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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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 (#1332758) Verfasst am: 22.07.2009, 18:02 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Jesus sagt: Ich und der Vater sieht eins, und Wer mich sieht, der sieht den Vater. Die daraus abgeleitete Christologie und Trinitätslehre (...) |
Das hat "Jesus" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gesagt. Also gilt für Christologie und Trinitätslehre ex falso quodlibet  |
Woher weist du das? Warst du dabei? |
Das ist deine Hausaufgabe für morgen.  |
Und es steht geschrieben: Nur der wahre Heiland stellt Hausaufgaben für morgen. Daran sollt ihr ihn erkennen. 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1332761) Verfasst am: 22.07.2009, 18:06 Titel: |
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Und ich dachte in diesem Thread könne man ein bißchen Satire und Karikatur üben und Spass haben.
Ich hab langsam den Eindruck, dass bestimmte Threads in den immer gleichen Diskussionen enden, und so lange laufen, bis nur noch einer liest und antwortet.
Wird nun nach dem Konsistenz und dem Geschichtsthread also dieser hier in den gleichen Tod geschickt?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1332762) Verfasst am: 22.07.2009, 18:07 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Jesus sagt: Ich und der Vater sieht eins, und Wer mich sieht, der sieht den Vater. Die daraus abgeleitete Christologie und Trinitätslehre (...) |
Das hat "Jesus" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gesagt. Also gilt für Christologie und Trinitätslehre ex falso quodlibet |
Woher weist du das? Warst du dabei? |
Das ist deine Hausaufgabe für morgen. |
Und es steht geschrieben: Nur der wahre Heiland stellt Hausaufgaben für morgen. Daran sollt ihr ihn erkennen. |
Jetzt mal keine Blasphemie hier: Ernst Kuzorra ist der Heiland und ich bin sein Prophet. Ich halt das ganz wie der alte Mo.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1332770) Verfasst am: 22.07.2009, 18:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In ähnlicher Kurzfassung ist die christliche Version:
Christentum - Der Glaube, dass in Jesus Gott selber als ein jüdischer Wanderprediger zu den Menschen kam, um jeden Menschen aus der fatalen Verstrickung menschlicher Fehlerhaftigkeit zu befreien und Wegweisung für ein erfülltes Leben zu geben, dass bis in die Ewigkeit reicht. |
Mal zum Thema Konsistenz: Gott selber, also der Schöpfer des Universums, kam als jüdischer Wanderprediger zu den Menschen um jeden Menschen aus der fatalen Verstrickung menschlicher Fehlerhaftigkeit zu befreien und Wegweisung für ein erfülltes Leben zu geben usw. |
Wiilst du dir einen Preis für Haarspalterei verdienen? Wenn von 'den' Menschen ohne nähere Spezifikation gesprochen wird, dann ist offensichtlich die Menschheit gemeint. Jeder Mensch ist darin ebenso Element der Menschheit. Wenn allso alle Menschen als Adressaten der Botschaft identifziert sind, dann heißt das nicht, dass alle in gleicher Weise erreicht werden. Und wenn in Jesus Gott als Mensch zu den Menschen geht, dann mussdem Haarspalter sicher gesagt werden, dass er zu den anderen Menschen geht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es auch vermessen, davon zu sprechen, dass Gott sich selbst in Form seines Sohnes zu den Menschen geschickt hat. |
Vermessen? Gott sei vermessen in seinem tun und nicht suverän? Das halte ich wiederum für vermessen.
Oder ist es vermessen, weil Menschen Falschbehauptungen über Gott vertreten? Dann aber müsste man wissen, dass es Falschbehauptungen sind. Und würde es denn nicht schlicht genügen, diese zu belegen?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Mensch, aber zu mir hat er seinen Sohn nicht geschickt. Wenn er wirklich seinen Sohn geschickt hat, dann hat er ihn zu Menschen geschickt, die mir in jeder Hinsicht sehr fremd sind. |
Jesus meint, dass man ihm in anderen Menschen begegnet. Deine Behauptung kann ich darum nur so verstehen, dass du ihn noch nicht erkannt hast. Deine Behauptung, dass er nicht zu dir gesandt worden sei, ist als Glaubensaussage valide. Nur wäre sie invalide für Menschen, die erklärter Weise nichts glauben.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen haben zu einer Zeit gelebt, die mir fremd ist, in einer Kultur, die mir fremd ist, in einem Teil der Welt, der mir fremd ist und deren Sprache mit meiner nicht einmal verwandt ist. Es wäre tausendmal naheliegender anzunehmen, dass Barack Obama auch mich meint, wenn er eine Rede an das amerikanische Volk hält, als davon auszugehen, dass Gott mich meinte, als Jesus seine Bergpredigt hielt. |
Was allerdings zu begründen wäre. ... |
Mehr fällt Dir dazu nicht ein? Das wichtigste Argument quotest Du weg?
Ich würde mal sagen, das war's, Ballancer. Du hast verloren. Deine Konsistenzbeweise sind gescheitert, Dein Glaube ist beweisbar irrational.
Das Buffet ist eröffnet.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1332776) Verfasst am: 22.07.2009, 18:33 Titel: |
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Hey ballancer, warum gehst du eigentlich auf keine Antwort ein? Alleine in diesem Strang hast du bei mir 3 offen.
cheers!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1332779) Verfasst am: 22.07.2009, 18:38 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jesus ist das Gegenteil eines Zombies. Man könnte vereinfacht sagen, er starb, damit wir keine 'Zombies' werden müssen. |
Inwiefern wären wir Zombies geworden wenn diese Hinrichtung nicht stattgefunden hätte und überhaupt: auf wessen Intervention hin? |
Ich denke, die Zombie-Story ist schon rechtlich schrill. Ich bin immerhin nur mit Anführungsstrichen drauf eingegangen. Ansonsten solltest du Rat bei Zombie-Experten holen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1332783) Verfasst am: 22.07.2009, 18:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jesus ist das Gegenteil eines Zombies. Man könnte vereinfacht sagen, er starb, damit wir keine 'Zombies' werden müssen. |
Inwiefern wären wir Zombies geworden wenn diese Hinrichtung nicht stattgefunden hätte und überhaupt: auf wessen Intervention hin? |
Ich denke, die Zombie-Story ist schon rechtlich schrill. Ich bin immerhin nur mit Anführungsstrichen drauf eingegangen. Ansonsten solltest du Rat bei Zombie-Experten holen. |
Zombie Jesus ist doch Allgemeingut.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1332787) Verfasst am: 22.07.2009, 18:52 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | So wenig Lehrsätze, und den immer noch umstritten. |
Wovon meinst du zu sprechen? |
Über die Formulierung:
"Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt."
Hmm, das wäre ja glauben, und dann muss man sich gegen diese Formulierung aber entscheiden zu wehren. Manche insistieren auf:
"Atheismus bezeichnet das Fehlen des Glaubens an Gott oder Götter."
Und bezweifeln muss man das Fehlen nun wirklich nicht ....
... außer, dass dies sich so ziemlich nach einem Defizit anhört: Den Atheisten fehlt was ... 
Vielleicht:
"Atheismus geht davon aus, dass ein Glaube an Götter oder Gott nicht der Realität entspricht."
Das aber würde implizieren, dass man denn wüsste was die Realität sei, dass man sie negativ bestimmen könne. Oder:
"Atheismus geht davon aus, dass ein Glaube an Götter oder Gott nicht nötig sei."
Aber nötig für was? Eine Gesellschaft zu organisieren? Persönliches Glück zu empfinden? ... Das aber glauben viele Gläubige auch ... 
Also: Welcher Lehrsatz ist nun gültig? Welcher Atheistenkonfession gehörst du an?
Zu guter letzt: Man ist sich nicht einig, ob Atheismus als partikuläre Negativ-Bestimmung überhaupt den Anspruch einer Weltanschauung haben könne. Dann könne man vielleicht auch sagen, dass einer kein 'wahrer' Atheist sei, z.B. wenn er heimlich betet. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1332791) Verfasst am: 22.07.2009, 19:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Manche insistieren auf:
"Atheismus bezeichnet das Fehlen des Glaubens an Gott oder Götter."
Und bezweifeln muss man das Fehlen nun wirklich nicht ....
... außer, dass dies sich so ziemlich nach einem Defizit anhört: Den Atheisten fehlt was ... |
Das dürfte für die wenigsten Atheisten ein Problem darstellen. Dieses Defizit ist ja keines sondern lediglich eine Projektion Gläubiger, die darin ein Defizit sehen wollen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1332797) Verfasst am: 22.07.2009, 19:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
2. Wenn ihr Atheisten persiflieren wollt, dann solltet ihr das erstens zugeben,
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schonmal threadtitel gelesen? |
Ja - da steht "Weltanschauungen" und nicht "Weltanschaungsanhänger".
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1332800) Verfasst am: 22.07.2009, 19:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Welcher Lehrsatz ist nun gültig? Welcher Atheistenkonfession gehörst du an? |
Das sind Definitionen, keine Lehrsätze.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1333005) Verfasst am: 23.07.2009, 01:41 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Nicht zu blöde, der Mensch will nicht. Das ist der freie Wille, den Gott in seiner unendlichen Weisheit  dem Menschen geschenkt hat, damit er sich aus freien Stücken für ihn entscheidet.
Wenn Mensch Gott nicht versteht und nicht an ihn glaubt, dann einfach, weil Mensch nicht will. |
Ja nee, die glauben ja, die Theologen, tztztz und der Papst Gregor IX. zB der Christen, gemetzelt hat, weil sie nicht ganz das glauben wollten, was er aber glauben wollte, der glaubte auch, und wollte doch auch, oder nicht oder was? 
Und wie ist das nun mit dem Ballancer und dem Paulus, die wollen auch net alles glauben, die sagen, im hl Buch gibt es Zeuch, das kannste in die Tonne kloppen! |
Tonne is zu groß gedacht, es geht um Büchsen, bzw. was man da reinstecken kann.
Die Story hat eigentlich ganz profan was mit den Kastrationsängsten von uns Männleins zu tun.
Also im Anfang gabs die Judenchristen und die Heidenchristen, letztere wollten zwar irgendwie dazugehören, aber vor der Eintrittsgebühr hattens halt eine Heidenangst.
Man(n) stelle sich nur mal so nen Tattergreis vor, der sich mit´m Sichelchen am Schniepelchen zu Dokterspielchen aufmanndelt. - nä nä neheee.
Paulus hatte also den rettenden Einfall: Prüft alles, das gute Stück aber bleibt dran.
Obwohl, das mit den Beschneidungen is wohl sowas is wie Schleier tragen,
im Originalwerk steht das ned so drin, eher in den beigelegten traditionelleren Überlieferungsstories, die man so als Zugabe erhält
- eigentlich meint Paulus dann auch nur diese doch sehr Umfangreichen Traditionen der peinlichen Prüfung zu unterziehen
- die waren schon vor 2k Jahren sowas von altmosisch.
Hippies wollens seid immer halt easy - mit Love and Peace in da Brotherhood.
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1333011) Verfasst am: 23.07.2009, 02:07 Titel: |
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Was mir gerade durch den Kopf geht: Christen sagen ja immer, dass man die göttliche Offenbarung vor dem Hintergrund menschlicher Fehlbarkeit verstehen muss. Aber warum eigentlich? Kann Gott keine besseren Propheten erschaffen? Hat Gott nicht die Wahl, wem er sich offenbart und nicht die Weitsicht, was daraus folgt, wenn er sich unfähigen Propheten offenbart?
Ballancer argumentiert immer wieder damit, dass Menschen, die dieses oder jenes getan haben, nicht im Namen des richtig verstandenen Christentums gehandelt haben. Aber wie kann es dazu überhaupt kommen, wenn da ganz am Anfang ein allwissender und allmächtiger Gott steht? Gott musste doch wissen, was daraus folgt, wenn er sich diesem oder jenem auf diese oder jene Weise offenbart. Ein Gott hat doch alle Möglichkeiten dem Missbrauch seiner Lehre vorzubeugen. Er kann sich aussuchen, wann er sich offenbart, wie er sich offenbart, welche Inhalte er offenbart, wem er sich offenbart und selbst wenn das nicht reicht, kann er sagen, was er garantiert nicht will. Stattdessen haben wir eine Religion, die sich auf die Bibel beruft, aber wenn man dieses "heilige" Buch ernst nimmt, heisst es, man würde denken wie ein Fundi.
Da ist nicht konsistent. Das passt nicht zu einem allwissenden und allgütigen Schöpfer, der weiss, was aus seinen Offenbarungen folgt und der die Quelle alles "Guten" sein soll.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1333012) Verfasst am: 23.07.2009, 02:09 Titel: |
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Das fällt dir jetzt erst auf?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1333014) Verfasst am: 23.07.2009, 02:15 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Das fällt dir jetzt erst auf? |
Nö. Aber man muss diesen Irrsinn ja immer wieder verdrängen, wenn man nicht selber verrückt werden will. Manches kommt dann spontan wieder hoch.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1333037) Verfasst am: 23.07.2009, 08:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Was mir gerade durch den Kopf geht: Christen sagen ja immer, dass man die göttliche Offenbarung vor dem Hintergrund menschlicher Fehlbarkeit verstehen muss. Aber warum eigentlich? Kann Gott keine besseren Propheten erschaffen? Hat Gott nicht die Wahl, wem er sich offenbart und nicht die Weitsicht, was daraus folgt, wenn er sich unfähigen Propheten offenbart?
Ballancer argumentiert immer wieder damit, dass Menschen, die dieses oder jenes getan haben, nicht im Namen des richtig verstandenen Christentums gehandelt haben. Aber wie kann es dazu überhaupt kommen, wenn da ganz am Anfang ein allwissender und allmächtiger Gott steht? Gott musste doch wissen, was daraus folgt, wenn er sich diesem oder jenem auf diese oder jene Weise offenbart. Ein Gott hat doch alle Möglichkeiten dem Missbrauch seiner Lehre vorzubeugen. Er kann sich aussuchen, wann er sich offenbart, wie er sich offenbart, welche Inhalte er offenbart, wem er sich offenbart und selbst wenn das nicht reicht, kann er sagen, was er garantiert nicht will. Stattdessen haben wir eine Religion, die sich auf die Bibel beruft, aber wenn man dieses "heilige" Buch ernst nimmt, heisst es, man würde denken wie ein Fundi.
Da ist nicht konsistent. Das passt nicht zu einem allwissenden und allgütigen Schöpfer, der weiss, was aus seinen Offenbarungen folgt und der die Quelle alles "Guten" sein soll. |
Das würde sicher mit dem Verweis auf die uns geschenkte "Freiheit" gekontert. Die Existenz des Bösen allein reicht nicht aus, Gott musste (!) auch die Möglichkeit schaffen, dass wir an der Bibel als seinem Wort und seiner Existenz selbst zweifeln können. Wenn es kein plausibles Welterklärungsmodell gäbe, in dem er nicht vorkommt, könnte man ja gar nicht anders, als an ihn zu glauben. Und dann wäre ja der ganze "Sinn" der Schöpfung als Laborexperiment zur Findung der ihn aber echt Liebenden in Frage gestellt. Im Grunde könnte man damit bestimmte Argumentationen hier ziemlich einfach aushebeln, denn wenn es keine "konsistenten" atheistischen Weltsichten und handfeste Belege gegen die Wahrheit der christlichen Lehre gäbe, wäre eine freie Entscheidung nicht möglich, denn auch das Böse muss ja in dieser Sicht real sein.
Und da der Teufel interessanterweise in diesen "moderneren" Argumentationen eigentlich überhaupt keine Rolle mehr spielt, ist auch hier Gott selbst wieder der Urheber des "Bösen" bzw. des Zweifels und unseres Interesses daran. Er konstruiert uns also so, dass wir eine Welt ohne ihn plausibel finden können und kreiiert Evidenzen, die diese Plausibilität herstellen, überlässt uns außerdem die Freiheit, uns dafür zu entscheiden, aber wenn wir es dann tun, gibts am Ende auf die Fresse. Klingt einfach nicht so wirklich sympathisch oder gar logisch - und das darf es auch gar nicht, weil ja dann kein Zweifel möglich wäre. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333103) Verfasst am: 23.07.2009, 11:50 Titel: |
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Eigentlich ein viel zu ernstes Thema in diesem Strang:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was mir gerade durch den Kopf geht: Christen sagen ja immer, dass man die göttliche Offenbarung vor dem Hintergrund menschlicher Fehlbarkeit verstehen muss. Aber warum eigentlich? Kann Gott keine besseren Propheten erschaffen? Hat Gott nicht die Wahl, wem er sich offenbart und nicht die Weitsicht, was daraus folgt, wenn er sich unfähigen Propheten offenbart? |
Die Antwort ist schlicht:
A - Gott kann es und hat gründe dafür, die es zu klären gilt.
B - Gott kann es nicht ... dann wäre er auch nicht allmächtig und eine völlig andere, unbekannte Realität existiert, die mit der Offenbarung nicht viel gemein hat.
C - Gott existiert nicht
Wenn wir von annahme B oder C ausgehen bräuchten wir hier nicht mehr weiterzudenken, dann dann könnten wir auch nicht mehr zum Thema sagen.
Bleibt A als Punkt der Diskussion, und der Rekonstruktion einer möglichen Intention aus inhaltlichen und strukturellen Befindlichkeiten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ballancer argumentiert immer wieder damit, dass Menschen, die dieses oder jenes getan haben, nicht im Namen des richtig verstandenen Christentums gehandelt haben. Aber wie kann es dazu überhaupt kommen, wenn da ganz am Anfang ein allwissender und allmächtiger Gott steht? |
Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. Einem allmächtigen wesen wäre der tadellose Ablauf nach einem Drehbuch sicher keine Motivation solche Filme zu drehen. Warum auch?
Was ist es denn? Die Bibel sagt: Liebe!
Und dieser Begriff ist im hier betrachteten Kontext nicht selbsterklärend. Zu Beginn scheint es deutlich, dass der Mensch aus biblischer Sicht in die Freiheit der eigenen Entscheidung entlassen wurde ... die aber fatale Konsequenzen hat.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gott musste doch wissen, was daraus folgt, wenn er sich diesem oder jenem auf diese oder jene Weise offenbart. Ein Gott hat doch alle Möglichkeiten dem Missbrauch seiner Lehre vorzubeugen. Er kann sich aussuchen, wann er sich offenbart, wie er sich offenbart, welche Inhalte er offenbart, wem er sich offenbart und selbst wenn das nicht reicht, kann er sagen, was er garantiert nicht will. Stattdessen haben wir eine Religion, die sich auf die Bibel beruft, aber wenn man dieses "heilige" Buch ernst nimmt, heisst es, man würde denken wie ein Fundi. |
Keineswegs! Ernst nehmen ist nicht gleichzusetzen mit literaler Deutung oder spitzfindigem Verdrehen.
Die Bibel hat definitiv keinen eingebauten Schutz vor dem Missverständnis. Das ist de facto ein dicker Brocken, an dem sich auch so manche Christen verschlucken. Auch Leute, die sich ernsthaft mühen, diese richtig zu verstehen, gehen manchmal fatal in die Irre.
Warum ist das s0 ... unter oben gemachter Annahme A?
Eine Antwort könnte sein: Weil es darauf vielleicht nicht ankommt, sondern auf das Wie in der konkreten Situation?
Eine andere Antwort könnte sein, dass der Wert der Diamanten auch durch die Tausende Tonnen von Ganggestein bestimmt ist ... bildlich gesprochen ...
oder viele andere mögliche Antworten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da ist nicht konsistent. Das passt nicht zu einem allwissenden und allgütigen Schöpfer, der weiss, was aus seinen Offenbarungen folgt und der die Quelle alles "Guten" sein soll. |
Nur wenn man diverse Zusatzannahmen macht, nämlich dass es eben keine andere Intention Gottes gäbe, die eben das So-Sein der Welt durchaus stimmig erklärt. Die Annahme der Erklärung allerdings macht dann auch das So-Sein erforderlich und eine andere Erklärung weniger plausibel.
Die Ansatzpunkte der Erklärung wurden bereits in der Bibel geliefert: Freiheit des Menschen als ein auf sich selbst geworfen sein in der Trennung von Gott. Zum Anderen die Liebe, die das Freiheitsgebot nicht verletzen darf, sondern die Quadratur des Kreises schafft.
MountainKing hat das bereits auch schon so gesehen, dass es einen konsistenten Lösungsweg für das Problem gibt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1333180) Verfasst am: 23.07.2009, 14:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. |
Tröstlich zu wissen, dass selbst der größte anzunehmende Manitu an der Praxis scheitern kann.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1333181) Verfasst am: 23.07.2009, 14:43 Titel: |
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Hast du den Satz "Das weiß ich nicht." eigentlich schon einmal benutzt?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333183) Verfasst am: 23.07.2009, 14:48 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Hast du den Satz "Das weiß ich nicht." eigentlich schon einmal benutzt? |
Ich weiß nicht, ob du Pewe oder mich gefragt hast ...
Ansonsten habe ich mir bereits die Finger wund geschrieben, um das Konzept des Fallibilismus und mein Bekenntnis dazu zu erläutern. Das werde ich nicht nochmal wiederholen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333184) Verfasst am: 23.07.2009, 14:50 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. |
Tröstlich zu wissen, dass selbst der größte anzunehmende Manitu an der Praxis scheitern kann. |
Ich weiß auch nicht, was du damit sagen willst. Was verstehst du unter 'scheitern'?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1333193) Verfasst am: 23.07.2009, 15:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Was mir gerade durch den Kopf geht: Christen sagen ja immer, dass man die göttliche Offenbarung vor dem Hintergrund menschlicher Fehlbarkeit verstehen muss. Aber warum eigentlich? Kann Gott keine besseren Propheten erschaffen? Hat Gott nicht die Wahl, wem er sich offenbart und nicht die Weitsicht, was daraus folgt, wenn er sich unfähigen Propheten offenbart?
Ballancer argumentiert immer wieder damit, dass Menschen, die dieses oder jenes getan haben, nicht im Namen des richtig verstandenen Christentums gehandelt haben. Aber wie kann es dazu überhaupt kommen, wenn da ganz am Anfang ein allwissender und allmächtiger Gott steht? Gott musste doch wissen, was daraus folgt, wenn er sich diesem oder jenem auf diese oder jene Weise offenbart. Ein Gott hat doch alle Möglichkeiten dem Missbrauch seiner Lehre vorzubeugen. Er kann sich aussuchen, wann er sich offenbart, wie er sich offenbart, welche Inhalte er offenbart, wem er sich offenbart und selbst wenn das nicht reicht, kann er sagen, was er garantiert nicht will. Stattdessen haben wir eine Religion, die sich auf die Bibel beruft, aber wenn man dieses "heilige" Buch ernst nimmt, heisst es, man würde denken wie ein Fundi.
Da ist nicht konsistent. Das passt nicht zu einem allwissenden und allgütigen Schöpfer, der weiss, was aus seinen Offenbarungen folgt und der die Quelle alles "Guten" sein soll. |
Ein personales Wesen, das allmächtig und allwissend ist, ist von sich aus inkonsistent und unlogisch. Daher ist auch alles, was man mit Hilfe dieses postulierten Wesen begründen will ebenfalls inkonsisten und unlogisch
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1333198) Verfasst am: 23.07.2009, 15:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Eigentlich ein viel zu ernstes Thema in diesem Strang:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was mir gerade durch den Kopf geht: Christen sagen ja immer, dass man die göttliche Offenbarung vor dem Hintergrund menschlicher Fehlbarkeit verstehen muss. Aber warum eigentlich? Kann Gott keine besseren Propheten erschaffen? Hat Gott nicht die Wahl, wem er sich offenbart und nicht die Weitsicht, was daraus folgt, wenn er sich unfähigen Propheten offenbart? |
Die Antwort ist schlicht:
A - Gott kann es und hat gründe dafür, die es zu klären gilt.
B - Gott kann es nicht ... dann wäre er auch nicht allmächtig und eine völlig andere, unbekannte Realität existiert, die mit der Offenbarung nicht viel gemein hat.
C - Gott existiert nicht
Wenn wir von annahme B oder C ausgehen bräuchten wir hier nicht mehr weiterzudenken, dann dann könnten wir auch nicht mehr zum Thema sagen.
Bleibt A als Punkt der Diskussion, und der Rekonstruktion einer möglichen Intention aus inhaltlichen und strukturellen Befindlichkeiten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ballancer argumentiert immer wieder damit, dass Menschen, die dieses oder jenes getan haben, nicht im Namen des richtig verstandenen Christentums gehandelt haben. Aber wie kann es dazu überhaupt kommen, wenn da ganz am Anfang ein allwissender und allmächtiger Gott steht? |
Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. Einem allmächtigen wesen wäre der tadellose Ablauf nach einem Drehbuch sicher keine Motivation solche Filme zu drehen. Warum auch?
Was ist es denn? Die Bibel sagt: Liebe! |
   
Jaja, die Liebe...
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1333217) Verfasst am: 23.07.2009, 15:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel hat definitiv keinen eingebauten Schutz vor dem Missverständnis. Das ist de facto ein dicker Brocken, an dem sich auch so manche Christen verschlucken. Auch Leute, die sich ernsthaft mühen, diese richtig zu verstehen, gehen manchmal fatal in die Irre. |
Wie kannst du dich über falsches Verständnis und Irrlehre überhaupt äußern, ohne dass du gleichzeitig weisst, was das richtige Verständnis und die korrekte Lehre ist? Und wie kannst du das wissen, wenn es doch keinen Schutz vor Mißverständnissen gibt? Du kannst hier also entweder sagen, dass es sich aus deiner subjektiven Sicht um ein falsches Verständnis handelt, dass es aber auch sein kann, dass du einem Mißverständnis unterliegst, schließlich gibt es ja keine festen Maßstäbe. Du beurteilst hier ansonsten die Erfahrungen Dritter ohne sie zu kennen, was du im anderen Thread noch als anmaßend bezeichnet hast.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat das bereits auch schon so gesehen, dass es einen konsistenten Lösungsweg für das Problem gibt. |
Der Lösungsweg ist deswegen konsistent, weil er mit einem allmächtigen Gott agiert. Da du doch gern konkrete Beispiele möchtest: ich habe oben "nachgewiesen", dass die Argumente, die gegen die Existenz Gottes sprechen, belegen, dass dieser existiert. Vielleicht verstehst du ja jetzt, welche grundsätzlichen Probleme ich mit einer solchen Prüfung habe.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1333219) Verfasst am: 23.07.2009, 15:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Hast du den Satz "Das weiß ich nicht." eigentlich schon einmal benutzt? |
Ich weiß nicht, ob du Pewe oder mich gefragt hast ...
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Ach.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten habe ich mir bereits die Finger wund geschrieben, um das Konzept des Fallibilismus und mein Bekenntnis dazu zu erläutern. Das werde ich nicht nochmal wiederholen. |
Ganz ruhig. Du bist nicht gerade der User hier, dessen 4000+X Posts ich akribisch durchstöbere.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1333223) Verfasst am: 23.07.2009, 16:00 Titel: |
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Wenn man einen Kobold hätte, der sich von Gehirströmen ernährt, die bei der Berechnung thermodynamischer Effekte enstehen, könnte man mit einer Handvoll skeptischer Physiker ein Perpetuum Mobile betreiben.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1333237) Verfasst am: 23.07.2009, 17:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. |
Tröstlich zu wissen, dass selbst der größte anzunehmende Manitu an der Praxis scheitern kann. |
Ich weiß auch nicht, was du damit sagen willst. Was verstehst du unter 'scheitern'? |
Wenn es deinem Manitu "wirklich nicht darum geht, was passiert", stellt sich doch die Frage, weshalb er manchmal herumexperimentiert (Die alberne Kreuzigungsshow inbegriffen)?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1333379) Verfasst am: 23.07.2009, 23:02 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. |
Tröstlich zu wissen, dass selbst der größte anzunehmende Manitu an der Praxis scheitern kann. |
Ich weiß auch nicht, was du damit sagen willst. Was verstehst du unter 'scheitern'? |
Wenn es deinem Manitu "wirklich nicht darum geht, was passiert", stellt sich doch die Frage, weshalb er manchmal herumexperimentiert (Die alberne Kreuzigungsshow inbegriffen)? |
Alle Begriffe werden immer absurder. Vermutlich meinst du, dass Gott (in Trinität?) hinreichend mit 'Manitu' beschrieben wird.
Wenn man die Ereigniskette allerdings nicht als Ziel des Willens Gottes ansieht, sondern z.B. den Prozess des Werdens, oder das Ergebnis des Gewordenseins, dann wird immer weniger nachvollziehbar, wie du zu dem Begriff des Experimentes kommst. Und den Tod eines Menschen als alberne Show zu bezeichnen ist mir in jedem Fall zu zynisch.
Immerhin hast du noch immer nicht geschrieben, was für dich denn 'Scheitern' heißt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1333394) Verfasst am: 23.07.2009, 23:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. |
Tröstlich zu wissen, dass selbst der größte anzunehmende Manitu an der Praxis scheitern kann. |
Ich weiß auch nicht, was du damit sagen willst. Was verstehst du unter 'scheitern'? |
Wenn es deinem Manitu "wirklich nicht darum geht, was passiert", stellt sich doch die Frage, weshalb er manchmal herumexperimentiert (Die alberne Kreuzigungsshow inbegriffen)? |
Alle Begriffe werden immer absurder. Vermutlich meinst du, dass Gott (in Trinität?) hinreichend mit 'Manitu' beschrieben wird.
Wenn man die Ereigniskette allerdings nicht als Ziel des Willens Gottes ansieht, sondern z.B. den Prozess des Werdens, oder das Ergebnis des Gewordenseins, dann wird immer weniger nachvollziehbar, wie du zu dem Begriff des Experimentes kommst. Und den Tod eines Menschen als alberne Show zu bezeichnen ist mir in jedem Fall zu zynisch.
Immerhin hast du noch immer nicht geschrieben, was für dich denn 'Scheitern' heißt? |
Was soll so ein Begriff wie "Gewordensein"? Das Ergebnis des Gewordenseins ist Evolution und in meinem Fall die Fortpflanzungsfähigkeit meiner Eltern. Können wir uns hierauf einigen oder hat auch der Begriff Gewordensein in deinem Gebrauch Gespenstiges?
Nochmal. Du behauptest, einem höherem Wesen (Manitu, Gott, Thor oder FSM) geht es nicht darum was passiert. Warum betest du?
EDIT: Fortpflanzungsfähigkeit statt Zeugungsfähigkeit.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1333511) Verfasst am: 24.07.2009, 11:03 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Jesus sagt: Ich und der Vater sieht eins, und Wer mich sieht, der sieht den Vater. Die daraus abgeleitete Christologie und Trinitätslehre (...) |
Das hat "Jesus" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gesagt. |
Du solltest Dir sofort so einen Aufkleber fürs Auto basteln!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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