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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#1464797) Verfasst am: 24.04.2010, 23:56 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Viele "Linke" heute lehnen Islamvermummung zwar theoretisch ab, stellen sich aber trotzdem "tolerant" auf die Seite der Radikalmoslems, wenn es um konsequente Verbote geht.
Warum, würde ich auch endlich mal gerne wissen. |
Wir hatten das schon in genau diesem Thread:
| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht so sehr um den gesellschaftlichen Unterschied zwischen Zwang und Verbot, sondern um "voraufgeklärtes" Denken, dem es konzeptionell fremd ist, als Individuum etwas abzulehnen, aber trotzdem anderen zuzugestehen. Ich habe voraufgeklärt geschrieben, weil Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst" den zentralen Punkt sehr schön trifft.
Für das voraufgeklärte Denken ist es inkonsistent, dass jemand etwas als schlecht empfinden, aber dennoch ein Verbot davon ablehnen kann. Dieser Vorstellung nach entsteht der rechtliche Zwischenraum zwischen Verbot und Zwang nur dadurch, dass sich für keine der Alternativen eine gesellschaftliche Mehrheit findet, aber es wird vorausgesetzt, dass jeder Einzelne selbstverständlich die betreffende Verhaltensweise entweder begrüßt und einen Zwang nicht ablehnt, oder aber ablehnt und ein Verbot nicht ablehnt.
Nach diesem Schema laufen dann auch viele Diskussionen mit solchen Leuten. Wer Abtreibung nicht verbieten will, den macht das zum Abtreibungsbefürworter, wer will, dass die Demonstrationsfreiheit auch für Nazis gilt, den macht das selbst zum Nazisympathisanten (mindestens!), und wer eben ein Burkaverbot ablehnt, muss dadurch automatisch einem Burkazwang zumindest neutral, wenn nicht positiv gegenüber stehen.
mMn ist diese Art zu Denken die größte Bedrohung einer pluralistischen und freiheitlichen Demokratie. |
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1464798) Verfasst am: 25.04.2010, 00:01 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Viele "Linke" heute lehnen Islamvermummung zwar theoretisch ab, stellen sich aber trotzdem "tolerant" auf die Seite der Radikalmoslems, wenn es um konsequente Verbote geht.
Warum, würde ich auch endlich mal gerne wissen. |
Wir hatten das schon in genau diesem Thread:
| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht so sehr um den gesellschaftlichen Unterschied zwischen Zwang und Verbot, sondern um "voraufgeklärtes" Denken, dem es konzeptionell fremd ist, als Individuum etwas abzulehnen, aber trotzdem anderen zuzugestehen. Ich habe voraufgeklärt geschrieben, weil Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst" den zentralen Punkt sehr schön trifft.
Für das voraufgeklärte Denken ist es inkonsistent, dass jemand etwas als schlecht empfinden, aber dennoch ein Verbot davon ablehnen kann. Dieser Vorstellung nach entsteht der rechtliche Zwischenraum zwischen Verbot und Zwang nur dadurch, dass sich für keine der Alternativen eine gesellschaftliche Mehrheit findet, aber es wird vorausgesetzt, dass jeder Einzelne selbstverständlich die betreffende Verhaltensweise entweder begrüßt und einen Zwang nicht ablehnt, oder aber ablehnt und ein Verbot nicht ablehnt.
Nach diesem Schema laufen dann auch viele Diskussionen mit solchen Leuten. Wer Abtreibung nicht verbieten will, den macht das zum Abtreibungsbefürworter, wer will, dass die Demonstrationsfreiheit auch für Nazis gilt, den macht das selbst zum Nazisympathisanten (mindestens!), und wer eben ein Burkaverbot ablehnt, muss dadurch automatisch einem Burkazwang zumindest neutral, wenn nicht positiv gegenüber stehen.
mMn ist diese Art zu Denken die größte Bedrohung einer pluralistischen und freiheitlichen Demokratie. |
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Aber schön, dass du es nochmal rausgesucht hast, ich hatte das z.B. noch nicht gelesen. 
Damit ist aber eigentlich alles treffend gesagt. Deshalb hab ichs gerne nochmal zitiert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1464811) Verfasst am: 25.04.2010, 01:32 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Als glaubwürdiger Linker müsste man jegliche religiöse Symbolik in der Öffentlichkeit eher ablehnen. |
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1464815) Verfasst am: 25.04.2010, 02:51 Titel: |
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@jdf
@Noseman
Wenn man als glaubwürdiger Linker also nicht jegliche religiöse Symbolik in der Öffentlichkeit eher ablehnen müsste, verstehe ich trotzdem noch nicht, wie man den islamischen Frauenkäfig verteidigen kann.
Mit Burka kann man nämlich selbst das nicht mehr:
Das ist einfach nicht mehr vernünftig zu rechtfertigen.
Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst"
Assarhaddon hat irgendwann folgendes geschrieben:
| Zitat: | Es geht nicht so sehr um den gesellschaftlichen Unterschied zwischen Zwang und Verbot, sondern um "voraufgeklärtes" Denken, dem es konzeptionell fremd ist, als Individuum etwas abzulehnen, aber trotzdem anderen zuzugestehen. Ich habe voraufgeklärt geschrieben, weil Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst" den zentralen Punkt sehr schön trifft.
Für das voraufgeklärte Denken ist es inkonsistent, dass jemand etwas als schlecht empfinden, aber dennoch ein Verbot davon ablehnen kann. Dieser Vorstellung nach entsteht der rechtliche Zwischenraum zwischen Verbot und Zwang nur dadurch, dass sich für keine der Alternativen eine gesellschaftliche Mehrheit findet, aber es wird vorausgesetzt, dass jeder Einzelne selbstverständlich die betreffende Verhaltensweise entweder begrüßt und einen Zwang nicht ablehnt, oder aber ablehnt und ein Verbot nicht ablehnt.
Nach diesem Schema laufen dann auch viele Diskussionen mit solchen Leuten. Wer Abtreibung nicht verbieten will, den macht das zum Abtreibungsbefürworter, wer will, dass die Demonstrationsfreiheit auch für Nazis gilt, den macht das selbst zum Nazisympathisanten (mindestens!), und wer eben ein Burkaverbot ablehnt, muss dadurch automatisch einem Burkazwang zumindest neutral, wenn nicht positiv gegenüber stehen.
mMn ist diese Art zu Denken die größte Bedrohung einer pluralistischen und freiheitlichen Demokratie.
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Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst" scheidet in dem Moment als tragfähige Argumentationsgrundlage aus, wo die Freiwilligkeit des Tragens der Burka auch nur angezweifelt werden muss - und das muss sie.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1464816) Verfasst am: 25.04.2010, 03:03 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst" scheidet in dem Moment als tragfähige Argumentationsgrundlage aus, wo die Freiwilligkeit des Tragens der Burka auch nur angezweifelt werden muss - und das muss sie. |
Und wenn du das Tragen verbietest, trägt sie sie freiwillig nicht?
Und alle fragen sich, wie du auf den Quark kommst:
| Zitat: | | Wenn man als glaubwürdiger Linker also nicht jegliche religiöse Symbolik in der Öffentlichkeit eher ablehnen müsste,... |
Oder wollte dir schonal jemand verbieten einen Kreuzanhänger oder ähnliches zu tragen? Oder einer Nonne ihre Tracht, dem Mönch seine Kutte....
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1464818) Verfasst am: 25.04.2010, 03:14 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Die beschriebene Frau wird Islamverpackung im Alltag freiwillig nicht tragen, weil sie nicht bescheuert ist. |
Ich hab dich nicht gefragt, was sie tun wird, sondern was sie dürfen soll.
| Zitat: | | Aber von mir aus sollen Männer auch Kinder kriegen dürfen, wenn du solche Fragen beantwortet haben möchtest. |
Da das biologisch nicht möglich ist, ist es auch wurscht, ob sie dürfen.
Du brauchst gar nicht auf dem Nonnenvergleich rumzuhacken, wenn du dann mit so nem Quark kommst. Dieser Vergleich ist nämlich noch viel dämlicher.
Übrigens hab ich mal ne ehemalige Nonne kennengelernt, die Jahrzehnte lang als Erzieherin gearbeitet hat und so mit Mitte, Ende 50 aus dem Orden ausgetreten ist und dann buchstäblich mit nix dastand. Der Orden hatte da in keinster Weise vorgesorgt, all das Geld, das sie über Jahre verdient hat, war futsch. |
Es ging um eine Frau, die jederzeit selbst entscheiden kann, ob sie Miniröcke oder lieber Frauenkäfige trägt, ohne in einem Fall Probleme zu bekommen.
Solche Frauen kommen sicher nicht aus fundamentalistisch islamischem Umfeld, weil sie da keinen Mini tragen dürften, ohne Probleme zu bekommen.
Dann kommst du und fragst, ob die besagte Frau von mir aus Burka tragen dürfte. Die Frage ist aber Unsinn, weil keine vernünftige Frau ausserhalb eines fundamentalistisch islamischem Umfeldes vernünftiger Weise dauerhaft Burka tragen würde, oder etwa doch? Du forderst ein Recht ein, das ausserhalb des islamistischen Umfeldes in der Realität keiner beansprucht - an Karneval hätte ich da kein Problem mit und zu Demonstrationszwecken auch nicht.
Mit dem tatsächlich ebenso dämlichen wie häufigen Nonnenvergleich bin nicht ich gekommen.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1464821) Verfasst am: 25.04.2010, 03:35 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Es ging um eine Frau, die jederzeit selbst entscheiden kann, ob sie Miniröcke oder lieber Frauenkäfige trägt, ohne in einem Fall Probleme zu bekommen.
Solche Frauen kommen sicher nicht aus fundamentalistisch islamischem Umfeld, weil sie da keinen Mini tragen dürften, ohne Probleme zu bekommen. |
Und weil das fundamentalistische islamische Umfeld Miniröcke verbietet, verbieten wir zum Ausgleich fundamentalistisch islamische Kleidung? Und bilden uns dann noch ein, damit etwas gegen den Fundamentalismus in den Köpfen getan zu haben, ja?
| Zitat: | | Mit dem tatsächlich ebenso dämlichen wie häufigen Nonnenvergleich bin nicht ich gekommen. |
Nein, du bist mit einem noch viel dämlicheren Vergleich gekommen. 
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1464822) Verfasst am: 25.04.2010, 03:50 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Und weil das fundamentalistische islamische Umfeld Miniröcke verbietet, verbieten wir zum Ausgleich fundamentalistisch islamische Kleidung? |
Abgesehen davon, daß es nicht um einen "Ausgleich" gehen kann:
Hälst Du diese Kleidung - die nicht zu Unrecht als mobile Stoffkäfige bezeichnet werden - für ein Freiheitsrecht? Dann erkläre doch mal deinen Begriff von Freiheit der anderen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1464846) Verfasst am: 25.04.2010, 09:56 Titel: |
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-Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1464860) Verfasst am: 25.04.2010, 10:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | -Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Die Ironie dahinter bleibt so manchem hier leider verschlossen.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1464963) Verfasst am: 25.04.2010, 15:27 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | -Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Die Ironie bleibt so manchem hier leider verschlossen. |
Die einzige "Ironie" an dem Beitrag ist vielleicht, dass es da garkeine Ironie gibt.
Aber eigentlich ist es noch viel einfacher, weil jegliche vernünftige PRO-Burka-Argumentation gemeinsam mit dem reichlich naiven Postulat der Freiwilligkeit ("Du darfst das nicht mehr tragen." statt "Du musst das nicht mehr tragen.") in sich zusammenfällt.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1464981) Verfasst am: 25.04.2010, 16:30 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | -Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Die Ironie bleibt so manchem hier leider verschlossen. |
Die einzige "Ironie" an dem Beitrag ist vielleicht, dass es da garkeine Ironie gibt.
Aber eigentlich ist es noch viel einfacher, weil jegliche vernünftige PRO-Burka-Argumentation gemeinsam mit dem reichlich naiven Postulat der Freiwilligkeit ("Du darfst das nicht mehr tragen." statt "Du musst das nicht mehr tragen.") in sich zusammenfällt. |
Es existiert hier keine "PRO-Burka-Argumentation". Was existiert ist eine Anti-Burkaverbots-Argumentation.
Die Burka oder den Niqab zu verbieten ist nun einmal dämlich. Und noch dämlicher ist es, wenn dieses Verbot mit dem Recht auf Freiheit begründet wird.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1464987) Verfasst am: 25.04.2010, 16:41 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | -Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Die Ironie bleibt so manchem hier leider verschlossen. |
Die einzige "Ironie" an dem Beitrag ist vielleicht, dass es da garkeine Ironie gibt.
Aber eigentlich ist es noch viel einfacher, weil jegliche vernünftige PRO-Burka-Argumentation gemeinsam mit dem reichlich naiven Postulat der Freiwilligkeit ("Du darfst das nicht mehr tragen." statt "Du musst das nicht mehr tragen.") in sich zusammenfällt. |
Es existiert hier keine "PRO-Burka-Argumentation". Was existiert ist eine Anti-Burkaverbots-Argumentation.
Die Burka oder den Niqab zu verbieten ist nun einmal dämlich. Und noch dämlicher ist es, wenn dieses Verbot mit dem Recht auf Freiheit begründet wird. |
Deine vorgeblich liberale "Anti-Burkaverbots-Argumentation" führt zum gleichen Ergebnis, wie eine "PRO-Burka-Argumentation" - Unfreiheit. Sie nutzt denen, die Unfreiheit zu verantworten haben und schadet denen, die hier unter der Burka o.Ä. rumlaufen ("dürfen") müssen. Deine Absichten mögen edel sein, deine Begründungen sind aber, wie ich oben begründete, nicht tragfähig.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1464992) Verfasst am: 25.04.2010, 16:58 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | -Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Die Ironie bleibt so manchem hier leider verschlossen. |
Die einzige "Ironie" an dem Beitrag ist vielleicht, dass es da garkeine Ironie gibt.
Aber eigentlich ist es noch viel einfacher, weil jegliche vernünftige PRO-Burka-Argumentation gemeinsam mit dem reichlich naiven Postulat der Freiwilligkeit ("Du darfst das nicht mehr tragen." statt "Du musst das nicht mehr tragen.") in sich zusammenfällt. |
Es existiert hier keine "PRO-Burka-Argumentation". Was existiert ist eine Anti-Burkaverbots-Argumentation.
Die Burka oder den Niqab zu verbieten ist nun einmal dämlich. Und noch dämlicher ist es, wenn dieses Verbot mit dem Recht auf Freiheit begründet wird. |
Deine vorgeblich liberale "Anti-Burkaverbots-Argumentation" führt zum gleichen Ergebnis, wie eine "PRO-Burka-Argumentation" - Unfreiheit. |
Und ein Verbot führt zu Freiheit.
Deine Argumentation ist wohl 1984 entsprungen aber eigentlich muss man das Buch nicht gelesen haben um die himmelschreiende Unlogik dahinter zu erkennen.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Sie nutzt denen, die Unfreiheit zu verantworten haben und schadet denen, die hier unter der Burka o.Ä. rumlaufen ("dürfen") müssen. Deine Absichten mögen edel sein, deine Begründungen sind aber, wie ich oben begründete, nicht tragfähig. |
Was verbessert sich denn deiner Meinung nach durch ein Burkaverbot? Dass die Frauen dann ihre Burka ausziehen, in einen Minirock schlüpfen und plötzlich am gesellschaftlichen Leben teilnehmen?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1465019) Verfasst am: 25.04.2010, 18:10 Titel: |
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In Belgien
- dürfen entstellte Menschen nun nicht mehr ihr Gesicht verhüllen
- dürfen Kinder nun nicht mehr in Verkleidung draußen spielen
- dürfen Menschen nun bei eisigem Wind nicht mehr ihr ganzes Gesicht vor Kälte schützen
Aber das alles hat natürlich nichts mit Abschaffung von Freiheitsrechten zu tun.
_________________
posted by Babyface
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1465028) Verfasst am: 25.04.2010, 18:51 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | In Belgien
- dürfen entstellte Menschen nun nicht mehr ihr Gesicht verhüllen
- dürfen Kinder nun nicht mehr in Verkleidung draußen spielen
- dürfen Menschen nun bei eisigem Wind nicht mehr ihr ganzes Gesicht vor Kälte schützen
Aber das alles hat natürlich nichts mit Abschaffung von Freiheitsrechten zu tun. |
Wie viele Menschen mit entstellten Gesichtern hast du schon gesehen, ganz zu schweigen von denen, die es verhüllen?
Wie viele spielende Kinder hast du schon mit Burka-Trägerinnen verwechselt?
Wir sind hier nicht in Sibirien. Dafür hast du noch nicht die unerträgliche Einschränkung der Freiheitrechte von Leuten beklagt, die, um ihren bescheidenen Lebensunterhalt unter der kapitalistischen Repression aufzubessern, mit Sturmhauben bekleidet Tankstellen zu überfallen pflegten, was in Belgien jetzt legal kaum noch möglich ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1465036) Verfasst am: 25.04.2010, 19:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | In Belgien
- dürfen entstellte Menschen nun nicht mehr ihr Gesicht verhüllen
- dürfen Kinder nun nicht mehr in Verkleidung draußen spielen
- dürfen Menschen nun bei eisigem Wind nicht mehr ihr ganzes Gesicht vor Kälte schützen
Aber das alles hat natürlich nichts mit Abschaffung von Freiheitsrechten zu tun. |
Wie viele Menschen mit entstellten Gesichtern hast du schon gesehen, ganz zu schweigen von denen, die es verhüllen? |
Eine kenne ich, aber über die darf ich hier nicht sprechen. Wird ihr sicher ein Trost sein, dass nur sie von einem Verbot betroffen wäre.
| Zitat: | | Wie viele spielende Kinder hast du schon mit Burka-Trägerinnen verwechselt? |
Spielt in Belgien keine Rolle, da man weitsichtig nicht die Burka, sondern gleich alle Formen von Verkleidung verboten hat.
| Zitat: | | Wir sind hier nicht in Sibirien. |
Wirklich kein Problembewusstsein bei Dir vorhanden?
| Zitat: | | Dafür hast du noch nicht die unerträgliche Einschränkung der Freiheitrechte von Leuten beklagt, die, um ihren bescheidenen Lebensunterhalt unter der kapitalistischen Repression aufzubessern, mit Sturmhauben bekleidet Tankstellen zu überfallen pflegten, was in Belgien jetzt legal kaum noch möglich ist. |
Auf eines ist im FGH Verlass. Auf jedes vernünftige Posting bekommt man mindestens eine dumme Antwort.
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posted by Babyface
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1465037) Verfasst am: 25.04.2010, 19:54 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | -Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Die Ironie bleibt so manchem hier leider verschlossen. |
Die einzige "Ironie" an dem Beitrag ist vielleicht, dass es da garkeine Ironie gibt.
Aber eigentlich ist es noch viel einfacher, weil jegliche vernünftige PRO-Burka-Argumentation gemeinsam mit dem reichlich naiven Postulat der Freiwilligkeit ("Du darfst das nicht mehr tragen." statt "Du musst das nicht mehr tragen.") in sich zusammenfällt. |
Es existiert hier keine "PRO-Burka-Argumentation". Was existiert ist eine Anti-Burkaverbots-Argumentation.
Die Burka oder den Niqab zu verbieten ist nun einmal dämlich. Und noch dämlicher ist es, wenn dieses Verbot mit dem Recht auf Freiheit begründet wird. |
Du gehst also davon aus, daß Burkaträgerinnen das aus freien Stücken tragen. Wenn sie wollten, könnten sie also auch im Minirock herumlaufen und der Ehemann hätte nichts dagegen?
Ich meine nicht prinzipiell, sondern tatsächlich.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1465038) Verfasst am: 25.04.2010, 19:56 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | -Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Die Ironie bleibt so manchem hier leider verschlossen. |
Die einzige "Ironie" an dem Beitrag ist vielleicht, dass es da garkeine Ironie gibt.
Aber eigentlich ist es noch viel einfacher, weil jegliche vernünftige PRO-Burka-Argumentation gemeinsam mit dem reichlich naiven Postulat der Freiwilligkeit ("Du darfst das nicht mehr tragen." statt "Du musst das nicht mehr tragen.") in sich zusammenfällt. |
Es existiert hier keine "PRO-Burka-Argumentation". Was existiert ist eine Anti-Burkaverbots-Argumentation.
Die Burka oder den Niqab zu verbieten ist nun einmal dämlich. Und noch dämlicher ist es, wenn dieses Verbot mit dem Recht auf Freiheit begründet wird. |
Du gehst also davon aus, daß Burkaträgerinnen das aus freien Stücken tragen. Wenn sie wollten, könnten sie also auch im Minirock herumlaufen und der Ehemann hätte nichts dagegen?
Ich meine nicht prinzipiell, sondern tatsächlich. |
Die Antwort auf diese Frage hättest du im von dir gesnippten Teil finden können.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1465058) Verfasst am: 25.04.2010, 20:27 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Du gehst also davon aus, daß Burkaträgerinnen das aus freien Stücken tragen. Wenn sie wollten, könnten sie also auch im Minirock herumlaufen und der Ehemann hätte nichts dagegen?
Ich meine nicht prinzipiell, sondern tatsächlich. |
Ich gehe davon aus, dass es nicht wenige Burkaträgerinnen gibt, die die Burka aus freien Stücken tragen. Insbesondere aktuell in Frankreich, wo ein großer Teil der Burkaträgerinnen Konvertitinnen sind. (In Österreich handelt es sich in erster Linie um Touristinnen aus den Golfstaaten.)
Mir ist die Burka persönlich so unsympathisch, dass ich mich sicher nicht gegen ein Verbot engagieren werde, deswegen muss ich es aber noch lange nicht für gerechtfertigt halten.
(Zu zeigen wäre erstens, dass es gerechtfertigt ist, die Freiheit der freiwilligen Burkaträgerinnen zu beschneiden, ihre Ablehnung der französischen Werte zum Ausdruck zu bringen, und zweitens, dass es bei den unfreiwilligen Burkaträgerinnen einen Nutzen hat.)
Und es gibt andere Dinge, die mir auch extrem unsympathisch sind.
Männer, die ihrer weiblichen Begleitung beim Gehen auf der Straße mit der Hand den Hals umklammern. (Lässt sich nicht optimal beschreiben.) Andere körperliche Dominanzgesten.
Kleine Mädchen, die auf sexy gestylt werden (zum Beispiel der Verkauf von Stringtangas für Dreijährige).
Männer, die mit T-Shirts mit frauenfeindlichen Sprüchen herumlaufen.
Frauen, die bewegungseinschränkende Kleidung oder Schuhe anhaben.
Krawatten sind auch nur ein Zeichen für unfreie Unterwerfung unter die gesellschaftlichen Regeln.
Im übrigen sollte Hausfrausein auch verboten sein, denn es ist tatsächlich so, dass katholisch-fundamentalistische Ehemänner Druck ausüben, dass die Frau daheimbleibt.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1465061) Verfasst am: 25.04.2010, 20:36 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | -Du darfst das nicht mehr tragen!-
-Warum?-
-Wegen deiner Freiheit!-
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Die Ironie bleibt so manchem hier leider verschlossen. |
Die einzige "Ironie" an dem Beitrag ist vielleicht, dass es da garkeine Ironie gibt.
Aber eigentlich ist es noch viel einfacher, weil jegliche vernünftige PRO-Burka-Argumentation gemeinsam mit dem reichlich naiven Postulat der Freiwilligkeit ("Du darfst das nicht mehr tragen." statt "Du musst das nicht mehr tragen.") in sich zusammenfällt. |
Es existiert hier keine "PRO-Burka-Argumentation". Was existiert ist eine Anti-Burkaverbots-Argumentation.
Die Burka oder den Niqab zu verbieten ist nun einmal dämlich. Und noch dämlicher ist es, wenn dieses Verbot mit dem Recht auf Freiheit begründet wird. |
Du gehst also davon aus, daß Burkaträgerinnen das aus freien Stücken tragen. Wenn sie wollten, könnten sie also auch im Minirock herumlaufen und der Ehemann hätte nichts dagegen?
Ich meine nicht prinzipiell, sondern tatsächlich. |
Die Antwort auf diese Frage hättest du im von dir gesnippten Teil finden können. |
Da war keine Antwort.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1465063) Verfasst am: 25.04.2010, 20:42 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Da war keine Antwort. |
Wenn ich Karlchen ironisch danach frage ob er glaubt, dass nach einem Burkaverbot all diese Frauen plötzlich mit einem Minirock rumlaufen, dann steckt doch da die Antwort auf deine Frage drin.
Natürlich wird es viele Frauen geben, die gezwungen werden so ein Teil zu tragen und genau die werden nach einem Verbot gezwungen sein, zuhause zu bleiben.
Hinzu kommt der Teil der Frauen, die so ein Ding freiwillig tragen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1465117) Verfasst am: 25.04.2010, 21:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | In Belgien
- dürfen entstellte Menschen nun nicht mehr ihr Gesicht verhüllen
- dürfen Kinder nun nicht mehr in Verkleidung draußen spielen
- dürfen Menschen nun bei eisigem Wind nicht mehr ihr ganzes Gesicht vor Kälte schützen
Aber das alles hat natürlich nichts mit Abschaffung von Freiheitsrechten zu tun. |
Wie viele Menschen mit entstellten Gesichtern hast du schon gesehen, ganz zu schweigen von denen, die es verhüllen?
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Es reicht ein Einziger um ein Verbot menschensrechtswidrig zu machen.
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Defund the gender police!! 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1465184) Verfasst am: 25.04.2010, 23:32 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Ist die Sozialisierung oder der Zwang dahin, sackähnliche, bewegungs- und sichtbehindernde Verpackungen nur für Frauen zu tragen, die auch noch gänzlich die optische Individualität und Unterscheidbarkeit verhindern, mit der Würde dieser Frauen vereinbar?
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ein solcher *zwang* ist natuerlich nicht mit dem grundgesetz vereinbar. bloede frage.
wer eine frau dazu zwingt, gehoert natuerlich hinter gitter.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1465187) Verfasst am: 25.04.2010, 23:38 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Es ging um eine Frau, die jederzeit selbst entscheiden kann, ob sie Miniröcke oder lieber Frauenkäfige trägt, ohne in einem Fall Probleme zu bekommen.
Solche Frauen kommen sicher nicht aus fundamentalistisch islamischem Umfeld, weil sie da keinen Mini tragen dürften, ohne Probleme zu bekommen. |
Hey, wie wärs, verbieten wir doch direkt das fundamentalistisch islamische Umfeld. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1465191) Verfasst am: 25.04.2010, 23:42 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Ist die Sozialisierung oder der Zwang dahin, sackähnliche, bewegungs- und sichtbehindernde Verpackungen nur für Frauen zu tragen, die auch noch gänzlich die optische Individualität und Unterscheidbarkeit verhindern, mit der Würde dieser Frauen vereinbar?
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ein solcher *zwang* ist natuerlich nicht mit dem grundgesetz vereinbar. bloede frage.
wer eine frau dazu zwingt, gehoert natuerlich hinter gitter. |
Wobei es fuer mich prinzipiell gleichgueltig ist ob wer eine Frau in die Burkha oder in den Minirock oder in einen Hosenanzug zwingt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1465196) Verfasst am: 25.04.2010, 23:47 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Es existiert hier keine "PRO-Burka-Argumentation". Was existiert ist eine Anti-Burkaverbots-Argumentation.
Die Burka oder den Niqab zu verbieten ist nun einmal dämlich. Und noch dämlicher ist es, wenn dieses Verbot mit dem Recht auf Freiheit begründet wird. |
Deine vorgeblich liberale "Anti-Burkaverbots-Argumentation" führt zum gleichen Ergebnis, wie eine "PRO-Burka-Argumentation" - Unfreiheit. Sie nutzt denen, die Unfreiheit zu verantworten haben und schadet denen, die hier unter der Burka o.Ä. rumlaufen ("dürfen") müssen. Deine Absichten mögen edel sein, deine Begründungen sind aber, wie ich oben begründete, nicht tragfähig. |
es nuetzt doch nichts, eine frau, die unter eine burka gezwungen wird, dafuer auch noch zu bestrafen.
damit bestraft man das opfer statt des taeters.
verbieten muesste man, eine frau zum tragen der burka zu zwingen - ja, das muesste man verbieten. wenns nicht eh schon laengst verboten waere.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1465199) Verfasst am: 25.04.2010, 23:52 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Es existiert hier keine "PRO-Burka-Argumentation". Was existiert ist eine Anti-Burkaverbots-Argumentation.
Die Burka oder den Niqab zu verbieten ist nun einmal dämlich. Und noch dämlicher ist es, wenn dieses Verbot mit dem Recht auf Freiheit begründet wird. |
Deine vorgeblich liberale "Anti-Burkaverbots-Argumentation" führt zum gleichen Ergebnis, wie eine "PRO-Burka-Argumentation" - Unfreiheit. Sie nutzt denen, die Unfreiheit zu verantworten haben und schadet denen, die hier unter der Burka o.Ä. rumlaufen ("dürfen") müssen. Deine Absichten mögen edel sein, deine Begründungen sind aber, wie ich oben begründete, nicht tragfähig. |
es nuetzt doch nichts, eine frau, die unter eine burka gezwungen wird, dafuer auch noch zu bestrafen.
damit bestraft man das opfer statt des taeters.
verbieten muesste man, eine frau zum tragen der burka zu zwingen - ja, das muesste man verbieten. wenns nicht eh schon laengst verboten waere. |
"Noetigung" ist schon recht lange ein Straftatsbestand.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1465244) Verfasst am: 26.04.2010, 09:34 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | @jdf
@Noseman
Wenn man als glaubwürdiger Linker also nicht jegliche religiöse Symbolik in der Öffentlichkeit eher ablehnen müsste, verstehe ich trotzdem noch nicht, wie man den islamischen Frauenkäfig verteidigen kann. |
Du verstehst es immer noch nicht: Ich verteidige nicht Burka oder Niqab, sondern die Freiheit solche Kleidungsstücke in der Öffentlichkeit tragen zu können. Genauso würde ich das Tragen von Jeans, Krawatten, Hello-Kitty-T-Shirts, Trachtenanzügen oder sonstigen Kleidungsstücken verteidigen. Dass ich diese Freiheit in manchen Kontexten eingeschränkt sehen will und was ich persönlich von diesen Kleidungsstücken halte, bleibt für meine Haltung völlig irrelevant. Und wenn du das jetzt immer noch nicht begriffen hast, werde ich mir die Freiheit nehmen, dich für merkbefreit zu halten.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das ist einfach nicht mehr vernünftig zu rechtfertigen. |
Das kann man sicherlich bezweifeln, was aber auch völlig unerheblich ist. Es muss bei der Wahl von Kleidung keine vernünftigen Gründe geben.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst" scheidet in dem Moment als tragfähige Argumentationsgrundlage aus, wo die Freiwilligkeit des Tragens der Burka auch nur angezweifelt werden muss - und das muss sie. |
Dass Nötigung ein Straftatbestand ist, wurde ja schon gesagt. Außerdem kann man auch grundsätzlich eine völlige Freiheit in der Kleiderwahl bezweifeln. So werden viele Kleidungsstücke von "formeller Kleidung" wie zB Berufskleidung sicher unfreiwillig getragen. Und sicher gibt es auch Menschen, die in der Öffentlichkeit am liebsten gar keine Kleidung tragen würden. Auch sie tragen ihre Kleidung damit unfreiwillig.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1465247) Verfasst am: 26.04.2010, 09:50 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Deine vorgeblich liberale "Anti-Burkaverbots-Argumentation" führt zum gleichen Ergebnis, wie eine "PRO-Burka-Argumentation" - Unfreiheit. |
Das ist natürlich Blödsinn und eigentlich solltest du das wissen.
"Wer nicht dagegen ist, ist dafür!"...
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