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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#1319011) Verfasst am: 01.07.2009, 00:23 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur einen Kommunismus, der Weg dahin ist umstritten. |
Jaja, es gibt auch nur einen Gott... |
Sorry, Du hast es nicht verstanden. |
Natürlich, alle Götter sind ein Gott.
Und der Kapitalismus is der Deifi.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319013) Verfasst am: 01.07.2009, 00:24 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist der Kommunismus erst einmal ein Ideal, was sonst? |
Ich hau' dir ja ungern Marx um die Ohren, aber "Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt." (Marx, Dt. Ideologie, MEW 3, S. 35)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.07.2009, 00:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319017) Verfasst am: 01.07.2009, 00:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur einen Kommunismus, der Weg dahin ist umstritten. |
Jaja, es gibt auch nur einen Gott... |
Sorry, Du hast es nicht verstanden. |
Ich habe das auch nicht verstanden. Bzw. ich habe es so verstanden wie Surata. |
Vom Kommunismus gibt es nur eine Definition : eine klassenlose-und herschaftlose Gesellschaft, Punkt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319020) Verfasst am: 01.07.2009, 00:27 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Vom Kommunismus gibt es nur eine Definition: eine klassenlose und herschaftlose Gesellschaft, Punkt. |
Nur ist das eben eine Negativdefinition und damit letztendlich eine Leerformel. (Was übrigens gut so ist.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319021) Verfasst am: 01.07.2009, 00:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist der Kommunismus erst einmal ein Ideal, was sonst? |
Ich hau' dir ja ungern Marx um die Ohren, aber "Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt." (Marx, Dt. Ideologie, MEW 3, S. 35) |
Ein Ideal bleibt es trotzdem erst einmal, weil dieser Zustand auch erst einmal erreicht werden muß.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319023) Verfasst am: 01.07.2009, 00:30 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ein Ideal bleibt es trotzdem erst einmal, weil dieser Zustand auch erst einmal erreicht werden muß. |
Welcher Zustand? Da steht: "Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand..." 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319024) Verfasst am: 01.07.2009, 00:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Vom Kommunismus gibt es nur eine Definition: eine klassenlose und herschaftlose Gesellschaft, Punkt. |
Nur ist das eben eine Negativdefinition und damit letztendlich eine Leerformel. (Was übrigens gut so ist.) |
Na ja, Leerformel und Negativdefinition...
Man kann auch keine Positivdefinition machen, weil dies dann wirklich nur noch Spekulativ wäre.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319029) Verfasst am: 01.07.2009, 00:31 Titel: |
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Ich sag' ja, es ist gut so. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass damit durchaus verschiedene Dinge gemeint sein können.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319031) Verfasst am: 01.07.2009, 00:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ein Ideal bleibt es trotzdem erst einmal, weil dieser Zustand auch erst einmal erreicht werden muß. |
Welcher Zustand? Da steht: "Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand..." |
Ich sehe, das schon, aber Marx spricht von der Bewegung als solche; der Kommunismus an sich aber ist erst einmal eine Utopie nach der man mittels der Bewegung strebt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1319032) Verfasst am: 01.07.2009, 00:33 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Vom Kommunismus gibt es nur eine Definition : eine klassenlose-und herschaftlose Gesellschaft, Punkt. |
Es mag ja sein, dass Du Dir darunter etwas Konkretes vorstellen kannst. Aber das wird mit Sicherheit nicht mit dem übereinstimmen, was sich irgend jemand anderes darunter vorstellt.
Daher ist Deine Aussage: "es gibt nur einen Kommunismus" völliger Blödsinn.
Es gibt nur einen Kommunismus in Deiner Vorstellung. Das mag korrekt sein. Aber gleichermaßen unendlich belanglos.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319033) Verfasst am: 01.07.2009, 00:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sag' ja, es ist gut so. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass damit durchaus verschiedene Dinge gemeint sein können. |
Moment, moment. Welche verschiedenen Dinge meinst Du ?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319034) Verfasst am: 01.07.2009, 00:34 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus an sich aber ist erst einmal eine Utopie nach der man mittels der Bewegung strebt. |
Benennung ist beliebig, aber Marx nennt die Bewegung selbst Kommunismus. Die klassenlose Gesellschaft hingegen nennt er - nun ja, klassenlose Gesellschaft. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.07.2009, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319035) Verfasst am: 01.07.2009, 00:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Vom Kommunismus gibt es nur eine Definition : eine klassenlose-und herschaftlose Gesellschaft, Punkt. |
Es mag ja sein, dass Du Dir darunter etwas Konkretes vorstellen kannst. Aber das wird mit Sicherheit nicht mit dem übereinstimmen, was sich irgend jemand anderes darunter vorstellt.
Daher ist Deine Aussage: "es gibt nur einen Kommunismus" völliger Blödsinn.
Es gibt nur einen Kommunismus in Deiner Vorstellung. Das mag korrekt sein. Aber gleichermaßen unendlich belanglos. |
Ich glaube Du verwechselts etwas.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319037) Verfasst am: 01.07.2009, 00:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus an sich aber ist erst einmal eine Utopie nach der man mittels der Bewegung strebt. |
Benennung ist beliebig, aber Marx nennt die Bewegung selbst Kommunismus. Die klassenlose Gesellschaft hingegen nennt er - nun ja, klassenlose Gesellschaft. |
Und an anderen Stellen sprechen die beiden dann doch von Utopie.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319038) Verfasst am: 01.07.2009, 00:36 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Du verwechselts etwas. |
Könntest du genauer benennen, was er verwechselt?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319040) Verfasst am: 01.07.2009, 00:37 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und an anderen Stellen sprechen die beiden dann doch von Utopie. |
Allerdings meistens eher in Abgrenzung. Wobei diesbezüglich noch einiges aufzuarbeiten ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319043) Verfasst am: 01.07.2009, 00:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Du verwechselts etwas. |
Könntrst du genauer benennen, was er verwechselt? |
Die Definition ist ALLEN Kommunisten, egal aus welcher Richtung sie kommen, gemeinsam; dies ist das Eine, das Andere ist der Weg dahin. Darin liegt bei vielen die Verwechslung.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1319045) Verfasst am: 01.07.2009, 00:40 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Du verwechselts etwas. |
Könntrst du genauer benennen, was er verwechselt? |
Die Definition ist ALLEN Kommunisten, egal aus welcher Richtung sie kommen, gemeinsam; dies ist das Eine, das Andere ist der Weg dahin. Darin liegt bei vielen die Verwechslung. |
Die Definition ist allerdings nicht eindeutig. Sie wird nur negativ definiert.
Und enthält somit alle denkbaren klassenlosen, herrschaftslosen Gesellschaften.
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Trish:(
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319049) Verfasst am: 01.07.2009, 00:43 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die Definition ist ALLEN Kommunisten, egal aus welcher Richtung sie kommen, gemeinsam. |
Die Stalinisten haben aber z.B. 'ne ziemlich andere Vorstellung davon als ich. Das betrifft da auch nicht mehr nur den Weg, da aufgrund der Tatsache, dass das Ziel letztendlich eben nur über eine Negativdefinition festlegbar ist, der Weg, den jemand gehen will, in diesem Falle tatsächlich auch auf seine Vorstellungen vom Ziel Auswirkungen hat. Ich glaube, das ist auch der Grund dafür, warum es so viel Sektiererei unter den verschiedenen kommunistischen Richtungen gegeben hat. Wenn ich in die eine Richtung laufe und der andere in die genau entgegengesetzte Richtung zu laufen scheint, ist es eben schwer, zu entscheiden, ob er wirklich das selbe Ziel hat wie ich. Deshalb auch meine ständige Unbestimmtheit und Nicht-Festgelegtheit in meiner Wortwahl bezüglich der Frage, wer nun warum wie Kommunist ist und wer nicht. Sie scheint mir die einzige gangbare Alternative zur Sektiererei zu sein, die ich ehrlich nicht ausstehen kann.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1319051) Verfasst am: 01.07.2009, 00:44 Titel: |
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Wie sieht denn das Ziel der Stalinisten aus?
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Trish:(
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319052) Verfasst am: 01.07.2009, 00:44 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Du verwechselts etwas. |
Könntrst du genauer benennen, was er verwechselt? |
Die Definition ist ALLEN Kommunisten, egal aus welcher Richtung sie kommen, gemeinsam; dies ist das Eine, das Andere ist der Weg dahin. Darin liegt bei vielen die Verwechslung. |
Die Definition ist allerdings nicht eindeutig. Sie wird nur negativ definiert.
Und enthält somit alle denkbaren klassenlosen, herrschaftslosen Gesellschaften. |
Jetzt kommen wir der Verwechslung schon näher
Ich habe mal das gefettet, worauf es mir ankommt
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319053) Verfasst am: 01.07.2009, 00:45 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und enthält somit alle denkbaren klassenlosen, herrschaftslosen Gesellschaften. |
Und zwar alle denkbaren klassenlosen herrschaftslosen Gesellschaften nach allen möglichen Begriffen von klassenlos und herrschaftslos.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319058) Verfasst am: 01.07.2009, 00:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und enthält somit alle denkbaren klassenlosen, herrschaftslosen Gesellschaften. |
Und zwar alle denkbaren klassenlosen herrschaftslosen Gesellschaften nach allen möglichen Begriffen von klassenlos und herrschaftslos. |
Tja...und die Stalinisten haben shon dieselbe Vorstellung vom Kommunismus wie die anderen auch, nur wird das eben konterkariert durch ihre Sozialimusvorstellungen.
Und genau das ist es, was die meisten verwechseln: Die Definition über den Kommunismus und die Vorstellungen über eie sozialistische Gesellschaftsform.
Amen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319059) Verfasst am: 01.07.2009, 00:51 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht denn das Ziel der Stalinisten aus? |
Es ist für mich schwierig, das genau zu sagen. Gerade bei den Stalinisten könnte man sagen, dass der eingeschlagene Weg sozusagen das Ziel vollständig ideologisch aufsaugt, bis beide kaum noch voneinander unterscheidbar werden. Interessanterweise bin auch ich selbst der Ansicht, dass das Ziel möglicherweise als so etwas wie eine Funktion des Weges verstanden werden muss. Nur scheinen die Stalinisten eben wie gesagt in gänzlich andere Richtungen zu rennen oder gerannt zu sein als ich.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1319060) Verfasst am: 01.07.2009, 00:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich in die eine Richtung laufe und der andere in die genau entgegengesetzte Richtung zu laufen scheint, ist es eben schwer, zu entscheiden, ob er wirklich das selbe Ziel hat wie ich. |
Wenn Dein Ziel und sein Ziel eine "klassenlose" und "herrschaftslose" Gesellschaft ist, dann muss man sich halt fragen, ob a) dann die Definitionen von "klassenlos" und "herrschaftslos" übereinstimmen und b) ob das tatsächlich sein / Dein einziges Ziel ist oder ob noch etwas dazu kommt / kommen soll (zum Beispiel der Wunsch, diese Gesellschaft gegen mögliche Feinde dieser Gesellschaft zu immunisieren - was a) zuwiderlaufen / konterkarieren könnte).
Und selbst wenn a) gelten sollte und b) nicht, dann bleibt immer noch die Frage, ob die Realisierung einer solchen Gesellschaft nur auf eine einzige Weise vonstatten gehen könnte. Kommt mir erst mal nicht unbedingt evident vor, das müsste also mE noch begründet werden.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1319061) Verfasst am: 01.07.2009, 00:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise bin auch ich selbst der Ansicht, dass das Ziel möglicherweise als so etwas wie eine Funktion des Weges verstanden werden muss. |
Könntest du das näher ausführen?
(Für deine Vorstellung nicht für die stalinistische)
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Trish:(
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319062) Verfasst am: 01.07.2009, 00:54 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tja...und die Stalinisten haben shon dieselbe Vorstellung vom Kommunismus wie die anderen auch, nur wird das eben konterkariert durch ihre Sozialismusvorstellungen. |
Ich bin skeptisch, ob sich das einfach so trennen lässt. Nimm mal mein Beispiel mit dem Rennen in gegensätzliche Richtungen und stell' dir das bildlich vor. Was ist denn dann das Kriterium dafür, dass zwei Leute, die in völlig unterschiedliche Richtungen laufen, auf das selbe Ziel hinstreben? (Im Alltag wird man vermutlich sogar einfach sagen, dass sie es offensichtlich nicht tun.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.07.2009, 00:56, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319063) Verfasst am: 01.07.2009, 00:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht denn das Ziel der Stalinisten aus? |
Es ist für mich schwierig, das genau zu sagen. Gerade bei den Stalinisten könnte man sagen, dass der eingeschlagene Weg sozusagen das Ziel vollständig ideologisch aufsaugt, bis beide kaum noch voneinander unterscheidbar werden. Interessanterweise bin auch ich selbst der Ansicht, dass das Ziel möglicherweise als so etwas wie eine Funktion des Weges verstanden werden muss. Nur scheinen die Stalinisten eben wie gesagt in gänzlich andere Richtungen zu rennen oder gerannt zu sein als ich. |
Der gleichen Ansicht bin ich auch. Deshalb haben sich auch die Bolschewiki sich auch Namentlich von der Sozialdemokratie abgegrenzt, indem sie sich dann KP nannten.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1319064) Verfasst am: 01.07.2009, 00:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Dein Ziel und sein Ziel eine "klassenlose" und "herrschaftslose" Gesellschaft ist, dann muss man sich halt fragen, ob a) dann die Definitionen von "klassenlos" und "herrschaftslos" übereinstimmen |
Es reicht, wenn sie sich nicht widersprechen.
_________________
Trish:(
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319065) Verfasst am: 01.07.2009, 00:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tja...und die Stalinisten haben shon dieselbe Vorstellung vom Kommunismus wie die anderen auch, nur wird das eben konterkariert durch ihre Sozialismusvorstellungen. |
Ich bin skeptisch, ob sich das einfach so trennen lässt. Nimm mein Beispiel mit dem Rennen in gegensätzliche Richtungen und stell' dir das bildlich vor. Was ist denn das Kriterium dafür, dass zwei Leute, die in völlig unterschiedliche Richtungen laufen, auf das selbe Ziel hinstreben? (Im Alltag wird man sagen, dass sie es offensichtlich nicht tun.) |
Muß ich jetzt drüber nachdenken.
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