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Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich?
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1499141) Verfasst am: 11.07.2010, 22:08 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Morgen öffentliche Hinrichtung
fünfer krimineller virtueller Partikel.

- wegen Ordnungswidrigkeit gegen ein Erhaltungsgesetz. Ja wo kämen wir denn da hin.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1499143) Verfasst am: 11.07.2010, 22:08 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... virtuelle Teilchen? Geschockt

Die bewegen sich eher am Rande der Illegalität - sie tauchen auf und verschwinden schleunigst wieder.

die berüchtigte dunkle Materie! ja?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 11.07.2010, 22:08, insgesamt einmal bearbeitet

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

(#1499145) Verfasst am: 11.07.2010, 22:08 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Über die Hinrichtung des Higgs-Boson wird aktuell noch entschieden. :
)

Schlimmer Finger, der.

Jupp, hat es immer wieder geschafft, sich dem Zugriff zu entziehen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1499147) Verfasst am: 11.07.2010, 22:08 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Über die Hinrichtung des Higgs-Boson wird aktuell noch entschieden. : )

Schlimmer Finger, der.

Oder "schwerer Junge".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1499150) Verfasst am: 11.07.2010, 22:10 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Über die Hinrichtung des Higgs-Boson wird aktuell noch entschieden. : )

Schlimmer Finger, der.

Oder "schwerer Junge".

Jo. Passt natürlich besser.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1499157) Verfasst am: 11.07.2010, 22:13 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die berüchtigte dunkle Materie! ja?

Stimmt, die haben wir ja ganz übersehen. Massenweise dunkle Exoten, vor denen unsere Eltern uns schon gewarnt haben ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1499169) Verfasst am: 11.07.2010, 22:18 Titel:

Könnte es sein, daß wir ... personofichieren? _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

(#1499231) Verfasst am: 11.07.2010, 22:59 Titel:

Wer wird hier fichiert? _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1499258) Verfasst am: 11.07.2010, 23:21 Titel:

google search hat folgendes geschrieben:

Die Folgen der Fichierung: Untersucht ist erst, wie der ...
‎
WOZ Die Wochenzeitung - Vor 4 Tagen
Kontrollinstanzen wurden bewusst getäuscht; absurde technische Richtlinien führten zur automatisierten Fichierung von Abertausenden Personen und ...

_________________
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ertrage die Clowns!

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1499824) Verfasst am: 12.07.2010, 21:15 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Tut es nicht - die naturwissenschaftliche Methode trägt die Überwindung einer Theorie bereits in sich.

Sie setzt aber bereits als Annahme voraus, daß es auf der Welt gesetzmäßig zugeht.

step hat folgendes geschrieben:

Ich hatte bereits erklärt, daß hier nicht ein real existierendes "wahres" Naturgesetz angenähert wird, sondern nur die Voraussagen immer besser werden (in ihrer Genauigkeit oder in ihrer Anwendungsbreite). Auch wenn man das viele Jahrhunderte lang anders gesehen hat.

Gleichwohl basieren auch diese Voraussagen auf der Annahme der Gesetzmäßigkeit. Da hilft es dir auch nichts wenn Du das Wort "gesetzmäßig" durch "regelmäßig" ersetzt.
Unbenommen bleibt Dir darzulegen, inwiefern dieser von Dir behauptete Paradigmenwechsel der zugrundeliegenden Philosophie auch nur irgendeine praktische Auswirkung hat.

step hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist keine subjektive Wertung, sondern es folgt aus der Methode und der heutigen Art der Verwendung von Erhaltungsgrößen in der Physik.

Was ist denn so besonders an "der heutigen Art der Verwendung von Erhaltungsgrößen in der Physik"? Bleiben sie heute etwa nicht mehr erhalten? Interessant! Laß hören!

step hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mithin gibst Du also zu, daß Deine Gegenwehr gegen Aufdeckung personifizierender Strategien in Wissenschaft und Technik rein idelologische Motive hat.

Was soll das denn jetzt? Ich begrüße und unterstütze die Aufdeckung mystifizierender Personifizierungen in Wissenschaft und Technik, finde diese allerdings gerade in der modernen Physik bereits nahezu vorbildlich ausgemerzt.

Deine Antwort legt nicht nahe, daß die Physik keine personifizierenden Methoden der Darstellung kennen würde, sondern dokumentiert, daß Du den Unterschied zwischen "Personifizierung" und "Mystifizierung" nicht kennst.

step hat folgendes geschrieben:

So ein Quatsch. Die Messung / Deutung der kosmischen Inflation / Expansion basiert inhaltlich in keiner Weise auf dem Glauben irgendwelcher übriggebliebener Kreationisten.

Tatsache ist nun mal, daß die westliche Kosmologie in Einklang mit den westlichen Schöpfungsmythen mit einem singulären Anfang arbeitet.
Das koinzidiert übrigens hervorragend damit, daß in christlichen Ländern die klassischen religiösen Themen (Evolutionsbiologie, Kosmologie) von der Wissenschaft stärker gepflegt werden als in atheistischen.
Zu spekulieren, daß da trotzdem kein Zusammenhang bestehe ist natürlich Dein gutes Recht. Ich für meinen Teil halte es eben mehr mit Tatsachen.

tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist ungefähr so, als wolltest du Gottes Existenz mit einem Bibelzitat beweisen.

In der Tat kann man durch ein Bibelzitat beweisen, daß vor 2500 Jahren mal Leute an Gott geglaubt haben. Ich habe durch mein Herakleitos-Zitat bewiesen, daß vor 2500 Jahren die natürlichen und juristischen Gesetze im wortwörtlichesten Sinne als Einheit gesehen wurden. Nun wurde gerade zu dieser Zeit die Grundlage der Idee von Naturgesetzen überhaupt gelegt.

es ging ja doch wohl um die Verwendung des Wortes Gesetz:

tarvoc hat folgendes geschrieben:

Allenfalls in dem Sinne, in dem Schloss und Schloss das selbe Wort sind.

Nein, hier liegst Du falsch.
Um den Unterschied zwischen Gesetz und Gesetz klarzumachen braucht man Zusatzattribute wie "juristisch" oder "natur-". Analog werden Zylinder- und Einsteckschlösser über ein derartiges Attribut unterschieden. Ob mit "Schloss" das Bauwerk oder die Schließtechnik Komponente gemeint ist ergibt sich dagegen i.d.R. nicht durch ein Attribut sondern den Zusammenhang.

fwo hat folgendes geschrieben:

Könnte es eventuell sein, dass Du dich im Besitz der Wahrheit dünkst?

Wie kann man was besitzen wo es nicht geben thut?

step hat folgendes geschrieben:

- wegen Ordnungswidrigkeit gegen ein Erhaltungsgesetz. Ja wo kämen wir denn da hin.

Du machst in bildhaft-poetischen Worten klar, daß eine Analogie keine Identität ist. Ja, Personifikation ist eine Methode der Darstellung die nur auf Analogien basiert. Und weiter?

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

"seine Vorstellungen SYSTEMATISIERTE"

Pardon, monsieur le ballon, das ist nun aber wirklich etwas dünn. Systematisiert haben doch alle Vorsokratiker (und nicht nur die). Im übrigen kann man auch Mysterienquatsch systematisieren.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

wie weit muß ich dir noch entgegenkommen? bis du nen netteren Ton anschlägst?

ich bin doch nett (wobei ich mich in Sachen Nettigkeit an Deinen Texten orientiere). Ob Du hier was über die Atomisten erzählen willst müßtest Du aber schon selbst entscheiden.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1499876) Verfasst am: 12.07.2010, 22:09 Titel:

hmm ... argumentativ ist es da aber inzwischen ziemlich dünne geworden ...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Gleichwohl basieren auch diese Voraussagen auf der Annahme der Gesetzmäßigkeit.

.
Es ist keine Annahme im Sinne einer logischen Voraussetzung: Würde die Welt sich bei Voraussagen und Experimenten nicht regelmäßig verhalten, würden wir sämtliche Theorien verwerfen, könnten nichts wissen, ja wir würden sofort tot umfallen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Was ist denn so besonders an "der heutigen Art der Verwendung von Erhaltungsgrößen in der Physik"? Bleiben sie heute etwa nicht mehr erhalten? Interessant! Laß hören!

Sie werden z.B. heute nicht mehr als fundamental angesehen, sondern aus fundamentaleren Konzepten (Symmetriegruppen und dgl.) abgeleitet. Das schrieb ich jetzt schon dreimal, Du ignorierst es aber beharrlich.
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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1499934) Verfasst am: 12.07.2010, 23:09 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Hinter der Auseinandersetzung um den Gesetzesbegriff steckt die falsche Vorstellung, Naturgesetze könnten eine Art Zwang ausüben. Naturgesetze sind aber keine Akteure. Naturgesetzlichkeit bildet gewissermaßen die Grundlage, die Verhalten überhaupt ermöglicht. Das sollte man sich vor Augen führen. Wenn man es genau nimmt, dann üben Rechtsvorschriften übrigens auch keinen Zwang aus. Sondern Polizisten, die dem Gültigkeitsbereich der Rechtsvorschriften ebenso unterworfen sind, wie diejenigen, auf die sie Zwang gemäß der rechtlichen Vorschriften ausüben dürfen. Diese Analogie hat natürlich ihre Grenzen, und würde in die Irre führen, sobald wir auf den deskriptiven Charakter von Naturgesetzen und den normativen von Rechtsvorschriften zu sprechen kämen.

hoy zelig ...
hab die Nüchternheit deiner Posts vermißt.

Eigentlich wirds ab hier dann auch zu deutlich warum Religionen so wenig für den gegenwärtigen Wissenschaftsbetrieb taugen.
bzw. nehmen wir gleich mal die von zelig gelegte Fährte auf:
Was man normative Wissenschaft nennt, ist tatsächlich nur Wissenschaft vom Normativen. Sie selbst normiert nichts, sondern sie erklärt nur Normen und ihre Zusammenhänge, denn Wissenschaft fragt stets nur kausal, nicht teleologisch, und Normen und Zwecke können wohl so gut wie alles andere den Gegenstand ihrer Untersuchung, aber nicht ihr eigenes Wesen bilden."
(Georg Simmel, Einleitung in die Moralwissenschaft. Eine Kritik der ethischen Grundbegriffe. I, 321)

deskriptive Wissenschaft, meint also in etwa "das Tatsächliche, das Beschreibbare", ein systematisches Vorgehen ohne Erläuterung und oder Bewertung (im Gegensatz zu Initiation)

Die wissenschaftliche Phänomenologie hat folgendes geschrieben:

umfasst die Gebiete:

* Morphologie, die Lehre von der Gestalt
* Chorologie, die Lehre von Raum
* Chronologie, die Lehre von der Zeit
* Taxonomie, die systematische Ordnung der Dinge

Der "erste Blick" auf das empirische Datenmaterial zu einem Forschungsvorhaben, die erste Phase einer systematischen wissenschaftlichen Arbeit (Stoffsammlung) wird häufig auch als Phänomenologie bezeichnet. „Phänomenologisch“ kennzeichnet hier meist den Sachverhalt, die Sache selber zu beschreiben. So wird ein Versuchsablauf möglichst ohne Zuhilfenahme von Theorien beschrieben, Tierverhalten nur beschrieben, nicht im Sinne menschlichen Verständnisses gedeutet, nur gesehen was passiert.

Teil der phänomenologischen Arbeit ist auch die Beschreibung eines Experiments und die Versuchsprotokollierung, also die Beschreibung der Messergebnisse und der Bedingungen, unter denen sie zustande gekommen sind.

Die Bibel beginnt mit der Legende wie die fünf Bücher Mose blablabla
auch Jesus setzt häufig an mit, "es steht geschrieben ..."
ich seh leider überhaupt keinen Ansatzpunkt wie und wo, wie von einem Forumsuser beleglos wiederholt behauptet wird, wo da ein Zusammenhang mit Empirie und Positivismus gegeben sein soll.
Die Bibel, bzw. die Fürwahrhalter archaischer Legendensammlungen behaupten doch geradezu unentwegt, "man muß nur verstehen wollen" - bzw, dem wahrhaft Gläubigen offenbart sich die Weisheit Gottes ... einfach so.

Tjo, da ich ja einfach an die Physik glaube ... wo kann ich mir jetzt mein Diplom abholen Cool

Mir ist eben die Klarheit der QED offenbart worden zwinkern

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

(#1499943) Verfasst am: 12.07.2010, 23:22 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Nun wurde gerade zu dieser Zeit die Grundlage der Idee von Naturgesetzen überhaupt gelegt.

Das interessiert allenfalls Historiker. Und selbst die nur mit gutem Willen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Um den Unterschied zwischen Gesetz und Gesetz klarzumachen braucht man Zusatzattribute wie "juristisch" oder "natur-". Analog werden Zylinder- und Einsteckschlösser über ein derartiges Attribut unterschieden. Ob mit "Schloss" das Bauwerk oder die Schließtechnik Komponente gemeint ist ergibt sich dagegen i.d.R. nicht durch ein Attribut sondern den Zusammenhang.

Völlig an den Haaren herbeigezogen. Natürlich ist der begriffliche Unterschied zwischen Naturgesetz und juristischem Gesetz auch am Zusammenhang erkennbar.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1500059) Verfasst am: 13.07.2010, 10:39 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Du ignorierst es aber beharrlich.

was VH da macht ist trollverhalten.
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1500116) Verfasst am: 13.07.2010, 11:59 Titel: Indiana Pi Bill

R.B. Laughlin erwähnt in seinem Buch "Abschied von der Weltformel" folgenden skurrilen Fall:

Zitat:

Indiana Pi Bill ist die inoffizielle Bezeichnung eines Gesetzentwurfs, der im Jahr 1897 dem Parlament des amerikanischen Bundesstaates Indiana zur Beschlussfassung vorgelegt wurde. Mit seiner Verabschiedung sollten fachlich unhaltbare Ausführungen des Arztes Edward J. Goodwin[1] zur Kreisberechnung und zur Quadratur des Kreises Gesetzeskraft erlangen, im Gegenzug wollte Goodwin dem Staat Indiana die unentgeltliche Nutzung seiner Erkenntnisse gestatten.

Die Vorlage wurde vom Repräsentantenhaus ohne Gegenstimme angenommen, nach Intervention durch den Mathematikprofessor Clarence A. Waldo vertagte der Senat die endgültige Verabschiedung auf unbestimmte Zeit.
[...]

: )
http://de.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1500460) Verfasst am: 13.07.2010, 21:03 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Es ist keine Annahme im Sinne einer logischen Voraussetzung: Würde die Welt sich bei Voraussagen und Experimenten nicht regelmäßig verhalten, würden wir sämtliche Theorien verwerfen, könnten nichts wissen, ja wir würden sofort tot umfallen.

Unsere Annahmen ändern nichts am Verhalten der Welt. Sie sind aber entscheidend dafür ob wir möglicherweise beobachtbare Gesetzmäßigkeiten systematisch erfassen, abstrahieren und Voraussagen davon ableiten. "Entscheidend" meine ich selbstverständlich auch im Sinne einer logischen Voraussetzung.

step hat folgendes geschrieben:

Du übersiehst, daß sich der tatsächliche Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft bottom up vollzieht. Die allgemeinere Formulierung wird von Speziallfällen abgeleitet und nicht umgekehrt auch wenn du das noch so beharrlich wiederholst.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn vom "naturgesetz" die Rede ist, dann wird das Attribut "Natur-" häufig vorangestellt, bei Verwendung des Wortes "Schloss" wird auf ein verdeutlichendes Attruibut grundsätzlich verzichtet. Aber ich füge immer gerne noch hinzu: für Schloss (Bauwerk) und Schloss (Schließtechnik) kennen die meisten Fremdsprachen verschiedene Worte, für Gesetz (Natur-) und Gesetz (juristisch) nicht.
Wie auch immer: Mit Deinem Vergleich liegst Du falsch.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das interessiert allenfalls Historiker. Und selbst die nur mit gutem Willen.

Die Frage nach Wortbedeutungen hat immer eine historische Komponente - auch wenn Dir historische Fakten unbequem sind.

step hat folgendes geschrieben:

hmm ... argumentativ ist es da aber inzwischen ziemlich dünne geworden ...

Ich bringe historische Tatsachen. Dagegen hast Du nur Deine kategorisch vertretene Auffassung zu setzen, von dem was "heute" "relevant", "fundamental" etc. sei. Letzteres ist doch wohl erheblich dünner.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

was VH da macht ist trollverhalten.

Daß Du der freien Meinungsäußerung etwas verklemmt gegenüberstehen könntest wird in diesem Forum auch an anderer Stelle nahegelegt. Zur Sache:
Ausgangspunkt war nun mal eine historische Frage, nämlich wie die Menschheit daraufgekommen sei, daß es in der Welt "mit rechten Dingen zugehe". Selbstredend lasse ich mich dann nicht mit der lapidaren Bemerkung abspeisen, daß gewisse Fragen "allenfalls Historiker" interessieren würden.
Und selbst wenn die Fragestellung nur Historiker interessieren würde, genau so wie übrigens die Noetherschen Theoreme des Herrn Step nur theoretische Physiker interessieren. Aber selbst dann: wenn die Diskussion darauf kommt muß man sich der Sache eben stellen. Auch wenns unbequem ist.
_________________
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1500500) Verfasst am: 13.07.2010, 21:41 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Unsere Annahmen ... sind aber entscheidend dafür ob wir möglicherweise beobachtbare Gesetzmäßigkeiten systematisch erfassen, abstrahieren und Voraussagen davon ableiten.

Mag sein, daß die monistisch-deistische Annahme einer fundamentalen Regelhaftigkeit die systematische Naturwissenschaft irgendwie motivierend vorangetrieben hat. Vielleicht war es auch umgekehrt, daß die wachsende Erkenntnis von Regelhaftigkeit einen deistischen (oder atheistischen) Monismus einfach nahelegte. Vor einer solchen sehr globalen Annahme einer Regelmäßigkeit der gesamten Natur stand jedoch bereits die Beobachtung und Kenntnis vieler regelmäßiger Abläufe im Kleinen, lange bevor es einen Monotheismus gab.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sie werden z.B. heute nicht mehr als fundamental angesehen, sondern aus fundamentaleren Konzepten (Symmetriegruppen und dgl.) abgeleitet.

Du übersiehst, daß sich der tatsächliche Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft bottom up vollzieht. Die allgemeinere Formulierung wird von Speziallfällen abgeleitet und nicht umgekehrt.

Weder übersehe ich das, noch widerlegt es mein Argument: Es läßt Deine ursprüngliche Behauptung nun rein historisch und für die heutige Physik irrelevant aussehen, denn die Begriffe "Symmetrie" und "Gruppe" zeigen die von Dir in die Begriffe "Erhaltungsgröße" und "Naturgesetz" hineininterpretierte Bedeutung ja offensichtlich nicht mehr.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

hmm ... argumentativ ist es da aber inzwischen ziemlich dünne geworden ...

Ich ging davon aus, daß Du einigermaßem auf dem Stand der Physik bist. Hast Du begründete Zweifel an meiner Behauptung, daß Symmetriegruppen das modernere Konzept sind?
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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1500657) Verfasst am: 14.07.2010, 01:02 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

was VH da macht ist trollverhalten.

Daß Du der freien Meinungsäußerung etwas verklemmt gegenüberstehen könntest wird in diesem Forum auch an anderer Stelle nahegelegt.

da kommen sie wieder, die ablenkungsmanöver und unbewiesenen behauptungen getarnt als andeutungen. lass dir was besseres einfallen.

Zitat:

Zur Sache:
Ausgangspunkt war nun mal eine historische Frage, nämlich wie die Menschheit daraufgekommen sei, daß es in der Welt "mit rechten Dingen zugehe". Selbstredend lasse ich mich dann nicht mit der lapidaren Bemerkung abspeisen, daß gewisse Fragen "allenfalls Historiker" interessieren würden.
Und selbst wenn die Fragestellung nur Historiker interessieren würde, genau so wie übrigens die Noetherschen Theoreme des Herrn Step nur theoretische Physiker interessieren. Aber selbst dann: wenn die Diskussion darauf kommt muß man sich der Sache eben stellen. Auch wenns unbequem ist.

bei der beantwortung dieser frage kann man getrost auf das phänomen der intersubjektivität verweisen:

intersubjektivität hat folgendes geschrieben:

Intersubjektiv bedeutet dass eine Erkenntnis nicht auf das einzelne Individuum beschränkt ist sondern andere Individuen unter selben Voraussetzungen auch die selbe Erkenntnis erlangen.

Auf die Forschung übertragen heißt das: Das Ergebnis der ist unabhängig vom Forscher und kann zeitunabhängig anderen Forschern nachvollzogen werden. Diese würden mit gleichen Daten und den gleichen Methoden auf gleiche Ergebnis kommen.

nun kannst du zeigen, dass du nicht herumtrollst.
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

(#1500674) Verfasst am: 14.07.2010, 07:36 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach Wortbedeutungen hat immer eine historische Komponente

Nur ist dein Vorgehen unhistorisch. Historik ist mehr als nur Auflistung von Einzeltatsachen. Die Historie der Wortentwicklung seit Heraklit interessiert dich nicht. Du ziehst dir einfach den einzelnen Punkt aus der Geschichte des Wortes heraus, der deine These stützen soll. Deshalb schrieb ich, selbst Historiker interessiere das, was du sagst, nur mit gutem Willen. Selbst sie können es einfach nur als singulären historischen Fakt registrieren. Seine historische Relevanz ist hingegen überhaupt erst durch das bestimmbar, was auf ihn folgte.
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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1501226) Verfasst am: 14.07.2010, 21:30 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Genau hier sind die verschiedenen Level der personifizierenden Weltbetrachtung entsprechend dem Niveau der jeweiligen Gesellschaft zu unterscheiden:
Im Animismus Betrachtung von Tieren und Dingen der Natur auf Basis der natürlichen Empathiefähigkeit (also in Analogie zu Mitmenschen) und rudimentäre Erfassung von Korrelationen, heute als Aberglaube verschrien. Das ist die Welt in der es nicht "mit rechten Dingen zugeht".
In Stadtstaaten Naturbetrachtung entsprechend dem Aufbau der Gesellschaft gemäß formaler Gesetze, kaufmännischer Bilanzierungsregeln etc. Auf dieser Basis entwickelt sich die Welt in der es "mit rechten Dingen zugeht".
Der zweite Schritt war an vielen Stellen korreliert mit einer Hinwendung hin zum Monotheismus.

step hat folgendes geschrieben:

Es läßt Deine ursprüngliche Behauptung nun rein historisch und für die heutige Physik irrelevant aussehen, denn die Begriffe "Symmetrie" und "Gruppe" zeigen die von Dir in die Begriffe "Erhaltungsgröße" und "Naturgesetz" hineininterpretierte Bedeutung ja offensichtlich nicht mehr.

Der logische Zusammenhang Erhaltung->Invarianz->Symmetrie ist trivial. Dazu brauchte man Emmy nicht. Explizite Symmetrieüberlegungen kannst Du auch gerne haben z.B. von Anaximandros der seine Erhaltungsgröße mit Gerechtigkeitsüberlegungen motiviert hat. Im übrigen hat sich das bilanzierende Rechnen ja deshalb durchgesetzt weil es schon immer auf die einfachsten Gleichungen geführt hat. Bleibt der Gruppenbegriff: verliert das Schäfchenzählen seine ursprüngliche Bedeutung, seit die natürlichen Zahlen eine Gruppe bilden?

step hat folgendes geschrieben:

Hast Du begründete Zweifel an meiner Behauptung, daß Symmetriegruppen das modernere Konzept sind?

Deiner Auffassung, daß alles moderne automatisch relevant, alles historisch gewachsene irrelevant sei folge ich nicht. Das bleibt Deine persönliche Auffassung.

tarvoc hat folgendes geschrieben:

Selbst sie können es einfach nur als singulären historischen Fakt registrieren. Seine historische Relevanz ist hingegen überhaupt erst durch das bestimmbar, was auf ihn folgte.

Von einem "singulären" Fakt kann keine Rede sein. Um die nicht-Anwendbarkeit Deines Polysemiebeispiels "Schloss" zu zeigen habe ich zusätzlich gebracht:
- heutige Verwendung im deutschen.
- Verwendung in Fremdsprachen
im übrigen wurde die Vorstellung von der Einheit juristisch/moralischer und natürlicher Gesetze als gleichermaßen gottgewollt bis weit in die Aufklärung hinein gepflegt.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1501237) Verfasst am: 14.07.2010, 21:49 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Vor einer solchen sehr globalen Annahme einer Regelmäßigkeit der gesamten Natur stand jedoch bereits die Beobachtung und Kenntnis vieler regelmäßiger Abläufe im Kleinen, lange bevor es einen Monotheismus gab.

Genau hier sind die verschiedenen Level der personifizierenden Weltbetrachtung entsprechend dem Niveau der jeweiligen Gesellschaft zu unterscheiden ...

Nein, ich meine hier die nicht personifizierenden regelmäßigen Abläufe im Kleinen. Etwa daß etwas, das man fallen läßt, immer nach unten fällt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der logische Zusammenhang Erhaltung->Invarianz->Symmetrie ist trivial.

Gnaz schön dreist. Trivialer als der Übergang vom Poly-Aberglauben zum Mono-Aberglauben?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... verliert das Schäfchenzählen seine ursprüngliche Bedeutung, seit die natürlichen Zahlen eine Gruppe bilden?

Die natürlichen Zahlen bilden keine Gruppe.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hast Du begründete Zweifel an meiner Behauptung, daß Symmetriegruppen das modernere Konzept sind?

Deiner Auffassung, daß alles moderne automatisch relevant, alles historisch gewachsene irrelevant sei folge ich nicht.

Strohmann, das ist gar nicht meine Auffassung. Die höherer Relevanz der Symmetriegruppen ergibt sich aus der erwiesenermaßen breiteren Erklärungsmächtigkeit.

VanHanegem an tarvoc hat folgendes geschrieben:

im übrigen wurde die Vorstellung von der Einheit juristisch/moralischer und natürlicher Gesetze als gleichermaßen gottgewollt bis weit in die Aufklärung hinein gepflegt.

Das ist richtig, allerdings spielte es mit zunehender Aufklärung keine Rolle mehr.
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

(#1501311) Verfasst am: 14.07.2010, 23:10 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

im übrigen wurde die Vorstellung von der Einheit juristisch/moralischer und natürlicher Gesetze als gleichermaßen gottgewollt bis weit in die Aufklärung hinein gepflegt.

Dass sich Irrationalismus bis weit in die Aufklärung hinein erhalten konnte, ist kein Argument für Irrationalismus, sondern für eine immanente Kritik der Aufklärung.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1501688) Verfasst am: 15.07.2010, 18:21 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Demnach hätte es in Indien und in China nie Wissenschaft geben dürfen, weil der Monotheismus fehlte.

Die Welt besteht nicht nur aus Arabien und Europa.

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1501835) Verfasst am: 15.07.2010, 23:17 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, ich meine hier die nicht personifizierenden regelmäßigen Abläufe im Kleinen. Etwa daß etwas, das man fallen läßt, immer nach unten fällt.

Einfache Korrelationen erlernt auch ein Regenwurm (linkes Rohr = elektrischer Schlag, rechtes rohr = kein Schlag). Ein komplexes System (z.B. Wetter) wird in der animistischen Gesellschaft als Person modelliert. Dem Phänomen wird ggf. ein Geist zugeordnet. Die Veränderungen des Phänomens werden mit den selben Tools analysiert, wie Verhalten von Personen.

step hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der logische Zusammenhang Erhaltung->Invarianz->Symmetrie ist trivial

Gnaz schön dreist. Trivialer als der Übergang vom Poly-Aberglauben zum Mono-Aberglauben?

In der Tat halte ich es für äußerst naheliegend aus Erhaltung zu folgern, daß irgendwas Invariant bleibt? Und aus Invarianz daß eine Art von Symmetrie vorliegt.
Siehst Du das anders?

step hat folgendes geschrieben:

Strohmann, das ist gar nicht meine Auffassung. Die höherer Relevanz der Symmetriegruppen ergibt sich aus der erwiesenermaßen breiteren Erklärungsmächtigkeit.

Der Symmetriegedanke ist jedenfalls auch nichts neues. Den Verdacht, daß der mathematische Formalismus der Gruppentheorie als einzige verbleibende Neuerung Deinerseits überbewertet wird, den werde ich nicht los. In diesem Sinne:
verliert das Schäfchenzählen seine ursprüngliche Bedeutung, nur weil die natürlichen Zahlen eine Halbgruppe bilden?

step hat folgendes geschrieben:

Strohmann,

Wenn die Phrase "modern" ein Strohmann sein soll (wobei ich dir sofort beipflichten würde), dann bring das hier halt einfach nicht. Ich habe nur auf Deine Einlassung geantwortet.

tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass sich Irrationalismus bis weit in die Aufklärung hinein erhalten konnte, ist kein Argument für Irrationalismus, sondern für eine immanente Kritik der Aufklärung.

Das war nicht als Argument "für Irrationalismus" gemeint, sondern als Argument gegen Deine Behauptung der Polysemie. Dein Beispiel mit der Doppelbedeutung des Wortes "Schloss" ist an den Haaren herbeigezogen und hier nicht anwendbar.

smallie hat folgendes geschrieben:

Demnach hätte es in Indien und in China nie Wissenschaft geben dürfen, weil der Monotheismus fehlte.
Die Welt besteht nicht nur aus Arabien und Europa.

Guter Punkt! Der Import der westlichen Wissenschaft und Technologie in Asien begann m.W. im großen Stil auch erst zur Meji Periode in Japan. Auch heute liegt der Schwerpunkt in Asien mehr auf der anwendungsorientierten Wissenschaft. Die Grundlagen (d.h. im Westen die traditionellen Spielwiesen der Religionen) werden heute immer noch schwerpunktmäßig im Westen gepflegt. Vergleiche mal die Anzahl der Institute für Kosmologie oder Evolutionsbiologie in china und USA.
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step
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Beiträge: 22782
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(#1501864) Verfasst am: 16.07.2010, 00:42 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ein komplexes System (z.B. Wetter) wird in der animistischen Gesellschaft als Person modelliert. Dem Phänomen wird ggf. ein Geist zugeordnet.

Das wurde durch den Monotheismus allerdings nicht wirklich beendet: Die Schöpfung, die Sintflut, die Zeugung, das Schicksal usw. werden auch im Monotheismus als durch einen personalen Geist (Gott) ausgelöst modelliert.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Den Verdacht, daß der mathematische Formalismus der Gruppentheorie als einzige verbleibende Neuerung Deinerseits überbewertet wird, den werde ich nicht los.

Ich reite nur deshalb darauf herum, weil es Deine Behauptung in bezug auf die Erhaltungssätze widerlegt, die wiederum Du überbewertest.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

In diesem Sinne: verliert das Schäfchenzählen seine ursprüngliche Bedeutung, nur weil die natürlichen Zahlen eine Halbgruppe bilden?

Jain: die Bedeutung als Einschlafhilfe bleibt natürlich erhalten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Tarvoc
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Beiträge: 44647

(#1501907) Verfasst am: 16.07.2010, 07:16 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dein Beispiel mit der Doppelbedeutung des Wortes "Schloss" ist an den Haaren herbeigezogen und hier nicht anwendbar.

Im Gegenteil. Hinsichtlich des für diese Diskussion wesentlichen Punktes funktioniert es perfekt, und deine "Argumente" sind einfach nur Nebelkerzen. Dass es irgendwelche Unterschiede zwischen den beiden Fällen gibt, war mir auch klar. Völlig egal, wie viel Sprachtrickserei du anwendest, du überzeugst hier niemanden davon, dass die heutigen Naturwissenschaftler an Rachegöttinnen (oder etwas Äquivalentes) glauben, die Naturgesetze gegen kriminelle Gegenstände vollstrecken, also versuch's gar nicht erst.
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L.E.N.
im falschen Film

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(#1502053) Verfasst am: 16.07.2010, 15:10 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

nun kannst du zeigen, dass du nicht herumtrollst.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1502059) Verfasst am: 16.07.2010, 15:31 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Demnach hätte es in Indien und in China nie Wissenschaft geben dürfen, weil der Monotheismus fehlte.
Die Welt besteht nicht nur aus Arabien und Europa.

Guter Punkt! Der Import der westlichen Wissenschaft und Technologie in Asien begann m.W. im großen Stil auch erst zur Meji Periode in Japan.

Jetzt hast du mir mein Argument aber schön im Mund verdreht. Pfeifen

Also noch einmal, ganz unmißverständlich: auch im alten Indien und im alten China gab es Wissenschaft.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Grundlagen (d.h. im Westen die traditionellen Spielwiesen der Religionen) werden heute immer noch schwerpunktmäßig im Westen gepflegt.

Naja, die Inder haben in den Veden einiges über Mathematik und Astronomie geschrieben. Solche Passagen fehlen in der Thora, in der Bibel und im Koran.

So einen wie Brahmagupta (Mathematiker, ca. 600 AD) gab's bei uns nicht. Die Araber haben später auf den Erkenntnissen aus Indien aufgebaut; noch später haben wir Europäer auf den Erkenntnissen der Araber aufgesetzt. Letztlich ging's bei uns erst ab der Reformation richtig los mit der Naturwissenschaft. Da ist nichts, was für die Ansicht spricht, Monotheismus sei der Königsweg zur Naturwissenschaft.

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1502077) Verfasst am: 16.07.2010, 16:39 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Demnach hätte es in Indien und in China nie Wissenschaft geben dürfen, weil der Monotheismus fehlte.

Zum ersten, das stimmt so nicht. Die Japaner haben während der ganzen Tokukawa-Zeit Kontakt zum Wissen des Westens gehalten, Studenten nach Europa geschickt, sich wissenschaftliche Werke kommen lassen und sie übersetzt. Sie haben nur aus innenpolitischen Gründen dieses Wissen vor der eigenen Bevölkerung geheim gehalten. Was glaubst du, warum es während der Meji-Periode so schnell möglich war, westliche Technologie zu übernehmen. Außerdem war die Alphabetisierungsquote zum Teil höher als im Westen. Verwechsle Japan zu keiner Zeit mit einem Entwicklungsland. Und dann die beliebten Vorurteile gegenüber Asien, die kopierten nur. Technologiekonzerne wie die japanischen könnten sich nicht über Jahrzehnte an der Weltspitze halten ohne Grundlagenforschung. Vielleicht interessieren sie sich nicht so sehr wie manche im Westen für brotlose Kunst. Lachen

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1502078) Verfasst am: 16.07.2010, 16:42 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Da ist nichts, was für die Ansicht spricht, Monotheismus sei der Königsweg zur Naturwissenschaft.

Richtig! Wo sind sie denn die jüdischen und christlichen Naturwissenschaftler des Mittelalters? Wer hat den Kompaß erfunden, das Papier und Porzellan?
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