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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1341071) Verfasst am: 09.08.2009, 21:15 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | (kein Wunder, wenn man sich die Kriterien dafür auch noch selber ausdenkt). |
Soll das nun so verstanden werden, dass du es vermeidest, dir selber was auszudenken? Wo lässt du denken?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Du magst zwar recht abgehoben daherreden, aber schließlich bist du der Spinner hier, der meint in einem alten Tuch mit einem Abdruck einen gottesbeweis zu erkennen. Wie kann man nur so einen Unsinn behaupten? Das liegt auf der gleichen Stufe wie zu behaupten, die Erde sei 6000 Jahre alt, das stehe doch in der Bibel.
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Den Kopf in hoher Frequenz starken Erschütterungen auszusetzen, kann zu bleibenden Schäden führen. Ich hoffe, dass dieses Symbol nicht als Abbildung deiner Tätigkeiten im wirklichen Leben zu verstehen ist.
Wie aber kommst du zu der Idee, ich würde das Grabtuch für einen Gottesbeweis halten? Kramer fragte nach einem Photo, und ich habe den Kontaktabzug genannt.
Das Tuch wurde wissenschaftlich untersucht, aber es gab keine schlüssige Erklärung für seine Existenz, die von der Version des Kontaktabzuges abweicht.
Ich lese in der Bibel nicht, dass die Erde 6000 Jahre alt sei. Dass wäre nur möglich bei einem bestimmten Interpretationsverfahren, dass ich aber für grundsätzlich falsch halte.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | (und wenn ich jetzt ne Verwarnung kriegen sollte, soll mir das Recht sein. Das musste mal raus. ballas selbstgerechte arrogante Art finde ich zum Kotzen!) |
Fühlst du dich nun besser? Einigen deiner Mitstreiter dürfte es eher peinlich sein, zu sehen dass sich einer der 'ihren' zu exponiert? Die Moderatoren bringst du in Verlegenheit: Sollen sie nun wirklich einen ernsten Verweis an dich aussprechen? Eine Peinlichkeit ... oder eben nicht: Dann wäre die Parteilichkeit des Moderatorenteams belegt ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1341101) Verfasst am: 09.08.2009, 21:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Wenn dem Theologen zustimmen, dann kann für sie Gott ohne Bewegung nicht existieren, er müßte also permanent mit Lichtgeschwindigkeit herumrasen  und wäre zudem ein Zweifel an seiner Allmacht. |
immerhin wären wir schon bei der All-Anwesenheit, da es aus der Perspektive des Photons ja bekanntlich weder Raum noch Zeit gibt. |
Ein schönes Bild, dürfte aber viele deiner Leser überfordern.
Wenn wir aber im Bild bleiben und Gott als das (generische) Licht verstehen, dann ist er nicht auf das einzelne Photon beschränkt, sondern in jedem Photon gegenwärtig.
Für die schlichteren Gemüter eine Denksport-Aufgabe: Gibt es eigentlich Fotos von einem Photon? Wenn nein: Warum wohl nicht? |
balla es recht jetzt verdammt nochmal. Ich hätte dich schon längst für deine beschissen arrogante Art abgemahnt. Natürlich sind hier die Leser des Forums deiner Meinung nach "schlichte Gemüter" die von Fräulein Superesoteriks gehirnerweichendem Geschreibe "überfordert" sind. So ist es offenbar in einer balla-Welt, in der nur du den richtigen Glauben hast und in der nur du weißt, wie man alte Texte interpretieren muss. (kein Wunder, wenn man sich die Kriterien dafür auch noch selber ausdenkt).
Du magst zwar recht abgehoben daherreden, aber schließlich bist du der Spinner hier, der meint in einem alten Tuch mit einem Abdruck einen gottesbeweis zu erkennen. Wie kann man nur so einen Unsinn behaupten? Das liegt auf der gleichen Stufe wie zu behaupten, die Erde sei 6000 Jahre alt, das stehe doch in der Bibel.
(und wenn ich jetzt ne Verwarnung kriegen sollte, soll mir das Recht sein. Das musste mal raus. ballas selbstgerechte arrogante Art finde ich zum Kotzen!) |
Bitte halte Dich an die Netiquette.
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Tja
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1341105) Verfasst am: 09.08.2009, 21:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Moderatoren bringst du in Verlegenheit: Sollen sie nun wirklich einen ernsten Verweis an dich aussprechen? Eine Peinlichkeit ... oder eben nicht: Dann wäre die Parteilichkeit des Moderatorenteams belegt ... |
Du maßt dir hier einiges an. Nach deiner Darstellung sind die Moderatoren entweder offen parteiisch oder haben zumindest Probleme damit, Verstöße zu sanktionieren, sofern sie sich nur gegen Nicht-Atheisten richten. Wenn ich so etwas noch einmal von dir lese, werde ich mich intern für eine Verwarnung einsetzen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1341106) Verfasst am: 09.08.2009, 21:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das NT beinhaltet mehrere Aspekte. Die Reden Jesus und die Lehren, die ihm zugeschrieben werden, haben zweifelsfrei große Wirkung in der Geschichte hinterlassen. Hierbei sprechen viele Worte für sich selber und benötigen - wie du richtig sagst - keinen zwingend engen historischen Bezug.
Einige andere Worte, im Besonderen hinsichtlich des Selbstanspruches, |
Der Selbstanspruch diente allein der Hinterlegung der Inhalte. Du kannst auch heute noch,
noch so schlaue Reden halten, wenn Du nichts spektakuläres darstellst interessiert das keine
Sau.
kurz -> ohne den Selbstanspruch hätten die Worte nicht überdauert. Da sie mittels diesen
aber haben ist er inzwischen völlig minderrelevant bzw. kontraproduktiv.
| Zitat: | | und vor allem das Sterben und Auferstehung, fordern historische Relevanz und Glaubwürdigkeit. |
siehste und sowas find ich völlig bedeutungslos.
Wahr oder nicht war es ne spektakuläre Show, welche in der Lage war die inhalte auf eine Zeitreise
und räumliche Verbreitung zu schicken. Heute wo die Inhalte "jeder" kennt ist es völlig ohne Relevanz
wer ihr Urheber war.
Das ganze drumherum dient lediglich den Selbsterhalt der religösen Intitutionen und eben die
dürften ganz und gar nicht im Sinne des Verfassers sein/gewesen sein.
Gegen genau das hat er seinerzeit in Bezug auf die jüdische Religon nämlich rebelliert.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Lächerlicherweise werden über das ganze wahr-/falsch geschwurbel die Inhalte völlig verdrängt und das von Religionsgegnern wie -Anhängern gleichermaßen.
Wenn jemand zu Dir sagt "es könnte vernünftig sein mit seinen Mitmenschen respektabel umzugehen", dann ist doch völlig schnuppe wer das gesagt hat und auf wen der sich wiederrum beruft.
Du kannst den Inhalt theoretisch und praktisch prüfen und wenns funktioniert hat er recht gehabt 
Ich versteh gar nicht was es darüber endlos zu diskutieren gibt. |
Wenn es sich nur um diese Worte handeln würde, könnte ich dir zustimmen. Aber es geht um wesentlich mehr. |
nein geht es nicht.
Um mehr geht es nur in Bezug auf den Selbsterhalt der Verbreitungsmaschinerie welche ihren Zweck a erfüllt hat
und das b nicht sonderlich gut aber immerhin zielführend in Hinblick auf den Erhalt und die Verbreitung der Inhalte.
Mit ihrer immer weiter gewachsenen dogmatisierenden Dominanz über die Inhalte wirkt sie aber längst kontraproduktiv
in Bezug auf das Verständnis der Inhalte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 09.08.2009, 21:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1341121) Verfasst am: 09.08.2009, 21:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu den Themen, die ich mit Jesus bespreche, kann ich dir so viel sagen, dass es die sind, die mir am wichtigsten sind. |
Du meine Güte ballancer, alle Achtung vor deinem Mut, öffentlich in einer so ausfühliche Darstellung deiner Gespräche mit Jesus zu bestätigen. Da wird Jesus aber ernsthafte Problemr gehabt haben deinem Sermon geistig noch folgen zu können!
Und demnächst wirds wohl nicht nur in deinem Kopf klingeln, sondern auch an deiner Haustür und nicht Jesus wird draußn stehen um mit dir zu plaudern, sondern Männer mit einer weißen Drillichjacke und langen zugenähten Ärmeln.
Oder - und verzeihe mir bitte diese Vermutung und diesen Eindruck - du trägst diese Jacke schon und man hat dir zum Erhalt deines Seelenheiles und der Bedienung einer Tastatuir gnädigerweise die Ärmel geöffnet!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1341127) Verfasst am: 09.08.2009, 22:08 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Betonung der prophetischen Rede ist folgerichtig, denn alles andere zu prüfen dürfte ein Akt der Selbstverständlichkeit sein. Die prophetische Rede aber beansprucht, das Wort Gottes zu sein. Hier wird deutlich, dass dieser Anspruch durchaus geeignet sein könnte, die Prüfung auszusetzen. Genau das sehen wir ja in pfingstlerischen Kreisen, bei konservativen Fundamentalisten und bei Muslimen. In all jenen Gruppen werden irrationale Texte eben nicht geprüft auf ihre Konsistenz. |
Das ist ein völlig unsinniger Vorwurf, natürlich prüfen auch Fundamentalisten und Pfingstler, allerdings nicht nach den Kriterien, die du für richtig hältst.
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Da bin ich mir nicht so sicher. Woher soll ich wissen, ob jene denn sorgfältig prüfen? Ich kenne zumindest einige, die verweigern die Prüfung von Bibeltexten, die als Ergebnis von prophetischen Reden gelten. Die Bibel sei eben nicht zu prüfen behaupten jene, ohne nähere Gründe zu nennen. Fundamentalisten haben geradezu im Programm, nicht alles zu prüfen. Sonst wären es eben keine Fundamentalisten.
Auch bei Pfingstlern findet keineswegs immer eine sorgfältige Prüfung der prophetischen Reden statt. Sonst würde da nicht so viel Fragwürdiges behauptet werden. Das heißt natürlich nicht, dass es auch Pfingstler gibt, die sorgfältig alles prüfen - und zwar nach den gleichen Kriterien, die auch ich anwende.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und warum dieses Prinzip, dass eben alles geprüft werden soll, einschließlich der prophetischen Rede, vielen sofort einleuchtend erscheint, und auch wörtlich klar und unmissverständlich formuliert ist, entgegen dem Geist- und Wortsinn eingeschränkt werden? |
Weil sich die Prüfungsaufforderung völlig eindeutig darauf bezieht, dass es bestimmte feststehende Kriterien gibt, anhand derer neu hinzukommende Prophezeihungen geprüft werden sollen und dies keine Infragestellung auch dieser grundsätzlichen Glaubensaussagen bedeutet.
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Du dichtest ebenso wie andere Fundamentalisten dem Text etwas hinzu, was da nicht steht und auch nicht gemeint ist. Warum sollte nicht alles geprüft werden? Denn die Wahrheit muss sich immer bewähren und braucht sich vor keiner Prüfung zu scheuen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
An erster Stelle steht der apostolische Glaube, die Verkündigung des Evangeliums, die Geistesgaben sind nachgeordnet und müssen auf Basis dieses Glaubens geprüft werden. Siehe auch Römer 12,6:
| Zitat: | | so sind wir viele "ein" Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied, 6 und haben verschiedene Gaben nach der Gnade, die uns gegeben ist. Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß |
Der Kontext und Inhalt der Stellen inklusive Thessalonicher ist also unzweifelhaft der, dass die Gemeinde den Auftrag hat, die prophetischen Reden anhand des bereits verkündeten und als richtig und göttlich gegebenen Glaubens zu prüfen und nicht die Aufforderung, eben diesen Glauben zu überprüfen. |
Du hast noch immer keinen (!) Grund genannt, warum nicht alles zu prüfen wäre. Natürlich ruft Paulus zum Glauben und Vertrauen auf. Das ist völlig unstrittig. Aber warum sollte er eine Prüfung der eigenen Rede und Erfahrung scheuen? Das steht da auch nicht und sollte auch nicht angedichtet werden.
Prüfung ist hier eher als Analogie der Prüfung des Glaubens einer Person zu verstehen:
| Jakobus 1 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
2 Haltet es für lauter Freude, meine Brüder, wenn ihr in mancherlei Versuchungen2 geratet, 3 indem ihr erkennt, dass die Bewährung3 eures Glaubens Ausharren bewirkt.4 Das Ausharren aber soll ein vollkommenes Werk haben, damit ihr vollkommen und vollendet seid und in nichts Mangel habt.
Fußnoten:
2o. Prüfungen
3o. Erprobung; w. Prüfungsmittel |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1341136) Verfasst am: 09.08.2009, 22:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Lächerlicherweise werden über das ganze wahr-/falsch geschwurbel die Inhalte völlig verdrängt und das von Religionsgegnern wie -Anhängern gleichermaßen.
Wenn jemand zu Dir sagt "es könnte vernünftig sein mit seinen Mitmenschen respektabel umzugehen", dann ist doch völlig schnuppe wer das gesagt hat und auf wen der sich wiederrum beruft.
Du kannst den Inhalt theoretisch und praktisch prüfen und wenns funktioniert hat er recht gehabt
Ich versteh gar nicht was es darüber endlos zu diskutieren gibt. |
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es sich nur um diese Worte handeln würde, könnte ich dir zustimmen. Aber es geht um wesentlich mehr. |
Aber um was geht es denn mehr? Warum spielte es eine Rolle, ob Gott dafür ist oder nicht? Damit lügt man sich doch nur selber ins Hemd. Man würde seine Mitmenschen ja sicher nicht nur deswegen respektlos behandeln, wenn und weil das gottgefällig wäre. Aber falls doch, dann wäre es wohl besser, von demjenigen, der so denkt, immer einen gewissen Sicherheitsabstand zu halten (mindestens zwei Steinwürfe, besser eine Gewehrkugelflugentfernung). Und falls nicht, ist die Meinung Gottes dabei ja wohl irrelevant. Mal ganz abgesehen davon, dass die eh niemand kennt und es daher im Verlaufe der Geschichte diametral entgegengesetzte Auffassungen zu gab. Klar glaubst Du, die wahre Meinung Gottes zu kennen, weil Du Dir Gott nach deinem Bilde baust. Aber das glaubten und taten die anderen auch. Das hilft also gar nichts.
Ebenso spielt es übrigens keine Rolle, ob jemand dafür eine ausgeklügelte ethische Begründung hat oder nicht. Seine Handlung wird dadurch ja wohl kaum weniger wertvoll.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 09.08.2009, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1341145) Verfasst am: 09.08.2009, 22:26 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu den Themen, die ich mit Jesus bespreche, kann ich dir so viel sagen, dass es die sind, die mir am wichtigsten sind. |
Du meine Güte ballancer, alle Achtung vor deinem Mut, öffentlich in einer so ausfühliche Darstellung deiner Gespräche mit Jesus zu bestätigen. Da wird Jesus aber ernsthafte Problemr gehabt haben deinem Sermon geistig noch folgen zu können!
Und demnächst wirds wohl nicht nur in deinem Kopf klingeln, sondern auch an deiner Haustür und nicht Jesus wird draußn stehen um mit dir zu plaudern, sondern Männer mit einer weißen Drillichjacke und langen zugenähten Ärmeln.
Oder - und verzeihe mir bitte diese Vermutung und diesen Eindruck - du trägst diese Jacke schon und man hat dir zum Erhalt deines Seelenheiles und der Bedienung einer Tastatuir gnädigerweise die Ärmel geöffnet! |
Eine Bitte um Verzeihung reißt Dich hier nicht raus: unterlasse Ferndiagnosen und halte auch Du Dich an die Netiquette!
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Tja
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1341175) Verfasst am: 09.08.2009, 22:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn die Frage nach dem Universum der höheren Ordnung ist keineswegs eine selbstverständliche. Sie setzt einen Analogieschluss Voraus,wo es offensichtlich keine Analogien mehr geben kann. Lassen wir also diese Ewigkeitstdimension als Metapher zu, die wir mit erlebbaren Attributen ausschmücken, dann kann dies gegebenenfalls eine gültige Abbildung sein, allerdings keineswegs eine zutreffende Beschreibung realer Verhältnisse.
Denn Gott selber ist in der Christlichen Theologie die Ewigkeit. Er ist zugleich Person, die das Leben will und Kontinuum das keine weitere Abhängigkeit kennt. In dieser Ewigkeit ist Gott nicht Teil eines anderen Universums, sondern die Substanz, die mit diesem Universum identisch ist. Es gibt dort auch keine 'Superzeit', dir von Gott verschieden wäre, denn dann wäre Gott von jener abhängig und nicht mehr ewig. So weit die Theologie, die durchaus zum Blockuniversum passt.
Also ist der logisch zwingende Schluss, dass Gott nicht teil des Universums und seiner Zeit sein kann, dass er erschuf, wohl aber das Universum als Teil Gottes aufgefasst werden kann.
Und diese Vorstellung löst sehr wohl Verständnisprobleme, denn dieser Gott kann sehr wohl der Schöpfer des Universums sein, als auch sich fortschreitend offenbaren und unterschiedlich manifestieren, ohne sich selber zu verändern. Hier ist nichts zirkulär, aber zugegebener Weise recht abstrakt und nicht mehr leicht anschaulich. |
Step wies ja bereits auf die Problematik deiner Aussagen hin. Da es Bewusstheit, Wille, Kreativität nicht ohne strukturelle Voraussetzungen und Bedingungen gibt, sind deine Schlussfolgerungen hinfällig, es sei denn, du kannst zeigen, wie dies möglich sei.
Der Verweis auf Unverständlichkeit ist keine Begründung, da aus Nichtwissen nichts folgt. Deine Aussagen können sich also nicht auf das angebliche Objekt deiner Erzählung beziehen. Du redest also über etwas anderes als du vorgibst zu reden, indem du das Sprachspiel wechselst, denn nur in deinem Glaubensspiel haben deine Aussagen, Gott sei allmächtig, allwissend, unveränderlich und über allem und dennoch lebendig, einen Sinn; sie dürfen hier jedoch nicht fallen gelassen werden, denn sonst wird die Clubmitgliedschaft entzogen.
Außerdem ist jener Gott deines Glaubensspiels nicht vollkommen, da er sich nicht verändern kann; es fehlt ihm also eine elementare Eigenschaft, um als lebendig bezeichnet werden zu können, denn für etwas Unveränderliches passt die Bezeichnung "tot" besser als "lebendig" - auch als Metapher. Dies gilt ebenso für die Begriffe Bewusstheit, Wille, Schöpfer.
PS: Der Zirkelschluss ist also immer noch da, denn es wird immer noch genau das "entdeckt", was vorher hineingelegt wurde.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1341190) Verfasst am: 09.08.2009, 23:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Lächerlicherweise werden über das ganze wahr-/falsch geschwurbel die Inhalte völlig verdrängt und das von Religionsgegnern wie -Anhängern gleichermaßen.
Wenn jemand zu Dir sagt "es könnte vernünftig sein mit seinen Mitmenschen respektabel umzugehen", dann ist doch völlig schnuppe wer das gesagt hat und auf wen der sich wiederrum beruft.
Du kannst den Inhalt theoretisch und praktisch prüfen und wenns funktioniert hat er recht gehabt
Ich versteh gar nicht was es darüber endlos zu diskutieren gibt. |
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?
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naja - die Kompliziertheit ist wohl mit der Zeit entstanden bzw. war ein gewissen Maß
an Verkomplizierung wohl auch nötig um den Inhalt vereinfacht nahezubringen.
In nem Umfeld das nahezu lückenlos an einen Gott glaubt wärs ja Blödsinn gewesen
die Info auf andere Weise zu transportieren als auch vorher immer schon.
Außerdem tut die notgedrungen universelle Formulierungsweise ihr übriges um bei
detailierter Betrachtung Verwirrung zu stiften.
Das alles nach 2000 Jahren wieder aufzurödeln geht nu mal nicht über Nacht
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1341217) Verfasst am: 09.08.2009, 23:38 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Das meinte ich nicht sondern wollte wissen wer behauptet hat das man nicht lügen soll. |
Ich würde es etwa auch behaupten, da es das Miteinander vereinfacht. |
Und Du hast mal vermutet, dass mein Sexleben die Hölle sein muss 
Wie kannst Du überhaupt Sex haben, wenn Du immer die Wahrheit sagst? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1341221) Verfasst am: 09.08.2009, 23:42 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Das meinte ich nicht sondern wollte wissen wer behauptet hat das man nicht lügen soll. |
Ich würde es etwa auch behaupten, da es das Miteinander vereinfacht. |
Und Du hast mal vermutet, dass mein Sexleben die Hölle sein muss
Wie kannst Du überhaupt Sex haben, wenn Du immer die Wahrheit sagst? |
In diesem speziellen Fall halte ich es anhand der vorliegenden Aeusserungen fuer erwiesen, dass es sich bei pewe um einen Moench mit Keuschheitsgeluebde handelt. Alles andere waere paradox.
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Defund the gender police!! 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1341232) Verfasst am: 09.08.2009, 23:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Das meinte ich nicht sondern wollte wissen wer behauptet hat das man nicht lügen soll. |
Ich würde es etwa auch behaupten, da es das Miteinander vereinfacht. |
Und Du hast mal vermutet, dass mein Sexleben die Hölle sein muss
Wie kannst Du überhaupt Sex haben, wenn Du immer die Wahrheit sagst? |
In diesem speziellen Fall halte ich es anhand der vorliegenden Aeusserungen fuer erwiesen, dass es sich bei pewe um einen Moench mit Keuschheitsgeluebde handelt. Alles andere waere paradox. |
Ihr müsst ja verkorkste Sexkisten haben. 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1341237) Verfasst am: 10.08.2009, 00:06 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Das meinte ich nicht sondern wollte wissen wer behauptet hat das man nicht lügen soll. |
Ich würde es etwa auch behaupten, da es das Miteinander vereinfacht. |
Und Du hast mal vermutet, dass mein Sexleben die Hölle sein muss
Wie kannst Du überhaupt Sex haben, wenn Du immer die Wahrheit sagst? |
In diesem speziellen Fall halte ich es anhand der vorliegenden Aeusserungen fuer erwiesen, dass es sich bei pewe um einen Moench mit Keuschheitsgeluebde handelt. Alles andere waere paradox. |
Ihr müsst ja verkorkste Sexkisten haben. |
Jepp.
Und vor allem viel zu laute.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1341441) Verfasst am: 10.08.2009, 09:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer ist nun ganz normal? Bin ich es? |
Ja weißt du das denn nicht selbst?
Ich hatte da ja mal ne Vermutung geäußert und bin dafür verwarnt worden, also enthalte ich mich da der Stimme. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Zweifel ist niemand eben ganz normal, der eine Begegnung mit Gott hatte. |
Selbsterkenntnis???
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu den Themen, die ich mit Jesus bespreche, kann ich dir so viel sagen, dass es die sind, die mir am wichtigsten sind. |
ballancer, ballancer, welch ein Glück für dich, daß es die Netiquette gibt.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1341537) Verfasst am: 10.08.2009, 12:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Apropos: Paulus deutet auch an, er hätte sich kastriert oder wäre sonstwie zeugungsunfähig.
Sieht er das deiner Meinung nach als Vorteil oder als Nachteil? |
Welche Stelle meinst du? Ich denke, Paulus hat sich zum Thema Ehe und Ehelosigkeit so geäußert:
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
1 Wovon ihr aber geschrieben habt, darauf antworte ich: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht, weil ihr euch nicht enthalten könnt. 6 Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. 7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. 8 Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren. |
Paulus geht hier von einer pluralen Situation aus, und für jeden sind die ihm gemäßen Lebensweisen zu beachten. Verkehrt ist es nur, wenn man unbedingt etwas will, was man nicht ist und auch aber nicht durchhält. |
Danke für die Auslegung, es handelt sich aber leider um einen Irrtum meinerseits, es ist nicht Paulus, sondern Matthäus 19,12:
| Zitat: | | 12 denn es gibt Verschnittene, die von Mutterleibe also geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es zu fassen vermag, der fasse es. |
Dort steht sinngemäss, dass man sich (auf Erden) selbst kastrieren könne, wegen des "Himmelreichs".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte man Sex möglichst vermeiden und "keusch" leben, wenn die Schöpfung doch angeblich "sehr gut" sein soll? |
Steht ja auch nicht da, sondern man soll sich einander nicht entziehen. |
Die Frage ist noch aktuell (s.o.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Und noch eine Frage wie erklärt man, dass der Mensch aus einer "sehr guten" Schöpfung erlöst werden muss, also den Erlösungsbedarf des Menschen. |
Ohne die ganze Geschichte des Sündenfalls darzulegen: Die Schöpfung ist nicht mehr in dem Zustand "sehr gut". Ob dieser Mangel ein notwendiger Entwicklungsschritt war, der eben auch viel Leid beinhaltet, aber eben unvermeidbar war - so frei nach Leibnitz Ansicht der Besten aller möglichen Welten - oder aber ob es einen alternativen Entwicklungspfad gegeben hätte - so C.S. Lewis in Perelandra - bleibt reine Spekulation. |
Wir hatten die Thematik schon einmal kurz angeschnitten: da nach verbreiteter Theologenmeinung "Gott" unveränderlich ist, ist auch sein Wissen unveränderlich.
"Er" konnte also "sehen", wie das Ganze ausgeht, bzw. wie es sich entwickelt:
Wenn ich eine Schnecke auf dem Mittelstreifen einer vielbefahrenen Bundesstrasse aussetze, werde ich, als für Schnecken erschreckend Wissender ja auch nicht, die Schnecken irreführend in die "Schneckenbibel" diktieren: "und es war sehr gut", denn der "Unfall" - ups, die Schnecke ist platt, das konnte niemand voraussehen - ihre Schuld - ist zwingend vorprogrammiert.
Natürlich ist die Bibel von Menschen geschrieben und die Autoren scheinen sich damals anscheinend keine grossen Gedanken darüber gemacht zu haben, dass ein "allwissender Gott" die ganze Entwicklung, die seine angeblich "sehr gute Schöpfung" nach sich ziehen wird, problemlos sehen kann. Wie winden sich "Fachleute" da gewöhnlich heraus, ohne allzusehr ins Schwurbeln zu geraten?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1341595) Verfasst am: 10.08.2009, 14:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Ignoranz, die du demonstrierst, erscheint mir eher als rhetorische Übung um zu beweisen, dass man eben jedes Argument, unabhängig von seinem Inhalt und der Offensichtlichkeit eben bezweifeln kann.
Selbst wenn ich behaupte, dass 2 + 2 = 4 sind, würdest du widersprechen, da diese Ziffern eben nicht definiert seien ... in einem Binärsystem |
Also immer noch keine Belege oder Beantwortung meiner Frage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du beschriebst korrekt den Kontext von 1. Korinther 14. Was aber sollte dieser zum Kontext von 1. Thessalonicher 5 aussagen? Hier stehen allgemeine Empfehlungen, keine konkreten Anweisungen zur Gottesdienstordnung.
Nicht steht da, dass die Proheten außerhalb des Gottesdienstes nicht reden sollten. Es überrascht, dass die Anwendung der Grundregeln elementarer Logik im Textverständnis dir schwer zu fallen scheinen. |
Wie ich aus 1. Korinther 14 weitergehend zitiert habe, ist Ziel der Prophetie die Erbauung der Gemeinde. Wo das jenseits von Zusammenkünften der Gemeinde geschehen soll, wäre die Frage. Ansonsten ist es wohl das schwächste nur denkbare Gegenargument, die beiden Stellen, die überall gemeinsam zitiert werden, wenn es um die Frage des Umgangs mit Prophetie geht, nun als völlig unterschiedlich darstellen zu wollen. Beide beinhalten in dieser Reihenfolge Aussagen zu a)Zungenrede, b) Prophetie und c)Prüfung. Der einzige Unterschied besteht in einer etwas abweichenden Formulierung der Prüfung. Zieht man die ältesten Manuskripte zu Rate, wird der Unterschied fast gegenstandslos, da es sich in beiden Fällen um eine Anweisung zur Prüfung der Prophetie handelt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier stimme ich dir zu. Ich halte sie eher für menschliche Fabrikationen, die keinen prophetischen Anspruch zu recht tragen dürften. |
Ich bezog mich hier auf Prophetie im Sinne vom Voraussagen zukünftiger Ereignisse. Wenn wir das weiter fassen und auf alle Aussagen beziehen, die von Gott stammen sollen, muss man konstatieren, dass du deine Kritik an diesen Stellen regelmäßig selbst wieder demolierst. Beim Verweis auf solche Stellen oder schwarze Punkte in der Geschichte des Christentums operierst du mit einer klar identifizierbaren, "richtigen" NT-Lehre, mit der diese Dinge nicht in Einklang zu bringen wäre und die demnach nicht christlich oder nicht göttlich sein können (was nebenbei wiederum nicht mit Gottes Allmacht in Einklang zu bringen ist). Wird darauf verwiesen, dass dies bedeutet, dass es eben keinen generellen Prüfungsauftrag gibt, sondern feststehenende Inhalte anhand derer man prüfen sollte und die selbst als wahr vorausgesetzt werden, wechselst du auf die Argumentationslinie, dass die Menschen durch göttlich eingebaute Feature selbst festlegen, was "gut" ist und dies dann eben doch nicht festgelegt sein kann. So entsteht eine rein apologetisch fundierte Bedarfslogik, die meine Frage nach einer eventuellen Grundvoraussetzung, die ausschließt, dass das "richtige" Bibelverständnis zu Bösem führen kann, ein weiteres Mal begründet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da bin ich mir nicht so sicher. Woher soll ich wissen, ob jene denn sorgfältig prüfen? Ich kenne zumindest einige, die verweigern die Prüfung von Bibeltexten, die als Ergebnis von prophetischen Reden gelten. Die Bibel sei eben nicht zu prüfen behaupten jene, ohne nähere Gründe zu nennen. Fundamentalisten haben geradezu im Programm, nicht alles zu prüfen. Sonst wären es eben keine Fundamentalisten. |
Dann bist du auch ein Fundamentalist, weil auch du nicht deutlich machen konntest, wie du alles prüfst oder überhaupt alles prüfen kannst. Wie prüfst du denn den Prüfungsauftrag? Auch du musst die Wahrheit wenigstens einiger Bibelstellen voraussetzen. Du hast eingangs von "irrationalen Texten" gesprochen und damit ja wohl nicht nur die Bibel gemeint. "Neue" Prophetien werden hier aber auf jeden Fall geprüft, daher ist die Aussage, in diesen Kreisen würde gar nicht geprüft, so nicht haltbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch bei Pfingstlern findet keineswegs immer eine sorgfältige Prüfung der prophetischen Reden statt. Sonst würde da nicht so viel Fragwürdiges behauptet werden. |
Du kannst gar nicht beurteilen, dass etwas "Fragwürdiges" vorliegt, wenn jeder subjektiv festlegt, was "gut" und gemäß der biblischen Lehre richtig ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das heißt natürlich nicht, dass es auch Pfingstler gibt, die sorgfältig alles prüfen - und zwar nach den gleichen Kriterien, die auch ich anwende. |
Auch hier setzt du einfach mal fröhlich voraus, dass deine Kriterien die einzigen sind, die tatsächlich eine "sorgfältige" Prüfung gewährleisten können und widersprichst deinen Aussagen über die subjektive Festlegung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du dichtest ebenso wie andere Fundamentalisten dem Text etwas hinzu, was da nicht steht und auch nicht gemeint ist. |
Ich dichte nichts hinzu, sondern reduziere im Gegenteil den Anspruch dieses Textes. Fragwürdige Beschimpfungen ersetzen auch keine Faktenargumente.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast noch immer keinen (!) Grund genannt, warum nicht alles zu prüfen wäre. |
Weil es hier nicht um meine eigene Meinung geht, sondern um das, was Paulus geschrieben hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ruft Paulus zum Glauben und Vertrauen auf. Das ist völlig unstrittig. Aber warum sollte er eine Prüfung der eigenen Rede und Erfahrung scheuen? Das steht da auch nicht und sollte auch nicht angedichtet werden. |
Zunächst mal ist festzuhalten, was dort tatsächlich nicht steht, nämlich eine Aufforderung, das, was Paulus als grundsätzliche, göttliche offenbarte Wahrheiten versteht zu hinterfragen oder zu prüfen. Die Aufforderungen gelten hier einem Festhalten, Bewahren und unbedingtem Glauben an diese Aussagen. Was zusätzlich dazu in den Gemeinden entsteht, soll anhand dieser Grundlagen geprüft werden. Mehr ist hier schlicht nicht herauszulesen.
Scheuen musste Paulus unter anderem die Hinterfragung der Dinge, die von ihm konträr zur ursprünglichen judenchristlichen Jerusalemer Gemeinde gelehrt wurden. Deswegen ist der Ansatz zum Verzicht auf die Gesetze des AT hier zentral, schließlich bildet er einen klaren Traditionsbruch. Wie soll eine solche Aussage seinerseits denn in irgendeiner Form geprüft werden? Man kann entweder glauben, dass es sich hier tatsächlich um Gottes Willen und seine Offenbarung an Paulus handelt oder eben nicht. Paulus behauptet, dass er sich auf subjektive Offenbarungen bezieht und du selbst hast geschrieben, dass es als Dritter grundsätzlich anmaßend sein, dergleichen beurteilen zu wollen, gleichzeitig behauptest du hier nun wieder, dass man das prüfen könne und müsse.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Prüfung ist hier eher als Analogie der Prüfung des Glaubens einer Person zu verstehen: |
Da ist mir der Zusammenhang unklar, worauf bezieht sich "hier"?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343324) Verfasst am: 13.08.2009, 02:33 Titel: |
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Die Diskussion zum Grabtuch wurde hierhin verschoben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1344765) Verfasst am: 15.08.2009, 23:45 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Apropos: Paulus deutet auch an, er hätte sich kastriert oder wäre sonstwie zeugungsunfähig.
Sieht er das deiner Meinung nach als Vorteil oder als Nachteil? |
Welche Stelle meinst du? Ich denke, Paulus hat sich zum Thema Ehe und Ehelosigkeit so geäußert:
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
1 Wovon ihr aber geschrieben habt, darauf antworte ich: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht, weil ihr euch nicht enthalten könnt. 6 Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. 7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. 8 Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren. |
Paulus geht hier von einer pluralen Situation aus, und für jeden sind die ihm gemäßen Lebensweisen zu beachten. Verkehrt ist es nur, wenn man unbedingt etwas will, was man nicht ist und auch aber nicht durchhält. |
Danke für die Auslegung, es handelt sich aber leider um einen Irrtum meinerseits, es ist nicht Paulus, sondern Matthäus 19,12:
| Zitat: | | 12 denn es gibt Verschnittene, die von Mutterleibe also geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es zu fassen vermag, der fasse es. |
Dort steht sinngemäss, dass man sich (auf Erden) selbst kastrieren könne, wegen des "Himmelreichs". |
Der Auszug ist alles andere als Selbsterklärend. Entsprechend breit sind die Übersetzungs und Erklärungsversuche. Hier Der Ansatz der 'Guten Nachricht':
| Zitat: | 12 Es gibt verschiedene Gründe, warum jemand nicht heiratet. Manche Menschen sind von Geburt an eheunfähig, manche - wie die Eunuchen - sind es durch einen späteren Eingriff geworden. Noch andere verzichten von sich aus auf die Ehe, weil sie ganz davon in Anspruch genommen sind, dass Gott jetzt seine Herrschaft aufrichtet. Das sage ich für die, die es verstehen können.« 4
Fußnote:
4 Im Griechischen steht in allen drei Fällen das verachtungsvolle Wort "Eunuchen" (siehe Sacherklärung). Möglicherweise haben Gegner Jesu ihn selbst und einige seiner Jünger wegen ihrer Ehelosigkeit so genannt. Die hier verteidigte Lebensform einzelner Jünger ist nicht jedermanns Sache und sollte nicht unbesonnen propagiert werden (vgl. 1Kor 7,1-7).
|
Die Vermutung war also, dass es hier nur um Ehelosigkeit geht, aber dafür das schärfere Symbol der Eheunfähigkeit geht, da es vermutlich den Spott aufgriff. Paulus aber fatte dies eben nicht als generelle christliche Empfehlung verstanden, sondern Ehelosigkeit als besondere Berufung bezeichnet.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte man Sex möglichst vermeiden und "keusch" leben, wenn die Schöpfung doch angeblich "sehr gut" sein soll? |
Steht ja auch nicht da, sondern man soll sich einander nicht entziehen. |
Die Frage ist noch aktuell (s.o.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Und noch eine Frage wie erklärt man, dass der Mensch aus einer "sehr guten" Schöpfung erlöst werden muss, also den Erlösungsbedarf des Menschen. |
Ohne die ganze Geschichte des Sündenfalls darzulegen: Die Schöpfung ist nicht mehr in dem Zustand "sehr gut". Ob dieser Mangel ein notwendiger Entwicklungsschritt war, der eben auch viel Leid beinhaltet, aber eben unvermeidbar war - so frei nach Leibnitz Ansicht der Besten aller möglichen Welten - oder aber ob es einen alternativen Entwicklungspfad gegeben hätte - so C.S. Lewis in Perelandra - bleibt reine Spekulation. |
Wir hatten die Thematik schon einmal kurz angeschnitten: da nach verbreiteter Theologenmeinung "Gott" unveränderlich ist, ist auch sein Wissen unveränderlich.
"Er" konnte also "sehen", wie das Ganze ausgeht, bzw. wie es sich entwickelt:
|
Ja und?
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich eine Schnecke auf dem Mittelstreifen einer vielbefahrenen Bundesstrasse aussetze, werde ich, als für Schnecken erschreckend Wissender ja auch nicht, die Schnecken irreführend in die "Schneckenbibel" diktieren: "und es war sehr gut", denn der "Unfall" - ups, die Schnecke ist platt, das konnte niemand voraussehen - ihre Schuld - ist zwingend vorprogrammiert.
|
Welche Alternativen gäbe es? Lieber die Schnecken vorher zu töten? Oder ihnen ein Biotop geben, wo man sie vor allen Feinden, auch den Natürlichen, schützt? Denn ihnen die natürlichen Feinde zuzumuten ist doch für den Allwissenden Gott auch vorhersehbar ... und wovon sollen dann jene leben? Oder haben diese kein Lebensrecht? Und was passiert mit den Schnecken, die sich ohne natürliche Finde Vermehren? Verhungern hätte Gott doch auch vorhergesehen ... also ist er dann auch daran schuld?
Dazu meinte Ingrid Steeger: Lieber ein Ende mit Schnecken, als Schnecken ohne Ende. 
Ich finde das Leben gut. Ich bin dankbar für meine Tage. Auch wenn sie durch Unfall Krankheit, Verbrechen oder sonstigen Todesursachen bedroht sind. Und ich finde die Freiheit gut, die mich wählen lässt, woran ich mein Leben ausrichte. Die Alternative einer perfekten Welt müsste mir die Freiheit zum Böse-Sein systematisch verwehren. ... hmm ...
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist die Bibel von Menschen geschrieben und die Autoren scheinen sich damals anscheinend keine grossen Gedanken darüber gemacht zu haben, dass ein "allwissender Gott" die ganze Entwicklung, die seine angeblich "sehr gute Schöpfung" nach sich ziehen wird, problemlos sehen kann. Wie winden sich "Fachleute" da gewöhnlich heraus, ohne allzusehr ins Schwurbeln zu geraten? |
Keine Chance. Das Kriterium für 'Schwurbeln' ist doch die beliebige Zuweisung. Im Zweifel wird dir jeder mit gleichem Recht das 'Schwurbeln' vorwerfen, wie du es anderen gegenüber machen kannst.
Also zur Frage: Die Alternative für eine chaotische physische Welt mit Leid ist entweder die Nichtexistenz / Tod oder eine total genormte Welt ohne Freiheit. oder eine nicht-physische Welt des Himmels, die andere Qualifikationen des Glückes erfordert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1344818) Verfasst am: 16.08.2009, 03:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative für eine chaotische physische Welt mit Leid ist entweder die Nichtexistenz / Tod oder eine total genormte Welt ohne Freiheit. oder eine nicht-physische Welt des Himmels, die andere Qualifikationen des Glückes erfordert. |
Zu einfach, denn: Wir können uns - abgesehen von der Frage des freien Willens - nur zwischen gottgegebenen Alternativen entscheiden; Gott hätte aber eine andere Welt schaffen können, in der andere für uns unvorstellbare Alternativen realisierbar sind. Für gewöhnlich empfinden wir es nicht als Begrenzung unserer Freiheit, nicht vorstellbare Alternativen nicht wählen zu können.
Also ist eine Welt denkbar, in der die Geschöpfe jener Welt sich zwischen den Alternativen gut1, gut2, gut3, ... entscheiden können. Leid ist also nicht notwenig für Freiheit.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345056) Verfasst am: 16.08.2009, 21:10 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative für eine chaotische physische Welt mit Leid ist entweder die Nichtexistenz / Tod oder eine total genormte Welt ohne Freiheit. oder eine nicht-physische Welt des Himmels, die andere Qualifikationen des Glückes erfordert. |
Zu einfach, denn: Wir können uns - abgesehen von der Frage des freien Willens - nur zwischen gottgegebenen Alternativen entscheiden; Gott hätte aber eine andere Welt schaffen können, in der andere für uns unvorstellbare Alternativen realisierbar sind. |
Wir halten fest: Du meinst, Gott müsse für uns unvorstellbare Alternativen gehabt haben, mit dem er ein vergleichbares Ergebnis erreichen konnte.
Da wir uns aber diese Alternative nicht vorstellen können ... warum glaubst du an dessen Existenz? Und wieso sollten diese denn besser gewesen sein?
| lumar hat folgendes geschrieben: | Für gewöhnlich empfinden wir es nicht als Begrenzung unserer Freiheit, nicht vorstellbare Alternativen nicht wählen zu können.
Also ist eine Welt denkbar, in der die Geschöpfe jener Welt sich zwischen den Alternativen gut1, gut2, gut3, ... entscheiden können. Leid ist also nicht notwenig für Freiheit. |
Wie nun? Können wir uns die Alternativen vorstellen oder können wir nicht? Ein Versuch dieser Vorstellung habe ich bereits genannt: Die ersten beiden Bände der SF-Trilogie von C.S. Lewis. Allerdings bleiben auch diese spekulativen Übungen bei der realen Bedrohung durch das Böse.
Die bloße Behauptung, zwischen guten Alternativen wählen zu können wäre für den Entwicklungsprozess vergleichbar mit der Ablehnung des Bösen, halte ich für wenig durchdacht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1345074) Verfasst am: 16.08.2009, 21:48 Titel: |
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Ich meinte folgendes: Nach deiner Auffassung ist "das Gute" und "das Böse" mehr als ein menschliches Konstrukt, es sind ontologische Entitäten; nun hätte Gott ja eine dritte Entität dieser Art schaffen können. Empfindest du nun das Fehlen dieser dritten Entität als Begrenzung deiner Freiheit?
Nun würden Geschöpfe einer Welt ohne "das Böse" dieses nicht vermissen und nicht als Begrenzung ihrer Freiheit empfinden.
Und wird Wert auf einen Entwicklungsprozess gelegt, so kann "das Gute" von Gott als dynamisch in der Zeit erschaffen werden. Leid ist weder notwendig für Entwicklung noch für Freiheit - selbst wenn ich deinen hier vorgestellten Anschauungen folge.
Zum Thema: Aus der Unbegreiflichkeit Gottes folgt, jeder Glaube, jede in Sprache gegossene Gottesvorstellung (Offenbarungen eingeschlossen) ist maßlos verfälschend (mag die Falschheit auch konsistent sein); ein Nichtglaube an Gott ist also gottgefälliger.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345317) Verfasst am: 17.08.2009, 19:23 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | Ich meinte folgendes: Nach deiner Auffassung ist "das Gute" und "das Böse" mehr als ein menschliches Konstrukt, es sind ontologische Entitäten; nun hätte Gott ja eine dritte Entität dieser Art schaffen können. Empfindest du nun das Fehlen dieser dritten Entität als Begrenzung deiner Freiheit?
Nun würden Geschöpfe einer Welt ohne "das Böse" dieses nicht vermissen und nicht als Begrenzung ihrer Freiheit empfinden. |
Mir geht es nicht um Empfindungen, sondern um Realitäten. Wenn ein Determinist glaubt, dass ein Mensch, der sich als frei empfindet, deswegen nicht mehr frei ist als jener, der dies nicht tut, hält er auch nicht die Illusion des Freiheitsempfindens für signifikant.
Genau so wenig halte ich von jenem, der seine Freiheit verleugnet: De facto ist er ebenso frei wie jener, der hier die andere Empfindung hat, nur nutzt er seine Freiheit in anderer Weise.
Und damit sind Menschen bereits das ontologische Dritte, die sich in diesem Kraftfeld zwischen Gut und Böse positionieren. Freiheit ist für mich immer die Wahl zwischen echten Alternativen. Ohne diese erkenne ich keine Freiheit und Selbstbestimmung, Verantwortung und Moral.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Und wird Wert auf einen Entwicklungsprozess gelegt, so kann "das Gute" von Gott als dynamisch in der Zeit erschaffen werden. Leid ist weder notwendig für Entwicklung noch für Freiheit - selbst wenn ich deinen hier vorgestellten Anschauungen folge. |
Das ist zunächst eine Behauptung. Weder möchte ich diese per se vom Tisch wischen, noch polemisch gegen diese Vorstellung argumentieren. Ich kann lediglich sagen, dass in meinen Überlegungen dieser Ansatz immer zu inkonsistenten Lösungen führte, die in der Summe den vermeintlichen Vorteil der Leidverminderung oder Eliminierung letztlich zu größeren Nachteilen führte.
Aber grundsätzlich ausschließen kann ich dieses Variante nicht. Wie also sollte man sich eine solche Alternative Welt vorstellen können? Du darfst gerne die weltweite Literatur zu Hilfe nehmen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: Aus der Unbegreiflichkeit Gottes folgt, jeder Glaube, jede in Sprache gegossene Gottesvorstellung (Offenbarungen eingeschlossen) ist maßlos verfälschend (mag die Falschheit auch konsistent sein); ein Nichtglaube an Gott ist also gottgefälliger. |
Diese Aussage ist offensichtlich inkonsistent. Denn durch den Term 'gottgefälliger' wird ein impliziter Glaube verbalisiert, der eben gerade negiert wurde.
Auch ist deine Behauptung so non sequitur. Denn der Begriff 'falsch' oder 'verfälschend' ist von anderer Art als, 'partiell', 'einseitig' oder 'perspektivisch', Während ie letzte Begriffsgruppe sehr wohl einräumt, keine vollständige Wahrheit für sich zu beanspruchen, so wird diese jedoch nicht als 'falsch verstanden.
Ein einfaches Beispiel der Mathematik mag das veranschaulichen:
Kein Mensch hat die natürlichen Zahlen bis zur Unendlichkeit gezählt. Dennoch behaupten wir, diese Menge wäre abzählbar und unendlich. Erfassen können wir es jedoch nur als Abstraktum, als Bildungsgesetz.
Die Erfahrung Gottes muss notwendig konkret werden, um sich als Erfahrung zu qualifizieren. Da aber Gott per Definition unendlich ist, kann diese Erfahrung nur perspektivisch sein. Das macht sie aber keineswegs notwendig falsch, sondern nur unvollkommen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1345331) Verfasst am: 17.08.2009, 19:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Determinist glaubt, dass ein Mensch, der sich als frei empfindet, deswegen nicht mehr frei ist als jener, der dies nicht tut, hält er auch nicht die Illusion des Freiheitsempfindens für signifikant. |
Das scheint mir falsch. Er könnte die Illusion des Freiheitsbegriffes dennoch für signifikant halten, solange der Betroffene nicht weiß, daß es eine Illusion ist. Ähnlich wie ja auch manche Pfarrer es nicht über's Herz bringen, ihren Schäfchen zu beichten, daß sie Atheisten geworden sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1345341) Verfasst am: 17.08.2009, 20:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein einfaches Beispiel der Mathematik mag das veranschaulichen:
Kein Mensch hat die natürlichen Zahlen bis zur Unendlichkeit gezählt. Dennoch behaupten wir, diese Menge wäre abzählbar und unendlich. Erfassen können wir es jedoch nur als Abstraktum, als Bildungsgesetz.
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Dann müssen wir allerdings auch hinzufügen, daß in der Mathematik weder abzählbar noch unendlich das bedeutet, was Nicht-Mathematiker darunter verstehen. Es ist schlicht eine Definition, die sich festmacht an der Menge der natürlichen Zahlen, die als abzählbar unendlich bezeichnet werden. Alle Mengen mit gleicher Mächtigkeit bezeichnet man damit ebenfalls als abzählbar unendlich. Dabei kommt man dann zu Ergebnissen, die dem Nicht-Mathematiker befremdlich vorkommen, so zum Beispiel, daß die Menge der rationalen Zahlen ebenfalls als abzählbar unendlich betrachtet wird, obwohl zwischen je zwei natürlichen Zahlen unendlich viele rationale Zahlen eingeordnet werden können. Die Mathematik ist daher die einzige Wissenschaft, die die Gegenstände, die sie untersucht, selbst erzeugt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Erfahrung Gottes muss notwendig konkret werden, um sich als Erfahrung zu qualifizieren. Da aber Gott per Definition unendlich ist, kann diese Erfahrung nur perspektivisch sein. Das macht sie aber keineswegs notwendig falsch, sondern nur unvollkommen. |
Legt das den Gedanken nahe, daß Religion ein ähnliches Gedankengebäude ist wie die Mathematik, bei der sich wahr oder falsch ausschließlich aus einer inneren Konsistenz ergibt?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345369) Verfasst am: 17.08.2009, 20:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Erfahrung Gottes muss notwendig konkret werden, um sich als Erfahrung zu qualifizieren. Da aber Gott per Definition unendlich ist, kann diese Erfahrung nur perspektivisch sein. Das macht sie aber keineswegs notwendig falsch, sondern nur unvollkommen. |
Legt das den Gedanken nahe, daß Religion ein ähnliches Gedankengebäude ist wie die Mathematik, bei der sich wahr oder falsch ausschließlich aus einer inneren Konsistenz ergibt? |
Innere Konsistenz ist fraglos eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Dazu ist auch äußere Konsistenz erforderlich. Wenn sich Mathematik in reinen Denkwelten bewegt, die jeglichen Kontakt zur sie umgebenden Realität verliert, dann wird sie zur leeren Spekulation. Die Macht der Mathematik ist, dass sie sich zum einen mit reinen geistigen Objekten beschäftigt, diese aber sehr wohl ihren Bezug zur Realität behalten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1345391) Verfasst am: 17.08.2009, 21:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Erfahrung Gottes muss notwendig konkret werden, um sich als Erfahrung zu qualifizieren. Da aber Gott per Definition unendlich ist, kann diese Erfahrung nur perspektivisch sein. Das macht sie aber keineswegs notwendig falsch, sondern nur unvollkommen. |
Legt das den Gedanken nahe, daß Religion ein ähnliches Gedankengebäude ist wie die Mathematik, bei der sich wahr oder falsch ausschließlich aus einer inneren Konsistenz ergibt? |
Innere Konsistenz ist fraglos eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Dazu ist auch äußere Konsistenz erforderlich. Wenn sich Mathematik in reinen Denkwelten bewegt, die jeglichen Kontakt zur sie umgebenden Realität verliert, dann wird sie zur leeren Spekulation. Die Macht der Mathematik ist, dass sie sich zum einen mit reinen geistigen Objekten beschäftigt, diese aber sehr wohl ihren Bezug zur Realität behalten. |
Wobei dieser Bezug jeweils nachzuweisen ist, und zwar nicht mit den Regeln der Mathematik.  Jede Mathematisierung realer Sachverhalte erfordert den Nachweis, daß das jeweils gewählte mathematische Modell die Wirklichkeit angemessen beschreibt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1345467) Verfasst am: 17.08.2009, 22:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Innere Konsistenz ist fraglos eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Dazu ist auch äußere Konsistenz erforderlich. Wenn sich Mathematik in reinen Denkwelten bewegt, die jeglichen Kontakt zur sie umgebenden Realität verliert, dann wird sie zur leeren Spekulation. Die Macht der Mathematik ist, dass sie sich zum einen mit reinen geistigen Objekten beschäftigt, diese aber sehr wohl ihren Bezug zur Realität behalten. |
Bedeutende Teile der Mathematik wurden überhaupt erst dadurch richtig mächtig und ausgearbeitet als die Mathematiker aufgehört haben, sich um das, was Du äussere Konsistenz nennst einen Kopf zu machen.
Der 'Bezug zur Realität' besteht allein in der praktischen Nützlichkeit, die oft genau dadurch erreicht wird, dass ganz bewußt unrealistisch modelliert wird. Z.B. bei der Anwendung der Analysis, also bei so ziemlich allem was Naturwissenschaftler so treiben. Bezug zur Realität, also Nützlichkeit, ist völlig irrelevant für die Wahrheit der Theorie. Widerspruch zur Realität ist niemals ein Zeichen für Schwächen in der Theorie, immer nur in der Anwendung oder Modellierung.
Mathematik funktioniert ganz prächtig wenn man sich auf den Standpunkt stellt dass man nur mit Hirngespinsten oder Symbolen hantiert und auf den Begriff der Wahrheit größtenteils einfach verzichtet*. Eine Theologie kann das wohl kaum von sich behaupten.
*Wahrheit ist eine semantische Kategorie. In der Mathematik heißt das, dass er nur in Bezug zu einem Modell (einem innermathematischen, also eine ganz andere Art von Modell als bei der praktischen Anwendung) Sinn macht. Damit steigt man von Modell zu Modell immer weiter in die Grundlagen hinab, wo er dann am Ende doch wieder bloß mit Beweisbarkeit, d.h. Ableitbarkeit von Axiomen, gefüllt werden kann.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1345683) Verfasst am: 18.08.2009, 14:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte man Sex möglichst vermeiden und "keusch" leben, wenn die Schöpfung doch angeblich "sehr gut" sein soll? |
Steht ja auch nicht da, sondern man soll sich einander nicht entziehen. |
Die Frage ist noch aktuell (s.o.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Und noch eine Frage wie erklärt man, dass der Mensch aus einer "sehr guten" Schöpfung erlöst werden muss, also den Erlösungsbedarf des Menschen. |
Ohne die ganze Geschichte des Sündenfalls darzulegen: Die Schöpfung ist nicht mehr in dem Zustand "sehr gut". Ob dieser Mangel ein notwendiger Entwicklungsschritt war, der eben auch viel Leid beinhaltet, aber eben unvermeidbar war - so frei nach Leibnitz Ansicht der Besten aller möglichen Welten - oder aber ob es einen alternativen Entwicklungspfad gegeben hätte - so C.S. Lewis in Perelandra - bleibt reine Spekulation. |
Wir hatten die Thematik schon einmal kurz angeschnitten: da nach verbreiteter Theologenmeinung "Gott" unveränderlich ist, ist auch sein Wissen unveränderlich.
"Er" konnte also "sehen", wie das Ganze ausgeht, bzw. wie es sich entwickelt:
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Ja und? ... |
"Er" konnte also sehen, wie das ganze ausgehen wird (mit "Satan", "Sündenfall", unsägliches Leid und so) und dennoch legt man der Gottheit kontrafaktisch die Worte: "und es ist sehr gut" in den Mund.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich eine Schnecke auf dem Mittelstreifen einer vielbefahrenen Bundesstrasse aussetze, werde ich, als für Schnecken erschreckend Wissender ja auch nicht, die Schnecken irreführend in die "Schneckenbibel" diktieren: "und es war sehr gut", denn der "Unfall" - ups, die Schnecke ist platt, das konnte niemand voraussehen - ihre Schuld - ist zwingend vorprogrammiert.
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Welche Alternativen gäbe es? Lieber die Schnecken vorher zu töten? |
Zum Beispiel, erst gar keine Schnecken Malariaerreger, Stechmücken oder Menschen zu erschaffen.
Und wenn man es aus Schwäche schon nicht auf die Reihe bekommt, den "Schöpfungsvorgang" zu verhüten, dann den Menschen wenigstens nicht leid-, schmerz-, und krankheitsanfällig zu machen und sogar, um die Qualen zu steigern, zu allem Überfluss auch noch Krankheitserreger, Stechmücken, Zecken, Bandwürmer, Verkrüppelungen und Erbkrankheiten zu erfinden, von Hunger, Durst, gebrochenen Knochen, Verfall und Atemnot ganz zu schweigen.
Ich hätte überhaupt keine lebenden oder leidfähigen Wesen geschaffen, dann wäre mir zwar bis in alle Ewigkweit stinkelangweilig gewesen (vielleicht ein unendlichdim. Schach gegen mein böses alter Ego? ), aber ich hätte wenigstens keine leidfähigen Wesen in ein Jammertal gesetzt.
Von einem Gärtner, der bewusste, leidensfähige Schnecken auf dem Mittelstreifen aussetzt, erwarte ich ein hämisches "hähähä" oder ein entschuldigendes "tut mir leid, aber mir ist sonst sooo langweilig"aber kein "und es ist sehr gut".
Mir ist schon klar, weshalb uns dieser "Schöpfgergott" angeblich seinen "Sohn" geopfert haben soll.
Das macht aber "sein" "Verhalten" um keinen Deut besser, denn, wie bereits die Alten richtig erkannten: man wäscht Blut nicht durch Blut und Schmutz nicht durch Schmutz ab.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Oder ihnen ein Biotop geben, wo man sie vor allen Feinden, auch den Natürlichen, schützt? Denn ihnen die natürlichen Feinde zuzumuten ist doch für den Allwissenden Gott auch vorhersehbar ... und wovon sollen dann jene leben? Oder haben diese kein Lebensrecht? Und was passiert mit den Schnecken, die sich ohne natürliche Finde Vermehren? Verhungern hätte Gott doch auch vorhergesehen ... also ist er dann auch daran schuld? |
Wer hat denn angeblich die "Feinde" geschaffen?
Und die Schnecken und den ganzen anderen Leidensmist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Leben gut. Ich bin dankbar für meine Tage. Auch wenn sie durch Unfall Krankheit, Verbrechen oder sonstigen Todesursachen bedroht sind. Und ich finde die Freiheit gut, die mich wählen lässt, woran ich mein Leben ausrichte. Die Alternative einer perfekten Welt müsste mir die Freiheit zum Böse-Sein systematisch verwehren. ... hmm ... |
Das ist deine Sache,
und wenn du ein Gott wärst würdest du dann ebenfalls Myriaden von leidfähigen Lebewesen, deren Fressfeinde und Krankheitserreger erzeugen und hinterher frech behaupten: "und es ist sehr gut"?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist die Bibel von Menschen geschrieben und die Autoren scheinen sich damals anscheinend keine grossen Gedanken darüber gemacht zu haben, dass ein "allwissender Gott" die ganze Entwicklung, die seine angeblich "sehr gute Schöpfung" nach sich ziehen wird, problemlos sehen kann. Wie winden sich "Fachleute" da gewöhnlich heraus, ohne allzusehr ins Schwurbeln zu geraten? |
Keine Chance. Das Kriterium für 'Schwurbeln' ist doch die beliebige Zuweisung. Im Zweifel wird dir jeder mit gleichem Recht das 'Schwurbeln' vorwerfen, wie du es anderen gegenüber machen kannst. |
Ich benutze "Schwurbeln" als Sammelbegriff für Nebelkerzen anzünden, ablenken, oder den Text ohne Not mit exotischen Fachtermini zu spicken, alles in freudiger Erwartung, dass niemand zum Kern vordringt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Also zur Frage: Die Alternative für eine chaotische physische Welt mit Leid ist entweder die Nichtexistenz / Tod oder eine total genormte Welt ohne Freiheit. oder eine nicht-physische Welt des Himmels, die andere Qualifikationen des Glückes erfordert. |
Du siehst den Kern des Problems?
Weshalb eine "physische Welt" voller Leiden und voller leidfähiger Wesen schaffen, wenn es doch angeblich eine (leidensfreie???) "nicht-physische Welt des Himmels" geben könnte?
(btw: "chaotisch" ist in meinen Augen zwar redlich und aufrichtig, aber wohl nicht ganz konform mit der öffentlich verbreiteten Lehre der Papisten ... )
Jede allmächtige, allwissende, allgütige und bewusste Gottheit könnte locker eine Welt ohne Leid schaffen, wenn sie unbedingt etwas schaffen will (was ich jedoch nicht ganz nachvollziehen kann).
Aus gnostischer Sicht sieht die Sache natürlich anders aus: der "Schöpfungsakt" ist nicht zu verhindern und es ist dafür auch niemand "verantwortlich".
Dass angeblich ein guter Christengott diese "Drecksarbeit" übernommen haben soll, halte ich für entschieden konstruiert. Diese (infame) Unterstellung hat eine "gute" Gottheit nicht verdient.
Wenn man aber schon von Schöpfergottheiten daherschwurbelt, um sich und seinen Priesterbrüdern in diesem Jammertal gewisse Vorteile zu verschaffen (extra ecclesiam non est salus ...), dann ist (beinahe) allen klar, welcher Gottheit wir dieses Übel zu "verdanken" hätten (das haben übrigens u.a. auch die Katharer verkündet und wurden deshalb gepeinigt und vernichtet).
(Ps: ich würde gerne einige theologische Fachfragen diskutieren, z.B. weshalb "Maria" zwar als Gottesgebärerin, aber nicht als Christusgebärerin gehandelt wird und weshalb es allgemeine Heiterkeit auslöste, als eine Laienbruderschaft bei der Glaubensprüfung letzteres behauptete.
Kennst du ein entsprechendes Forum in dem solche Fragen evtl. kompetent behandelt/beantwortet werden?)
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1345830) Verfasst am: 18.08.2009, 19:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es nicht um Empfindungen, sondern um Realitäten. Wenn ein Determinist glaubt, dass ein Mensch, der sich als frei empfindet, deswegen nicht mehr frei ist als jener, der dies nicht tut, hält er auch nicht die Illusion des Freiheitsempfindens für signifikant.
Genau so wenig halte ich von jenem, der seine Freiheit verleugnet: De facto ist er ebenso frei wie jener, der hier die andere Empfindung hat, nur nutzt er seine Freiheit in anderer Weise.
Und damit sind Menschen bereits das ontologische Dritte, die sich in diesem Kraftfeld zwischen Gut und Böse positionieren. Freiheit ist für mich immer die Wahl zwischen echten Alternativen. Ohne diese erkenne ich keine Freiheit und Selbstbestimmung, Verantwortung und Moral. |
Freiheit bedeutet für dich also, frei zwischen "echten" gottgegebenen Alternativen wählen zu können. Dazu folgende Fragen:
Musste Gott eine Welt erschaffen?
Ist der Grad an Freiheit abhängig von der Anzahl der gottgegebenen Alternativen?
Ist die Anzahl der Geschöpfe relevant? (Wenn ja, wofür?) Denn denkbar wäre auch eine Welt, die nur ein freies Geschöpf enthält.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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