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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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 (#1336858) Verfasst am: 31.07.2009, 17:22 Titel: Gravitation für Idioten? |
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so, ich hatte bereits einen thread dazu, aber da hieß es, es wäre nicht wirklich zu erklären...
deswegen bitte ich um eine vereinfachte, trotzdem theoretisch richtige aussage zu diesen fragen:
wieso zieht masse (z.b. planeten) andere sachen an?
wie wird die energie im vakuum ohne teilchen übertragen?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1336863) Verfasst am: 31.07.2009, 17:27 Titel: Re: Gravitation für Idioten? |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | so, ich hatte bereits einen thread dazu, aber da hieß es, es wäre nicht wirklich zu erklären...
deswegen bitte ich um eine vereinfachte, trotzdem theoretisch richtige aussage zu diesen fragen:
wieso zieht masse (z.b. planeten) andere sachen an?
wie wird die energie im vakuum ohne teilchen übertragen? |
Das ist deswegen schon nicht einfach zu beantworten, weil man erstmal eine ganze Reihe von Sachen klären müßte. Z. B.: Was ist Raum? Was ist Masse? Das sind alles Fragen, die absolut nicht trivial sind.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1336867) Verfasst am: 31.07.2009, 17:30 Titel: |
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| ich meinte den anfangspost als "erklärt mir alles so einfach wie möglich, was ich wissen muss".
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1336876) Verfasst am: 31.07.2009, 17:37 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton |
| Zitat: | | Die Quantisierung wird erschwert durch den Umstand, dass Gravitation im Gegensatz zu allen anderen bekannten Strahlungen nicht abschirmbar ist und auf alle Massen wirkt, egal wo sie sich im Universum befinden. So ziehen sich auch weit entfernte Objekte gegenseitig an, wenn sich etwas zwischen ihnen befindet. Auch ist keine kleinste Menge Gravitation nachgewiesen. Sie nimmt anscheinend beliebige Werte an, und sogar sehr leichte Elementarteilchen unterliegen der Gravitation. |
Was ich hierbei nie verstehe (ich kann mir irgendwie auch nicht erklären, warum überhaupt ein Graviton postuliert wird): Wenn man Gravitation als eine Eigenschaft des Raums ansieht, die besagt, dass Massen diesen Raum krümmen, warum gehen manche dann davon aus, dass man dies "abschirmen" könnte? Braucht die Gravitation denn irgendwelche Trägerteilchen? Ich verstehe Gravitation als etwas viel Fundamentaleres und nicht als etwas wie elektromagnetische Wellen oder so.
Seitdem ich mich mit (populärwissenschaftlicher) Literatur dazu beschäftige, kommt mir das absolut merkwürdig vor. Als würde man versuchen Gravitation in eine Kategorie mit den anderen Grundkräfte zu stecken.
Allerdings hab ich jetzt auch nicht so viel Ahnung davon. Von daher wäre ich auch für Aufklärung dankbar.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1336880) Verfasst am: 31.07.2009, 17:42 Titel: |
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| Alles was mit "Gravitation abschirmen" zu tun hat, muss man zumindest zum jetzigen Zeitpunkt als Spinnerei betrachten.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1336881) Verfasst am: 31.07.2009, 17:43 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | Seitdem ich mich mit (populärwissenschaftlicher) Literatur dazu beschäftige, kommt mir das absolut merkwürdig vor. Als würde man versuchen Gravitation in eine Kategorie mit den anderen Grundkräfte zu stecken.
Allerdings hab ich jetzt auch nicht so viel Ahnung davon. Von daher wäre ich auch für Aufklärung dankbar. |
Das wird immer versucht, ja. Ein Unterschied zwischen der Gravitation und den anderen drei Grundkräften ist halt der, dass Gravitation im Vergleich unpackbar viel schwächer ist.
Beispiel: wenn ich mir ein Haar ausreiße und es am Ende zwischen zwei Fingern halte, dann reißt es nicht, obwohl die gesamte Masse der Erde daran zieht. Allein die Wasserstoff– und Disulfidbrückenbindungen zwischen den Keratinmolekülen im Haar bieten der gesamten Erdmasse locker Paroli. Elektromagnetische Kraft vs. Gravitation – 1 : 0
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1336916) Verfasst am: 31.07.2009, 18:15 Titel: Ja wie jetzt? |
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Mich interessiert dieses Thema auch sehr.
Soweit ich es verstanden habe, konkurieren verschiedene Anschauungen über die Gravitation:
- Die Newtonsche Gravitationstheorie, Gravitation als Folge schwerer Masse
- Die Allgemeine Relativitätstheorie, Gravitationwirkung durch Krümmung der Raumzeit
- Die Quantentheorie der Gravitation, Gravitonen als Überträger der Kraft
Wobei mir die Quanten am wenigsten gefallen, einmal, da noch nie ein Graviton gesichtet
wurde.  Zum anderen, jede Masse müsste ja andauernd Unmengen der Gravitonen aus-
senden? Oder nicht?
Wenn die Leute vom Cern ihren Teilchenbeschleuniger wieder angeworfen haben, hoffen sie,
unter anderem, das Higgs-Boson zu finden, welches mehr oder weniger (da wirds kompliziert),
für die Existenz von Masse verantwortlich gemacht wird. So man es findet.
Am schönsten, weil elegant, einfach und mit allen (soviel ich weiss) Beobachtungen konform,
scheint mir die Krümmung der Raumzeit.
Pera
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1337284) Verfasst am: 01.08.2009, 14:39 Titel: |
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wenn die quantentheorie stimmen sollte, dürfte es doch kein vakuum geben, oder?
ich meine, wenn überall gravitons rumschwirren, ob sie materie haben oder nicht? oder wäre das wie bei photonen? ist ein vakuum eigentlich ein vakuum, wenn man photonen durchschießt?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1337288) Verfasst am: 01.08.2009, 14:56 Titel: Re: Ja wie jetzt? |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert dieses Thema auch sehr.
Soweit ich es verstanden habe, konkurieren verschiedene Anschauungen über die Gravitation:
- Die Newtonsche Gravitationstheorie, Gravitation als Folge schwerer Masse
- Die Allgemeine Relativitätstheorie, Gravitationwirkung durch Krümmung der Raumzeit
- Die Quantentheorie der Gravitation, Gravitonen als Überträger der Kraft |
Nein, die konkurrieren nicht. Die Newtonsche Gravitationstheorie ist z.B. durch Messungen bereits als unzutreffend entlarvt, wird aber weiter verwendet weil sie für fast alle 'alltäglichen' Situationen eine wunderbare Näherung darstellt, die mit viel (_sehr_ viel) weniger Aufwand Ergebnisse liefert, welche die jeweils notwendige Genauigkeit locker liefern können. Es gibt da eigentlich kaum technisch relevante Ausnahmen ...
Bei der ART siehts besser aus, soweit ich weiß ist die bisher nicht durch Messungen zu wiederlegen. Ihr Problem ist einerseits die hohe mathematische Komplexität, man benötigt sehr viel abstrakte Mathematik um sich mit ihr beschäftigen zu können, und andererseits ihre Unanschaulichkeit. Mit Newtons Theorien kann man viel intuitiver Arbeiten als mit der ART, weil die eben der alltäglichen Erfahrung zu wiedersprechen scheint. Gekrümmter Raum? Was soll das sein? Alles in allem ist die ART aber m.W. die bislang beste Theorie der Gravitation.
Die Quantentheorie der Gravitation ist ein bisher m.W. nach ungelöstet Problem und noch lange keine fertige Theorie, insofern kann sie auch noch nicht ernsthaft um irgendwas konkurrieren.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1337289) Verfasst am: 01.08.2009, 14:57 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | wenn die quantentheorie stimmen sollte, dürfte es doch kein vakuum geben, oder?
ich meine, wenn überall gravitons rumschwirren, ob sie materie haben oder nicht? oder wäre das wie bei photonen? ist ein vakuum eigentlich ein vakuum, wenn man photonen durchschießt? |
Es gibt kein Vakuum 
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-- Kurt Tucholsky
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1337291) Verfasst am: 01.08.2009, 14:58 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | wenn die quantentheorie stimmen sollte, dürfte es doch kein vakuum geben, oder?
ich meine, wenn überall gravitons rumschwirren, ob sie materie haben oder nicht? oder wäre das wie bei photonen? ist ein vakuum eigentlich ein vakuum, wenn man photonen durchschießt? |
Vakuum bedeutet in der Physik nicht, dass der Raum vollkommen leer wäre - aber Du hast insofern Recht als das die Quantentheorie das Vakuum wirklich anders betrachtet als die 'klassischen' Theorien. Dazu gibt Wikipedia aber genug Infos her ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
| Zitat: | Vakuum bezeichnet den Zustand eines Fluids in einem Volumen bei einem Druck, der deutlich geringer ist als der Atmosphärendruck bei Normalbedingungen. Bei extrem niedrigem Absolutdruck spricht man von Hochvakuum.
Im Rahmen der modernen Quantenphysik lässt sich ein so einfaches Modell von Vakuum nicht verwenden: In der Quantenfeldtheorie erscheint das Vakuum als ein dynamisches Medium mit chaotischen Vakuumfluktuationen und vielfältigen anderen Eigenschaften (Quantenvakuum).
Anders als die Naturwissenschaften sieht die Philosophie Vakuum als grundsätzlich vollkommen leeren Raum. |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1337295) Verfasst am: 01.08.2009, 15:13 Titel: |
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Ich will ja nicht kleinlich sein, aber Du hast da einen Denkfehler drinn. Eine physikalische Theorie macht keine Aussage darüber ob es X gibt. Wenn ein Physiker z.B. mit einem Magnetfeld rechnet dann ist für ihn die Frage ob es dieses Feld gibt zunächst mal Schnurzpiepegal. Was ihn interessiert ist, ob das von ihm entworfene Modell 'Magnetfeld' die vorhandenen Beobachtungen und Daten erklären sowie neue vorhersagen kann.
Die Physik interessiert sich nicht dafür ob es X 'wirklich' gibt, sonder dafür ob sie mithilfe von X ein Modell entwerfen kann das zur Beschreibung der durch Beobachtungen ermittelten Realität tauglich ist, konsequenterweise macht sie also auch nur Aussagen über die Übereinstimmung von Modell und Realität, nicht über die Existenz von X.
In der Praxis wird diese Unterscheidung gerne unter den Tisch fallen gelassen weil sie einerseits für die praktische Arbeit mit der Physik egal und andererseits unhandlich ist, dennoch ist es, gerade wenn solche Grundsatzfragen wie die von Namronia gestellt werden, wichtig, darauf hinzuweisen dass die Physik eben eine modellhafte Beschreibung der Realität entwickelt - nicht mehr und nicht weniger.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1337298) Verfasst am: 01.08.2009, 15:25 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich will ja nicht kleinlich sein, aber Du hast da einen Denkfehler drinn. Eine physikalische Theorie macht keine Aussage darüber ob es X gibt. Wenn ein Physiker z.B. mit einem Magnetfeld rechnet dann ist für ihn die Frage ob es dieses Feld gibt zunächst mal Schnurzpiepegal. Was ihn interessiert ist, ob das von ihm entworfene Modell 'Magnetfeld' die vorhandenen Beobachtungen und Daten erklären sowie neue vorhersagen kann.
Die Physik interessiert sich nicht dafür ob es X 'wirklich' gibt, sonder dafür ob sie mithilfe von X ein Modell entwerfen kann das zur Beschreibung der durch Beobachtungen ermittelten Realität tauglich ist, konsequenterweise macht sie also auch nur Aussagen über die Übereinstimmung von Modell und Realität, nicht über die Existenz von X.
In der Praxis wird diese Unterscheidung gerne unter den Tisch fallen gelassen weil sie einerseits für die praktische Arbeit mit der Physik egal und andererseits unhandlich ist, dennoch ist es, gerade wenn solche Grundsatzfragen wie die von Namronia gestellt werden, wichtig, darauf hinzuweisen dass die Physik eben eine modellhafte Beschreibung der Realität entwickelt - nicht mehr und nicht weniger. |
Wo ist da der Widerspruch? „Vakuum“ ist ja zunächst einmal ein Konzept, wie du richtig schreibst. Die Aussage über die Existenz des Vakuums ist folglich weniger eine Hypothese über die Realität als vielmehr eine Aussage über das Konzept Vakuum.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1337300) Verfasst am: 01.08.2009, 15:29 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Wo ist da der Widerspruch? „Vakuum“ ist ja zunächst einmal ein Konzept, wie du richtig schreibst. Die Aussage über die Existenz des Vakuums ist folglich weniger eine Hypothese über die Realität als vielmehr eine Aussage über das Konzept Vakuum. |
Naja, die Aussage "Es gibt in Modell X kein Vakuum" ist, vergleichen mit "Es gibt kein Vakuum", schon eine Ecke schwächer. Insbesondere ist es ja so dass trotz der quantentheoretischen Probleme in anderen Theorien mit der Annahme eines Vakuums erfolgreich gearbeitet wird, man dem also entgegensetzen kann "Es gibt in Modell Y durchaus ein Vakuum". Das ginge mit der absoluten Form der Aussage nicht ...
Ist, wie gesagt, etwas kleinlich, aber wenn man eine Diskusion mit einem 'Anfänger' wie Namronia führt sollte man zumindest mal klar sagen was die Physik tut und was nicht 
(Und die Aussage "es gibt ..." sehe ich per Se schon als Aussage über die Realität ...)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1337301) Verfasst am: 01.08.2009, 15:31 Titel: Re: Ja wie jetzt? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Bei der ART siehts besser aus, soweit ich weiß ist die bisher nicht durch Messungen zu wiederlegen. Ihr Problem ist einerseits die hohe mathematische Komplexität, man benötigt sehr viel abstrakte Mathematik um sich mit ihr beschäftigen zu können, und andererseits ihre Unanschaulichkeit. |
Die ART ist experimentell in der Tat schon ziemlich gut bestätigt. Hauptproblem der ART ist, daß man schon jetzt absehen kann, daß sie bestimmte Situationen (etwa in schwarzen Löchern) nicht korrekt beschreibt, vor allem weil sie Singularitäten zuläßt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Danol
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Beiträge: 3027
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| (#1337302) Verfasst am: 01.08.2009, 15:42 Titel: Re: Ja wie jetzt? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die ART ist experimentell in der Tat schon ziemlich gut bestätigt. Hauptproblem der ART ist, daß man schon jetzt absehen kann, daß sie bestimmte Situationen (etwa in schwarzen Löchern) nicht korrekt beschreibt, vor allem weil sie Singularitäten zuläßt. |
Hm, stimmt an die hab ich jetzt gar nicht gedacht. Das Problem ist hier aber das man sich ziemlich schwer damit tun dürfte diese Abweichungen auch nur nachzuweisen, geschweige denn zu messen - oder treten die zu erwartenden Abweichungen tatsächlich schon außerhalb des Ereignishorizonts auf?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1337305) Verfasst am: 01.08.2009, 15:49 Titel: Re: Ja wie jetzt? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die ART ist experimentell in der Tat schon ziemlich gut bestätigt. Hauptproblem der ART ist, daß man schon jetzt absehen kann, daß sie bestimmte Situationen (etwa in schwarzen Löchern) nicht korrekt beschreibt, vor allem weil sie Singularitäten zuläßt. |
Hm, stimmt an die hab ich jetzt gar nicht gedacht. Das Problem ist hier aber das man sich ziemlich schwer damit tun dürfte diese Abweichungen auch nur nachzuweisen, geschweige denn zu messen - oder treten die zu erwartenden Abweichungen tatsächlich schon außerhalb des Ereignishorizonts auf? |
Im Fall schwarzer Löcher treten sie tatsächlich nur innerhalb des EH auf. Und natürlich erwartet man, daß eine quantisierte Gravitationstheorie keine Singularitäten mehr produziert.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1337390) Verfasst am: 01.08.2009, 18:04 Titel: Re: Gravitation für Idioten? |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | wieso zieht masse (z.b. planeten) andere sachen an? |
Ich versuchs mal grob zu umreißen:
In der newtonschen Mechanik wird das damit erklärt dass Massen ein Gravitationsfeld, ähnlich dem magnetischen Feld beim Magneten, erzeugen. Bei solchen Feldern ist es so dass sie auf eine Masse im Feld eine Kraft ausüben, die Richtung und stärke der Kraft hängen von der Position der Masse im Feld ab. Gravitation kann man somit auffassen als die Wechselwirkung einer Masse mit dem von einer anderen Masse erzeugten Gravitationsfeld. Bei Newton ist Gravitation eine Kraft, d.h. man kann davon sprechen dass sich 2 Körper anziehen.
In der ART erklärt man die Gravitation als einen Effekt der lokalen Geometrie des Raumes. Letztlich steckt da eine Verallgemeinerung des Geradenbegriffs, hin zur Geodäte, hinter. Im normalen euklidischen Raum (das ist z.B. der in dem man in der Schule Geometrie betreibt) ist die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten eine Gerade. Wenn man aber einen anderen Raum, z.B. die Oberfläche einer Kugel (wichtig: NUR die Oberfläche!) betrachtet, dann gilt das nichtmehr. Die kürzeste Verbindung zwischen Nord- und Südpol ist dort keine Gerade (die würde durchs Kugelinnere gehen, das gehört nicht zu unserem Raum), sondern ein Großkreis.
Nun zur Gravitation. Es gilt (sowohl bei Newton als auch bei Einstein): Ein Körper, auf den keine äußeren Kräfte wirken, verharrt in seinem gegenwärtigen Bewegungszustand. Wenn Du eine Blliardkugel anstößt, rollt sie geradeaus bis eine Kraft auf sie wirkt.
Der Zusammenhang zwischen Gravitation und der Vorüberlegung zu Geraden ist nun der: Wenn sich ein Körper bewegt tut er das, sofern keine äußeren Kräfte wirken, im euklidischen Raum auf einer Geraden, Einstein nahm also den realen Raum als nichteuklidisch an. Damit wurde die Bahn, auf der ein Körper sich in einer durch eine Masse gekrümmten Raumzeit bewegte, zu einer Geodäten, also einer Kurve die 2 auf ihr liegende Punkte in der lokalen Geometrie des Raumes auf dem kürzesten Weg verbindet.
In der ART ist die Gravitation daher auch keine Kraft mehr, d.h. die Aussage "2 Körper ziehen sich an" ist dort problematisch.
Ich hoffe ich hab' halbwegs klar beschreiben können wie Gravitation in der klassischen und relativistischen Mechanik modelliert ist, ohne allzu viele Schlampereien einzubauen. In jedem Fall ist das nur eine sehr anschauliche Erklärung, die exakte Version ist 'etwas' komplizierter. Eine Letztbegründung der Gravitation, wie Du sie wohl gerne hättest, ist das natürlich nicht - die kann die Physik, aus den schon beschriebenen Gründen, aber auch gar nicht liefern.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1338289) Verfasst am: 03.08.2009, 17:30 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Wo ist da der Widerspruch? „Vakuum“ ist ja zunächst einmal ein Konzept, wie du richtig schreibst. Die Aussage über die Existenz des Vakuums ist folglich weniger eine Hypothese über die Realität als vielmehr eine Aussage über das Konzept Vakuum. |
Naja, die Aussage "Es gibt in Modell X kein Vakuum" ist, vergleichen mit "Es gibt kein Vakuum", schon eine Ecke schwächer. Insbesondere ist es ja so dass trotz der quantentheoretischen Probleme in anderen Theorien mit der Annahme eines Vakuums erfolgreich gearbeitet wird, man dem also entgegensetzen kann "Es gibt in Modell Y durchaus ein Vakuum". Das ginge mit der absoluten Form der Aussage nicht ...
Ist, wie gesagt, etwas kleinlich, aber wenn man eine Diskusion mit einem 'Anfänger' wie Namronia führt sollte man zumindest mal klar sagen was die Physik tut und was nicht
(Und die Aussage "es gibt ..." sehe ich per Se schon als Aussage über die Realität ...) |
M.E. muss man in dem Kontext hier nicht in die böse Wissenschaftstheorie abgleiten. (Das ist immer so frustrierend – feststellen, was man auch wieder nicht wissen kann...)
Stattdessen reicht es, glaube ich, zu bemerken, dass eben der Begriff "Vakuum" völlig verschiedene Dinge bezeichnen kann:
- das Fehlen von Allem innerhalb eines Bereichs (naive Bedeutung)
- der feld- und materiefreie Raum in der ART
- der Grundzustand in der QFT
Ich finde es müßig, diese (mindestens) drei verschiedenen Bedeutungen durcheinander zu werfen.
Es reicht ja schon der 3. Hauptsatz der Thermodynamik: Jeder noch so "leere" reale Raumbereich hat eine Grenze (das definiert ihn geradezu). Die Materie der Grenze kann nicht exakt 0 K kalt sein, strahlt also. Folglich ist der Raumbereich von einem Feld erfüllt (das Feld mag man klassisch oder qm. sehen). Das naive Vakuum gibt es also nur als Denkmodell, nicht als echte Gegebenheit.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1338756) Verfasst am: 04.08.2009, 16:42 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | M.E. muss man in dem Kontext hier nicht in die böse Wissenschaftstheorie abgleiten. (Das ist immer so frustrierend – feststellen, was man auch wieder nicht wissen kann...)
Stattdessen reicht es, glaube ich, zu bemerken, dass eben der Begriff "Vakuum" völlig verschiedene Dinge bezeichnen kann:
- das Fehlen von Allem innerhalb eines Bereichs (naive Bedeutung)
- der feld- und materiefreie Raum in der ART
- der Grundzustand in der QFT
Ich finde es müßig, diese (mindestens) drei verschiedenen Bedeutungen durcheinander zu werfen. |
Natürlich kannst Du das so machen, das Problem ist nur dass NOCQUAE dann quasi gesagt hat "es gibt kein Vakuum weil der Grundzustand der QFT nicht der feld- und materiefreie Raum der ART ist" gesagt hätte. Ich bezweifle dass er das so gemeint hat, sondern eher sagen wollte das Vakuum in seiner naiven Bedeutung als restlos leerer Raum nicht existiert. Das Problem ist aber dass er damit in der WFT recht hat, andere Theorien dennoch mit genau dieser Annahme arbeiten. Um zu begründen warum das geht und nicht als Wiederspruch die Physik ad absurdum führt braucht man nun aber die Wissenschaftstheorie. Das die Stellenweise etwas frustrierend sein kann mag ja sein, ich bin mir z.B. recht sicher dass Namronia keine rein phänomenologische Erklärung der Gravitation haben wollte ...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
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| (#1338758) Verfasst am: 04.08.2009, 16:46 Titel: Re: Gravitation für Idioten? |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | so, ich hatte bereits einen thread dazu, aber da hieß es, es wäre nicht wirklich zu erklären...
deswegen bitte ich um eine vereinfachte, trotzdem theoretisch richtige aussage zu diesen fragen:
wieso zieht masse (z.b. planeten) andere sachen an?
wie wird die energie im vakuum ohne teilchen übertragen? |
Je mehr Masse, desto mehr Raumkrümmung. Durch die Raumkrümmung nehmen die verschiedene Dinge auf einander Einfluss.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1338772) Verfasst am: 04.08.2009, 17:22 Titel: Re: Gravitation für Idioten? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | so, ich hatte bereits einen thread dazu, aber da hieß es, es wäre nicht wirklich zu erklären...
deswegen bitte ich um eine vereinfachte, trotzdem theoretisch richtige aussage zu diesen fragen:
wieso zieht masse (z.b. planeten) andere sachen an?
wie wird die energie im vakuum ohne teilchen übertragen? |
Je mehr Masse, desto mehr Raumkrümmung. Durch die Raumkrümmung nehmen die verschiedene Dinge auf einander Einfluss. |
Vielleicht noch exakter: Die Raumzeitkrümmung nimmt auf die Dinge Einfluss und die Dinge nehmen auf die Raumzeitkrümmung Einfluss.
C'est ça.
Musst Du jetzt nur noch in Mathematik gießen.
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(G. Chr. Lichtenberg)
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1338780) Verfasst am: 04.08.2009, 17:35 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | ich meinte den anfangspost als "erklärt mir alles so einfach wie möglich, was ich wissen muss". |
Was Du wissen "musst" hängt natürlich extrem stark vom jeweiligen Kontext ab... Wissen wofür denn?
(Namronia, bist Du überhaupt noch da? Kein Feedback auf erbrachte Dienstleistung ist nämlich etwas frustrierend.)
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(G. Chr. Lichtenberg)
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1338784) Verfasst am: 04.08.2009, 17:41 Titel: |
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| Zitat: |
(Namronia, bist Du überhaupt noch da? Kein Feedback auf erbrachte Dienstleistung ist nämlich etwas frustrierend.) |
doch, ich bin noch da, und ich finde die diskussion gut, ich will einfachstes grundverständniss auf planetenebene, also wieso planeten von sonnen angezogen werden usw..
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1338787) Verfasst am: 04.08.2009, 17:45 Titel: Re: Gravitation für Idioten? |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | Vielleicht noch exakter: Die Raumzeitkrümmung nimmt auf die Dinge Einfluss und die Dinge nehmen auf die Raumzeitkrümmung Einfluss.
C'est ça. |
Ja, das ist eine gute Formulierung. Die ART war ja u.a. deshalb so revolutionär, weil auf einmal der Raum selbst einen Einfluss auf das Geschehen in ihm haben konnte (philosophisch gesagt). Das sollte man daher durchaus erwähnen, in der newtonschen Mechanik war das noch ein no go.
| Zitat: | | Musst Du jetzt nur noch in Mathematik gießen. |
Nur noch ...
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1339596) Verfasst am: 06.08.2009, 14:44 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
(Namronia, bist Du überhaupt noch da? Kein Feedback auf erbrachte Dienstleistung ist nämlich etwas frustrierend.) |
doch, ich bin noch da, und ich finde die diskussion gut, ich will einfachstes grundverständniss auf planetenebene, also wieso planeten von sonnen angezogen werden usw.. |
Dann verrat uns doch mal ob Dir die gegebenen Antworten dafür ausreichen (und wenn nicht was Dir noch unklar ist oder Probleme macht).
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