber dies nicht eingestehen willst.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte auch nicht, daß meine Antworten und Gedanken zu diesem Thema geeignet sind, Dich zu befriedigen. Aber es gab schon sehr gute Diskussionen hier zu Themen wie Interesse, Schuld, Strafrecht und Prävention unter deterministischen Vorzeichen. |
Dies mag sein, kann aber, soweit es sich nicht in meiner Kenntnis befindet, auch von mir nicht beurteilt werden. |
Das verlangt auch niemand. Du solltest nur mit Deinen Unterstellungen vorsichtiger sein, ich dächte nicht nach, sei an Konsequenzen nicht interessiert usw.
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Warum verweist du dann nicht auf die Problemlösungen sondern machst unspezifische Ausflüchte?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In unseren Diskussionen hast du bislang proklamiert, dass sich die Menschen wegen innerweltlicher Mechanismen tendenziel sozial verhalten. Ich habe dies bestritten, sondern behauptet, dass die Gründe für ein Sozialverhalten so unzureichend sind. |
Ja und? Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung und versuchen, diese jeweils zu begründen. Daraus folgt aber nicht, daß ich nicht nachdächte oder an den Konsequenzen nicht interesiert sei.
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Daraus nicht, aber wenn dein Ansatz dich in eine ethische Sackgasse führt und du dies nicht eingestehen willst, dann wäre dies eine Erklärung für deine Argumentation.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Grund, dass du hier das Attribut 'magisch' nennst, scheint wie schon beschrieben darin zu liegen, die Gegenposition diskreditieren zu wollen. Also nur ein rhetorisches Manöver. |
Nein, den Grund habe ich bereits erläutert: Ich möchte Deine Position im Vergleich zu naturalistischen Formen des Indeterminismus abgrenzen. Denn einerseits glaubt nicht jeder Indeterminist an den "Freien Willen", anderseits hast Du irgendwo auf Nachfrage erklärt, zum "Freien Willen" sei noch etwas Anderes, "Transzendentes" erforderlich, über den quantenmechanischen echten Zufall hinaus - die allerdings auch notwendig sei. So habe ich es jedenfalls verstanden. |
Es gibt noch die Variante des emergenten Freien Willens. Dies halte ich selber jedoch für unzureichend plausibel und vertrete sie nicht. Das heißt allerdings nicht, dass andere dies für plausibel halten könnten und somit einen Freien Willen ohne Rückgriff auf transzendente Befindlichkeiten.
Der Verweis auf Transzendenz ist allerdings nur irreführend als Magie zu bezeichnen, denn:
| Zitat: | | Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk – aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der zoroastischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. |
Es geht aber nicht um seltsame Praktiken, sondern um allzu gewöhnliche Prozesse des Bewusstseins als ständige und alltägliche Verbindung aller Menschen von innerweltlichen Hirnprozessen mit transzendenten Befindlichkeiten.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich also Verbrechen ereignen, dann doch wohl auch aus deterministischen Gründen. Wie ist dann aber Gut und Böse zu unterscheiden? |
Gut/Böse einer Handlung entscheidet sich daran, ob die Handlung zur gelten Ethik konform ist.
Gut/Böse eines ethischen Prinzips selbst macht keinen Sinn mehr. |
Und genau das lässt mich erschrecken. Denn wenn es unter den Taliban gut sei, unverschleierten Frauen Säure ins gesicht zu sprizen, sie zu steinigen, wenn sie vergewaltigt wurden etc. ... oder den Genozid bei den Hutu, in Dafur, bei den Nazis oder bei den Türken (Armenier) nun für Gut zu befinden, da es bei deren geltender Ethik eben gut war, das zu tun, haben wir keine Gründe mehr, warum wir das verurteilen oder dagegen vorgehen sollten. |
Wir könnten argumentieren, daß die Moslemfrauen auch ethsiche Subjekte wie wir sind (indirekte Reziprozität) und daher ihre INteressen berücksichtigt werden müssen. Schwieriger ist die Frage, ob wir zu diesem Zweck Bombem abwerfen sollten oder nicht.
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Nicht klar, warum wir denn berufen sein sollten, ungefragt Anwaltsfunktionen für afghanische Muslimas zu sein, wenn es keine absoluten Maßstäbe von Gut und Böse gäbe. Es würde dem Prinzip der Selbstbestimmung der Völker und der Nichteinmischung widersprechen. In diesem Sinn wären wir nicht authorisiert einzuschreiten, selbst wenn vor unserer Haustür bestialische Grausamkeiten geschehen würden, solange sie nicht durch lokal gültige Gesetze verboten wären.
Zur Klarstellung: Ich halte das für falsch, denn ich glaube an die Universalität des Rechts.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unsere Eigene Ethik verliert im Determinismus seine Berechtigung. |
Nein, wir werden nur zum ethischen Projekt unserer selsbt. Das ist, wie erwachsen zu werden. |
Wie das, wenn wir nur dass denken, was uns Kausalketten induzieren? Alles wäre Illusion, und zwar ausnahmslos, denn Irrtum wäre bereits im Prinzip nicht mehr von Wahrheit zu unterscheiden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1267003) Verfasst am: 12.04.2009, 20:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Bedingtheit des Menschen keine de facto wählbare Alternative zulässt, dannn ist deren Darstellung völlig überflüssig und nicht siegnifikant. Es liegt keine Entscheidung vor, denn der Mensch würde sich sowohl bei Fehlen als auch Vohandensein der (Schein-)Alternativen nicht anders verhalten. |
Falsch. Das Durchspielen der (Schein-)Alternativen und das Vergleichen mit Präferenzen ist bei bewußten Entscheidungen im Determinismus entscheidend für das Ergebnis. Das kann sogar schon ein relativ einfaches Computerprogramm oder ein Regenwurm.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im weiten Sinn setzt ein Entscheid nicht notwendig ein Bewusstsein voraus, so wie die entscheidende Entität nicht notwendig ein Mensch sein muss. So kann ein Lebewesen oder auch eine Maschine, ein technisches Gerät bzw. eine Anlage Entscheidungen treffen. ... |
Das ist beliebige Redefinition umgangssprachlich relevanter Begriffe. Tatsächlich ist in dieser Definition der Entscheidungsbegriff nicht ausgeweitet worden zum simplen programmierten Logikprozessor, sondern der Mensch ist zum simplen programmierten Logikprozessor reduziert worden. Eben die Auffassung einer Biomaschine. |
Nochmal: Du sollst hier nicht beurteilen, ob Dir diese Sicht des Menschen gefällt oder nicht. Sondern es geht darum, ob auch im Determinismus Entscheidungen möglich sind. Das ist mit dieser Definition endgültig gezeigt und Punkt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist hier ein Zahnrädchen im Getriebe wichtiger als die Schraube, die die Achse hält? |
In einer naturalistischen Weltsicht gibt es kein "wichtiger" als solches, man muß schon genauer sagen, wichtiger wofür? |
... Zum Lenken des Laufs der Dinge. |
Da kommt es auf die Betrachtungsebene an. Entscheidende Gehirne können - sozusagen in emergenter Kausalität - sehr wichtig sein, etwa wenn eine Person über den Abwurf einer Atombombe entscheidet. |
Emergenz ist hier ein Begriff, der dem Ganzen eine andere Qualität beimisst als der Summe ihrer Teile. Wenn nun das Konzept des Bewusstseins und des Freien Willens als Phänomne der Emergenz aufgefasst würde, dann würde es sich allerdings um echte entscheidungsoffene Prozesse handeln. Dann sind wir aber auch nicht mehr beim Determinismus, sondrn beim Freien Willen. |
Emergenz ist für den Naturalisten zwar eine neue Qualität, aber doch auf die Wirkungen der Teile komplett reduzibel. Zum Beispiel ein Vogelschwarm.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Willst du auf der partikularistischen Sicht des Determinismus beharren, und der Emergenz einen rein virtuellen Charakter zuweisen, bleibt die Entscheidung determiniert und ist somit nicht mehr spezifisch, sondern induziert ... und damit bedeutungslos. |
Wie gesagt, was bedeutend ist, beurteilst Du nach Deinem Weltbild. Das ist Dein Recht, aber mehr auch nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Andererseits könnte man sagen, daß die physikalischen Naturgesetze letztlich relevant sind und die Epiphänomene nur als Schaumkrone hervorbringen. Ich würde daher sagen, daß eine Wertung nach Wichtigkeit hier Geschmacksache ist - und auch irrelvant für die Frage, ob es in einer deterministischen Welt Entscheidungen und Erkenntnisse gibt. |
Falsch, denn die 'Schaumkrone' ist entweder deterministisch und darum für den Lauf der Welt irrelevant, oder sie ist indeterministisch und höchst relevant. |
Aus meiner Sicht ist sie deterministisch und (zuweilen) relevant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben der Unterschied zwischen Leben und Tod, Wahrheit und Irrtum, Sinn oder Sinnlosigkeit. |
Du bist ein fundamentalistisch-romantischer Dualist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also gibt es in wirklichkeit keine Verbrechen, kein Mobbing, keine Untreue, sondern nur Menschen, die gemäß des Über-Ich es deterministische Entscheidungen treffen? |
Ein Determinist kann eine Handlung durchaus "Verbrechen" nennen, im Sinne einer Handlung, die gegen das Gesetz verstößt und die es zu verhindern gilt, weil man der Auffassung ist, daß sie Anderen (und damit der Allgemeinheit) schadet. |
Das ist inkonsistenter Schwachsinn. |
Ich erwarte von Dir ein höflicheres Diskussionsverhalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn das Verbrechen begangen wurde ist es irrelevant, ob es der Determinist für schädlich hält, denn er hält es in jedem Falle für konsequent notwendig. Wie hätten die Kausalketten ein anderes Ergebnis hervorbringen können? |
Ich habe ja über die Zukunft (Prävention) geschrieben. In bezug auf bereits begangene Verbrechen ist der Schuldaspekt in der Tat irrelevant, zumindest wenn die Folgen des Verbrechens nicht mehr zu mildern sind. Aber man kann aus Verbrechen lernen und die Prävention (general- und spezial-) entsprechend verbessern.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entsprechend muss es der Determinist auch Verbrechen nennen, oder auch nicht, denn er hat keine Wahl, das Ereignis so oder anders zu bezeichnen. |
Ja, das ist trivial.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn sein Irrtum nicht logisch ist, ... |
Auch der Irrtum eines Indeterministen ist unlogisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Intuitiv empfinden die meisten Menschen eine Entscheidung als frei, wenn sie aus Erfahrung wissen, daß in ähnlichen Situationen manchmal auch anders entschieden wird. Das ist aber auch in der deterministischen Welt so, dort würde die Entscheidung in solchen Fällen nur dann gleich ausfallen, wenn die Situation exakt reproduziert würde (Stichwort Zeitmaschine mit Bewußtseins-Zurücksetzung). |
... Im Grunde willst du dich hier nur aus der Affäre ziehen, denn auch wenn kein Nachwweis erbracht wird, dass der Determinismus eine zutreffende Weltdeutung ist, hast du mit dem Verweis auf die Nichtreproduzierbarkeit der Situation dich aus der Verantwortung gestohlen, den Nachweis zu erbringen. |
Hier ging es ja nicht darum, einen Nachweis für den Determinismus zu bringen, sondern es ging darum, was es bedeuten würde, wenn die Welt deterministisch wäre. Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären?
Außerdem folgt direkt aus der Physik des Determinismus, daß bei einer nicht exakt gleichen Wiederholung auch eine andere Entscheidung herauskommen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber ein deterministisches System nicht von einem indeterministischen System zu unterscheiden ist, dann wäre hier von dem Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaften auszugehen. Wenn also ein System den Eindruck macht, nicht bestimmt zu sein, dann ist die Behauptung, es sei bestimmt, aber man könne eben die Bestimmung nicht nachweisen, eine völlig überflüssige Behauptung. |
Das Sparsamkeitsprinzip würde vielmehr verbieten, zu den bekannten physikalischen Kräften und Elementarteilchen weitere "freie" Homunculi / Seelen anzunehmen.
Merke: Das Sparsamkeitsprinzip besteht nicht darin, möglichst sparsam nachzudenken oder alle intuitionistischen Vorstellungen zu übernehmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Obwohl die derzeit bekannte Physik genau das erzwingt (evtl. mit der Einschränkung zufälliger Abweichungen), behauptest Du nmV, daß dies nicht der Falls sei, sondern jedesmal ein unerklärbarer, autonomer, "magischer" Entscheider eingreife. |
Die derzeit bekannte Physik erzwingt das nicht, sondern nur deine Ignoranz dieser. Leut der KD ist der Lauf der Welt eben nicht determiniert. Punkt. |
- Die KD ist nur EINE Interpretation.
- Laut KD sind die Messwerte von Observablen nicht determiniert, sondern echt zufällig. In jedem Fall also nicht freier Entscheidung zugänglich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre ... dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden lächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen. |
Was daran sollte nun unlogisch sein? |
Ich diskutiere hier nicht, um mich über Dich lustig zu machen, sondern um Argumente auszutauschen. Für die Qualität und Überzeugungskraft eines Argumentes ist es unerheblich, ob derjenige, der es vorbringt, anders handeln konnte oder nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 12.04.2009, 20:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1267023) Verfasst am: 12.04.2009, 20:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Frage habe ich absichtlich nicht beantwortet, da - wie Du hoffentlich weißt - es sich bei ethischen Grundsatzfragen um eine hochkomplexe Thematik handelt, wenn man nicht bereits mit Werten aus der Konserve daherkommt. Ich wollte dher den Mund nicht so vollnehmen und behaupten, ich hätte das Thema vollständig durchdrungen. |
Hört sich fast plausibel an. Allerdings fällt auf, dass ich auf die moralischen Probleme des Determinismus intensiv hinweise, du aber mit Ausflüchten reagierst. Das ist für mich ein deutlicher Indikator, dass es dir eben nicht um das Durchdenken dieser geht, sondern dass dir die unlösbaren Probleme durchaus bewusst sind, du aber dies nicht eingestehen willst. |
1. Ich reagiere oft nicht auf Deine ästhetischen oder moralischen Bewertungen des Determinismus, weil sie off topic sind (es geht hier um die Frage, welche Bedeutung Enstcheidungen und Verantwortung im Determinismus haben). Du solltest Dir unbedingt mehr Disziplin angewöhnen, dieses thematische Hin-und-Her-Gehopse kann Dein Diskussionsgegner fast nur als unfähig oder bösartig auslegen.
2. Welche unlösbaren Probleme sind mir dE bewußt, ohne daß ich sie eingestehen will?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du solltest nur mit Deinen Unterstellungen vorsichtiger sein, ich dächte nicht nach, sei an Konsequenzen nicht interessiert usw. |
Warum verweist du dann nicht auf die Problemlösungen sondern machst unspezifische Ausflüchte? |
weil sie off topic sind (es geht hier um die Frage, welche Bedeutung Enstcheidungen und Verantwortung im Determinismus haben). Du solltest Dir unbedingt mehr Disziplin angewöhnen, dieses thematische Hin-und-Her-Gehopse kann Dein Diskussionsgegner fast nur als unfähig oder bösartig auslegen.
Wenn Du wirklich an meinen Gedanken zu Konsequenzen der deterministischen Weltsicht interessiert bist, solltest Du z.B. die threads über Strafrecht lesen, jedenfalls die, auf die Du Zugriff hast.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In unseren Diskussionen hast du bislang proklamiert, dass sich die Menschen wegen innerweltlicher Mechanismen tendenziel sozial verhalten. Ich habe dies bestritten, sondern behauptet, dass die Gründe für ein Sozialverhalten so unzureichend sind. |
Ja und? Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung und versuchen, diese jeweils zu begründen. Daraus folgt aber nicht, daß ich nicht nachdächte oder an den Konsequenzen nicht interessiert sei. |
Daraus nicht, aber wenn dein Ansatz dich in eine ethische Sackgasse führt und du dies nicht eingestehen willst, dann wäre dies eine Erklärung für deine Argumentation. |
Ich denke, ich bin mir der Existenz schwer lösbarer ethischer Dilemmata locker mehr bewußt als Du. Aber lassen wir das.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Grund, dass du hier das Attribut 'magisch' nennst, scheint wie schon beschrieben darin zu liegen, die Gegenposition diskreditieren zu wollen. Also nur ein rhetorisches Manöver. |
Nein, den Grund habe ich bereits erläutert: Ich möchte Deine Position im Vergleich zu naturalistischen Formen des Indeterminismus abgrenzen. Denn einerseits glaubt nicht jeder Indeterminist an den "Freien Willen", anderseits hast Du irgendwo auf Nachfrage erklärt, zum "Freien Willen" sei noch etwas Anderes, "Transzendentes" erforderlich, über den quantenmechanischen echten Zufall hinaus - die allerdings auch notwendig sei. So habe ich es jedenfalls verstanden. |
Es gibt noch die Variante des emergenten Freien Willens. Dies halte ich selber jedoch für unzureichend plausibel und vertrete sie nicht. Das heißt allerdings nicht, dass andere dies für plausibel halten könnten und somit einen Freien Willen ohne Rückgriff auf transzendente Befindlichkeiten. |
Als ich weiter oben genau auf diese Tatsache hinwies, hat Dir das aber auch nicht gefallen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Verweis auf Transzendenz ist allerdings nur irreführend als Magie zu bezeichnen, denn:
| Zitat: | | Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk – aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der zoroastischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. |
Es geht aber nicht um seltsame Praktiken, sondern um allzu gewöhnliche Prozesse des Bewusstseins als ständige und alltägliche Verbindung aller Menschen von innerweltlichen Hirnprozessen mit transzendenten Befindlichkeiten. |
OK, "magisch" ist meine Bewertung, und natürlich siehst Du das anders. Also einigen wir uns auf "übernatürliche" oder "transzendente" Akteure, die nach Deiner Ansicht zum QM-Zufall bei einer Entscheidung hinzukommen. Das ändert aber nichts an meiner Argumentation
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir könnten argumentieren, daß die Moslemfrauen auch ethsiche Subjekte wie wir sind (indirekte Reziprozität) und daher ihre Interessen berücksichtigt werden müssen. Schwieriger ist die Frage, ob wir zu diesem Zweck Bomben abwerfen sollten oder nicht. |
Nicht klar, warum wir denn berufen sein sollten, ungefragt Anwaltsfunktionen für afghanische Muslimas zu sein, wenn es keine absoluten Maßstäbe von Gut und Böse gäbe. Es würde dem Prinzip der Selbstbestimmung der Völker und der Nichteinmischung widersprechen. In diesem Sinn wären wir nicht authorisiert einzuschreiten, selbst wenn vor unserer Haustür bestialische Grausamkeiten geschehen würden, solange sie nicht durch lokal gültige Gesetze verboten wären. |
Es wäre in der Tat nicht so einfach, einen Bombenangriff auf die Taliban oder Iraker zu rechtfertigen, solange sie uns nicht bedrohen. Dennoch könnte man argumentieren, daß meine Mitmenschen das Vertrauen zu mir verlieren, wenn ich nicht JEDEN Unterdrückten unterstütze, da auch jeder meiner Mitmenschen in eine vergleichbare Situation kommen könnte. Das meinte ich mit inderekter Reziprozität.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unsere Eigene Ethik verliert im Determinismus seine Berechtigung. |
Nein, wir werden nur zum ethischen Projekt unserer selbst. Das ist, wie erwachsen zu werden. |
Wie das, wenn wir nur dass denken, was uns Kausalketten induzieren? Alles wäre Illusion, und zwar ausnahmslos, denn Irrtum wäre bereits im Prinzip nicht mehr von Wahrheit zu unterscheiden. |
Die Kausalketten führen u.a. dazu, daß wir technische Fortschritte und auch Fortschritte im Wissen machen. Das ist mglw. nicht selbstverständlich, aber es ist offensichtlich so, zumindest bisher. Irrtum und Wahrheit (beides nicht absolut) unterscheiden sich empirisch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
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Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1267031) Verfasst am: 12.04.2009, 20:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Bedingtheit des Menschen keine de facto wählbare Alternative zulässt, dannn ist deren Darstellung völlig überflüssig und nicht siegnifikant. Es liegt keine Entscheidung vor, denn der Mensch würde sich sowohl bei Fehlen als auch Vohandensein der (Schein-)Alternativen nicht anders verhalten. |
Falsch. Das Durchspielen der (Schein-)Alternativen und das Vergleichen mit Präferenzen ist bei bewußten Entscheidungen im Determinismus entscheidend für das Ergebnis. Das kann sogar schon ein relativ einfaches Computerprogramm oder ein Regenwurm. |
Die genannten Beispiele können aber nie die Konsequenzen abschätzen oder nur in vorgegebenen Rahmen beurteilen. Deshalb ist das Beispiel unvollständig. Zeigt aber die Schwäche des Determinismus auf,
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im weiten Sinn setzt ein Entscheid nicht notwendig ein Bewusstsein voraus, so wie die entscheidende Entität nicht notwendig ein Mensch sein muss. So kann ein Lebewesen oder auch eine Maschine, ein technisches Gerät bzw. eine Anlage Entscheidungen treffen. ... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist beliebige Redefinition umgangssprachlich relevanter Begriffe. Tatsächlich ist in dieser Definition der Entscheidungsbegriff nicht ausgeweitet worden zum simplen programmierten Logikprozessor, sondern der Mensch ist zum simplen programmierten Logikprozessor reduziert worden. Eben die Auffassung einer Biomaschine. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Du sollst hier nicht beurteilen, ob Dir diese Sicht des Menschen gefällt oder nicht. Sondern es geht darum, ob auch im Determinismus Entscheidungen möglich sind. Das ist mit dieser Definition endgültig gezeigt und Punkt. |
Du wärest damit zufrieden in die gleiche Rangfolge gestellt zu werden , wie eine Biomaschine, Logikprozessor ? Da stellt sich für mich die Frage, ob du nur auf einem Bein stehen willst.
Deiner Begründung:
| Zitat: | | "Sollen" kann auch einfach nur bedeuten, daß Andere eine bestimmte Handlung von mir erwarten, etwa daß ich mich an Gesetze halte. Das ist auch im Determinismus möglich. |
halte ich entgegen. Das ist keine Einbahnschiene. Da sie keine ist, ergibt sich aus dem sollen ein interaktives Tun, dass nie determiniert sein kann, da zwei " Bestimmungen " sich auch widersprechen könne und Einigungen gegen ihre Bestimmtheit finden können. Der Entscheidungprozes dahin beinhaltet ein indeterministischen Verhalten.
Weiter würde ich das Entstehen des Sollens an sich als einen Beweis gegen den Determinismus ansehen. Dem Menschen wurde Sollen besser gerecht als Müssen und das hat er treffend ausgedrückt.
Aus sollen wird streben und streben kann ebenfalls rein deterministisch nicht erklärt werden.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1267048) Verfasst am: 12.04.2009, 21:08 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Bedingtheit des Menschen keine de facto wählbare Alternative zulässt, dannn ist deren Darstellung völlig überflüssig und nicht siegnifikant. Es liegt keine Entscheidung vor, denn der Mensch würde sich sowohl bei Fehlen als auch Vohandensein der (Schein-)Alternativen nicht anders verhalten. |
Falsch. Das Durchspielen der (Schein-)Alternativen und das Vergleichen mit Präferenzen ist bei bewußten Entscheidungen im Determinismus entscheidend für das Ergebnis. Das kann sogar schon ein relativ einfaches Computerprogramm oder ein Regenwurm. |
Die genannten Beispiele können aber nie die Konsequenzen abschätzen oder nur in vorgegebenen Rahmen beurteilen. |
"nur in vorgegebenen Rahmen beurteilen" - genau das tust aber auch Du.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im weiten Sinn setzt ein Entscheid nicht notwendig ein Bewusstsein voraus, so wie die entscheidende Entität nicht notwendig ein Mensch sein muss. So kann ein Lebewesen oder auch eine Maschine, ein technisches Gerät bzw. eine Anlage Entscheidungen treffen. ... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist beliebige Redefinition umgangssprachlich relevanter Begriffe. Tatsächlich ist in dieser Definition der Entscheidungsbegriff nicht ausgeweitet worden zum simplen programmierten Logikprozessor, sondern der Mensch ist zum simplen programmierten Logikprozessor reduziert worden. Eben die Auffassung einer Biomaschine. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Du sollst hier nicht beurteilen, ob Dir diese Sicht des Menschen gefällt oder nicht. Sondern es geht darum, ob auch im Determinismus Entscheidungen möglich sind. Das ist mit dieser Definition endgültig gezeigt und Punkt. |
Du wärest damit zufrieden in die gleiche Rangfolge gestellt zu werden , wie eine Biomaschine, Logikprozessor ? Da stellt sich für mich die Frage, ob du nur auf einem Bein stehen willst. |
Was ich möchte, ist eine Sache. Was sich mir nach naturwissenschaftlicher Prüfung als Realität darstellt, eine andere. Und ja, mir geht nicht gleich das Messer in der Hose auf, wenn ich erkenne, daß ich nur ein Simulator und Replikator bin.
Übrigens, ist mir erst jetzt aufgefallen: ballancer erdreistet sich, von einer programmierten Biomaschine zu sprechen, obwohl wir das mit der Teleologie bereits geklärt hatten. Das finde ich schon ziemlich daneben.
| Herder hat folgendes geschrieben: | Deiner Begründung:
| Zitat: | | "Sollen" kann auch einfach nur bedeuten, daß Andere eine bestimmte Handlung von mir erwarten, etwa daß ich mich an Gesetze halte. Das ist auch im Determinismus möglich. |
halte ich entgegen. Das ist keine Einbahnschiene. Da sie keine ist, ergibt sich aus dem sollen ein interaktives Tun, dass nie determiniert sein kann, da zwei " Bestimmungen " sich auch widersprechen könne und Einigungen gegen ihre Bestimmtheit finden können. Der Entscheidungprozes dahin beinhaltet ein indeterministischen Verhalten. |
Auch das verstehe ich nicht. ballancer hatte bereits erklärt, daß zwei sich widersprechende "Bestimmungen" in seinem Weltbild am Menschen zerren. Ich dagegen verweise auf die wikipedia-Definition von "Entscheidung".
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Weiter würde ich das Entstehen des Sollens an sich als einen Beweis gegen den Determinismus ansehen. Dem Menschen wurde Sollen besser gerecht als Müssen und das hat er treffend ausgedrückt. Aus sollen wird streben und streben kann ebenfalls rein deterministisch nicht erklärt werden. |
Dazu kann ich nur STellung nehmen, wenn Du mir erklärst, was Du mit "das Entstehen des Sollens" meinst. Denn die Entstehung der Moral kann ja durchaus deterministisch erklärt werden.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1267230) Verfasst am: 13.04.2009, 01:06 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | apropos Komödie
Wieviele Engel braucht man um eine Glühbirne zu wechseln?
Soviele es eben braucht 
Eigentlich geht es darum, zumindest für diejenigen die wirklich verstehen wollen, was die Welt zusammenhält, auf alle überflüßigen Annahmen zu verzichten.
Das is immerhin so erfolgreich, das niemand mehr im Dunkeln zu sitzen braucht, wenn er das nicht will.
Egal auf wie viele Engel er meint warten zu müssen.
Nütze also den Elektriktrick und nicht den Eklektizismus. |
apropos Tragödie.
Das Propagieren eines Determinismus hat tragische Züge für die Menschheit. Hinreichend erklärbare , heute erkennebare Zusammenhänge sollen das Verhalten des Menschen erklären können. Wo führt das hin, welche Auswirkungen hat das. Hinreichend erkannte Nasenform führte zu welchen Folgen ?
Der Determinismus verknappt den Menschen. Er verknappt ihn auf das Greifbare. Der Mensch soll greifbar werden. Der Determinismus ist ein Homunculus. Er wir propagiert um die Unzulänglichkeit den Menschen gesamt zu sehen und zu erklären vorzeitig abzubrechen.
Erkannt ist die Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeiten für den Menschen. Erkannt ist diese Beschränktheit ist eine Gefahr. Gefährlich deshalb, weil die schnelle heute erkennbare Antwort plausibel für Handlungen ausrecht. Diese Handlung hat eine Klassifizierung in sich.
Erkannt ist, dass Klassifizieren dem Menschen schadet. |
nö, es bleibt lustig.
weil ich bin ja FW Anhänger 
nur halt ned den hier so naiv "mystisch" unabhängig von allem FW... der dann doch wieder eingefangen wird.
Viel einschränkender als alles mir vorstellbare ist ein "Gott will es!"
oder wie heißts im jedem Gebet: "Gottes Wille geschehe".
Ich darf also eine Meinung haben, aber dann soll ich welchem Willen folgen?
und wer bestimmt denn was gewollt ist?
da steht der Determinismus dann doch auf sichereren Beinen ...
nur,
Ich mein Determinismus is ja nicht mal ne Theorie, er fällt in etwa auf die Stufe einer Aussage wie:
Der Ball ist rund -
Ein Spiel dauert 90 min ... etc.
Na vielleicht hast den "Sphexischismus" im PDF ned gelesen, obwohl da eigentlich alle Kontroverseren Mißverständnisse über den Determinismus eigentlich gut erklärt sind.
Step vergißt manchmal, das er da selbst in ner Schleife drin hängt,
Den wen die Welt interpretiert wird, dann wird zuerst reduziert und dann wieder hochgerechnet
Theorien und Modelle sind daher immer zwingend deterministisch wenn sie brauchbare Aussagen liefern, aber letzlich dennoch nur Interpretationen von dem was die Theorien und Modelle auch zulassen = als Erkenntnis, also Ergebnis angesehen werden können.
Da muß er sich öfter Fragen hab ich wirklich alle Variablen in meinem (geschlossenem) Erklärungsmodell abgebildet oder eben nicht.
Okay und hier meinen dann die Mystiker sie können aus dem Nicht das übrigbleibt, weiß der Dübel was zusammenfantasieren - aber dat funzt ja noch weniger.
Feen Geister Kobolde Engel ... Wünsche und Träume erklären nichts und nützen nix, solang du deine Glühbirne selber reinschrauben mußt.
Oder, ach ich versuchs mal selber mit nem Simpelmodell.
Nehmen wir an die Welt ist ein Webstuhl.
Jeder Lebensfaden (oder auch Ereignisfaden), kann von seiner Position nur bestimmte = determinierbare Verknüpfungspunkte mit anderen Fäden erreichen.
Und obwohl das Schiffchen in immer gleichen Intervallen die Verknüpfunkspunkte "festlegt" kann kein Step dieser Welt vorhersehen welches Muster am Ende dabei rauskommt.
Der Webstuhl hat keine "Idee" von einem Muster, er ist nur der Rahmen der Abläufe.
Hat der Webstuhl ein "Programm" laufen ist das Muster aber erkennbar, (= Ausschluß des Zufalls)
Auch wenn es ein göttliches Programm gäbe.
Das lustige an diesem Webstuhl ist aber, das einige Fäden sich ihrer selbst bewußt sind und in jedem Zeitintervall mit dem Schiffchen interagieren ... also nicht zwingend den "vorhergesehenen" Anknüpfungspunkt ansteuern, sondern denn der ihnen angenehmer ist.
FW wär für die Fäden dann kein von den Rahmenbedingungen "unabhängiges" agieren, sondern das "verfilzen" an einigen Stellen.
läuft der Webstuhl ohne Programm = Zufälle sind zugelassen
wie erklären sich dann beobachtbare Muster?
Bewußtsein verändert alles, und nicht unabhängig vom Geschehen, sondern mit dem Geschehen.
Was im übrigen auch QM bestätigt,
eben weil der Beobachter den Ablauf ändert wenn er agiert.
Das Ereignis wird zwar dann bestimmbar - aber nur weil es justamento bestimmbar gemacht worden ist.
Is bissi irre - aber is halt quantenlogik
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Herder
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Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1267266) Verfasst am: 13.04.2009, 09:07 Titel: |
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Webstuhlbeispiel ist schon ok. Eines noch. Du müsstest ein Interagieren der Fäden miteinander noch einbauen. Dann passt das Modell besser.
Für das Funktionieren (?) von Menschen würde ich dann noch eine höheres Maß an Interaktion untereinander ansetzen. Das führt wieder zu indeterministischen Handlungen (als kleiner interaktiver Zufallsgenerator fällt mir der Trotz aus gg. Anlass ein ).
Für mich bleibt festzuhalten, dass eine deterministische Erklärung menschlichen Verhaltens zu einer faschistischen Sicht auf den Menschen führt. Selbst wenn nach deinem Sinne ein "gebrochener" FW vorhanden ist, könnte das für den Menschen sicherer sein.
Meine begründete Sicht, die sich auf Beobachtungen mehr stützt , als auf theoretische Modelle, auf den FW ergeben größere Spielräume für den FW. Das läßt mich dem Anderen gelassener gegenübertreten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267288) Verfasst am: 13.04.2009, 10:15 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: |
Weiter möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären. Ich sehe darin faschistische Züge. |
Diese Züge kann man auch in dieser Aussage in ihrer Verallgemeinerung sehen. |
Dazu hätte ich aber gerne eine weitergehende Erklärung. Faschistisch hat in der Grundausrichtung den Ansatz einer Angepasstheit. Determinismus hat diese Tendenz auch. Wer die Determinierung eines Menschen erkannt hat, hat Manipulationsmöglickeiten.
Die Determinierung , die in Handlungen sich niederschlägt, ist in der menschlichen Vielfalt eingegrenzt und steuerbar. |
Dies leuchtet mir nicht ein. Ein Verständnis kausaler Zusammenhänge öffnet Möglichkeiten der Manipulation - und diese werden auch von jedem auf verschiedene Art genutzt. Selbst Sprache und Kommunikation haben einen hohen manipulativen Anteil. Mich stört die starke Verallgemeinerung. Soll ich nicht mehr kommunizieren, da Kommunikation eine Anpassung von mir erfordert und zum Teil manipulativ ist?
Und immerhin hat bei mir noch kein "Vertreter des Determinismus" an der Tür geklingelt und versucht, mich mithilfe heilig-deterministischen Schriften einer Gehirnwäsche zu unterziehen.
Der Versuch, die Welt und sich zu verstehen kann auch zum Erkennen der Regelhaftigkeit der Welt führen. Diese Menschen unter die "Vertreter des Determinismus" zu subsumieren und ihnen faschistische Tendenzen zu unterstellen, lehne ich ab. |
Der Verdacht, dass mit der Vision einer schicksalsbehafteten Bestimmung, dem Faschismus Vorschub geleistet wird, ist nicht von der Hand zu weisen. Denn eine plausible Abgrenzung zwischen Determination, Schicksalsglaube und faschistischer Ideologie ist nicht mehr möglich. Es ist lediglich vor zwei Missvertändnissen zu warnen:
1. Nicht jeder Determinismus führt zum Faschismus. Denn obwohl der Determinismus eine Vorgabe der Geschichte postuliert, und damit der Beliebigkeit grundsätzlich widerspricht, ist er inhaltlich sehr wohl beliebig. Auch ohne Prognose, oder einer beliebigen Prognose (Sieg des Proletraiats, Bestimmung des Volkes uvm.) kann ein Determinismus vertreten werden und wird damit völlig beliebig.
2. Der Determinist glaubt zumeist tatsächlich an die von ihm vertretene Bestimmung. Er instrumentalisiert damit also nicht Ideologie, um eben Macht zu erlangen, sondern ist weit eher der Typus des 'wahren Gläubigen', dem man keine böse Intention nachsagen kann.
Das Perfide am Determinismus und die Berechtigung, hier eine Verbindung zwischen Determinismus und Faschismus zu postulieren, liegt also nicht in seiner vordergründigen moralischen Bedenklichkeit, denn wenn er mit der Suche nach Wahrheit begründet wird, dann erscheint er geradezu als rein und heroisch.
Der Determinismus ist in der Konsequenz allerdings tatsächlich eine Lehre, die den Menschen schwächt und seine Entscheidungskompetenz raubt. Dadurch wird er, auch wenn es seine Vertreter gar nicht als Instrument verstanden wollen wissen, zum Werkzeug der Beförderung freiheitsfeindlicher Strukturen.
Denn wenn die Freiheit ja ohnehin nur eine Illusion ist, dann verliert sie auch ihren Wert. Warum sollte man für irgend welche Werte, außer der eigenen Bestimmung, überhaupt noch einstehen?
Moral? Ist diese nicht ohnehin determiniert?
Macht? Was bedeutet diese im Kontext des Determinismus?
Liebe? Kann doch ohnehin nur dort blühen, wo sie der Bestimmung folgt.
Rebellion? Gegen seine Bestimmung?
Determinismus ist somit nicht eben nur eine Lehre, die eben wie andere Ideologien, Macht und Manipulation über die Beherrschten bringt ... dazu ist er noch zu unspezifisch. Der Determinismus ist eher der Wegbereiter von spezifischeren Lehren, vor denen es dem freiheitsliebenden Menschen graut. Ein schleichendes Gift, das zersetzt. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1267290) Verfasst am: 13.04.2009, 10:20 Titel: |
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Dem stimme ich so zu balancer.
Trifft meine Meinung voll.
Erstaunt ?
Sicher nicht, ist aber sicher selten in einem Forum dieser Art und Zusammensetzung.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267301) Verfasst am: 13.04.2009, 10:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Hätte Deine Kausalkette in einem islamischen Land angefangen, müsstest Du heute möglicherweise Abtreibung unfair und Steinigungen von Ehebrechern fair finden. |
Vermutlich ja. Das wäre aber eben nicht ich. Übrigens gilt dasselbe nicht nur für Deterministen, sondern auch für Gläubige: Wärst Du als Muslima sozialisiert, ... |
In Deinem (für viele User hier stellvertretenden) Fall hat die Kausalkette dahin geführt, wo Du heute stehst. Und dieser Standpunkt ist trotz, und ich sage jetzt aber mal: wahrscheinlich nicht zuletzt wegen ihres Beginn im christlichen Kulturraum dezidiert unchristlich. Aber nicht nur das, sondern vor allem überhaupt religons- und auch ansonsten skeptisch. |
Guter Punkt. Trotz oder wegen, das habe ich mich auch schon oft gefragt. Die meisten meiner Sozilisationsgefährten sind entweder Christen geblieben oder aber nie welche gewesen. Vielleicht spielt bei mir eine Rolle, daß ich ein distanziertes Verhältnis zu meine Eltern hatte und daher keine ihrer Positionen unhinterfragt übernommen habe. |
Dieser Zusammenhang ist tatsächlich nicht spezifisch deterministisch zu nennen. Den auch der Indeterminist zweifelt eher selten an dem geschichtlichen Einfluss auf ontologische Prozesse. Darum ist auch der Prozess der Aufklarung ja nur aus dem Christentum heraus auch verständlich. Stark ausgedrückt: Das Christentum induzierte die Aufklärung, auch wenn ihre Representanen diese nicht beabsichtigten. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Du hättest also auch mit einer islamischen Sozialisation teilweise zu ähnlichen Ergebnissen kommen können. |
Klar, aber auch da tun es nur wenige. Und Hope schrieb ja immerhin "möglicherweise".
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Das ist nun wirklich Humbug. Denn wenn du wirklich an den Determinismus glaubst ... äh ... den Determinismus für eine zutreffende Beschreibung der Realität hältst ..., dann hätte nichts, aber auch garnichts anders sein können. Das Konjungtiv hat im Determinismus eine völlig andere Bedeutung als im gewöhnlichen Sprachgebrauch.
Am Ehesten wäre deine Aussage hier zu verstehen, wenn du deine Position vergleichst mit Religionskritikern aus dem islamischen Kulturkreis. Diese haben ja eine entsprechend Sozialisattion gemacht. Aber haben sie tatsächlich auch nur eine entfernt vergleichbare Identität erlangt? Lehren sie das Gleiche?
Nun wirst du vielleicht sagen: Es ist so wenig über jene bekannt, und die wenigen Apostaten des Islams posten hier auch nicht ... und ich sage: Eben!
| step hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das man einer Prägung hilflos ausgeliefert sein muss; das ist ja eben nicht der Fall - wieso das gerade eine Antideterministin zu glauben scheint ist mir unklar. Von daher verstand ich nicht, was dieser Einwand sollte, und erst recht nicht die daraus gezogenen Folgerungen mit der "Privatethik ... ohne zu wissen, was hinterher dabei rauskommt". |
Den ersten Teil könnte man damit erklären, daß sie sich auf ihr Bild des Determinismus - aber nicht auf ihre eigene Meinung - bezog. Aber das mit der Privatethik und den unklaren Folgen fand ich auch extrem widersprüchlich.
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Was ist denn die Ursache jeder Ethik, die ein Mensch vertritt? Dass diese einer soziokulturellen Grundprägung entspricht ist wohl zwischen Deterministen und Indeterministen unstrittig.
Der Indeterminist geht dann aber vom individuellen Gewissen, seiner Grundfähigkeit zur Unterscheidung des Guten und des Bösen, und der Freiheit der Verantwortung aus, die letztlich die Gestalt der Ethik bestimmen.
Das alles fällt aber im Determinismus weg. Denn durch die kausale Bestimmung der Ethik des Einzelnen bleiben die Ergbnisse zum Einen fix determiniert, in ihrer Ausprägung und Vergleich der ethischen Systeme aber eine beliebige Privatethik.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn man schon vorher wüsste, was rauskommt, dann wäre unter Umständen eine scheinbar hochstehende ethische Tat ja auch gar nicht viel Wert.  |
Eben. Man weiß als Katholik auch nur, daß die Kirche schon einiges überstanden hat, und die innerkirchliche moralische Bewertung der kirchlichen Haltung ändert sich nachträglich heftig, wenn auch oft erst nach Jahrhunderten. |
Hier wird das Problem des sittlichen Urteils angesprochen, aber merkwürdig verwischt. Denn es kann nicht Gegenstand einer Betrachtung sein, was Dritte oder Vierte vielleicht wegen dieses oder jenes Einflusses gedacht haben könnten, sondern um das konkrete Urteil des Einzelnen und seine Bestimmungsfaktoren.
Darum wirkt auch die Bezeichnung, 'als Katholik', hier wie grober Unfug, denn wir alle wissen, dass die Bandbreite dessen, was Katholiken in der Geschichte und Gegenwart denken, enorm breit ist. Die Bezeichnung will aber einen spezifischen Inhalt suggerieren, der hier nur absurd sein kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1267302) Verfasst am: 13.04.2009, 10:44 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | Webstuhlbeispiel ist schon ok. Eines noch. Du müsstest ein Interagieren der Fäden miteinander noch einbauen. Dann passt das Modell besser.
Für das Funktionieren (?) von Menschen würde ich dann noch eine höheres Maß an Interaktion untereinander ansetzen. Das führt wieder zu indeterministischen Handlungen (als kleiner interaktiver Zufallsgenerator fällt mir der Trotz aus gg. Anlass ein ).
Für mich bleibt festzuhalten, dass eine deterministische Erklärung menschlichen Verhaltens zu einer faschistischen Sicht auf den Menschen führt. Selbst wenn nach deinem Sinne ein "gebrochener" FW vorhanden ist, könnte das für den Menschen sicherer sein.
Meine begründete Sicht, die sich auf Beobachtungen mehr stützt , als auf theoretische Modelle, auf den FW ergeben größere Spielräume für den FW. Das läßt mich dem Anderen gelassener gegenübertreten. |
Lustigerweise hab ich eigentlich nur Steps Determinismus umetikettiert
klingt dann gleich angenehmer
... ned wahr.
interaktiver Zufallsgenerator
so ein Quark
Was kann eine zufällige Handlung sein?
Gibt es mehr Ereignisse als Handlungen?
Oder mehr Handlungsmöglichkeiten als dann auch realiserbar sein können?
Der Clou ist ob du die Welt nun determiniert oder frei interpretierst, ist dem Realen schnuppe.
Die Beschreibungsmöglichkeiten beschränken unsereren Erkenntnishorizont.
oder wie sagt meine Oma:
Die Welt ist wie immer
nur die Leute werden schlimmer
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Herder
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| (#1267312) Verfasst am: 13.04.2009, 10:57 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | Webstuhlbeispiel ist schon ok. Eines noch. Du müsstest ein Interagieren der Fäden miteinander noch einbauen. Dann passt das Modell besser.
Für das Funktionieren (?) von Menschen würde ich dann noch eine höheres Maß an Interaktion untereinander ansetzen. Das führt wieder zu indeterministischen Handlungen (als kleiner interaktiver Zufallsgenerator fällt mir der Trotz aus gg. Anlass ein ).
Für mich bleibt festzuhalten, dass eine deterministische Erklärung menschlichen Verhaltens zu einer faschistischen Sicht auf den Menschen führt. Selbst wenn nach deinem Sinne ein "gebrochener" FW vorhanden ist, könnte das für den Menschen sicherer sein.
Meine begründete Sicht, die sich auf Beobachtungen mehr stützt , als auf theoretische Modelle, auf den FW ergeben größere Spielräume für den FW. Das läßt mich dem Anderen gelassener gegenübertreten. |
Lustigerweise hab ich eigentlich nur Steps Determinismus umetikettiert
klingt dann gleich angenehmer
... ned wahr.
interaktiver Zufallsgenerator
so ein Quark
Was kann eine zufällige Handlung sein?
Gibt es mehr Ereignisse als Handlungen?
Oder mehr Handlungsmöglichkeiten als dann auch realiserbar sein können?
Der Clou ist ob du die Welt nun determiniert oder frei interpretierst, ist dem Realen schnuppe.
Die Beschreibungsmöglichkeiten beschränken unsereren Erkenntnishorizont.
oder wie sagt meine Oma:
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nit woahr, du hast es nit geschnallt, dat mit dem Zufallsgenerator im Hirn. aber macht do eh nix, Die Welt ist halt so wie immer mit dir oder ohne dir, wen kümmert`s.
nach deine Eintragunge musst du doch auch dat Wolkenkuckucksheim kenna, da du wohl drüber fliegen möchst tun..so als terminerter Überflieger
Luja, sog I !
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267314) Verfasst am: 13.04.2009, 11:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | Du verstehst echt nicht, was das über Menschen wie ballancer und über die Religion aussagt, oder?
In dem Fall ist es wirklich besser, wenn ihr in eurem Glaubenskäfig sitzenbleibt. Da hat Querdenker schon recht, vor solchen Menschen müsste man sonst Angst haben. |
Kann es sein, dass du glaubst, dass du irgendwie besser als ich seiest? Mir moralisch überlegen? Und dass das auch keine ziemlich alberne Arroganz wäre? 
Wahrscheinlich glaubst du sogar, dass vor dir niemand Angst haben müsste. |
Das Hervorgehobene geht von der Prämisse aus, dass dich nur Dein religiöses Korsett zwanghaft von Gewalt abhalten würde (Querdenker) und dieses religiöse Korsett man infolgedessen zu befürworten habe. (Hopes Auslegung). |
Es ist keineswegs nur Hopes Auslegung. Auch ich selber halte mich für einen potentiellen Verbrecher, aber ich wüsste nicht, wie ich mich darin von jedem Anderen unterscheide. Denn auch wenn Gandhi ein potentieller Verbrecher war, es aber nicht manifest wurde, dann ist zu Fragen: Warum nicht?
Und auch die Diskussion über einen vermeintlichen Zwang ist offensichtlich skurril, denn gerade Hope, ich und wenige Andere postulieren die sittliche Freiheit zum Grundprinzip, während unsere deterministischen Meinungsgegener ja gerade die Freiheit massiv bestreiten und sich somit als unter dem Zwang des Kausalen verstehen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Dschungelgesetze, das sind eure Gesetze, das ist verstanden. |
Häh?  |
Friss den Glauben oder stirb. Euer fiktiver Gott und ihr, seine Schergen duldet keine friedliche Koexistenz. Wer nicht für Gott ist, ist gegen Gott. |
Das erfordert sicher langes Taining und Autosuggestion, um so einen Unsinn zu posten. Siehe:
| Jesus in Matthäus 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. |
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und welche größere Bewegung kommt ohne das aus, was du eine 'Blutspur' nennst? |
Zwang zur Religion, propagieren bzw. relativieren von Gewalt als mittel dazu, das noch als ethisch höherstehend verkaufen.... |
Das ist keine Antwort auf die Frage. Das ist dümmliches Daherbrabbeln deines Glaubensbekenntnisses, eben sehr gebetsmühlenhaft. |
Ich muss weder deine noch Hopes Fragen beantworten. Erst recht nicht, wenn sie in so einem Ton gestellt werden. |
Was ist an dem Ton zu bemängeln von der Frage:
Welche größere Bewegung kommt ohne das aus, was du eine 'Blutspur' nennst?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1267320) Verfasst am: 13.04.2009, 11:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Verdacht, dass mit der Vision einer schicksalsbehafteten Bestimmung, dem Faschismus Vorschub geleistet wird, ist nicht von der Hand zu weisen. |
Das hat auch niemand getan. Das Problem ist, daß z.B. der monotheistische Glaube viel bestimmungsgläubiger (teleologischer) daherkommt als der naturwissenschaftliche Determinimsus bzw. Naturalismus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine plausible Abgrenzung zwischen Determination, Schicksalsglaube und faschistischer Ideologie ist nicht mehr möglich. |
Falsch, ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal wurde jetzt mehrfach angegeben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist lediglich vor zwei Missvertändnissen zu warnen:
1. Nicht jeder Determinismus führt zum Faschismus. Denn obwohl der Determinismus eine Vorgabe der Geschichte postuliert, ... |
Im Determinismus sind nur gewisse Naturgesetze fix, während im Monotheismus Personen, Seelen, Endgerichte, Götter und sogar Gut und Böse vorgegeben sind, und zwar für jede Sekte exklusiv.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Der Determinist glaubt zumeist tatsächlich an die von ihm vertretene Bestimmung. |
So ein Unsinn. Er vertritt weder eine Bestimmung (niemand hat etwas bestimmt, langsam mußt Du es doch mal kapieren), noch ist er gläubig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Er instrumentalisiert damit also nicht Ideologie, um eben Macht zu erlangen, sondern ist weit eher der Typus des 'wahren Gläubigen', dem man keine böse Intention nachsagen kann. |
Aha. Und was bist Du? Der "Machtmensch, der Ideologie instrumentalisiert", oder der "wahre Gläubigen, dem man keine böse Intention nachsagen kann"? Egal, in jedem Fall faschistisch, gell?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Perfide am Determinismus und die Berechtigung, hier eine Verbindung zwischen Determinismus und Faschismus zu postulieren, liegt also nicht in seiner vordergründigen moralischen Bedenklichkeit, denn wenn er mit der Suche nach Wahrheit begründet wird, dann erscheint er geradezu als rein und heroisch.
Der Determinismus ist in der Konsequenz allerdings tatsächlich eine Lehre, die den Menschen schwächt und seine Entscheidungskompetenz raubt. Dadurch wird er, auch wenn es seine Vertreter gar nicht als Instrument verstanden wollen wissen, zum Werkzeug der Beförderung freiheitsfeindlicher Strukturen. |
Willst Du damit etwa ausdrücken, daß der Determinismus eine neutrale wissenschaftliche Theorie ist, aber, ähnlich wie etwa die Newton'sche Mechanik oder die Theorie der Kernspaltung, von Faschisten mißbraucht werden könnte, und daher verboten gehört?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Freiheit ja ohnehin nur eine Illusion ist, dann verliert sie auch ihren Wert. Warum sollte man für irgend welche Werte, außer der eigenen Bestimmung, überhaupt noch einstehen? |
Weil man dazu determiniert ist, eine entsprechende Motivation zu fühlen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Moral? Ist diese nicht ohnehin determiniert? |
Wäre Moral zufällig, würde sie nicht funktionieren. Aber selbst im Katholizismus ist Moral ja determiniert, vermutlich sogar stärker als im Determinismus, denn im Determinismus kann sie sich wenigstens ändern.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Macht? Was bedeutet diese im Kontext des Determinismus? |
Macht ist per se etwas sehr determinierendes, daher bedeutet sie im Determinismus etwa dasselbe wie in der FW-Mystik: Andere zu etwas zwingen zu können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Liebe? Kann doch ohnehin nur dort blühen, wo sie der Bestimmung folgt. |
Ja und? Gefällt Dir wieder mal was nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Rebellion? Gegen seine Bestimmung? |
Nein, gegen die Interessen Anderer.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Determinismus ist somit ... |
Voraussetzung falsch, Argumentation widerlegt, Folgerung daher ungültig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus ist eher der Wegbereiter von spezifischeren Lehren, vor denen es dem freiheitsliebenden Menschen graut. Ein schleichendes Gift, das zersetzt. |
Wurde nicht genau das von Theologen über den Heliozentrismus, die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie gesagt? Und ja, über die Pressefreiheit, und die Freiheit des Menschen, der Frau, der Sklaven ...
Der Determinismus (plus echter Zufall der KI) ist eine Theorie über die Welt. Daß vielen Menschen davor graut, mag sein, ist aber für ihre Richtigkeit irrelevant.
Freiheit zeigt sich darin, wie gut man seine Präferenzen ausbilden und verwirklichen kann, und wie frei man sich von den durch Andere auferlegten Zwängen fühlt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267323) Verfasst am: 13.04.2009, 11:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
So sauertöpfisch, wie du hier rüberkommst und allen möglichen Leiten was schlimmes andichtest, da würden manche vielleicht meinen, das wäre die Hölle, dein Leben zu leben. |
Auf die Idee, dass es auch etwas mit Dir zu tun haben könnte, wie die Leute auf Dich reagieren, kommst Du wohl gar nicht. Woran liegt es?
Völlig ausgeblendet hast Du das ja nicht. Du inszenierst Dich hier ja bewusst als "garstiger Theist", der reihenweise die armen argumentlosen Aheisten zu Fall bringt und als strahlender Ritter aus der zermürbten Menge hervortritt, um sich selbst mal wieder ein saftiges Lob auszusprechen.
Aus irgendeinem Grund scheinst Du das sehr nötig zu haben. Wenn es Dich glücklich macht... |
Unbestritten ist, dass ich mich von dem uniformen Biild des Freigeistes, der hier als Standard gilt, abhebe. Jener findet irgend einen garstigen Ausdruck oder Konnotation, über den man sich gewohnheitsmäßig in Stammtischmanier auszulassen kann. Das heimelige Gefühl, von Gleichgesinnten verstanden zu werden und die eigene Weltsicht schulterklopfend bestätigt zu bekommen, will sich beim Lesen meiner Beiträge gar nicht einstellen.
Ob ich wohl gar kein richtiger 'Freigeist' bin, wo ich doch noch nicht mal deren Uniform trage?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267327) Verfasst am: 13.04.2009, 11:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Gott auch die Schwerkraft zusammen mit dem Universum erschuf, dann ist es also nicht natürlich, wenn die Teile die man loslässt, zu Boden fallen, sondern Gott ist dafür verantwortlich? |
Beides. Es wäre natürlich, und Gott trüge eine Teilverantwortung - jedenfalls nach dem klassischen Verantwortungsbegriff. Ähnlich wie ein Chemieunternehmen, das Chemikalien produziert, die dann jemand Dritter als Waffe verwendet. Bei Gott wäre die Verantwortung sogar noch höher, wenn man nimmt, daß er alles weiß und sogar eingreifen könnte, wenn er wollte. Deswegen bist Du ja zu solchen merkwürdigen Konstrukten wie der "besten aller möglichen Welten unter vorgegebenen teleologischen Randbedingungen" gezwungen, denn nur so könntest Du Gott "entschuldigen". |
Nicht dass ich mich mit fremden Federn schmücke, aber ich habe diese 'merkwürdigen Konstrukte' nicht erfunden. G. Leibnitz war es. Ich finde es nach wie vor überzeugend. Da gibt es keinen Grund, Gott zu entschuldigen, sondern nur, Gott zu danken. Was setzt du dagegen? Vielleicht so: Die Welt ist ateleologisch entstanden. Keiner weiß wozu und wieso. Sie war eben nache ienr langen Kette einer Entwicklung eben so da und wir haben eben keine Idee der Gründe ... ist das nicht vollig irrational?  |
Halloooo - es ging nicht darum, wer irgendeine These erfunden hat, und auch nicht darum, wie in meinem Weltbild die Welt entstand oder wie in Deinem Weltbild Gott entstand. Sondern Du hattest nach der Verantwortung eines Schöpfergottes für die Folgen der geschöpften Schwerkraft gefragt. |
Oh ... sorry ... 
Ich hatte irrtümlich angenommen, du meinst mit 'merkwürdigen Konstrukten' das, was du mir unterstellst. Aber du sprachst ja gar nicht davon, sondern .... von Gottes Verantwortung für die Welt.
Und als du von der "besten aller möglichen Welten unter vorgegebenen teleologischen Randbedingungen" sprachst dann ging es auch weder um Leibnitz, noch um meine Ansicht, sondern ...
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step
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| (#1267333) Verfasst am: 13.04.2009, 11:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Den auch der Indeterminist zweifelt eher selten an dem geschichtlichen Einfluss auf ontologische Prozesse. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn die Ursache jeder Ethik, die ein Mensch vertritt? Dass diese einer soziokulturellen Grundprägung entspricht ist wohl zwischen Deterministen und Indeterministen unstrittig. |
Und physikalische Gesetze wirst Du sicher auch nicht anzweifeln wollen. Schaun mer mal, was noch bleibt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Indeterminist geht dann aber vom individuellen Gewissen, seiner Grundfähigkeit zur Unterscheidung des Guten und des Bösen, und der Freiheit der Verantwortung aus, die letztlich die Gestalt der Ethik bestimmen. |
Soso.
- individuelles Gewissen: gibts im Determinismus auch, da keiner exakt wie der Andere geprägt ist.
- Grundfähigkeit zur Unterscheidung des Guten und des Bösen: gibts im Determinismus auch, moralische Kategorien werden im späten Kleinkindalter ausgebildet
- "Freiheit" der "Verantwortung": Verantwortung gibts im Determinismus auch.
Bleibt also die Willensfreiheit (die es übrigens im Indeterminismus nicht notwendig gibt). Einziger Unterschied zwischen Determinismus und mystischem FW-Anhänger ist also: Der transzendente Homunkulus im Geist, der irgendwie "frei" die Entscheidung fällt.
Na bravo!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist auch der Prozess der Aufklarung ja nur aus dem Christentum heraus auch verständlich. Stark ausgedrückt: Das Christentum induzierte die Aufklärung, auch wenn ihre Representanen diese nicht beabsichtigten. |
"Der Nationalsozialismus induzierte das Grundgesetz der BRD, auch wenn seine Representanen diese nicht beabsichtigten." "Der Sonnenkönig induzierte die frz. Revolution, auch wenn ..." - echt toll, ballancer.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Du hättest also auch mit einer islamischen Sozialisation teilweise zu ähnlichen Ergebnissen kommen können. |
Klar, aber auch da tun es nur wenige. Und Hope schrieb ja immerhin "möglicherweise". |
... Wenn du wirklich ... den Determinismus für eine zutreffende Beschreibung der Realität hältst ..., dann hätte nichts, aber auch garnichts anders sein können. Das Konjungtiv hat im Determinismus eine völlig andere Bedeutung als im gewöhnlichen Sprachgebrauch. |
Genau, er drückt hier aus, daß ich nicht genug Wissen über diese virtuelle Situation habe, daß es aus meinem vorhandenen Wissen heraus aber nicht auszuschließen ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... durch die kausale Bestimmung der Ethik des Einzelnen bleiben die Ergbnisse zum Einen fix determiniert, in ihrer Ausprägung und Vergleich der ethischen Systeme aber eine beliebige Privatethik. |
Mir ist nicht klar, welche Bedeutung "beliebig" im deterministischen Kontext haben sollte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... denn wir alle wissen, dass die Bandbreite dessen, was Katholiken in der Geschichte und Gegenwart denken, enorm breit ist. |
Das hast Du aber schön gesagt. Gibt es vielleicht auch deterministische Katholiken? Vielleicht unter den katholischen Faschisten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung will aber einen spezifischen Inhalt suggerieren ... |
Allerdings, gemeint war die Fähigkeit von Katholiken, mithilfe ihres mystischen FW, des Papstes, des Katechismus und diverser weiterer archimedischer Punkte Gut und Böse zu erkennen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1267336) Verfasst am: 13.04.2009, 11:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus ist eher der Wegbereiter von spezifischeren Lehren, vor denen es dem freiheitsliebenden Menschen graut. Ein schleichendes Gift, das zersetzt. |
Wurde nicht genau das von Theologen über den Heliozentrismus, die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie gesagt? Und ja, über die Pressefreiheit, und die Freiheit des Menschen, der Frau, der Sklaven ...
Der Determinismus (plus echter Zufall der KI) ist eine Theorie über die Welt. Daß vielen Menschen davor graut, mag sein, ist aber für ihre Richtigkeit irrelevant.
Freiheit zeigt sich darin, wie gut man seine Präferenzen ausbilden und verwirklichen kann, und wie frei man sich von den durch Andere auferlegten Zwängen fühlt. |
Der letzte Satz ist ein guter Satz. Kluge Leute habe sich über Freiheit Gedanken gemacht. Einige haben sogar von der Blume der Freiehit gesprochen.
Du hast Recht, alle herrschenden Ideologien haben über die Gedanken, die ihnen entgegenstehen den Stab gebrochen. Aber es gibt einen Unterschied, die Relativitätstheorie, der Heliozentrismus, die Pressefreiheit uvm. sind Wirkungen auf den Menschen und seine Denke. Der Determinismus ist ein Theorie über die Denke und da steckt dann die Frage unmittelbarer hinter. Welche Blume dem Menschen zur Ehre ansteht?
Aus deiner Darlegung des Determinismus - unterstellt ich würde dem folgen - kann ich doch folgern, dass diese Darlegung für das tägliche Tun im Normalfall für Viele nicht relevant ist. Daran möchte ich anknüpfen und eine Frage stellen. Die, die dem Determinismus folgen sind dann die Hehren und die nicht dem folgen können sind dann die Dummen?
Das käme mir so vor wie in der Zeitmaschine bei H.G. Wells mit seinen Elois und Morlocks.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1267340) Verfasst am: 13.04.2009, 11:59 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus ist eher der Wegbereiter von spezifischeren Lehren, vor denen es dem freiheitsliebenden Menschen graut. Ein schleichendes Gift, das zersetzt. |
Wurde nicht genau das von Theologen über den Heliozentrismus, die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie gesagt? Und ja, über die Pressefreiheit, und die Freiheit des Menschen, der Frau, der Sklaven ...
Der Determinismus (plus echter Zufall der KI) ist eine Theorie über die Welt. Daß vielen Menschen davor graut, mag sein, ist aber für ihre Richtigkeit irrelevant.
Freiheit zeigt sich darin, wie gut man seine Präferenzen ausbilden und verwirklichen kann, und wie frei man sich von den durch Andere auferlegten Zwängen fühlt. |
Der letzte Satz ist ein guter Satz. Kluge Leute habe sich über Freiheit Gedanken gemacht. Einige haben sogar von der Blume der Freiehit gesprochen.
Du hast Recht, alle herrschenden Ideologien haben über die Gedanken, die ihnen entgegenstehen den Stab gebrochen. Aber es gibt einen Unterschied, die Relativitätstheorie, der Heliozentrismus, die Pressefreiheit uvm. sind Wirkungen auf den Menschen und seine Denke. Der Determinismus ist ein Theorie über die Denke und da steckt dann die Frage unmittelbarer hinter. |
Es ist richtig, daß Theorien, die etwas über die Funktionsweise des Bewußtseins aussagen (und insbesondere über die Person und die Autonomie), einen gewissen Sprengstoff für das intuitive menschliche Selbstverständnis bergen. Daher sprechen einige Kognitionswissenschaftler idZ ja auch von einer dritten "kopernikanischen Kränkung" - nach dem Verlust der zentralen Stellung der Erde im Universum, und nach dem Verlust der Exklusivität der menschlichen Art durch die Evolutionstheorie.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Aus deiner Darlegung des Determinismus - unterstellt ich würde dem folgen - kann ich doch folgern, dass diese Darlegung für das tägliche Tun im Normalfall für Viele nicht relevant ist. |
Richtig. Es gibt aber auch Felder, in denen man das nicht einfach ignorieren kann, z.B. im Strafrecht.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Daran möchte ich anknüpfen und eine Frage stellen. Die, die dem Determinismus folgen sind dann die Hehren und die nicht dem folgen können sind dann die Dummen? |
Aus wessen Sicht?
Nein, es wäre prinzipiell wie bei anderen Theorien in einer offenen Gesellschaft auch. Je besser bestätigt eine Theorie ist, desto merkwürdiger wirkt es natürlich, wenn man sie nicht akzeptiert. Während es z.B. heute zum "Urknall" noch diverse unbestätigte Theorien gibt, macht man sich als Kreationist inwischen wohl lächerlich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267342) Verfasst am: 13.04.2009, 12:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Verdacht, dass mit der Vision einer schicksalsbehafteten Bestimmung, dem Faschismus Vorschub geleistet wird, ist nicht von der Hand zu weisen. |
Das hat auch niemand getan. Das Problem ist, daß z.B. der monotheistische Glaube viel bestimmungsgläubiger (teleologischer) daherkommt als der naturwissenschaftliche Determinimsus bzw. Naturalismus. |
Du versuchst hier eine Relativierung. Dies ist grundsätzlich zulässig, denn warum sollten Relativierungen nicht ein probates Mittel sein, Wirkungen zu vergleichen?
Nur bei der Differenzierung der Wirkelemente und der Analyse über die Wirkungen der Komponenten ist wesentlich mehr Sorgfalt erforderlich. Zunächst ging es hier aber um den Impuls, der vom Gedanken des Determinismus ausgeht und in welche Richtung dieser schiebt. Ferneer ist zu fragen, ob hier ein Kategoriefehler vorligt, oder ob die Vergleichsobjekte hinreichend kalr definiert sind.
Schön das wir darin übereinstimmen, dass die Wirkung des Determinismus potentiell gefährlich ist.
Oder wolltest du durch dein Relativieren die Gefahren des Determinismus abstreiten?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine plausible Abgrenzung zwischen Determination, Schicksalsglaube und faschistischer Ideologie ist nicht mehr möglich. |
Falsch, ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal wurde jetzt mehrfach angegeben.
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Du meinst sicher dein: 'Der Determinismus (im Gegensatz zum Fatalismus) erzwingt aber keineswegs irgendeine Art von Teleologie oder Bestimmungsglauben.'
Aber auch das war in meinem Posting nicht anders genannt, denn ich habe den Determinismus als unspezifisch klar herausgestellt. Nun stehen aber der Determinismus und der Fatalismus nicht als zwei unterschiedliche oder gar gegensätzliche Positionen gegegnüber, sondern der Determinismus ist die Voraussetzung des Fatalismus, quasi dessen Wurzel.
Darum ist es lediglich ein formales Unterscheidungskriterium, dass hier nicht spezifisch wirkt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist lediglich vor zwei Missvertändnissen zu warnen:
1. Nicht jeder Determinismus führt zum Faschismus. Denn obwohl der Determinismus eine Vorgabe der Geschichte postuliert, ... |
Im Determinismus sind nur gewisse Naturgesetze fix, während im Monotheismus Personen, Seelen, Endgerichte, Götter und sogar Gut und Böse vorgegeben sind, und zwar für jede Sekte exklusiv.
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Ich habe stets und widerholt erklärt, dass ich jeden Determinismus, sowohl den naturalistischen, als auch einen religiösen Determinismus, scharf ablehne. Das NT vertritt diesen nicht, auch wenn manche einige Stellen des NT in Isolation vom Kontext so gedeutet haben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Der Determinist glaubt zumeist tatsächlich an die von ihm vertretene Bestimmung. |
So ein Unsinn. Er vertritt weder eine Bestimmung (niemand hat etwas bestimmt, langsam mußt Du es doch mal kapieren), noch ist er gläubig.
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Der Eiertanz, dass eben deine Überzeugung, die ebensowenig eine rationale Letztbegründung hat wie der christliche Glaube, eben kein Glaube sei, ist doch nur zum Gähnen. Gut, dann ersetze eben 'Glaube' mit dem Synonym 'Überzeugung'. Jetzt zufrieden?
Und natürlich ist eine kausale Bestimmung auch dann eine Bestimmung, selbst wenn man keine Teleologie oder Plan unterstellt. Der Gegensatz wäre die Unbestimmtheit. Und das ist der Gegensatz des Determinismus.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Er instrumentalisiert damit also nicht Ideologie, um eben Macht zu erlangen, sondern ist weit eher der Typus des 'wahren Gläubigen', dem man keine böse Intention nachsagen kann. |
Aha. Und was bist Du? Der "Machtmensch, der Ideologie instrumentalisiert", oder der "wahre Gläubigen, dem man keine böse Intention nachsagen kann"? Egal, in jedem Fall faschistisch, gell?
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Ich bin Vertreter der Freiheit, der den Menschen die Kompetenz der Entscheidung und Verantwortung zuspricht! Auf den Menschen kommt es an! Er kann den Lauf der Geschichte ändern und nichts ist unabänderlich so, wie es kommen muss.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Perfide am Determinismus und die Berechtigung, hier eine Verbindung zwischen Determinismus und Faschismus zu postulieren, liegt also nicht in seiner vordergründigen moralischen Bedenklichkeit, denn wenn er mit der Suche nach Wahrheit begründet wird, dann erscheint er geradezu als rein und heroisch.
Der Determinismus ist in der Konsequenz allerdings tatsächlich eine Lehre, die den Menschen schwächt und seine Entscheidungskompetenz raubt. Dadurch wird er, auch wenn es seine Vertreter gar nicht als Instrument verstanden wollen wissen, zum Werkzeug der Beförderung freiheitsfeindlicher Strukturen. |
Willst Du damit etwa ausdrücken, daß der Determinismus eine neutrale wissenschaftliche Theorie ist, aber, ähnlich wie etwa die Newton'sche Mechanik oder die Theorie der Kernspaltung, von Faschisten mißbraucht werden könnte, und daher verboten gehört?
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Verbote haben sich selten als wirksam erwiesen, Gefahren hinreichend einzudämmen. Ich setze auf Aufklärung.
Determinismus ist übrigens eine philosophische Lehre, keine wissenschaftliche Theorie. Denn eine wissenschaftliche Theorie sollte ja falsifizierbar sein. Der Determinismus ist nicht falsifizierbar.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Freiheit ja ohnehin nur eine Illusion ist, dann verliert sie auch ihren Wert. Warum sollte man für irgend welche Werte, außer der eigenen Bestimmung, überhaupt noch einstehen? |
Weil man dazu determiniert ist, eine entsprechende Motivation zu fühlen.
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Dann ist es also nicht das Argument, das zählt, sondern die Determination, die ein beliebiges Argument für wichtig erachtet und ein anderes ignoriert. Eben darum gibt es auch kein übergeordnetes Kriterium über der Determination / Bestimmung, die den Wert der Freiheit bestimmt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Moral? Ist diese nicht ohnehin determiniert? |
Wäre Moral zufällig, würde sie nicht funktionieren. Aber selbst im Katholizismus ist Moral ja determiniert, vermutlich sogar stärker als im Determinismus, denn im Determinismus kann sie sich wenigstens ändern. |
Falsch! Im Determinismus 'kann' sich garnichts ändern. Entweder etwas ändert sich oder es ändert sich nicht. Es kann aber nie anders sein.
Im Katholizissmus ist die Moral weder unveränderlich, noch determiniert, sondern es werden starke Positionen und Empfehlungen vermittelt, um als Gegenkräfte zu natürlichen Neigungen den Menschen zu befähigen, moralische Entscheidungen zu treffen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Macht? Was bedeutet diese im Kontext des Determinismus? |
Macht ist per se etwas sehr determinierendes, daher bedeutet sie im Determinismus etwa dasselbe wie in der FW-Mystik: Andere zu etwas zwingen zu können.
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Falsch: Im Determinismus kann Nichts und Niemand. Entweder, es passiert, oder es passiert nicht. Alles aber ist notwendig, weil kausal bestimmt. Das 'Kann' ist nur die Illusion aus der Unkenntnis der Bestimmungsgründe.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Liebe? Kann doch ohnehin nur dort blühen, wo sie der Bestimmung folgt. |
Ja und? Gefällt Dir wieder mal was nicht?
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Natürlich nicht. Ich glaube nicht an das Schicksal, auch nicht in der Liebe.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Rebellion? Gegen seine Bestimmung? |
Nein, gegen die Interessen Anderer.
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Und was treibt dich dazu? Kausale Bestimmung ... wenn nicht, dann solltest du den Determinismus aufgeben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Determinismus ist somit ... |
Voraussetzung falsch, Argumentation widerlegt, Folgerung daher ungültig.
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Unsinn: Non Sequitur.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus ist eher der Wegbereiter von spezifischeren Lehren, vor denen es dem freiheitsliebenden Menschen graut. Ein schleichendes Gift, das zersetzt. |
Wurde nicht genau das von Theologen über den Heliozentrismus, die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie gesagt? Und ja, über die Pressefreiheit, und die Freiheit des Menschen, der Frau, der Sklaven ...
Der Determinismus (plus echter Zufall der KI) ist eine Theorie über die Welt. Daß vielen Menschen davor graut, mag sein, ist aber für ihre Richtigkeit irrelevant.
Freiheit zeigt sich darin, wie gut man seine Präferenzen ausbilden und verwirklichen kann, und wie frei man sich von den durch Andere auferlegten Zwängen fühlt. |
Wenn Freiheit nur ein Gefühl ist, dann solltest du Pillen dafür nehmen, die dir dieses Gefühl verschaffen. Im Übrigen scheinst du dir über die erkenntnistheoretische Problematik trotz meiner intensiven Aufklärungsbemühung nicht im Klaren zu sein.
Denn wenn du Deteminismus in die Kategori eines Heliozentrismus, einer Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorie stellst, dann kann ich nun wirklich nur noch staunen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1267374) Verfasst am: 13.04.2009, 13:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Verdacht, dass mit der Vision einer schicksalsbehafteten Bestimmung, dem Faschismus Vorschub geleistet wird, ist nicht von der Hand zu weisen. Denn eine plausible Abgrenzung zwischen Determination, Schicksalsglaube und faschistischer Ideologie ist nicht mehr möglich. Es ist lediglich vor zwei Missvertändnissen zu warnen:
1. Nicht jeder Determinismus führt zum Faschismus. Denn obwohl der Determinismus eine Vorgabe der Geschichte postuliert, und damit der Beliebigkeit grundsätzlich widerspricht, ist er inhaltlich sehr wohl beliebig. Auch ohne Prognose, oder einer beliebigen Prognose (Sieg des Proletraiats, Bestimmung des Volkes uvm.) kann ein Determinismus vertreten werden und wird damit völlig beliebig.
2. Der Determinist glaubt zumeist tatsächlich an die von ihm vertretene Bestimmung. Er instrumentalisiert damit also nicht Ideologie, um eben Macht zu erlangen, sondern ist weit eher der Typus des 'wahren Gläubigen', dem man keine böse Intention nachsagen kann.
Das Perfide am Determinismus und die Berechtigung, hier eine Verbindung zwischen Determinismus und Faschismus zu postulieren, liegt also nicht in seiner vordergründigen moralischen Bedenklichkeit, denn wenn er mit der Suche nach Wahrheit begründet wird, dann erscheint er geradezu als rein und heroisch.
Der Determinismus ist in der Konsequenz allerdings tatsächlich eine Lehre, die den Menschen schwächt und seine Entscheidungskompetenz raubt. Dadurch wird er, auch wenn es seine Vertreter gar nicht als Instrument verstanden wollen wissen, zum Werkzeug der Beförderung freiheitsfeindlicher Strukturen.
Denn wenn die Freiheit ja ohnehin nur eine Illusion ist, dann verliert sie auch ihren Wert. Warum sollte man für irgend welche Werte, außer der eigenen Bestimmung, überhaupt noch einstehen?
Moral? Ist diese nicht ohnehin determiniert?
Macht? Was bedeutet diese im Kontext des Determinismus?
Liebe? Kann doch ohnehin nur dort blühen, wo sie der Bestimmung folgt.
Rebellion? Gegen seine Bestimmung?
Determinismus ist somit nicht eben nur eine Lehre, die eben wie andere Ideologien, Macht und Manipulation über die Beherrschten bringt ... dazu ist er noch zu unspezifisch. Der Determinismus ist eher der Wegbereiter von spezifischeren Lehren, vor denen es dem freiheitsliebenden Menschen graut. Ein schleichendes Gift, das zersetzt. |
Dies sind alles emotionale und normative Gründe, eine deterministische Lehre abzulehnen. Emotional, weil sie dir angst macht; normativ, weil du Illusion als wertlos deklarierst.
Außerdem setzt du Determinismus mit Bestimmung gleich. Selbst wenn alle Prozesse in dieser Welt regelhaft ablaufen, bedeutet dies nicht, dass wir in der Lage wären, eine exakte Prognose der Zukunft zu berechnen. Dies zeigt sich bei der Schwierigkeit, das Klima für die nächsten 100 Jahre exakt vorausberechnen zu wollen.
Vergiss mal für einen Moment deine Angst vor der Beschneidung deiner Freiheit und der Abgabe einer Verantwortung wegen einer deterministischen Lehre. Sicher kannst du dir Situationen vorstellen, auf die du mit Wut reagierst oder du Freude empfindest. Dass du das kannst, zeigt doch, dass die emotionale Wertung einer Situation nach Regeln stattfindet. Empfindest du dies als Einengung deiner Freiheit? Du bezeichnest es als schleichendes Gift, aber auf der anderen Seite gibt es uns auch die Möglichkeit, die Folgen unseres Handelns abschätzen zu können; es gibt uns die Möglichkeit, sich für etwas zu entscheiden, dass wir wollen und Wege zu finden, dies zu erreichen. Dies funktioniert auch, wenn die grundlegenden Prozesse determiniert sind; und ich wüsste nicht, wie dies funktionieren sollte, wären die grundlegenden Prozesse ganz oder teilweise akausal oder zufällig oder vom Zufall nicht zu unterscheiden. Kein Determinist würde bestreiten, dass wir hierbei scheitern können, also ist Determinismus nicht mit Bestimmung gleichzusetzen.
Ich stimme dir zu, dass eine deterministische Lehre missbraucht werden kann. Du zeigst es ja, was es für Folgen haben kann, wenn man der Auffassung ist, Werte oder Moral sind externe Dinge, die man finden könne, liefe man draußen in der Welt herum und schaue unter Steinen. In dieser Hinsicht bietet deine Weltanschauung auch ein großes Missbrauchspotential.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1267387) Verfasst am: 13.04.2009, 15:00 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | (...)
nit woahr, du hast es nit geschnallt, dat mit dem Zufallsgenerator im Hirn. aber macht do eh nix, Die Welt ist halt so wie immer mit dir oder ohne dir, wen kümmert`s.
nach deine Eintragunge musst du doch auch dat Wolkenkuckucksheim kenna, da du wohl drüber fliegen möchst tun..so als terminerter Überflieger
Luja, sog I ! |
fast witzig ...
wartest du also auch auf "göttliche Eingebungen?
Wie personal kann ein Zufallsgenerator sein - werden?
und zwar in beiden Weltdeutungen?
nach meiner Erfahrung meint Step mit "seiner Theorie der Abläufe" auch über eine funktionale "Theorie des Handelns" zu verfügen,
Naja Behaviorismus ist durchaus praktisch funktional, aber unterm Strich doch nie die Übertheorie menschlichen Verhaltens geworden.
Da müßt man immer stärker differenzieren - was selten getan wird,
denn der Step-Determinismus funzt immer nur retrospektiv:
"wenn es passiert, dann mußte es halt so kommen"
Die Fähigkeit zur Prospektion, also für intentionales Handeln wird mit dem Für-Alles-Gut Argument der Präferenzen etikettiert ... da schwindelt er dann auch.
weil auch hier gilt, ähnlich dem Zufallsgenerator, kann es von der Person unabhängige Präferenzen geben?
= gleichbedeutend mit: noch bevor die Person überhaupt geboren ist?
Bewußte Personen sind eigen ... dieses ominöse Set an Präferenzen bleibt immer individuell und einzigartig = nicht reproduzierbar.
Es klingt zwar sehr Technokratisch, ich halte es aber aufgrund der Einzigartigkeit der bewußtes Leben ausmacht für eine Fehldeutung.
Weil es sonst keinen Unterschied macht wie sich eine Person verhält, oder wie ein Ereignis abläuft.
bspw.
was überwiegt beim Crash gegen einen Eisberg?
wo der Eisberg von Wind und Strömung hingetrieben wird, oder welchen Weg und welche Geschwindigkeit der Kapitän eingeschlagen hat?
Sicher ist nur, beim einem Crash trägt der Kapitän die volle Verantwortung und nicht Wind oder Strömung.
Verantwortung übernehmen hat überhaupt nix mit dem Ablauf der Ereignisse zu tun, sondern ist eine Bewältigungsstrategie des Bewußtseins.
Also wieder eine Schleife, eine Neuausrichtung der Bewertung vergangener Ereignisse und Reorganisation der "Präferenzen" von Kapitänen, wie man sich auf polaren Schifffahrtsrouten verhält.
Der physikalische Determinismus erklärt die Welt auf neutrale unpersonale Art,
vielleicht nennt man den dann besser un_WESEN_tlichen Determinismus.
im Unterschied dazu den "WESEN_tlichen" Determinismus, äh eigentlich FW-Konzeptionen der Welterklärung.
Das eine ist zumindest meiner Meinung nach nie das Gegenstück zum anderen.
oder kürzer und prägnanter und schon vor Tagen zusammgefaßt:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ich muss hinzufügen: Ich bin kein überzeugter Determinist, ich bin in dieser Frage unentschieden, quasi ein Agnostiker. Ich halte diese Frage für den Streit Atheismus vs. Theismus auch für drittrangig, da ein Determinismus mit und ohne Gott denkbar ist. Das ist ein völlig sinnloser Nebenkriegsschauplatz, auf dem keine Seite auch nur einen Millimeter an Boden gewinnen kann. |
_________________
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ertrage die Clowns!
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1267397) Verfasst am: 13.04.2009, 15:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Determinismus 'kann' sich garnichts ändern. Entweder etwas ändert sich oder es ändert sich nicht. |
Ich weiß, ich weiß ballancer woher du das hast:
Wenn der Hahn kräht auf dem Mist,
ändert sich das Wetter,
oder es bleibt wie es ist!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267481) Verfasst am: 13.04.2009, 18:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich trage diverse moralische Altlasten mit mir herum. Der größte Teil sind soziobiologische Instinkte aus Millionen von Jahren Evolution, aber auch viele kulturelle Prägungen aus heidnischer, christlicher und aufgeklärter Epoche. Das ganze versuche ich, auch mithilfe der WIssenschaft, zu rationlisieren, z.B. indem ich mir den potenziellen Nutzen und Schaden und die Herkunft der einzelnen Werte / Ziele klarmache. Wichtig ist dazu auch ein möglichst entmystifiziertes Bild der personalen Identität, des Bewußtseins, der Handlungssteuerung, ja letztlich der Welt.
|
Es fehlt trotzdem eine Grundlage, ein Fundament, oder auch nur eine Begründung, wenn Du das was Du als positive WErte herausgefunden hast an andere weitergeben willst.
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Hätte Deine Kausalkette in einem islamischen Land angefangen, müsstest Du heute möglicherweise Abtreibung unfair und Steinigungen von Ehebrechern fair finden. |
Vermutlich ja. Das wäre aber eben nicht ich. Übrigens gilt dasselbe nicht nur für Deterministen, sondern auch für Gläubige: Wärst Du als Muslima sozialisiert, ... |
Und das glaube ich nicht ....ich habe schon mit einigen Muslimen diskutiert, die Steinigung für "fair" aber trotzdem nicht "gut" halten. Sie empfinden genau wie Du und ich das es eigentlich schlecht ist. Aber sie ordnen ihren eigenen Gerechtigkeitssinn den Allahs unter. Wie erklärst sich das ein Determinist?
| Zitat: | | Was heißt denn abschneiden? Ich erkläre sie ihnen überhaupt erstmal, das gehört zur Allgemeinbildung. Und sie sind überhaupt täglich damit konfrontiert. Heute zum Beispiel las meine Tochter, daß der Papst den Erdbebenopfern in Italien 500 Ostereier schenken will. |
und das ist schlecht? was habt ihr besseres geschickt?
oder sollte man nur nicht versuchen Kindern in ERdbeebengebieten das Leben zu versüssen, wenn die Mittel zu banal sind - wie ein paar bunte Eier?
| Zitat: |
Ethik ist nie privat. Und die CHristen wußten auch nie, was hinten rauskommt. |
Christen wissen zumindest was die Anforderungen/Ziele sind, auf die sie hinarbeiten können. Natürlich sind sie dabei mehr und leider teilweise auch weniger erfolgreich. Du hast Deine Kausalketten, die Du nicht auf andere kopieren kannst, was dann mal aus Deinen Urenkeln wird ist dann wohl schicksal und von dir nicht beeinflussbar, oder mit was könntest Du sie überzeugen DEINE Ethik als gut und erhaltenswert anzusehen?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267489) Verfasst am: 13.04.2009, 18:32 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Du hättest also auch mit einer islamischen Sozialisation teilweise zu ähnlichen Ergebnissen kommen können. Das man einer Prägung hilflos ausgeliefert sein muss; das ist ja eben nicht der Fall - wieso das gerade eine Antideterministin zu glauben scheint ist mir unklar. |
och, ich glaube das nicht, denn ich glaube das Dein Gewissen dir sagt was richtig und was falsch ist und eben nicht nur irgendwelche Kausalketten Dich zwingen so zu denken wie du grade denkst.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1267490) Verfasst am: 13.04.2009, 18:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Verdacht, dass mit der Vision einer schicksalsbehafteten Bestimmung, dem Faschismus Vorschub geleistet wird, ist nicht von der Hand zu weisen. |
Das hat auch niemand getan. Das Problem ist, daß z.B. der monotheistische Glaube viel bestimmungsgläubiger (teleologischer) daherkommt als der naturwissenschaftliche Determinimsus bzw. Naturalismus. |
Du versuchst hier eine Relativierung. |
Das ist legitim, wenn man mit der Pauschalisierung konfrontiert wird, Determinismus sei faschistisch. Durch die Beispiele anderer Ideologien, insbesondere der Ideologie der Ankläger, konnte ich zeigen, daß die vermeintlichen Kennzeichen nicht typisch für den Determinismus sind, und damit den Vorwurf widerlegen. Das schießt natürlich nicht aus, daß letztlich alle Ideologien untergewissen Umständen irgendwie mißbraucht werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nun stehen aber der Determinismus und der Fatalismus nicht als zwei unterschiedliche oder gar gegensätzliche Positionen gegegnüber, sondern der Determinismus ist die Voraussetzung des Fatalismus, quasi dessen Wurzel. |
Das ist irrelevant. Aus dem Determinismus als solchem folgt weder eine Naturrechtsethik noch eine Eschatologie. Der Faschismusvorwurf läßt sich nicht damit begründen, daß Fatalisten auch Deterministen sind. Du selbst hast Dich übrigens hier im Forum schon gegen eine solche Induktionslogik gewehrt, z.B. gegen das Argument, die christliche Lehre sei "Voraussetzung, quasi die Wurzel" der Kreuzzüge und Konfessionskriege.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn obwohl der Determinismus eine Vorgabe der Geschichte postuliert, ... |
Im Determinismus sind nur gewisse Naturgesetze fix, während im Monotheismus Personen, Seelen, Endgerichte, Götter und sogar Gut und Böse vorgegeben sind, und zwar für jede Sekte exklusiv. |
Ich habe stets und widerholt erklärt, dass ich jeden Determinismus, sowohl den naturalistischen, als auch einen religiösen Determinismus, scharf ablehne. Das NT vertritt diesen nicht, auch wenn manche einige Stellen des NT in Isolation vom Kontext so gedeutet haben. |
Die christliche und auch die islamische Lehre tragen wesentliche Züge einer Bestimmung, ja man könnte sie als komplett teleologisch betrachten. Wir hatten ja schon verschiedene Themen, z.B. göttliches Allwissen. Auch daß ein Schöpfer eine Welt zu einem bestimmten Zweck maßschneidert, hat etwas von einer Bestimmung. Weiter glauben fast alle Christen, daß vorbestimmt ist, daß am Ende "das Gute gegen das Böse gewinnt". Und noch schlimmer, viele Gläubige interpretieren alle möglichen deterministischen oder zufälligen Zusammenhänge teleologisch: "Ich glaube, Gott wollte mich prüfen" undsoweiter ... Sowohl in der katholischen wie auch in der evangelischen Kirche herrschte lange Zeit die Prädestinationslehre, und die Theologen suchten - eigentlich bis heute - nach einer Formel zwischen Gottes Plan und menschlicher Freiheit, die die inhärenten Inkonsistenzen der Lehre verdeckt.
Extra für Dich, aus der Lutherbibel:
| NT hat folgendes geschrieben: | „... Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.“
– Epheser 1,3–6 LUT
„Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind; denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“
– Römer 8,28–30 LUT |
Ich will nicht darauf herumreiten, wie stark und wesensbestimmend solche teleologischen Aspekte nun im Christentum sind, aber ganz sicher gibt es im Determinismus weniger Planung und Allwissen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist eine kausale Bestimmung auch dann eine Bestimmung, selbst wenn man keine Teleologie oder Plan unterstellt. Der Gegensatz wäre die Unbestimmtheit. Und das ist der Gegensatz des Determinismus. |
Mir wäre die genaue Formulierung nicht so wichtig, wenn Du (und Herder) nicht ständig den Prädestinationsaspekt, die Teleologie, den Plan usw. suggerieren oder gar aussprechen würdet. Es gibt im Determinismus - anders als im Monotheismus - keinen Heilsplan und kein vorbestimmtes Schicksal! Das Wort "Bestimmung" hat aber nunmal genau diesen Beigeschmack. Wenn Du statt "Bestimmung" "vollständig naturgesetzliche Bestimmtheit" oder sowas schreibst, soll es mir recht sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [Der Determinist] instrumentalisiert damit also nicht Ideologie, um eben Macht zu erlangen, sondern ist weit eher der Typus des 'wahren Gläubigen', dem man keine böse Intention nachsagen kann. |
Aha. Und was bist Du? Der "Machtmensch, der Ideologie instrumentalisiert", oder der "wahre Gläubigen, dem man keine böse Intention nachsagen kann"? Egal, in jedem Fall faschistisch, gell? |
Ich bin Vertreter der Freiheit, der den Menschen die Kompetenz der Entscheidung und Verantwortung zuspricht! Auf den Menschen kommt es an! Er kann den Lauf der Geschichte ändern und nichts ist unabänderlich so, wie es kommen muss. |
Genau so ist es! Scheinbar fällt keiner von uns beiden in die zwei von Dir angebotenen Kategorien "fies" und "dumm". ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Willst Du damit etwa ausdrücken, daß der Determinismus eine neutrale wissenschaftliche Theorie ist, aber, ähnlich wie etwa die Newton'sche Mechanik oder die Theorie der Kernspaltung, von Faschisten mißbraucht werden könnte, und daher verboten gehört? |
Verbote haben sich selten als wirksam erwiesen, Gefahren hinreichend einzudämmen. Ich setze auf Aufklärung. |
ballancer, was ist los mit Dir? Als hättest Du von mir abgeschrieben ... zu schön. Man stelle sich vor:
"Papst sieht ein, daß Verbote selten wirksam sind - Kondomverbot und Abtreibungsverbot werden durch sexuelle Aufklärung ersetzt!"
"Gott sieht ein, daß 10 Gebote nicht wirken - Bibel durch Aufklärung ersetzt!"
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Determinismus ist übrigens eine philosophische Lehre, keine wissenschaftliche Theorie. Denn eine wissenschaftliche Theorie sollte ja falsifizierbar sein. Der Determinismus ist nicht falsifizierbar. |
- Der Determinismus bezeichnet sowohl eine philosophische wie auch eine wissenschaftliche Position.
- Intuitive, naive, reflektive Modelle haben sich gegenüber der naturgesetzlichen outer-view Modellierung als unverläßlich herausgestellt.
- Ich würde nicht behaupten, daß es sich um eine streng falsifizierbare Theorie handelt, aber man könnte das Modell doch z.B. angreifen, indem man einen Indeterminismus findet, der nicht mit deterministischem Chaos oder echtem Quantenzufall erklärbar ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Freiheit ja ohnehin nur eine Illusion ist, dann verliert sie auch ihren Wert. Warum sollte man für irgend welche Werte, außer der eigenen Bestimmung, überhaupt noch einstehen? |
Weil man dazu determiniert ist, eine entsprechende Motivation zu fühlen. |
Dann ist es also nicht das Argument, das zählt, sondern die Determination, die ein beliebiges Argument für wichtig erachtet und ein anderes ignoriert. |
Nicht ein beliebiges! Durch die Evolution, aber auch durch Sozialisation und Erziehung hat Dein Gehirn Kriterien ausgebildet, die dazu führen, daß Du nicht beliebige Argumente überzeugend findest, sondern welche mit bestimmten Kriterien, z.B. nützlich für die Fortpflanzung als Trockennasenaffe, kompatibel mit der geltenden Moral, nicht zu unlogisch, ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Moral? Ist diese nicht ohnehin determiniert? |
Wäre Moral zufällig, würde sie nicht funktionieren. Aber selbst im Katholizismus ist Moral ja determiniert, vermutlich sogar stärker als im Determinismus, denn im Determinismus kann sie sich wenigstens ändern. |
Falsch! Im Determinismus 'kann' sich garnichts ändern. Entweder etwas ändert sich oder es ändert sich nicht. Es kann aber nie anders sein. |
Trivialerweise kann etwas nicht gleichzeit so und anders sein, das hatten wir doch schon. Im Determinismus ist die Moral also nicht statisch, aber ihre Änderung geschieht naturgesetzlich, ohne mystisch-transzendente Einflüsse.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Katholizissmus ist die Moral weder unveränderlich, noch determiniert, sondern es werden starke Positionen und Empfehlungen vermittelt, um als Gegenkräfte zu natürlichen Neigungen den Menschen zu befähigen, moralische Entscheidungen zu treffen. |
Moment mal, ich dachte, Gut und Böse seien bei Christen archimedische Punkte, bzw. absolut gegeben, nur sei der Mensch eben frei, sich danach zu richten oder nicht. Oder ändert sich auch manchmal grundsätzlich, was Gott unter Liebe und der Teufel unter teuflisch versteht? Das wäre natürlich eine interessante Lösung der Theodizeefrage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Macht? Was bedeutet diese im Kontext des Determinismus? |
Macht ist per se etwas sehr determinierendes, daher bedeutet sie im Determinismus etwa dasselbe wie in der FW-Mystik: Andere zu etwas zwingen zu können. |
Falsch: Im Determinismus kann Nichts und Niemand. Entweder, es passiert, oder es passiert nicht. Alles aber ist notwendig, weil kausal bestimmt. Das 'Kann' ist nur die Illusion aus der Unkenntnis der Bestimmungsgründe. |
Letzteres ist zwar richtig (und übrigens auch eine erlaubte Bedeutung von "können"), das ändert aber nichts an meiner Antwort. Ich wähle extra für Dich eine neutralere Formulierung:
"Macht = in der Lage sein, Andere zu etwas zu zwingen".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Ich glaube nicht an das Schicksal, auch nicht in der Liebe. |
Ich glaube auch nicht an Prädestination. So unromantisch es aber ist, auch die Liebe besteht aus Kausalzusammenhängen. Und warum sollten Deterministen sie nicht empfinden können?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Rebellion? Gegen seine Bestimmung? |
Nein, gegen die Interessen Anderer. |
Und was treibt dich dazu? Kausale Bestimmung ... |
Genau, naturgesetzliche Zusammenhänge. So what? Bin ich deswegen weniger oder mehr rebellisch?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Freiheit zeigt sich darin, wie gut man seine Präferenzen ausbilden und verwirklichen kann, und wie frei man sich von den durch Andere auferlegten Zwängen fühlt. |
Wenn Freiheit nur ein Gefühl ist, dann solltest du Pillen dafür nehmen, die dir dieses Gefühl verschaffen. |
Sowas wie religiöser Glaube? Im Ernst, die Wirkung nach außen wäre doch bei Pillen eine andere als wenn ich mit Anderen gefühlt frei interagiere. Wir leben ja in einer Gemeinschaft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1267513) Verfasst am: 13.04.2009, 18:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich trage diverse moralische Altlasten mit mir herum. Der größte Teil sind soziobiologische Instinkte aus Millionen von Jahren Evolution, aber auch viele kulturelle Prägungen aus heidnischer, christlicher und aufgeklärter Epoche. Das ganze versuche ich, auch mithilfe der WIssenschaft, zu rationalisieren, z.B. indem ich mir den potenziellen Nutzen und Schaden und die Herkunft der einzelnen Werte / Ziele klarmache. Wichtig ist dazu auch ein möglichst entmystifiziertes Bild der personalen Identität, des Bewußtseins, der Handlungssteuerung, ja letztlich der Welt. |
Es fehlt trotzdem eine Grundlage, ein Fundament, oder auch nur eine Begründung, wenn Du das was Du als positive WErte herausgefunden hast an andere weitergeben willst. |
Ah, verstehe. Nein, eine ethische Letztbegründung kann und will ich nicht bieten. Meinen Kindern gebe ich vor allem eine Meta-Ethik weiter, also bestimmte, sehr allgemeine Werte wie etwa Offenheit, Skepsis, Unabhängigkeit, Aufklärung, und daß sie NICHT dafür schätze, wenn sie meiner Meinung sind. Natürlich lebt man dennoch seine eigenen Werte vor, aber dafür brauch ich keine Letztbegründung.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ...ich habe schon mit einigen Muslimen diskutiert, die Steinigung für "fair" aber trotzdem nicht "gut" halten. Sie empfinden genau wie Du und ich das es eigentlich schlecht ist. Aber sie ordnen ihren eigenen Gerechtigkeitssinn den Allahs unter. Wie erklärst sich das ein Determinist? |
Der moralische Zwang durch die Religion ist in diesem Fall wohl stärker als der widersprechender Präferenzen. Die Religionen selbst sind ja auch nicht moralisch widerspruchsfrei. Dazu kommen Muftis / Klerus, die Verwandtschaft usw. - all das kann evolutionär oder kulturell entstandene Vergeltungs- oder eben auch Schonungsimpulse überdecken, wenn es nur stark genug geprägt wird.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... sollte man nur nicht versuchen Kindern in ERdbeebengebieten das Leben zu versüssen, wenn die Mittel zu banal sind - wie ein paar bunte Eier? |
Wenn eine Grundschulklasse Geld sammelt und 500 Eier schickt, ist das eine nette Geste. Tja, warum empfinden die meisten Leute es als zynisch, wenn ein Papst 500 Eier ins Erdbebengebiet schickt? Vielleicht weil man vom Stellvertreter Gottes auf Erden, von einem Mann großer Worte und himmlischer Versprechungen, von einer der reichsten und mächtigsten Organisationen der Welt mehr als ein Symbol erwartet?
Ist aber auch egal, es ging ja darum, ob ich meine Kinder vom Wissen um christliche EInflüsse auf unsere Kultur abschneide.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ethik ist nie privat. Und die CHristen wußten auch nie, was hinten rauskommt. |
Christen wissen zumindest was die Anforderungen/Ziele sind, auf die sie hinarbeiten können. |
Du meinst ... doch nicht etwa ... ihre ... Bestimmung? Den göttlichen Heilsplan?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind sie dabei mehr und leider teilweise auch weniger erfolgreich. Du hast Deine Kausalketten, die Du nicht auf andere kopieren kannst, was dann mal aus Deinen Urenkeln wird ist dann wohl schicksal und von dir nicht beeinflussbar, oder mit was könntest Du sie überzeugen DEINE Ethik als gut und erhaltenswert anzusehen? |
Mit Argumenten, mit meinem Leben, und vor allem, indem ich sie ihnen nicht einmassiere, sondern sie zum Selberfinden (auch mit anderem Ergebnis) ermutige.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267526) Verfasst am: 13.04.2009, 19:09 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Und die von dir genannten Gesetzestypen sind von Gott geschaffen. |
Von wem sonst? |
Vielleicht sind sie ungeschaffen? Und wenn dies deine Vorstellung überschreiten sollte, so frage dich einmal, was in deiner Weltanschauung ungeschaffen ist?
Die Vorteile liegen auf der Hand: Man muss kein transzendentes ungeschaffenes aber doch lebendiges bewusstes Wesen, das ohne Raumzeit existiert, postulieren. |
Muss man das? Statt dessen postulieren wir auf einmal eine infinite Regression, obwohl wir vom Urknall als dem Beginn der Zeit wissen, und Endlosigkeit, wo wir in ausnahmloser Form Endlichkeit wahrnehmen ...
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ohne Gott gäbe es diese Möglichkeit nicht.
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Du machst Fortschritte ...
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Du leider nicht.
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Wie nun? Sprichst du nun von der Unmöglichkeit ohne Gott oder was?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn nichts, was du hier behauptet hast, folgt aus meinem Beitrag. Welches sei denn mein Glaube; worauf sollte er deiner Ansicht nach beruhen? Und welche Vorstellung sei invalide?
Kann es sein, dass du nur von deinen Vorstellungen sprichst, die hier invalide seien?
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Also noch einmal ganz langsam: Glaubst du, Gott wäre allwissen, ergibt sich das von mir dargestellte moralische Problem. Glaubst du, Gott wäre nicht allwissend, dann ist es moralisch zumindest bedenklich, diese Schöpfung ablaufen zu lassen, ohne die Größe des von seinen Geschöpfen erlebten Leids absehen zu können.
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Du sprichst von Non-Sequitur Schlüssen, denn aus der Allweissenheit Gottes folgt nicht, dass Gott ein 'Vorherwissen' hat, denn dies würde eine Zeitlichkeit Gottes Existienz postulieren.
Dies ist allerdings unerheblich für die von dir genannte Frage, denn es ist skurril, die Vermeidung von Leid als das oberste moralische Gebot zu verstehen. Leid ist in der Tat zwar negativ konotiert, aber erst in Abwesenheit anderer Werte wird die Leidfreiheit ein Wert in sich.
Wer aber andere Werte kennt, wie Leben und Liebe, wird Leidfreiheit nur als Hilfswert untergeordnet verstehen.
Darum ist die grundsätzliche Existenz von Leid, für das man Gott verantwortlich machen kann, kein moralisches Problem. Dies gäbe es nur, wenn kein Sinnkontext des Leides existieren würde.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- willkürliche Auswahl aus der Menge potentiell möglicher Individuen, die zur Existenz kommen und bewertet werden |
Das soll eine moralische Nichtvertretbarkeit begründen? |
Aber natürlich; du verstehst diesen Punkt nur nicht. Denn wenn man annimmt, dass die Welt von einem bewussten Wesen erschaffen worden ist, hat die Frage, wer nun existiert und wer nicht, eine ganz besondere Bedeutung - und durchaus auch eine moralische.
|
In der Tat verstehe ich das Problem nicht. Und dein Erklärungsversuch - war dies einer? - hat hier kein Licht in deine Rede gebracht. Wenn ein Wesen ein grundsätzliches Anrecht auf Leben und Leidfreiheit gegenüber Gott hätte, wäre jede Verletzung dieses ein moralisches Problem. Wenn aber das Leben und die Lebenszeit ein Geschenk ist, und kein Rechtsanspruch, dann kann hier eine Vergabe dieser Lebenszeit, auch wenn sie nach Kriterien geschehen, die außerhalb unserer Kenntnis liegen, kein moralisches Problem darstellen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- mangelhafte und uneindeutige Darlegung der Regeln der Bewertung |
Du erinnerst mich an den Mindset von gewöhnlichen Fundamentalisten. Die wollen auch immer nur ein klares Regelbuch haben, weil sie mit einer Freiheit in Verantwortung nichts anfangen können. Der einzige Unterschied zwischen diesen und dir besteht in der Meinung, sie hätten das perfekte Regelbuch bereits in Händen. |
Richtig, wenn es um ewige Konsequenzen geht, sollte derjenige, der bewertet wird, eindeutig darüber informiert sein, welche ewigen Konsequenzen sein Handeln hat. Auch das gehört zu einer Verantwortung seiner Schöpfung gegenüber - und wenn er diese nicht bereit ist anzunehmen, mit welchem Recht fordert er diese dann ein? |
Ich nehme an, du bist dir nicht über die Inkonsistenz deiner Forderung im Klaren. Denn wenn deine Position die des Unwissenden wäre, dann würdest du die gegebenen Vorgaben prüfen und Rückschlüsse auf die Intention, die dahinter liegt, herleiten.
Oder aber man kennt die Intention als Vorgabe, und beurteilt die Implementierung der Regeln hinsichtlich der Ziele.
Du aber gibst vor, die Ziele nicht zu kennen, dennoch aber die Zielkonformität der Mittel in Frage zu stellen. Das passt nicht.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Der Bewertungszeitraum ist limitiert und stark eingeengt, dennoch resultieren aus der Bewertung ewige unkorrigierbare Konsequenzen |
Das soll eine moralische Nichtvertretbarkeit begründen? So wie eben Examensprüfungen den weiteren Lebensweg begründen ... was ja auch moralisch nicht vertretbar sei?
|
Bei Examensprüfungen sind die Regeln und die Anforderungen klar, bei soundsoviel Prozent hat man bestanden. Sehr fundamentalistisch...
|
Wie das? Fundamentalisich ist die Nicht-Infragestellung von Grundlagen, sondern die willkürliche Festlegung auf ein nicht-notwendiges Verständnis.
Wenn du das Leben als eine Art Examensprüfung auffasst, bist du in der Tat fundamentalistisch... Hier aber geht es um anderer Lernstoff, nämlich zuerst 'du selbst' zu werden.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- willkürliche Eingriffe wie z.B. Jesus Christus unter Inkaufnahme der daraus resultierenden blutigen Konflikte und Verfolgungen (hier hätte ein allgütiges, allwissendes und allmächtiges Wesen eine bessere Lösung finden müssen) |
Was gefällt dir an der Lösung nicht? Kennst du Ziele und/oder Alternativen? |
Sorgfältigere Planung der Schöpfung. Oder: Einfach mal nichts erschaffen, wenn es eben nicht besser kann.
|
Klartext: Du ziehst das Nicht-Leben vor, wenn du es nicht für positiv hältst. Diese Position wird von vielen Suizid-Kandidaten geteilt. Und auch die Umsetzung ist den Betroffenen möglich.
Ich lerne erst im Forum, wie schwer sich viele Menschen tun, den Wert des Lebens und der Freiheit zu erkennen.
Denn offensichtlich bist du der Ansicht, dass eine bessere Welt als die unsere möglich wäre. Ich aber zweifele daran, dass du das Problem durchdacht hattest.
Unberücksichtigt scheint dabei das Problem, dass eine perfekte Welt keine Möglichkeit der weiteren Verbesserung gäbe, also dass keiner mehr eine Herausforderung und Aufgabe hätte. Also wird die Perfejtion dieser Welt durch die innere Inkonsistenz in Frage gestellt.
Wenn es also keine perfekte Welt in diesem Sinn gibt, kann dann eine andere Welt signifikant besser sein? Und zwar betrachtet über ihren Zeitablauf, nicht als Momentaufnahme.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- unterlassene Hilfeleistung; das Zulassen von durch diese Lehre verursachten physischer und psychischer Leiden |
Warum sollte das Leiden nicht funktional sein? Du forderst anscheinend ein Schlaraffenland, in dem Gott eine Herde glücklicher Schafe mit allem versorgt, was sie eben glücklich macht. |
Warum nicht. Ein liebender Gott will seine Geschöpfe doch glücklich. |
So? Was ist denn Glück? Alles das, was man sich eben so wünschen kann? Ist das Glück?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Deine Antwort ist außerdem eine Beleidigung für all diejenigen, die leiden aufgrund dieser von dir unterstützen Lehre. |
Ich habe mich schon gewundert, wie lange du brauchst, bis du den Leidensmythos zur Sprache bringst. Das hat allerdings das Evangelium bereits geantwortet. Gott musste in Jesus das schlimmste Leid selber erdulden, um die Notwendigkeit des Leids auch vermittelbar zu machen.
Denn was ist es anders als eine Beleidigung für alle, die gerade im schlimmsten Leid den Trost dieser Erkenntnis fanden ... und nun deren Leid und Trost durch anderes Leid invalidiert werden soll?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Außerdem scheinst du in dieser Hinsicht ziemlich phantasielos zu sein. Also: Man erschaffe einen Raum mit einer Energiequelle. In diesen Raum setze man seine designten Geschöpfe ab. Da die Energiequelle von den Geschöpfen direkt genutzt werden kann und diese Geschöpfe keine Evolution in einer limitierenden Umwelt durchlaufen mussten, benötigen sie z.B. kein Aggressionspotential. Sie sind glücklich in der für sie geschaffenen Umwelt und es gibt kein Leid für sie. |
Welche Existenz hätten diese anders als die glücklicher Schafe? Braucht es für dies Art Zufriedenhaeid überhaupt ein Bewusssein? Eine Möglichkeit, sich in die Situationen eines Anderen zu denken und Mitfühlend zu sein? Andere zu lieben und für sie einzutreten?
Meine Phantasie sagt mir, dass der von dir eben beschrieben Zustand ziemlich exakt dem vorbewussten Zustandes des Paradieses gleicht, allerdings ohne je die Möglichkeit zu haben, Gut und Böse erkennen zu können.
Du scheinst dich wirklich nach einem Schlaraffenland zu sehen, in dem du lieber ein glückliche Puppe wärst als ein Mensch, der überhaupt des Leides fähig wäre.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Und: Leid zu schaffen aus funktionalen Gründen soll moralisch gut sein? Mit diesem Argumentationsmuster könnte man auch Folter moralisch begründen. Und das ist doch wohl nicht dein Ernst, oder? |
Lehnst du die Folter deswegen ab, weil sie anderen Menschen Leid zufügt? Wenn das der einzige Grund ist, warum du Folter ablehnst, bin ich allerdings erschrocken.
Denn demnach wäre alles Folter: Der auferlegte Konsumverzicht durch limitierte Finanzmittel, Die Verweigerung von Liebe und Sex, jeder Strafvolzug, und jede Erziehungsmaßnahme, jedes Durchfallenlassen in Prüfungen ... alles das fügt den Menschen Leid zu. Worin unterscheiden diese sich dann von Folter?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Zur Bewertung unnötiger Ablauf der Schöpfung, damit einhergehend unnötige Verursachung real erlebten Leids |
Du scheinst sehr viel mehr zu wissen, was denn nötig sei und zu welchem Zweck die Dinge denn eigentlich da sein sollten. Doch dann wieder vertrittst du eine ateleologische Perspektive- Das ist allerdings inkonsistent. Denn wenn du von keinem Sinn und Ziel weist, kannst du auch nicht behaupten, dass irgend etwas nicht zielkonform oder unnötig sei.
|
Du tust nur so dumm, oder? Ich vertrete eine ateologische Perspektive. Denn wie gezeigt wurde, führen die Annahmen, dies sei die Beste aller Welten, Gott ist der Schöpfer dieser Welt, Gott ist allmächtig und allwissend, die Schöpfung hat ein Ziel zu logischen Konfusionen, inkonsistenten Sätzen, moralisch nicht tragbaren Aussagen.
|
Sie führen in der Tat zu inkonsistenten Sätzen, allerdings nicht wegen der Grundannahmen, sondern weil falsche Annahmen eingemischt werden. Wenn jemand Dreck in klares Wasser einrührt, darf sich danach doch nicht beschweren, dass das Wasser schmutzig sei.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich würde dir wünschen, dass du mal die Augen aufmachst und die Welt ein wenig besser erkennst. Denn du bist nun kein verhinderter Gott, dessen Ziele nur so nicht umgesetzt wurden, sondern du lebst in einer faszinierenden Welt, die viel Raum zur Erforschung auch seiner inneren Mechanik bietet. |
Soll ich hier die Argumente suchen wie nach Ostereiern? Wenn man sonst nichts hat, kommen solche persönlichen Unterstellungen. Das ist nun wirklich keine Werbung für deine "faszinierende Welt". |
Persönliche Unterstellung? Weil ich gesagt habe, du seist kein vehinderter Gott? Ja, bist du es denn?
Denn die Beobachtung der Welt lässt eine Menge von Schlüssen zu, beziehungsweise zu plausiblen Deutungen werden. Das kannst du auch als ein großes Rätsel auffassen, als ein Gleichungssystem mit vielen Gleichungen und ebensovielen oder noch mehreren Unbekannten. Diese löst man nicht, indem man einen bestimmten Parametersatz vorgibt und nicht bereit ist, diesen zu varieieren, wenn es keine widerspruchsfreie Lösung gibt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267563) Verfasst am: 13.04.2009, 19:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ah, verstehe. Nein, eine ethische Letztbegründung kann und will ich nicht bieten. Meinen Kindern gebe ich vor allem eine Meta-Ethik weiter, also bestimmte, sehr allgemeine Werte wie etwa Offenheit, Skepsis, Unabhängigkeit, Aufklärung, und daß sie NICHT dafür schätze, wenn sie meiner Meinung sind. Natürlich lebt man dennoch seine eigenen Werte vor, aber dafür brauch ich keine Letztbegründung. |
was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....
| Zitat: | | Der moralische Zwang durch die Religion ist in diesem Fall wohl stärker als der widersprechender Präferenzen. Die Religionen selbst sind ja auch nicht moralisch widerspruchsfrei. Dazu kommen Muftis / Klerus, die Verwandtschaft usw. - all das kann evolutionär oder kulturell entstandene Vergeltungs- oder eben auch Schonungsimpulse überdecken, wenn es nur stark genug geprägt wird. |
also wäre es gar nicht möglich eine Armee kaltblütiger Killer heranzuzüchten, da ja Gewissensbisse alte Impulse aus der Steinzeit sein könnten, die sich weitervererbt haben? Watt n glück !
| Zitat: | | Wenn eine Grundschulklasse Geld sammelt und 500 Eier schickt, ist das eine nette Geste. Tja, warum empfinden die meisten Leute es als zynisch, wenn ein Papst 500 Eier ins Erdbebengebiet schickt? Vielleicht weil man vom Stellvertreter Gottes auf Erden, von einem Mann großer Worte und himmlischer Versprechungen, von einer der reichsten und mächtigsten Organisationen der Welt mehr als ein Symbol erwartet? |
selbst im spiegel stand, dass der Papst Eier - neben einer Geldspende - schickte...natürlich war die Geldspende im Nebensatz, was sollte man anderes erwarten.
Es waren so wie ich an anderer Stelle las übrigens traditionelle Riesen-Schoko-Eier - macht es das jetzt weniger Zynisch, dass sie vielleict teurer waren als ein buntes Hühnerei?
christliche Hilfsorganisationen sind selbstverständlich vor ort, wie z.b. die Caritas mit zahlreichen Helfern.
Übrigens ein Scheck oder ein bunter Geldschein sagt einem Kleinkind nicht viel, was denkst Du was so ein zwei oder dreijahriger im Erdbebengebiet lieber nehmen würde wenn Du ihm einen 5 euro schein und ein riesen-schokoei zu auswahl hinhälst? Womit machst Du dem Kind zu Ostern mehr freude?
| Zitat: |
Ist aber auch egal, es ging ja darum, ob ich meine Kinder vom Wissen um christliche EInflüsse auf unsere Kultur abschneide. |
da du das mit den Ostereiern so als "zynisch" hervorgehoben hast denke ich das nichtmal Du diese Geste verstanden hast, wie wilst du sie dann erklären?
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ethik ist nie privat. Und die CHristen wußten auch nie, was hinten rauskommt. |
Christen wissen zumindest was die Anforderungen/Ziele sind, auf die sie hinarbeiten können. |
Du meinst ... doch nicht etwa ... ihre ... Bestimmung? Den göttlichen Heilsplan? |
ich meine Jesus nachzueifern
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1267568) Verfasst am: 13.04.2009, 20:03 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .......
ich meine Jesus nachzueifern |
Was heißt das? Kreuzigen lassen und dann den Zombi geben?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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