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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1541273) Verfasst am: 17.09.2010, 04:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Und es *gibt* Christen nach meiner Checkliste - es gibt christen, die an den Gott der bibel glauben und die auf die Entrückung und das jüngte Gericht warten. Die können Dir in der bibel die Stellen zeigen, die das alles erklären. Wenn ich die aber als Christen bezeichne, dann muss ich feststellen, dass die nicht wirklich was gmeiensam haben mit vielen anderen Leuten, die sich selber gerne so bezeichnen würden. Und dann ist die Frage eher: Auf wen passt das wort besser? Auf diejenigen, die die Bibel kennen und das für wahr halten, was drin steht? Oder die, die ... ja, was eignetlich? Sich Christen nennen? und was noch? |
Es gibt eine relativ einfache formale Auflösung dieses Problems: Wegen der heftigen Widersprüchlichkeit der Bibel ist es ziemlich unmöglich, die Bibel komplett wörtlich zu nehmen - man ist immer gezwungen, sich für einen Teil zu entscheiden und den Rest wegzuexegieren. So ist zwar richtig, dass es Leute gibt, die dir genau die Stellen in der Bibel zeigen können, die für sie alles bedeuten. Was Du dabei jedoch unterschlägst, ist, dass das für ganz viele verschiedene Bibelanhänger ganz unterschiedliche Stellen sind, die auch noch unterschiedlich ausgelegt werden. Was alle diese Leute mit den verschiedensten Gottesbildern aber gemeinsam haben und warum man sie als Christen bezeichnen kann, ist der ihnen gemeinsame Bezug auf die Bibel.
Das kann dann durchaus auch zu persönlichen "Lösungen" des Theodizee-Problems führen, die den Glauben nicht unbedingt einfacher machen, aber offenbar nicht zwangsläufig von ihm wegführen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Die Theodizee ist ohne eine Änderung der dem christlichen Gott zugeschriebenen Eigenschaften nicht auflösbar.
Das führt zu unterschiedlichen Lösungsansätzen. Der hier übliche und die, von der obige Logik ausgeht, ist, den Gott ganz zu streichen.
Bei Beibehaltung dieses Gottes kann ich nur Eigenschaften ändern und da ist es hier üblich und in dieser Logik auch so gedacht, einfach die Güte/Liebe zu streichen und zu sagen, dieses Schwein darf man nicht anbeten.
Das ganze ist für einen Gläubigen natürlich stark tabuisiert und Du musst normalerweise ganz schön lange in seiner Nase popeln, bis Du dann herausgeholt hast, wie dein Gegenüber sich das zurechtlegt.
Unter denen, die trotz der Beschäftigung mit dieser Frage in ihrem Selbstverständnis Christ bleiben (auch wenn sie das nach der Definition des hl Rasmus nicht mehr sind) sind folgende Lösungen üblich:
Streichen des persönlichen Gottes und Anerkennung der Bibel als Transportmittel einer einigenden Kultur.
Streichungen an der Allmacht und Allwissenheit..... |
Der Bezug zur Bibel bleibt dabei erthalten, selbst wenn Gott in Einzelfällen zum Mantra reduziert wird.
(Der größte Teil der Gläubigen wird diesem Problem übrigens ausweichen, meistens wortlos, Profis teils unter grotesken exegetischen Exzessen. An der Stelle kommen die Verwicklungen mit dem Prozess der eigenen Persönlichkeitsentwicklung zu Tage, die alle möglichen Schutzmechanismen hervorrufen, um die als religiös empfundene Einbindung in Familie und Gemeinschaft nicht in Frage zu stellen)
Eine weiterer Bereich ist hier auch bereits mehrfach angesprochen worden: Der Eigenschaftskatalog, die Checkliste, der bzw. die das Christsein bestimmt, besteht nicht nur aus den Glaubensinhalten, sondern auch ganz stark aus Teilen der persönlichen Geschichte, wie die (gefühlte) Zugehörigkeit zu einer Gruppe usw.. D.h. zur religiösen Unbestimmtheit des Begriffes Christ müssen noch mindestens eine soziologische und eine psychische Ebene hinzugefügt werden.
Es ist natürlich formal möglich, das Christsein oder auch Katholischsein auf ein bestimmtes Gottebild zu reduzieren, und man wird auch irgendeinen Klerus finden, auf den man sich dabei berufen kann. Und es ist möglich, mit dieser Definition sehr klar zu operieren. Und sie hat den absoluten Vorteil, dass ich bei jedem, der bei den Aussagen, die ich mit dieser Definition treffe, empört aufheult, locker nachweisen kann, dass er überhaupt nicht gemeint ist.
| Mo. hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn jemand sagt, er wäre Christ, glaube aber nicht an den in der Bibel beschriebenen bzw. geoffenbarten Gott, nicht an Jesus und den Heils- und Erlösungsplan, der damit zusammenhängt, welchen Sinn ergibt dann der Begriff Christ? |
Gegenfrage: Wozu außer zu logischen Spielereien ohne Realitätsbezug nützt eine Christendefinition, die, wenn jemand dann nachhakt, ob er gemeint sein könnte, immer eine leere Menge beschreibt?
Das ist auch der Grund, warum ich zeligs Empörung nicht teile. Was Rasmus hier mit viel Ernst betreibt, ist keine Hetze, sondern eine im Grunde belanglose logische Spielerei mit Begriffen, die einen gewissen Reizwert besitzen. Oder wie Caballito es genannt hat, reine Provokation.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1541278) Verfasst am: 17.09.2010, 05:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch der Grund, warum ich zeligs Empörung nicht teile. Was Rasmus hier mit viel Ernst betreibt, ist keine Hetze, sondern eine im Grunde belanglose logische Spielerei mit Begriffen, die einen gewissen Reizwert besitzen. Oder wie Caballito es genannt hat, reine Provokation.
fwo |
Sagen wir so. Eine Provokation kennt Maß. Rasmus derzeit nicht. Da sollte er auf sich achtgeben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1541298) Verfasst am: 17.09.2010, 08:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wiki hat folgendes geschrieben: | | One convenient and not fallacious way [to use tu quoque] is by pointing out the similarities between the activity of the criticizer and the activity about which he is being questioned. |
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Ich übersetze das (spontan) so:
"Eine angemessene und nicht fehlerhafte Möglichkeit das Tu Quoque zu verwenden, ist, die Ähnlichkeiten zwischen den Handlungen des Kritikers und den Handlungen, wegen denen er hinterfragt wird, herauszustellen." |
Ok, das Englisch ist etwas unverständlich und vielleicht sogar sprachlich falsch, gemeint ist:
Eine angemessene und nicht fehlerhafte Möglichkeit das Tu Quoque zu verwenden ist, ist, die Ähnlichkeit zwischen der Handlung des Kritikers und der Handlung, die er kritisiert, herzustellen (und zwar in dem Sinne, dass es unangemessen ist, sie bei sich selbst nicht zu kritisieren.) |
erinnert mich an die kritik der leute ausgesetzt sind, die es wagen den islam zu kritisieren obwohl auch die eigene geschichte schlimmes hervorgebracht hat.
oder die an leuten, die zwar den müll nicht trennen, jedoch wegen des atommülls gegen nuklearenergie sind.
oder die an leuten, die zwar schon kleinere diebstähle begannen haben aber die bankenrettung als größten diebstahl deutschlands brandmarken.
ist das gemeint oder sind die handlungen im zitierten als qualitativ und quantitativ gleichwertig zu betrachten?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1541304) Verfasst am: 17.09.2010, 08:40 Titel: |
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Rasmus: "Ich bin eine Elfenprinzessin!"
Person A:"Nein, bist du nicht, du bist ein Mann!"
Person B:"Du hast doch nicht die Deutungshoheit über Rasmus!"
Was für eine absurde Diskussion.
Natürlich gibt es eine bestimmte Bedeutung für Wörter. Und wenn einer von sich behauptet er sei Christ, aber nicht an den göttlichen Jesus glaubt, dann ist er ganz bestimmt kein Christ, ganz egal was er selber behauptet. Das hat auch nichts mit Deutungshoheit zu tun.
Diese Person mag vielleicht ein Theist sein, aber für die Definition "Christ" ist nun mal Jesus ein notwendiger Bestandteil. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1541312) Verfasst am: 17.09.2010, 08:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel nicht gibt. |
"Credo, quia absurdum" - "Gottes Wege sind unergründlich" - "Gott ist immer der ganz andere" - "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" usw.
Es gibt keine Inkonsistenz, an die nicht irgendein Christ schonmal geglaubt hat. Je inkonsistenter, desto leckerer scheint es für manche Gläubige zu sein. |
Ja, und das ist ein Problem wie esme sagte, es ändert aber nichts daran, dass die Argumentation von Rasmus nicht funktioniert. |
wenn man formulierte:
"das was menschen tun, die sich als christen bezeichnen finde ich schlimmer als das was menschen tun, die sich als nazis bezeichnen." würde es passen.
und dabei spielt keine rolle, welche punkte auf irgendeiner checkliste für christen (TM) erfüllt werden oder nicht oder überhaupt einer davon erfüllt wird (stichwort kulturchristen).
denn es geht letztendlich darum, was die betreffenden personen tun, nämlich auf der einen seite das verherrlichen von verbrechen an menschen und auf der anderen seite das verherrlichen von verbrechen an menschen als lobenswertes, göttliches prinzip.
es ist die heuchelei bzw die grenzenlose naivität/ignoranz, die zweiteres so verabscheuungswürdig macht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1541315) Verfasst am: 17.09.2010, 09:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch der Grund, warum ich zeligs Empörung nicht teile. Was Rasmus hier mit viel Ernst betreibt, ist keine Hetze, sondern eine im Grunde belanglose logische Spielerei mit Begriffen, die einen gewissen Reizwert besitzen. Oder wie Caballito es genannt hat, reine Provokation.
fwo |
Sagen wir so. Eine Provokation kennt Maß. Rasmus derzeit nicht. Da sollte er auf sich achtgeben. |
stimmt. nobody expects the spanish inquisition!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541340) Verfasst am: 17.09.2010, 10:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine relativ einfache formale Auflösung dieses Problems: |
Ich habe kein Problem.
Ich benutze eine Defintion und bekomme dafür die Ohtren zugeheult, weil es ja sooo gemien ist, wenn ich Bärtige Kerle nicht als Elfenprinzessin bezeichnen möchte.
| Zitat: | | Wegen der heftigen Widersprüchlichkeit der Bibel ist es ziemlich unmöglich, die Bibel komplett wörtlich zu nehmen - man ist immer gezwungen, sich für einen Teil zu entscheiden und den Rest wegzuexegieren. |
Das hat aber nur gherzlich wenig mit dem zu tun, was ich sagte. Mir geht es nicht um das vollständige akzeptieren der bibel, mir geht es um Minimalstandarts für Christen.
| Zitat: | | So ist zwar richtig, dass es Leute gibt, die dir genau die Stellen in der Bibel zeigen können, die für sie alles bedeuten. Was Du dabei jedoch unterschlägst, ist, dass das für ganz viele verschiedene Bibelanhänger ganz unterschiedliche Stellen sind, die auch noch unterschiedlich ausgelegt werden. |
Das vergesse ich nicht, das ist hier schlicht völlig egal.
| Zitat: | | Was alle diese Leute mit den verschiedensten Gottesbildern aber gemeinsam haben und warum man sie als Christen bezeichnen kann, ist der ihnen gemeinsame Bezug auf die Bibel. |
Ohhhhhh, *DU* darfst also definieren, was ein Christ ist. Ist ja toll.... wie lange meinst Du würde ich brauchen jemandne zu finden, der sich "christ" schimpft und sich nicht auf die Bibel bezieht?
| Zitat: | | Das kann dann durchaus auch zu persönlichen "Lösungen" des Theodizee-Problems führen, die den Glauben nicht unbedingt einfacher machen, aber offenbar nicht zwangsläufig von ihm wegführen: |
Was kümmert mich das?
Solche Leute glauben nichts, was ich noch als "Christliche Religion" bezeichnen würde und haben somit mit dem was ich über christliche Religonew sagte nichts zu tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Die Theodizee ist ohne eine Änderung der dem christlichen Gott zugeschriebenen Eigenschaften nicht auflösbar.
Das führt zu unterschiedlichen Lösungsansätzen. Der hier übliche und die, von der obige Logik ausgeht, ist, den Gott ganz zu streichen.
Bei Beibehaltung dieses Gottes kann ich nur Eigenschaften ändern und da ist es hier üblich und in dieser Logik auch so gedacht, einfach die Güte/Liebe zu streichen und zu sagen, dieses Schwein darf man nicht anbeten.
Das ganze ist für einen Gläubigen natürlich stark tabuisiert und Du musst normalerweise ganz schön lange in seiner Nase popeln, bis Du dann herausgeholt hast, wie dein Gegenüber sich das zurechtlegt. |
Oder ich kann das offensichtliche feststellen: Er denkt nur dann über seine Religion nach, wenn's für ihn unbequem wird und dann auch nur so lange wie er braucht, um heikl aus dem Gespräch rauszukommen. Da gibt es nichts zum "herausholen", weil sich das Gottesbild dabei alle 3 Minuten je nach Bedarf ändert.
| Zitat: | | Zitat: | Unter denen, die trotz der Beschäftigung mit dieser Frage in ihrem Selbstverständnis Christ bleiben (auch wenn sie das nach der Definition des hl Rasmus nicht mehr sind) sind folgende Lösungen üblich:
Streichen des persönlichen Gottes und Anerkennung der Bibel als Transportmittel einer einigenden Kultur.
Streichungen an der Allmacht und Allwissenheit..... |
Der Bezug zur Bibel bleibt dabei erthalten, selbst wenn Gott in Einzelfällen zum Mantra reduziert wird. |
Und ich bin eine Elfen-Prinzessin.
| Zitat: | | (Der größte Teil der Gläubigen wird diesem Problem übrigens ausweichen, meistens wortlos, Profis teils unter grotesken exegetischen Exzessen. An der Stelle kommen die Verwicklungen mit dem Prozess der eigenen Persönlichkeitsentwicklung zu Tage, die alle möglichen Schutzmechanismen hervorrufen, um die als religiös empfundene Einbindung in Familie und Gemeinschaft nicht in Frage zu stellen) |
Ist bekannt, ja.
| Zitat: | | Eine weiterer Bereich ist hier auch bereits mehrfach angesprochen worden: Der Eigenschaftskatalog, die Checkliste, der bzw. die das Christsein bestimmt, besteht nicht nur aus den Glaubensinhalten, sondern auch ganz stark aus Teilen der persönlichen Geschichte, wie die (gefühlte) Zugehörigkeit zu einer Gruppe usw.. D.h. zur religiösen Unbestimmtheit des Begriffes Christ müssen noch mindestens eine soziologische und eine psychische Ebene hinzugefügt werden. |
Nein. Weil ich da keinen gemeinsamen Nenner erwarte.
| Zitat: | | Es ist natürlich formal möglich, das Christsein oder auch Katholischsein auf ein bestimmtes Gottebild zu reduzieren, und man wird auch irgendeinen Klerus finden, auf den man sich dabei berufen kann. Und es ist möglich, mit dieser Definition sehr klar zu operieren. Und sie hat den absoluten Vorteil, dass ich bei jedem, der bei den Aussagen, die ich mit dieser Definition treffe, empört aufheult, locker nachweisen kann, dass er überhaupt nicht gemeint ist. |
Ja, das ist in der Tat praktisch. Man könnte aber einfach sdagen, dass klare Defeiniotn helfen, sich klar auszudrücken. Es wird imemr irgendwen geben, der einen Missverstehen will, egal was man sagt.
| Zitat: | | Gegenfrage: Wozu außer zu logischen Spielereien ohne Realitätsbezug nützt eine Christendefinition, die, wenn jemand dann nachhakt, ob er gemeint sein könnte, immer eine leere Menge beschreibt? |
Zum Beispiel zu der Feststellung, dass es eigentlich keine christen gibt, und das das eignetlich ganz gut ist, weil das schlicht furchtbar böse Menschen wären?
| Zitat: | Das ist auch der Grund, warum ich zeligs Empörung nicht teile. Was Rasmus hier mit viel Ernst betreibt, ist keine Hetze, sondern eine im Grunde belanglose logische Spielerei mit Begriffen, die einen gewissen Reizwert besitzen. Oder wie Caballito es genannt hat, reine Provokation.
fwo |
Nein, es ist keine Provokation. Ich bin tatsächlich so naiv zu glauben, dass die Mehrheit der Menschen in der Lage ist, das was ich sage richtig zu verstehen. Aber selbst beim Beispiel mit der elfen-Prinzessin winden sich manche Leute und es fällt ihen schwer mir zuzustimmen, dass das schlicht Blödsinn ist - man könnte ja wem auf die Füße treten, der sich tatsächlich für eine Elfenprintzessin hält oder was weiß ich was ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1541402) Verfasst am: 17.09.2010, 12:16 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine relativ einfache formale Auflösung dieses Problems: |
Ich habe kein Problem.
Ich benutze eine Defintion und bekomme dafür die Ohtren zugeheult, weil es ja sooo gemien ist, wenn ich Bärtige Kerle nicht als Elfenprinzessin bezeichnen möchte. |
Und genau damit liegst Du objektiv falsch; hier der Videobeweis 
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1541421) Verfasst am: 17.09.2010, 13:13 Titel: |
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Zum Gebrauch von Tu quoque hier zwei Beispiele:
.....................................
A (weiblich): Männer können nur eine einstellige Anzahl von Informationseinheiten im Kurzzeitgedächtnis behalten und sind daher schwachsinnige Idioten.
B: Definiere schwachsinnig.
A ignoriert die Frage.
B: Das obige gilt auch für Frauen. Bist du selbst auch schwachsinnig?
A: Tu Quque Wird das eigentlich nie langweilig?
...........................
Hier geht es darum, dass von B die Schlußfolgerung auf schwachsinnige Idioten abgelehnt wird und die Annahme naheliegt, dass A dieser Schlußfolgerung bei sich selbst nicht folgt. Ist also durch das Tu quoque klar, dass die Prämisse für A auch gilt, die Schlußfolgerung aber nicht, ist die erste Aussage widerlegt.
Wenn die Aussage aber wäre:
.....................................
A (weiblich): Männer können nur eine einstellige Anzahl von Informationseinheiten im Kurzzeitgedächtnis behalten, daher müssen sie für Blindschach lernen, die Positionen der Figuren zu größeren Einheiten zusammenzufassen.
.....................
dann ist das zwar noch immer je nach Kontext und vorangegangener Fragestellung unsympathisch, dass A so tut, als wäre sie von dieser Einschränkung selbst nicht betroffen, es gibt aber keinen Grund zur Annahme, dass sie bei sich selbst die Schlußfolgerung über das Blindschachspielen ablehnen würde. Ein Tu quoque kann hier also nicht dazu dienen, die Schlußfolgerung zu widerlegen.
Natürlich könnte Rasmus auch einfach mit der Definition von schwachsinniger Idiot herausrücken.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541426) Verfasst am: 17.09.2010, 13:35 Titel: |
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Frauen können sich keine guten Beispiele ausdenken.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541428) Verfasst am: 17.09.2010, 13:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Frauen können sich keine guten Beispiele ausdenken. |
Du hast selber scvhon mal ein schlechtes Beispiel benutzt! Whaaaaaa!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541431) Verfasst am: 17.09.2010, 13:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Frauen können sich keine guten Beispiele ausdenken. |
Du hast selber scvhon mal ein schlechtes Beispiel benutzt! Whaaaaaa! |
Das, liebe Kinder, war ein Tu Quoque. Und wie immer an dieser Stelle: Don't try this at home!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1541442) Verfasst am: 17.09.2010, 14:23 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
(...)
Stimmt: Christen sind tausendmal schlimmer als Nazis, und einen Gläubigen Christen trennen Welten mehr vom Atheisten als alles, was jemals zwischen einem Normalbürger uind einem Nazi stehen könnte. |
Gerade bei potentiell missverständliche Aussagen ist es wichtig diese besonders vorsorglich zu formulieren! Eine Präzisierung wie hier hätte auch schon im fraglichen Posting stehen können. Insbesondere da Definitionen, die dem landläufigen Verständnis weitestgehend widersprechen, sehr leicht zu Missverständnissen führen können!
Auch für User, die nicht den gesamten Threadverlauf vor und insbesondere nach dem Posting verfolgen, darf nicht der Eindruck entstehen, dass hier Hetze geduldet wird.
Wir ermahnen Rasmus daher, in Zukunft auf Vermeidung solcher Missverständnisse zu achten.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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