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Was ist nur mit Dawkins los?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1675760) Verfasst am: 16.08.2011, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ein Grund, warum dieser Shitstorm so einen feministischen Nerv trifft ist IMO der Eindruck, dass das Thema abgewürgt bzw. ausgegrenzt werden soll.


man kann eine mücke erst klein reden wenn jemand aus ihr nen elefant gemacht hat.

Zitat:
Man kann RW, ihren Blog und ihr Thema einfach ignorieren.


kann man. wurde aber nicht. und was ihren unmut angeht hat sie völlig recht ihn zu äußern und darauf bezog sich zumindest meine kritik nicht.

Zitat:
Unerwünschte Sexualisierung zu vermeiden ist deutlich schwieriger. Dementsprechendes Verhalten ist auch nicht immer eine Meinungsäußerung.
stimmt.

Zitat:
Im Übrigen ist komplett alles, was RW Watson getan hat und überhaupt tut: Worte.

Dass diese Worte in ähnlichem Maß auch Angst und Unwohlsein hervorrufen, wurde meines Erachtens von ihren Kritikern noch nicht behauptet.


von angst oder unwohlsein war auch keine rede, sondern mich ärgert es einfach dass jemand, der als feministin sexismus bekämpfen will, mit der generalisierung des sexualisierenden verhaltens auf alle männer sexistisches verhalten zeigt, und sich dabei noch im recht fühlt.
aber wenn die studie, die in diesem link zu finden ist realistisch ist, dann ist das auch bloß ein phänomen mit dem nicht-sexistische männer klarkommen müssen.
Zitat:
Es zeigte sich, dass selbst Beobachterinnen nicht aus individuellem Blickwinkel, sondern aus dem ihres Geschlechts auf Sexismus reagierten und häufig Wut auf Männer allgemein entwickelten. “Es scheint als ob Frauen, die sexistische Übergriffe an anderen beobachtet haben, ihre negativen Gefühle und Gedanken gegenüber Männern generalisieren. Alle Männer werden negativ gesehen, wenn einer ein Sexist ist”, berichtet Chaudoir
Schulterzucken
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1675761) Verfasst am: 16.08.2011, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1675763) Verfasst am: 16.08.2011, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

Jau....

Das ist genau der springende Punkt. Es geht, (meiner Ansicht nach), hier nicht um ein verbrieftes Recht, sondern es geht um Anstand, Sitte, Etikette, PC, Stil, Rücksichtnahme, name it as you like.

Natürlich habe ich das Recht, in einem Klo mit 200 Pissoirs mich neben den einzigen Pinkelnden zu stellen und ihm ununterbrochen auf seinen Schniepel zu starren. Es gibt ja kein Gesetz, das mir das verbieten würde. Oder ich kann mich nachts in der leeren U-Bahn im leeren Waggon gegenüber dem einzigen Fahrgast setzen und den die ganze Zeit ohne zu blinzeln anstarren und mich ihm immer weiter nähern, bis unsere Nasen nur noch zwei Zentimeter voneinander entfernt sind. Auch da gibt es kein Gesetz gegen, das ist also mein Recht. Oder nachts in der Tiefgarage, wenn wir als betrunkene Männergruppe einsame Frauen anquatschen: auch dagegen gibt es kein Gesetz. Selber schuld, wenn die in die Tiefgarage gehen und sich dann unwohl fühlen. Irrational, weil: könnte ja immerhin sein, dass wir nur gute und wohlwollende Absichten haben. Nicht?

Es ist jedoch nun so, dass ich das mit dem Pissoir und der U-Bahn nicht machen würde, (angenommen, das wäre ein Monster-Muskel-Mann), denn dann hätte ich (mE berechtigte) Angst, dass der mir tüchtig eine aufs Maul hauen würde.

Bei 'ner kleinen Frau bestünde diese Gefahr aber nicht und ich habe das Recht dazu, also what shall's? Ich habe das Recht dazu und das ist alles, was hier zählt. Ach ja, und natürlich, dass es für mich gefahrlos möglich ist, mein Recht in Anspruch zu nehmen.

Oder?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1675765) Verfasst am: 16.08.2011, 03:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

fwo


Volle Zustimmung. Auf das Recht im Sinne von juristisch verbrieftem Recht würde ich auch bestehen. Ich will es haben und dann selber entscheiden ob ich mich damit zum Ekel mache oder nicht.

Bei dem Recht auf Blasphemie geht es mir aber noch um was anderes: Auf das Recht bei entsprechender Äußerung (in nicht unnötig belästigender Weise) nicht schräg angesehen zu werden und als der Böse zu gelten. Also eher 'Recht' im Sinne von sozialer Norm. Das lässt sich nicht formal besiegeln, nur Stück für Stück erarbeiten. Durch Penetranz im öffentlichen Diskurs. Ich schätze, da sind wir uns alle einig.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht


Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 16.08.2011, 04:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1675769) Verfasst am: 16.08.2011, 04:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
von angst oder unwohlsein war auch keine rede, sondern mich ärgert es einfach dass jemand, der als feministin sexismus bekämpfen will, mit der generalisierung des sexualisierenden verhaltens auf alle männer sexistisches verhalten zeigt, und sich dabei noch im recht fühlt.

Den Vorwurf würde ich RW nicht machen. Ich habe sie da einfach anders verstanden und die Belege für die These der Pauschalisierung kommen mir arg konstruiert vor. In anderen Fällen wo ich es so gesehen habe, hat es mich ebenfalls genervt.

Ein Problem mit dem Argument des reverse racism/sexism/whateverism ist, dass es zum Standardrepertoire gehört, zu oft und zu reflexhaft kommt und dementsprechende Standardantworten erntet, selbst wenn es mal gerechtfertigt ist. Nach der x-ten Rassismus/Sexismus/Wasauchimmerismus Diskussion, reagiert man darauf wie Atheisten auf den Klassiker 'Atheism is just another faith'. Mit Spott und dem 'you dont get it'.

Edit: Wheee! 2000 Posts! Der 1000er war ein dummer Spruch zu einem Peter Hinze Avatar. Besser getroffen dies mal.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1675784) Verfasst am: 16.08.2011, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
von angst oder unwohlsein war auch keine rede, sondern mich ärgert es einfach dass jemand, der als feministin sexismus bekämpfen will, mit der generalisierung des sexualisierenden verhaltens auf alle männer sexistisches verhalten zeigt, und sich dabei noch im recht fühlt.

Den Vorwurf würde ich RW nicht machen. Ich habe sie da einfach anders verstanden und die Belege für die These der Pauschalisierung kommen mir arg konstruiert vor. In anderen Fällen wo ich es so gesehen habe, hat es mich ebenfalls genervt.

Ein Problem mit dem Argument des reverse racism/sexism/whateverism ist, dass es zum Standardrepertoire gehört, zu oft und zu reflexhaft kommt und dementsprechende Standardantworten erntet, selbst wenn es mal gerechtfertigt ist. Nach der x-ten Rassismus/Sexismus/Wasauchimmerismus Diskussion, reagiert man darauf wie Atheisten auf den Klassiker 'Atheism is just another faith'. Mit Spott und dem 'you dont get it'.


was bei allem verständnis nicht gerade von einem besonders guten diskussionsstil zeugt, zumal dieser spott und damit nichteingehen auf argumente die standardreaktion war und auch reflexhaft kam. ob man bei RW nun höhere maßstäbe ansetzen sollte gerade weil sie eine prominente feministin ist, die sich aktiv gegen sexismus einsetzt kann man natürlich diskutieren. ich meine ja, allerdings würde ich auch dawkins' reaktion als mehr als überzogen und im nachhinein unangemessen bewerten.

es ist und bleibt eben ein heißes thema und er fühlte sich als "atheist pope" offenbar verantwortlich gegenzusteuern.

Zitat:
Edit: Wheee! 2000 Posts! Der 1000er war ein dummer Spruch zu einem Peter Hinze Avatar. Besser getroffen dies mal.


yea, herzlichen glückwunsch zu 2K!
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1675786) Verfasst am: 16.08.2011, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist jedoch nun so, dass ich das mit dem Pissoir und der U-Bahn nicht machen würde, (angenommen, das wäre ein Monster-Muskel-Mann), denn dann hätte ich (mE berechtigte) Angst, dass der mir tüchtig eine aufs Maul hauen würde.


meinst du, szenarien wie du sie schilderst und die geschichten die RW passiert ist kommen etwa gleich "häufig" vor?
wie sinnvoll ist in dem zusammenhang ein aufruf an eine ganze gruppe zur einhaltung von stil/etikette/"femiknigge"? und was erreicht man stattdessen viel eher- ob ursprünglich gewollt oder nicht?
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1675801) Verfasst am: 16.08.2011, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Mit dem reduzieren aufs Sexuelle ist das auch so: Es gibt Frauen die das nicht mögen, und das reicht doch wohl. Wenn eine Frau es nicht mag, dann ist das ihr Recht, als Person, völlig unabhängig davon, was irgendeine andere Frau will.


Und wenn ein Mann es nicht mag, was dann? Ich möchte als Mann nicht pauschal belehrt werden, weil andere Männer es nicht schaffen, irgendeine Frau so anzusprechen, wie sie es gerne hätte. Ich mag das nicht. Reicht das?


Ich als Mann fühle mich nicht automatisch belehrt, weil ich von mir weiß, dass ich kein Sexist bin. Ich ziehe mir den Schuh der generellen Belehrung nicht an. In meinen Augen belehrt RW vor allem die Männer, auf die dieses EG-Verhalten zutrifft. Wer ihre Aussage generell auf alle Männer ausdehnt, geht da ein bisschen zu weit. Dieses Verhalten ist nicht besser, als das was RW vorgeworfen wird.


fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

fwo


Keiner hat das Recht einen anderen zu belästigen. Belästigung in welcher Form auch immer ist, soweit mich mein rudimentäres juristisches Wissen nicht trügt, nicht gestattet.
Wenn mich jemand, der mir körperlich überlegen ist, mit seinem Wetterwissen zutextet und mir bis auf 2 cm auf die Pelle rückt, dann darf ich das ruhig als Belästigung, Nötigung oder gar Bedrohung auffassen. Was er in einem solchen Moment erzählt, ist auch absolut zweitrangig, da allein die Verletzung meiner Privatsphäre (Sphäre hier tatsächlich im Sinne von Sphäre Smilie) als Bedrohung empfunden wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Murat_Ayd%C4%B1n

Dieser Fall zeigt, wie die Justiz eine empfundene Bedrohung bewertet. Leider habe ich kein Aktenzeichen gefunden.
Mit dem Recht auf Blasphemie kommt nicht gleichzeitig das Recht auf Belästigung.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1675808) Verfasst am: 16.08.2011, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:



http://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Murat_Ayd%C4%B1n

Dieser Fall zeigt, wie die Justiz eine empfundene Bedrohung bewertet. Leider habe ich kein Aktenzeichen gefunden.


Da steht aber nichts drinnen, was irgendwie relevant für den in diesem Thread diskutierten Sachverhalt wäre.
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1675812) Verfasst am: 16.08.2011, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:



http://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Murat_Ayd%C4%B1n

Dieser Fall zeigt, wie die Justiz eine empfundene Bedrohung bewertet. Leider habe ich kein Aktenzeichen gefunden.


Da steht aber nichts drinnen, was irgendwie relevant für den in diesem Thread diskutierten Sachverhalt wäre.


Das war auch nur zur Erhärtung meiner Argumentation zu fwos Beitrag. Letztendlich ging es um seinen Tod und den Freispruch des Mannes der Attila erstochen hat. Und da vor allem um die Begründung. Hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen. Aber ich dachte es geht aus meinem Beitrag hervor, sorry.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1675817) Verfasst am: 16.08.2011, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Mit dem reduzieren aufs Sexuelle ist das auch so: Es gibt Frauen die das nicht mögen, und das reicht doch wohl. Wenn eine Frau es nicht mag, dann ist das ihr Recht, als Person, völlig unabhängig davon, was irgendeine andere Frau will.


Und wenn ein Mann es nicht mag, was dann? Ich möchte als Mann nicht pauschal belehrt werden, weil andere Männer es nicht schaffen, irgendeine Frau so anzusprechen, wie sie es gerne hätte. Ich mag das nicht. Reicht das?


Ich als Mann fühle mich nicht automatisch belehrt, weil ich von mir weiß, dass ich kein Sexist bin. Ich ziehe mir den Schuh der generellen Belehrung nicht an. In meinen Augen belehrt RW vor allem die Männer, auf die dieses EG-Verhalten zutrifft. Wer ihre Aussage generell auf alle Männer ausdehnt, geht da ein bisschen zu weit. Dieses Verhalten ist nicht besser, als das was RW vorgeworfen wird.


man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern. ich fühle mich auch nicht angesprochen und spreche frauen nicht mal in wesentlich harmloseren situationen an - allerdings nicht nur aus gründen der etikette.
überleg mal: werden die männer, die so verpeilt/scheiße sind dass sie sich sexistisch verhalten wegen RWs aufruf ihr verhalten ändern? ich (und andere auch) empfinde ihren aufruf eher als 'preaching to the choir' erst recht wenn ein so vergleichsweise harmloses beispiel zum anlass genommen wird. da wäre die schilderung in "is it cold in here?" auf weit mehr verständnis gestoßen.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1675822) Verfasst am: 16.08.2011, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1675824) Verfasst am: 16.08.2011, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

fwo


Volle Zustimmung. Auf das Recht im Sinne von juristisch verbrieftem Recht würde ich auch bestehen. Ich will es haben und dann selber entscheiden ob ich mich damit zum Ekel mache oder nicht.

Dann habe ich aber das gleiche Recht mich wie ein Ekel zu benehmen und jedem Mann der mich anmacht klar zu machen wie weit unter meiner Würde es ist mich mit ihm einzulassen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1675828) Verfasst am: 16.08.2011, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

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Volle Zustimmung. Auf das Recht im Sinne von juristisch verbrieftem Recht würde ich auch bestehen. Ich will es haben und dann selber entscheiden ob ich mich damit zum Ekel mache oder nicht.

Dann habe ich aber das gleiche Recht mich wie ein Ekel zu benehmen und jedem Mann der mich anmacht klar zu machen wie weit unter meiner Würde es ist mich mit ihm einzulassen.


Ja. Hast Du. Praktizier das bitte auch.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1675832) Verfasst am: 16.08.2011, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1675834) Verfasst am: 16.08.2011, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

fwo


Volle Zustimmung. Auf das Recht im Sinne von juristisch verbrieftem Recht würde ich auch bestehen. Ich will es haben und dann selber entscheiden ob ich mich damit zum Ekel mache oder nicht.

Dann habe ich aber das gleiche Recht mich wie ein Ekel zu benehmen und jedem Mann der mich anmacht klar zu machen wie weit unter meiner Würde es ist mich mit ihm einzulassen.


das hast du zweifellos. und damit muss man ebenfalls klarkommen. ein aufruf an frauen ihre ablehnung eines dates nicht so arrogant rüberkommen zu lassen fänd ich genauso daneben.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
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Beitrag(#1675835) Verfasst am: 16.08.2011, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

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Dann habe ich aber das gleiche Recht mich wie ein Ekel zu benehmen und jedem Mann der mich anmacht klar zu machen wie weit unter meiner Würde es ist mich mit ihm einzulassen.


Ja. Hast Du. Praktizier das bitte auch.


Keine Sorge, nach diesem Thread werde ich es sicher tun.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Beitrag(#1675836) Verfasst am: 16.08.2011, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
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Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

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Dann habe ich aber das gleiche Recht mich wie ein Ekel zu benehmen und jedem Mann der mich anmacht klar zu machen wie weit unter meiner Würde es ist mich mit ihm einzulassen.


Ja. Hast Du. Praktizier das bitte auch.


Keine Sorge, nach diesem Thread werde ich es sicher tun.
Ohnmacht
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
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Beitrag(#1675837) Verfasst am: 16.08.2011, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.

Die Behauptung sie hätte etwas versucht ist die Unterstellung eines Motives.

Du unterstellst, dass sie versucht hat zu generalisieren, aber das kannst du nicht beurteilen, denn du weißt nicht ob sie generalisieren wollte, du weißt nur, dass du es so empfindest, als würde sie generalisieren.
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Beitrag(#1675838) Verfasst am: 16.08.2011, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.

Das hast Du aber automatisch, wenn Du die Strafbewehrung entfernst. Worum es danach geht, ist weniger Recht als Stil und Sitte oder PC oder auch Zweckmäßigkeit. Dann hast Du das Recht einen Theisten im Fahrstul mit deiner Blasphemie zuzuquatschen, wie Du im Moment das Recht hast, ihn über das Wetter zuzutexten.

fwo


Volle Zustimmung. Auf das Recht im Sinne von juristisch verbrieftem Recht würde ich auch bestehen. Ich will es haben und dann selber entscheiden ob ich mich damit zum Ekel mache oder nicht.

Dann habe ich aber das gleiche Recht mich wie ein Ekel zu benehmen und jedem Mann der mich anmacht klar zu machen wie weit unter meiner Würde es ist mich mit ihm einzulassen.


Ja. Hast Du. Praktizier das bitte auch.


Keine Sorge, nach diesem Thread werde ich es sicher tun.
Ohnmacht

Was ist dein Problem?
Braves Opfer ist nun mal nicht meine bevorzugte Rolle.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1675839) Verfasst am: 16.08.2011, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.

Die Behauptung sie hätte etwas versucht ist die Unterstellung eines Motives.

Du unterstellst, dass sie versucht hat zu generalisieren, aber das kannst du nicht beurteilen, denn du weißt nicht ob sie generalisieren wollte, du weißt nur, dass du es so empfindest, als würde sie generalisieren.


wenn ich der einzige mensch wäre, der ihren aufruf als generalisierung wahrnimmt könnte ich dir zustimmen und würde mir überlegen was mit mir nicht stimmt. glücklicherweise ist dem nicht so.
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Shevek
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Beitrag(#1675840) Verfasst am: 16.08.2011, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.

Die Behauptung sie hätte etwas versucht ist die Unterstellung eines Motives.

Du unterstellst, dass sie versucht hat zu generalisieren, aber das kannst du nicht beurteilen, denn du weißt nicht ob sie generalisieren wollte, du weißt nur, dass du es so empfindest, als würde sie generalisieren.


wenn ich der einzige mensch wäre, der ihren aufruf als generalisierung wahrnimmt könnte ich dir zustimmen und würde mir überlegen was mit mir nicht stimmt. glücklicherweise ist dem nicht so.


Die Menge der Menschen ist aber irrelevant dafür, was sie wirklich gemeint hat, das kann nur sie sagen.
Im übrigen gibt es eine ganze Reihe von Leuten, die sie anders verstehen als du.
_________________
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(Jan Delay)
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1675845) Verfasst am: 16.08.2011, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:


Die Menge der Menschen ist aber irrelevant dafür, was sie wirklich gemeint hat, das kann nur sie sagen.


Was für eine Bankrotterklärung. Mit den Augen rollen
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



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Beitrag(#1675846) Verfasst am: 16.08.2011, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.


Die Behauptung, dass sie eine Generalisierung überhaupt intendiert hat, ist bereits die Unterstellung. Und diese Behauptung beruht IMHO auf einer ziemlich kreativen und fragwürdigen Interpretation.
Das mag man unterschiedlich sehen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass eine solche Generalisierung so dermaßen dämlich wäre, scheinst Du mir mit dem benefit of doubt etwas zu geizig zu sein.

Edit: Grammatik. Dir -> Du
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht


Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 16.08.2011, 11:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1675849) Verfasst am: 16.08.2011, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Mit dem reduzieren aufs Sexuelle ist das auch so: Es gibt Frauen die das nicht mögen, und das reicht doch wohl. Wenn eine Frau es nicht mag, dann ist das ihr Recht, als Person, völlig unabhängig davon, was irgendeine andere Frau will.


Und wenn ein Mann es nicht mag, was dann? Ich möchte als Mann nicht pauschal belehrt werden, weil andere Männer es nicht schaffen, irgendeine Frau so anzusprechen, wie sie es gerne hätte. Ich mag das nicht. Reicht das?


Ich als Mann fühle mich nicht automatisch belehrt, weil ich von mir weiß, dass ich kein Sexist bin. Ich ziehe mir den Schuh der generellen Belehrung nicht an. In meinen Augen belehrt RW vor allem die Männer, auf die dieses EG-Verhalten zutrifft. Wer ihre Aussage generell auf alle Männer ausdehnt, geht da ein bisschen zu weit. Dieses Verhalten ist nicht besser, als das was RW vorgeworfen wird.


man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern. ich fühle mich auch nicht angesprochen und spreche frauen nicht mal in wesentlich harmloseren situationen an - allerdings nicht nur aus gründen der etikette.


RW sagte "Guys don`t do that" und danach hat sie nur von sich gesprochen. Sie sagt also, dass die Leute, die sie ansprechen wollen, es nicht so tun sollen, wie es der Typ getan hat. Sie redet nicht davon, dass das für alle anderen Frauen auch gilt. Offensichtlich und eigentlich auch klar verständlich gilt es auch für viele andere Frauen aber explizit spricht sie nur von dem Verhalten, dass sie sich für sich erwünscht. Es ist kein Versuch der Generalisierung, die Einschränkungen der adressierten Gruppe ergibt sich aus dem Rest. Jeder, der sich zu diesem Rest dazuzählt, zieht sich den Schuh selbst an und der sich dann im Namen aller Männer darüber aufregt, versucht auch mir den Schuh anzuziehen.
Die Frage die sich daraus ergibt ist einfach, wer hier wirklich generalisiert.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
überleg mal: werden die männer, die so verpeilt/scheiße sind dass sie sich sexistisch verhalten wegen RWs aufruf ihr verhalten ändern? ich (und andere auch) empfinde ihren aufruf eher als 'preaching to the choir' erst recht wenn ein so vergleichsweise harmloses beispiel zum anlass genommen wird. da wäre die schilderung in "is it cold in here?" auf weit mehr verständnis gestoßen.


Als Antwort darauf im "is it cold in here?" Text.

Zitat:
But the next day, when the meeting resumed, the men were far more careful not to interrupt when the women were speaking. Their awareness of the problem altered the way they treated the women in the meeting, even though they denied the problem existed. And Sandler realized, “Oh — this is changeable behavior.” She’s been working to change those behaviors ever since.


Ja sie werden sich ändern, vielleicht nicht alle, aber wenigstens einige.
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Mo.
over and out



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Beitrag(#1675887) Verfasst am: 16.08.2011, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

http://ryawesome.com/?p=87


Zitat:
Rebecca Watson attended an atheist convention in Dublin. Later, after returning home, she posted a YouTube video in which, after praising the majority of the attendees she met, she said the following:


“All of you except for the one man who didn’t really grasp, I think, what I was saying on the panel, because at the bar later that night, actually at four in the morning, we were at the hotel bar. Four am, I said, ‘I’ve had enough guys, I’m exhausted, going to bed.’

“So I walked to the elevator, and a man got on the elevator with me and said, ‘Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting and I would like to talk more. Would you like to come to by hotel room for coffee?’

“Just a word to the wise here, guys, don’t do that. I don’t really know how else to explain how this makes me incredibly uncomfortable. But I’ll just sort of lay it out that I was a single woman in a foreign country at four am in a hotel elevator with you, just you. Don’t invite my back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner. But everyone else seemed to really get it, and thank you for getting it.”

Da stellt sie mehrere Schuhe hin, interessant, welcher bevorzugt angezogen wird.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1675920) Verfasst am: 16.08.2011, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist jedoch nun so, dass ich das mit dem Pissoir und der U-Bahn nicht machen würde, (angenommen, das wäre ein Monster-Muskel-Mann), denn dann hätte ich (mE berechtigte) Angst, dass der mir tüchtig eine aufs Maul hauen würde.

meinst du, szenarien wie du sie schilderst und die geschichten die RW passiert ist kommen etwa gleich "häufig" vor?
wie sinnvoll ist in dem zusammenhang ein aufruf an eine ganze gruppe zur einhaltung von stil/etikette/"femiknigge"? und was erreicht man stattdessen viel eher- ob ursprünglich gewollt oder nicht?

Szenarien, wie ich sie geschildert habe, sind gegen folgendes Argument gerichtet:

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Wenn man jetzt mal nur diese beiden Beiträge betrachtet, könnte man aber auch zu der Ansicht kommen, dass die Argumente von Watsons Gegenseite nicht wirklich verstanden wurden.

Ich habe hier im Thread vor allem zwei Argumentationsweisen erkennen können, warum RW nicht Recht hat:

[...]

Zweitens starker Liberalismus. Die Freiheit, sich so zu verhalten wie der EG ist wichtiger und als wertvoller zu betrachten als RWs Unwohlsein. Wenn sie sich darüber beschwert, dann wird das als Bevormundung empfunden.

Und, tja, was erreicht man, wenn man Rücksichtnahme fordert? Vielleicht erreicht man Rücksichtnahme. Wäre immerhin möglich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1675927) Verfasst am: 16.08.2011, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.

Die Behauptung sie hätte etwas versucht ist die Unterstellung eines Motives.

Du unterstellst, dass sie versucht hat zu generalisieren, aber das kannst du nicht beurteilen, denn du weißt nicht ob sie generalisieren wollte, du weißt nur, dass du es so empfindest, als würde sie generalisieren.


wenn ich der einzige mensch wäre, der ihren aufruf als generalisierung wahrnimmt könnte ich dir zustimmen und würde mir überlegen was mit mir nicht stimmt. glücklicherweise ist dem nicht so.

Wir reden von der Sorte "Generalisierung", bei der die "Generalisierende" vorher ausdrücklich sagt, dass sie weiß, dass sich nicht alle so benehmen. Mit den Augen rollen
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.08.2011, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294

Beitrag(#1675929) Verfasst am: 16.08.2011, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
aber wenn man es für nötig hält dies kundzutun traut man denjenigen, die die botschaft bekommen sollen exakt dieses verhalten zu.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich möchte als Mann nicht pauschal belehrt werden, weil andere Männer es nicht schaffen, irgendeine Frau so anzusprechen, wie sie es gerne hätte.

Ihr zarten Seelchen fühlt euch bestimmt auch durch jedes "Nicht auf den Boden spucken"-Schild beleidigt. Ist ja schon gut...
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Capreolus
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Anmeldungsdatum: 08.08.2011
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Beitrag(#1675930) Verfasst am: 16.08.2011, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Capreolus hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier im Thread vor allem zwei Argumentationsweisen erkennen können, warum RW nicht Recht hat:

Erstens starker Rationalismus. Was objektiv und real geschieht, ist wichtiger als das, was subjektiv empfunden wird.

Es ist nicht rational Erfahrungen auszublenden.


Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstanden habe ...

Shevek hat folgendes geschrieben:

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Zweitens starker Liberalismus. Die Freiheit, sich so zu verhalten wie der EG ist wichtiger und als wertvoller zu betrachten als RWs Unwohlsein. Wenn sie sich darüber beschwert, dann wird das als Bevormundung empfunden.

Was dann aber nicht mehr so locker gesehen wird, wenn es um die Frage geht, wie frau auf unerwünschte Anmachen reagiert.


Natürlich. Wenn ich der Meinung bin, dass man immer alles sagen kann, dann verwehre ich mich gegen die Aufforderung, in bestimmten Situationen nichts zu sagen.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Eine offensichtlich sexistische Argumentation vom Kaliber "Halts Maul, Frauen haben in der Gemeinde nicht zu sprechen" würde ich jedoch gerne aufgezeigt bekommen, die kann ich bis jetzt nicht wirklich erkennen.

Klar, so offen schreibt das niemand, aber wir waren schon da, dass solche Aussagen der Bewegung schaden würden und ihr wurde Männerfeindlichkeit unterstellt.


Das stimmt. Aber der Schaden für die Bewegung wurde nur von Skeptiker gesehen.

Für einen Maulkorb braucht es aber zumindest die stille Zustimmung der Mehrheit der Gemeinde, sonst funktionieren moralische Keulen a la "Die Frau soll ..." nicht.

Rebecca Watson hat Zuspruch bekommen nach ihrem Vortrag und nach dem Vorfall im Fahrstuhl und nach dem Kommentar von Dawkins. Gleichzeitig kann ich nicht erkennen, dass die Männer hier überwiegend gegen RW argumentieren würden.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Außerdem wird hier von beiden Seiten durchgängig polemisch argumentiert, siehe "merkbefreit", "kleine Jungs" und "Kreationisten".

Wo bitte findest du Beleidigungen dieser Art in meinen Postings?


Nirgendwo. Habe ich ja auch nie behauptet.
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