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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin
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 (#1690847) Verfasst am: 23.09.2011, 18:34 Titel: |
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Der Egalitarismus gegen der hier so feierlich als Religion abgetan wird ist doch ein ziemlicher Strohmann. Natürlich gibt es diverse Unterschiede zwischen Menschen, auch im Gehirn.
Einen Kausalzusammenhang zwischen den Merkmalen, die man zur Unterteilung in Rassen heranziehen kann, geistigen Fähigkeiten und evtl. etwas beidem zugrundeliegendem, muss man aber erst mal finden. Wie fwo schon sagte: bislang gibt es da Korrelationen aus methodisch zweifelhaften und/oder intransparenten Studien.
Die sogenannten kulturunabhängigen IQ Tests u.Ä. sind ja eher eine fromme Hoffnung. Die scheinbar trivialsten Formulierungsunterschiede, der Mensch, der den Test aushändigt, der Kontext in dem der Test gemacht wird, die Erwartungen der Getesteten, all das spielt eine Rolle. Und wahrscheinlich ist diese Liste noch nicht mal ansatzweise vollständig.
Bei einer solchen Latte an Störfaktoren braucht es noch nicht mal Vorsatz, um schlechte Daten zu produzieren.
Wenn doch mal ein Zusammenhang gefunden werden sollte, der näherer Überprüfung standhält und vor allem unter verschiedensten Umständen reproduziert werden kann, wird das wohl in der Zeitung stehen. Es sei denn, es gibt eine Verschwörung, um die Wahrheit zu unterdrücken.
Um dieses Rassengedöns abzulehnen braucht man noch nicht mal politisch korrekt zu sein. Ganz normale Skepsis reicht da völlig aus. Oft genug behauptet, bislang nix bei rausgekommen. Ich zittere nicht gerade vor Spannung.
Leider wird viel zu oft hauptsächlich politisch korrekt dagegen argumentiert. Wenn Astrologen mehr für ihren Fatalismus und Determinismus als für ihre zweifelhafte Methodik kritisiert würden, könnten die sich wahrscheinlich auch erfolgreich als Verfechter einer unbequemen Wahrheit stilisieren.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 23.09.2011, 18:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1690848) Verfasst am: 23.09.2011, 18:36 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Deine als "Das Leben beginnt mit der Geburt" verklausulierte These, dass lediglich die Gene alles bestimmen, ist schlicht lachhaft. Sowas würde nichtmal Narziss behaupten, und zwar bei weitem nicht. |
Deine Interpretation ist merkwürdig. Damit wollte ich nur zum Ausdruck gebracht, dass ich die Vorstellung, die Behandlung meiner Vorfahren, die um 1850 gelebt haben, irgendwelchen Einfluss auf die Schulleistungen meiner Kinder haben sollen, sehr merkwürdig finde. |
Es gibt eine sehr tiefgreifende intergenerationelle Vermittlung kultureller und psychologischer Muster. Evilbert hat das sehr gut und anschaulich beschrieben.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690853) Verfasst am: 23.09.2011, 18:54 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
| Maureen T. Hallinan in Sociology of Education Exgtra Issue 2001 hat folgendes geschrieben: | | Of particular concern to sociologists has been the persistence of social disparities between blacks and whites. With roots in a history of slavery, civil war, and racial segregation, black-white-differences in social status and resoures have been difficult to overcome.Building on the scholarship of earlier social scientists, contemporary sociologists of education have attempted to identify the mechanisms that perpetuate racial inequalities through scooling ..... |
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Das übliche Spiel: Die Weißen sind mal wieder an allem Schuld. Das Leben beginnt aber mit der Geburt. Sklaverei ist schon seit Generationen vorbei, ebenso der Bürgerkrieg, usw.
Weitere offensichtliche Probleme solcher Pseudoerklärungen:
- Warum sind die Afrikaner in Afrika genauso schlecht bzw. noch schlechter. Neu-eingewanderte Afrikaner müssten besser abschneiden als Afro-Amerikaner, die Nachfahren von Sklaven sind. Die haben nicht unter den Bürgerkriegen und der Sklavenhaltung der Weißen gelitten. Tun sie aber nicht.
- Die Kinder von Weißen mit vergleichbaren sozio-ökonomischen Status wie die Kinder von Schwarzen schneiden immer noch besser ab (und sind auch seltener kriminell). (Ähnliches kann man bei den Asiaten beobachten. Die sind durchschnittlich noch ärmer als die Europäer, aber deren Kinder schneiden in der Schule deutlich besser ab als die Kinder reicherer Europäer)
- Warum schneiden die Juden so gut ab bei dem verbreiteten Antisemitismus? Deren Vorfahren mussten in getrennten Ghettos leben, über das Mittelalter verteilt gab es immer wieder Progrome und schließlich hat Hitler versucht, so viele wie möglich von ihnen umzubringen. Aber deren Nachfahren entwickeln sich prächtig, sogar besser als die ganzen europäischstämmigen Amerikaner.
- Soziökonomischer Status ist keine Variable, die unabhängig von genetischen Faktoren ist. Der Mensch neigt dazu, sich eine Umwelt zu schaffen, die seiner Natur am ehesten entspricht. |
@DerBernd:
Bist Du wirklich so naiv? Das Ende der Sklaverei gabe es mit dem Ausgang des Bürgerkrieges 1868. Danach war es in den Südstaaten weiterhin jahrzehntelang explizit verboten Schwarzen Lesen und Schreiben beizubringen. Im Norden war es nicht so, aber insgesamt kann man für die USA bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts sagen, dass praktisch nur Weiße auf weiterführende Schulen kamen. Vielleicht ahnst Du jetzt das Tempo, mit dem so etwas wie "Das Ende der Sklaverei" in der sozioökonomische Wirklichkeit ankommt. Wobei wir bis jetzt nur die äußere Ebene der gesellschaftlichen Infrastruktur dieses Vorgangs betrachtet haben. Wenn wir das jetzt von der familiären Wirklichkeit her ansehen, dann wissen wir heute, wie groß der Einfluss der Kleinkindphase auf die Entwicklung ist. Dass meine Kinder eine Gymnasialempfehlung bekommen, liegt vielleicht auch an irgendwelchen Genen, was mit Sicherheit einen größeren Einfluss hat, ist dass sie Eltern haben, die ihnen von Anfang an sehr viel vorgelesen haben, dass sie Eltern haben, die fast von Anfang an mit ihnen in einem Deutsch mit Nebensätzen 1. und 2. Ordnung gesprochen haben usw. usw.. Und da sind wir schon bei einer ganz schlichten Erklärung asiatischer bzw. jüdischer Erfolge in unserem Ausbildungswesen: In beiden Kulturen - und vielleicht wird dir ja jetzt langsam klar, dass diese Kulturen nicht einfach mit der Ankunft einer Familie in einem anderen Land erlöschen - ist es üblich, Kinder innerfamiliär in eine festgeordnete, inhaltlich sehr umfangreiche und meist mit einer zweiten Sprache verbundene Tradition einzuführen. Wenn meine Kinder mich oder meine Frau etwas fragen, dann können sie, wenn sie das wünschen, auch einen längeren Vortrag mit eingestreuten Fragespielen bekommen - dafür müssen wir uns inzwischen halt auch schon längere Vorträge anhören - d.h. zum sozioökonomischen Status gehört auch ein Standard in der Förderung und Forderung des Nachwuchses, der weder von einer Generation zur anderen verloren geht, noch (normalerweise) innerhalb einer Generation erworben wird.
Also: Die Weißen sind mal wieder an allem Schuld? Man kann das schon auf einer Ebene so beschreiben, auch wenn das nicht weiterhilft. Was aber hilft, ist ein bisschen Einsicht in die Verzahnung individueller, familiärer und gesellschaftlicher Prozesse, die beim Thema gesellschaftlicher Umwälzungen, um eine solchen handelt es sich schließlich, wenn Du aus Sklaven gleichberechtigte Bürger machen willst, eine Rolle spielen. Vielleicht fällt dir in dem Zusammenhang ja auf, dass wir uns aktuell und hier Forum noch mit Resten des Mittelalters herumschlagen: Während wir den Adel jetzt einigermaßen im Griff haben, ist die Macht des Klerus nur teilweise gebrochen. Oder sollte das auch mit der Genetik zusammenhängen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690863) Verfasst am: 23.09.2011, 19:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
Deine "Widerlegung" bestärkt mich eigentlich noch darin, daß der Rassenbegriff jenseits der kommerziellen Tierzucht nichts weiter ist als eine sinnentleerte Phrase. .... |
Nein, es ist mindestens ein Forschungsgegenstand. 
Aber Du warst wahrscheinlich nur in "Rasse und Intelligenz". Versuch es doch noch mal mit diesem Thread. Da geht es etwas mehr ins eingemachte.
fwo
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1690937) Verfasst am: 23.09.2011, 21:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass meine Kinder eine Gymnasialempfehlung bekommen, liegt vielleicht auch an irgendwelchen Genen, was mit Sicherheit einen größeren Einfluss hat, ist dass sie Eltern haben, die ihnen von Anfang an sehr viel vorgelesen haben, dass sie Eltern haben, die fast von Anfang an mit ihnen in einem Deutsch mit Nebensätzen 1. und 2. Ordnung gesprochen haben usw. usw.. |
Mein Großeltern kamen aus inzest-geschädigten Kuhdörfern irgendwo bei Ungarn. Nach dem Krieg mussten sie fliehen. Bildung haben sie wegen des Krieges nur rudimentär mitbekommen (wäre dort sowieso unüblich gewesen, in einem landwirtschaftlich-geprägten Dorf sind andere Fähigkeiten gefragt). Garantiert hatten sie keine Ahnung, was der Unterschied zwischen einen Nebensatz erster und zweiter Ordnung ist oder ähnliches. Gesprochen wurde ein merkwürdiger Misch-Masch aus deutsch (primär), ungarisch und serbokroatisch. In Deutschland hat man sie anfänglich nur schwer verstanden, es hat eine Zeit gedauert, bis sie ihre Sprache angepasst hatten. Vorlesen konnten sie meinem Vater auch quasi nichts - für Bücher war nämlich kein Geld da.
Und trotzdem konnte mein Vater aufs Gymnasium gehen - genauso wie unzählige andere (männliche) Kinder seiner Generation mit ähnlichem Hintergrund. Bildungsarbeit wurde ja nicht von meinen Großeltern geleistet - von denen kam nur der Druck - sondern von externen Lehrern
| Zitat: | | Und da sind wir schon bei einer ganz schlichten Erklärung asiatischer bzw. jüdischer Erfolge in unserem Ausbildungswesen: In beiden Kulturen |
Der übliche soziologistische Fehlschluss.
Dann denk' mal darüber nach, warum Asiaten und Juden überhaupt erst so großartige Kulturen geschaffen haben, während den Schwarzen das noch nirgends von sich aus gelungen ist. Das ist kein Zufall. Solche Kulturen konnten sie nur schaffen, weil sie hinreichend intelligent waren. Es muss ausreichend Genies gegeben haben, die sich solche Dinge ausdenken und aufschreiben, und es muss genug mittelmäßige gegeben haben, die das Wissen und die Gebräuche zumindest weitergeben können.
Intelligente Eltern zeugen nicht nur intelligente Kinder, sondern schaffen auch anspruchsvolle Umwelten für ihre Kinder. Einige schließen dann scharf daraus, die Umwelt sei für die Entwicklung verantwortlich . Aber diese Umwelt ist nichts, was unabhängig von den Genen besteht.
Deshalb bleiben dann ja auch - Überraschung, Überraschung - die Unterschiede zwischen etwa Asiaten und europäisch-stämmigen bestehen, wenn die Kinder statt bei ihren eigenen Eltern bei Weißen aufwachsen.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1690943) Verfasst am: 23.09.2011, 21:36 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Die sogenannten kulturunabhängigen IQ Tests u.Ä. sind ja eher eine fromme Hoffnung. Die scheinbar trivialsten Formulierungsunterschiede, der Mensch, der den Test aushändigt, der Kontext in dem der Test gemacht wird, die Erwartungen der Getesteten, all das spielt eine Rolle. Und wahrscheinlich ist diese Liste noch nicht mal ansatzweise vollständig. |
Es gibt Intelligenztests, die enthalten gar keine Worte und damit irgendwelche Formulierungen. Und wenn es die Erwartungshaltung wäre, würden sie bei Tests, die andere Dinge als die Intelligenz abfragen, ebenfalls schlechter abschneiden. Tun sie aber nicht. Bei manchen Dingen schneiden diejenigen, die bei Intelligenztests schlecht abschneiden, sogar besser ab.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1690945) Verfasst am: 23.09.2011, 21:40 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Intelligente Eltern zeugen nicht nur intelligente Kinder |
Das bezweifel ich. Ich kenne genug grottendoofe Eltern mit sauklugen Kindern und umgekehrt. Denn:
| Zitat: | | Aber diese Umwelt ist nichts, was unabhängig von den Genen besteht. |
Das ist ja richtig, aber gilt umgekehrt eben auch. die besten Gene können sich nicht in einer Scheissumwelt zu ihrem volle Potential entfalten, während umgekehrt eine Superförderung auch aus Nullnummern einen Weltmeister macht. Berti Vogts beispielsweise ist anerkannt daür, dass er als Speiler noch weniger Talent (= gute Gene) als als Trainer hatte. Seinen Erfolg hatte er über Fleiß erzielt; und der wäre ihm gar nicht möglich gewesen, wenn er statt übermäßig hart zu trainieren von den Eltern gezwungen worden wäre, stundenlang beten gehen müssen (das ist jetzt beinahe gelogen, denn das hat er ja aus freien Stücken gemacht, aber der für mich wesentliche Punkt ist hoffentlich klar jetzt, oder?)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1690958) Verfasst am: 23.09.2011, 21:59 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und da sind wir schon bei einer ganz schlichten Erklärung asiatischer bzw. jüdischer Erfolge in unserem Ausbildungswesen: In beiden Kulturen |
Der übliche soziologistische Fehlschluss.
Dann denk' mal darüber nach, warum Asiaten und Juden überhaupt erst so großartige Kulturen geschaffen haben, während den Schwarzen das noch nirgends von sich aus gelungen ist. |
Jetzt bin ich mal gespannt woher die Bewertung der Kulturen kommt. Warum sind die Kulturen der Asiaten und Juden und Europäer so viel großartiger als die der Afrikaner? (Es gibt gut begründete Hypothesen, dass die stärkere Differenzierung und Vergrößerung der Gesellschaften, das was man Kultur nennen kann, auf der Verfügbarkeit von Last- und Transporttieren, wie Kamelen und Pferden und Rindern gründet, zumindest nicht auf einer im Vergleich zu afrikanischen Kulturen höheren Intelligenz der Menschen)
Es gibt sehr glückliche Gesellschaften unter den Afrikanischen, die kommen ohne Modernität aus. Sind die nicht großartig? Oder sind die vielleicht nur auf einem anderen Gebiet großartig? Zumindest sind sie nach einer anderen Defintion großartig.
Es ist vermessen und überheblich, aber nicht vernünftig und objektiv, die eigene Zivilisationsstufe als höherwertig anzusehen als andere. Daraufhin die Intelligenz der Gesellschaftsangehörigen zu beurteilen ist nicht minder vermessen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1690968) Verfasst am: 23.09.2011, 22:44 Titel: |
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| Zitat: | | Es ist vermessen und überheblich, aber nicht vernünftig und objektiv, die eigene Zivilisationsstufe als höherwertig anzusehen als andere. |
Ich weiß, ich bin ein unverbesserlicher Kulturrasssist. Aber ich ziehe nun einmal ein längeres Leben einem kürzeren vor, moderne Medizin halte ich für besser als Voodoo, Mozart für besser als Bongo-Trommeln, formale Gesetze für besser als die Willkür eines Stammeshäuptling, Wissenschaft für besser als Geisterglaube, sexuelle Unversehrtheit für besser als genitale Verstümmelung, usw.
Wenn du es anders siehst, kannst du ja gerne dem Leben in einer westlichen Zivilisation den Rücken kehren und zu den edlen Wilden in den Busch ziehen  Viel Spass.
| Zitat: |
Es gibt sehr glückliche Gesellschaften unter den Afrikanischen, die kommen ohne Modernität aus. Sind die nicht großartig?
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Schau dir die Lebenserwartung an - das alleine sagt schon alles. (Von den ganzen kriegerischen Auseinandersetzungen, der gegenseitige Versklavung, und was es dort sonst noch so alles gibt ganz abgesehen)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1690970) Verfasst am: 23.09.2011, 22:56 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Die sogenannten kulturunabhängigen IQ Tests u.Ä. sind ja eher eine fromme Hoffnung. Die scheinbar trivialsten Formulierungsunterschiede, der Mensch, der den Test aushändigt, der Kontext in dem der Test gemacht wird, die Erwartungen der Getesteten, all das spielt eine Rolle. Und wahrscheinlich ist diese Liste noch nicht mal ansatzweise vollständig. |
Es gibt Intelligenztests, die enthalten gar keine Worte und damit irgendwelche Formulierungen. Und wenn es die Erwartungshaltung wäre, würden sie bei Tests, die andere Dinge als die Intelligenz abfragen, ebenfalls schlechter abschneiden. Tun sie aber nicht. Bei manchen Dingen schneiden diejenigen, die bei Intelligenztests schlecht abschneiden, sogar besser ab. |
Wieso sind wortlose Tests kulturunabhängig? Wieso sollte Erwartungsdruck und der selbsterfüllende Prophezeihungseffekt bei allen Tests gleich wirken?
Ist das wirklich das Beste, was Dir dazu einfällt? Du glaubst tatsächlich, dass man alle signifikanten aber ungewollten Einflüsse auf diese Tests kennt und kontrollieren kann?
Wie gesagt: solange keine Korrelation zwischen Rasse und irgendeiner geistigen Fähigkeit gefunden wird, die reproduzierbar ist und genauerem Hinsehen standhält, halte ich Deine Grundthese für eine fromme Hoffnung. Na ja, vielleicht nicht wirklich fromm.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1690978) Verfasst am: 23.09.2011, 23:12 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist vermessen und überheblich, aber nicht vernünftig und objektiv, die eigene Zivilisationsstufe als höherwertig anzusehen als andere. |
Ich weiß, ich bin ein unverbesserlicher Kulturrasssist. Aber ich ziehe nun einmal ein längeres Leben einem kürzeren vor, moderne Medizin halte ich für besser als Voodoo, Mozart für besser als Bongo-Trommeln, formale Gesetze für besser als die Willkür eines Stammeshäuptling, Wissenschaft für besser als Geisterglaube, sexuelle Unversehrtheit für besser als genitale Verstümmelung, usw.
Wenn du es anders siehst, kannst du ja gerne dem Leben in einer westlichen Zivilisation den Rücken kehren und zu den edlen Wilden in den Busch ziehen Viel Spass. |
Ja, ich ziehe die Errungenschaften unserer Kultur auch vor. Aber ich mache meinen Vorzug nicht zu einer allgemeingültigen Aussage. Ich habe letztens eine Reportage über die San gesehen, die sich nicht ihre Genitalien verstümmeln, die basisdemokratisch alles ausdiskutieren und zusammen entscheiden und so weiter. Dass Mozart besser als Bongotrommeln sind, ist im übrigen komisch, der eine war ein Mensch das andere sind Musikinstrumente. Natürlich gleicht dein Wissen über Werke für Bongo-Trommeln deinem Wissen über Mozarts Stücke, sodass du uns hier desweiteren sicher eine Kritik der bekanntesten Stücke für Bongo geben kannst. Dass du die Musik Mozarts besser findest sei dir gegönnt, ist schließlich eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Die Verwendung des Terminus "edlen Wilden" zeigt dann auch deine Geringschätzung dieser anderen Kultur.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es gibt sehr glückliche Gesellschaften unter den Afrikanischen, die kommen ohne Modernität aus. Sind die nicht großartig?
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Schau dir die Lebenserwartung an - das alleine sagt schon alles. (Von den ganzen kriegerischen Auseinandersetzungen, der gegenseitige Versklavung, und was es dort sonst noch so alles gibt ganz abgesehen) |
Gut kriegerische Auseinandersetzungen und Versklavungen kennen die modernen Zivilisationen ja nicht mehr, ...?
Die Lebenserwartung ist ein Kriterium für die allgemeine Gesundheit, aber nicht unbedingt für das Glück, das die Menschen empfinden. Glück selbst als Kriterium für die Bewertung einer Gesellschaft zu nehmen ist vielleicht auch streitbar, aber es ist möglich. Wie die Bewertung dann ausgeht, bleibt abzuwarten.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1690985) Verfasst am: 23.09.2011, 23:29 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Wieso sind wortlose Tests kulturunabhängig? Wieso sollte Erwartungsdruck und der selbsterfüllende Prophezeihungseffekt bei allen Tests gleich wirken?
Ist das wirklich das Beste, was Dir dazu einfällt? Du glaubst tatsächlich, dass man alle signifikanten aber ungewollten Einflüsse auf diese Tests kennt und kontrollieren kann? |
Es gibt unzählige Methoden, die Intelligenz oder etwas, was mit ihr korreliert, zu testen: Gedächtnistests, Reaktionstests, diverse Intelligenztests, neurophysiologische Tests, usw. Alle kommen in etwa zum gleichen Ergebnis. Aber wenn man Dinge, die nicht mit Intelligenz korrelieren, testet, verschwindet der Unterschied.
Das sind schon merkwürdige Mechanismen, die da am Werke sind, wenn sie zufällig immer bei den Dingen anschlagen, die etwas messen, das mit Intelligenz positiv oder negativ korreliert - aber nicht bei etwas, das nicht mit Intelligenz korreliert.
| Zitat: | | Wie gesagt: solange keine Korrelation zwischen Rasse und irgendeiner geistigen Fähigkeit gefunden wird, die reproduzierbar ist und genauerem Hinsehen standhält |
Die Testergebnisse sind recht stabil seit Einführung der Intelligenztests vor knapp über 100 Jahren. Audrey Shuey liefert einen Überblick über alle Studien bis 1966 ("The Testing of Negro Intelligence"), Richard Lynn über diejenigen seitdem bis jetzt ("Race Differences in Intelligence").
Sie werden selbst von Egalitaristen nicht wirklich angezweifelt, allenfalls meinen sie, dass sie nicht ganz so extrem ausfallen, wie diese es darstellen. Egalitaristen beschäftigen sich daher damit immer neue "Umwelteinflüsse" zu entdecken, die diese Unterschiede erklären könnten - nicht damit, die Unterschiede zu bestreiten. Bisher ohne Erfolg.
Es ist langsam an der Zeit, dass Egalitaristen einmal selbst tätigt werden. Immer neue Ausreden erfinden, zählt nicht. Sie sind angehalten, für etwa eine schwarze Subpopulation eine Umgebung zu schaffen, in der deren Kinder ähnlich intelligent werden wie die Kinder der Juden. Mittlerweile hat man Milliarden für Programme wie Headstart ausgegeben. Da könnte man doch auch mal einen kleinen Millionen Betrag abzwacken und in kleinem Rahmen zeigen, dass es überhaupt möglich ist.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1690992) Verfasst am: 23.09.2011, 23:39 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Die Testergebnisse sind recht stabil seit Einführung der Intelligenztests vor knapp über 100 Jahren. ............. |
100 Jahre Intelligenztests aber es hat nicht geholfen.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1690993) Verfasst am: 23.09.2011, 23:41 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Terminus "edlen Wilden" zeigt dann auch deine Geringschätzung dieser anderen Kultur. |
Nein, "edle Wilde" ist ein gängiger Ausdrück um sich über romantisierende Vorstellungen primitiver Kulturen (wie die Folgende) lustig zu machen:
| Zitat: | | Ich habe letztens eine Reportage über die San gesehen, die sich nicht ihre Genitalien verstümmeln, die basisdemokratisch alles ausdiskutieren und zusammen entscheiden und so weiter. |
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Wilder (darin findest du auch Verweise auf entsprechende Kritik, Pinker wird häufig genannt)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1690998) Verfasst am: 23.09.2011, 23:52 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Terminus "edlen Wilden" zeigt dann auch deine Geringschätzung dieser anderen Kultur. |
Nein, "edle Wilde" ist ein gängiger Ausdrück um sich über romantisierende Vorstellungen primitiver Kulturen (wie die Folgende) lustig zu machen:
| Zitat: | | Ich habe letztens eine Reportage über die San gesehen, die sich nicht ihre Genitalien verstümmeln, die basisdemokratisch alles ausdiskutieren und zusammen entscheiden und so weiter. |
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| Code: | | http://de.wikipedia.org/wiki/San_(Volk) |
Daraus:
| Zitat: | Gesellschaftsordnung
Die San zählen zu den egalitären Gesellschaften, die sich ohne ein übergeordnetes politisches Führungssystem organisieren. Auch eine formale Rechtsprechung wird nicht ausgeübt. Verstöße gegen die moralischen Grundsätze der San werden schlimmstenfalls mit einem Ausschluss aus der Gemeinschaft geahndet.
Mobile Kleingruppen von oft 40 bis zu höchstens 200 Menschen setzen sich – neben verwandtschaftlichen Beziehungen – nach persönlichen Vorlieben flexibel zusammen. Über Gruppenbelange (wie Jagd, Ortswechsel usw.) wird gemeinsam entschieden. Einfluss auf Entscheidungen haben hierbei individuelle Erfahrungen, Kenntnisse und Überzeugungskraft.
Spezialisierte Berufe sind nicht bekannt. Allerdings findet eine Arbeitsteilung nach Geschlechtern statt. Die Jagd auf größeres Wild wird ausschließlich von Männern durchgeführt. |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1691038) Verfasst am: 24.09.2011, 01:54 Titel: |
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@ DerBernd:
Ich leg doch die Latte schon extrem niedrig an und fordere gar keine plausiblem Kausalzusammenhänge, wie sie z.B. soziologische und wissenschaftstheoretische Erklärungen dieser ganzen Tests haben. Einfach nur mal eine Untersuchung, die reproduzierbar ist und kritischer Überprüfung standhält. Von mir aus auch nur mit irgendwelchen Korrelationen und genauso theoriefrei wie dieses Zeug heutzutage nun mal ist. Hitze/Menstruation macht dumm oder Ähnliches wird ja auch von der Afrikaner/Frauen-sind-dumm Fraktion nicht mehr behauptet. Das war aber wenigstens mal eine Theorie. Nicht gerade eine gute, aber immerhin.
Ich hab auch lange an den IQ geglaubt und fühlte mich darin durch jede politisch korrekte Kritik nur noch mehr bestätigt. Letztere kann ich heute noch nicht leiden, weil sie dämlich sind und IMO überdies nach hinten losgehen. Aber junk science ist eben junk science. Kann ja sein, dass sie sich irgendwann doch als richtig herausstellt. Im Moment sieht es halt nicht danach aus.
Ein Forschungsprorgamm wird nie wirklich widerlegt. Aber wenn es ewig und drei Tage keine nennenswerten Ergebnisse liefert, sollte man doch einfach mal eine Pause einlegen oder es einstampfen. Du forderst die Egalitaristen auf, Dich zu widerlegen, dabei hast Du noch nicht mal eine Theorie.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1691083) Verfasst am: 24.09.2011, 10:56 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ganze medizinische Journale befassen sich schwerpunktmäßig damit (für den Zusammenhang siehe die obige Studie zwischen Testosteron- und Prostatakrebs), aber ein kleiner anonymer Internetschreiberling weiß es besser |
So spinnt man Märchen und Mythen:
- aus einem singulären Artikel wird eine Schwerpunktthematik "Ganzer medizinischer Journale".
- aus einer kleinen Gruppe von 450 "Weißen" und "African Americans" aus einer kleinen Region in Lousiana werden Schlüsse auf die Bevölkerung Europas und Afrikas gezogen. Die Studie kann nicht mal auszuschließen, daß z.B. nur ethnische Kelten und Kreolen verglichen wurden.
- Selbst in dieser kleinen lokal begrenzten Stichprobe wurden signifikante Unterschiede nur für eine Teilgruppe nachgewiesen
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Es steht dir natürlich frei, für deinen privaten Sprachgebrauch "Rasse" zu definieren wie du willst. Aber durch solche Wortspielereien wirst du nichts erreichen. Rassenunterschiede lassen sich auf genetischer Ebene nachweisen. Man kann jemanden fragen, zu welcher Rasse er gehört ("Afro-Amerikaner","Kaukasier","Hispano-Amerikaner",usw), und in mehr als 98% der Fälle stimmt das mit dem überein, was auch die Gene erzählen. |
soweit die Märchen und Mythen. Die Realität ist,
- daß es keine Gentests, noch überhaupt Entscheidungskriterien für Rassenzugehörigkeit gibt.
- daß selbst beim Präsidenten der Vereinigten Staaten die Zuordnung unklar ist.
- daß die one-drop-rule erst seit den späten 60-ern überhaupt hinterfragt wird
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Nennen wir es eben nicht mehr Rassen, sondern "genetische Kluster". Aber was wäre damit gewonnen? (Es gehört zwar zur Grundüberzeugung der PC-Jünger, dass man die Wirklichkeit ändern kann, indem man die Sprache ändert, nur gibt für derartig absurde Thesen nur wenige empirische Belege ) |
Vor meiner Teilnahme in diesem Thread hätte ich mich das auch gefragt, aber Deine Beiträge zeigen das doch sehr schön: Das Wort "Rasse" suggeriert unbedarften Lesern, daß man eine Studie, in der Kreolen mit Kelten verglichen werden auf Moldavier und Somalis extrapolieren könne. Das Wort "Genpool" unterstreicht, daß man den tatsächlich in einer Studie verwursteten Genpool zu hinterfragen hat.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | In einem gewissen Sinne sind Intelligenztest natürlich kulturspezifisch. Er testet Fähigkeiten, die für das Bestehen in einer europäisch-geprägten Zivilisation wichtig sind. Die Buschmänner (PC: "San") könnten einen Busch-Test entwickeln, der Fähigkeiten abfragt, die für das Überleben im Busch wichtig sind. Würde mich nicht überraschen, wenn Physik-Professoren dort schlecht abschneiden würden zwinkern Doch was würde das den Busch-Leuten helfen, die nicht im Busch, sondern in europäischen Großstädten vorankommen wollen? |
So spinnt man Märchen und Mythen. Die Realität ist, daß Intelligenztests nur ein schmales Spektrum mathematisch-geometrischer und sprachlicher Fähigkeiten abfragen. Die in unserer europäischen Gesellschaft viel wichtigere soziale Kompletenz bleibt wie vieles andere außen vor.
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fwo
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| (#1691090) Verfasst am: 24.09.2011, 11:16 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | .....
Die Testergebnisse sind recht stabil seit Einführung der Intelligenztests vor knapp über 100 Jahren. Audrey Shuey liefert einen Überblick über alle Studien bis 1966 ("The Testing of Negro Intelligence"), Richard Lynn über diejenigen seitdem bis jetzt ("Race Differences in Intelligence").
Sie werden selbst von Egalitaristen nicht wirklich angezweifelt, allenfalls meinen sie, dass sie nicht ganz so extrem ausfallen, wie diese es darstellen. Egalitaristen beschäftigen sich daher damit immer neue "Umwelteinflüsse" zu entdecken, die diese Unterschiede erklären könnten - nicht damit, die Unterschiede zu bestreiten. Bisher ohne Erfolg..... |
Was wäre denn ein Erfolg in deinen Augen? Ich finde, dass Shuey und Lynn erfolgloser waren - sie sind nicht im Mainstream angekommen, stattdessen sitzen sie politisch weiterhin gut verbandelt in der rechten Ecke der USA. Es ist zumindestens für mich als Unbeteiligten aber fachlich Belecktem auffällig, dass hier weniger Wissenschaftler als polittische Aktivisten am Werk sind.
Aber ich werde mir jetzt nicht jede einzelne Studie ansehen, wie sie eingearbeitet wurde, und die, die nicht eingearbeitet worden sind, da gibt es durchaus Ungereimtheiten sowohl in der Auswahl als auch in der Datenübernahme, ich werde auch nicht versuchen, dir zu erklären, wie man bei abhängigen Größen den Einfluss einzelner Größen berechnet, das sind in deinen Augen ja sowieso alles Ausflüchte. Aber im Gegensatz zu Yogosh verlange ich eine gewisse Stimmigkeit.
Sehen wir uns das Konzept Mensch an: Der hat keine festverdrahtete Informationsverarbeitung mehr, das ist ein Säuger, die arbeiten im primitiven Stadium über Prägungsphasen, das kannst Du bei heutigen integrierten Paketen mit dem Customizing vergleichen, in dem das System über eine "Tabellenpflege" in weiten Bereichen angepasst wird. Aber der Mensch geht noch ein Stück weiter, er arbeitet nicht nur mit bestimmten Prägungsdaten, sondern im Gegensatz zu den Mitgliedern der restlichen Tierwelt mit symbolischen Programmen und Daten, die erst während der Individualentwicklung überhaupt geladen werden, das ist das, was in der Biologie Kultur genannt wird.
Ich bin mal faul - (aber Du darfst da natürlich auch weiterlesen)
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Jede Art überlebt mit einem ihrer Lebensweise angepassten Wissen von dieser Welt. Bei fast allen Arten ist dieses Wissen rein genetisch fixiert: Pflanzen, die an Land wachsen unterliegen der Schwerkraft und "wissen", dass ihre Zellen tragende Teile brauchen, wie eine Alge sie nie benötigt. Die genetische Evolution ist die Geschichte des Erwerbs dieses Wissens. Es wird per Versuch und Irrtum erworben und hart (in Genen) weitergegeben.
Kultur ist eine Erweiterung des kollektiven Wissens der Art um abstakte Information, die außerhalb des Individuums existiert und zur Teilhabe so wie zur Weitergabe von jedem Individuum individuell erworben werden muss. Das war am Anfang nur die abstrakte Sprache selbst mit der von ihr geschaffenen Welt und der Möglichkeit den Versuch aus dem Realen in den Kopf zu verlegen, das was Peter die Antizipation nennt. (Die Implikationen der Schrift führen noch weiter - aber das lasse ich hier bis auf die Zusammenfassung: Kultur ist gleichzeitig die biologische Möglichkeit und das Verhalten, individuell erworbenes Wissen zum Wissen der Art beizutragen.) Das Verhalten Bootsbau ist ohne die Infrastruktur Kultur schlecht denkbar und in dieser Form ist Kultur auf der Erde eine spezifisch menschliche Eigenschaft..... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
@Marcellinus: Die Genetik ist Vehikel und Methode der biologischen Evolution. Ich hatte eine weitergehende Definition geliefert, auf die Du nicht eingegangen bist. Das was Du hier bemerkst "Weil sich unsere Art seit mindesten 40.000 Jahren genetisch nicht mehr verändert hat, die seit dem stattgefundenen gesellschaftlichen Veränderungen aber ins Auge fallen. " steht in keinem Widerspruch zu meiner Benutzung des Begriffes Evolution, im Gegenteil. Vielleicht solltest Du dich wirklich einmal inhaltlich damit auseinandersetzen, anstatt es nur einfach abzulehnen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Evolution ist ein Prozess, der sich grundsätzlich überall einstellt, wo sich als veränderliche Kopien vermehrende Einheiten im Wettbewerb um eine begrenzte Ressource befinden. Das ist unabhängig davon, ob diese Vermehrung eine Selbstreproduktion ist, oder durch Matrizen von außerhalb..... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es wird da etwas komplexer, weil wir es hier z.B. bei der Kultur mit mehrstufigen Systemen zu tun haben, bei der die Kultur sich nur langsam und weniger durch "Fehler" als durch mehr oder weniger gewollte Variation ändert, in verschiedenen Bereichen / Linien künstilch fixiert wird ("heilige Bücher" usw.) und die Vermehrungsfreude der Träger höchstens bedingt von der Kultur abhängt, indem sie negativ vom wirtschaftlichen Erfolg gesteuert wird.
Auf der anderen Seite ist es gerade das Wesen der Art Mensch, sein Wissen von der Welt und damit die Bandbreite seines Handelns nicht mehr genetisch, sondern in der Tradition (Kultur) zu speichern. Insofern ist es zwangsläufig, dass sich beim Menschen parallel zur genetischen eine kulturelle Evolution - wahrscheinlich mit Wechselwirkungen zwischen beiden - einstellt. Hier sind wir also in jeder Hinsicht noch direkt bei Darwin...... |
Dass der Mensch sich genetisch nicht mehr weiterentwickelt, halte ich für ein Gerücht, für das es auch keinen Beleg gibt. Dass Kulturen sich um Größenordnungen schneller ändern als die Genetik, ist kein Widerspruch, sondern die Basis des Erfolges des Naturexperimentes Kultur.... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Und da kommen wir zum Menschen: Kann man von dem überhaupt behaupten, in einer bestimmten Nische zu leben? Nein, er geht in der Arktis als Jäger, in der gemäßigten Zone und in den Tropen als Jäger und Sammler oder auch Ackerbauer, am Anfang wahrscheinlich auch als Aasfresser, bzw. in den Tropen zeitweilig auch als reiner Früchteeesser. Smallies Kommentar zur Hand als Allzweckgerät ist durchaus korrekt, schon allein, weil der Mensch ein Allnischentier ist. Das ist wiederum nur als Kulturleistung möglich, weil uns ohne die entsprechende Kultur das Wissen fehlt, uns in den verschiedenen Landschaften / Nischen richtig zu verhalten. Und bei dieser Kultur dürfte die Sprache als dann Traditionswerkzeug die überragende Rolle spielen, die unsere Welt sowohl was den Inventar als auch die Kategorien, in denen der zu betrachten ist, im Umfang geradezu explodieren ließ. Und diese Tatsache, dass die Sprache unseren Objektvorrat größenmäßig ins Unendliche getrieben hat, ist es dann, die (nicht nur) unsere optische Auswertung so komplex werden lässt..... |
Vielleicht wird dir vor diesem Hintergrund ja klar, warum sich mir bei der Vorstellung, dass die in evolutionär relativ kurzer Zeit erfolgte Besiedlung neuer Gebiete dieses Globus beim Menschen Anpassungen in der Hardsware ausgelöst haben soll, bei mir die Fußnägel aufrollen: Das ist ein direkter Widerspruch zum evolutionären Menschenkonzept - der hat da viel schnellere und effektivere Methoden.
Dabei gibt es dann auch innerhalb der Interpretation Lynns Widersprüche: Wenn die Eroberung der unwirtlicheren Zonen dieses Globus (ich gehe dabei davon aus, dass Lynn sich über das Leben in der Kalahari keine Gedanken gemacht hat) Hardwareanpassungen nötig machten, warum ist der Gipfel der Anpassug dann nicht bei den Eskimos / Inuit? Was war der Anpassungsdruck bei den Ashkenazim, die übrigens, wenn ich das richtig sehe, mit einen derart hohen Ahnenverlust zu "kämpfen" haben, dass sie nach deiner Ansicht inzuchtgebeutelt sein müssten. Da deren IQ ja stabil zu sein scheint, muss dieser Anpassungsdruck übrigens fortdauern, der sollte also sichtbar sein, ganz abgesehen davon, in welch kurzer Zeit hier die Evolution zugeschlagen hat, weil die palästinensichen Juden ja unter dem Niveau der anderen Europäer sind. Ich spare mir mal eine Polemik zu dem Rassebegriff, den Lynn hier hat.
P.S.
Außerdem: Vor dem Hintergrund, dass wir die individuelle Formbarkeit der menschlichen Datenverarbeitung eben erst zu ahnen beginnen, und dass Intelligenztests sehr häufig (die alten eigentlich nur) mathematisch abstrakte Fähigkeiten messen, finde ich ein Ergeniss der neueren Pädagogik sehr interessant, die feststellt, dass sich marthematische Fähigkeiten mit musikalischen Trainig erheblich verbessern lassen. Wie passt das alles zusammen? Erklär Du uns, wie man die ja auch nach deiner Meinung vorhandenen Einflüsse der Individualentwicklung sauber aus den Messergebnissen herausrechnet, welche Daten man dazu überhaupt parallel erheben muss.
/P.S.
Da dir das alles aber so klar und glaubwürdig vorkommt, solltest Du die Fragen, die ich hier teils direkt teils implizit stelle, leicht beantworten können. Fang mal mit deinen Evolutionsvorstellungen an.
Nochn P.S. Mit Hardwareanpassung meinte ich hier speziell die Hardware der Datenverarbeitung.
fwo
EDIT: ein PS und nochn PS
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.09.2011, 15:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1691092) Verfasst am: 24.09.2011, 11:21 Titel: |
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Ich vermute, ich bin in deinen Post hineingeraten, weil du zu faul warst, es zu editieren. Inhaltlich sind wir wohl nicht weit auseinander.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1691146) Verfasst am: 24.09.2011, 15:02 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
- aus einem singulären Artikel wird eine Schwerpunktthematik "Ganzer medizinischer Journale".
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http://www.tandf.co.uk/journals/carfax/13557858.html
| Zitat: |
Ethnicity & Health is an international academic journal designed to meet the world-wide interest in the health of ethnic groups.
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Ethnie ist PC für Rasse
| Zitat: | | - daß es keine Gentests, noch überhaupt Entscheidungskriterien für Rassenzugehörigkeit gibt. |
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196372/
| Zitat: |
We have analyzed genetic data for 326 microsatellite markers that were typed uniformly in a large multiethnic population-based sample of individuals as part of a study of the genetics of hypertension (Family Blood Pressure Program). Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan. Genetic cluster analysis of the microsatellite markers produced four major clusters, which showed near-perfect correspondence with the four self-reported race/ethnicity categories. Of 3,636 subjects of varying race/ethnicity, only 5 (0.14%) showed genetic cluster membership different from their self-identified race/ethnicity. On the other hand, we detected only modest genetic differentiation between different current geographic locales within each race/ethnicity group. Thus, ancient geographic ancestry, which is highly correlated with self-identified race/ethnicity—as opposed to current residence—is the major determinant of genetic structure in the U.S. population. Implications of this genetic structure for case-control association studies are discussed.
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| Zitat: |
- daß selbst beim Präsidenten der Vereinigten Staaten die Zuordnung unklar ist.
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Obama ist Mulatte, was gibt es da unter ethnischen Gesichtspunkten zu diskutieren?
Vielleicht wollen einige Afro-Amerikaner ihnen nicht als ihresgleichen anerkennen, weil er nicht Nachfahre von irgendwelchen Sklaven ist. Aber solche Diskussionen drehen sich um die Einordnung in eine soziale Gruppe, nicht um die Ethnie.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1691153) Verfasst am: 24.09.2011, 15:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was wäre denn ein Erfolg in deinen Augen? Ich finde, dass Shuey und Lynn erfolgloser waren - sie sind nicht im Mainstream angekommen, stattdessen sitzen sie politisch weiterhin gut verbandelt in der rechten Ecke der USA. |
Autoren wie Esyenck oder Jensen gehören zu den meist zitierten auf diesem Gebiet. Selbst Richard Lynn wird nicht nur in Büchern wie "bell curve" sehr häufig zitiert, sondern auch in Einführungen zum Thema wie die von Mackintosh, die eine etwas andere Position zum Thema einnehmen. Daran sieht man, dass er von Fachkollegen sehr wohl als Kollege angesehen wird, nicht als politischer Aktivist.
Übrigens habe ich weder Lynn noch Shuey als wissenschaftliche Autoritäten zitiert, sondern primär als diejenigen, die die Fleißarbeit unternommen haben, sämtliche Studien auf dem Gebiet zusammenzutragen. Und diese Studien stammen nur in Ausnahmefällen von ihnen selbst. Deine ad-hominems kannst du dir also sparen, da sie am Ziel vorbeischießen.
| Zitat: | | Vielleicht wird dir vor diesem Hintergrund ja klar, warum sich mir bei der Vorstellung, dass die in evolutionär relativ kurzer Zeit erfolgte Besiedlung neuer Gebiete dieses Globus beim Menschen Anpassungen in der Hardsware ausgelöst haben soll bei mir die Fußnägel aufrollen |
Die Anpassung der Hardware steht außer Debatte, da man sie unabhängig von Intelligenztests feststellen kann: Man muss einfach die Hirne der verschiedenen Rassen miteinander vergleichen. Und Han-Chinesen haben im Durchschnitt einfach etwas mehr davon als Afro-Amerikaner (und reines Volumen ist nicht der einzige Unterschied)
Es ist erst einmal von Nachteil, so ein großes Hirn zu haben ( benötigt mehr Energie zum Wachstum, usw. ), also werden damit vermutlich irgendwelche Vorteile verbunden sein, sonst wäre über den Lauf der Zeit anders selektiert worden.
Ich sehe daher eher die Egalitaristen in der Beweispflicht: Wieso sind diese hirnanatomischen Unterschiede nicht mit Unterschieden im Verhalten verknüpft? Hinter derartigen Annahmen steckt ein merkwürdiges, dualistisches Weltbild.
| Zitat: | | warum ist der Gipfel der Anpassug dann nicht bei den Eskimos / Inuit? |
Was heißt Gipfel der Anpassung? Das ist ein sehr wertender Ausdruck, bei dem du wohl die Gleichung "mehr Intelligenz - höhere Wertigkeit" im Hinterkopf hattest. Aber es gibt doch noch ganz andere (u.a. mentale) Fähigkeiten als diejenigen, die bei Intelligenztests abgefragt werden. ( Wir haben leider nur bezüglich Intelligenztests viele Daten, da diese Ergebnisse wichtig sind, um die Erfolgschancen in einer westlich geprägten Zivilisation einzuschätzen. Unter anthropologischer Sicht wären Ergebnisse anderer mentaler Tests nicht weniger interessant. )
Und natürlich gab es auch bei Eskimos entsprechende Anpassungen. Sie sind intelligenter als Afrikaner, haben im Vergleich zu denen große Gehirne, usw.
Ich vermute das wurde u.a. deshalb entsprechend selektiert, weil sie so viele raumzeitlich Informationen speichern mussten: Jagen in solchen Gebieten ist nicht so einfach wie in Afrika. Es gibt weitaus weniger Tiere, man muss weitere Strecken zurücklegen; sie müssen sich also Orientierungspunkte und frühere Jagdrouten merken, die Bewegungen der gejagten Tiere vorausbrechnen, Vorräte anlegen, usw.
Wenn wir eine Kombination von Intelligenz, visuellem Gedächtnis, Orientierungssinn und ähnlichen Dingen abfragen würden, wären die Eskimos uns vielleicht tatsächlich deutlich überlegen (also der "Gipfel"). Ist doch nicht so abwegig. In Kulturen, die so lange von der Landwirtschaft geprägt waren, verkümmern einige Fähigkeiten, die von Jägern stärker benötigt werden.
| Zitat: | | Was war der Anpassungsdruck bei den Ashkenazim |
Der Anpassungsdruck waren wohlmöglich wir und die Juden selbst. Das hatte ich im anderen Thread dargelegt. Steven Pinker fasst das besser und ausführlicher zusammen als ich: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2006_06_17_thenewrepublic.html
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Skeptiker
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| (#1691156) Verfasst am: 24.09.2011, 15:40 Titel: |
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Mal so als Einwurf zwischendurch:
Es gibt nicht "das Gehirn", weil hier der Größenvergleich zwischen den Gehirnen von Eskimos und einigen (?) Afrikanern angesprochen wurde. Das Gehirn ist eine Vielheit, keine Einheit.
Und Intelligenz ist auch eine mehrschichtige Leistung, die man sich nicht allzu hydraulisch/automatenhaft vorstellen darf. Intelligenzen sind im Grunde Potenziale, die in bestimmten Gehirnarealen vorgehalten werden können - bei höher entwickelten Tieren und bei Menschen, wobei letztere Spezies - wie fwo geschrieben hat - ihre Umwelt quasi noch mal simulieren kann, bevor diese konkret bearbeitet wird.
Zu den Studien allgemein kann man sagen: Es gibt zum einen bestimmte Ergebnisse. Aber die wichtige Frage lautet dann immer: "Was folgt nun daraus?"
Die Schlussfolgerung aus einem Datenset ist allerdings nicht beliebig, dies möchte ich damit nicht sagen. Aber es besteht immer die Gefahr, falsche und seien es auch nur voreilige Schlussfolgerungen zu ziehen.
Je mehr Zusammenhänge allein schon im Studiendesign ausgeblendet werden, desto größer ist die Gefahr, dass die Schlussfolgerung an der Komplexität der Wirklichkeit vorbei schiesst.
Zusammenhänge sind mehr als nur einzelne Fakten.
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Insgesamt frage ich Dich außerdem, @DerBernd, welche Motivation Du hast bei Deinen Ausführungen zu diesem Thema?
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fwo
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| (#1691186) Verfasst am: 24.09.2011, 18:57 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ....
Die Anpassung der Hardware steht außer Debatte, da man sie unabhängig von Intelligenztests feststellen kann: Man muss einfach die Hirne der verschiedenen Rassen miteinander vergleichen. Und Han-Chinesen haben im Durchschnitt einfach etwas mehr davon als Afro-Amerikaner (und reines Volumen ist nicht der einzige Unterschied)
Es ist erst einmal von Nachteil, so ein großes Hirn zu haben ( benötigt mehr Energie zum Wachstum, usw. ), also werden damit vermutlich irgendwelche Vorteile verbunden sein, sonst wäre über den Lauf der Zeit anders selektiert worden.
Ich sehe daher eher die Egalitaristen in der Beweispflicht: Wieso sind diese hirnanatomischen Unterschiede nicht mit Unterschieden im Verhalten verknüpft? Hinter derartigen Annahmen steckt ein merkwürdiges, dualistisches Weltbild..... |
Ich hatte ja gehofft, Du wärst selbst zu gewissen Transferleistungen im Stande, aber ich walz das auch noch mal weiter aus:
Dass Volumen nicht unbedingt zu einem Leistungsplus führt, kannst Du am Verhältnis Männlein zu Weibleich sehen, es sind Unterschiede festzustellen, aber nicht wirklich in der intellektuellen Leistungsfähigkeit.
Dass das Hirnvolumen größer ist, kann sekundär z.B. durch eine Veringerung der "Packungsdichte" passieren, wenn man den Kopf z.B. als Kälteanpassunge größer macht - so wird auch das größere Gehirn der Neanderthaler interpretiert, das bedeutet nicht unbedingt eine funktionale Änderung der Hardware, schon gar keine Leistungssteigerung.
Und da kommen wir zum eigentlichen Teil: Ich habe die Evolution der Datenverarbeitung skizziert. Eine hinreichende Kapazität zur Verlagerung der Evolution in einen Kultur"körper", mit der Möglichkeit einer um Größenordnungen schnelleren und flexibleren Anpassung hat es im gesamten Tierreich bisher ein einziges Mal gegeben, es scheint also nicht so einfach zu sein, und das Ergebnis ist das komplexeste Organ, das wir kennen.
Und Du meinst, das ließe sich mal so eben hardwaremäßig optimieren, in einem Zeitraum, der schon für die Änderungen für Kulturen kurz ist (Ashkenasim) aber bereits für die viel schlichteren somatischen Änderungen der genetischen Evolution um Größenordnungen zu kurz erscheint?
Wenn dieses Optimierungspotential so einfach ist und so schnell geht, warum haben wir dann nicht überhaupt ein viel uneinheitlicheres Bild?
Ich bin übrigens kein "Egalitarist", ich bin im Gegensatz zu deinen Psychologen Biologe, also Naturwissenschaftler, und das ist die Sicht, aus der die Rasseninterpretation der "IQ-Lücke" nicht passt, ich bin gewöhnt den Menschen aus Evolutionssicht zu sehen. Und vor diesem Hintergrund wäre der Peak bei den Ashkenasim, wenn er denn in der Messung stabil bleibt, ein großes Argument dafür, dass es sich um eine kulturelle Leistung handelt, die hier gemessen wird und nicht um eine genetische.
Was Du da von Anpassungen an räumliche und zeitliche Koordinationsbedürfnissen sprichst ... aber holla, das sind Leistungen, die Orangs ohne den Hintergrund unserer Kulturfähigkeit schaffen, das sind aus Sicht einer Kultur Leistungen, die fast mit dem Finden der Brustwarze durch einen Neugeorenen zu vergleichen sind, dir - und deinen Psychologen - fehlt da offensichtlich jeder Maßstab für die wirkliche Leistungsfähigkeit der Kombination von menschlichem Gehirn und Kultur, wenn sie dafür genetische Anpassungen für nötig halten.
Was habt ihr nur für eine Vorstellung von der Evolution des menschlichen Geistes? Da nutzt auch ein Esyenck mit x Veröffentlichungen nichts, ganz abgesehen davon, dass auch der in Nähe zum Thule-Seminar stand. Mir Jensen anzusehen spare ich mir jetzt.
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1691224) Verfasst am: 24.09.2011, 20:50 Titel: |
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| derBernd hat folgendes geschrieben: | | Ethnie ist PC für Rasse |
nein!
Der Ethnienbegriff kann sich auf Geschichte, Kultur, wie geographische Herkunft stützen, während der Rassenbegriff die Fiktion rein biologischer Kriterien pflegt.
| derBernd hat folgendes geschrieben: |
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | - daß es keine Gentests, noch überhaupt Entscheidungskriterien für Rassenzugehörigkeit gibt. |
| Zitat: | | Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan. |
...
Obama ist Mulatte, was gibt es da unter ethnischen Gesichtspunkten zu diskutieren?
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so, so? Du nennst einen Artikel, in dem white, African American, East Asian, and Hispanic als Rassen/Ethnien genannt werden, und zauberst im nächsten Satz (in Bezugnahme auf meine Frage zu Obama) flugs eine weitere Rasse "Mulatte" aus dem Hut.
| derBernd hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wollen einige Afro-Amerikaner ihnen nicht als ihresgleichen anerkennen, weil er nicht Nachfahre von irgendwelchen Sklaven ist. Aber solche Diskussionen drehen sich um die Einordnung in eine soziale Gruppe, nicht um die Ethnie. |
Was soll das Geeiere? Ist Obama nun "african" oder "white" oder endet hier der Horizont Deines Artikels schon wieder?
| derBernd hat folgendes geschrieben: | | http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196372/ |
Der Artikel legt nahe, daß der Begriff "Ethnie" in erster Linie auf den kulturellen Hintergrund abhebt, was dadurch bestätigt wird, daß er letztlich entsprechend der selbstgewählten Zuordnung der Befragten definiert wird. Dies wird besonders dadurch unterstrichen, daß "Hispanic" als ethnie aufgeführt wird. Ist da wohl die auf der Iberischen Halbinsel ansässige Mischung aus Kelten, Römern und Mauren gemeint, oder eher die in Südamerika zu findende Mischung aus afrikanischen, weißen und indigenen Völkern? Hier dürften Sprache und Religion mehr zur Identitätsbildung beitragen, als jedes biologische Feature.
Bleibt als Aussage: Eine kulturelle Gruppe grenzt sich offenbar gut genug nach außen ab, daß sich ein Satz von microsatellite markern finden läßt, der diese Gruppe identifiziert. Die Anzahl der Generationen zur Herausbildung eines typischen Satzes von einigen 100 microsatellite Markern entspricht in etwa der Zeit die nötig ist um eine kulturelle Identität zu finden.
Es ist Dir nicht gelungen ein biologisches Phänomen, zu identifizieren, welches dem umgangssprachlichen Rassenbegriff auch nur annähernd nahe kommt.
Nun lasse ich aber andere zu wort kommen. In folgenden kann man lesen, was ein geschwätziger (das Wort "phantasiebegabt" vermeide ich bewußt) Märchenerzähler so alles zusammenstricken kann, auch wenn in der Realität höchstens ein paar korrelierende microsatellite marker dahinterstehen:
| derBernd hat folgendes geschrieben: | Und natürlich gab es auch bei Eskimos entsprechende Anpassungen. Sie sind intelligenter als Afrikaner, haben im Vergleich zu denen große Gehirne, usw.
Ich vermute das wurde u.a. deshalb entsprechend selektiert, weil sie so viele raumzeitlich Informationen speichern mussten: Jagen in solchen Gebieten ist nicht so einfach wie in Afrika. Es gibt weitaus weniger Tiere, man muss weitere Strecken zurücklegen; sie müssen sich also Orientierungspunkte und frühere Jagdrouten merken, die Bewegungen der gejagten Tiere vorausbrechnen, Vorräte anlegen, usw.
Wenn wir eine Kombination von Intelligenz, visuellem Gedächtnis, Orientierungssinn und ähnlichen Dingen abfragen würden, wären die Eskimos uns vielleicht tatsächlich deutlich überlegen (also der "Gipfel"). Ist doch nicht so abwegig. In Kulturen, die so lange von der Landwirtschaft geprägt waren, verkümmern einige Fähigkeiten, die von Jägern stärker benötigt werden. |
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Critic
oberflächlich
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| (#1691311) Verfasst am: 25.09.2011, 01:11 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist vermessen und überheblich, aber nicht vernünftig und objektiv, die eigene Zivilisationsstufe als höherwertig anzusehen als andere. |
Ich weiß, ich bin ein unverbesserlicher Kulturrasssist. Aber ich ziehe nun einmal4 ein längeres Leben einem kürzeren vor, moderne Medizin halte ich für besser als Voodoo, Mozart für besser als Bongo-Trommeln, formale Gesetze für besser als die Willkür eines Stammeshäuptling, Wissenschaft für besser als Geisterglaube, sexuelle Unversehrtheit für besser als genitale Verstümmelung, usw.
Wenn du es anders siehst, kannst du ja gerne dem Leben in einer westlichen Zivilisation den Rücken kehren und zu den edlen Wilden in den Busch ziehen Viel Spass. |
Ja, ich ziehe die Errungenschaften unserer Kultur auch vor. Aber ich mache meinen Vorzug nicht zu einer allgemeingültigen Aussage. Ich habe letztens eine Reportage über die San gesehen, die sich nicht ihre Genitalien verstümmeln, die basisdemokratisch alles ausdiskutieren und zusammen entscheiden und so weiter. Dass Mozart besser als Bongotrommeln sind, ist im übrigen komisch, der eine war ein Mensch das andere sind Musikinstrumente. Natürlich gleicht dein Wissen über Werke für Bongo-Trommeln deinem Wissen über Mozarts Stücke, sodass du uns hier desweiteren sicher eine Kritik der bekanntesten Stücke für Bongo geben kannst. Dass du die Musik Mozarts besser findest sei dir gegönnt, ist schließlich eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Die Verwendung des Terminus "edlen Wilden" zeigt dann auch deine Geringschätzung dieser anderen Kultur.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es gibt sehr glückliche Gesellschaften unter den Afrikanischen, die kommen ohne Modernität aus. Sind die nicht großartig?
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Schau dir die Lebenserwartung an - das alleine sagt schon alles. (Von den ganzen kriegerischen Auseinandersetzungen, der gegenseitige Versklavung, und was es dort sonst noch so alles gibt ganz abgesehen) |
Gut kriegerische Auseinandersetzungen und Versklavungen kennen die modernen Zivilisationen ja nicht mehr, ...?
Die Lebenserwartung ist ein Kriterium für die allgemeine Gesundheit, aber nicht unbedingt für das Glück, das die Menschen empfinden. Glück selbst als Kriterium für die Bewertung einer Gesellschaft zu nehmen ist vielleicht auch streitbar, aber es ist möglich. Wie die Bewertung dann ausgeht, bleibt abzuwarten. |
Apropos: Die Leute schaffen es auch immer, irgendwann so zu argumentieren wie irgendwelche Rechte (ich habe mich nach dem Vergleich "Mozart - Bongo-Trommeln" da an einen Vergleich erinnert, den ein vor einiger Zeit verstorbener einigermaßen bekannter Mann getroffen hatte: -- der hatte "Bingo-Trommeln" -- er hatte sich nicht einmal die Mühe gemacht, vorher nachzusehen, wie es denn richtig heißt -- mit Goethe verglichen -- siehe Link), halten sich aber selbst für gänzlich unbiased und das, was sie von sich geben und welche Konsequenzen sie daraus ziehen, für "wissenschaftlich fundiert".
Tatsache ist, daß der Begriff von der "Höhe" einer Kultur eine Konzentration auf bestimmte Größen - und eine Wertung - beinhaltet. Einmal wird dabei außer Acht gelassen, daß die Entwicklungsmöglichkeiten einer Kultur von den äußeren Gegebenheiten abhängen, also etwa vom Zugang zu Rohstoffen, zu Transportmöglichkeiten, Ackerland, aber auch von den Beziehungen zu den Nachbarn et cetera: Das Schießpulver, die Dampfmaschine, der Telegraph und so weiter waren anfänglich mal Spielereien, hatten aber in unseren Breiten eine immense praktische Bedeutung, die von gewissen Bedingungen abhing. Eine Gesellschaft, in der diese Bedingungen nicht existierten, mußte diese technischen Errungenschaften ja auch nicht entwickeln, oder sie mußten nicht über Spielereien hinausgehen: Erinnern wir uns, daß auch vor 2000 Jahren das Prinzip der Dampfmaschine schon bekannt war, man aber nicht auf die Idee kam, daraus Kraftmaschinen zu entwickeln, die schwere Arbeit verrichten konnten, weil es ja genug Arbeitssklaven gab.
Dann werden aber auch bestimmte Sachverhalte ausgeblendet, die sehr wohl wichtig sein könnten. Im deutschen Geschichtsunterricht erfährt man schon nur relativ wenig von der Geschichte Nordamerikas (und wenn, dann halt im Englischunterricht), noch seltener aber - sofern es nicht um Berührpunkte zwischen europäischer und afrikanischer Geschichte wie Sklavenhandel und Kolonialismus geht - von der Geschichte der Kulturen in Afrika -- und entsprechend auch kaum, daß es unter ihnen ebenfalls geschickte Handwerker, Politiker und - ja, auch Soldaten - gab.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1691719) Verfasst am: 26.09.2011, 17:49 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Erinnern wir uns, daß auch vor 2000 Jahren das Prinzip der Dampfmaschine schon bekannt war, man aber nicht auf die Idee kam, daraus Kraftmaschinen zu entwickeln, die schwere Arbeit verrichten konnten, weil es ja genug Arbeitssklaven gab.
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Anzumerken ist, dass es z.B. bei Aristoteles auch damals schon die Vision einer Gesellschaft gibt, in der die von den Sklaven verrichtete Arbeit von Maschinen übernommen wird, sodass alle Menschen frei sind, sich in polis und theoria zu betätigen.
"Wenn jedes Werkzeug auf Geheiß, oder auch vorausahnend, das ihm zukommende Werk verrichten könnte, wie des Dädalus Kunstwerke sich von selbst bewegten oder die Dreifüße des Hephästos aus eignem Antrieb an die heilige Arbeit gingen, wenn so die Weberschiffe von selbst webten, so bedürfte es weder für den Werkmeister der Gehilfen noch für die Herren der Sklaven." (Aristoteles, Politik)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1691730) Verfasst am: 26.09.2011, 18:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Erinnern wir uns, daß auch vor 2000 Jahren das Prinzip der Dampfmaschine schon bekannt war, man aber nicht auf die Idee kam, daraus Kraftmaschinen zu entwickeln, die schwere Arbeit verrichten konnten, weil es ja genug Arbeitssklaven gab.
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Anzumerken ist, dass es z.B. bei Aristoteles auch damals schon die Vision einer Gesellschaft gibt, in der die von den Sklaven verrichtete Arbeit von Maschinen übernommen wird, sodass alle Menschen frei sind, sich in polis und theoria zu betätigen.
"Wenn jedes Werkzeug auf Geheiß, oder auch vorausahnend, das ihm zukommende Werk verrichten könnte, wie des Dädalus Kunstwerke sich von selbst bewegten oder die Dreifüße des Hephästos aus eignem Antrieb an die heilige Arbeit gingen, wenn so die Weberschiffe von selbst webten, so bedürfte es weder für den Werkmeister der Gehilfen noch für die Herren der Sklaven." (Aristoteles, Politik) |
Wenn dann die Dreifüße des Hephästos auch Allgemeingut wären, dann wäre das wohl auch so.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1691734) Verfasst am: 26.09.2011, 18:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann die Dreifüße des Hephästos auch Allgemeingut wären, dann wäre das wohl auch so. |
So weit hat Aristoteles natürlich noch nicht gedacht. Aber die Grundidee war schon da.
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Skeptiker
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