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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
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 (#1599372) Verfasst am: 15.01.2011, 01:13 Titel: |
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Bedenkt man die Träume die jeder Mensch von Zeit zu Zeit hat, die ja immer einen Bezug zur Wirklichkeit (wo das Bewußtsein natürlich voll da war) hat, beispielsweise wenn Verwandte oder Bekannte drin vorkommen, so müsste doch auch in der Schlafphase das Ich vorhanden sein, welches auch bei vollem Bewußtsein vorhanden ist. Oder fallen Träume immer in die "Aufwachphase"?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1599418) Verfasst am: 15.01.2011, 11:49 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein anderes Bewusstsein, ja. Aber ist es qualitativ anders als wenn das Bewusstsein beim Zubettgehen (oder bei einer starken Krafteinwirkung auf den Schädel mittels eines stumpfen Gegenstands) erlischt und beim Erwachen neu "aufgerufen" wird? |
Das ist bei einer Vollnarkose wohl meist der Fall. Ich habe mal eine bekommen. Da ist in meinem Leben ein schwarzes Loch von dem Moment, da der Narkosearzt mir die Spritze gab, bis zu dem, da ich im Krankenzimmer wieder aufwachte. Die haben meinen "Computer" auf Standby gesetzt, und er ist tadellos hinterher wieder hochgefahren. Ich habe jedenfalls als die gleiche Person weitergelebt wie vorher. Immerhin, ich denke, so dürfte es wohl sein, wenn man tot ist: Nicht existent.
Schlafen ist völlig anders. Auch wenn ich mich nicht an den Inhalt des letzten Traumes erinnern kann, so weiß ich doch immer, daß ich irgendwas geträumt habe. |
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Bedenkt man die Träume die jeder Mensch von Zeit zu Zeit hat, die ja immer einen Bezug zur Wirklichkeit (wo das Bewußtsein natürlich voll da war) hat, beispielsweise wenn Verwandte oder Bekannte drin vorkommen, so müsste doch auch in der Schlafphase das Ich vorhanden sein, welches auch bei vollem Bewußtsein vorhanden ist. Oder fallen Träume immer in die "Aufwachphase"? |
Man träumt zumindest nicht in jeder Schlafphase, sondern... ich meine, das wäre nur in der REM-Phase, in der sich eben auch die Augen entsprechend des Traumgeschehens bewegen. Dass man den Traumzustand als veränderten Bewusstseinszustand bezeichnen kann, habe ich auch mal gelesen, aber ich hatte dennoch auf eine Präzisierung verzichtet, da (vermutlich) zumindest manche Phasen des Schlafs bewusstlos sind.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1600041) Verfasst am: 17.01.2011, 13:00 Titel: |
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Die Frage ist doch ganz einfach:
Ist der Mensch (=Person)
a) die Summe seiner Eigenschaften
b) mehr
Wenn a) und a) ist reproduzierbar, dann ist auch der Mensch (=Person) reproduzierbar, kopierbar.
Wenn b), dann nicht. Dann stellt sich allerdings die Folgefrage, was dieses "mehr" ist.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1600679) Verfasst am: 18.01.2011, 17:16 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch ganz einfach:
Ist der Mensch (=Person)
a) die Summe seiner Eigenschaften
b) mehr
Wenn a) und a) ist reproduzierbar, dann ist auch der Mensch (=Person) reproduzierbar, kopierbar.
Wenn b), dann nicht. Dann stellt sich allerdings die Folgefrage, was dieses "mehr" ist. |
Mensch und Person kann man vielleicht durch die Summe der Eigenschaften definieren, das gesamte menschliche Leben jedoch nicht. Was daran fehlt sind die Zustände! Bewusstsein ist ein Zustand, Ich-Bewusstsein ebenfalls. Gefühle sind auch Zustände, aber die wechseln so schnell und nehmen wir als universell genug unter Menschen an, dass wir hierin kein Problem sehen.
Meinetwegen können wir den Begriff des Ichs auch streichen, um dem Definitionsproblem auszuweichen und von dem individuellen Bewusstsein sprechen. Dann bleibt das Problem, dass die Bewusstseine der beiden Klone niemals die selben sind jedoch auch vorhanden. Die nächste Frage ist also: Inwiefern macht es einen Unterschied, ob du aus einem Koma erwachst (du warst eben doch noch nicht ganz tot) oder ob dein Klon aufgeweckt wird? (Also ob es für dich einen Unterschied macht. Für das FGH macht es vermutlich keinen  )
Nach meinem Verständnis wäre beides "für das Ich" gleichermaßen irrelevant: Es ist ja gar nicht aktiv, bzw. als Zustand noch nicht einmal vorhanden! Für das jeweils aufwachende Ich ist es (hoffentlich) schön, aufzuwachen und zu realisieren, am Leben zu sein.
Interessant fände ich auch: Nehmen wir an, du verlierst ein Körperteil. Würdest du mit dem Körperteil oder gleich in dem Klon weiterleben wollen? Wenn ersteres: Was hält dich an dem nachteiligeren Körper?
Und wenn ich schon dabei bin... Die Antwort an Ilmor:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Nein, man stirbt nicht beim Schlafen! Die Frage ist, ob das Schlafen sich für das Ich vom Tod unterscheidet und das ist eben nicht spekulativ. |
Weißt du denn die Antwort? Oder kann man sie überhaupt rausfinden? |
Nach meiner Definition dürfte es keinen Unterschied machen. Nach deiner.... naja, vielleicht. Diesbezüglich könntest du vielleicht mal konkreter werden (s.u.).
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Ich mit Persönlichkeit gleichsetzt, stirbt man natürlich - je nach Definition - nur einmal oder stetig/ständig (im Sinne von "ist der Fluss mehr als die Summe des Wassers, das durch ihn hindurch fließt?") und dann kann man das Ich auch einfach übertragen. |
Dann ist das ICH aber ein Objekt und kein Subjekt mit einer eigenen Perspektive. |
Richtig.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Ich aber direkt an das Bewusstsein knüpft, ist es bei Bewusstlosigkeit natürlich weg. Meinetwegen kann man das Ich dann als die Rechenoperationen des Bewusstseins verstehen, die in Zusammenhang mit den Erinnerungsdaten stehen. Und genau diese Rechenoperationen werden immer wieder neu generiert. |
Ich habe das ICH ja eben nicht an Rechenoperationen geknüpft. Das heißt, rein theoretisch "existiert" die Perspektive des ICHs auch nach dem Tode weiter (zumindest kann man es so betrachten, um gewisse Umstände zu verdeutlichen), es wird nur nichts mehr in dieser Perspektive passieren. |
Ist die Perspektive denn nun Teil des Ichs oder setzt du das gleich? "Perspektive des Ichs" klingt nicht danach, aber dann wärst du in der ganzen Diskussion bisher sehr schwammig geblieben und hättest die Perspektive nur als Stellvertreter für das Ich ins Rennen geschickt...
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | Aber zum Körper-Seele-Dualismus: Das ist ganz witzig, denn man kann sich locker gegenseitig den Dualismus vorwerfen. Bei dir kommt tritt es in der Formulierung
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
zutage, wobei ich weniger auf das Wort "Seele" als vielmehr auf die Bedeutung des Wortes "gebunden" anspielen will. Man kann nicht etwas an sich selbst binden.
Mir und den anderen Klon-Befürwortern unterstellst du in gewisser Weise, wir würden ein "Ich" übertragen, was in der Tat dualistisch wäre. Der Punkt ist nur: Es wird nichts übertragen!
Wenn aber Bewusstsein direkt und kausal aus dem Gehirn hervor geht, hat man bei einer 1:1 Kopie eines Gehirns wieder das gleiche (nicht das selbe) Bewusstsein. Die Frage ist nur, inwiefern die Unterscheidung zwischen gleich und selbst eine Rolle spielt, immerhin kann man argumentieren, dass das Ich-Programm, das morgen hoch gefahren wird, auch nur das gleiche aber nicht mehr das selbe ist wie heute (da es eben neue Rechenoperationen sind).
Nach dieser Sicht könnte man zwar nicht das "selbe" Ich in den neuen Körper transferieren, aber das wäre ja ohnehin schnuppe, da man sowieso niemals das selbe Ich hat wie in der Vergangenheit. |
Ja und? Ich meine, bloß die Tatsache, dass du nur bis zum nächsten Schlaf existieren kannst bedeutet doch lange nicht dass es für dich irgendwie von Vorteil ist, dich Klonen zu lassen. |
Ömm, ja doch. Es wäre dann der selbe Vorteil wie der, morgens aufzuwachen. Es wäre der Vorteil des Überlebens in jedem nur erdenklichen Sinne.
Nehmen wir mich: Wenn ich nur der aktuelle Bewusstseinszustand bin, habe ich alles an Erinnerungen, Lebensweg, Erfolgen, usw. nur von meinen Vorgänger-Zuständen "geerbt" und würde daran anschließen. Ich hätte auch als potentieller Klon alles von meinen Vorgängern "geerbt". Wo ist also der Unterschied?
Problematisch ist an der Sache nur: Ohne selektiven Gedächtnisverlust (nämlich dem, zu wissen, dass man der Klon ist) wird sich vielleicht gar nicht die Illusion der Kontinuität einstellen. Vielleicht stellt der Klon ja doch in Frage, Dr. Evil (oder ich) zu sein, wird dann versuchen ein "eigenes" Leben zu führen und somit "stirbt" Dr. Evil quasi ein zweites Mal im Sinne von: Sein Leben wird nicht "fortgesetzt".
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1600832) Verfasst am: 18.01.2011, 23:26 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Ich mit Persönlichkeit gleichsetzt, stirbt man natürlich - je nach Definition - nur einmal oder stetig/ständig (im Sinne von "ist der Fluss mehr als die Summe des Wassers, das durch ihn hindurch fließt?") und dann kann man das Ich auch einfach übertragen. |
Dann ist das ICH aber ein Objekt und kein Subjekt mit einer eigenen Perspektive. |
Richtig. |
Menschen sind aber mehr als Objekte. Sie können ihre eigene Existenz bewusst wahrnehmen. Das macht sie zu Subjekten.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Ich aber direkt an das Bewusstsein knüpft, ist es bei Bewusstlosigkeit natürlich weg. Meinetwegen kann man das Ich dann als die Rechenoperationen des Bewusstseins verstehen, die in Zusammenhang mit den Erinnerungsdaten stehen. Und genau diese Rechenoperationen werden immer wieder neu generiert. |
Ich habe das ICH ja eben nicht an Rechenoperationen geknüpft. Das heißt, rein theoretisch "existiert" die Perspektive des ICHs auch nach dem Tode weiter (zumindest kann man es so betrachten, um gewisse Umstände zu verdeutlichen), es wird nur nichts mehr in dieser Perspektive passieren. |
Ist die Perspektive denn nun Teil des Ichs oder setzt du das gleich? "Perspektive des Ichs" klingt nicht danach, aber dann wärst du in der ganzen Diskussion bisher sehr schwammig geblieben und hättest die Perspektive nur als Stellvertreter für das Ich ins Rennen geschickt... |
Eigentlich ist das mehr oder weniger das Gleiche. Ein Subjekt wird eben dadurch definiert, dass es eine eigene Erlebnisperspektive hat, im Gegensatz zu einem Objekt, etwa einem Stein.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ja und? Ich meine, bloß die Tatsache, dass du nur bis zum nächsten Schlaf existieren kannst bedeutet doch lange nicht dass es für dich irgendwie von Vorteil ist, dich Klonen zu lassen. |
Ömm, ja doch. Es wäre dann der selbe Vorteil wie der, morgens aufzuwachen. Es wäre der Vorteil des Überlebens in jedem nur erdenklichen Sinne. |
Nein. Es würde dann für dich einfach keinen Unterschied machen, ob du dich nun Schlafen legst oder dir eine Kugel gibst. Sicher, das Objekt menschlicher Köper würder nach dem Schlaf weiterleben, du als Subjekt stirbst aber.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mich: Wenn ich nur der aktuelle Bewusstseinszustand bin, habe ich alles an Erinnerungen, Lebensweg, Erfolgen, usw. nur von meinen Vorgänger-Zuständen "geerbt" und würde daran anschließen. Ich hätte auch als potentieller Klon alles von meinen Vorgängern "geerbt". Wo ist also der Unterschied? |
Für den Klon macht es keinen Unterschied (jedenfalls, bis er sich nicht seinerseits Schlafengeht), für dich aber schon.
Um es mal anschaulich darzustellen: nehmen wir mal an, es gibt ein Leben nach dem Tod. Dort würdest du dann hinkommen, nachdem du dich schlafen gelegt hast, eine andere Seele würde am nächsten Tag (mit deinen Erinnerungen) aufwachen. Im Jenseits würdest du auf unzählige andere Eleonor-Seelen treffen, auf die von Gestern, von Vorgestern usw.
Und die bloße Tatsache, dass es wahrscheinlich kein Jenseits existiert, ändert nichts an meiner Argumentation.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1600849) Verfasst am: 19.01.2011, 00:06 Titel: |
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Andere Frage:
Ich nehme alle meine Gedanken/Erinnerungen, bzw die Schaltung der Neuronen und alles was dazugehört und übertrage sie 1 zu 1 auf Ilmors Körper während er schläft.
Wer wacht am nächsten morgen in Ilmors Körper auf?
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1600857) Verfasst am: 19.01.2011, 00:26 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | Andere Frage:
Ich nehme alle meine Gedanken/Erinnerungen, bzw die Schaltung der Neuronen und alles was dazugehört und übertrage sie 1 zu 1 auf Ilmors Körper während er schläft.
Wer wacht am nächsten morgen in Ilmors Körper auf? |
Wie soll das gehen? Unsere Gehirne werden wohl andersartig geformt sein. Man kann Gedanken und Erinnerungen nicht einfach auf ein anderes Gehirn, wie auf einen Computer hochladen.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1600863) Verfasst am: 19.01.2011, 01:21 Titel: |
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Deswegen nennt man das auch Gedankenexperiment 
Bei Klonen würde das genausowenig gehen.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1600890) Verfasst am: 19.01.2011, 08:20 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Deswegen nennt man das auch Gedankenexperiment |
Ich glaube, das geht prinzipiell nicht. Unser Bewusstsein, das ICH ist meiner Meinung nach an die Hardware Gehirn gekoppelt.
Warum? Beim Klonen wird ja ein Gehirn vom Grund aus erstellt. Da kann er schon so gezüchtet werden, dass er genau die gleichen Erinnerungen wie das Original hat. Ich sehe hier kein prinzipielles Problem.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1600937) Verfasst am: 19.01.2011, 10:51 Titel: |
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Meine Güte. 
Die Idee hinter einem Gedankenexperiment ist ja das man es theoretisch annimmt auch wenn man es in der Realität nicht oder nur schwer umsetzen könnte.
Nimm einfach an ich hätte Nanobots die alles so umgestalten könnten wie sie wollten.
Also was nun? Die Perspektive bleibt sie gleich oder nicht?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1600942) Verfasst am: 19.01.2011, 10:57 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | Meine Güte.
Die Idee hinter einem Gedankenexperiment ist ja das man es theoretisch annimmt auch wenn man es in der Realität nicht oder nur schwer umsetzen könnte.
Nimm einfach an ich hätte Nanobots die alles so umgestalten könnten wie sie wollten.
Also was nun? Die Perspektive bleibt sie gleich oder nicht? |
Warum dann 1:1 klonen lassen? Ich würde dann doch (abseits meiner prinzipiellen Bedenken dazu) eher ein Hirn mit schöneren Erinnerungen und deutlich mehr Wissen haben wollen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1600944) Verfasst am: 19.01.2011, 10:58 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | Meine Güte.
Die Idee hinter einem Gedankenexperiment ist ja das man es theoretisch annimmt auch wenn man es in der Realität nicht oder nur schwer umsetzen könnte.
Nimm einfach an ich hätte Nanobots die alles so umgestalten könnten wie sie wollten.
Also was nun? Die Perspektive bleibt sie gleich oder nicht? |
Die Perspektive bleibt nicht gleich. Mein Gehirn wird durch diese Umwandlung zerstört, also sterbe ich. Dass dann aus dieser Biomasse ein anderes Gehirn entsteht, spielt für mich keine Rolle mehr.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1601304) Verfasst am: 20.01.2011, 11:13 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind aber mehr als Objekte. Sie können ihre eigene Existenz bewusst wahrnehmen. Das macht sie zu Subjekten. |
Hat deine Unterscheidung von Objekten und Subjekten auch praktische Konsequenzen? Du verwendest die Begriffe hier, als würde dadurch irgendetwas erklärt werden. Das eigentliche Argument, dass sich dahinter verbirgt, hast du uns aber bisher verschwiegen.
Du scheinst zu unterstellen, dass nur Objekte replizierbar seien. Subjekte hingegen nicht. Wie kommst du darauf? Klingt für mich nach Zirkelschlussargument:
Ist der Mensch replizierbar?
Der Mensch ist ein Subjekt.
Subjekte sind nicht replizierbar.
ALSO ist der Mensch nicht replizierbar.
Formal korrekt aber zu 100% unbegründet. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1601343) Verfasst am: 20.01.2011, 13:12 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch ganz einfach:
Ist der Mensch (=Person)
a) die Summe seiner Eigenschaften
b) mehr
Wenn a) und a) ist reproduzierbar, dann ist auch der Mensch (=Person) reproduzierbar, kopierbar.
Wenn b), dann nicht. Dann stellt sich allerdings die Folgefrage, was dieses "mehr" ist. |
Jeder einzelne Mensch (ich verwende ungern bei Menschen den Singular, da es so viele gibt) hat Eigenschaften, aber wie bei jedem anderen Objekt, belebt oder nicht, ist er mehr. Und was ist dieses "mehr"? Nichts Geheimnisvolles, einfach die Anordnung dieser Eigenschaften, seine Entwicklung, seine Geschichte, der Prozeß, den dieses eine Objekt darstellt. Natürlich kann ich mir vorstellen, ein jedes beliebige Objekt zu replizieren. Aber es entsteht dann ein neues Objekt, vielleicht mit allen Eigenschaften des alten, aber mit einer eigenen Geschichte, die schon mal mit der Replikation losgeht. Und da das Original nicht repliziert wurde, ist sein Replikat auch nicht identisch mit ihm, maximal ein jüngerer Zwilling. Man darf die 4. Dimension eben nicht außen vor lassen. 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1601416) Verfasst am: 20.01.2011, 17:07 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Ich mit Persönlichkeit gleichsetzt, stirbt man natürlich - je nach Definition - nur einmal oder stetig/ständig (im Sinne von "ist der Fluss mehr als die Summe des Wassers, das durch ihn hindurch fließt?") und dann kann man das Ich auch einfach übertragen. |
Dann ist das ICH aber ein Objekt und kein Subjekt mit einer eigenen Perspektive. |
Richtig. |
Menschen sind aber mehr als Objekte. Sie können ihre eigene Existenz bewusst wahrnehmen. Das macht sie zu Subjekten. |
Richtig..... Moment, glaubst du etwa, dass du mich in diesem Punkt überzeugen müsstest? 
Zur Erinnerung: Den Menschen mit Persönlichkeit gleichzusetzen ist nicht meine Meinung.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich ist das mehr oder weniger das Gleiche. Ein Subjekt wird eben dadurch definiert, dass es eine eigene Erlebnisperspektive hat, im Gegensatz zu einem Objekt, etwa einem Stein. |
Hm, du springst zwischen den Begriffen her: Ich würde auch "Subjekt" und "Ich" nicht gleichsetzen, kann dir aber folgen, dass ein Subjekt eine Erlebnisperspektive hat und dass dies auch eines der entscheidenden Kriterien für ein Subjekt sein könnte.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es würde dann für dich einfach keinen Unterschied machen, ob du dich nun Schlafen legst oder dir eine Kugel gibst. Sicher, das Objekt menschlicher Köper würder nach dem Schlaf weiterleben, du als Subjekt stirbst aber. |
Ämm, die Erfahrung eines gewaltsamen Tods ist natürlich etwas völlig anderes. Erfrieren ist vielleicht noch ähnlich oder eine Überdosis Schlaftabletten. Dennoch hast du in diesem Punkt natürlich prinzipiell Recht - die Kehrseite habe ich auch bereits entdeckt.
Aber ich revidiere meine Aussage, der Klon würde Überleben bedeuten: Ich möchte Überleben doch lieber als Gegenteil von Sterben betrachten und genau das schafft man durch Klonen nicht. Der (Original-)Körper stirbt ja dennoch.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Um es mal anschaulich darzustellen: nehmen wir mal an, es gibt ein Leben nach dem Tod. Dort würdest du dann hinkommen, nachdem du dich schlafen gelegt hast, eine andere Seele würde am nächsten Tag (mit deinen Erinnerungen) aufwachen. Im Jenseits würdest du auf unzählige andere Eleonor-Seelen treffen, auf die von Gestern, von Vorgestern usw.
Und die bloße Tatsache, dass es wahrscheinlich kein Jenseits existiert, ändert nichts an meiner Argumentation. |
Hm, der Satz hätte mir auch einfallen sollen: "Und die Tatsache, dass es diese Form von Zeitreisen nicht gibt, ändert nichts an meiner Argumentation."
Aber ok, stelle ich mich mal nicht so an:
Jede dieser Seelen hat etwas mehr Gedächtnis als ihre Vorgängerin und das träfe eben auch auf die folgende Seele nach dem Tod des Original-Ele-Körpers zu, sprich: der ersten Klon-Seele.
Einen Unterschied für diese Seelen gibt es also nicht. Und genau das meinte ich: Die Klon-Seele unterscheidet sich qualitativ nicht von den anderen Seelen. (Wobei ich das ja prinzipiell auch schon beschrieben hatte, nur dass ich die "Ichs" nicht in einem hypothetischen Jenseits versammelt hatte.) Wenn man also während des Lebens des Originals von einem geistigen Überleben sprechen kann, dann auch nach der Fortführung über einen Klon.
Dein Gedankenspiel macht aber vor allen Dingen darauf aufmerksam, dass Sterben nur auf der Ebene des Körpers sinnvoll betrachtet werden kann. Und der stirbt nunmalhalt unwiderbringlich. Je nachdem, was Dr. Evil vor hat, ist das für seine Pläne natürlich unerheblich. Er kann weiter.... was ein Dr. Evil halt tut....und Nachkommen kann er sogar ebenfalls weiterhin zeugen. Was er nicht kann, ist die individuelle Geschichte des Originals fortführen, wie Marcellinus bereits verdeutlicht hat.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1601431) Verfasst am: 20.01.2011, 17:41 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Ich mit Persönlichkeit gleichsetzt, stirbt man natürlich - je nach Definition - nur einmal oder stetig/ständig (im Sinne von "ist der Fluss mehr als die Summe des Wassers, das durch ihn hindurch fließt?") und dann kann man das Ich auch einfach übertragen. |
Dann ist das ICH aber ein Objekt und kein Subjekt mit einer eigenen Perspektive. |
Richtig. |
Menschen sind aber mehr als Objekte. Sie können ihre eigene Existenz bewusst wahrnehmen. Das macht sie zu Subjekten. |
Richtig..... Moment, glaubst du etwa, dass du mich in diesem Punkt überzeugen müsstest?
Zur Erinnerung: Den Menschen mit Persönlichkeit gleichzusetzen ist nicht meine Meinung. |
Hmm, ich wusste nicht mehr ganz genau, welchen Standpunkt du vertritts, und da wollte ich auf nochmal sicher gehen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es würde dann für dich einfach keinen Unterschied machen, ob du dich nun Schlafen legst oder dir eine Kugel gibst. Sicher, das Objekt menschlicher Köper würder nach dem Schlaf weiterleben, du als Subjekt stirbst aber. |
Ämm, die Erfahrung eines gewaltsamen Tods ist natürlich etwas völlig anderes. Erfrieren ist vielleicht noch ähnlich oder eine Überdosis Schlaftabletten. Dennoch hast du in diesem Punkt natürlich prinzipiell Recht - die Kehrseite habe ich auch bereits entdeckt.
Aber ich revidiere meine Aussage, der Klon würde Überleben bedeuten: Ich möchte Überleben doch lieber als Gegenteil von Sterben betrachten und genau das schafft man durch Klonen nicht. Der (Original-)Körper stirbt ja dennoch. |
Also hat für dich ein Hirntoter überlebt?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Hm, der Satz hätte mir auch einfallen sollen: "Und die Tatsache, dass es diese Form von Zeitreisen nicht gibt, ändert nichts an meiner Argumentation." |
Wenn du es schaffst, eine in sich logische Form des Zeitreisens aufzuzeigen (siehe Großvaterparadoxon), können wir gerne über diese hypotetische Möglichkeit diskutieren.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Aber ok, stelle ich mich mal nicht so an:
Jede dieser Seelen hat etwas mehr Gedächtnis als ihre Vorgängerin und das träfe eben auch auf die folgende Seele nach dem Tod des Original-Ele-Körpers zu, sprich: der ersten Klon-Seele.
Einen Unterschied für diese Seelen gibt es also nicht. Und genau das meinte ich: Die Klon-Seele unterscheidet sich qualitativ nicht von den anderen Seelen. (Wobei ich das ja prinzipiell auch schon beschrieben hatte, nur dass ich die "Ichs" nicht in einem hypothetischen Jenseits versammelt hatte.) Wenn man also während des Lebens des Originals von einem geistigen Überleben sprechen kann, dann auch nach der Fortführung über einen Klon. |
Ja, aber wenn du nun einschläfst und dann im Himmel als Seele aufwachst. Dann bist DU für dich selbst nicht der Mensch Elonor, dem du zusehen kannst, wie er auf der Erde rumläuft, sondern dein neuer Astralkörper im Paradies.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Dein Gedankenspiel macht aber vor allen Dingen darauf aufmerksam, dass Sterben nur auf der Ebene des Körpers sinnvoll betrachtet werden kann. Und der stirbt nunmalhalt unwiderbringlich. Je nachdem, was Dr. Evil vor hat, ist das für seine Pläne natürlich unerheblich. Er kann weiter.... was ein Dr. Evil halt tut....und Nachkommen kann er sogar ebenfalls weiterhin zeugen. Was er nicht kann, ist die individuelle Geschichte des Originals fortführen, wie Marcellinus bereits verdeutlicht hat. |
Er macht aber im Grunde genommen nix anderes als Kinder zu zeugen und sein Wissen und Erfahrungen weiterzugeben. Wenn man das schon als Unsterblichkeit betrachtet, dann ja, wird er durch das Klonen unsterblich.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1601433) Verfasst am: 20.01.2011, 17:46 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind aber mehr als Objekte. Sie können ihre eigene Existenz bewusst wahrnehmen. Das macht sie zu Subjekten. |
Hat deine Unterscheidung von Objekten und Subjekten auch praktische Konsequenzen? Du verwendest die Begriffe hier, als würde dadurch irgendetwas erklärt werden. Das eigentliche Argument, dass sich dahinter verbirgt, hast du uns aber bisher verschwiegen.
Du scheinst zu unterstellen, dass nur Objekte replizierbar seien. Subjekte hingegen nicht. Wie kommst du darauf? Klingt für mich nach Zirkelschlussargument: |
Auch Objekte sind nicht replizierbar. Wenn du einen Tisch A hast und einen Tisch B baust, der genauso aussieht wie Tisch A, ist das dennoch ein andere Tisch, der eine andere Geschichte hat. Nur da der Tisch ein Objekt ist, hat niemand diese Geschichte aus der ersten Person erlebt, darum ist es für uns egal, da Tisch A genausogut ist für Tisch B.
Bei einem Menschen ist es anderes, weil er eben seine Geschichte bewusst erlebt, und er kann zwischen sich selbst und einem 100% perfekten Klon unterscheiden.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1601436) Verfasst am: 20.01.2011, 18:01 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also hat für dich ein Hirntoter überlebt? |
Hmmm... Das ist ja bereits auf körperlicher Ebene ein Graubereich: Der Körper ist nicht mehr komplett funktionstüchtig und würde ohne Hilfe von außen "ganz" sterben. Insofern ist ein deutliches "jain" wohl angenbracht.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wenn du es schaffst, eine in sich logische Form des Zeitreisens aufzuzeigen (siehe Großvaterparadoxon), können wir gerne über diese hypotetische Möglichkeit diskutieren. |
Ähemm.... Wann hast du mir denn eine "logische" Möglichkeit für ein Jenseits aufgezeigt?
Aber keine Sorge, ich will darauf ohnehin nicht mehr zurück kommen - wir sind ja schon "weiter"
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Aber ok, stelle ich mich mal nicht so an:
Jede dieser Seelen hat etwas mehr Gedächtnis als ihre Vorgängerin und das träfe eben auch auf die folgende Seele nach dem Tod des Original-Ele-Körpers zu, sprich: der ersten Klon-Seele.
Einen Unterschied für diese Seelen gibt es also nicht. Und genau das meinte ich: Die Klon-Seele unterscheidet sich qualitativ nicht von den anderen Seelen. (Wobei ich das ja prinzipiell auch schon beschrieben hatte, nur dass ich die "Ichs" nicht in einem hypothetischen Jenseits versammelt hatte.) Wenn man also während des Lebens des Originals von einem geistigen Überleben sprechen kann, dann auch nach der Fortführung über einen Klon. |
Ja, aber wenn du nun einschläfst und dann im Himmel als Seele aufwachst. Dann bist DU für dich selbst nicht der Mensch Elonor, dem du zusehen kannst, wie er auf der Erde rumläuft, sondern dein neuer Astralkörper im Paradies. |
Ja, ja. Das ist mir schon bewusst. Was willst du damit denn sagen? Dass man nach dieser Sicht überhaupt nicht überlebt? Meinetwegen, aber es führt den Begriff des Überlebens ad absurdum.
Um es mal deutlich zu sagen: Ob man daraus folgert, dass das Klonen als geistiges Überleben dem tatsächlichen Überleben gleichwertig ist oder dass man eigentlich andauernd stirbt ist mir persönlich egal. Man kann tatsächlich beides daraus folgern, je nachdem, ob man den Begriff des Überlebens nun als sinnlos betrachtet oder ihn neu definiert. Wobei, wie gesagt: Ich glaub, die geistige Ebene ist diesbezüglich ohnehin unfruchtbar.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Er macht aber im Grunde genommen nix anderes als Kinder zu zeugen und sein Wissen und Erfahrungen weiterzugeben. Wenn man das schon als Unsterblichkeit betrachtet, dann ja, wird er durch das Klonen unsterblich. |
Er gibt sein Wissen und seine Erfahrungen aber unmittelbar weiter. Nicht so wie erzählen, nicht richtig verstanden werden, usw. Das kann einem schon was wert sein...
Aber unter uns: Ich für meinen Teil würde mich nun auch nicht nach einem solchen Klon-Verfahen sehnen...
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1601448) Verfasst am: 20.01.2011, 18:30 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also hat für dich ein Hirntoter überlebt? |
Hmmm... Das ist ja bereits auf körperlicher Ebene ein Graubereich: Der Körper ist nicht mehr komplett funktionstüchtig und würde ohne Hilfe von außen "ganz" sterben. Insofern ist ein deutliches "jain" wohl angenbracht. |
Und was ist mit einem Behinderten, der ohne Hilfe von außen sterben würde? Und wenn sich sein zustand verschlimmert und er in den Hirntod übertritt?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wenn du es schaffst, eine in sich logische Form des Zeitreisens aufzuzeigen (siehe Großvaterparadoxon), können wir gerne über diese hypotetische Möglichkeit diskutieren. |
Ähemm.... Wann hast du mir denn eine "logische" Möglichkeit für ein Jenseits aufgezeigt? |
Die Jenseitsvorstellung ist doch in sich geschlossen völlig logisch und wiederspruchsfrei. Man könnte ein Jenseits auch ganz einfach simulieren, indem man einen Menschen in einer Computersimulation (a la Matrix) leben lässt und ihn nach seinem Tod dort aufwachen lässt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Aber ok, stelle ich mich mal nicht so an:
Jede dieser Seelen hat etwas mehr Gedächtnis als ihre Vorgängerin und das träfe eben auch auf die folgende Seele nach dem Tod des Original-Ele-Körpers zu, sprich: der ersten Klon-Seele.
Einen Unterschied für diese Seelen gibt es also nicht. Und genau das meinte ich: Die Klon-Seele unterscheidet sich qualitativ nicht von den anderen Seelen. (Wobei ich das ja prinzipiell auch schon beschrieben hatte, nur dass ich die "Ichs" nicht in einem hypothetischen Jenseits versammelt hatte.) Wenn man also während des Lebens des Originals von einem geistigen Überleben sprechen kann, dann auch nach der Fortführung über einen Klon. |
Ja, aber wenn du nun einschläfst und dann im Himmel als Seele aufwachst. Dann bist DU für dich selbst nicht der Mensch Elonor, dem du zusehen kannst, wie er auf der Erde rumläuft, sondern dein neuer Astralkörper im Paradies. |
Ja, ja. Das ist mir schon bewusst. Was willst du damit denn sagen? Dass man nach dieser Sicht überhaupt nicht überlebt? Meinetwegen, aber es führt den Begriff des Überlebens ad absurdum.
Um es mal deutlich zu sagen: Ob man daraus folgert, dass das Klonen als geistiges Überleben dem tatsächlichen Überleben gleichwertig ist oder dass man eigentlich andauernd stirbt ist mir persönlich egal. Man kann tatsächlich beides daraus folgern, je nachdem, ob man den Begriff des Überlebens nun als sinnlos betrachtet oder ihn neu definiert. Wobei, wie gesagt: Ich glaub, die geistige Ebene ist diesbezüglich ohnehin unfruchtbar. |
Was genau verstehst du unter Überleben? Den Beibehalt einer Perspektive?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1602754) Verfasst am: 24.01.2011, 10:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man darf die 4. Dimension eben nicht außen vor lassen. |
Doch, das darf man.
Beispiel: ich kaufe den neuen song der X-Band als mp3-datei und speichere ihn auf eine Festplatte. Der Song enthält unglaublich viel 4. Dimension. Er wäre nicht so geworden, wie er geworden ist, wenn nicht die musikalische und persönliche Entwicklung jedes einzelnen Musikers exakt so verlaufen wäre, wie sie verlaufen ist. Der Song ist die Synthese von 5 kompletten Lebensläufen!
Totzdem kann ich ihn beliebig oft kopieren und jede Kopie ist exakt wie das Original. Ich brauche die kompletten Lebensläufe der Musiker nicht. Sie haben in dem Moment ausgedient, wo der Song fertig ist. Das Endprodukt enthält die 4. Dimensien, sonst würde es nicht existieren.
So ist es mit keinem Klon auch. Mein Werdegang manifestiert sich damit, dass ich jetzt exakt so bin, wie ich bin. Eine 1 zu 1 Kopie berücksichtigt das. Würde man "mehr" kopieren, hätte man mehr als das Original. Das wäre keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.
Perspektive, Bewustsein, Seele, Geschichte und andere Formulierungsversuche können nicht darüber hinwegtäuschen, dass alles, was die Persönlichkeit eines Menschen ausmacht, in seinem Gehirn gespeichert ist. Wie auch immer man es nennt, bei einer 1 zu 1 Kopie wird es mit kopiert. Wer das bestreiten will, muss mir eine extrene Quelle benennen, die diese Dinge enthält.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1602792) Verfasst am: 24.01.2011, 12:22 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man darf die 4. Dimension eben nicht außen vor lassen. |
Doch, das darf man.
Beispiel: ich kaufe den neuen song der X-Band als mp3-datei und speichere ihn auf eine Festplatte. Der Song enthält unglaublich viel 4. Dimension. Er wäre nicht so geworden, wie er geworden ist, wenn nicht die musikalische und persönliche Entwicklung jedes einzelnen Musikers exakt so verlaufen wäre, wie sie verlaufen ist. Der Song ist die Synthese von 5 kompletten Lebensläufen!
Totzdem kann ich ihn beliebig oft kopieren und jede Kopie ist exakt wie das Original. Ich brauche die kompletten Lebensläufe der Musiker nicht. Sie haben in dem Moment ausgedient, wo der Song fertig ist. Das Endprodukt enthält die 4. Dimensien, sonst würde es nicht existieren.
So ist es mit keinem Klon auch. Mein Werdegang manifestiert sich damit, dass ich jetzt exakt so bin, wie ich bin. Eine 1 zu 1 Kopie berücksichtigt das. Würde man "mehr" kopieren, hätte man mehr als das Original. Das wäre keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.
Perspektive, Bewustsein, Seele, Geschichte und andere Formulierungsversuche können nicht darüber hinwegtäuschen, dass alles, was die Persönlichkeit eines Menschen ausmacht, in seinem Gehirn gespeichert ist. Wie auch immer man es nennt, bei einer 1 zu 1 Kopie wird es mit kopiert. Wer das bestreiten will, muss mir eine extrene Quelle benennen, die diese Dinge enthält. |
Dein Beispiel paßt nicht, und zwar aus drei Gründen. Zum einen ist dein Song eine Aneinanderreihung von Bits und Bytes, dafür gedacht, kopiert zu werden, und zum zweiten ist ein Song etwas, was ein abgeschlossene Entwicklung repräsentiert, also nicht wie ein Mensch sich ständig in Entwicklung oder Veränderung befindet, und drittens ist es für einen Song völlig unerheblich, wie er sich fühlt, für einen Menschen ist es aber durchaus von Bedeutung, zu wissen, daß man ein Clone ist oder nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1602892) Verfasst am: 24.01.2011, 17:55 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also hat für dich ein Hirntoter überlebt? |
Hmmm... Das ist ja bereits auf körperlicher Ebene ein Graubereich: Der Körper ist nicht mehr komplett funktionstüchtig und würde ohne Hilfe von außen "ganz" sterben. Insofern ist ein deutliches "jain" wohl angenbracht. |
Und was ist mit einem Behinderten, der ohne Hilfe von außen sterben würde? Und wenn sich sein zustand verschlimmert und er in den Hirntod übertritt? |
Ich weiß nicht, warum ich unbedingt eine Grenze ziehen muss und worauf du hinaus willst. Was den Hirntod überhaupt zu etwas Besonderem macht ist - wenn man deine Worte aufgreifen will - der Verlust des Status des "Subjekts". Nichts desto trotz ist ja nicht alles hinüber. Feiner werde ich das nicht auflösen können - so ist das eben oftmals mit fließenden Grenzen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Was genau verstehst du unter Überleben? Den Beibehalt einer Perspektive? |
Nein. Die Perspektive hast du ins Spiel gebracht.
Wie gesagt: Ich halte den Begriff des Überlebens nicht für eine klar definierte Sache, da das Leben als Mensch viele Aspekte hat. Letztendlich geht die Frage in die Richtung, was überhaupt das menschliche Leben ausmacht. Ich kann nicht genau sagen, wo es anfängt, ich kann auch nicht genau sagen, wo es aufhört.
Und ich denke, an der Stelle lasse ich es auch mal gut sein. Irgendwie sind wir schon beim OT höherer Ordnung angelangt....
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1603142) Verfasst am: 25.01.2011, 00:54 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Und ich denke, an der Stelle lasse ich es auch mal gut sein. Irgendwie sind wir schon beim OT höherer Ordnung angelangt.... |
Du magst es wohl, das letzte Wort zu behalten, was?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1603205) Verfasst am: 25.01.2011, 10:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel paßt nicht, und zwar aus drei Gründen. Zum einen ist dein Song eine Aneinanderreihung von Bits und Bytes |
Und ein Gehirn ist die Aneinanderreihung von Synapsen. Auf welche Art Informationen gespeichert werden finde ich zweitrangig. Beides sind Informationseinheiten und damit sehr wohl vergleichbar.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | dafür gedacht, kopiert zu werden |
Das dürfte die Musikindustrie anders sehen...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | und zum zweiten ist ein Song etwas, was ein abgeschlossene Entwicklung repräsentiert, also nicht wie ein Mensch sich ständig in Entwicklung oder Veränderung befindet |
Ein Song ist eine Momentaufnahme aus der ständigen Entwicklung und Veränderung der Musiker. Genauso wäre eine 1 zu 1 Kopie des menschlichen Gehirns eine Momentausnahme aus der ständigen Entwicklung und Veränderung des Menschen. Auch da sehe ich keinen qualitativen Unterschied.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | und drittens ist es für einen Song völlig unerheblich, wie er sich fühlt, für einen Menschen ist es aber durchaus von Bedeutung, zu wissen, daß man ein Clone ist oder nicht. |
Meinetwegen. Das widerspricht aber nicht dem, was ich sage. Ich behaupte lediglich, dass beide Klone im Moment der Aktivierung in jeder Hinsicht identisch sind. Dass sie sich danach unterschiedlich entwickeln steht auf einem anderen Blatt. Das habe ich übrigens in meinem allerersten Beitrag zu diesem Thema schon geschrieben.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1603659) Verfasst am: 26.01.2011, 12:23 Titel: |
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Ich kann mir nicht helfen, aber hier muß ich schon seit geraumer Zeit immer wieder daran denken, wie seinerzeit sich mal die "Gelehrten" darum stritten, wieviele Engel wohl auf einer Nadelspitze sitzen können.
Oh ja, und damals unsere Nonsens-Streitgespräche im achten Schuljahr, ob Pferde wirklich schwimmen können und ob es wirklich weiße Mäuse gibt.
Vorschlag neues Thema, wichtig für Porschefahrer:
Kann man überhaupt noch was sehen, wenn man sich schneller als das Licht bewegt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44170
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| (#1603666) Verfasst am: 26.01.2011, 12:53 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch ganz einfach:
Ist der Mensch (=Person)
a) die Summe seiner Eigenschaften
b) mehr |
Oder c) weniger.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1603703) Verfasst am: 26.01.2011, 15:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch ganz einfach:
Ist der Mensch (=Person)
a) die Summe seiner Eigenschaften
b) mehr |
Oder c) weniger. |
Das kommt drauf an:
Ein Atheist ist mehr als die Summe seiner Teile. Ein Theist sieht mehr Teile als da sind.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1603716) Verfasst am: 26.01.2011, 17:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel paßt nicht, und zwar aus drei Gründen. Zum einen ist dein Song eine Aneinanderreihung von Bits und Bytes, dafür gedacht, kopiert zu werden, und zum zweiten ist ein Song etwas, was ein abgeschlossene Entwicklung repräsentiert, also nicht wie ein Mensch sich ständig in Entwicklung oder Veränderung befindet, und drittens ist es für einen Song völlig unerheblich, wie er sich fühlt, für einen Menschen ist es aber durchaus von Bedeutung, zu wissen, daß man ein Clone ist oder nicht. |
ich finde dass das beispiel sehr gut passt... woher kommt die annahme, dass das "ich" mehr ist als eine ansammlung von nullen und einsen... eben nur ungeheuer komplexer als ein mp3-song
genau das ist doch die grundsätzliche frage die sich hier stellt:
ist der mensch mehr als die summe seiner erinnerungen und erlebnisse?
und diese frage kann eindeutig nicht beantwortet werden. und weil sie nicht beantwortet werden kann, ist die annahme dass mit dem überspielen der vorhandenen informationen auf einen jungfräulichen clon ein anderes "ich" entsteht noch spekulativer als die annahme, es wäre auch im selbstverständnis des "ich" die gleiche person, das gleiche "ich".
wie der song erst mit der beendigung der aufnahme seinen weg durch die 4. dimension "beendet" hat, ist die veränderung die ein mensch durchlebt, im augenblick des speicherns gestoppt.
obwohl beide songs die gleiche basis haben (z.b. ein notenblatt), wären es zwei unterschiedliche songs die nur eine gemeinsame vergangenheit haben.
wird der gespeicherte mensch auf den clon übertragen, ist es völlig irrelevant, was das original seit dem zeitpunkt des speicherns erlebt hat... für das gespeicherte ich wäre es, als hätte man einige stunden/tage/wochen/monate in einer ohnmacht gelegen und wachte jetzt auf...
immer unter der massgabe, dass das ich nicht mehr ist als die summe seiner gespeicherten daten, wäre es für das ich völlig irrelevant, was sein "original" nach dem speichervorgang getan hätte... für das ich würde das "original" als "ich" nicht existieren. und eine millisekunde nach dem "erwachen" wären es zwei unterschiedliche "ichs"
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1603816) Verfasst am: 26.01.2011, 22:24 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man darf die 4. Dimension eben nicht außen vor lassen. :wink: |
Doch, das darf man. :wink:
Beispiel: ich kaufe den neuen song der X-Band als mp3-datei und speichere ihn auf eine Festplatte. Der Song enthält unglaublich viel 4. Dimension. Er wäre nicht so geworden, wie er geworden ist, wenn nicht die musikalische und persönliche Entwicklung jedes einzelnen Musikers exakt so verlaufen wäre, wie sie verlaufen ist. Der Song ist die Synthese von 5 kompletten Lebensläufen!
Totzdem kann ich ihn beliebig oft kopieren und jede Kopie ist exakt wie das Original. Ich brauche die kompletten Lebensläufe der Musiker nicht. Sie haben in dem Moment ausgedient, wo der Song fertig ist. Das Endprodukt enthält die 4. Dimensien, sonst würde es nicht existieren.
So ist es mit keinem Klon auch. Mein Werdegang manifestiert sich damit, dass ich jetzt exakt so bin, wie ich bin. Eine 1 zu 1 Kopie berücksichtigt das. Würde man "mehr" kopieren, hätte man mehr als das Original. Das wäre keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.
Perspektive, Bewustsein, Seele, Geschichte und andere Formulierungsversuche können nicht darüber hinwegtäuschen, dass alles, was die Persönlichkeit eines Menschen ausmacht, in seinem Gehirn gespeichert ist. Wie auch immer man es nennt, bei einer 1 zu 1 Kopie wird es mit kopiert. Wer das bestreiten will, muss mir eine extrene Quelle benennen, die diese Dinge enthält. |
Ich finde, der Vergleich passt. Das Wesen beider Arten von Klone resultiert nicht aus intrinsischen Eigenschaften. Daher sind sie nur solange identisch, wie sie für ihre Umgebung ohne Belang sind.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1603846) Verfasst am: 26.01.2011, 22:53 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
wird der gespeicherte mensch auf den clon übertragen, ist es völlig irrelevant, was das original seit dem zeitpunkt des speicherns erlebt hat... für das gespeicherte ich wäre es, als hätte man einige stunden/tage/wochen/monate in einer ohnmacht gelegen und wachte jetzt auf...
immer unter der massgabe, dass das ich nicht mehr ist als die summe seiner gespeicherten daten, wäre es für das ich völlig irrelevant, was sein "original" nach dem speichervorgang getan hätte... für das ich würde das "original" als "ich" nicht existieren. und eine millisekunde nach dem "erwachen" wären es zwei unterschiedliche "ichs" |
Ja, und nein. Während du bei einem Song zwischen dem Träger und den Informatioen unterscheiden kannst, geht das, nach allem was wir wissen, nicht. Mit jedem "Speichervorgang" ändert sich bei uns auch das "Speichermedium", unser Gehirn. Und während auch noch nach Jahren die Informationen unseres Songs, das, was ihn ausmacht, identisch sind, ist das bei unserem Menschen-Clone, wie du selbst schreibst, schon nach einer Millisekunde nicht mehr so.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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