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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1282734) Verfasst am: 05.05.2009, 17:47 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein.

Wenn man aber dennoch über Gottes Taten, Gottes Erfindungen, Gottes Wille usw. predigen will, muß er in einer zeitlichen Dimension existieren.

Herzlich willkommen im Forum. Da du neu zu sein scheinst eine Überraschung: Mehrdimenionale Durchdringung ... Mit den Augen rollen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so.

Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, sollte man ganz schnell auf alle möglichen Aussagen über Gott verzichten, außer evtl. sehr abstrakte mathematische. [/quote]

Warum? Weil du es so willst?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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phaeton
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1282740) Verfasst am: 05.05.2009, 17:51 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein.

Wenn man aber dennoch über Gottes Taten, Gottes Erfindungen, Gottes Wille usw. predigen will, muß er in einer zeitlichen Dimension existieren.

Herzlich willkommen im Forum. Da du neu zu sein scheinst eine Überraschung: Mehrdimenionale Durchdringung ... Mit den Augen rollen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so.

Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, sollte man ganz schnell auf alle möglichen Aussagen über Gott verzichten, außer evtl. sehr abstrakte mathematische.

Warum? Weil du es so willst?

Sorry, dass ich mich einmische, aber: Nicht, weil das jemand so will, sondern weil das logisch daraus folgt. Musst Du mal genau drüber nachdenken.

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1282741) Verfasst am: 05.05.2009, 17:53 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist.

Ich habe versucht diesen Satz, der sicherlich nach Auffassung seines Autors logische Gültigkeit erheischt zu verstehen. Gleichzeitig kann ich aber keine Aussagen aus dem oben Gesagten bilden, die in irgendeinerweise ein Argument bilden könnten. Kann mir mal jemand den INHALT dieses Satzes erklären? Schulterzucken

Dann versuche ich eine andere Formulierung:

Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein.
Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so.

Das Universum muss keine Ursache haben. Wo ist die Ursache für Gott? Mit den Augen rollen

Außerdem selbst wenn Gott die Zeit erfunden hat, ist er von ihr abhängig, wenn es nur diese Zeit gibt. Logisch ist das nicht von dir.

Logisch wäre was? Dass es den Urknall eben grundlos gab? Auf den Arm nehmen

Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen. (Siehe hier)
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1282753) Verfasst am: 05.05.2009, 18:04 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Die Welt IST ihr Urgrund; es kann keinen Gott als externe Verursachung oder externen Ersten Grund geben, denn dies entspräche nicht der Definition von Welt.

Das sagst du, NACHDEM Robbe Pierre gerade erklärt hat, dass es sich hier um eine Antinomie handelt?

lumar hat folgendes geschrieben:

Ich brauche also kein bewusstes Wesen, das nicht Teil der Welt ist (da alles Existierende Teil der Welt ist; dies schließt auch Offenbarungen ein, unabhängig von ihrem Inhalt), denn Bewusstsein ist eine Eigenschaft von Objekten in der Welt (es ist kein Objekt bekannt, das die Eigenschaft Bewusstsein hat und nicht Teil der Welt ist).

- Definition
- Formal-logischer Schluss
- Empirische Stützung

Abgesehen vom logischen Fehler der genannten Antinomie machst du falsche Aussagen:
Denn natürlich ist Gott bekannt, die Bibel und Milliarden von Christen zeugen davon. Also:

- Definition inkonsistent
- Formal-logischer Schluss fehlerhaft
- Empirische Stützung nicht korrekt

Ist mein Definition inkonsistent, so ist es deine (Gott IST sein Ugrund) auch.

Glaubst du ernsthaft, wenn man nur oft genug einen Unsinn behauptet, dass er dann war wird. Ich habe nie behauptet 'Gott sei sein Urgrund' sondern stets widersprochen und das nun schon sehr oft. Gott ist der Urgrund! Ausrufezeichen

Und es ist auch nicht logisch, ad nauseam Falschaussagen zu machen.

lumar hat folgendes geschrieben:

Ist mein formal-logischer Schluss inkorrekt, so ist es deiner auch.

Welcher? Hast du dich schon selber davon überzeugt, dass deine Unsinnsformulierung von mir stammen würde?

lumar hat folgendes geschrieben:

Liegt hier eine Antinomie vor, so ist dieselbe in deinen Sätzen zu finden.
Denn ich habe deine Definitionen und deine logischen Schlüsse angewandt. Also was nun?

Du willst anscheinend mir erst Unsinn unterschieben, um diesen dann abzufackeln: Strohmann!

lumar hat folgendes geschrieben:

Die empirische Stützung ist allerdings da, denn die Bibel, die Milliarden Christen mit ihren Idden, Vorstellungen und Sätzen sind natürlich Teil der Welt.

Was willst du damit stützen?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1282764) Verfasst am: 05.05.2009, 18:20 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wessen Urgrund ist Gott?
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1282773) Verfasst am: 05.05.2009, 18:40 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Nein, denn du vermischst statement-views mit non-statement-views und berücksichtigst nicht, dass die ikonoklastische Wittgenstein-Doktrin (alle Probleme sind logische Missverständnisse) der analytischen Philosophie gescheitert ist. Davon konnte Aristoteles noch nichts wissen.

Das ist hier auch nicht erforderlich. Denn Aristoteles kommt von der Tradition Platon's Höhlengleichnisses. Darin wird bereits sehr eindringlich die Distanz zwischen dem Wesen / der Idee und der Abbildung / Erscheinung unterschieden. Darum hat Aristoteles (und auch ich) derartige Formulierungen (Gott sei SEIN Urgrund Mit den Augen rollen

) auch entschieden vermieden.

Du kannst aber nicht formal erklären wie die Idee eines unveränderlichen aber lebendigen und handelnden Gottes für uns abbgebildet wird, so dass der Schluss von der Abbildung das Postulat der Eigenschaft unveränderlich gerechtfertigt ist und keine ad-hoc Behauptung darstellt, um die Frage, warum etwas existiert, zu beantworten. Denn die Vorstellung, ein mächtiges aber nicht allmächtiges und nicht unveränderliches Wesen habe die Welt geschaffen, ist nach allen von dir vorgetragenen Argumenten immer noch plausibler als die eines allmächtigen allwissenden Gottes, der sein Ugrund ist. Dass dieses Wesen deinen Ansprüchen an die Antwort nicht genügt, ist kein Plausibilitätsargument.

Und wieder die Unsinnsbehauptung, Gott sei sein Urgrund. Mit den Augen rollen

Das Was du 'Plausibilität' nennst, nennen andere Leute 'Glauben'. Auf jeden fall ist es nicht plausibel, warum du deinen Unsinn ad nauseam behauptest.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Du sagst hier indirekt: Es gibt ein logisch distinktives Kriterium zur Unterscheidung von Sätzen über widersprüchliche Objekte (Sätze differieren hinsichtlich des Referenzobjektes). So willst du - um meine Anforderungen zu umgehen - eine negative Ontologie propagieren, die nicht empirisch aber logisch zugänglich ist. Du setzt dabei aber sprachliche Ausdrücke mit Objekten gleich und gleichzeitig präparierst du die logische Form aus diesen Sätzen, die du weiterhin als nicht erklärbar hinstellst.

Mir ist nicht ganz klar, was du hier sagen willst. Auch kann ich mir nicht vorstellen, was du mit negativer Ontologie überhaupt meinst.

Mein Punkt ist, dass wir grundsätzliche Erkenntnisgrenzen nicht bestreiten können, aber mit Hilfe der uns zu Verfügung stehenden Mittel diese Grenzen auch möglichst ausreizen bestrebt sind. Dies aber schließt nicht ein, beliebige Aussagen ohne korrekte Klassifizierung machen zu können.

Hier geht es mir nicht so sehr um Erkenntnisgrenzen, die ich ja bereits mehrfach angesprochen habe, sondern um die Art deiner Sätze.
In Diskussionsabschnitt A sagst du: Ein rundes Quadrat hat vier Ecken; in Diskussionsabschnitt B sagst du: Ein rundes Quadrat ist rund; die benutzten Prädikate sind logisch widersprüchlich und die Sätze differieren hinsichtlich des Referenzobjektes. Gott ist ein rundes Quadrat, denn er ist unveränderlich aber handelnd, entäußernd, schaffend, denkend, planend. Du ziehst logische Schlüsse aus einer Auswahl dieser Eigenschaften eines widersprüchlichen Objektes, betreibst also eine negative Ontologie.

Auch hier wäre ein mächtiges aber nicht allmächtiges und nicht unveränderliches Wesen plausibler, dies beantwortet aber nicht die Frage nach dem Anfang.

So wie der Teilchen-Welle-Dualismus. Denn meine Aussagen sind eben nicht selbstwidersprüchlich, sondern ich habe mehrfach erklärt, wie man diesen scheinbaren Widerspruch verstehen kann: Gottes Existenz ist nicht unserer Zeit unterworfen. Er durchdringt die Raumzeit. Darum kann ein Wesen, dass jenseits des Zeitflusses ist weder als unveränderlich aus Sicht des Zeitflusses vollständig beschrieben werden, noch als veränderlich.

Deine Metaphern sind unpassend, denn sie sind einfache Widersprüche der gleichen Kategorie.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Weiterhin fehlt bei dir eine klare Linie bei der Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen. Der Wahrheitswert eines Satzes kann sich durch verschiedene semantischer Deutungen ändern. Dieses nutzt du, um Konsistenz herzustellen.

Ein interessanter Ansatz, der allerdings der Vertiefung bedarf. In dieser allgemeinen Form ohne nachvollziehbar Beziehung zu meinem Text allerdings nichtssagend.

Die semantische Deutung wird von dir bevorzugt, die Konsistenz herstellt. Weitere Argumente für die Wahl einer bestimmten Deutung fehlen. Ebenso ist die semantische Deutung wie gezeigt in verschiedenen Abschnitten der Diskussion verschieden und widersprüchlich (unveränderlich <-> lebendig).

Du demonstrierst lediglich die Ignoranz gegenüber meinen Argumenten und beharrst auf deinen Strohmännern. Du hast die Bedeutung deines Ansatzes von Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen nicht erklärt. Wo und wie sollten die definiert sein? Was sollte das bedeuten?
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1282775) Verfasst am: 05.05.2009, 18:44 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wessen Urgrund ist Gott?

Gott ist der Urgrund. Alles Seiende leitet sich vom Urgrund her. Der Urgrund sollte darum auch kein Possesivpronomen haben, denn das würde den falschen Eindruck vertauschter Abhängkeit machen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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(#1282780) Verfasst am: 05.05.2009, 18:49 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn natürlich ist Gott bekannt, die Bibel und Milliarden von Christen zeugen davon.

Naja, die zeugen ja eher davon, daß Gott ziemlich unbekannt ist, denn selbst viele seiner wesentlichen Eigenschaften werden ja über die Jahrhunderte völlig unterschiedlich "bezeugt". Da bleibt nicht viel wirklich "Bekanntes".

Zudem würde ich die Milliarden von Menschen, die von Konkurrenzreligionen sozialisiert wurden, als eine Art empirische Widerlegung ansehen. Welchem nativen Moslem erscheint die hl. Barbara? Welcher stammesreligiöse Ureinwohner bezeugt, daß Gott die Juden auserwählt hat und Jesus auferstanden ist?

Die genannten Unschärfen ...

- muß mal kurz lachen, sorry, gleich gehts weiter ...

ballancer hat folgendes geschrieben:

... einerseits zeigen ein Spektrum unterschiedlicher Perspektiven. Die Gemeinsamkeiten andererseits auch über die Grenze von vielen Religionen hinweg zeigt, dass die Menschen sehr wohl von etwas Bekanntem sprechen.

Ja, von sich selbst und ihren Wünschen und Ängsten.

Die Gemeinsamkeiten sind nur sehr, sehr allgemein und beziehen sich gerade auf Eigenschaften, die nicht näher definiert werden können. Die wesentlichen Überzeugungen des christlichen Glaubensbekenntnisses gehören definitiv nicht dazu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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step
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(#1282783) Verfasst am: 05.05.2009, 18:54 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Wie schon gesagt: Deterministen sind unfähig zu ethischem Denken - das macht sie gefährlich.

Unsinn.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Er kann sich damit herausreden, daß er nur das getan hat, was im ontologischen (!) Sinne möglich war. Das ist laut Radikaldeterminismus in jedem beliebigen Moment nur Eines.

Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist.

Das ist doch kein Argument gegen meine Aussage! Auch "sozial erwünschte Funktionsweisen des Gehirns" sind entweder streng kausal, oder sie sind es nicht.

Ja und? Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß. Und mehr braucht es nicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1282784) Verfasst am: 05.05.2009, 18:55 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so.

Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, sollte man ganz schnell auf alle möglichen Aussagen über Gott verzichten, außer evtl. sehr abstrakte mathematische.

Warum? Weil du es so willst?

Sorry, dass ich mich einmische, aber: Nicht, weil das jemand so will, sondern weil das logisch daraus folgt. Musst Du mal genau drüber nachdenken.

Einmischen ist sogar erwünscht, da braucht man sich nicht zu entschuldigen. zwinkern

Besser ist es, wenn man deutlich macht, das man seinen eigenen Ratschlägen folgt. Non sequitur Aussagen zeugen nicht von eigenem Nachdenken oder behaupteter Logik.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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(#1282785) Verfasst am: 05.05.2009, 18:57 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Wie schon gesagt: Deterministen sind unfähig zu ethischem Denken - das macht sie gefährlich.

Unsinn.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Er kann sich damit herausreden, daß er nur das getan hat, was im ontologischen (!) Sinne möglich war. Das ist laut Radikaldeterminismus in jedem beliebigen Moment nur Eines.

Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist.

Das ist doch kein Argument gegen meine Aussage! Auch "sozial erwünschte Funktionsweisen des Gehirns" sind entweder streng kausal, oder sie sind es nicht.

Und was, wenn der Abweichler Recht hat?

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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1282786) Verfasst am: 05.05.2009, 18:59 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und wieder die Unsinnsbehauptung, Gott sei sein Urgrund. Mit den Augen rollen

Das Was du 'Plausibilität' nennst, nennen andere Leute 'Glauben'. Auf jeden fall ist es nicht plausibel, warum du deinen Unsinn ad nauseam behauptest.

Wessen Urgrund ist Gott? Also nicht seiner. Was ist dann der Grund Gottes Existenz?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gott ist der Urgrund. Alles Seiende leitet sich vom Urgrund her. Der Urgrund sollte darum auch kein Possesivpronomen haben, denn das würde den falschen Eindruck vertauschter Abhängkeit machen.

Also ist Gott nicht seiend, das sich alles seiende vom Urgrund herleitet und da Gott der Urgrund ist und sich daher nicht aus dem Urgrund herleiten kann?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie ist das dann mit der Erschaffung der Welt?

lumar hat folgendes geschrieben:

Nein, unabhängig vom Zeitmodell lassen sich zwei Zustände Gottes darstellen:

1. Gott
2. Gott - Welt, Welt

Bei 1. Gibt es nut Gott, da nur Gott sein Urgrund ist. Die Welt muss in deinem Modell daher aus Gott kommen. Ist dies nicht der Fall, wäre die Welt eine creatio ex nihilo und der Anfang der Welt wäre nicht identisch mit Aristoteles Ersten Bewegern.
Also kann Gott nicht unveränderlich sein - und braucht nach Aristoteles einen Anfang außerhalb seiner selbst.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch ein korrekt durchgeführter logischer Schluss lässt keinen Schluss auf die faktische Wahrheit der Prämissen zu.
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shendao
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.07.2008
Beiträge: 18

(#1282789) Verfasst am: 05.05.2009, 19:01 Titel:

Ich wüsste immer noch gerne warum man für die Existens allen Seins eine weitere Instanz postulieren muss. Wenn Gott einfach so existieren kann, dann auch das Universum. Ballancer, könntest du mir da noch mal die Notwendigkeit Gottes erläutern?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1282793) Verfasst am: 05.05.2009, 19:03 Titel: Re: Inkontinenzforderung, Teil 39393857576868

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?

- Eine Theorie über die Welt kann nicht als wahr erkannt werden, wenn sie nicht empirisch gestützt wird. (Ob sie dennoch "wahr" sei könnte, ist irrelvant).

Erkenntnistheoretisch bekennst du dich damit zum Positivismus.

Jo mei.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Wird eine Theorie empirisch gestützt, kann man daraus nicht schließen, sie sei wahr, sondern nur, daß sie gut ist.

Gut? Ist das nicht ein eher fragwürdiger Begriff, der eher im Kontext der Ethik gebraucht wird? Wäre der Begriff 'plausibel' hier nicht angemessener?

Mit "gut" meine ich hier "gut funktionierend" im Sinne von überprüfbaren Voraussagen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- In formalen Systemen gibt es Aussagen, die wahr, aber nicht im Rahmen des Systems beweisbar sind.

Wir kommen noch nicht zu einem gemeinsamen Verständnis der Terminologie. Die Begriffe Erkenntnis, Wahrheit, Beweis uvm. werden von uns immer etwas unterschiedlich aufgefasst, die ein grundsätzliches Verständnis erschwert.

So kann man es ausdrücken. Ich zum Beispiel spreche nie von Wahrheit, außer in bezug auf Sätze in logischen Kalkülen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen.

Er könnte aber die empirische Stützung als einziges Testkriterium nennen. Denn ob andere Kriterien funktionieren, kann ja nicht beurteilt werden, selbst wenn es nichtempirische Wahrheiten gäbe.

Warum sollte man die empirische Stützung als einziges Testkriterium nennen? Ist dies nicht eine willkürliche Methodenreduktion? Zumal die die empirische Stützung ja von dir als nicht hinreichend zur Erkenntnis der Wahrheit bezeichnet wurde.

Tja, das ist genau der Punkt: Die empirische Stützung sehe ich als einziges Testkriterium, weil es kein anderes gibt, das bisher gute Modelle verläßlich identifizieren konnte. Leider reicht auch dieses Kriterium (nach derzeitigem Stand) nicht aus, um Wahrheit zu erkennen. Auch die bestbestätigten Naturgesetze können nicht begründet als "wahr" bezeichnet werden.
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step
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Beiträge: 22767
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(#1282795) Verfasst am: 05.05.2009, 19:06 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und was, wenn der Abweichler Recht hat?

Wie meinst Du das? Wenn die Leute seine Handlung falsch deuten? Wenn er, gemessen an einer fremden Ethik, korrekt gehandelt hätte? Wenn er, gemessen an einer absoluten Ethik, korrekt gehandelt hätte? ...?

Der Punkt ist, daß seine Beurteilung sowieso nicht nach absoluten, sondern nach relativen, modischen Maßstäben erfolgt. Genau so werden auch die Erwartungen an ihn definiert.
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step
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Beiträge: 22767
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(#1282808) Verfasst am: 05.05.2009, 19:15 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Theologie und Verstehen ist übrigens nicht an persönlichen Glauben gebunden. Ich kann Dinge verstehen, die ich aber dennoch entschieden ablehne. Man kann zwar vertreten, dass man nicht alles verstehen muss, aber dann sollte man sich aus den Dingen auch raus halten ... es sei denn man will es versehen.

Das verstehe ich nicht. Wer legt denn fest, was der Kern des christlichen Glaubens ist? Die Gläubigen? Oder die Theologen? Gibt es auch Teile des "Kerns des christlichen Glaubens", die Du nicht verstehst oder ablehnst?

... Wenn ich etwas als "Kerns des christlichen Glaubens" verstehen würde, und die ich nicht verstehen würde, dann wäre dies ein ebensolcher Widerspruch wie eine unsichtbare Farbe. Wenn ich etwas, das ich dem Kern zuordne, ablehne und mich dennoch als Christ bezeichne, dann würde ich dies als inkonsitent benennen.

Ist das so zu verstehen, daß verschiedene Christen Verschiedenes als den Kern des christlichen Glaubens betrachten, aber jeweils genau das glauben, was sie für den Kern halten? Und bedeutet das, daß es in Wirklichkeit gar keinen allgemeinverbindlichen Kern des christlichen Glaubens gibt? Legt der Glaube den Kern fest oder der Kern den Glauben? Oder ist es ein dynamisches Aneinander-Vorwärtshangeln mit unbekanntem Ziel?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1282820) Verfasst am: 05.05.2009, 19:31 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Desweiteren berücksichtigst du nicht, dass die Anwendung tertium non datur (Anfang oder kein Anfang) problematisch ist bei der Anwendung auf unendliche Mannigfaltigkeiten. Diese versuchst du daher durch Prämissensetzung auszuschließen und diese Prämisse zu verbergen bzw. als einen faktischen Satz vorzustellen.

In diesem Fall halte ich es allerdings für korrekt, ein Drittes auszuschließen, würde aber mit großem Interesse eine 3. Alternative zu 'Anfang' oder 'kein Anfang' gerne kennen lernen.

Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit eines Zirkels.

Zirkelschlüsse gelten als logische Fehler wohl kaum als ernst zu nehmende Alternative.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Es wäre eine Pseudoantwort, würde man sie generalisieren; es ist richtig, dass hier persönliche Befindlichkeiten dieser Frage gegenüber divers sind - viele leben ein glückliches Leben ohne sich die Sinnfrage zu stellen. Natürlich ist es legitim, für sich die Sinnfrage zu beantworten ohne weitere Begründung. Wird diese Antwort jedoch als eine ontische Realität hingestellt, erwarte ich mehr.

Warum?

Diese Frage ist sehr ernsthaft, denn deine Forderung nach 'mehr' erscheint mir inkonsistent. Du hast die Sehnsucht und Interessengebundenheit als externe Manipultionsgründe der Wahrheit zu disqulifizieren versucht. Nur wer sich demnach völlig von eigenen Interessen und Sehnsucht löst, kann dann die Wahrheit erkennen, ohne einer selbstfabrizierten Fata Morgana aufzusitzen.

Das aber unterstellt, dass es überhaupt möglich sei, die eigenen Interessen vollständig und sicher zu eliminieren. Das bezweifele ich massiv. Denn in jeder Frage kann man eine verborgene Interessenbindung vermuten. Und die, die eben davon rein erscheint, hat das Interesse nur hinreichend geschickt verborgen.

Weiterhin gehe ich nicht davon aus, dass Interessen und Sehnsucht als externe Störgröße zur Wahrheitsfindung zu betrachten sein, sondern diese sind Teil des Spiels. Erst darin, dass man diese bejahr und zu seinen eigenen Interessen steht, kann man sie kritisch reflektieren und hier mögliche verursachte Fehler in dem Modell erkennen. Das geht aber nicht, in dem man ein Eigeninteresse apriori leugnet, sondern dieses kritisch hinsichtlich seiner Einflüsse beleuchtet.

Zurück zu deiner Forderung nach 'mehr' ... Welches Interesse treibt also diese Forderung? Ist es das Interesse der Ablehnung einer Antwort, deren Konsequenzen dir nicht schmecken?

Ich stimme zu, dass Interessen und Sehnsüchte Teil des Spiels sind, aber auch Störgrößen darstellen (auch das ist Teil dies Spiels - und macht das Spiel ja auch interessanter). Daher ist Bewusstheit über seine eigenen Sehnsüchte und Interessen sehr zu empfehlen, um das Spiel gewinnbringend für sich spielen zu können. Ob das vollständig möglich ist, weiß ich nicht; dies ist aber nicht relevant, es ist mAn ausreichend, sich um Bewusstheit zu bemühen und die bewussten Interessen und Sehnsüchte zu berücksichtigen.

Schön, dass du das so siehst. Für mich ist die Interessengebundenheit auch eine mögliche Störgröße und darum als Aufgabe sehr ernst zu nehmen, diese Gefahren angemessen zu meistern.

Aber Interessen und Sehnsucht ist mehr. Sie nehmen uns aus der Rolle des unbeteiligten Zuschauers heraus. Unser Leben ist ein hoher Einsatz in diesem Spiel. Wir haben nicht mehr zu geben ... oder doch?

Somit können Sehnsucht und Interesse mehr sein als Störfaktor. Sie sind - unter aller Vorsicht - auch Wegweiser und Hilfe.

lumar hat folgendes geschrieben:

Dass mir die Konsequenzen der Antwort nicht schmecken würden, denke ich nicht, da mich die Frage sehr fasziniert und ich durchaus auch gern die Antwort wüsste. Die Forderung nach mehr resultiert aus dem Anspruch der Antwort. Ist diese Antwort persönlich und nur für mich verbindlich und/oder hat diese Antwort den Anspruch, eine korrekte Aussage über die Welt zu treffen. Denn abhängig davon gelten andere Regeln und die Einhaltung/Erfüllung dieser Regeln fordere ich dem Anspruch gemäß ein.

Ich bin kein Subjektivist. Existenzielle Entscheidungen sind auch kein Hobby. Der Existenzialismus lieferte eine gute Begründung, warum die eigene Wahl zugleich auch die Wahl für die Welt darstellt.

Dem entgegen steht der Fallibilismus, der eben auch den eigenen Irrtum nicht ausschließen kann. Somit haben Entscheidungen zum Einen das Ziel der Allgemeingültigkeit, das mit gewissem Erst gesucht werden muss, und zum Anderen den Vorbehalt der eigenen Perspektive, die eben nicht absolut zu setzen ist.

Letztlich zeigt aber die Erkenntnistheorie die Grenzen auf, die sich nicht mehr ultimativer Verfahren schmücken kann ... Cool

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1282845) Verfasst am: 05.05.2009, 19:51 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Vorausgehen müsste hier eine Definition von "wahr" und "relevant", um erst mal abzugrenzen, woüber du etwas aussagen bleibt.

Siehe

"wahr" und

"relevant" .... Lexikalisches Wissen kann vorausgesetzt werden, vor allem, da ich mich weitgehend an diese allgemeinen Definitionen halte.

Soso. Dann schauen wir doch mal, was wir beim Link zu "Wahrheit" finden:

Zitat:

Die Frage nach der Wahrheit gehört zu den zentralen Problemen der Philosophie und wurde von den verschiedensten Schulen und Denkern unterschiedlich beantwortet. Es sind die Fragen nach dem Begriff von Wahrheit (Wahrheitsdefinition) und nach deren Kriterium zu unterscheiden: Bei der Frage nach dem Begriff der Wahrheit kann man in einem ersten alltagssprachlichen Zugang die „Wahrheit“ grundsätzlich von der Falschheit, der Lüge oder dem Irrtum abgrenzen. Es lässt sich ein substantivischer („Ich sage die Wahrheit.“), ein attributiver („Das ist wahre Kunst.“) und ein prädikativer Sinn („Es ist wahr, dass es heute regnet.“) der Wörter „wahr“ und „Wahrheit“ unterscheiden.

Von einer allgemeinen und selbstverständlich klaren Definition sehe ich da nicht viel. Schulterzucken

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Frage war präzise gestellt und hat zunächst nichts mit Gott oder einem konkreten Gottesbild zu tun, sondern erfordert schlichtes methodisches Vorgehen.

Deine Antwort im Klartext: Ja, es kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird.

Naja, ohne dass wir uns einig darüber sind, was "wahr" sein soll, ist das nicht so abschließend zu sagen. Aber es ist im Hinblick auf den biblischen Gott auch egal.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Etwas, das 'grundsätzlich fehlerhaft' sei ? Die deutsche Sprache verfügt schon über einen Reichtum, auch Skurilitäten auszudrücken ... zynisches Grinsen

Was soll daran skurril sein (wenn wir uns schon auf die sprachliche Ebene begeben wollen)?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du scheinst das Argument nicht verstanden zu haben. Ich werde es hier nicht wiederholen, sondern auf schlichtes Lesen verweisen!

Es fehlt nach wie vor die Erklärung, wie denn Fundamentalisten in gleicher Weise argumentieren könnten, zumal dies ebenso fundamental ihrem Ansatz widerspricht.

Ihr Ansatz basiert auf durch ein allmächtiges Wesen geoffenbarten angeblichen Wahrheiten, genau wie deiner. Ihr unterscheidet euch daher strukturell in keinster Weise, sondern nur im Hinblick auf die Auswahl der "Wahrheiten" und der darauf aufgebauten theologischen Gebäude. Deine Kritik wiederum basiert entweder auf wissenschaftlicher Empirie oder Offenbarungen und du müsstest entsprechend deine eigenen Vorstellungen ebenfalls mit diesen Methoden prüfen lassen. In empirischer Hinsicht ist dein Ansicht grundsätzlich genauso fragwürdig wie der fundamentalistische und im Hinblick auf die Offenbarungen fehlt ein Maßstab, wie man deren Glaubwürdigkeit jenseits der subjektiven Überzeugtheit von ihrer Wahrheit prüfen können soll, ohne wiederum auf andere Offenbarungen und deren Wahrheitswert zurückzugreifen. Desweiteren behauptest auch du, dass es einen zu Allem fähigen Gott gäbe. Frage: wie kann man ausschließen, dass ein solcher allmächtiger Gott die Bibel verbal inspiriert und ihre Überlieferung und Kanonisierung überwacht und gesichert hat? Wenn Gott dies nicht hätte tun können, ikann er doch schwerlich allmächtig sein?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich fordere, dass absolut alles der Prüfung unterliegt und nichts apriori als Wahr von der Prüfung ausgeschlossen werden darf. Wenn dies die Fundamentalisten in gleicher Weise täten, wären sie keine Fundamentalisten mehr. Idee

Es ist hier schon von verschiedenen Seiten herausgearbeitet und darauf verwiesen worden, dass dieses Bekenntnis zu einer Prüfung deinerseits nicht haltbar ist. Es ist nicht nötig, etwas explizit als wahr von der Prüfung auszuschließen, wenn ich mit etwas mehr Geschick die Umstände und Maßstäbe der Prüfung so formulieren oder manipulieren kann, dass dasselbe "etwas" nicht als falsch entdeckt werden kann. Das Ergebnis ist dasselbe. Du nennst regelmäßig die persönliche Glaubensentscheidung bzw. die Beziehung zu Gott als Ausgangspunkt, die dann eben nicht "falsch" sein kann und implizit bei dir genauso bestimmte grundsätzliche Behauptungen über Gott als wahr voraussetzt. Hinter diesen Punkt kannst du dann augenscheinlich auch nicht zurückgehen, das Ergebnis einer entsprechender Prüfung ist damit klar.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Oder sollte das der besagte Grundsatz sein? Dann müsste man die Gegenthese ebenso ablehnen:

Die Kritik ... kann grundsätzlich nicht logisch stringent durch jemanden geleistet werden, der selbst an einen so definierten Agenten NICHT glaubt.

Denn in seiner Ablehnung unterliegt jener Kritiker in gleicher Weise der Voreingenommenheit.

Wenn die Existenz von etwas erst gezeigt werden soll, ist derjenige, der vor der Prüfung der Belege nicht von der positiven Existenz dieses "Etwas" ausgeht, nicht voreingenommen, sondern nimmt eine neutrale Haltung ein. Im Übrigen ist, wie schon mehrfach betont, der Punkt in diesem Kontext die Zuschreibung der Allmacht an einen Agenten. Es ist völlig absurd, wenn ich sage, dass Gott prinzipiell alles möglich ist und gleichzeitig behaupte, dass er "x" und "y" aber nicht getan haben kann.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dieser Grundsatz bedeutet zum Einen, dass man den Kritikern mehr Rechte der Logik apriori zusprechen will.

Was sind denn "Rechte der Logik"? Ich verweise hier lediglich auf die Problematik, die aus dem Bezug auf einen alles erklärenden Baustein in einem Weltbild erwächst (s.o.).

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zum Anderen ist es die Ablehnung der Rationalität als Mittel des Erkenntnisgewinnes, denn wenn der persönliche Glaube als grundsätzlicher Maßstab der Erkenntnis apriori gesetzt wird, spielt das Argument selber eben keine Rolle mehr. Dies ist eine fundamentalistische Einstellung. Geschockt

Und genau deshalb hast du eine solche. Denn dein persönlicher Glaube bestimmt, was du als Fakten anerkennst oder nicht und damit in deine Prüfung einbeziehst, schließlich hast du ja vorgeschlagen, dass der Prüfende dies selbst festlegen können sollte. Deine persönliche Beziehung zu Gott, deine Vorstellungen dazu, dass und welchen objektiven Sinn unser irdisches Leben haben soll, die Sicht, dass es dazu eines freien Willens bedarf und vieles mehr, was in deine Argumentationen eine Rolle spielt sind das, woran du letztendlich tatsächlich prüfst und der subjektiv vorbestimmte Ausgang dieser Prüfungen sichert bestimmte grundlegende Aussagen vor einer Falsifizierung.

Im Gegensatz dazu plädiere ich immer wieder dafür, Prüfungen nach intersubjektiven Maßstäben zu gestalten, um genau diese subjektive Färbung so weit wie möglich auszuschalten, selbst wenn auch daraus keine absoluten positiven Wahrheiten gewonnen werden können.

Es ging aber eigentlich, wie oben präzisiert, nicht um die Frage Glaube/Nichtglaube sondern um die Unmöglichkeit einer tatsächlich stichhaltigen "glaubensinternen" Kritik unter Beinhaltung und Beibehaltung eines allmächtigen Agenten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein andere Formulierung deiner absurden Behauptung: Wenn die Bibel als Quelle der Offenbarung unwahre Aussagen enthält, dann ist sie keine zulässige Quelle der Erkenntnis. Das ist auch eine fundamentalistische Position des Alles oder Nichts ...

Wo habe ich diese Behauptung denn angeblich aufgestellt? Wahrscheinlich verwechselst du dies mit der deinerseits weiterhin nicht beantworteten Frage, wie man denn herausfindet, dass Offenbarungen grundsätzlich zu validen Erkenntnissen führen können und wie man weiterführend "richtige" von "falschen" unterscheidet?

Es ist zweifellos prinzipiell möglich, dass die Bibel falsche und echte göttliche Offenbarungen enthält. Es ist aber nicht überzeugend, "falsche" auf Basis von "richtigen" zu kritisieren, wenn die Kritikpunkte auf die "richtigen" Offenbarungen genauso zutreffen bzw. die Gründe, weswegen man diese für "richtig" hält, von den Befürwortern der "falschen" für dieselben ebenso in Anspruch genommen werden könnten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bei deiner Kritik aber bist du klar falsch:

- Ausgehend von 1.Thess. 5,21 'Prüft alles ...' ist die Bibel selber auch potentiell irrtumsbehaftet. Bibelfundamentalisten behaupten dagegen, dass die Bibel irrtumsfrei sei. Dann müsste dies auch für diese Aussage gelten - was zum Widerspruch führen würde.

- Wenn nun 1.Thess. 5,21 eine letztlich von Gott inspirierte Anweisung ist, liegen die Bibelfundamentalisten also falsch. Wenn die Aussage keine von Gott inspirierte Anweisung ist, liegen die Bibelfundamentalisten ebenso falsch.

Abgesehen davon, dass deine Auslegung dieser Stelle als auf die Bibel bezogen faktisch schlicht falsch ist, gibt es weitere, die dieser Auslegung widersprechen:

Zitat:

"Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit" 2. Tim. 3,16
„Die Hauptsumme deines Wortes ist Wahrheit" Ps 119,160
"Dein Wort ist Wahrheit" Joh 17,17
"Alle Worte Gottes sind durchläutert" Spr. 30,5

Desweiteren ist in den paulinischen Anweisungen, sich an die von ihm und anderen gegebenen Satzungen zu halten und den darin offensichtlichen Wahrheitsansprüchen nichts von Fallibilismus zu sehen:

Zitat:

"Darum danken auch wir ohne Unterlaß Gott, daß ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern, wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubet." 1. Thess. 2,13
"Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi." Galater 1, 11-12
"So stehet nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, in denen ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Brief" 2. Thess. 2,13
"Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat." 2. Thess. 3, 6
"So aber jemand nicht gehorsam ist unserm Wort, den zeigt an durch einen Brief, und habt nichts mit ihm zu schaffen, auf daß er schamrot werde" 2. Thess. 3, 14
"Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, daß ihr achtet auf die, die da Zertrennung und Ärgernis anrichten neben der Lehre, die ihr gelernt habt, und weichet von ihnen." Römer 16, 17

Aber auch aus einem anderen Grund ist deine Argumentation fehlerhaft, denn du unterschlägst zum wiederholten Male den Gesamttext, der eben nicht lautet "Prüft alles!" sondern "Prüft alles, das Gute aber behaltet". Ohne dass definiert wird, was "gut" ist und wie man es erkennt, also prüft, kann jeder Fundamentalist jede beliebige Bibelstelle einfach als "gut" und daher erstens als richtig bzw. verbal inspiriert und zweitens in Übereinstimmung mit dieser Prüfaufforderung bezeichnen und somit den von dir dargestellten Widerspruch umgehen. Oder, um gleich konsequent zu sein: die gesamte Bibel ist "gut", was die oben angeführten Zitate zusätzlich untermauern und sie ist zudem von Paulus hier gar nicht gemeint, der sich explizit auf Zungenreden und Prophetie in der Gemeinde bezieht und in keinster Weise auf die Schriften des AT, die ja schon vorlagen. Diese Sichtweise ist wäre deiner in keinster Weise unterlegen, im Gegenteil.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Darüber hinaus ist es pure Ignoranz zu behaupten, dass es mir bisher auch nicht gelungen sei zu zeigen, wie ich zu diesem Wissen gekommen sein will. Ich habe die Methoden der Konsistenzprüfung offen gelegt und an mehreren Stellen demonstriert.

Und diese Methoden haben der Kritik nicht standhalten können, weswegen du dir Mittel zugesteht, mit deren Hilfe du dich der Kritik entziehen kannst.

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

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(#1282896) Verfasst am: 05.05.2009, 20:58 Titel:

Ist Gott seiend und der Urgrund, so ist Gott sein Urgrund; ist alles Seiende aus dem Urgrund, der Gott ist, herleitbar, Gott aber nicht herleitbar, da er nicht sein Urgrund ist, so ist Gott nicht seiend; die Aussage Es gibt Gott ist also inkonsistent. Damit kann die Konsistenzprüfung mit negativen Ergebnis abgeschlossen werden. Weitere Gründe: - Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, wie Gott unveränderlich (und identisch mit den Ersten Bewegern Aristoteles') und prozesshaft sein kann - Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, dass die Annahme der Unzeitlichkeit Gottes vereinbar ist mit den postulierten prozesshaften Eigenschaften lebendig, bewusst, planend, schaffend - Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, dass das Postulat einer nichtraumzeitlichen Existenz sinnvoll ist, noch wie eine solche Existenz überhaupt Eigenschaften haben kann, von denen wir sinnvoll sprechen können - Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, dass es Erfahrungen geben kann, die außerhalb des Erfahrungsbereiches liegen und so eine außerhalb der Erfahrung und der Welt liegenden Existenz stützen - Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, dass das Vorhandensein eines Urgrundes mit den spezifizierten Eigenschaften zwingend aus der Tatsache unserer Existenz folgt _________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . . The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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A.Leverkühn
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(#1282902) Verfasst am: 05.05.2009, 21:09 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

Ist Gott seiend und der Urgrund, so ist Gott sein Urgrund; ist alles Seiende aus dem Urgrund, der Gott ist, herleitbar, Gott aber nicht herleitbar, da er nicht sein Urgrund ist, so ist Gott nicht seiend; die Aussage Es gibt Gott ist also inkonsistent. Damit kann die Konsistenzprüfung mit negativen Ergebnis abgeschlossen werden.

Weitere Gründe:
- Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, wie Gott unveränderlich (und identisch mit den Ersten Bewegern Aristoteles') und prozesshaft sein kann
- Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, dass die Annahme der Unzeitlichkeit Gottes vereinbar ist mit den postulierten prozesshaften Eigenschaften lebendig, bewusst, planend, schaffend
- Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, dass das Postulat einer nichtraumzeitlichen Existenz sinnvoll ist, noch wie eine solche Existenz überhaupt Eigenschaften haben kann, von denen wir sinnvoll sprechen können
- Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, dass es Erfahrungen geben kann, die außerhalb des Erfahrungsbereiches liegen und so eine außerhalb der Erfahrung und der Welt liegenden Existenz stützen
- Es konnte nicht konsistent gezeigt werden, dass das Vorhandensein eines Urgrundes mit den spezifizierten Eigenschaften zwingend aus der Tatsache unserer Existenz folgt

Schöne Ironie.

Wenn es um den Urgrund dann schaue hier:

http://www.textlog.de/32377.html

Deien Interpretation des Urgrunds bleibt deine, sie hat keine Gültigkeit für andere.

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A.Leverkühn
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Beiträge: 10

(#1282906) Verfasst am: 05.05.2009, 21:16 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Genau das gegentei ist richtig. Der Fundementalist vergewaltigt den Kontext in dem er selektiv das Gute aus genehmen Stellen sucht.

Das Gute ergibt sich aus dem gesamten Kontext, aus dem erprobten Tun im täglichen Umgang, aus den Denkvorgängen, die Menschen anstellen um ein Gut für sich zu finden.

Der Fundamentalist ordnet dies alles unter seinem engen Horizont der Buchstäblichkeit ein.

Paulus Zungenreden interpretierst du auch falsch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zungenrede

Es geht um die Mitteilung von Offenbarung in der Sprache der Menschen in ihrer Zeit. Das ist fortschrittlicher christlicher Gedanke, der auch heute noch Gewicht hat.

Daher ist dieser Teil deines Postes nicht schlüssig.

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

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Beiträge: 3110

(#1282908) Verfasst am: 05.05.2009, 21:20 Titel:

A.Leverkühn hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

arena-bey... wie schon das wir wissen, dass gerade du nicht dazu in der Lage bist Auf den Arm nehmen

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1282909) Verfasst am: 05.05.2009, 21:21 Titel:

A.Leverkühn hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Schöne Ironie.

Wenn es um den Urgrund dann schaue hier:

http://www.textlog.de/32377.html

Deien Interpretation des Urgrunds bleibt deine, sie hat keine Gültigkeit für andere.

Habe ich gelesen. Aus diesem Text folgt jedoch nicht, dass mein Schluss falsch ist. Zeige mir, wie Gott seiend sein kann, wenn alles Seiende aus dem Urgrund, der Gott ist, herleitbar ist und Gott der aber nicht sein Urgrund ist?
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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1282968) Verfasst am: 05.05.2009, 22:26 Titel:

A.Leverkühn hat folgendes geschrieben:

Paulus Zungenreden interpretierst du auch falsch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zungenrede

Es geht um die Mitteilung von Offenbarung in der Sprache der Menschen in ihrer Zeit.

Das ist keineswegs sicher und wird auch in deinem Link nicht so behauptet.
Interessant sind in diesem Kontext aber auch die anderen Stellen, vor allem von Paulus, zur Zungenrede, in die sich die berüchtigte ballancer-Stelle nahtlos einfügt:

Zitat:

Die Auslegung der Zungenrede soll von zwei oder dreien beurteilt werden und ist der biblischen Botschaft untergeordnet. Das wesentlichste Kriterium der Beurteilung ist, ob die Auslegung von Gott ist und dem Worte Gottes (der Bibel) nicht widerspricht.

Hier wird deutlich, dass es eben auch bei dieser fraglichen Stelle darum geht, die Zungenrede in geordnete Bahnen zu lenken, sie auszulegen und anhand der vorhandenen (und nicht zu prüfenden!)Lehraussagen zu prüfen. Eine Aufforderung zur generellen Hinterfragung der Bibel, wie sie ballancer hier herauslesen will, kann schon deswegen damit nicht gemeint sein, weil sie als Mittel zur Prüfung des "Guten" zu dienen hat. Dementsprechend ist der direkte und erweiterte Kontext von 1.Thess. 5,21 klar und die Interpretation im Sinne eines paulinischen "Fallibilismus" eine zwar verständliche, aber nichtsdestrotrotz so nicht haltbare Wunschvorstellung.

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1282979) Verfasst am: 05.05.2009, 22:45 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen. (Siehe hier)

Wenn ich den thread richtig verfolgt habe, wird nicht nur die Quantenphysik und Biologie, Wissenschaftstheorie und Physik, sondern auch die Logik neu geschrieben werden müssen. Nein, so geht das nicht!

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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#1283129) Verfasst am: 06.05.2009, 03:54 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Offenbar ist es praktisch unmöglich, sich radikaldeterministischen Überzeugungen gemäß zu verhalten, denn wer wirklich glaubt, das Universum sei total determiniert, hätte überhaupt keinen Grund mehr, auch nur irgendetwas zu tun. Jede Handlung beruht auf der bewußten oder unbewußten Annahme, daß es möglich ist, den Fortgang bereits laufender Prozesse gezielt zu ändern. Das wiederum setzt voraus, daß Dinge zu mindestens zwei halbwegs zuverlässig antizipierbaren Verhaltensweisen in der Lage sind, für eine von denen sich der Handelnde entscheiden kann. Laut Radikaldeterminismus kann sich aber jedes Ding zu jedem Zeitpunkt eben nur "so" und nicht "anders" verhalten. M.a.W.: Ein Determinist, der nicht regungslos herumliegt, ist zumindest kein radikaler Determinist.

Das müsste doch aus deiner Perspektive selbstwidersprüchlich sein: ein radikaler Determinist, der seine Überzeugung bezüglich des Determinismus zum Grund macht, sich dazu zu entscheiden, regungslos herumzuliegen.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)

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Katatonia
...the quiet cold of late november

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Beiträge: 826

(#1283130) Verfasst am: 06.05.2009, 03:58 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall halte ich es allerdings für korrekt, ein Drittes auszuschließen, würde aber mit großem Interesse eine 3. Alternative zu 'Anfang' oder 'kein Anfang' gerne kennen lernen.

Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit eines Zirkels.

Zirkelschlüsse gelten als logische Fehler wohl kaum als ernst zu nehmende Alternative.

Zirkel ungleich Zirkelschluss.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)

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Ascanius
abnorm

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(#1283143) Verfasst am: 06.05.2009, 07:53 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist: Warum sollte man ihn [Straftäter] einsperren?

Wie step schon schrieb: um Wiederholungen zu vermeiden.
(Aus dem gleichen Grund, aus dem defekte Autos aus dem Verkehr gezogen werden.)

Für einen Moment war ich versucht, Dir die rechtlich und ethisch relevanten Unterschiede zwischen Autos und Menschen zu erklären. Statt dessen bitte ich Dich nun, Dir Deinerseits Gedanken darüber zu machen.

Strohmann.
Es ging um die Motivation von Haftstrafen in einem deterministischen Weltbild.

Deterministen sind wissenschaftlich ahnungslos und haben keinen Grund, qualitativ zwischen Autos und Menschen zu unterscheiden. Darum wäre es interessant, von ihnen zu erfahren, wie sie irreparable Menschen identifizieren und ob es für deren Verschrottung auch eine Abwrackprämie gibt.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Echte Deterministen kennen kein "Risiko", denn auch das setzt voraus, daß Vorgänge so oder anders ablaufen können. "Unechte" Deterministen mögen wohl behaupten, das Universum sei determiniert, aber dann verhalten sie sich doch wie jeder Mensch, der weiß, daß es einen Unterschied macht, ob er etwas tut oder unterläßt.

Du verwechselst Determinismus mit Vorhersagbarkeit.

Als Emergentistischer Materialist? Wohl kaum! Egal, ob jemand versucht, sie vorherzusagen oder nicht: wenn Prozesse determiniert sind, kann es kein "Risiko" im ontologischen Sinne geben, sondern nur Ungewißheit im erkenntnistheoretischen Sinne.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Wenn wir den heutigen Tag zurückdrehen und neu starten könnten, würdest Du alle Entscheidungen genauso treffen oder anders? Wohlgemerkt, mit dem Zurückdrehen wird auch dein Gedächtnis (von heute) gelöscht, Du würdest den Tag mit dem gleichen Wissen beginnen.

Vermutlich würde der Tag nur geringfügig anders verlaufen, aber es ist zu bedenken, daß nicht ich allein bestimme, wie sich mein Leben gestaltet.

Du weichst aus. Es geht mir nur um Deine Entscheidungen.
Von mir aus nimm an, daß alles um Dich herum identisch abläuft.

Warum vergeudest Du Deine und meine Zeit mit blödsinnigen Spekulationen? Egal, welchen Zustand eines Systems man wiederherstellte (wenn es denn möglich wäre, was es nicht ist, weil kein Ding zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten in "identischen" Zuständen sein kann): aufgrund der bereits mehrfach erwähnten Zufallsneigungen würden sich Prozesse nicht bis auf die kleinsten Regungen der Elementarteilchen genau wiederholen, und: je komplexer das System, umso schnellere und größere Abweichungen können auftreten.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Der nomologische Zustandsraum des Menschen schließt selbstverständlich auch jenen seines neuronalen Systems ein, dessen höchstemergente Eigenschaft der Geist ist, bzw. geistige Fähigkeiten sind. Zu diesen Fähigkeiten gehört die reflektive Wahrnehmung und Unterscheidung innerer und äußerer Prozesse, die wiederum Voraussetzung dafür ist, aktiv lernen und das eigene Verhalten steuern zu können. Diese Fähigkeiten sind empirisch belegt und Grundlage aller Schul- und Rechtssysteme sowie jeglicher Ethik. Mithin ist der Determinismus weder wissenschaftlich noch ethisch vertretbar.

Das ist ein Zirkelschluß. Du setzt voraus, was Du beweisen willst (Reflektive Wahrnehmung und Unterscheidung innerer und äußerer Prozesse ist in einer deterministischen Welt nicht möglich).

Das habe ich so nicht behauptet! Bitte lies noch einmal den kompletten Abschnitt und versuche, jede Einzelaussage im Kontext zu verstehen.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Außerdem beantwortet das meine Frage nicht. Was genau läuft denn nun ab, wenn sich ein Mensch zwischen zwei Handlungen entscheidet? Wieso kann er sich mit den Abläufen in seinem Gehirn "herausreden", wenn sie vollständig determiniert sind, aber nicht, wenn sie (teilweise) zufällig sind?

Die ungeheuer komplexe "Mischung" aus ---> verschiedenartigen <--- Eigenschaften bildet den gesetzmäßigen Zustandsraum des neuronalen Systems, dessen höchstemergente Eigenschaft jene geistigen Fähigkeiten sind, die speziell von der Neurobiologie erforscht werden und Grundlage aller Schul- und Rechtssysteme sowie jeglicher Ethik sind. Deterministen hingegen kennen nur manifeste und gesetzmäßig miteinander verbundene Eigenschaften. So müssen sie alle Prozesse für Verursachungsketten halten, was grob falsch und total unvereinbar mit allem ist, was sich aus der Gesamtheit wissenschaftlicher Kenntnisse über die Beschaffenheit der Welt ableiten läßt.

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Ascanius
abnorm

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(#1283147) Verfasst am: 06.05.2009, 07:57 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Deterministen sind unfähig zu ethischem Denken - das macht sie gefährlich.

Unsinn.

Wo in meinem äußerst sorgfältig formulierten Beitrag mag ich mich unklar ausgedrückt haben?

step hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Auch "sozial erwünschte Funktionsweisen des Gehirns" sind entweder streng kausal, oder sie sind es nicht.

Abweichung? Verantwortung?? Erwartung??? Prävention???? Bitte denk doch mal nach!!! Wiewohl aus unterschiedlichen Gründen, haben radikaler Determinismus und "Allwissenheit" dieselbe Implikation, nämlich daß von "Anbeginn" des Universums feststeht, in welchem Zustand sich jedes einzelne seiner Bestandteile zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz befindet, bzw. befinden wird. Das ist kompletter und obendrein gefährlicher Schwachsinn, der nur deshalb noch nicht zum Untergang der Menschheit geführt hat, weil Deterministen und Theisten so unfaßbar dumm und ignorant sind, daß sie die Prinzipien ihres eigenen Denkens nicht durchschauen. Mit derartigen Irrationalismen kann und will ich nicht länger meine Zeit verplempern...

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Ascanius
abnorm

Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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(#1283149) Verfasst am: 06.05.2009, 08:01 Titel:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Jede Handlung beruht auf der bewußten oder unbewußten Annahme, daß es möglich ist, den Fortgang bereits laufender Prozesse gezielt zu ändern. Das wiederum setzt voraus, daß Dinge zu mindestens zwei halbwegs zuverlässig antizipierbaren Verhaltensweisen in der Lage sind, für eine von denen sich der Handelnde entscheiden kann. Laut Radikaldeterminismus kann sich aber jedes Ding zu jedem Zeitpunkt eben nur "so" und nicht "anders" verhalten. M.a.W.: Ein Determinist, der nicht regungslos herumliegt, ist zumindest kein radikaler Determinist.

Genau genommen hat ein Determinist, der die bewußte Entscheidung für eine Handlung oder Unterlassung praktisch umsetzt, bereits einen doppelten Selbstwiderspruch begangen - der Determinismus ist schon als reines Gedankenexperiment so bekloppt, daß es schmerzt.

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